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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ]

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 00:53:58
光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など) 実績>人物評
一旦、統率・武力・知力・政治・魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか?

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【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 5
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1113318483/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ\
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1116430981/l50

三国志10武将データ
 http://s3p.net/〜channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
 http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
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2 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 01:12:10


3 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 01:57:20
三国志9武将データ
http://s3p.net/~channel2/sansen/san9edit/04-ichiran/

4 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 03:10:24
真説・趙雲伝

統率 72(一軍率いる器ではない、近衛隊長レベル)
武力 83(討ち取った敵雑魚ばっかり、しかもそれすら疑わしい)
知力 58(こんなもん、愚直で硬い人物とみた)
政治 42(あるわけない)
魅力 86(彼の長所)

5 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 04:59:02
じゃあ趙雲は決定で

6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 07:56:08
討ち取った奴が雑魚かどうかってどうやって決めたんだろう?
趙雲が討ち取った=雑魚
なのか?

7 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 07:59:27
孔明が一番信頼してたというのはどの辺に反映されてるのですか

8 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 08:06:09
80レベルだと雑魚すら討ち取った事の無いやつらばかりだと思うが?

9 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 08:44:57
>>4はちょっと正史をかじった人が陥りやすいパターン

10 :魔玉 ◆TLOxROt30I :2005/06/14(火) 10:06:51
>>4
それはレベルいくつの時の能力ですか?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 13:26:00
天地を食らうじゃありませんから

12 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 15:44:05
真説・孔明伝

統率 80
武力 28
知力 90
政治 96
魅力 78

13 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 17:25:14
>>12もちょっと正史をかじった人が
陥りやすいパターン

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 17:27:28
真説・曹豹伝

統率 100
武力 100
知力 100(ry

15 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 18:02:07
真説・皇ホスウ

統率80 武力27 知力64 政治58 魅力70

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 21:51:38
これは正史も読んでない人が陥りやすいパターン
もしくは横光のみ読んだ人のパターン

17 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 22:01:54
珍説 呉懿
統率 51
武力 51
知力 51
政治 51
魅力 51

18 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 22:15:14
>>4
演義なら、
統率 75(よく兵をまとめ、武功も多いが武勇の占める割合が大きい)
武力 95(長坂もそうだがほとんどの戦いで敵将を斬るなどの活躍をしてる)
知力 65(ミスは少ない。たまに作戦っぽいのがある。南蛮での専行は評価すべきか減点すべきか迷う)
政治 60(何度か劉備・諸葛亮に献策があったり)
魅力 70(彼を慕い〜などの話しは意外と聞かなかった気が・・・)

正史なら、
統率 82(よく兵をまとめ、主に先鋒・殿で活躍)
武力 88(少数で大軍に突撃など)
知力 60(無くはない)
政治 55(何度か劉備・諸葛亮に献策があったが太守経験もなし)
魅力 80(割と慕われる人柄だったみたいで爵位を賜る)

だと思ったり。

19 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 23:30:15
>>18は生真面目な奴、または空気読めない人が陥りやすいパターン。
これぞ「ネタにマジレス」

20 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 00:30:44
「カコイイ」

21 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 00:36:36
趙雲はスーパー武将でいいよ。
いまさら弱体化されても却って違和感がある。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 00:39:19
一時期、幅をもって評価してたことがあったと思うんだが、それでやってみないか?

同じ記述に対する違う見解を延々議論されるのを何度も見たし
その能力に何をより求めるかでも意見が二分、三分、四分・・・
それに加点方式、減点方式という違いもあるし・・・
ある程度の議論は必要だと思うが、そこから無理に擦り合わせしないで
範囲として「85-90」みたいにしちゃえば結論のない議論にはならないと思うんだがどうか?

俺は\でのマイナー系武将の能力弄りの参考にしたいっつーのがここにいる理由なんだが
結局メジャー級でそこまで理不尽でもない能力な武将の2,3の数字の違いの為にスレの殆どを費やされるのはどうかとおもうんだよね

むこうが議論の塊ならこっちは数字が飛び交うような厨っぽいスレでもいいんじゃない?

23 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 00:51:12
そもそもがこの手のスレでマイナーと言われてても、ユーザー間の知名度に
過ぎなくて、能力や事績でいけば一級がほとんどなんだけどな

24 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 02:00:43
馮則とか

25 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 11:58:41
>>17
それいいな。
他にも語呂合わせできるような人物いないかな。

>>1の人は乙。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/15(水) 15:30:11
>>1
乙かい行ってきなさい

27 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 22:25:59
アングラはいやだ

28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 22:33:22
>>22
変な分け方になるが、
100〜93ぐらい・超一流
92〜82ぐらい・一流、優秀
81〜70ぐらい・有能・なかなか使える
69〜50ぐらい・決して無能なわけじゃない
49〜40ぐらい・決して有能とは言えない、無能かも・・・
30以下・無能
一桁・死ね

なイメージでどう?

29 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 22:48:09
>28
オール一桁の劉禅に謝れ

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 23:42:58
>>29
>>29
>>29
>>29
>>29
>>29
>>29

31 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 09:54:47
三国志9の能力はふざけてるとしか思えんな。
劉禅や劉ショウの知力が一ケタ台だったろ?人間じゃねーじゃん。

32 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 10:00:34
>>29が三国志9の劉禅だっけか?

33 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 13:46:09
三国志[だと劉禅はオール100に出来るらしい。
信長の野望で豊臣秀頼をパラMAXにするようなものか。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 13:54:37
おれは能力値一桁で笑ったけどな

35 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 16:05:41
\の曹操は劉禅22人分

36 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 18:19:06
100以上〜95=神
95〜90=超一流
90〜85=一流
85〜80=準一流
80〜75=二流
75〜70=準二流
70以下=三流

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 19:08:33
コーエーの「大航海時代」、韓国の歴史描写を反映
http://japanese.yna.co.kr/service/article_view.asp?News_id=062005061701800
ゲーム会社のCJインターネットは17日、同社がライセンスを受け国内展開している
日本製オンラインゲーム「大航海時代Online」に追加されるアジア地域の地図に、
韓国関連の内容を正確に反映することで制作会社のコーエーと合意したと明らかにした。
 これにより両社は、同ゲームの地図に朝鮮・漢陽などの地名のほか、特産物、港など
すべての韓国関連コンテンツを正しく再現することになる。
これは韓国版だけでなくすべてのバージョンに適用される。
CJインターネットは現地での企画段階からともに参加し、
韓国の歴史観を積極的に反映させることで、日本のゲームにありがちな歴史わい曲の可能性をなくしたい考えだ。


>韓国の歴史観を積極的に反映させることで、日本のゲームにありがちな歴史わい曲の可能性をなくしたい考えだ。


コーエー終了w
大後悔事大w

38 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 19:58:52
↑グロ画像 危険

39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 21:59:43
その内、楽浪郡もなくなるんだな・・・
コーエーは法則発動で倒産wwww

40 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 23:22:17
>>37
コーエー自爆しとるやんww

41 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 23:24:10
韓国の都市出さなかったらいいだけでね?

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 23:59:32
つーか家庭用機の大航海しかしねーから関係ねーよ
特産品キムチだろどーせチョンが

43 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 01:14:59
42能力値

武力 8
知力 1
政治 1
魅力 0


44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 12:22:17
>>37がいい娘とイッた

45 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 12:49:01
>>43
在日乙

46 :43:2005/06/18(土) 16:56:44
残念、生まれも育ちも日本です。
外国に有利な事を言ったからってすぐ外国人だと判断するやつがいるのもゆとり教育の原因なんだろうか

47 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:02:59
>>46
在日乙

48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:03:34
>>43 はゆとり教育世代

49 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:17:30
確かに趙雲の能力値に関しては問題があると思う
正史ではほとんど実績がないわけだからね


関羽 顔良を討ち取る 于禁、[广龍]悳を撃破
張飛 厳顔を策によって捕獲 張[合β]の軍勢を撃破
黄忠 夏侯淵を討ち取る 厳顔とともに張[合β]の軍勢を撃破
趙雲

50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:21:55
長坂の単騎駈けは……?

51 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:23:13
別伝の獅子奮迅ぶりとかは?

52 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:26:01
顔良・文醜を殺したのは荀攸の軍勢で于禁撃破は長雨洪水のラッキーパンチで・・・

53 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:26:53
>>49
黄忠の張コウ撃破って演義じゃなかったか?

