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【官渡】もし袁紹が勝っていたら?【戦い】

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:54:25
もし官渡の戦いで袁紹が勝っていたら?

2 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:56:49
2

3 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:57:12
呉に負ける

4 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:00:06
袁譚がオヤヂを暗殺してもとの木阿弥。

5 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:10:21
>>4
結局は、史実通り曹操に滅ぼされるのか?

6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:17:49
>>3
袁紹でも、やはり呉に負けると思うか?

7 :4:2005/05/01(日) 14:21:36
>>5

ってか、どっちにしろ病死だもん。


ただ、張郃が曹操側につくことはなかったかもね。

8 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:35:19
>>7
しかし、曹操だって敗北で手痛い打撃を被っているよ

9 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:37:12
>>8

だよなぁ……やっぱ、たられば話は難しい。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:48:12
>>7
勝ってたら案外もうちょっと長生きしてるかもよ。
負けた時と勝った時とじゃ心理状態も健康状態も違うだろうし。
しかし久々に良スレが立ったな。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:49:49
いずれにせよ、許攸は口が元で殺されるだろうな。

12 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:51:25
1.袁紹が中原を制圧する
2.曹操が河北を制圧する(史実通り)
3.孫権が漁夫の利を得る(袁曹共倒れ)

だいたい、この3パターンが考えられるね

13 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:54:01
>>12
んじゃあ、それでひとつずつ検証といくのか。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:58:09
>>13
どの可能性が高いかということも検証したほうがいいね

15 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:02:08
>>14
そこからか……。

んじゃ、まず袁紹がどんな状態で勝つかを決めないと。

官渡で曹操死ぬ?張郃は袁紹側?……まだあるか。
とにかく、誰が死んで、生きてる奴はどっち側に属するかだな。

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:13:01
>>15
曹操が生きてるか死ぬかで場合分けしたほうが良いね

17 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:21:35
>>16
そうだな。曹操死んだらAは無くなるか。

じゃ、曹操死亡ルートを先に。
その場合、曹操の後継は曹丕か。

もち張郃その他の寝返りは無し・烏巣の兵糧も無傷と。(順序逆か。)

あとは主だった武将の生死だが。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:25:32
曹操が死ぬのはありえないんじゃないかなぁ

19 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:27:58
とりあえず、多少拡大解釈してみる。
「官渡の戦いに勝った」は、結果的に「袁紹が滅び、曹操が栄えた」になる。
これを踏まえて、当面の「官渡での勝利」の定義を「曹操の滅亡」にしては?

細かい設定も色々とあるので、とりあえず以下を前提に議論してはどうか。
1.顔良・文醜は生存、関羽は劉備と共に荊州へ。
2.袁紹軍から曹操軍への投降者は無し、その逆も無し。
3.曹家は根絶やし。

投降者については、やはり「誰が投降し、誰が投降しないか」の判断が困難。
これはこれで議論すると面白いが、とりあえず別にしては?
関羽については、除外しておいた方が分かり易いと思った。
これも、スレの主旨とは少し離して議論してみたい論点ではある。

20 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/01(日) 15:28:01
>>18は既定の歴史が頭から離れないコチコチの糞石頭WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

21 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:30:41
>12
3はないんじゃないか。
孫策死んだばっかで体制固めに忙しいし。

曹操の敗北は直接の戦闘よりも兵糧切れで許に退くって事だろう。
で中原に足場をしっかりつくったら劉表があっさり帰順しそう。


22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:36:32
>>21
袁紹勝利なら、劉表の代で帰順するかな?
でも、劉表には劉備がいるから・・・・帰順すると、劉備はどうなる?

23 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:38:07
>>20
いや、官渡以前には董卓暗殺に失敗したとき、徐栄に敗れたとき、苑城で襲われたとき、
官渡以後でも赤壁敗れたとき、イ水沿岸で馬超に奇襲を受けたときと、曹操は助からないと思われる状況でも生き延びてたりする

24 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:38:39
>>19
ん、>>19でいこう。解りやすい。
とりあえず極端な例をひとつ作る方向ね。

で、その設定でいくとまず@は確定だな。
敗戦武将(旧曹操配下)は歴史上あぼん扱いとして。

そうなると孫権と劉璋と馬騰と劉表と張魯くらいか、残ってんのは。
劉備が孔明と会うことも無さそうだな。徐庶がどうなるかでまた違うけど。
とりあえず河北は袁紹独り占め?

25 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 16:00:25
>>22
袁紹が漢王朝の臣下として権力を握るか、自ら皇帝として独立するかで違ってくるな。
もし、袁紹が献帝を擁立し続けるなら、はじめだけだろうが。


26 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 16:04:19
袁紹は劉虞を擁立しようとしてたんだっけ?
とりあえずは曹操と同様、擁立し続けると思う。自分の代で
簒奪まではいかないんじゃないか。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 16:29:24
エンショウも曹操も統一後の禅譲路線だろ。
官渡で勝利したエンショウがどこまで進むか。この段階で許までは攻め込まないだろう。


28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 16:31:01
袁紹が、許攸や田豊の言う事を聞き入れないような性格な限り
官渡の戦いで勝ったとしても、一時凌ぎにしかならないのでは
結局天下統一はならず敗れ死ぬかもしれない
公孫瓚と争ったときは、劉備とも戦ったわりに
正史での劉備と袁紹の関係はまんざらでもなさそうに見えた
もし劉備が曹仁に敗れず、許昌を落とせていたら多少戦局は良くなっていたかも
まあムリだが

29 :ο丁児 ◆71izTCnSlI :2005/05/01(日) 16:32:53
>>23
すみませんでした・・・。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:14:59
ワロタ

31 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:36:00
袁紹が史実の曹操の運命を辿る可能性は?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:37:23
漢朝が続いたかどうかだけ気になる。

33 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:51:57
官渡戦勝利→袁紹、河北を平定(匈奴等と結んでいる為、領土は磐石か?)
→荊州侵攻開始

ここで、劉備の動向について考察。
劉備は漢朝復興を大義としているが、天下統一したい子なので・・・・・・・・
袁紹とは対立する可能性が高い。
劉表が、袁紹と劉備を天秤にかけた場合、どちらに付くかが重要と思われる。
劉表が劉備側に付くと、荊州(或いは、江東とも)と袁紹軍との全面対決か?
袁紹側に付いた場合、劉備は史実通りに長坂逃避行に出るのでは無いか。

曹操と袁紹とを比べた場合、袁紹にとって有利なのは悪名の程度だろう。
曹操に比べて、袁紹の方は儒思想や民草からの抵抗が少ないのでは?
そういう意味では、曹操よりもスムーズな領土拡大が見込まれる気がする。

34 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:07:56
袁家はいわゆる名門だから、劉表は袁紹と対立することはないと思うな。
袁紹は漢の臣という立場からは逸脱できないと思うし、そう考えると劉姓の
勢力が袁紹と戦うことは考えにくい。(劉備は除く)
孫家は袁紹と戦う力はないだろうから、不安要素としては意外と袁術かも?
書きながら思ったけど、これって

官渡→桶狭間
曹操→信長
袁紹→今川義元

みたいなもんじゃないか?


35 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:50:40
>>33
>曹操に比べて、袁紹の方は儒思想や民草からの抵抗が少ないのでは?
劉備や孫権でも、曹操よりは儒思想や民草からの抵抗が少ないのでは?

36 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 23:53:02
劉表とエン紹は同盟者というか漢の重臣どうしで争わん。なんで曹操の
場合のように官トのあとは南にはせめんだろ。孫権を牽制しつつ馬超を
せめる。曹操の臣家は手紙をエン紹に送っていたとゆうことでほとんど
吸収しているし、それほど苦戦せず馬超は下せるはず。そしたら自ずと
天下統一だろ。劉障は漢の名門であるエン紹には抗さないだろうし、こ
こまできたら赤壁のようなことはなく孫権も下る。問題はエン紹の寿命
と劉備だが、劉備は対曹操のような勢いは得られないだろうし問題はな
いはず。まあ、寿命と息子がなあ。しかしおしいな。がちんこ勝負しな
いで田豊の策でいってたらなあ。まあそこがエン紹のいいところ

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 00:00:34
曹操が破れたとて、献帝を抱えている以上、すぐに消えるようなもんでもないだろ

38 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 00:28:59
曹操は官途でまけたら、裏切りものがでるだろうし食い物ないし
エン紹と劉表にはさまれてかなりきついんじゃない?曹操にとっ
て官途でのまけは決定的のようなきが


39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 01:34:24
つまり、>>19を基本とした条件の場合
「官渡での勝利後、袁紹は一気に天下統一出来る」という結論になる?

名門袁家の威光により、馬超・孫権・劉表・劉章は降伏。
劉備も対曹操ほどの勢いは出ず、袁紹に敵なし。
ただし、袁術の動き次第で情勢も変わるかも知れない。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 01:43:16
馬超・孫権はうまくいくというのは怪しいと思う。

41 :麒麟坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/02(月) 01:44:19
曹操の、優秀な家臣はエン紹の元にはいかんのではなかろうか?
田豊や逢紀やらもエン紹に愛想尽かせて出て行くだろうし、
たとえ、河北まで取れたとしても、人材流出で領土は保てそうもなさそう。















議論しようぜ!!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1114792871/l50

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 01:50:57
>>19は官渡の戦いに袁紹が勝った=曹家根絶やしにしてるからな。
実際に根絶やしになる可能性は見込めないだろう。曹操は逃げるのも早そうだし。
だから、>>19から曹家根絶やしを抜いて、曹操生き延びてたら、他の群雄に対して
そう簡単にいかず、袁紹が孫権で揉めれば、逃亡した曹操が劉備化して、地方に割拠する可能性もあるんじゃない。

43 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 02:05:12
>>40
馬超が曹操とやり合ったのって、奴が単に異民族に強硬な曹操にビビッただけでしょ。
異民族を懐柔してた袁紹ならあっさり下りそうだ。
問題は孫権だが、曹操相手に比べて張紹らの抗戦反対派が多いだろうなぁ。
劉備だって劉表の食客になれないわけだから(袁紹と劉表は敵対しないだろうから)何も出来んし。
汝南で賊やるのがせいぜいじゃ。

44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 02:10:12
別に袁紹と劉表が争わなくても、劉備が劉表の食客になることはできるだろ
そして劉表死後の跡目争いで劉剞を担いで荊州乗っ取り、さらに益州入り。

45 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 02:15:17
まあ、官渡の戦いに曹操が勝った時点から、その先の展開予測できるヤツはtotoに当たる人間
よりも少なそうだからなあ。よほどうまく転がるかもしれないし、とても悪い方向へゆくかもしれない。
歴史のIF語りって、結局、その人その人の期待に従って前提条件つくってゆくもんだから
あんまり、意味ないな。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 02:19:45
中原から駆逐された曹操は流れて劉備と合流。
夢のタッグの逆襲が始まる。
こんなストーリーはどうだ?

