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諸葛亮って本当はいい人じゃないか?

1 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 21:40:21
劉備様を三回も訪問させたり、何回も魏に攻め込んでみたり、
泣いた馬謖を斬ったり色々悪く言われてるけど、諸葛亮って本当は
いい人じゃね?と思ったりする今日この頃。
字を10文字以上書ける諸君どんどん意見し給え。

2 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 21:41:31
2ゲット!!

3 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:42:14
ここ糞スレじゃねー?

4 :魏延の外の人:2005/05/14(土) 21:42:33
4げっと!

5 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 21:42:43
>>3
名スレの予感

6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:44:19
悪い人でしょ?いろいろしてるやん

7 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:44:37
そんな訳が無いだろう

8 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:45:28
>>6
誰だって、いろいろしてるやん。

9 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 21:46:35
でも、正直孔明が何かいいことしたか?って訊かれると即答出来ない。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:46:38
それより孔明は朝鮮人だったという学説はどうなったんだ?

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:48:26
チョンの妄言

12 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:48:27
扇子がいい。

13 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/14(土) 21:48:37
>>6はいろいろしてないのね。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:50:39
劉備に対し忠義の士であったのは確かで
法に厳格で公平、質素倹約に努めたのは確かだが
その点を挙げて、良い人だっていうなら
良い人は割とたくさんいる事になるし
その点で良い悪いを評価するのはナンセンス
まあ董卓よりは良い人かもしらんが
自分と意見の合わなかった廖立を失脚させてるし

15 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 21:50:56
諸葛亮伝を読むと眠くなる。眠れないときにはお勧めだ。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 21:52:24
人を大勢殺しているし、いい人じゃないだろ?
いろいろやっていると言ってもこのスレに書き込んでいる人で人殺した事ある人いる?

17 :公孫讃:2005/05/14(土) 21:53:02
魏を正当な王朝とすりゃただの悪人に加担した悪人の子分

18 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 21:53:07
>>14
廖立についての上奏文がなんか小学生の真面目そうな奴が
某君は悪い子ですって教師にちくってるようで藁える。

19 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 21:59:40
ブスな嫁さんと結婚したことはボランティアだと誉められた
らしい

20 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 22:01:39
法正が好き放題やったときも「大目にみてやってくれ」」と寛大な
所を見せた

21 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 22:09:33
諸葛亮は・・・。ごめんなさい。

22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:19:11
>>1
泣いた馬謖を斬ったんじゃねえ
(孔明が)泣いて馬謖を斬ったんだろ

23 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 22:20:31
>>22
ネタにマジレスかっこいい(藁)


24 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:26:33
諸葛は魏延を愛してたみたいけど
魏延はどうおもってたのか?

25 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 22:29:30
>>24
常に孔明を「臆病者」呼ばわりしていたくらいだから、愛しては
いない。

26 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:38:49
このように、反骨の魏延は素直に愛情表現できないのです

27 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 22:48:18
魏延です・・・
「孔明はいい人」と、言おうと思ったけど言えなかった
とです・・・
魏延です・・・

28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:24:38
劉封処刑の進言は腹黒いと思う
必要な処断だったとは言えどもね

29 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 23:31:47
>>28
劉封も色々と問題の多い人物だったようだが。
何故養子になれたんだろう?

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:40:28
劉備は、元々自分がそういう乱暴な人物だったので
自分の勇猛さを頼みにし、傲慢に振舞う人物は
機嫌を取りながらも暴走させず、うまく扱う事が出来た
諸葛亮は自分でもそういう人物は御しがたいと思っていた

31 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:45:45
孔明と魏延の関係面白いと思うけどなー
お互いにいけすかない野郎だと思いつつ
協力しなきゃいけない状況