54 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:29:21
>厳顔を策によって捕獲
>厳顔とともに張[合β]の軍勢を撃破
正史ねぇ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:31:51
黄忠は劉璋攻めの猛進撃がすごいんじゃないかと

56 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:33:54
>>54
いやいや上は

57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:37:54
>>52
顔良は関羽としてもいいだろ、いちおう
于禁もラッキーパンチとは言え倒してるんだから無問題

58 :893:2005/06/18(土) 17:40:49
>>55
確かに名。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 17:45:12
訂正
    主な実績
関羽 顔良を討ち取る 于禁、[广龍]悳を撃破
張飛 厳顔を策によって捕獲 張[合β]の軍勢を撃破
黄忠 夏侯淵を討ち取る
趙雲


関羽、張飛、黄忠は実績があっての武力90台だけど趙雲はなんの実績もないのに武力90台
さらに言わせてもらえば晩年の張飛は策により厳顔を捕獲することに成功しているのに
実績ゼロの趙雲より知力が低く設定されている これは理不尽だと思いますよ


60 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 18:00:54
長坂の単騎駈けは入れていいんじゃなかろうか。
あと、殿軍を勤めたりとかは、武力評価に加味出来る。
個人的に趙雲の武力90台はまぁいいと思う

知力とか政治が理不尽だってのは同意。
張飛、馬超、魏延あたりのが、よっぽど政治に携わる職務こなしてるのに
一般常識レベルの発言をもって、政治実績ゼロの趙雲が政治能力アリって
納得いかんわな。

61 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 18:45:18
政治実績ゼロは演義趙雲にも言えるな
肥は演義でがさつな連中の政治を落してるから
そこらへんの補正を考えても50〜60くらいか

62 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 18:54:03
いいかげん、厳顔の捕獲が策をもちいたかどうかは不明なのを>>59に教えて
あげればいいのに。

>>59はなに? 名のある人物を破らなければ認められないとでもいうの?
たとえ相対した相手に高名な人物がいなくても、堅実に任務をこなせる人物と
いうのは高く評されて当然なんだが。

趙雲の評価に限って殊更に「別伝」を持ち出す輩が多くて閉口……。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 18:55:35
>>59
演義読もうよ

64 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 18:56:31
>>62
逆に趙雲の話になるとことさらに別伝を否定する輩が多いだろ
別伝とその他の資料にどこまで差があるのさ

65 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:01:10
>>62
ちうか、ブチキレてる所悪いけど
堅実に任務をこなせる人物って、魏にも呉にも大量にいるわけで
そいつらをしても80台ぐらいが多い中で
一人だけ超人補正が入って90台になってる趙雲に
疑問を抱く人がいても不思議は無いんじゃないかと。
(59の羅列はともかくとしてね)

自分は趙雲の武力は、ゲームバランスも考慮してあの程度でいいと思うけど
別伝を考慮した上でも知力や政治は疑問って所。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:12:51
演義補正で政治や知力落とされてる蜀の人物って多いよな。
張飛、馬超、魏延あたりは確実に、演義補正で馬鹿にされてる。
末期の文官達も"諸葛亮無き後の人材不足"演出をするためか、
かなり無能設定にされてる感がある…

演義準拠=蜀優遇と思ってる人多いけど、そうでも無いんだよな。
理不尽だヽ(`Д´)ノ

67 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:20:02
張飛は武力と魅力以外は演義補正で低くなっている。
武力は高くなってるけど。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:21:29
張飛や魏延はともかく馬超は大馬鹿だろ

69 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:36:35
長坂で4人の将を切ったり、韓徳親子を切ったりってのは
何に載ってるんだったっけ

70 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:43:48
横山とか、演義系ではないかと

71 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:47:25
>>69
演義だと長坂で斬った将は10人以上、参加した戦いでほぼ毎回一人は斬ってる。

正史だと、追撃の中幼子と夫人を救い出したこと、数十騎と軽装で曹操軍と遭遇、突撃で敵を破って逃げてきたこと、
負け戦で自ら陣頭に立って殿を務めて被害をおさえたこと。

正史では、というなら張飛・黄忠より武力上でもおかしくないと思うのだが・・・
59の言う武力90台に値する張飛・黄忠の実績でなんのこと?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 19:56:42
張飛
一万人に匹敵
武勇は関羽に次ぐ

黄忠
陣頭に立って兵を鼓舞しながら突き進んで夏侯淵を斬る

73 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:00:39
黄忠は夏侯淵を一刀両断にしたでしょ
夏侯淵って当時の魏の武将としては一番評価が高かった武将じゃない?

74 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:08:16
>>68
何を根拠に…
親殺しだからとか言うつもりか?w

75 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:10:10
正史関羽は過大評価しても武力80台がやっと

76 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:11:14
張飛にしても魏で評価の高かった張[合β]を打ち破ってる

77 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:11:20
>>74
親殺し然り内輪もめ然り地盤を抑えられなかったこと然り

韓遂みたいに奥地に引きこもってりゃ良かったのに

78 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:24:22
>>75
いつもご苦労様です。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:25:55
まあまあ、
ゲームだしって言う気はないですけど
人気がある武将の能力は高くなってても
大勢の人が喜ぶしいいんじゃないですかね?


80 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:31:19
関羽

武力 袁招配下で屈指の武将といわれた顔良を討ち取った
政治 太守を任された
知謀 春秋左氏伝を読みふけっていた


81 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:36:21
なにも読み耽っていたわけじゃない。
それに『左伝』って士大夫以上の人間にとっての人生の指標なんかも
記されてもいるのに全く活かせてない。

お勉強できてもお馬鹿、ってのはいつの時代でもいるけど。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:38:51
>>72-73
夏侯淵伝によれば劉備の襲撃で戦死した、とあり、張コウ伝でも劉備との白兵戦に敗れて戦死、とある。
魏が黄忠を無視したとも考えられるが、自ら顔良を斬ったと明記してある関羽と違い黄忠が自ら斬ったと言える描写はないのでは?
>>76みたいな意見もそうだが軍での戦果も含めて比べるなら諸葛亮なんて追撃してくる王双を斬り殺し、張コウを射殺したのだが、
では諸葛亮の武力はいくつだと言うのだろう?

83 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:42:37
またニワカか。
関羽が士太夫に傲慢だったのは、
生まれが卑しかったため、力で押さえ付けるしか方法がなかったと結論が出ている。
生まれの卑しい者が下手に出ても張飛のように舐められるだけ。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:49:21
>>81
相変わらず頑張ってますねアニキ
たまには外に出ましょうよ

85 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:50:21
>>77
元から内輪モメがある軍閥同士をまとめただけでも十分優秀
潼関での曹操側の兵糧切れを待つと言う戦略も理にかなってる。

親が死ぬ事は当人らの覚悟と事情の問題なんだから
儒教倫理感で嫌悪される(魅力ダウン)ならともかく
馬鹿と認知するのはおかしいだろ、

お前個人の片寄った好き嫌いの感情と
ネットで拾ったレベルの知識で馬鹿扱いするのも程程にな。

86 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:51:56
黄忠について
ttp://www11.plala.or.jp/rekishi/column/sangokushi/sangokushi_t_001.html

漢中攻防戦での活躍について
演義での黄忠は、漢中攻防戦において、天蕩山を抜き、定軍山では夏侯淵を斬るといった活躍をしているが、これは史実にあるのか?
まず、正史の蜀書・関張黄馬趙伝の黄忠伝には、天蕩山についての記述は無いものの、定軍山で夏侯淵を攻撃し、 一度の戦いで
夏侯淵を斬った、と書かれている。 ただし、魏書・諸夏侯曹伝の夏侯淵伝には、劉備に襲撃されて戦死した、 としか書かれておらず、
そこに黄忠の名は登場しない。 しかし、蜀書・先主伝や蜀書・[广龍]統法正伝の法正伝では、劉備が黄忠に命じて、 夏侯淵を
攻撃させたとある。 やはり、黄忠は夏侯淵を斬ったのであろう。
また、黄忠伝には夏侯淵を破ったという記述ののち、征西将軍に昇進した、とある為、やはり相当な活躍をしたと推測される。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:55:14
>>83
寒門出身の周泰とかも朱然・蒋欽に舐められたりしたから別に的外れな意見ではないと思うが、呂蒙なども貧しく賤しい生まれだったが、
むしろ寛容な態度で成功した人間もいるので「結論が出てる」は言い過ぎだと思うが。

88 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:55:17
>>85
あれをまとめたというのか

89 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 20:59:21
>>85
いつ馬超嫌いだなんて言ったよ?
少なくとも馬超の行動は賢かったとは言えない。
そして魏延のように実績があるわけでもない。
そこで馬超の知力が低いのが演義補正というのは間違ってるだろ。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:01:25
>>86
黄忠の部隊が夏侯淵を破った、には異存がないが、黄忠が自ら夏侯淵を一刀両断したっていうのは演義でしょ?って話しです。
もちろん黄忠が活躍してないって意味じゃないから。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:03:28
>>87
呂蒙が周瑜や魯肅を従えなければならない立場だったとしたら、果たしてうまくいったかどうか。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:10:21
>85
>お前個人の片寄った好き嫌いの感情と
>ネットで拾ったレベルの知識で馬鹿扱いするのも程程にな。

これ自分のこと言ってるのかな?

93 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:14:30
>>85
馬超伝の「山陽公載記」の記述を元にした発言だと思うが、そこは微妙に怪しくないか?
曹操軍が20日を待たずして兵糧を切らすとのことだが、後の曹操のセリフからも馬超側の出方によったら1年以上の長期戦になることも
ありえたのに、兵糧が一ヶ月ももたない量しか用意してないなんてありえるだろうか?