47 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 02:23:02
>>43
袁紹と孫権はまず戦うだろ
袁紹と劉表が組んでて劉表に孫堅を攻めさせたんだから旧臣はこぞって抗戦になる
汝南にいる劉備と同盟はしやすいだろうし

48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 02:24:14
曹操について、官渡の時点で>>19の逆考えても結構統一期待できるかもよ。。
もし、曹操が官渡の戦いで勝っていて、袁家を根絶やしに出来たら、馬超は鐘ヨウの下に
入ってるし、劉璋は降りそうだし、孫権も曹操と誼を通じていたから問題なさそうだし
劉備は劉表の食客で力ないし。問題は劉表だけだが、これも寿命の問題だ、とかね。

49 :45:2005/05/02(月) 02:54:20
水差すようなこと書いちまったけれども、袁紹が勝ったら、どういった政権になっただろうか
とかは興味ある。
息子3人、高幹のポジションはどういったものになるか?とか、沮授の役職は?とかさ。
袁紹体制は、ゆくゆくは曹魏と同じ様に潁川出身の人材主体になって、河北の地元名士は
中枢から排除されることになったんだろうか。

50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 17:10:35
>>47
孫堅に劉表を攻めさせたのは袁術なんだが。
とは言え、孫権と袁紹が結局は戦いに至るというのは賛成だ。

51 :19:2005/05/02(月) 19:56:15
では、そろそろ次の段階を論議してみたい。
今までのレスを見て行くと、「曹操の生存」という可能性を支持する人が多かった。
という訳で、次の条件の元で再度考察して欲しい。

1.顔良・文醜は生存、関羽は劉備と共に荊州へ。
2.袁紹軍から曹操軍への投降者は無し、その逆も無し。
3.曹操は、落ち延びる。

曹操の生存に加えて、曹操軍の主な将や軍師はどこまでが無事か?
こちらは、少し切り離して論議してくれると分かり易くなると思う。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 20:09:54
たとえ曹操が存命していても、相当な打撃には変わりない。
史実においても、当時は袁紹有利の形勢だったわけで、そこで
敗れたとなると相当厳しい。
当然、多くの将兵を失ってるだろうし、そうなるとあとは袁紹の
物量作戦により、ジリ貧ってのが一番考えやすいと思うんだが。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 20:11:10
各人好きなように妄想すればいいさ

54 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 20:12:26
献帝死んでくれないかなーと内心思いつつも、
世間へのポーズの為に強攻策に出られなくて、
外交で曹操に丸め込まれて終わり

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 23:01:56
袁紹は、献帝廃すつもりだったの?
別の人物を天子に擁立しようとしてた気がする。
曹操が負けると天子を盾にする可能性もあったわけだが、その時袁紹なら
どうしただろう。
天子には絶対手出ししなかったのかな。

56 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 23:03:54
別の人物は袁紹に殺された人に殺されてる。(漢字出すの面倒なんで名前は省略)

57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 23:11:48
劉虞は公孫瓚の命を受けた段訓によって薊で斬られている。旱魃の中、「もし劉虞が
天子にふさわしかったら、天は雨を降らすだろう」とか公孫瓚が無理難題かけてさ。
凄い慕われていた人らしいね。

58 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 23:14:41
官渡で負けても投降者は無しなの?
袁紹に曹操臣下からの手紙がたくさん来てたって言うじゃない。

59 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:29:51
もし劉虞が公孫瓚の攻撃から持ち堪えて時間を稼いでいてくれたら、
そのうち袁紹の援軍が到着して助かっていたと思う?

60 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:53:57
淳于瓊の守る烏巣に、張コウの援軍が駆けつけていれば、
曹操・楽進を討ち取れるわ、曹操軍は戦況をひっくり返せないわで袁紹が勝てると思う。
 
そのまま許昌と劉協を奪取して、
曹操軍残党は長安に逃げる…かな?

61 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/03(火) 01:08:19
まあ、壮大なエン紹包囲網ができあがるだろうな。


62 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:12:05
>>61
袁紹包囲網?

63 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/03(火) 01:20:21
長安に落ち延びた曹操残党どもが漢中、涼州と手を結び、
南から孫一族、北から公孫一族という大包囲網だ。
おそろしの〜〜ww

64 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:25:54
>>63
劉備も参加するのか?

65 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:30:33
劉備は自分の旗さえ挙げられればどちらでも良さそうだね。

66 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:31:51
物語として面白いifにしろよ


67 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:35:56
袁紹の寿命が延びたとしても彼の死後跡継ぎ争いが勃発して
結局滅びそうな予感。
もしくは袁術に乗っ取られるとか。
袁家の息子で統率力ありそうな人材って誰かいる?

68 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:53:00
袁術は、官渡の戦い以前に死んでるのでは?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:59:05
あ…そうだったっけ。
曖昧なまま書き込みしてスマソ
でも袁紹の死後は本当にあっさり滅びそうだ。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 02:49:09
>>67
郭図、審配、逢起、辛評はやっぱり分裂するだろうな。2つのグループ間で仲悪そうだし。
袁譚グループには、郭図(潁川)辛評(潁川)がいて、彼らは沮授(河北)張コウ(河北)を讒言。
袁尚グループには、逢起(賓客)審配(河北)がいて、彼らは田豊(河北)許攸(賓客)を排除。

袁譚グループの潁川組(荀ェとかも)を重用する姿勢を見せれば、曹操からの投降組も増えそう。
逆だと、投降者は増えないだろうね。

残りの袁煕、高幹もそれなりに統率力あったようだし、両グループの仲介を考えると袁煕あたりが
良いのでは?

71 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 07:26:33
あの戦乱のごたごただったからしかたない。
戦時中じゃなかったら、案外普通に長男に決まるかも。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 09:28:16
官渡では劉表が漁夫の利を得られる可能性があったのに馬鹿な奴だよな。
お互いが疲弊してる隙に一気に攻めたら、中国統一できるだろ。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 11:08:02
>>70
両派閥の共倒れで史実通り曹操が漁夫の利を得た可能性は?

>>72
孫権が漁夫の利を得る可能性は無かったのか?

74 :可児 ◆KAMIsCZBtU :2005/05/03(火) 11:21:15
もし、内部分裂が起こったとすると・・・

片方の派閥(仮に袁譚派)が曹操と結んで袁尚派に対抗する、
という形にはならないか?
それを受けて袁尚派が孫権もしくは劉表と結ぶとか。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 11:47:13
袁譚は青州刺史になる前に、袁紹の兄の家(袁基?袁遺?)を継がせられていたんだよね。
これって、徳川家だと結城秀康みたいなポジションだったということ?

76 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 12:49:08
内部分裂の可能性は一番高いと見る。
負けたからボロクソに言われているが、
袁紹内政、軍事何れもかなり上手くやっている。

ただ、一番内乱を起こしやすい火種、つまり家督相続の問題をとんでもない
悪策を取った。たとえ勝っても後は内紛になると見る。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:04:42
個人的には袁紹って病気が急に悪化して急死したんじゃないかと思う。
後継者の発表をしてなかったからややこしい事態になったんでしょ。
袁譚にするにせよ、袁尚にするにせよ、きちんと発表しておけばあれだけの混乱もなかっただろうし、
二人ともそこそこの才を持ち合わせてたみたいだから曹操にあれだけ簡単にやっつけられたってことは無かったと思う。

軍事的政治的にも一流の才を持っていた袁紹ほどの者が後継者をうやむやにしたまま死ぬなんて普通の状態じゃ考えられないっしょ。

78 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:15:01
ただまぁ曹操でも一時は曹植を後継者に考えた事もあるらしいから、
袁紹がなかなか答えを出せずにいた可能性はあると思う。
三男の袁尚を一番可愛がってたらしいし。
仮に袁譚を指名したとしても、袁尚が黙ってそれに従うかどうか。
また袁尚の取り巻きが黙ってるかどうか考えると、やっぱり
内紛は起こるべくして起こったと言えるんじゃないか。

79 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:20:37
袁紹の代で内部分裂はあり得ないから。まずあり得ないから。
曹沖のこと知ってるだろ?曹丕が帝位についてからも度々漏らしてた言葉知ってるだろ?
つーか多分、官渡で袁紹が勝っていたら寿命が来る前に天下統一できるんじゃないかと
それと後継者についてだけど、確か袁譚に青州、袁煕に幽州、袁尚には自分のいるところを治めさせようとしてたんじゃねっけ
これって袁紹は後継者定めてたわけだろ。だから病気が悪化しての急死はないだろうし
後継者公表して死ぬか死ぬ前に天下統一するか

80 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:25:16
>>それと後継者についてだけど、確か袁譚に青州、袁煕に幽州、袁尚には自分のいるところを治めさせようとしてたんじゃねっけ
これって袁紹は後継者定めてたわけだろ。

え・・・だれに?

81 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:25:27
>>79
すまんが、何が言いたいのか要領を得ない。
まず誰も袁紹の代で内紛が起こるなんて言ってない。
あと結局、誰を後継者に指名した事になってるか詳しく教えてくれ。

82 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:26:52
ケコンしたw

83 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:28:59
後継者のことは袁尚でFAでいいじゃん
袁譚が納得しないとしても先代が定めた事だからって周りが諌めるとか
邪魔だから袁尚に謀殺されるとか

84 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:29:42
>>83

……?なんで袁尚でFA?

85 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:30:25
周りは諌めるどころか、煽りそうなんだがw

86 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:34:18
何かこう考えると袁紹って一代の傑物だったんだなー

87 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:36:40
袁紹以上の人物って曹操以外に思いつかない

88 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:43:06
>>87

孫堅は?
まあ、死に方がアレだけど……

89 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:46:12
孫策・孫権ならまだしも孫堅て。群雄ですらないやん。袁術の部将やがな。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:47:38
>>89
一角の将ではあるが、大器ではないだろ

91 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:48:25
>>87
さすがにそこまでは思わないけど、実際の袁紹は善政を敷いて
民に慕われてたって話を聞いた時は意外な感じしたな。
演義だと名門袁家のボンボンで、部下の進言に振り回された
挙句に程イクの策にはまって悶死ってイメージしかなかったから

92 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:53:20
>>87
劉備

93 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:59:21
>>87
董卓

94 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 14:02:00
>>87
珍Q

95 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 14:07:17
>>87
張英

96 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 14:09:01
>>87
m9(^Д^)プギャー

97 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 14:12:29
袁紹の場合、野心の形という点では、他の英雄達と一味も二味も違う気がする。
曹操と袁紹との二人に共通する部分かな?