32 :魏延の中の人:2005/05/14(土) 23:55:14
>>31
孔明&魏延
ジャンガジャンガジャンガジャンガ

.(公) (益)
 乂  乂

ジャンガジャンガジャンガジャンガジャーン

ヽ(公)ノ
    ヽ(益)ノ

                  __
     __          ((((((ヽ
    / ノノノノヽ         (´Д`,,リ
    |_|,, ゚Д゚|_|         /゙ー´\
    /`ー'\          |_|   |_|
    |_|   |_|.         | |   | |
    | |   | |        ヽ| ̄ ̄|/
.   ヽ| ̄ ̄|/.         | |  |
      |  | |          | |  |
      |  | |          | |  |
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      |_|__|.           | |  |
    (_⌒)⌒)        (⌒(⌒_)


33 :魏延の中の人:2005/05/15(日) 09:14:20
「天下三分の計」なんてネーミングセンスは抜群。
「出師の表」とか書いてインパクト与えるのに長けていた。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 11:49:30
>>25
でも、魏延、諸葛を認めてたのでは?

35 :魏延の中の人:2005/05/15(日) 15:31:41
>>34
個人的に人物の全てを肯定してはいなかったが、「国家」を第一と
考え丞相たる孔明の作戦に忠実に従い最も功が多かったのがワシこと
魏延だ。

36 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 17:29:40
文長タンは晩年はともかく劉備が生きていた頃はまさしく「忠臣」だよな。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 17:46:19
頭部のことで難癖をつけた人間をゆるすことは絶対にできない。

38 :魏延の中の人:2005/05/15(日) 18:27:55
>>36
漢中王就任演説な何回読んでも感動するだろ?

>>37
演義限定の話だけどな。ワシと孔明の関係は不仲だけどその突出した
実力ぶりから4番に使われる打者と監督のような関係だ。

39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 20:58:31
曹操の一人勝ちを食い止めたんだからスゲーよ

40 :魏延の中の人:2005/05/15(日) 21:33:59
>>39
魯粛や周瑜のことも評価してやってくれ

41 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 22:29:33
周瑜がいなけりゃ諸葛亮の出番すらなかったろうな

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 09:38:49
凡人だよ
凡人が奇才のふりしても限界があるってことだよ

43 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 21:46:50
>>41
しべるそお瑜周

>>41
吉川英治ちゃんも孔明を「偉大なる大凡人」と評してたしな。
生徒。ああ生徒(藁)

44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 22:55:15
諸葛がいる↓ワロス
ttp://www.komabook.co.jp/koreanname.htm

45 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 13:14:08
皇甫もな

46 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 20:38:47
孔明「あいつ頭の形変だよ!だからそのうち叛意持つと思う。今のうちに殺しちゃえ」

47 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 23:20:28
だめだこりゃ!ふぁーふぁふぁふぁー

48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 02:13:17
いっそ劉禅を完全に傀儡にして内政に集中してたら
「いい人」と言える人に見えたかもしれんが能

49 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 02:58:28
「我々は攻撃されていると宣伝し、 愛国心に欠け国を危険に曝していると
平和主義者を糾弾するだけでよい。」

50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 09:34:20
大凡人→普通の人→大言を吐く→偉そうに振舞ったら劉備がきた→3回来るまで待つニダ
→偉そうだから名前が残ったけど実際何もしてない→ウリは凄いニダ→朝鮮人確定フラグ

51 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 09:35:29
良い人な一面もあっただろう
悪い人な一面もあっただろう

52 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 22:54:34
人間だもの

53 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 09:58:30
叛骨だもの

54 :ロバ:2005/05/25(水) 10:52:24
頭の形で人を決め付ける奴を、「いい人」というんだろか!?

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 11:56:03
見た目で判断するところは腐女子と通じるところがある

56 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 12:11:58
諸葛亮は劉備萌えだったのか

57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 13:59:27
劉備は恐ろしいほどの福耳だったらしいから将来性ありと見て仕官したのでは
細木カズコに貢ぎまくるタイプだな

58 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 14:06:19
結構、自分の思い通りに行かないと直ぐにぶち切れる奴だけど
個人的に中傷した奴なんか一生その事を忘れない程記憶力も良く..
戦場で女装の趣味さえなければ..孔明殿は良いお方だと思います..

59 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 16:07:15
そんな趣味ないです..

60 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 16:38:41
司馬懿に送ったセーラームーンのコスチュームは孔明の染みが股間に付いていた為に
気に入らなかっただけ..あれが新品だったら..孔明に「ありがとう..同士よ!」って
返事を書く予定だった..