94 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:22:14
>93
ということは

20日しか持たないと判断した馬超
1年近く戦うこともできた曹操(まあ推測ですけど)

やっぱり馬超って……

95 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:30:02
馬超としては20日分も用意しとけば十分と考えたんでしょうな

96 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:32:40
>>91
呂蒙の指揮下には孫家に連なる孫皎や、陸家の陸遜や朱家の朱然、戦歴の長い潘璋・蒋欽などもいた。
周瑜や陸遜が反発を招いたのは彼等が若く戦歴が自分より短かったことも大きく関係していて、既に名声並ぶものなく蜀の重鎮だった
関羽の場合には、呂蒙にとっての周瑜・魯粛にあたるような人材はそもそもいなかったので、91の指摘は杞憂ではないかと。 


97 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:36:52
このスレをかじった人が陥りやすいパターン

関羽 85 90 70 60 80
張飛 90 95 65 45 45
趙雲 80 85 50 45 80
黄忠 85 85 60 50 75
馬超 90 95 20 20 85
孔明 95 30 90 100 90


98 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:39:22
>>94
いや、山陽公載記を信じるならその中で曹操が「馬超が死ななければわしには埋葬される土地も残らないだろう」とべた褒めしてるので
曹操の兵糧は少なかったのだろうし、信じないなら馬超がそんな進言はしなかったということなので、どっちにしろ馬鹿扱いにはならないでしょう。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:41:49
>>97はどんな評価を下してるんだろうな

100 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:42:31
>97は実はコーエー社員

101 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:42:36
>>91
同様の名声を持つ張飛は舐められまくり。
当時は出自に対する壁は高い。特に関張は外から来た人間だけになおさら。

102 :101:2005/06/18(土) 21:44:12
レス間違い
>>95だった。

103 :101:2005/06/18(土) 21:45:48
また間違った
>>96だった。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:49:45
>>101-103さんの知力は下方修正だね

105 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:54:54
99→95に下方修正しとくよ

106 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 21:59:27
>>101
当時だけでなく、今でも中国の出自差別はかなりひどいよ。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 22:06:57
>>98
河東での穀物切れを待つって事だしな

108 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 22:15:56
>>89
賢かったなんて言って無いだろ。
大馬鹿とする根拠が理解不能だっっていうだけだ
「親が実質人質の状態での挙兵」を愚行と考える89は
「漢中制圧するだけ」って名目で軍隊通過を許可する事は
愚行とは思わないのか?

109 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 22:19:37
>>108
君が馬超が大馬鹿じゃないとする根拠は?
もっと具体的なのを挙げてみてよ

110 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 22:35:19
>>93
1年以上の長期戦になるというのは、
涼州方面への遠征をする場合の見解じゃないっけ?
>>94みたいに、受け売りで放言する奴出て来るんで、
違うんだったら説明キボンヌ。

あと、曹操側の遠征はそれなりに大規模なものだと思われるから
兵站を運搬ではなく土地に拠る部分が多かったとしたら
河東の穀物が尽きるってのは考えられる。
まして、漢中の遠征準備をしていた長安が馬超側に抑えられてるんだから
曹操側は兵站面では圧倒的に不利だよ。


111 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 22:39:50
>>109
108じゃないけど、
徐州刺史や、諌議大夫という経歴だけで
大馬鹿には勤まらない職務にあたってる事は伺えると思うよ。

112 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:00:39
>>109
資治通鑑の胡三省の注にも
「曹操側の張魯討伐は、カクを討って虞を取るの計だ」とある
これに対して先手をうって抵抗するのは、適確な対応だ。
実際長安は制し、潼関にまで展開出来ているのだから
馬鹿じゃないだろ。

つーか、無根拠に大馬鹿扱いしながら、
「そうじゃない理由を提示しろ」って随分失敬だな。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:14:42
>>111
ふーん……官職で判断するんだ……
じゃあ大将軍の何進はどう?
>>112
的確な対応だろうけど
長安を制して潼関にまで展開しながら
仲間割れで破れるのはどうなの?

114 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:14:56
>>77
>韓遂みたいに奥地に引きこもってりゃ良かったのに
涼州馬氏の根拠地は[眉β]〜扶風だから無理ぽ
机上の空論もいいとこだ。

115 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:16:22
>>113
煽りのつもりか?
何進とは官職に着いた経緯が違うだろ。

116 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:23:29
当時は出自の低い人間は駄目だったのか
じゃあやっぱ関羽は曹操のとこにいたほうが良かったんだな


117 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:23:38
>>113
何進の大将軍は、妹の七光で得た官位。
馬超の徐州刺史や諌議大夫は、軍功で得た官位。
お前は本当に正史を読んだことがあるのか?

118 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:25:16
>>113
"馬鹿"の引き合いのつもりで何進を出したのかもしれないけど
決して無能なだけの人間では無いんだよ。
もちろん大将軍にまで登れたのは何貴人の外戚だという理由は大きいけど
黄巾の乱の時は兵器を修繕して防備を計ったり、
馬元義の反乱を暴いたり、ちゃんと功績もあるからね。

馬超、何進に限らず、
知識を持たずに先入観的なイメージだけで語るのはやめよう。


119 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:27:48
>>116
文人の場合は出自が低くても、名のある名士に認められたら名士扱いしてもらえる。
建安を代表する魏の名士王象なんて元奴隷だ。
武人の場合でも、出自が低いから舐められるって事はあまりない。
よほどのDQNで無い限り、いくら出自が低かろうと、
それなりの官位にある人間をなめるようなマネはしない。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:28:06
まして、馬超の徐州刺史や諌議大夫は曹操の人事によるものだからな
苦労して獲得し、呉と隣接してる徐州を
2〜3年も馬鹿に預けたりはしないだろうよ。

121 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:45:56
関羽が顔良を討ち取ったからって評価高くなるの?
顔良なんて正史じゃ全然活躍してませんよ?
于禁だってただの洪水じゃないですか。

あ、演義の話?

122 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:50:06
>>1も読めん奴らは死ね
それとも正史関羽の方が演義関羽より優れてるのかよ

123 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:51:43
徐州刺史って>>111は徐州がどこにあるかわかってていってるのか
実際に赴任なんかするわけないだろどう考えたって
諌議大夫だってあんなもん特に定まった仕事なんかないぞ

124 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:52:20
正史関羽は、夏侯惇的ポジションにいたんじゃなかろうかと予想。
能力はイマイチだが、最古参でかつ人間的に信用できるので、
ナンバーツーに置かれてるって感じ。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:53:41
>>113
正史では猜疑心を持った状態での会戦による敗走だから、
仲間割れっていうのとはチョト違う。
明らかな仲間割れに到ってるのは演義の創作だよ。

上で言われていた馬超の献策が実現されなかったり
計略により猜疑心を持ってしまうあたりは、
一枚岩にはなりにくい多軍閥連合軍という形態の弱点ではあるけど、
それをもって、馬超という人物個人を馬鹿と謗るのは間違いだ。
演義のように即ゴルァして左腕切り落としなんてやってりゃ別だけどね。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:57:18
>>121
アニキお疲れ様です。
一応レスしときます。

顔良を討ち取った話の凄いところは、
顔良の強さ云々ではなくて、敵の大軍の中を本陣まで斬り込んで大将の首を取ったことです。
ちなみに、顔良は当時最大勢力陣営である袁家の総帥に任命されたことから見ても、それなりに功績があったと思われます。

次に于禁戦ですが、
予め船を用意しておいて、洪水を利して名のある敵将を二人も捕らえたのは、やはり讃えられてしかるべきと存じます。
状況を自軍に有利に持っていけるように仕向けるのも、やはり将才でしょう。

127 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:57:50
>>110
そうだね。俺は馬超側が各自の拠点に退いて守ろうとすれば平定に一二年を費やすであろうから、
短期決戦を挑んできていささか楽になった。という発言だったので、退いて守られた場合の兵糧ぐらい事前に
用意してくるのでは?と思った。あれは現地の蓄えを頼りにしての行動だったのかな?

128 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:58:01
そもそも正史じゃ馬超らの反乱のせいで馬騰死んでるんだし

129 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:58:51
>>126
お前が関羽好きなのはよーくわかった

130 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/18(土) 23:58:51
>>123
一族と軍勢引き連れての行軍移動じゃあるまいし、
距離だけで「赴任するわけない」って無理がありすぎ。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:00:05
>>126
江陵に本拠を置いてるのに、船を用意しない方がおかしいと思う。

132 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:02:41
>>126
捕らえたっつーより于禁の降伏ですね。
軍団が洪水で壊滅したのに抵抗する馬鹿がいますかね。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:03:46
>>126
顔良を斬り殺したのは荀攸のはず
それでなくても不意打ちだろ。
乱戦の中なら大将だって全方向気使っていられないだろ

134 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:04:46
>>129
アニキの人生に幸あれ

135 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:05:06
>>132
广龍悳?

136 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:06:41
>133
荀攸のは文醜じゃないのか

137 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:08:44
>>133
顔良を斬ったのは、関羽だよ。
関羽伝にちゃんと記述されてる。
荀攸が斬ったなんて、どこにソースがあるんだ?

138 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:09:15
>>133


・・・は?

