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如何して諸葛亮は長安を攻め落とせなかったか・・

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 12:22:28
諸葛亮(字は孔明)は、素晴らしき知恵の持ち主であり、
何回も北伐を行っている。だが、魏の領地かつ、最大の中継所の
長安を落とせなかった。皆様が思う、諸葛亮が魏を倒せなかった
理由を考え、書き込んでもらいたいです。

2 :可児 ◆KAMIsCZBtU :2005/05/03(火) 12:24:49
長年の勘でここは早々に糞化する予感がします。

3 :1です。:2005/05/03(火) 12:27:47
無駄スレですか?無駄スレの場合は私自ら削除以来出してきます。
返事をキボンヌ。

4 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/03(火) 12:36:34
出したがよかろう。普通に考えればすぐわかる事だ。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 12:36:45
同じようなスレがあったような
期が始末


6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 12:37:53
可児はうるさいよ カエレ

7 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 12:42:32
>諸葛亮(字は孔明)
この時点でワロタ。知ってるちゅーにw

8 :1です。:2005/05/03(火) 12:46:32
>>4>>5
出して来ますた。

>>7
それは言わないで下さい^^;

9 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:29:57
諸葛孔明(名前は亮)

10 :可児 ◆KAMIsCZBtU :2005/05/03(火) 13:35:17
寅次郎(姓は車、人呼んでフーテンの寅)

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 15:10:57
いや、その前に長安責めてないし。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 15:15:23
魏延の策を用いれば長安は落とせてた

13 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 17:24:18
簡単に言えば蜀のマンパワー不足
夷陵で敗戦した時点で蜀漢って国はもう先細りで衰亡していくしかなかった運命

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 00:51:44
蜀軍の兵士が派遣社員だったから

15 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 15:57:27
諸葛亮さえいなかったら魏も呉も滅んで晋が出てくることも無かった

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 16:04:20
>>1さんの>>3の書き込みについて。


レス=レスポンス
スレ=スレッド

このへんわかっていないと思わぬ恥をかく事があると思います。

2ちゃんねるの削除依頼についてももう少し勉強してから
書き込むようにするとなおいいでしょう。

などと書き込む頃には>>1はとっくに逃げ出しているわけだが。

17 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 16:20:23
>>16の書き込みについて

日本語の読解力がないと思わぬ恥をかく事があると思います

18 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 17:05:28
日本語の読解力に乏しい>>16がいるスレッドはここでつか?

19 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 02:42:09
などと書き込む頃には>>16はとっくに逃げ出しているわけだが。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 03:59:05
そんなの議論しなくても解るだろ?






俺が居なかったからだ。

21 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 10:33:09
とりあえず同じ内容のスレがあるからそっち読んでから考えよう
結構いい内容になってるし

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1110191365/l50

22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 12:03:37
>>16
でてこいやっ!

23 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 19:07:58
大人気の>>16にちょっぴりジェラシー

24 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 00:16:05
馬鹿謖のせいだろ。

25 :ウマシカ:2005/05/11(水) 23:44:41
兵力差だろ

26 :ウマシカ:2005/05/11(水) 23:49:04
兵力差と兵糧だな超雲や馬超や馬良やほうせいが居れば行けたかも

27 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 00:25:25
>諸葛亮(字は孔明)は、素晴らしき知恵の持ち主であり、
>何回も北伐を行っている。

遠路遥々、悪路の中を一度や二度ならずも自ら大軍を率いて攻め込みながら
兵糧不足を理由に撤退するなど忠義を通りこして狂気に近い。
このような人物は世界に二人といないだろう。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:25:07
魏延の策を改めて言うと
「数千の兵で子午谷を通って
 夏候ぼうが守る長安を落とす
 魏側の軍勢は長安周辺のものも含め20万」


29 :うんこたれ蔵 ◆G3JBlYU0jE :2005/05/18(水) 18:35:00
つまんね(;^ω^)

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:52:51
おまんらタコばっかだなぁ。そもそも長安なんか落とす目的じゃない。
攻撃しながらショクを守ってたんだ。わかるかー
攻めず守っていただけじゃショクは確実に落とされる。コウメイは、その戦いの場をショクから遠ざけ、北の方でスッタモンダやてた

31 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 20:39:46
>>30
攻撃は最大の防御って言いたいのか?相手からは目的も事情も看破されてた
わけで。それでもタコか?

参謀が、「来年麦が実れば、諸葛亮は必ず攻め入ってくるでしょう。ところ
が隴右には穀物がありません。冬になったら予め穀物を隴右に運び込んでお
くべきです」と言ってきた。司馬懿は言った。「諸葛亮は、二度祁山に侵攻
し、一度陳倉を攻撃したが、いずれも敗北し、退却した。たとえ今後出撃し
てきたとしても、再び城を攻撃することはない。野戦を仕掛けてくるはずだ。
戦う場所は、隴東であって隴西ではない。また、諸葛亮はいつも食料不足を
かこっている。帰還すれば必ずや穀物を蓄えにかかるだろう。推測するに、
三年間以上は動けないであろう」

32 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 10:16:23
蜀内に逼塞して防衛に専念し国力の充実に精力を傾けていればまだ可能性はあったかもしれんのだがね
諸葛亮は辛抱が足りん

33 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 11:12:13
そりゃ有り得ない
あのタイミングで開始しないと孟達が使えん

34 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 12:41:39
二次以降は?