61 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 16:50:10
中共の滅亡を予言!
http://www.epochtimes.jp/jp/2005/05/html/d42010.html


すげーよコーメー

62 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 16:57:30
途中から見るのがばかばかしくなった

63 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 17:09:54
孔明クオリティー下げる馬鹿が居るもんだな

64 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 17:21:56
>>1
いい人と思う根拠が何も書かれていない。
まして魏延の中の人が諸葛亮をいい人と思うわけがない。

65 :魏延の中の人:2005/05/25(水) 22:00:18
諸葛亮は忠義の司馬懿
司馬懿は不真面目な諸葛亮

66 :魏延の中の人:2005/05/25(水) 22:23:44
諸葛亮があと30万人いたら蜀は涼州を取れていたかもしれない。

67 :魏延の中の人:2005/05/25(水) 22:33:24
諸葛は治世の陳震。
乱世の孔融です。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 22:36:10
演義の孔明は正直性格を改悪してるとしか思えん

69 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 22:42:40
         _,,..,,,,_
        ./ ,' 3  `ヽーっ 
        l   ⊃ ⌒_つ
         `'ー---‐'''''"

ああ・・・丞相・・・

70 :魏延の中の人:2005/05/25(水) 22:44:03
諸葛亮は治世の紳々
乱世のあびる優です。

71 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 23:29:09
ここまで読んだ

72 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 08:17:00
本当は孔明は劉備とアンジャッシュみたいなお笑いコンビを組みたかった..

73 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 10:09:38
魏延と陳式に謝れ!

74 ::2005/05/26(木) 18:10:23
孔明が趙雲と馬ショクが好きだったのは、
頭の形が良かったからだろうか?
奥さんにも、顔より頭の形で惚れたんだろか?

75 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 18:12:59
誰でも自分の言うことちゃんと聞く素直な部下は大好きです。


76 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:03:30
奥さんはガングロ茶髪なだけでブスじゃありません。
当時の美意識が遅れてただけです。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:14:49
孔明が魏延のこと嫌いなのは頭の形が変で反抗的だったから
魏延が孔明に反抗的なのは孔明の顔が変で言動がおかしかったから

78 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:39:52
違うよ
ある風の強い日に
下に何も履いてなかった孔明の
ぶらぶらしたものを
みせられちゃったからだよ

誰だって自分より雄大にぶらぶらしているのは嫌いです。

79 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/28(土) 18:05:35
孔明が民に慕われる理由って何だ?
・本人が高位なのに質素
・不正役人の摘発
・治安の向上
しかし
・納税、軍役は減っていない
・大義なき戦争(民衆からみれば劉備なんて騙して国を盗ったヨソ者)
・国力が倍以上ある相手に度々、出兵しては兵糧切れで撤退

魏延も李厳も民衆の不満による反映の結果なのかもしれない

80 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 19:34:21
>納税、軍役は減っていない
減ってはいないが経済は諸葛亮の経済政策で安定したので国民は豊かになかった
軍役は減っていないが諸葛亮はリスクがある事は避けるタイプなので生きて帰ることができた
>大義なき戦争(民衆からみれば劉備なんて騙して国を盗ったヨソ者)
劉二牧も余所者
大義もない
つまりは力さえあれば認められる世の中だった
非難するポイントがずれてる
>国力が倍以上ある相手に度々、出兵しては兵糧切れで撤退
兵糧が切れたのは第二次、第四時のみ
第二次は呉の石亭の勝利を受けた準備不足の出兵なため
でもこれはカク昭の防衛力を褒め称える場所
普通数万の軍勢を1000そこそこで防衛なんぞできん
第四次は後方支援役李厳がさぼったせい
これがなければ北伐は成功できた可能性がかなり高い

基本的にお前さんの指摘はピントがずれてる

81 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 21:02:21
>>80
>第二次は呉の石亭の勝利を受けた準備不足の出兵なため
こんな話あった?