ただ、部下の間の対立が、袁紹生存中から顕在化してるあたりがもったいない。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 14:37:09
言い方が拙いが、袁尚に継がせようと思うんなら前もって袁譚取り巻きの郭図、辛評らの
潁川出身の人々を粛清・追放しておくべきだったということか。
でも、曹操を攻める段階でそれやったらその後の悪影響も大きそうだなあ。

99 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 15:06:45
もし曹操が死ぬ前に後継者を決めていなかったら、袁紹の二の舞になったであろうか?

100 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 15:40:07
うーむ
曹丕が甄姫の男妾にされてたのは想像に難くない

101 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 15:42:17
>>99
曹操の子供達は特定の地域に地盤をしっかりと張っているということがない点が袁紹の場合と
違う。後、袁譚と類似の立場にいたのが曹植だけれども、彼の気質は対抗するのに向いてないかも。
曹丕の指名がなく、曹植が本心から禅譲に反対していて、声高に漢朝を護ることを訴えていたら
だいぶ違ったかもしれないが。
袁譚は分家してるし、外で軍勢持ってるしで格段に独立性が高いので、それに比べると
曹家の場合指名がないとしても、分裂を抑えこむのはそれほど困難ではなかったのでは。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 15:49:17
曹家の場合、漢→魏の交替を望む後継者の方が、外の将軍達の支持を得そうな希ガス。

103 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 16:10:54
とりあえず官渡で勝った場合は袁紹死後なんて考えなくていいだろ
官渡で勝利→曹操食糧難→曹操が劉表を攻める→曹操あぼーん→孫策ぬっころ→劉表死亡→劉j降伏
孫策が死ななければ袁紹と孫家で争う事は無いかな?

104 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 16:57:10
曹操軍の主な将や軍師などの生き残りについてだが、
白馬城の戦い参加武将(曹操以外) 史実 曹操軍勝利
曹仁、夏侯惇、徐晃、張遼、于禁、張繍、劉延、魏禾中(ぎちゅう)、荀攸など
(ケン城の程イク、許都の荀イクは動く可能性低なので生き残る?関羽は劉備の元へ遁走とする)
延津・陽武の戦い参加武将(曹操以外) 引き分け
曹洪、楽進、(曹仁)、(于禁)、(徐晃)など
烏巣焼き討ち参加武将(曹操以外) 曹操軍勝利
史渙、(曹洪)、(徐晃)、(荀攸)など
となるが、白馬で引き分けまたは文醜・顔良生存、延津・陽武で文醜・顔良参加などで勝利となって、許攸が降らなくなり、烏巣焼き討ち事体無くなる。
元々袁紹軍は多勢だから囲んで殲滅も可能→参加武将殲滅も可→許都包囲可
そうなるとほとんど曹操軍は残らなくなるな
後は青州兵がどちらにつくかだな

105 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 17:09:14
つーか官渡で負けたのは沮授や田豊の策を容れなかったからってよく言われるけど
食料庫焼き討ちされたから撤退したんじゃないの?袁紹が

106 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 17:12:27
袁紹の後継者について上で議論されていたけど、
官渡で勝って落ち着いたら多分袁尚を指名したと思われる。
袁尚も父ほどではないが中々の気骨がある人物だし、
兄、袁譚の粛清が上手くいけば巨大な勢力を保持したまま代替わり可能だろう。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 17:15:39
>>105
というか許攸の逆恨みと淳于瓊の怠慢。
食料庫焼き討ちされなければ勝ってたし、
淳于瓊が酒なんぞ飲んで酔っ払ってなかったら
曹操と言えど奇襲は成功しなかったかもしれない。

108 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 19:17:33
袁尚と袁譚どっちに継がせようとしてたのか実際よくわからなくない?
長男袁譚は信頼できるからこそ青州という前線をまかされてたともいえるし、
袁尚はまだ若くて頼りないから手元に置いてたってことかもしれないし。

史書にある「〜〜は〜〜と思っていた」って記述は信憑性が無いとまではいわないけど完全に信じるのはどうかと思う。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 22:21:35
>>108
袁尚の取り巻きと、袁譚の取り巻き比較すれば、冀州という地元の名士に支えられた
袁尚を後継者に指名した方が安定すると考えたんじゃない。

袁尚に継がせたのは、それなりに裏の背景と整合性をもつ後継者指名だと思うよ

110 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 22:36:41
継がせた?

111 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 22:42:12
健康な長子を差し置いて、他のを後継に指名すんのはまずいだろ
譚は一度は駆逐されたとはいえ、その後青州を完全支配するとこまでいってんだし

112 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 22:59:46
>>110
ちゃんと読みなおしてみると審配がかってに擁立してたんだな、スマン。

113 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 23:03:41
それにしても、沮授の息子も袁尚側についているってことは、袁譚に対する反感も
それなりに大きかったんだろう。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 08:47:15
袁譚といえば項羽に小粒ながらも似てるって書かれててた本を昔読んだことあるよ。
今だに納得できないが。

115 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 08:58:36
>>114
'欠点が'項羽に似ている、って意味じゃないかな?

116 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 09:12:26
悪いところがってことかそれだと納得。
でもその本のその箇所はそんな流れでなかった気が。
誰か知ってる人いないかな。タイトルは覚えてないけど文庫で表紙に人形劇三国志の人の人形があったよ。

117 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 19:02:48
官渡の戦い 袁紹勝利
  ↓
曹操追悼戦開始
  ↓
献帝を使い停戦の勅令
  ↓
袁紹の配下、進撃を進言
  ↓
もう曹操などいつでも倒せると侮り、しつこい奴を牢獄へ
  ↓
寿命、内乱、引き抜き、袁家分裂
  ↓
あとは史実どおり

118 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 19:06:20
官渡の戦い 袁紹勝利
  ↓
曹操壊滅、洛陽付近の人材が全て袁紹へ
  ↓
圧倒的な人材と大戦力で劉表・袁術・呂布など撃破
  ↓
海軍を吸収し更に攻め込む
  ↓
長江以南で孫家に大敗、袁紹寿命、お家騒動で内乱
  ↓
三国志

119 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 20:48:13
>>118
孫権が漁夫の利を得るのか?

120 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 21:31:50
孫権ってそんな大した奴じゃないだろ
俺的英雄ランク
曹操>>袁紹>>>劉備≧孫策>>呂布=袁術>>劉ヨウ>張繍>楊奉>韓遂>張バク=馬騰>>>孔融>王郎>>劉表>劉エン>>董卓>韓福>>孫権>陶謙>その他

121 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 22:09:06
あくまで自分では、いくらエン紹の力が巨大とは言え曹家を皆殺しにする力があるとは思えない。曹繰は許昌を捨て、長安に逃げ込む。
根絶やしにするためエン紹は、まず劉備や馬騰の協力を借り、曹家をここで皆殺し。帝もここで処刑したいところだが、時期を待つ。
が、エン紹の寿命の方が先に終わる。後継者にはエン尚を指名。エン尚は帝を処刑する。(と思う)
長男が面白くない上に、エン紹軍の漢再興派と長男が手を組み謀反、劉備ら諸群雄も反エン尚連合を。(盟主は劉表が妥当かな?)って感じかな

122 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 22:24:35
>>120
やりたい放題やってたら反感かって殺されてしまった孫策が
現実に呉を建国した孫権より下とはな。

123 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 22:25:44
>>121
皇帝を処刑したら、劉備らの諸勢力に逆賊討伐という大義名分を与えることになるよ

124 :122:2005/05/05(木) 22:26:04
>>122
しまった逆だ。

やりたい放題やってたら反感かって殺されてしまった孫策が
現実に呉を建国した孫権より上とはな。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 23:26:53
流れなーがーれーてーいつーかー

126 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/05(木) 23:31:16
ま、>>117が妥当だな

127 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 00:34:56
審配の文章に、袁紹は袁譚を廃嫡し、袁基の後継ぎとした。
袁尚を後継者に、先祖の霊に報告し、系図に書き記していた。
袁譚も、袁紹の事を、叔父と呼んでいたって現実のことじゃないかな。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 00:46:51
だとすると、今度は逆に「どうして廃嫡されたはずの袁譚が後継者争いに参戦できたのか?」
という問題が生じるな。

129 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/06(金) 00:59:07
廃嫡されたか、どうかなんて大した問題ではない。
エン紹の長子である事実になんら変わりはない。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 01:22:46
袁紹には、三人の子供がいました。
( ´∀`)袁紹  (・w・ )袁譚 (・e・ )袁煕 (・∀・ )袁尚

袁紹は、末男の袁尚を可愛がり、自分の後継ぎにしようと考えました。
ヨシヨシ( ´∀`)ノ(・∀・ )パパス!!

やがて、袁紹が死ぬと袁譚は長男の自分の権利を主張します。
Σ(;・∀・)  (・w・ )フォア!         (・e・ )

袁尚は、自分こそが後継者と主張し、袁譚と対立します。
クルァ!( ・∀・)・・・・・・☆・・・・・(・w・ )ホゥッ!      (・e・ )・・・

この対立が一因となって、袁家は崩壊。三人も夢半ばにして逝きました。
( ・w・ )人( ・e・ )人( ・∀・ )     (´∀`;)

131 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 01:30:24
袁煕も野心さえあれば、後継者争いに加われたかな?

132 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 01:58:53
( ・e・)<無用な野心は身を滅ぼす元なのだ

133 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 07:22:01
袁紹がなまぬるかったってことか。袁譚や、取り巻き
の郭図等を殺しておけば良かった。

134 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 08:01:09
田豊は殺しておいた

135 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 09:46:28
>>130
カワ(・∀・)イイ!!