35 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 12:50:25
元々荊州と益州を合わせて
呉との連携を計り
魏に3面同時進行することを計画していたはず…
北伐はやはり司馬懿の存在が大きい
第1ラウンドの
孟達の奪い合いでも
司馬懿に完全に上を行かれている

36 :諸葛亮 孔明 ◆Z2VdGlgHrU :2005/05/19(木) 12:52:02
老人になっていたので頭が働かなくなったとか。

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 13:08:37
>>34
二次は魏が呉に石亭で敗戦したため急遽出陣
兵を出すタイミングは悪くなかったが準備不足と計算外の陳倉の堅さで兵糧が終わり帰還
三次は魏をおびき寄せて有利なフィールドで戦うための罠
でも長雨と曹真の病死で全く意味無しに
四次は鮮卑を利用出来たので出兵
成功直前で李厳の兵糧輸送失敗で足を引っ張られて失敗に終わる
五次は魏の輸送能力が劇的に向上しかけたので阻止すべく慌てて出兵
でも司馬懿が持久戦に持ち込みそのまま諸葛亮の命がタイムアウト
諸葛亮って運がないな

>>35
上庸の奪い合いは単純に孟達がしくじっただけだぞ

38 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 13:25:33
>>37
孟達のしくじりとしたら、孟達が少しかわいそうだ。
曹叡の判断を待たず、すぐさま軍を進めた司馬懿を褒めるべきじゃないか?

39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 13:27:43
それもあるだろうが司馬懿の電光石火の行動はやはり凄い
この局面に関してだけ言えば完全に司馬懿の勝利だろう

二次は孔明の過失だな
タイミングだけ良くても戦には勝てん
北方は新兵の調練代わりの出兵と説明してたけど

三次、四次に関しては本当に不運だったとしか言いようがない

五次は司馬懿の巧みさと孔明の不運が重なったってところかねえ
孔明の寿命が尽きてない場合どう展開したかは興味深いところだ

40 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 14:19:28
たとえ長安を落とせていたとしても、そこで燃え尽きただろうな。
体勢を立て直した魏軍の反撃にあい、撤退を余儀なくされたろうな。

41 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 17:26:06
タコばかりで話にならん

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 17:39:15
山本五十六はなんでワシントンを落とせなかったか並にしょうもない質問だな

43 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 17:51:25
>>40
長安落としたあと速やかに撤収すればいいじゃん
一瞬にしろ敵の首都を失陥せしめれば政治的な意義は計り知れない
まあ、諸葛亮の戦略的にはそれすら危険な賭けということだったんだろうけど

44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 17:59:18
第一次の頃の長安周辺は兵数が少なかったんだから奇襲をかけるってのは結構有効じゃないか?

45 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 18:05:22
結局は呉との連帯が上手く行かなかったからに一票。


46 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 18:15:28
>>43
ハゲドウ
なぜか魏延の長安急襲の話になるとみんな長安が維持できないと言い出すが、
そんなの魏延だって承知の上で、長安を陥落させるってこと自体に意義を見出してたんだと思う
諸葛亮が承知しなかったのは魏延にもしものことがあるのを恐れたためじゃないかねえ
それが軍人である魏延には歯痒く思えたんではないだろうか

47 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 18:17:23
兵力差。国力差。

まあ天才万能論にあこがれる気持ちはわかるけど、天才には及ばないけど一線級の将校なんてザラにいる。
国が大きく人口が多く、兵制度も整っていれば、いい将校や兵士が含まれる確率も上がる。
天才は無敵じゃない以上、数によっていずれは敗れるは道理。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 22:55:06
諸葛亮は長安放棄はあまり考えていないんじゃないか?

長安を蜀が取れば、当然前線基地としての機能することになる。

しかも長安の地理的要因からヨウ州、涼州に押さえがきくし、
蜀から遠征するような道程上の障害もなくなる。

長安や洛陽は、許都や業β都のすぐ近くだから、
蜀軍が、首都のそばにいるだけでも厄介だし、
首都を攻撃されれば、魏全体の機能が停滞するから、
このメリットを捨てるとは思えない。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 22:57:48
ついでに、長安急襲すると長安が維持できないと言う根拠は、
司馬仲達が「ヨウ州、涼州の兵を動員して、蜀軍の背後をつかせよう。」
という発言していた事からも伺えるように、
当時の魏軍は辺境にも強大な兵力を配備していたから、
長安だけを落とせたとしても、蜀本国との連絡線、補給線を遮断されて、
敵の真ん中に孤立する危険があるから、敬遠していた。

北伐に選んでいたルートを見ても、

街亭(馬ショクが山頂に陣を構えなければ、難攻不落)

祁山(長安〜ロウセイ間の移動はここを通らなければならない。
魏延を焼き殺そうとした時、魏の大軍はここを攻撃していたが、
結局落とせなかった要害)

こういう難攻不落の地を連絡線として確保すればこそ、
長安と蜀本国の連携が完全に機能するようになる。


だから、長安急襲は無意味だっていったんじゃないか?