139 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:10:29
>>127
潼関に展開した敵を討伐するために、
山岳地帯を越えた涼州の先まで遠征するための準備をするような、
非効率的な真似はしないと思うよ。

>>128
寝ろ。明日の朝のマジレンジャー見のがすぞ。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:13:58
馬超も関羽も大変ですね

というか、話題が盛り上がってるのはなんか嬉しい

141 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:23:37
>>139
そうかもね。相手が退いたら長安を奪い返すぐらいですますかもしれない。でもそれにしたって20日の備えも無しは心もとないし、
後顧の憂いを断つためにももう少し奥まで追撃する気があったかもしれんし(その年の10月に安定までは進軍してる)、
あと現代人的な考えなので時代に即してないかも知れんが、予定より長引いたら後方から輸送することもできるのでは?とも思う。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:27:56
>>123
皇帝が施政に携わっている時代程の権力は無いだろうけど、
曹操政権においても皇帝が上奏を受けたり
勅命出したりする必要はあるんだから、顧問応対は必要。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:32:53
馬超伝
・鍾ヨウのもとで郭援と高幹を討伐した
・馬謄がギョウに行った後、偏将軍に任じ都停侯に封じられ、馬謄の部下を掌握した
・二一一年、韓遂らと連合して反乱を起こし潼関まで攻め寄せた
・曹操との会談で強力を頼み捕まえようとしたが許?が居たので手を出せなかった
・賈クの策略で韓遂との中を裂かれ、大敗北をした
・敗北後逃走して諸蛮族を配下におさめた
・諸蛮族を率いて隴上の郡県を攻撃し、涼州刺史の韋康を殺害した
・冀城を拠点とし、征西将軍とヘイ州の牧を自称した
・韋康の部下楊阜らに謀られ、漢中の張魯のもとへ身を寄せた
・張魯の人物に苛立ち、劉備に降伏した
・「山陽公載記」韓遂に渭水の北で曹操を防ぐべきと進言したが用いられなかった
・「典略」馬超の乱により一族は皆殺しにされた
・「典略」張魯の将軍楊白らに能力を非難されそうになり逃亡した
・成都の包囲に加わり、馬超を恐れて劉璋は降伏した
・劉備は馬超を平西将軍に任じて臨沮を治めさせ、都停侯に封じた
・劉備は漢中王になった際、馬超を左将軍、仮節に任じた
・二二一年、驃騎将軍に昇進、涼州の牧を兼務し、リ郷侯に爵位が上がった
・二二二年に四十七歳で逝去し、その際に従兄弟の馬岱のことを頼み、威侯と諡号を追贈された
・「典略」劉備は馬超の到着を喜び、益州を手に入れたと喜んだ
・「山陽公載記」劉備を字で呼んで関羽と張飛に殺されそうになるのを恐れ、字で呼ぶのをやめた(信憑性に欠ける)

正史、馬超伝の記載ってこれぐらい?

144 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:40:32
>>141
安定までの進軍は、連合側の撤退によって
三輔を取り戻す事が出来たから、
その地域の物資に拠って可能だったんじゃないかな。

145 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:43:12
>>140
でも見てて痛い

146 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:44:06
>>139


147 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:44:42
>>143
片寄った引用だな〜。
まぁでも、馬超伝からならそんなもんじゃないかな。

あと、鍾ヨウ伝とか張既伝にも記述が散らばってるよ。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:46:05
やぶからぼうに馬超は大馬鹿だとか
顔良を斬ったのは荀攸だとか、
たしかに見てて気持ちいいもんじゃないな…。
指摘するのも面倒なレベルだ。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:47:20
212年5月馬騰は馬超の反乱の罪で一族処刑された

150 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:47:28
>>147
結構馬超の記述ってばらけてるから……
馬超伝では割といいことしか書いてないし
他の伝の記述の方が面白いよね

151 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:49:23
荀攸って白馬で策で顔良殺した後
食料積んだ車とかで文醜を誘い出して殺した

ってな感じのをなんかで読んだ

152 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:49:47
>>146
演義と違って正史は馬騰が死んだのは馬超のせいなんだ!
なんてレベルの主張はもういらんという意味かと('A`)

153 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:51:18
>>149
一連のやりとりは、そんな事は当然知った上での会話。
知ったばかりで嬉しいのかもしれないけど、
いちいち主張してくれなくていいよ。オーケー?

154 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:52:26
だから
曹操所属同然の親父がいるってのに曹操に対して反乱を起こした馬鹿さを指摘してるわけなんで

155 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:55:06
>>150
馬超伝は、いいことばかりでも無いよ。
人間性評価としてはともかく、
群雄としての馬超の功績は削られてるぐらいだ。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:57:07
>>155
どれぐらい削られてるの?
教えて下さい、お願いします!!

157 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 00:58:29
>>154
だから、それは親不孝ではあっても知能の問題じゃないっしょ。
特定地域に割拠し、民意も得ている人間として見た時に
敵の侵攻を察知して、それに先だって対策するのは戦略としては正解だ。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:00:43
馬超の記述抜き出しだったら、
正史能力値スレの方が詳しいよ軍事だけだけど。

<<馬超【部】>>
・馬騰と韓遂の対立時期にますらおと評判されていた
・鍾ヨウの元に合流し、郭援.高幹.単于を打ち破る
(馬騰軍の精鋭一万余と韓遂の兵(兵数不明)を率いる。郭援.高幹側は兵数数万)
・劉備の元に走り、兵を与えられ成都の包囲に参加
・武都(下弁)に進軍するが、呉蘭が打ち破られ、張飛、馬超は漢中に撤退

<<馬超【司】>>
・鍾ヨウ+夏侯淵の漢中遠征に対し挙兵、(関西軍閥をまとめ、韓遂を説き伏せる)
・劉雄鳴を打ち破る
・長安〜潼関までを制圧、潼関に布陣(軍勢10万)
・「渭水の北で曹操軍を防ぎ、河東の穀物が尽きるのを待つ」と提案。
(韓遂の提案により実行されず)
・渡河しようとしている曹操軍を弓騎兵で襲撃。曹操側の部隊は敗走。
・黄河以西の割譲を要求し、講和を求める書簡を送るが曹操は拒否
・賈クの計により馬超は韓遂に疑心を抱いた事により、組織だった動きが出来ず、
曹操側の軽鋭と騎兵隊の挟撃で連合軍潰走
・馬超は漢陽にて、羌族を利用して反乱(テイ族の王、千万も呼応させる)
・正月/隴右の軍と張魯の派遣した将楊昂の軍(合計1万余)を引き連れ冀城を包囲、
楊阜は1000余人にて防衛。
・8月/救援要請に出た閻温を捕らえ処刑。冀城降伏
・冀城の救援に来た夏侯淵を、冀から200里の地点で迎え、撃ち破る。
・楊阜らの計略により馬超敗走。
(漢陽の尹奉が挙兵。馬超が直接出陣している間に梁寛.趙衢.が城門を閉じる)
・再挙兵して祁山を包囲。
・張コウが兵5000で追撃(夏侯淵は後方補給支援)
馬超はテイ&羌の兵数千を率いて迎えるも、交戦前に逃走。
・張魯の元で度々兵を借り、涼州の奪取に挑むが勝利を得られず。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:00:51
だったら降伏した方がよっぽど賢かったと思うね
親父も助かるし民だって死なずに済む

160 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:02:09
そもそも馬超は何で曹操と敵対したのだろう……?
一族が人質同然なのにあえて反乱を起こす必要があったのかな

161 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:04:34
↓なんで?

162 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:05:20
38歳からボケが始まってた

163 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:08:44
>>159
現代から考えれば降伏も道の一つだとは思うけど、
そうなると、三輔周辺の異民族やなんかは
反発すれば殺され、従えば生産力(ようは奴隷)として強制移民。
董卓の動乱後の涼州人差別が続いてると考える人間がいたら
朝廷に恭順するのは恐れる人間もいるだろうし、
そう簡単にはいかないと思うよ。

あと、降伏したら、現代ではそれこそ劉璋や劉禅クラスの扱いされそうw
(彼等も馬鹿とは思わないけど、群雄として降伏はマイナス扱いされる傾向はあるし)

164 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:09:47
>>158追記コピペ
<<馬超補足>>
・長安〜潼関までを制圧、潼関に布陣
…についての補足。

一、196年あたりから、鍾ヨウが長安に赴任して関西の諸軍の総指揮をとる
二、漢中遠征は、鍾ヨウの軍勢に夏侯淵の軍を合流して行う予定だった
三、馬氏の駐屯地は196年あたり以降は槐里(長安は管轄下では無い)
四、当時、関西で数万世帯という規模の流民が発生している。

派生元でも言われていたけど、
馬超に関しては、潼関布陣後よりこの部分の流れが評価のキーになりそうなんだけど
子細な記述が一切無いぽ。探しに探してこの4点。
これだけでも、かなり大規模な戦闘があった事は推測されるが…

165 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:13:38
>>160
そのへんを本気で知りたいなら、
前漢あたりから涼州の歴史を勉強しれ。

166 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:23:09
>>160
それはある意味、
「チベットや東トルキスタンて、なんで独立運動なんてしてるんだろう…?
中国共産党政権に従えばいいのに、あえて独立運動なんかして
死者を出す必要なんてあるのかな」

…とかと同じレベル。
文化、思想などの価値観が違えば、人は対立するし、
まして異民族も混在する地域で、その地域の住人の支持を得ている状態ならば、
朝廷からの独立自治を考えるのも当然。
これは馬超の時代にはじまった事では無く、漢代から続く問題だから
(そして、大袈裟に言えば現代でも尾を引いている問題)
安易に降伏を良しと言うのは乱暴。

馬超という人物個人の幸福wを考えるなら、降伏がベストだろうね。
曹操にも重用されてたし。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:29:01
で結局、馬超の知力がどれぐらいあれば満足なんだ?