しかし現実を考えると・・・
袁家好きとしては、なんとか統一する方向で妄想したいんだけど
難しいな

136 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 10:15:17
>>135
袁家で統一させたければ袁紹存命中に果たすしかない。
ただ袁紹は戦死じゃなくて病死だからifネタでも寿命を延ばしづらいんだよな

137 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 11:22:54
袁紹と袁術も仲悪かったし、袁家は一族でいがみ合うことが多いな
それに較べて曹・夏侯家は異様に結束力が高い

138 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 11:34:19
袁紹が曹操を打倒しても、袁紹は史実通り病死だろうから
(寿命が数年は伸びるかもしれないが、それでも天下統一までは無理だと思う)
袁家の内乱で、孫権あたりが漁夫の利を得た可能性が高い
ただし、曹家の残党がいれば勢力を挽回する可能性が高い

139 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:31:05
「うわべはいいが小心者、陰謀を好むが決断力がない」

袁紹って君主より参謀とかの方が向いてるんじゃないのか?
何進に献策してる場面を見ると、とても晩年の袁紹と同一人物なのだろうか
と思ってしまう。優れた民政家らしいし。
田豊と反りが合わなかったのも同じ参謀タイプでその才能に嫉妬してたから
かもしれんし。
名門に生まれず何進(長生きしたとして)か曹操に仕えていたら、違う意味で
歴史に名を残せたかも。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:37:08
名望層の一人だから献策の能力はあるだろう。
漢の世が何事もなく続いていたら三公にはなれただろうし。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 16:41:20
反対に、袁紹君主で参謀が曹操だと最強国家になったんじゃないかと

夢見てる袁紹ヲタです

142 :可児坊 ◆pmqa0lowaM :2005/05/06(金) 17:22:01
>>141
夢は必ずかなうさ。ははは‥

143 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:00:37
曹繰に勝ち、エン紹がその後中国統一しました。(と仮定)
ここでエン紹は後継者も決めずに死ぬ。
(次男エン煕も死んだと仮定し、帝はまるっきり無視とし)
もちろん二人がモメると思います。仮に長男とエン尚が真っ向に戦ったらどちらが勝つかな?(人口や物資は同じ、兵力も同じ。どちらにつくか判断が難しくなるから官途で死んだ武将、曹繰に降った武将はいないと仮定します)

144 :ニセクロ:2005/05/06(金) 18:55:23
袁譚てさ、外に出て叔父(伯父)の家を継いだんじゃなかったけ?
事の根本がさ、袁氏の氏族内のイニシアチブ(一族内での族長権?)を
袁譚に取らせ、袁尚には袁紹が継いだ家の家督を取らせるところにあった
と思われ。
袁紹が健在で官渡の戦いに勝っていたら、天下統一後は袁一族の族長権が
袁紹→袁譚へ移る予定だったのに(元々袁紹は養子として今の家を継いで
いたのだから、自分の血を本の血胤へ戻したいと思っていたのでは?)
官渡の戦いで敗北、中原統一が出来なくなった状態で袁紹が死んだ。

ために袁氏の氏族内の族長権争いが分かりやすい形で矮小化され、
家督権争いという形でのポスト袁紹を巡る争いにすりかわっていった
んじゃね?

145 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:02:49
袁紹がイエスマン以外の配下を信用できずに自滅するよw

146 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:24:44
袁譚が継いだのは袁基の家だっけ。袁譚、袁尚の間の争いは見た目には、郭図、辛評、審配、
逢起らの間の権力闘争に袁譚、袁尚が乗っかっちゃった印象あるけれども。
族長権争いというと分族それぞれに根付いた勢力間の争いとして思い浮かぶんだけど、郭図、
辛評らの外部から来た勢力もその枠で捉えられるのかな。彼らも袁基の家と結びついた
存在だったのか?それとも彼らがそうした争いに乗っかっただけなのか?

それとも、族長権争いの基となる背景となる勢力は正史に名前が出て来ないレベルの人達かな?

147 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:27:06
>>143
既出かもしれんが、天下が治まった後の後継者争いなら
普通に嫡男有利だと思うんだが。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:38:16
袁紹のもとにいた冀州出身の人々は、ほとんど袁尚に結びつくことになるのかな?
それだと、袁紹の覇業の中核を占める人々の相当部分が袁尚について、天下が定まっても
袁尚も十分争えるか。もっとも、漢朝における袁紹の位置が曹操と同じものとも限らないしな。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 19:43:27
考えてみたら史実における譚・尚の争いって、もちろん
本人の意思もあっただろうけど、その取り巻きや側近達の
争いでもあったわけで。
てことは、すんなり嫡男って事にはならないかもな。

150 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 20:57:00
田豊・・・田が豊か・・・
郭図・・・囲みに図る・・・

後者が勝利。

151 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 21:27:52
袁氏中心の世なら、官位で先んじていた袁譚有利と見た

152 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 21:48:16
劉備は袁譚派だろうし。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 21:48:56
審配の工作後、沮鵠らの名士が袁尚についたのは、どういった経緯によるものだったのかな。
単純に軍事力で押さえられていたからか、それとも積極的に支持するものであったのか。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 22:04:48
>>1
今の様な中国にはならなかったに違いない

155 :143:2005/05/06(金) 23:14:46
あの兄弟じゃ平和な世でも争いはあったと思いますよ。
実際に安定しかけてた委鬼ですら(漢字出ません)曹繰死後の、息子らの争いがイイ見本じゃないですか。あと、孫権死後の呉。
仮にエン紹を当てはめて後継者を決めない状態で息子が争ったら、どちらに分があるかと思ってレスしてみました。
どっちみち長男が勝っても弟が勝っても国自体は長持ちするとは思えません。


156 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 23:32:30
>>143
曹繰に勝っても、袁紹では中国統一は無理かな
中原は統一できるかもしれないけど、揚州や荊州や益州を制圧する前に死ぬだろうな
後継者を決めてなければ、兄弟争いで自滅か・・・
そのとき、孫権や劉備は袁家の騒動を利用できるだろうか?

157 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 00:35:10
袁紹の兄の家を継いだ袁譚が車騎将軍を称したことは族長権を要求したこととして
捉えて良いのかな? 袁譚の族長権の要求と、冀州の要求はまったく別のこと?
鄴の守備は審配から審配と対立する孟岱に結局移されていたのかな、それとも違う?
蔣奇、郭図、辛評の言う審配の持つ力の大きさとは一体どの程度のものだろう?
袁尚が後継者になることを許したのは、審配の持つ力が決め手になったんだろうか?

ここらへん、ちゃんとした解釈、推測というのはあるんでしょうか?


158 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 01:01:56
曹繰と書いてるのが気になるわけで


(操・∀・)< 曹 操 だ よ

159 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 03:27:05
沮授や田豊は生きてたら、どっちを推すのだろう
やっぱ長男か

160 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 19:45:49
高幹が漁夫の利をw

161 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 20:13:15
>>120
曹操だって?
荀ケ・荀攸・賈く・郭嘉・程c・劉曄・陳羣・司馬懿・徐庶がいて
天下統一できなかったのに?

162 :ぶばっ ◆ZnBI2EKkq. :2005/05/07(土) 20:20:59
ぶはーっ

163 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 22:14:27
>>161
この中では一番マシかと

164 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 22:28:26
袁紹の病死と言うが死の様子を見るとストレスから来る急性胃腸炎だと思うんだよね
官渡の敗北がなければ曹操並に長生きしていた可能性はあるぞ

165 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 23:15:53
>>164
袁紹が曹操の立場になったわけか?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 23:19:35
ならないな
何故なら袁紹が官渡で勝っちゃうと統一しちゃうからだ

167 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 23:20:56
>>166
赤壁で負ける可能性は無いのか?

168 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 23:54:45
赤壁での敗戦は曹操が河北統一に8年もかけて孫権に地盤を築く時間を与えちゃったからだろ
200年の段階で袁紹が勝利した場合袁紹に懐いてた河北とは違って曹操の地盤一気に袁紹になびくだろ
事前の根回しも多いし
そうすると袁紹の南下が孫権が揚州を纏め上げる前に始まるから赤壁も何もないな

169 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 00:26:37
>>168
曹操も赤壁で敗北した直後に病死していたら、曹家も袁家のような末路を辿ったであろうか?

170 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 00:33:13
だからないって

171 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 00:46:07
どうだろう
後継ぎになれそうなのはその頃二十歳やそこらの曹丕が一番年長だよね
て事は逆に後継問題起きないと思うんだよね
他に選択肢がないから
もちろん後で史実のように凄惨な兄弟喧嘩(いじめ?)になると思うけど
曹操が死んだ瞬間は家中を割っての跡目争いには発展し難いんじゃないかな

172 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 00:53:23
曹操の子が後を継ぐとは限らないんじゃ。他の有力な朝臣を中心とした体制になる可能性も
あると思う。

173 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 01:25:13
>>172
曹・夏侯氏の生き残りがいたら曹丕をたてる可能性は高いと思う。
逆に言えば宗族・一族の支援なしには曹丕が上に立つのは難しいのでは。

上のほうにあった生き残りの可能性が高いのは程cと荀ケか。
荀ケの去就によるのでは?

174 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 18:36:08
>>173
赤壁の敗戦直後に曹操が死ぬって前提だから諸夏侯曹は丸々残ってるっつうの

175 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 23:13:46
もし曹操が赤壁で勝っていたら、天下を統一していたのは曹操だったと思う?

176 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 23:17:13
思う

177 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 23:22:59
>>175
それは間違いないと思う。
孫権に対抗する力が無くなれば
後は軍事面無能の劉王章か
軍は精鋭だが軍師的な存在を欠く馬騰くらいしかいない


178 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 23:42:57
袁紹が官渡で敗戦を喫したあと、もう少し生きていれば天下統一の機会はあったと思う?

179 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 00:12:43
袁紹は同じことを繰り返すと思う

180 ::2005/05/09(月) 00:25:29
もし、袁紹勝ってたら、後継者争い→内乱になってたろ。曹家より候補者が多いし、どっちみち袁紹もカントの後内部分裂で崩壊してるし

181 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 00:54:00
>>180
それ袁紹死後だから
存命中は内訌起きてない

182 ::2005/05/09(月) 01:38:54
あの時代だから平均寿命短いんじゃないか。官との頃には袁紹もいい年だったろ

183 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 06:29:06
袁紹が勝っても、史実通り死ねば後継者争いで袁家は滅亡に至ると思う
しかし、曹操も壊滅的打撃を受けていれば急激な挽回は期待できない
孫権や劉備には、史実より良い展開になったかもしれない・・・

184 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:58:25
袁紹と曹操、二人は黄巾の乱以前からの旧友。
ニコリ( ´∀` )袁紹  マソコ( 'A‘ )曹操
董卓が政権を握ると、二人は都を離れました。
( `∀´)董卓  =====( ´∀`)ニゲロ( 'A‘)マソコ
袁紹は、曹操を含む各地の諸侯と共に反董卓連合を結成、董卓と戦います。
(;`∀´)(´∀`;)('A‘ )   ( ゚д゚)(゚Д゚ )( ´ー`)諸侯達
この戦いで董卓は倒せませんでしたが、呂布の裏切りで董卓は死にます。
呂布( ・A・)つ)`∀´)、;'.・    ワーイヾ(´∀` )ノ゛マソコヾ('A‘ )ノ゛
董卓死後、曹操は献帝を保護、擁立。袁紹は、中原の北に地盤を固めて行きます。
( 'A‘)人(・ω・ )献帝     ヨシヨシ(っ´∀`)っ【北方4州】
やがて、曹操は中原の南4州を平定。袁紹と曹操は、勢力を二分する事になりました。
( ´∀`)−−−−☆−−−−('A‘ )(・ω・ )
ある日、曹操配下だった劉備が徐州で反乱します。
Σ( 'A‘)マソコ!?       劉備ヾ( ゚∀゚ )ノ゛カーン!!
劉備は速攻鎮圧され、袁紹の元へ。劉備配下の関羽は、曹操に投降しました。
( 'A‘ )人( -_r )関羽     ヘルプ!!( ゚∀゚)っ( ´∀` )