50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 23:08:55
一次北伐では、陽動を行ったが、仮に魏延が長安に一撃してすぐに撤退したとすると、
ロウ西方面が本隊だとすぐにばれちゃうじゃん

51 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 23:20:38
元々国力が1:2:6=蜀:呉:魏なんだから
諸葛亮は戦い続けても蜀が崩壊しなかったことは
諸葛亮が如何に並外れているかを物語っている


52 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 23:22:50
実際の戦闘は数える程しかなかったからな

53 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 23:23:04
その才能を内政にだけ費やしていれば蜀をもう少し長く維持することも可能だったかもしれないのにな・・・

54 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 23:30:20
>>43
長安は別に首都じゃないし、落して(落せるかどうかも怪しいが)
すぐ退くというのに、ハッキリ言って大した意義を感じないと思う。
魏の注意が主に呉に向いてる間隙を突いたのが第一次北伐なのに、
みすみす長安が手薄ですよ、と魏に教えるだけで、
魏が長安に曹真や司馬懿なんかを派遣して、大量の兵を送り込んで長安及び涼州を固めれば、
一時的な長安陥落がもたらす政治的優位なんてすぐ消えるだろう。

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 23:37:55
>>38
そうでもない
孟達は司馬懿に詰問されてもうバレたと勝手に思い込んだ
けど文帝の代に厚遇されてた事もあってそう簡単に裏切らないだろうと明帝は判断してたと思う
でなきゃ普通は朝廷行けなんて言ったらその気があれば確実に反乱起こすだろ
実際に孟達は朝廷に行けって勧告でブルって反乱起こしちまったんだし
そこで頑張って申し開きしとけば孟達は死なないで済んだと思われる
孟達の最悪で最後のミスだな

56 :楊儀:2005/05/20(金) 01:47:04
>>43
スターリングラードになりそうやねw


57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 16:16:34
諸葛亮の生誕1824周年 故郷・山東に宗祠が落成

三国時代の蜀(221〜263年)の丞相として有名な諸葛亮(181〜234年)の生誕1824周年に
当たる21日、諸葛亮の故郷・山東省沂南県では、諸葛氏の祖先を祭る宗祠の落成式が開かれた。

「諸葛宗祠」の敷地面積は10畝(約67アール)、床面積は約3600平方メートルで、1千万元余り
を投じて建設された。宗祠には40人が祭られる。12体の坐像、11点のレリーフ、刺繍の人物像
18点が安置され、諸葛亮に代表される諸葛氏の風格が存分に表現されている。宗祠は3つの主殿、
2つの側殿からなり、中央の大きな主殿は「全人堂」、残り2つの主殿は「本源堂」、「冠蓋堂」
と名づけられ、諸葛氏の祖先、諸葛亮の父の代、諸葛亮の同世代の人物がそれぞれ祭られている。
西側の側殿は「萃華堂」と名づけられ、諸葛亮の子孫や諸葛氏出身の傑出した女性が祭られている。

http://j.peopledaily.com.cn/2005/05/22/jp20050522_50229.ht

58 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 16:56:24
諸葛が演義とかで言う、天才万能神みたいな完全無欠な人間なら華麗に長安を落としてるだろう
じゃあ
それを阻止した司馬懿ってなに者って話だw
要は司馬懿がいたから落とせなかったんだ

59 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 17:27:10
諸葛亮はかなり多才
前線指揮から大規模戦略まで戦争は何でもござれ

60 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 17:39:16
>>59
要は貧乏器用
かなしき諸葛

61 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 17:48:56
攻城は下手糞

62 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/23(月) 23:50:32
丞相諸葛亮は11日午後9時過ぎ、滞在中の成都から蜀全土向けに演説し、
「敵が先帝の築いた国を攻撃して以来の長い1年が過ぎた」と述べて対魏戦
争の最初の年を振り返るとともに、息の長い戦いに勝ち抜く決意を改めて表
明した。丞相諸葛亮は、「蜀は、我が兵の強さと先帝の恩を試す大いなる戦い
に突入した。臣らは逆賊たちを地球上のあらゆる城で、陣営で、洞くつで、
追い詰めてゆく」と逆賊を掃討する決意を強調。さらに「我々には、逆賊を
駆逐することを目指した国々との連帯がある。逆賊や暴君が文明を大量殺戮
で脅迫するのを決して許さない」とも語って、魏の曹叡政権を念頭に、国力・
軍事力強化阻止のため、国際社会と協調して取り組む意欲を示した。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 10:08:08
撤退は上手い。

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