168 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:29:53
正史読んだばかりの奴って、
昔は劉備叩きに走る傾向があったけど、
今は夏侯惇とか馬超が妙に低評価な言われようになるんだよな。

まるで、騙されたとばかりに叩く叩く。

169 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:33:22
>>168
劉備ってそんなに叩かれてたか?
孔明や関羽、姜維なんかが叩かれてたと思ったが。

170 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:33:40
地方政権の独立そのものを否定し出したら、
三国志おしましだろ。

171 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:34:52
>>169
劉備、孔明、姜維がトップ3で、たまーに趙雲かな。

関羽は最近叩かれはじめた印象。
数年前はそんな言われてなかったと思う。


172 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:35:13
>>168
「馬超の挙兵によって、馬騰が死刑に処された」って
演義イメージが強い人間にとっては、よほどセンセーショナルなんだろうな

173 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:42:30
まあ全く逆の意味合いになるから
騙されたと感じるんだろう

174 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:51:16
馬超って実は親父のこと嫌いだったりしてな。
実は虐待されてたとか、理知的(かどうかはわからんが)な弟たちの
方が可愛がられてたとか

175 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:51:33
>>167
知力:55
政治:65

敵の動向を察知してそれに対応するレベルの知力と、
特定地域の軍勢及び民衆を統括したり、
魏で刺史として働けるレベルの政治力があれば文句は無いよ。

176 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:52:28
>>174
そこまで妄想に走られると困るな…

177 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:53:50
>175
政治が65?
ちょっと高すぎる気が……
せめて55ぐらいではダメ

178 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:56:50
>>171
いや関羽はかなり昔から叩かれてたぞ
孔明よりは少なかったと思うが…

179 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 02:01:26
孔明も、演義みたいな全てをお見通しの無敵軍師ってワケじゃないけど、
十分有能な人物だったのは間違いないと思うんだけどねえ。
そりゃあ陳寿の評価は正鵠を射てるかも知れんけど叩く材料にはならんよなあ。

180 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 02:01:26
>>177
値切らんでくれよ、
これでもウチにとっちゃ原価スレスレなんだ。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 02:06:41
>>177
・特定地域の軍勢及び民衆を統括
・魏での刺史経験
これに、彭ヨウの告発の件も入れて65で手をうってくれ

182 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 02:09:11
>>175
ここまで粘ったワリには、慎ましい数値だな。

183 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 02:19:46
そりゃあまぁ・・・多くは望まんよ。

184 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 02:35:44
徐州を実質的に治めていたのは臧覇だ
臧覇伝に呂布の死後降伏してきた臧覇らをそれぞれ徐州内の郡守に任じたことが書かれているが
その最後に青徐二州を割いて臧覇に委任したとある
曹操は青州と徐州の統治を臧覇に任せたわけだ
臧覇らはそれ以前から徐州で勢力をつくりあげて州内に影響力をもっている
仮に馬超が赴任していたとしてもなんら実権はない

185 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 02:37:10
そういえば、臧覇の政治は70後半から80前半あっていいと思う

186 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 06:08:33
>>121
内容はともかく結果(実績)は残しているのが関羽


ttp://mujin.parfait.ne.jp/mujins/sanguo/k.html#Gan-Ryou1
顔良は文醜とともに袁紹軍の「名将」と称せられ《武帝紀》、孔融は「田豊・許攸は知謀の士、
審配・逢紀は忠臣、顔良・文醜の武勇は三軍に傑出している。とても勝つことはできないだろう」と
悲歎している《荀ケ伝》。

関羽は遠くから顔良の麾蓋を見るや、馬に鞭打って敵勢一万のただなかで顔良を刺し殺し、
その首を斬って引き返したが、袁紹軍諸将のうち関羽に抵抗できる者はいなかった《関羽伝》。


187 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 06:41:53
>>184
おいおい、同時期に刺史2人なんてありえんだろ。
臧覇が刺史に任命されたのは徐和討伐の功績によるものだから
少なくとも204年以降かと思われる。
よって臧覇の前任が馬超ってことになる。

俺も臧覇の政治は70後半から80前半あっていいと思う。
光栄の能力値は、一度軍人認定した人物に対してそれ以外の方面の評価が
低くなる傾向がある気がするなぁ…。理不尽だ。

188 :187:2005/06/19(日) 07:27:12
>>184
あ、勘違いしてた。
臧覇は降伏時から徐州内での影響力が強いって事か。

しかし、臧覇が土地に影響力がある事は解るけど
馬超が赴任した時期、臧覇は夏侯淵の黄巾賊残党討伐に随行して
済南郡〜楽安郡に出向いてて、徐州は空けてるのだから、
その状況下で在任している刺史に「なんら実権はない」わけが無い。
おそらく、荒れた青州に軍事力を集中させている時期に徐州を抑えるため
202〜204年の間、馬超が赴任してたって所だろう。

189 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 08:39:25
しかし臧覇には演義での「山賊」というマイナス修正があるからな・・・
政治を上げるのは難しい
そこで間を取って統率と魅力をもっと上げてほしいところだ

190 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 11:44:00
臧覇、史実でも山賊・盗賊の類だったには違いないよ。
能力査定を下げる理由にはならないけどな。

191 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 12:06:27
臧覇 81 72 66 74 77

ok?

192 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 12:16:27
ぶっちゃけ、臧覇は張遼よりも魏(曹操)にとっては重要人物。
荒れた(曹操のせいもあるが)徐・青州方面の支配には欠かせない。

黄巾の信徒だったんじゃないかと思うんだがどうだろう。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 13:03:54
張遼 趙雲といったところは過大評価されてるよな

194 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 13:10:47
趙雲はともかくとして張遼がですか?

195 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 13:13:16
趙雲のは多くのエピソードが別伝ですでに語られているからなあ。

196 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 14:37:23
いや、趙雲にはこれといった実績はないだろ。
張遼にしても実績で張こうより下なのに
ゲームでの能力値は上になってるのはへんだよな。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 14:50:07
>>196
> 張遼にしても実績で張こうより下なのに

(゚Д゚)ハァ?

198 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 15:45:11
>>197
(゚Д゚)ハァ? に(゚Д゚)ハァ? だよお前

199 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 15:48:14
張遼なんて一発屋じゃん
反乱鎮めるなんて雑号将軍にもできるぞ

200 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 16:09:14
過大評価 趙雲 張遼
過小評価 徐晃 張[合β] 魏延 夏侯淵

201 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 16:11:42
夏侯淵は過大評価だろ

202 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 16:15:19
張遼の統率94とかマジ有り得ん。あと知力と政治高すぎ。武力が90なのは認めるが

203 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 16:23:43
>>197
マジレスすると実績では誰が考えても張郃の方が上です、演義は知らんが

204 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 16:45:30
夏侯淵は妥当評価だと思うよ。
異民族討伐とかって、相手側の民族の認識度が浅いと
妙に雑用的な見られ方するけど、
羌族と結託してる韓遂勢力を駆逐出来た功績は大きい

今まさに魏将スレが夏侯淵の事で荒れてて、なんか笑ってしまった。
蜀で関羽の評価が割れるかのようだ。

205 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 17:03:11
>>203
それこそマジで言ってるのか?
・張遼の主な実績
官渡の戦い後、魯国の諸県を平定。
謀反を起こした昌キを包囲し降伏させる。
数度にわたる袁尚・袁譚討伐に随行し数々の功を上げる。
陳蘭・梅成の反乱の際には張郃らを率いこれを平定。
孫権の合肥攻めの際、李典らと共に奮戦し孫権の大軍を退ける。
曹休・臧覇らとともに呉に侵攻、呂範を撃破。(ただしこの時の呉軍は大風で船団が壊滅してた)

・張郃の主な実績
張遼の指揮下、陳蘭・梅成を討伐。
馬超・韓遂討伐に参加、功有り。
曹操の張魯征伐に参加、諸将を率いテイ族を討伐。
巴東・巴西に侵攻。住人を移住させることに功あり。ただし張飛に戦闘で敗れてる。
劉備との漢中争奪戦の際、陽平において一旦は劉備の急襲を防ぐが、定軍山では敗戦の原因の一端を作る。
曹真とともに安定の蛮族を討伐。
夏侯尚とともに江陵を攻撃。こちらは特に成果なし。
諸葛亮の北伐の際、先鋒の馬謖を街亭で大いに撃ち破る。
またその際反乱した三郡を平定。
また諸葛亮が北伐してくると司馬懿と共にこれに当たる。
諸葛亮の別軍王平の守る陣を攻めるが陥とせず。
兵糧切れで撤退する蜀軍を追撃するが戦死。

これで誰が見ても明らかに張郃の方が実績が上だと言えるのか?

206 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 17:15:24
>>205
張郃は江陵攻めの際、長江の中州に陣取っていた、孫盛率いる1万の呉軍を破ってたはずだが。

207 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 17:52:22
張遼は負け無し、張[合β]は負け在りという事では実績は張遼という考え方もあるな
実績の「数」が多いのはそれだけ政情が不安定だったからという事でしか無いし

さらに痛いのは、張遼には張来来の看板があり、民衆にまで知名度があるが張[合β]には無い

208 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 18:20:36
過小評価 于禁

209 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 18:51:23
>>205
官渡の方なら荀攸や程cやらの方が上だし
謀反沈めるなんて古今に腐るほどいるし
合肥だって李典・楽進も参加してるし

210 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 19:54:11
過激大評価 張遼
過大評価 夏侯惇 夏侯淵 曹真 郭嘉 ホウ悳
過小評価 張コウ 徐晃 荀攸 程イク

過大、過小と言っても±5ぐらいの誤差だと思うけどね。

211 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 20:15:02
徐晃って過小評価か?