185 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 18:21:00
袁紹と曹操の緊張感は高まり、黄河を挟んだ両軍は遂に全面対決へ。
ウホッ!!ヾ( ゚∀゚ )ノ゛( ´∀`)   ('A‘ )人( -_r )アニ・・・
こうして、官渡の戦いが勃発。兵力では、袁紹が圧倒的優位にありました。
( ´∀`)つ ハァハァ( *´Д`*)顔良  ( -_r )アニ・・・ ⊂('A‘ )
初戦では、袁紹軍の猛者の顔良が、関羽に斬られました。
(*´/ /Д`*)アッ  ( -_r)っノ←青龍堰月刀
顔良と並ぶ武将、文醜も倒されましたが、袁紹軍は曹操を包囲して行きます。
グスッ( つ∀`)   ((('A‘;)))ガクガク
そして、袁紹軍は曹操の本拠地・許の喉元である官渡で曹操を追い詰めます。
( ・∀・)・e・)・w・)( ´∀`)  ('A‘;)ウアァァァァ!!
しかし、大軍の袁紹軍にも弱点が・・・・・それは、兵糧攻めに弱い事です。
【飯】 (´∀`;)ビクビク   ('A‘ )ン?
曹操軍は、ゲリラ的戦法で袁紹軍の兵糧線を次々に分断して行きました。
( ・∀・)・e・)・w・)<ハラヘッタ (´∀`;)  ('∀‘ )ニヤリ
そして、烏巣にあった大兵糧庫の奇襲成功によって、袁紹軍の士気は激減。
ヾ( '∀‘ )ノ゛ Σ( ´д` )ガーン
こうして、袁紹軍は総崩れ。曹操は、官渡の戦いに勝利しました。
( '∀‘)人(´∀` )

186 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 18:36:09
素人考えで、曹操が官渡で負けた場合、

◆袁紹軍が勢いに乗って許昌まで攻めてきて落城した場合

 ●曹操、捕らえられて斬首
 ●曹操なんとか逃走

のふたつの可能性があると思うんだが
逃走した場合って曹操に逃げる場所あるかな?
どっか匿ってくれそうな勢力ないし、袁紹に恩売るためにみんな血眼になって
討とうとするような気がするんだけど。

187 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 18:53:57
逃げられた場合曹操は皇帝の詔勅で強引に袁紹と和睦して時間を稼ぐだろう

188 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 19:54:46
>>187
皇帝の詔勅でも、袁紹は和睦を拒否するだろうな

189 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 19:57:29
そうすると名士層が黙っちゃいないから袁紹領内で政情不安に陥るぞ

190 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 20:03:28
>>188
>>117

191 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 20:05:10
曹操を悪者にしたてるよ。皇帝を無理やり操ってるっていって
勝てば官軍だから

192 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 20:10:44
もともと袁紹は献帝を認めない立場だったし、自分の傀儡となる対立皇帝を立てるだけのことだよ
董卓が立てた偽帝とか言えばいいことだし

それで大きく動揺するような奴はすでに袁紹から離れているはずだよ。袁紹は献帝をずっとないがしろにしてきたんだから

193 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 20:41:41
献帝の即位は無効だと主張すればいいだけのことでは?

194 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 21:18:03
いっそ献帝&曹操もろとも許昌ぶちこわしで灰にしてしまうというのは

195 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 21:18:11
名士とかも、必ずしもみんな献帝を認めているとは限らないよ
劉虞を立てようとした奴らなんだから、いざとなりゃ献帝の首をすげ替えたり無視したりなんて平気だよ
袁紹が勝てば、献帝か別の傀儡皇帝が袁紹の支配下に入り最終的に禅譲ってコースが早まっただろうなあ

196 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 21:39:18
曹操が献帝を奉戴した後で袁紹が自分の領域内に呼びたいと言った
曹操がこれを断ったので二人は不仲になった
みたいなエピソードもあるから袁紹は献帝の詔勅が出ればしぶしぶながらでも従うと思うよ

197 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 21:52:38
献帝の詔一つで止まる袁紹なら、曹操は官渡前に袁紹を止めてたろうよ
実際にはんなことしてないわけで、帝位さえ窺おうとした袁紹が、圧倒的に優位な立場なのに詔くらいで止まるとは思えんね

198 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 21:56:18
>>197
ヒント:郭嘉

199 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 22:08:29
勅命に逆らって進撃を続けたら、一時的には名声が下がるなどのデメリットがあるけど
献帝さえ確保できたら一気に挽回できるよ

200 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 22:23:41
献帝の身柄を寄越すなら和睦をするって言えばどうだろうか
あとはじっくり曹操を潰すだけになると思うんだが

201 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 22:25:09
このスレ見て思ったんだけど、
呂布が曹操に勝っていたら
司馬イがクーデターに失敗してたらって言うスレなんかもみんなの想像力が豊かだし面白そう

202 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 23:06:12
袁紹の場合は基盤と戦力の関係から勝つ可能性が低くなかったから盛り上がれるんだよね
ちょっと、その二つは可能性が模索しにくいかも

203 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 23:55:58
曹操側が献帝を連れて逃げれるか、献帝の身柄を袁紹に確保されるかで
話が大きく変わってくるな。

献帝確保したとして、袁紹どう出るかなあ。。
あっさり廃嫡しちゃう気がするんだが。

204 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 00:05:13
それはないだろ
袁紹が劉虞を擁立しようとしたのは董卓に名分がある状況の打開のためだから
自分の手元にいて自分の言う事聞いてくれるなら廃立はしないで利用するね
やるなら統一直前か統一後だな

205 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 12:37:44
混乱の最中に献帝が脱出してしまい、曹操も袁紹も献帝を確保できない可能性は無いの?

206 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 12:49:30
サトシとUZIのマジクオリティ高い対談。

ttp://www.yamaarashi.net/manga/v01.html

「とにかく俺は呉がすきなわけ、やっぱ。」




207 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 12:56:36
袁紹が曹操に勝てないなら呂布を配下にすればいいじゃない

208 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 13:27:52
献帝は洛陽方向に逃げてそれを混乱に乗じて出てきた関西諸侯が確保
とかだと歴史は大荒れに荒れるな

209 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 13:59:55
>>208
献帝が馬騰のところに逃げ込んで保護を求めるとか?
それで、馬騰が献帝の願いを聞き入れ確保するとか・・・
曹操も袁紹も献帝を取り逃がしたことになり、さてどうなるか?

210 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 14:03:41
袁紹は大して痛くない
もともと皇帝を擁していなかったんだから、それが続くだけだ
曹操にとっては致命傷かもしれん

211 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 14:27:31
馬騰は羌族の派閥が強すぎるし、張魯が献帝を受け入れるとは思えない。
関西の地方豪族が匿うとか言う事も考えられなくはないが、
どちらにせよかなり献帝は危険に晒されるだろうね。

212 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 14:29:19
袁紹にすれば、自分が献帝を確保できなくてもいいから
せめて、曹操の元から脱出してくれたらよかったのでは?

213 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 15:37:53
まあ困ったら秘密裏にさくっと暗殺しちゃえば

214 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 15:43:34
劉表か劉璋に頼るのが穏当なところじゃないか?
どちらもまごうかたなき劉氏の末裔なんだし

215 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:48:15
劉備が許都を包囲でいいよ
そこに曹操敗けるの報が届いて、さー大変

216 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 17:28:10
袁紹勝利の報とともに皇帝を保護してそのまま帰るとかじゃない?

217 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 19:08:04
>>214
相対的に近場になる劉表は袁紹派だし
劉璋のところまでいくのはリスクが大きい気が

218 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 01:44:15
この辺りで、勝手に袁紹勝利後の歴史を考えてみた。
官渡の戦いで袁紹勝利
→曹操、許昌へと敗走。この時、付き従った兵士は僅か百騎ほどだったという。
→袁紹、許昌へと進軍。曹操は、帝を連れて拠点を長安へと移す。
→袁紹、許昌を制圧。続けて、長安の曹操に向けて進軍。劉備、袁紹軍を離脱。
→曹操、部下の裏切りによって死亡。袁紹、長安を制圧して帝を保護。
→劉表、劉章、袁紹に恭順の意を表す。劉備、孫権の元へ流れる。
→袁紹病死。袁譚、袁尚の相続争いから、袁紹陣営が二分化。
→袁尚、袁譚を殺害。帝を廃し、皇帝となる。
→劉備、孫権の連合軍、荊州へ侵攻。涼州の馬騰、これに呼応して中原に侵攻。
→劉備、孫権の連合軍、荊州を制圧。袁尚、匈奴等と共に涼州制圧。馬騰を討伐。
→劉備、劉表軍を吸収して益州へ侵攻。孫権、合肥を制圧して中原に侵攻。
→劉備、益州を制圧。袁尚、孫権と停戦協定を締結。
→劉備、漢中へ侵攻。荊州の関羽、袁尚、孫権の連合軍により討死。
→劉備、荊州へ侵攻。袁尚、孫権の連合軍により大敗。
→劉備、病死。袁和、益州平定。袁尚、孫権との協定を破って江南侵攻開始。
→袁尚、江南を制圧するも病死。

219 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 01:46:11
全然根拠がないな

220 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 02:04:21
馬騰が動いた理由がわからん

221 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 02:28:19
>→袁紹、許昌へと進軍。曹操は、帝を連れて拠点を長安へと移す。
ここからもうあり得ない
長安はまだ完全に曹操に恭順しているわけじゃないし大小様々な軍閥が周辺に割拠してた
そんな場所に行けるわけねーだろうが

>→袁紹、許昌を制圧。続けて、長安の曹操に向けて進軍。劉備、袁紹軍を離脱。
長安侵攻できない
その前に曹操支配下の地域を他の連中に切り取られないように自分の支配化にちゃんと組み込まないといけない
それをやらないで長安に行ったらそもそも南下した意味がない
劉備が袁紹軍を離脱する意味も不明
曹操から劉備が離反したのは袁紹が勝つと思ってたから
それで袁紹が実際に勝ったのに裏切ってどうする
意味不明

>→袁紹病死。袁譚、袁尚の相続争いから、袁紹陣営が二分化。
これが結構微妙
袁紹が死んだ後に相続争いが起きたのは官渡の敗戦後のゴタゴタのせいで後嗣を決めていられなかった
その上もう急死したと言っていい早さで敗戦後病になり死んでいる
官渡で勝利した場合は後継ぎをしっかり指名する可能性がある

222 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 03:57:31
もし孫策が曹操への奇襲攻撃を成功させていた場合は、どうなったか考えようぜ。
袁対孫になるのか、ならないのかとか

223 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 04:03:54
サトシとUZIのマジクオリティ高い対談。

ttp://www.yamaarashi.net/manga/v01.html

U: だね。やっぱり三国志ってさー、中国ってやっぱり広いから濃ゆい男達がうじゃうじゃいる中でさー。まあ飛び道具、っていうか鉄砲がまだ無かったしさー、飛び道具っつっても矢があったけど、



矢 っ て 割 と 見 切 れ る と 思 う ん だ よ ね。

224 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 04:25:04
成功させてもどっちみち孫策は暗殺されると思うよ
何て言うか自分の身辺警護甘く見すぎてる

225 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 11:24:17
袁紹が官渡で負けたあとは、一転して反袁紹勢力が優位になったの?