>でもこれはカク昭の防衛力を褒め称える場所
>普通数万の軍勢を1000そこそこで防衛なんぞできん
20日くらいならそこまで難しくないでしょ。
褒めるべきは諸葛亮の狙いをよんで備を固めた曹真。

>第四次は後方支援役李厳がさぼったせい
>これがなければ北伐は成功できた可能性がかなり高い
李厳がさぼったのは演義。
兵糧切れがなかった3度の北伐で得たのは大した価値のない武都・陰平だけ
どうして成功できたと思うの?

82 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 21:31:02
普通1000そこそこの防衛を数万の軍勢で破れないなんぞできん

83 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 22:29:45
>>81
>こんな話あった?
石亭での敗戦で魏の兵力が対呉に集中しており西方戦線へ回せる兵力が少なかった
その戦力的空白を突くべく出兵したわけ
>20日くらいならそこまで難しくないでしょ。
>褒めるべきは諸葛亮の狙いをよんで備を固めた曹真。
20日の防衛を数万の大軍相手に1000人そこそこでやり遂げるのは凄まじいぞ
いかに堅城でもね
孫子でも10倍いたら城攻めしても勝てると書かれているがこの時の彼我の戦力差は数十倍なわけだ
当然曹真も勿論誉められるべきだがカク昭を大した事がないと言う理由にはならんぞ

>李厳がさぼったのは演義。
九年春,亮軍祁山,平催督運事.
秋夏之際,値天霖雨,運糧不繼,平遣參軍狐忠、督軍成藩喩指,呼亮來還;亮承以退軍.
平聞軍退,乃更陽驚,説「軍糧饒足,何以便歸」
欲以解己不[幸力幸]之責,顯亮不進之愆也.
これ正史の李厳伝から抜粋
天災+サボリのコンボ

>兵糧切れがなかった3度の北伐で得たのは大した価値のない武都・陰平だけ
武都と陰平は涼州の人口の結構な割合が集まってる
人口と国力がほぼイコールで結べる古代で価値がないわけがない
と言うかかなり価値がある


84 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/29(日) 02:00:47
>>83
> 石亭での敗戦で魏の兵力が対呉に集中しており西方戦線へ回せる兵力が少なかった
> その戦力的空白を突くべく出兵したわけ
>>81はそのソースを知りたいんじゃないか?

> 当然曹真も勿論誉められるべきだがカク昭を大した事がないと言う理由にはならんぞ
カク昭の凄さに異論はないが曹真は1000で十分だと思ったんだろうね

> 九年春,亮軍祁山,平催督運事.
> 秋夏之際,値天霖雨,運糧不繼,平遣參軍狐忠、督軍成藩喩指,呼亮來還;亮承以退軍.
> 平聞軍退,乃更陽驚,説「軍糧饒足,何以便歸」
> 欲以解己不[幸力幸]之責,顯亮不進之愆也.
どこにもサボリをほのめかす文はないように読めるが?
輸送が駄目だったのは雨のせい
責任転嫁は輸送の失敗後でそもそもサボリではないよ

> 武都と陰平は涼州の人口の結構な割合が集まってる
陰平は益州じゃないの?
あと人口のソースって何?
時期によってはあまり意味がないと思うので

85 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/29(日) 02:11:10
諸葛亮が致命的に攻城戦苦手だったっていう考え方はないのか?
いやまあ、郝昭が凄いことに異論を挟むつもりはないんだが

86 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/29(日) 04:48:23
致命的っつわれても、攻城なんてよほどうまい人か戦の素人以外はだいたいみな同じというイメージがある

87 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/29(日) 21:03:24
どうでもいいが「泣いて馬謖を斬る」って誤用されるケースの多い
こと。(特に政治家ども)

88 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/29(日) 21:17:49
>>80
では、ピントを修正していたただきたいw
>国民は豊かになかった
根拠はあるのかい?
>リスクがある事は避けるタイプなので生きて帰ることができた
捕虜と斬られた者とは数万にのぼった←この記述は?
>劉二牧も余所者大義もない
名門に加えて正式に朝廷から益州牧として認められてるでしょう?
>これがなければ北伐は成功できた可能性がかなり高い
成功とは何を意味しているのかね?