212 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 20:34:28
張遼や淵、張コウ 徐晃の政治が60前後あるのはなんで?

213 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:05:21
最近はトンが過少評価される傾向にある
従兄弟の猪は過大気味だよ

214 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:08:38
ホウ悳 は西涼一の武力じゃなかった?

215 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:12:10
事績を羅列して、その多寡で有能か無能の是非を論ずれると思ってる
人がいる。
>>205は少し頭を冷やした方がいいな。

216 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:14:44
>215
というかそれ以外の方法でどうやって判断するんだろう……
貴方のお考えを聞かせてくださいな

217 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:22:49
>>216
じゃあおまいは「AにBが勝った」という記述だけで、”BはAより優秀”とでも
いう気か?
編年体・紀伝体に限らず、社会状況や情勢も無視して優劣が論じれるとでも
思ってるわけ?
当人の伝のみを参照して論じてる奴もみかけるが、もうこの手の手合いには
閉口せざるをえん感じ。

218 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:29:11
まあ、これは軍事に限った事じゃないが、重要なのは功績の数じゃなく中身だしな。
双方の軍事的な功績の綿密に考察しないと比べられないだろう。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:36:30
>217
だからそれがダメならもっと具体的に中身を吟味して行けばいいのでは?
ただ愚痴をこぼしてるだけじゃ話が進まないし……

220 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 21:45:40
張コウは対蜀ではあまりいいところがないな。
対張飛戦での惨敗がその後の漢中失陥の呼び水になっているし。

221 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:22:32
>>215
205は203の「明らかに張遼より張コウが上」に対し、二人の軍事的功績を挙げて、
「これを比べて張遼より張コウが明らかに上って言えるのか?」と疑問を呈してるわけでしょ?205の言い分としては恐らく
「これを比べても張コウが上と断言はできないだろ?」だと思うのですが。

だから215がこれに反論したいなら、例えば功績が多さ・大きさで比べてみるなりなんなりして張コウが上、との結論を導くか、
205の論自体の矛盾を指摘するのが筋。

215は「事績を羅列して、その多寡で有能か無能の是非を論ずれると思ってる人がいる」とのことだが、
「論ずれる」ではなく「論ぜられる・論じられる」の間違いじゃないか?という瑣末な問題は置いておくとして、
205が功績の多寡のみで有能か無能の是非を論じており、それが間違いだ、との主張だと思うのだが、
そもそも前提部分で間違えてるのではないかと思います。多寡で比べようとしてるから、と言うよりは
主な実績の概略だけ挙げて「そこまでいうなら証明してみろ」的な態度の方を非難するべきでは?

>>217
社会状況や情勢の話しが出ていますが、同じ国に属するほぼ同年代に活躍した二人を語る時に
社会状況や社会情勢がそれほど重要視する必要性があるのでしょうか?
むしろ合戦ごとの軍事的要因を挙げた方がより適切なのでは?と思います。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:41:49
>>205の張郃の部分は貶める部分ばっか
張遼の活躍場面の少なさはどうなんだよ

223 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:44:44
>222
どうせならもっと具体的にいこうぜ!!

〜なんだよとかじゃ全然話し合いにならないよ

224 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 23:01:07
張コウ
最高位 征西車騎将軍   領邑4300戸 壮侯

・黄巾討伐に参加
・袁紹の元で公孫サンを破るのに大きく貢献。
・淳于瓊が曹操に敗れることを予測、救援することを主張。
・曹操に従いギョウを攻撃、これを落とす。
・張遼と共に先鋒として柳城を攻略。
・東莱に遠征、管承を討伐。
・張遼とともに陳蘭・梅成らを征討。
・曹操に従い馬超、韓遂を破る。
・安定を包囲し、楊秋を降伏させる。
・夏侯淵と共に賊徒梁興と「テイ族」を討伐。
・夏侯淵と共に馬超を討ち、宋建を平らげた。
・張魯討伐の際、諸軍を指揮し「テイ族」の王、竇茂を討伐した。
・巴東巴西の二郡を降し住民を漢中に移住させた。
・進撃して宕渠に布陣したが、山道が狭く前後助けることができず張飛に撃破された。
・劉備の精兵一万が張コウを夜襲、張コウは親衛兵を率いて格闘し、劉備は勝つことができなかった。
・漢中の戦い。張コウの部隊が劉備の攻撃で劣勢に陥り、夏侯淵はこれに救援の兵を回して戦死する。
・夏侯淵死後、郭淮の言葉に従い敗残の兵を纏めた。
・曹真と共に盧水胡と東羌を討伐。
・夏侯尚らと江陵を攻め中洲の砦を奪う。
・長江の中洲(百里洲)を攻めて守将の孫盛を攻撃、孫盛は瞬く間に退却に追い込まれた。
・朱然を六ヶ月包囲するも落とせず。
・司馬懿と共に、孫権の別将劉阿を破る。
・曹真に従い、街亭に派遣され馬謖を大いに打ち破った。
・諸葛亮に呼応した南安、天水、安定を平定。
・二度目の北伐の際、諸葛亮の兵糧不足をを見抜く。
・王平を攻めるも、破ることが出来ず。
・司馬懿の追撃命令に反対するが聞き入れられず追撃し死去。
・劉備、諸葛亮以下、みな張コウを恐れ憚っていた。

225 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 23:02:51
張遼
最高位 征東将軍  領邑2600戸 剛侯

・武力が人並み外れていたため丁原の従事となる。
・魯国の諸県を平定した。
・昌キを説得し降服させる。
・関羽と共に、白馬に先鋒として出陣、劉延、顔良を攻撃しこれを破った。
・楽進と共に陰安を落とす。
・常山を落とし、黒山の孫軽らを降服させる。
・袁譚攻撃に従軍。
・別軍の将として沿海部を攻略、遼東の賊柳毅を破る。
・別軍を率い江夏の諸県を平定。
・柳城の袁尚攻略の際、蛮軍と遭遇、これを破り単于トウ頓を斬る。
・荊州征伐も前、軍中の混乱を押さえ軍中の反乱者を斬る。
・張コウらを指揮し陳蘭らの首を取り、その軍を捕虜にした。
・合肥で孫権軍に突撃、孫権に迫った。
・包囲する孫権軍から脱出するが、引き返し取り残された部下を救出。
・退却する孫権を追撃、孫権に後一歩まで迫る。
・曹休らと共に呂範を破る。
・孫権に警戒される※

226 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 23:40:45
>>224>>225を目の当たりにして>>205の大人気なさがよく分った

227 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:44:17
>>224-225

そういえば袁家攻撃の際って張繍は高い官位だったけど
あれって曹操が気を使ったからなんだっけ?

228 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 03:27:40
士大夫層ではない、地方豪族や農民上がり系の武将は、
彼ら自身が陳群や鍾ヨウのように法律や政策を作るのではなく、
上が作った方針や政策に乗っ取ったことを行うだけの場合が多いから、
みんな50ぐらいがいいんじゃねぇの?

太守クラスだと、政治の専門の部下がいるだろうから、
どっちかっていうと魅力の問題だろ
飢饉になった時に官庫を開くかどうかとか、汚職をしないだとか、
正しく部下を評価できるかとか

229 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 04:26:32
孫策の戦闘系の数値的が高い気がするだが
袁術配下時代は、ショボイもしくは実績のない敵だし、
独立後は、曹操にやられた袁術に追い出された劉ヨウや王朗相手
しかもサクユウとの戦闘中にケガしたりしてる
混乱期にあった江東の豪族を掌握したり二張を配下にしたりと
政治的な手腕はあったっぽいが、戦闘系は90台つけるほどの実績はない気がする
そんなこたぁない?

230 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 05:04:13
正史100偏読み返せと言いたいところだが。
まず劉ヨウが追い出されたのは赴任しようとしたら袁術が既に軍勢を持ってたからであって、戦って追い出されたわけではない。
むしろ袁軍は劉ヨウにまったく勝ってない(派遣した部下は悉く追い返されている)
さらに孫策軍が挙兵時に数千の歩兵しかいなかった事、サクユウ戦での怪我は前線で指揮する彼の勇猛さ(軽率とも言えるが)からであり、その怪我さえ策略に用いて砦にこもりきりだったサクユウをおびき出している。
諸郡の討伐などでも要地を見極めきわめて短期間で一地方を統一。カン城攻略の手腕も素晴らしく90代は妥当だと思う。

231 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 06:31:14
同じ正史読みでもここまで厨臭いと却ってウザイ

232 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 08:03:55
普通に読んだがどの辺りが厨臭かった?

233 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 09:42:44
ここは>>231が大人のレスをしてくれるスレになりました

234 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 10:13:53
呂布の評価が低すぎる件

235 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 13:22:15
>>234
誰の呂布に対する評価が低いって??ここの住人??世間一般??演義?正史?

236 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 15:31:48
>>232
容易く論破(どころか、親切に解説)されて悔しい229の独り言。

237 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 17:50:24
呂布 95 257 44 30 51
侯成 77 85 46 31 48
魏続 71 86 48 29 44
宋憲 73 87 53 32 50
劉備 80 70 76 81 99
張飛 94 98 66 58 55
関羽 91 89 59 55 80

238 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:05:40

書いてて楽しいのか?