226 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 11:46:37
袁紹が官渡で敗北したあと倉亭の戦いで流れを戻そうとしたがそれがでも負け
さらにその敗北を受けてキ州反逆が起こりそれを平定したあと袁紹病死
まだまだ袁紹の勢力は強大だったけど以前ほど曹操にとっては圧倒的な差ではなくなったと思うよ

227 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 11:49:17
それでも袁紹が生きてれば黄河渡るのは難しかったんだろうけどな

228 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 11:55:08
>>227
それで、反対に曹操が死んでいたら再び袁紹が優勢に戻ったであろうか?

229 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 12:01:03
あの時点では曹操の後を継ぐ者がいないからねぇ
袁紹の時以上にバラバラになりそうな予感

230 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 12:13:07
>>229
しかし、袁紹陣営も官渡の敗戦が痛手になっているから条件は五分では?

231 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 12:18:07
曹袁どっちもバラバラになるので劉表一人舞台かな

232 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 12:19:59
>>231
袁紹が死なずに曹操だけが死んだという仮定だよ
ただし、袁紹は史実通り官渡で負けてるけど・・・

233 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 12:21:52
>>231
孫家がいる以上劉表の時代は来ないと思われ

234 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 12:31:10
>>232
それなら曹氏勢力は混乱の末に中原を追われ、袁紹が楽々制圧だろう
そうなると劉表も孫氏も袁紹に従うか攻められるかだな

235 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 12:31:32
曹操が赤壁で負けたあとは、一転して反曹操勢力が優位になったの?

236 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 12:32:38
>>234
しかし、袁紹陣営も官渡の敗戦が痛手になっているから条件は五分では?

237 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 13:22:19
烏巣襲撃は成功したものの、その時の傷が元で曹操死亡とかな
どのみち、袁紹は心労から早晩死にそうだけど
まぁ、不明な仮定が多すぎて話しにならん

238 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 13:28:42
曹操陣営にしっかりと根回ししてるからあれで曹操死んでたら一気に袁紹かその息子が南下して終わり
劉表勢力は長期的展望がかなり微妙なんで一人舞台にはならん
孫権が何をしようにも袁紹の中原併呑が早過ぎて間に合わないだろう
曹操が官渡から8年かけたから孫権もなんとか地盤固めて赤壁で勝利できたわけだし
袁家がそのまま統一で新王朝作って終わりだな

239 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 13:40:04
>>238
官渡の敗戦は、それほど大きな痛手にはならないのか?

240 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 13:41:02
袁紹がそんなにスピード制覇できるとは思えない
曹家として団結するのは無理としても
夏侯家やらなんやら近くにいるのに中原があっさり落ちるかどうか

241 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 14:04:57
>>239
すげぇいてぇよ
でも致命傷じゃない

242 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 15:26:16
公孫サン戦から続く出兵でなおかつ官渡で半壊してるなら、3年は動けないだろ

243 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 15:54:58
実際、官渡はどういう負けかたしたんだろうね。
沮授に加えて、審配の二人の子供も生け捕りにされたというのはどういうことだろ。
彼らは本軍とは別のとこにいて、撤退のこと全然知らされないうちに、本軍が撤退したとかそういうことかな。


244 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:10:41
撤退というか、各自で惨めな敗走になって逃げ遅れただけでしょ

245 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:13:34
>>240
官渡あたりで曹操が死んでしまうと、残された一族や子飼いの武将なんかは、董卓亡き後のリカク・カクシみたいな状況になると思うよ
最終的には掃討される運命だろう
ジュンイクなんかは王允に近い動きをするのかもしれない

246 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:03:07
>>245 それは違うなー。董卓んときはまだ、董卓残党共が自由気ままにやってたが、それは他国は成長してなかったから。官途んときはエン家が巨大化してる分団結すると思う。
仮に分裂する原因となる人間がいるとしたら、エン家に命乞いしてた者達(エン紹の家に押し入った時、曹操の手下が書いた命乞いの手紙が何枚もあったが曹操が破り捨てた)

247 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:27:05

曹氏一族の中には曹操の後継者たりえる実力と名声の者は存在しない
優秀な弟やいい年齢の息子はいないのだから
ろくな後継者がいないのでは統一した動きを取ることも難しい


漢の官僚としては、命令する曹操がいない以上、他の曹一族と心中する義理はない


朝廷には曹操をよく思わない官僚も少なくなかった


曹操という核がなくなれば、旧曹操勢力は分裂せざるをえない
袁氏なりに降伏するか、袁紹に討伐されるか、散り散りになって逃げ延びるか

248 :どぼんど:2005/05/11(水) 19:39:31
にゃんじゅう==−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−!!!

249 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 12:49:59
後を継いだ曹仁が高速で天下統一

250 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 17:57:57
どちらが勝つにしても、袁曹共倒れの可能性は低かったということですか?

251 :献帝配下の兵士:2005/05/12(木) 20:51:53
個人的には……
袁紹VS曹操→袁紹勝ち
調子に乗って許昌に進軍
許昌攻略中、献帝逃亡
献帝南に
劉備を配下に
劉表に呼び掛け荊州の都市に遷都
献帝、益州、陽州と同盟を→反袁紹連合成立(盟主 献帝)
長安方面の馬一族に官位贈呈→同盟若しくは中立を
袁紹VS献帝率いる反袁紹連合
袁紹領地の予州あたりの曹操残党が反乱
まぁ献帝側が勝ったとして→袁紹河北に撤退→病死→息子内乱→献帝側制圧
献帝天下統一
孫権→王若しくは公
劉表、劉備、劉璋→官位贈呈

こうして献帝は後漢の中興を見事成し遂げ、民たちから名君と呼ばれ漢は権威を回復し異民族を従え繁栄期を迎えましたとさ……
こんなストーリーがいいかも

252 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:27:52
献帝が強いなー。


253 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 19:45:23
献帝がものすごい名君だー。

254 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 19:56:45
こんなの『献』帝じゃない!

255 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:06:23
献帝の献って確かかなりいい称号だよ

256 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:26:32
>>255
調べてみたら確かにいいね
でも>>251みたいなこと実際にやったら
別の謚号をおくられてたんじゃないかなと思って

257 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:41:37
>>256
>>251のみたいな事やったらたぶん文、武みたい称号に最上級の称号がつくと思う。
>>251の献帝は歴代皇帝の中でも最上の分類にはいると思うし

258 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:37:00
献帝の献て諡には、諡法にあるような表向きの意味だけじゃなく、帝位を献上したって裏の意味もある

もし再興を遂げたら、確かに献なんて諡にはならないね

259 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:58:36
その前が霊だの廃だからなー

260 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:02:22
廃や少は諡じゃないからね一応いっとくと
通称

261 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 23:51:14
あいつ確か正式な諡無いんだよな
皇帝扱いされてねぇ

262 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 01:36:54
確か、蜀のほうでも愍帝って諡してたぞ

263 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 15:03:06
劉協を、
蜀では「賊臣に囚われた哀しき皇帝」
魏では「賢臣に政治を委任し、最後には賢臣に天下を譲るという一世一代の決断をした賢帝」
というスタンスでとらえているようだな

264 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 15:42:44
>>251みたいになったら劉協の諡はどうなるのかな?




265 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 16:06:09
光文帝くらいはくれるだろう

266 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:28:38
武帝と文帝って同格なの?

267 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 18:33:09
>>266
文>武

個人的に、15代皇帝『武昭帝』

268 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 20:23:16
後武帝

269 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:25:24
いいよもう昭烈帝で

270 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:33:13
むしろ二つあわせて文武帝で

271 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:36:26
いいとこ安楽公だな

272 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 12:15:47
山陽公のままでおk

273 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:52:39
袁紹は子供を除くと親族の将が少なそう。董卓に殺されてるし。
息子達4人組(高幹含む)を除くと、袁一族で袁紹側についたのは袁遺くらいかな。
袁術側だと、袁嗣、袁叙、袁渙?
4人を引き立てたのは、曹操や孫策みたいに親族で頼りになる将が少なかったからか。

274 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 18:10:51
袁術は甥に楊修、孫権とかがいるな。

275 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 12:28:05
曹操にも頼れる親族はそんなに多くないよ
子孫が多いからそう見えるかもしれないが
姻族なんかも含めるなら、袁紹の方が多いんじゃないかな。あまり伝わってないだけで。

276 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 14:00:34
>>275

( ゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
 
(;゚д゚)

(つд⊂)ゴシゴシ
  _, ._
(;゚ Д゚)

277 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:22:17
目がかゆい?

278 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 19:14:28
>>275
袁紹は一番頼りになるはずの弟とも喧嘩してるし
叔父の袁塊一族は董卓に誅殺されてるし、
どう考えても曹操のが頼れる親族が多かったと思うよ。
てか、曹・夏侯一族の結束の堅さは異常だ。
初期から夏侯惇・夏侯淵・曹仁・曹洪・曹純・曹休と
頼れるどころか能力も人並以上の奴等がいるわけで。

279 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 19:23:08
汝南で劉備なんかと一緒になってた一族はどうしたんだ?