89 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 07:00:24
>>81
劉エンは、一度益州牧に任命されてはいるが
朝廷からの独立を企み、天子が乗るような車を1千台作った
その後朝廷に反逆した馬騰と手を組んでいる
その為、劉エンの息子二人も馬騰の反乱に協力したが
反乱が失敗すると、馬騰は逃れ、劉エンの息子二人は殺害されている
これらは史書に載っている事であり
劉備ももちろん反逆者なんだが、その辺はうまくやったんだと思われる

90 :魏延の中の人:2005/05/30(月) 21:37:28
甘寧が劉二牧の忠臣だったら劉備の蜀取りはもっと苦しかっただろう。

91 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 22:14:38
忠臣だったとしても劉璋は甘寧を重用しないから問題ない

92 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 22:38:17
甘寧が蜀に臣従してたら
一見いいようにみえて実はすごく大変だったろうな

蜀って豪傑が多いから、一見仲良さそうでも
義兄弟以外はプライドのぶつかりあいで
すごい殺伐としてそう。
それをすべていいように使ってた劉備ってやっぱすごいよな。

って、スレ違いだこりゃ。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 19:45:19
いいように使ってたのは諸葛亮では?
馬超が味方に付いた時、関羽に
いや、お前の方がすげぇって
言ったりとか

94 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 06:47:58
劉備の場合、自分と同じ属性の荒くれ者は手なづけて
賢人は敬う感じで扱ってた
荒くれ者たちは劉備を慕ったし
賢人たちは、謙虚な態度に感激して付いて行った

諸葛亮は荒くれ者を制御しにくかった

95 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 12:27:18
制御しにくいから荒くれ者

96 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 18:25:02
器量が桃園3兄弟なんかと比べて足りないのは間違いないけどな。
その器に収めきれる部下に対してのみいい人だったんだろ。

・・・ただの普通の人じゃん。

97 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 20:20:33
その普通の人間が背負ってしまった重責を考える
他人も自分も、過大評価してしまった自分
けれど最後まで逃げ出さずにその重責を背負い続けたことを考えると
やっぱり孔明ってスゴイなと思うよ。



98 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 20:51:20
人格的にはごく平凡だったからこそあそこまで能力を研ぎ澄ますことができたのではなかろうか
馬謖の件で失敗してからは人事でも大きな過誤はないみたいだし、凡夫なりに必死に成長しようと努力したんだろう


あ、凡夫ってのは諸葛亮が劉備たちと自分を比べてそう考えていたのではってことね

99 :魏延の中の人:2005/06/05(日) 14:48:23
孔明は何でも自分でやらないと気がすまない性格を直せば寿命があと
10年くらいは延びたかもしれぬ。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 15:10:00
100

101 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 15:43:17
>>99
鞭打ち20以上の刑は全て目を通すことが、孔明の几帳面さの代名詞になっているけど、
本当は「微罪を犯した者への容赦のない鞭打ち刑」が真面目な彼の唯一のストレス解消法か、
あるいは単に性的嗜好のひとつだっただけじゃないのかね?

102 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 16:17:08
自分で鞭打ちしたんじゃなくて鞭打ちの裁可下したって意味だろそれは
本当はそれ刑務官の裁可でやる仕事だからな

103 :魏延の中の人:2005/06/05(日) 16:57:30
>>101
このスレ的にその意見は却下する。
奴の趣味はSMでは無く女装趣味だ。

>>102
法を遵守することが国家運営にとって最重要という態度だろう。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 04:50:32
>>101 >>103
お前さんらワロス
ここは「諸葛亮って本当は変態じゃないか?」のスレだったのかよう

105 :魏延の中の人:2005/06/16(木) 22:14:08
「泣いて馬謖を斬る」
でも、「劉封はあっさり斬りますた」ってか?

106 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 10:16:51
>>103
自分の趣味を司馬懿(他人)に押し付けるなんて最低だな諸葛亮は

107 :魏延の中の人:2005/06/19(日) 08:10:11
>>106
司馬懿は「孔明は天下の奇人」と言って呆れたらしい

108 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 10:17:38
奇人変人さんマンセ〜

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