239 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:30:02
読んでみりゃ、評価が低いの高いの、ほとんど誤差(±5)の範囲内じゃねーか
そんなん個人の嗜好でどうとでもなるものを議論して虚しくならないのか?

240 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:03:59
>>237
このスレをかじった人が陥りやすいパターン

241 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 08:20:52
張郃と張遼を比べて張郃が実績が上だと言ってるのは馬鹿

242 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 12:11:58
>>241
だいたいキャリアが違うだろ

243 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 12:33:14
曹操生前に主に活躍した張遼と死後にも活躍した張コウを比較するのがおかしいだろ
曹操の死の前後で預けられる兵の数が全然違うんだから

244 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 13:15:05
張遼は負け無し、張コウは負け有り。
実績でと言えば負けっぽい気がするのだが

245 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 14:44:25
また涌いてきましたね。負けの有無でどうこういう屑が……

246 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 15:17:12
>>245
勝敗も重要な指標でしょう。
君の場合、つまらない煽りを入れるより
張遼と張コウの比較は勝敗によってのみでない事を
明らかにする方がずっと有益と思われますが?

247 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 15:23:58
張コウが優ってるのは実戦の回数かな。
他には思いつかない。功績は似たり寄ったりだけど
敵国に対する知名度(畏怖)も抜群の伝説(少数突撃)も
張コウには無いしなぁ

248 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 15:28:31
張遼ヲタはもっと冷静にになるべきだよ
頭を冷やしてもう一度正史を熟読してください
そうすれば今まで見えなかったものが見えてくるはずです


249 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 15:29:38
>敵国に対する知名度
これは別に・・・

250 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 15:46:25
>>248
煽ることと貶すことしかできんのか
遠慮することはない、
お前が正史を熟読した上で得た持論をこの場で披露すれば宜しい。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 15:46:33
>>248
普通に教えてくれ、正史も読んでるが
普通に思いつかない

252 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 16:10:45
敵国に対する知名度(畏怖)なら張コウもあるんじゃないか?
少なくとも敵の司令官(劉備)が恐れてるんだから、
張コウも十分加味出来る。

253 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 16:29:32
>>252
張コウの場合は「知る人ぞ知る」という、いぶし銀なエピソードだからなぁ
泣く子も黙るとはインパクトと知名度が違う

254 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 17:31:01
>>253
「たとえ夏候淵を斬ろうとも張コウを斬れなければ意味が無い」とまで言われた武将が「知る人ぞ知る」という、いぶし銀ねぇ・・・

255 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 17:34:55
共有知識ならそんな言葉で戒める必要はないな

256 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 17:59:34
劉備は勝ち戦に浮かれる将兵を戒めるために言ったんだろう。

それに、たいていの有名な将は賛否両論あるものであり、
これ一事において、
張コウ>夏侯淵
とするのは早計。

あくまで劉備の主観による言葉であり、淵のほうを評価する人だっていただろう。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 18:39:16
武力は張遼、統率は張コウって感じではないのか?

258 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:09:39
統率は曹仁が一番だろうな。

259 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:14:31
>>258
個人的武勇なら一番だと思う

260 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:16:10
援軍来なきゃ間違いなく関羽にぬっ殺されてただろ

261 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:18:10
張郃の策は、張郃が他の武将に指示してやっても一定の成果が上げられる。
張遼の策は、張遼以外不可能。

こんなイメージがある。

262 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:18:20
関羽に対して圧倒的不利な戦力差があったから、援軍待って篭城したんだから、その
評価は酷すぎるだろ。

263 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:20:28
張遼が神格化されてるな・・・

264 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:27:43
>>256
もちろん、その言葉をもって張コウ>夏侯淵 なんて言う気は無いよ。
ただ、個人のネームバリューとしては、考慮出来ると言いたいだけ。
ついでに、張コウ>張遼と断定する気も無い。

265 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:31:16
張コウって立場的には楽進や李典と同格なのかな?
張遼は夏侯淵と同格な気はするけど

266 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:31:47
張遼は少数精鋭
張コウは大軍の指揮が得意というイメージがある

267 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:33:56
張コウのほうが地位が高かったでしょ?

268 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:42:59
>>267
曹操時代は張遼の方が上、曹丕が後を継ぐと同格。

269 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 19:50:18
五将軍ってどうなのよ。五虎将に対抗したんだっけ?

270 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 20:24:38
元々五虎大将って魏の五将軍を指す名称だったのが、
蜀のほうが人気あったから奪われちゃったって話を聞いたことがある。
もちろん趙雲は他の四将軍より役職上の格は一個下がるわけで、
蜀に五虎大将なんて呼ばれる集団は存在しなかったハズ。
演義の創作なのか民間に浸透してたのかまではわかんないけど。

271 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 20:44:32
嘘で嘘を塗り固めたスレだな
見ていて微笑ましくなるよw
張遼が夏侯淵と同格なわけないでしょ


272 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 21:10:22
張遼の知力と政治なんて呂布の倍ぐらいでちょうどいいと思うけど。

273 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 21:13:44
功績数でいえば夏侯淵は曹操旗揚げ時から大量にあるし。地位も実績も上だったんじゃないかな。
つか張遼より演義でも正史でも良いところ悪い所が割とはっきりしているよな。
早死に(微妙か?)しちまったのが惜しい。

張遼はあんまり大きな欠点があったとか伝えられていないから完璧超人な印象もこじんまりした印象も読んだ人によっては受けそうだ。


274 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 21:15:29
張遼は同僚や部下との折り合いの悪さが時折見受けられるな。
公私混同までは行かなかったり、人から指摘されれば改めたりということはあったみたいだが。

275 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 00:09:27
張遼の魅力はやっぱ、その圧倒的武勇と状況判断力にあると思うのよ。
戦況見極めて、ここは説得、こっちは武力みたいな感じで。(いざと
いう時は遼来来!)
曹操存命中、外様唯一の征東将軍号までもらってるわけで、魏の5将軍
筆頭にふさわしいんじゃね?

ちなみに張コウの長所は、何より活躍期間の長さと思うんだが。
(戦場経験は張遼の2倍くらい?)


276 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 01:01:36
>>247
亀レスだけど、張郃を諸葛亮が恐れてたの知らないの?
儒学者を大切にしたりする面でも恐れてたっていうし。

277 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 02:41:30
当時の魏に張コウより格上といえる武将がいなかっただけだろ

278 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 02:57:36
張コウは司馬イの指揮下に入ってるんだが…

279 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 05:29:52
>>276
だから何?
司令官が敵の良将を評価するのは当然だと思うのだが
何か?蜀の民衆が張[合β]に怯えたりしたのか?

280 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 06:00:04
正史読んでねえから張郃が儒者を大切にしてたのは初耳だな
司馬イが嫌がる張郃に追撃を命じて結果討ち死にしたが
将来の政敵を葬るためだった説がなんか信憑性が帯びてきたな


281 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 06:32:10
>>280
司馬イを過大評価する典型だよ
あれは司馬イの判断ミス

282 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 09:19:22
よくわからんのだが、張郃が儒者大切にしてたから恐れられてたってのは、
要するに名士層への影響力もそれなりに持ってたってことか?

283 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 10:54:59
文武両道だったって事だろ
張飛みたいにただの豪傑と違ってさ

284 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:20:45
張遼が元呂布軍の兵を率いてたとしたら、遼来来の印象も少し変わると思うが
呂布軍の兵には張燕の軍勢に少数で突撃かますタフガイ達がいたことだし
仮にその時の兵が元呂布軍の精鋭なら、単純に張遼の武勇だけじゃない気もするが
まぁ、その後の兵士救出劇は大したもんだと思うが・・・

285 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 11:48:47
>>284
それらの兵を率いれるのが大将の資質であるわけで
将の資質を議論するときに兵士の質は考えに入れん方が良い

286 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 15:58:36
>>283
張飛だってただの豪傑じゃないだろ。

なんでたまーにこういう奴沸くんだろ。
知識もロクに無いままに他の人物を引き合いに出して貶せる馬鹿。

287 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 16:57:14
>>286
ここはいい釣り場と思われてるようだ

288 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 17:28:53
>>286
張飛は豪傑じゃないのか?しかもただのじゃなくて人並み外れた。

289 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 17:53:02
日本でいう文武両道と、中国で言う文武両道って微妙に違うよね。

290 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 17:55:20
セックスに溺れないように

291 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 18:01:58
>>288
ただの豪傑だよ

292 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 22:04:19
このスレの人口比

張遼厨:張コウ厨:釣り=1:1:8

293 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 08:40:00
曹操の武力が高すぎる
90台はいくななんでも異常だろ

294 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 08:44:49
どのシリーズの話かは知らないけど
統率が無い作品なら仕方がない

295 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 12:26:16
ageは釣り

296 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 12:34:52
曹操の武力話はなかなか強そうだぞ?
90台くらいくれてやってもいい
少なくとも張コウとか徐コウとかよりは強そうだぞ

297 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 19:29:44
そんなことないって。
張譲の部屋で暴れたってあるけどさ、クラスで遅れ気味の子が
意味不明に暴れたりとかあっただろ?
あれとおなじように暴れたから誰も近づきたくなかっただけだって。
狩で一日に数十羽獲物を射たとかいってるけど、あれだって他人が射たのを
自分がやったようにみせかけただけなんだよ!