280 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:00:31
>>273
袁春卿を袁紹側に追加。父親は袁術側だったぽいが。

281 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:19:45
>>278
親族じゃないダウトが数人混ざってるよ


282 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:30:27
>>281
詳しく、よろ。大きな一族としてみた場合、曹一族、夏侯一族から外れるのは、曹真系統だけ
だと思ってた。

283 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:41:31
夏侯一族は親族なのか?
ということかね

284 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 20:49:14
>>283
なるほど、そういうことなのか。それは「親族」の解釈によるんだろうな。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:06:02
三国志本文では曹操と夏侯一族って、なんであんなに親しげなのかよくわからんからな。

頼りになるやつが多いのは同意するが、曹操の親族って数は多くないような。

286 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:13:30
一応、曹嵩が夏侯家の出身だからってことになってるんじゃね?
正史にも書いてるし・・・
確かに従兄弟でもないと、あんな初期の寡兵状態から当たり前のように付き従わない気がする。


287 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:26:05
衛青は親族なのかね?

288 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:27:48
誰の??

289 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:32:38
従兄弟でも何でもなくて仲が良かっただけの衛青が初期の寡兵状態から一緒にいるんだが
>>286の説で言うと親族になるんだな

290 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:46:10
夏侯氏が皇族になったのは公主を娶ってる奴がいたり曹操の妻の妹が淵の妻だったり
書かれてる部分にも血縁が結構いるからな
旗揚げ当初から血族だったって事は書いてないだろ

291 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:51:09
>>287が言ってるのは衛茲のことなんじゃ?

292 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:54:16
それより曹真が曹一族から外れてる(>>282)ってのが初耳だったorz

293 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:54:44
正史では出て来ないけど、『曹瞞伝』、『世語』とで曹嵩は夏侯氏の子で、夏侯惇の叔父と出てくるね。
信憑性をどうとるかは人それぞれだが。

294 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:59:31
>>292
『魏略』曰く、曹真の父、秦ショウが、追撃を受けて逃げ込んできた曹操をかくまってやり、
やって来た追っ手に、「曹操はどこだ?」と問われて、「私がそうだ」と答えて殺された。
そこで、曹真を養い、曹姓を与えたと言うよ。もっとも正史じゃ書いてないけど。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:00:40
>>291
やべぇ
素で間違えてた
悪いな

296 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 22:02:43
>>292
だからこそ司馬氏のクーデターが成立したとも言える
実際は姓をもらっただけで曹爽は皇族ではないからって理由でな

297 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 23:51:13
漢中で夏侯淵が殺されたときに敵討ちみたいな形で出兵したり、
惇も異様に信頼されて寝室出入りOKだし

夏侯家と曹家は姻戚関係だったと俺は信じている

298 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:24:11
譙にまだ曹操がいる頃、夏侯淵は曹操の罪を身代わりとなって引き受けてやってるし。
(曹操が夏侯淵を救い出したんで無事だったけど)
『曹瞞伝』によれば、 沛国相の袁忠が法によって曹操を処罰しようとしたことがあって
後に曹操の報復を恐れて交州に逃げたというけど、この時のことかねー。
そうだとすると、早くから曹操は、袁一族と因縁持ってたんだな。

299 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:39:28
個人的能力は、袁紹より曹操のほうが上だったわけ?

300 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:41:23
>>294>>298をみて、曹洪や曹昂も考えると、曹操の身代わりになった人が結構多いんだなあ。

301 :諸葛亮 孔明 ◆Z2VdGlgHrU :2005/05/18(水) 00:42:46
魏にエンショウが立つ事はありえません。馬超あたりに滅ぼされるでしょう

302 :可児坊 ◆zU6KYFmr8c :2005/05/18(水) 00:49:33
あるとき、二人は結婚式に忍び込み花嫁を奪った。バレて追われたが、
エン紹が誤って茨の茂みに落ち込んで動けなくなった。それを見た曹操が
「泥棒はここだぞー。はやく来いやー!!」
と叫んで追っ手の注意をエン紹のほうにそらして逃げた。
驚いたエン紹は必死で逃げましたとさ

303 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:49:42
>>299
そりゃそうだろう。
袁紹が曹操に勝ってるのは

容姿・身長・家柄・士大夫層への求心力

304 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:56:11
袁紹は袁紹でスタート地点は結構ギリギリの綱渡りしている
それを考えると曹操が圧倒的に上とはいえない
曹操の万能さを考えると総合的な個人としての能力では曹操の方が上なんだろうとは思う

305 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:01:32
袁紹もそれなりに凄いと思う。冀州へ行ったのは賭けだと思うし。審配らの不和が残念だが。
曹操は君子危うきに近寄らずというのに徹底して反した生き方を前半生はしてるのに、
なぜか命を失わなかった。何か憑いていたとしか思えん。

306 :可児坊 ◆zU6KYFmr8c :2005/05/18(水) 01:02:26
エン紹はつめが甘いよな。


307 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 02:30:47
袁紹の曹操に及ばなかったところは、苦労の差だと思う。
曹操は、兵を集めるので苦労したから、
いかに敵の戦力を自分の軍に引き入れるか。
部下のやる気を出すか。→才能、結果主義。
人の使い方に長けていた。

袁紹は 名門で才能もあったために。自分のような頭のいい家柄も良い人の
話をよく用いたのではないだろうか?
それが部下のやる気を削ぎ、離反にあったとおもう。

308 :公孫讃 ◆OQR/ZKnxDY :2005/05/18(水) 02:31:32
詰めが甘いというか無茶をしなくなっただけ。
ゆっくり潰していこうと思ったんじゃない?

309 :公孫讃 ◆OQR/ZKnxDY :2005/05/18(水) 02:33:17
>>307
最初の方は結構苦労してる。領土問題や公孫讃との戦とか

310 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 02:50:34
袁紹と曹操の最盛期は、それぞれいつだと思う?

311 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 02:57:09
袁紹
→公孫讃を倒して河北四州統一直後?

曹操
→荀イク死ぬ直後ぐらい?

312 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 03:07:06
直後?直前でなく?

313 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 03:09:11
直前だ
すまん

314 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 03:13:13
赤壁直前じゃね?

315 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 03:18:48
荀イク死後、落下しはじめてると思う。
赤壁前と言うか荊州降伏直後ぐらいか?
決戦は避けるべきだと

316 :諸葛菜 ◆Z2VdGlgHrU :2005/05/18(水) 03:54:40
袁紹 はもし曹操の立場ならどこまで生きれたと思いますか?
私は赤壁あたりでコロリとやられるのではないかと・・・・。

317 :公孫讃 ◆OQR/ZKnxDY :2005/05/18(水) 04:02:58
寿命が続けば天下統一できると思う。
劉表は降伏すると思う。
袁紹の性格からすると劉表降伏後にすぐには孫権に攻め込まないと思う。ジリジリ圧迫してジリ貧で孫権が負けると思う。

318 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 04:28:32
曹操の死にかけ
1.沛国相の袁忠によって処罰されそうになった時。(>>298のように夏侯淵が身代わり?)
2.董卓のもとから去り、成皋、もしくは中牟で危機に陥った時。
3.徐栄に敗れて、曹洪の馬を借りた時。
4.袁術もしくは黄エンに殺害されそうになった時。(>>294のように曹真の父親が身代わり?)
5.揚州募兵で、夜に反逆され帳を焼かれた時。
6.濮陽城内で呂布の騎兵に捕まった時。
7.張繍に叛かれ、曹昂の馬を借りた時。
8.潼関で馬超等に殺されかけ、許チョに助けられた時。

袁紹だったら、こんなに危機に陥ることはないと思うけど、もしこれを経験してたらどうなることか。

319 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 06:05:20
曹操には、桂小五郎と共通の才があるのか〜

320 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 06:14:52
延焼って実際よりもなんか評価低いね

321 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 10:10:20
>>318
徐他だったかに暗殺されかけて、カンを働かせた許褚に助けられた時

ってのは入らないかな

322 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 10:11:56
ミラクル田豊を讒言真に受けて殺しちゃってるからなー

官渡のあと数年で袁紹が死んでるけど
田豊の策聞き入れなかったのは案外体調が悪くて寿命を何となく悟ってたとしたら面白いな

323 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 12:00:14
正史読んでると、沮授の話聞いて曹操より先に天子奉戴しちやったら
袁紹のひとり勝ちな気がする

324 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 12:20:51
歴史にifは無いと言われるように袁紹もなんだかんだで失敗して統一を逃しそうだが
天子奉戴すれば曹操には勝てる確率がぐっと上がる気がする

325 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 12:40:39
>>324
失敗するとしたらどこで失敗すると思う?
上でも出てるけど袁紹が曹操を官渡で破っちゃうと孫権が地盤固める前に南下始まっちゃうぜ
だから曹操と同じパターンで統一逃すって事はないだろう

326 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 12:45:16
>>325
適当だけど

*献策退けてのらりくらりするという悪い癖が出て南下を遅らせてしまう
*統一前に袁紹の寿命が尽きて、おきまりの後継者争いが勃発する

327 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 13:17:52
二番目がかなり濃厚だな

328 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 13:40:06
曹操の下に集まった清流派を中心とした名士達は袁紹の下に留まるかね?
ジュンイクの影響も大きいしそういった点で
袁紹の南下までの動きがそううまくは行きそうに無いと思うんだが

329 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 13:59:52
田疇も、袁紹には出仕しようとしなかったし、なんかあったんだろうね。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 13:22:57
田豊も復帰できるだろうが、袁ショウが進言を聞くかは微妙。

331 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 17:43:54
みんな袁紹はすぐ寿命で死ぬって言うけど、それは違うのでは?
官渡・倉亭の敗戦のショックから病死したようなものであって。
曹操のように220年頃までは生きたのじゃないかと。

332 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 18:47:42
>>331
曹操と袁紹は同い年くらいだったっけ?

333 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 18:51:09
袁紹のほうが5歳から10歳程度上らしい

334 :331:2005/05/19(木) 19:32:42
俺は花嫁の話からして、同い年くらいかと思っていたが。
>>333
出典は?ちくまには特に記述無かったはずだけど。

335 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 19:45:03
>>334
ごめん、覚えてない
どっかのサイトか本だったはず
「袁紹は曹操よりも年長で実際は保護者のような立場だったのではないか」みたいな感じだったと思う

336 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 20:42:12
石井先生の曹操で言ってたかもな

337 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 20:48:10
>>335
そうですか。
でも興味深い話だね。自分も本をあたってみるよ。

338 :893:2005/05/19(木) 21:04:44
演義での袁紹無能ぶりだけで考えると、どっちにしろ滅んだ気がするな・・・。
正史の方がまし??

339 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 21:13:42
>>335
336も言ってるけど、石井先生の「曹操」だかって本では、
袁紹とは立場が違いすぎて(家格とか)、とてもあのような仲だったとは
考えられない・・・みたいなこと書いてた。
袁紹のパシリみたいな存在だったんじゃないかと。

340 :339:2005/05/19(木) 21:14:59
レス番間違えた。
>>334です。

341 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 21:29:58
曹騰の権力は凄かったらしいじゃん

342 :可児坊 ◆zU6KYFmr8c :2005/05/19(木) 21:51:08
>>339
曹騰は宦官じゃ最高位の中常侍・大長秋だったからそれほどエン紹に劣ってるわけじゃない。
曹嵩も大尉になったじゃなかったか?