298 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:13:13
ソウジンヲタは糞
ここ2年三国板を見てきた結論

こいつらはよっぽど暇な基地外なんだろう
光栄の評価が低いもんだからそれに対する拒否反応で騒いでるだけ
ソウジンなんか寡兵で朱桓に完敗してるし言い訳できない
周ユに攻められたときも誰かに助けられてるしマンチョウいねーと馬鹿だし
ソンサク、徐コウ最強です

299 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:27:34
クマー

300 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:34:54
曹仁 92 88 69 58 77
孫策 85 85 65 50 50
徐晃 87 88 66 44 70

301 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 22:57:44
いきなり魏の五将能力値

   統 武 知 政 魅
張遼 88 96 77 40 80
楽進 86 83 62 55 60
ウ禁 89 86 73 50 40 
徐晃 90 88 64 50 70
張コウ89 87 78 50 70 

この位が適正値だろ?

302 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 23:29:19
演義とかでのハデな一騎打ちや個人武勇の実績がないと
武力95以上はつけられんな

303 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 00:01:44
>>301
徐晃の知力低すぎ

304 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 00:04:18
>>301
張遼の魅力はネタですか?

305 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 00:22:03
張遼の武力は「遼来来」で証明済み。
五将中で「病気中に兵士たちがぞろぞろ見舞いにきた」とか
死んだとき「曹ヒが涙を流した」とか書かれてるのは張遼だけ
だから、魅力も当然。(むしろ低め?)
徐晃は知力を示す記述何かあったろうか?

306 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 00:23:31
    統 武 知 政 魅
張遼 84 93 76 40 68
楽進 86 85 64 52 60
于禁 87 84 73 50 40
徐晃 85 87 70 50 70
張コウ90 87 78 60 70

307 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 00:33:13
>>305
徐晃はかなりいろいろな献策してる

308 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 01:32:51
>>305
張遼は色々な武将と折り合い悪いから一概に魅力高いとは言えないかと・・・

309 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 01:55:39
張遼伝しか読んでないんだろ。

310 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 02:02:35
李典 85 85 80 70 70

311 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 02:38:46
>301の理不尽な能力値に突っ込むスレはここですか?

張遼好きなだけにこういうの見ると('A`)

312 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 03:05:09
政治が低いのは仕方がない
後漢時代からの叩き上げ武人の宿命だろう

313 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 04:09:07
>>312
でも、張遼は魯国の相をやったことがある。
魏の五将軍で高位の行政職を経験したのは張遼だけ。

314 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 09:53:50
>>313
実績が詳らかでない以上、それだけで高い政治力は与えられん。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 10:04:55
>>311
301の張遼は十分高いと思うんだが。むしろ魅力をもっと下げるくらいが妥当。何が気に入らんのだ?

316 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 10:05:49
>>315
張遼好きだからこそ無闇に高い能力値が気に入らないんじゃないか?

317 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 10:45:39
張遼 85 90 70 40 70
郝昭 85 85 70 40 70
羅憲 85 85 70 40 80
陸抗 90 85 75 65 75

318 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 11:07:41
>>314
でも5人の中では一番高くて問題ないんじゃないか?
60ほどあっても

319 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 11:11:55
>>318
「張遼伝」しか読んでないのか、張遼贔屓がすぎるのか、
そもそも政治力を理解してないのか、なんと呆れた物言い……

320 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 11:47:57
そもそも「政治を行う必要のなかった人間」だしな…政治なんか0であっても別に評価を貶めることにはならないよ
ゲームとかでは強制的にさせられちゃうけど

321 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 11:56:30
>>319
なんで?
他の人物は見えない所で行政職を経験したりしてるの?
張遼は凄い功績は残していなくても無難に行政職を全うしているのだから
五虎将の中では一番高くて問題無いと思うのだが

322 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:27:44
>316
わかってくれてうれしいよ。
外様ということを抜きにしても、魏の武将で
あんなに他の武将と仲悪いやついないだろ。
実力あるがゆえに良くも悪くも
他人と妥協しないってタイプかと。

>306に加えて
全体的に政治を低くすれば
大体俺のイメージどおりなんだが。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:45:38
>322
確かに同僚との仲は最悪だが、>305の「病気中に兵士たちがぞろぞろ〜」
とか「死んだとき曹ヒが涙を流した」とか書かれてる分はどう判断する?
政治に関しては同意だな。

324 :魔玉 ◆TLOxROt30I :2005/06/24(金) 12:48:21
> 「死んだとき曹ヒが涙を流した」

それはどこまで信用して良いのですか?

325 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:48:29
>>323
同僚とは不仲、部下には嫌われていた
間を取って50が妥当。

326 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:48:56
>>321
いいかげんわかってほしいんだが、政治力=行政手腕、に限定されるわけじゃ
ないんだが?
政略・外交など諸々を含んで政治力なわけ。

>無難に行政職を全うしている

事績の欠片もないのにそれだけで高い数値をつけられない。
だいたい>>321の論理でいけば、許靖の政治力も90オーバーとか、そういった
事になると思うが?

327 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:49:54
よく見たら違ってたw

「部下には慕われてた」に訂正

328 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:53:18
>>326
横レスになるが政治に関して実績が書かれてあるのは結構限られてるよ
役職で決めるっつーのも理屈はなくはない

329 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:58:16
>>324
本に書いてある逸話のひとつ
嘘でも本当でも資料から判断するしか無いって事だ
どうでも良い突込みをするな!

330 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:13:58
>>329
どちらにしろ軍事的才能を惜しんだって逸話であって
張遼の人間性に惹かれてたって話じゃないだろ

331 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:15:25
ゲームの政治力には>>326の事を含めて
その人の人間性とかも含まれてるよ。

332 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:21:25
>>330
そうだね
このスレに限らずだけどあの人がこう発言したって記述が残ってるからこうなんだ!
って奴多すぎだと思ってさ。
所詮逸話なんてその人のイメージをふんわり作る程度の物だと思う

333 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:22:35
>324

複数の資料の間で矛盾が生じる場合ならともかく
端から否定的な立場で物を見るなよ。

>323
俺は武人のカリスマってことで解釈してるが
アイヤーこれじゃ自己矛盾だよ。スマソ
んじゃ間をとって50〜60くらいか?
その分政治下げるのもありか。
コーエーの三国志の「政治」は
人間関係の上手さも含まれてるみたいだし。

334 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:31:39
>>326
他の五虎将が張遼に上回る政治力を持っている論拠を明らかにしてほしいのだが

335 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:38:06
>>333
資料の間で矛盾が生じてないかもしれないがソウヒが言った事を誰が聞いて誰が資料に書き込んだんだ?
都合よく書き換えられる事もあるだろうしそこまで真に受ける資料では無いだろって事

336 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:49:31
>>335
擬古主義は良いけどさ
ぶっちゃけ実在の人物がどうだったかなんか探りようが無いんだから

337 :336:2005/06/24(金) 13:53:05
あー、うん、違うな
曹丕の真偽を疑ったってどうせ何も変わらないんだし

曹丕が泣いた、と言うがそもそも曹丕と張遼ってそこまで付き合いがあったのか?
優秀な軍人を失ったというのと、君主としての姿勢としての涙ってのが大部分で
張遼が曹丕と仲がよかったとはそう簡単には思えない。

338 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:58:17
俺はこの5人ともども、政治力50以下でもいい気はする。

339 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 14:08:31
なにより曹丕が泣くとは思えん
血も涙もなさそうだ

340 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 14:16:27
>>339
曹丕は優しげだと思うがな
詩が可愛らしいのと、功臣粛正もしてない、献帝も厚遇で生かしている
皮肉屋だとは思うが

341 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 14:21:16
>>321=>>334
おまえはいい加減に消えろ

342 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 14:26:59
>>341
とりあえず理由無しなのな

343 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 14:35:32
張遼の魯国相は呂布に任命されたもので政治力と言うよりも
軍閥のようなもんだと思うのだが、騒いでる馬鹿はなんなんだ?

それなら長安から曹操のところまで献帝を連れて行く献策をした
徐晃のほうが政治的能力判断できると思うのだが

344 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 14:47:40
っつか、張遼の政治が高すぎると言ってるだけで他の四人に劣るなんて誰も言ってないよ。
郡太守・国相っつーのは政治・行政能力だけで任命されるわけじゃない。黄蓋伝の逸話とか読んでみな?

345 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:07:06
>>343
政治的な判断だとは思うが、それは光栄の政治の範疇なのか?知力じゃないの?

>>344
他の四人に劣るって言ってるよ。
それに反論して、"五虎将の中"では魯国相になった事がある
張遼が一番高いんじゃね?と主張しているのだが
何かそんなにオカシイか?
「趙国・常山に赴き、縁山の諸賊および黒山の孫軽らを誘降」したり
若いころ郡吏だったりしたりしてるしね


346 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:08:25
>>345
わかったからそんなに低能ぶりを発揮しないでくれ、五虎将くん

347 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:17:03
>>346
とりあえず理由無しなのな

348 :魔玉 ◆TLOxROt30I :2005/06/24(金) 15:43:39
>>337
君の考えに同意します

349 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:52:13
>>348
とりあえず理由無しなのな

350 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 16:25:23
張遼も罪な奴だよ。
>>321=334=342見てるとそう思う。

351 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 16:35:29
>>350
とりあえず理由無しなのな

352 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 16:36:22
>>350
>>345は入れてくれないの?

353 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 17:21:29
利点 82 65 70 70

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