343 :331:2005/05/19(木) 21:58:28
>>339
なるほど。
石井先生の「曹操」は未読なんで近いうち読まないと。


344 :335:2005/05/19(木) 22:24:06
>>336>>339
あ、多分それだ
いろんな本ひっくり返してたんだけど見つからなくてイライラしてた
dクス
「曹操」はいま兄貴に貸してんだよな……聞いてみよう

345 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 07:33:42
昨夜確認したら
石井『曹操』にはエン紹は曹操の10歳ほど上ではないかと書かれてましたよ。

何ギョウからだと曹操は評価対象、エン紹は奔走の友。などの事例を考慮すると、という内容でした。


346 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 12:49:54
石井先生の曹操は名著。
三戦でもっと有名になってしかるべきなんだが。
蒼天航路もこれを明らかに参考にしてる

347 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/05/22(日) 01:59:32
んなことはどうでもいい

348 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 14:44:09
>346
蒼天がか
なら読んでみようかな

349 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 20:22:57
袁紹がもし勝ったら、光栄三国志シリーズで今の能力+15くらいになる。
でもどっちにしろ病死

350 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 21:12:51
正史でソウソウをぼろくそに書く

351 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 11:54:27
ジュンイクは皇帝を監視する佞臣、カクカはただの酔っ払い、テイイクは背が高いだけ、ジュンユウは陰湿、みたいな評価をされるだろうし、
カコウトンやソウジンがかろうじて二、三回名前が出てくるだけ。猪やケチは記録に残るかどうか。
ガクシンやウキンはいいとこカンキョシみたいな扱いだろう。

352 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 20:09:51
デイコウみたいだな。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 00:10:03
レスがとまっているようなので、ネタ振り。

袁紹が(或いは袁術でも可)王朝開いたら、国号はなんになったと思う?
普通は封爵された国号が王朝名になるんだっけ?

354 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 00:45:02
>>353
弟の夢を引き継いで    成 

355 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 01:44:54
自分も昔ごっちゃになっていたんだが、「成」はKoeiが広めたらしくて、「仲」家というのが漢家と同様に
国号を示すそう。仲は地名由来とは違うかな。どういった由来なんだろう?

袁術は王に封じられることなく、いきなり帝位についたけれど、袁紹はもし帝位につくとしても、王を経由する
と思う。だから、袁紹がどこの地に王として封じられることを望むのかによるんじゃないか。


356 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 01:55:42
>>318
このスレとしては、審配の伏せた弩兵の矢が曹操に当たりそうになったことを忘れてはいけません。

審配の最後は陳宮の最後に似たものがあるけど、曹操はなんで郭図や袁譚に対して厳しい態度を
取ったんだろう?

357 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 01:59:50
>>353
ひょっとすると、魏になってたかも。

358 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 06:42:12
>>353
豫州の人だし、宋じゃね?

359 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 12:27:15
出身地だからといって封建を望むとも限らないよ。
本拠地の王になるんじゃないかな。
つまり「魏」か「斉」あたり

360 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 16:47:11
河北の王者だし魏だと思うぜ

361 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 19:08:59
趙はないかな…。

362 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 11:11:45
中山とかも面白いな

363 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 13:07:16
もし張角が長生きしていたら、河北を制圧して史実の袁紹と同じような運命を辿ったのでは?

364 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 13:11:27
袁紹が勝利して、曹操と同じ道を歩んだら
劉備が天下統一するかもね

理由→袁家のお家騒動が勃発するから

365 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 13:40:34
諸葛亮の紹介もなく劉備が士族を引き寄せられるとはどうしても思えない

366 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 13:56:21
袁紹が勝利したら、劉備は孔明を家来にはできないのか?

367 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 14:27:52
>>366
袁紹が勝利するなら、劉備はそのまま袁紹の元に居続けると思うぞ
劉表んとこに逃げる必要性がない
荊州にいかない限り孔明に出会うチャンスはないだろう

368 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 14:31:08
曹操が敵だったからこそ徐州出身の名族を引き込むことができたわけで
袁紹が勝利したら史実ほど劉備の仲間は増えない

369 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 14:49:31
袁紹が勝利したら、徐州出身の名族だけでなく荊州出身の名族も引き込むことができないと思う

370 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 14:52:43
>>367
そうなると、孔明は誰の家来にもならなかったのだろうか
それとも、孫権の家来になったのだろうか

371 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 14:55:27
兄つながりでもっと後になってから孫権の部下になったかもしれないけど
孫権が袁紹相手に生き残れるかが問題
多分無理

372 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 15:00:09
袁紹が勝つより、曹操が辛勝して袁紹が長生きして
結果的に袁曹が拮抗する状態のほうが、孫権や劉備に有利で
歴史としても面白くなったと思う

373 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 15:10:14
孔明は一生晴耕雨読か・・・

374 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 16:42:07
だな

375 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 17:18:13
袁紹勝利→跡目争い→どさくさに紛れて劉備が跡目を継ぐ
北は跡目争いに夢中→周瑜、西へ侵攻→蜀を制圧

南北朝成立です。
ちなみに諸葛亮はホウ統と供に周瑜のお供をしていると思います。
顕示欲は旺盛なので。

376 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 17:24:45
>>375
劉備が魏で孫権が呉か?

377 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 19:14:26
かならず劉備が負ける。

周兪、ほう統、孔明がいる孫権側に対して

曹操残党、袁家の生き残り、元祖劉備派とかで対立しそう。

378 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:17:26
袁譚の後ろ盾になりつつも、いろいろあってその勢力を次いでしまう劉備
こんな感じで

379 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:34:48
跡目争いに食い込めるほど劉備は袁紹配下で有力だったわけねぇだろ

380 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:34:56
>>377
ただし、劉備側のほうが圧倒的に兵力が多いよ

381 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:49:22
>>379
トウケンのところでも有力って程でもないような。
あれよこれよと手に入れるのが劉備

382 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:50:38
劉備には田豊、沮授、荀イク、荀攸、程イク、司馬懿らがいるよ。

383 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:53:42
カクは、袁紹が勝ちそうになったらちゃっかり袁紹側にいそうだな
劉備が袁家を継ぐような感じになったら、いつのまにか劉備の軍師になってそう(w

384 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:56:48
>>381
陶謙の時とは全然違う状況
徐州の後継ぎはいなかった
でも袁紹には息子がしっかりいるしその下にも色々な部下がきっちりついてて劉備の入り込める隙間はない

385 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:59:05
>>384
お家騒動があれば別かと。
劉表のところみたいに。

386 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 21:02:31
袁タンは跡目争いで曹操を頼ったくらいだからな
劉備にも入り込む隙はあるよ

387 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/01(水) 21:13:44
>>385
劉表と袁紹。
決定的な違いがある。


388 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 11:12:06
眉唾だが親戚であるかないかの違いは大きいだろうし
荊州では士族を仲間に付けていることが決定的

389 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 11:17:14
>>388
つ陶謙の件
つ荊州では当初、豪族に切り捨てられた件

390 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 11:42:40
ただの妄想なんだから、話しが面白くなる方向に考えろよ

391 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 12:17:15
俺は現実的に考えるほうが面白い

392 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 13:26:03
陶謙、劉表の時のように後事を託されることはない
袁紹死後、分裂する袁家で袁譚派の一角を担う劉備
これは普通にある

393 :893:2005/06/02(木) 13:47:31
文醜と顔良はシボンヌ済みですか?

394 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 13:59:12
>>392
劉キの時のように、いつのまにか乗っ取る可能性は無いわけですか?

395 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 15:11:24
同族じゃないからな

396 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 21:37:16
ホウ統・孔明が孫家につくわけねーだろ。アフォ。
ホウ統は孫権に外見だけで嫌がられたし、孔明にいたっては、孫権では心をうごかせねーだろ。普通に考えろアフォ。

397 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 21:48:04
漢王室の血がないと大義名分が立たないからな

398 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 00:17:23
>>396
>孔明にいたっては、孫権では心をうごかせねーだろ。
曹操よりは、まだ可能性があると思う

399 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 00:19:51
もし赤壁の戦いで曹操が勝っていたら?
という話題では、あまりスレが盛り上がらないか?

400 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 00:21:19
天下統一で終わり。

という結論でしかないからなぁ。

401 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 00:27:39
>>219ο丁児の名前の由来・・・丁はチンコが勃起している状態で、左に付いている
οは、玉袋がぶら下がっている状態を意味している。
 すなわちο丁児はチンコ・金玉(アホさ)を露出している稚児の意味で、
可児才蔵とは全く関わりが無いので、聞き分ける為にアホ坊(通称)と呼ぶ。



402 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 00:38:38
つーか、孔明って自分から劉備のところに押しかけたんでしょ?
つまり「こいつダメだから俺がいてやらなくちゃ」って思わせればいいんじゃないの?

403 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 00:39:39
>>219ο丁児の名前の由来・・・丁はチンコが勃起している状態で、左に付いている
οは、玉袋がぶら下がっている状態を意味している。
 すなわちο丁児はチンコ・金玉(アホさ)を露出している稚児の意味で、
可児才蔵とは全く関わりが無いので、聞き分ける為にアホ坊(通称)と呼ぶ。



404 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 00:57:50
>>402
じゃなくて、「こいつの所だったら俺がNo2になれるな・・」と思わせればOK

405 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 00:58:32
なるほど、確かに曹操陣営と孫権陣営では絶望的だな

406 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 01:30:40
>>396
アホはてめーだ
ホウ統は最初周ユの部下だった
もう既に孫家についてるわボケ

407 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 02:01:56
406そこからホウ統は離れてんだろアホ。結局はただいたって理由にしかならんのだよヴァカ

408 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 10:49:28
>>395
あんま関係無いだろ、同族だから継いだではなく
実力者だから継いだにすぎん
趙匡胤のような感じで

>>407
劉備が荊州に居なければ、ホウ統はどこに行くんだ?
無職の諸葛亮を頼りにはできんし、
高官にしてくれる場所は魯粛のところぐらいしかないぞ

409 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 11:40:28
>>408
うさんくさい同族じゃなくても有力者になれたとでも?
自分にはそうは思えない

410 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 12:12:34
ただ居ただけじゃないわボケ
周ユの死体運んで呉まで戻るって事はそれなりの立場だってこと
袁紹が官渡で勝利してるって事は曹仁と身を削る荊州争奪戦しなくていいんだからもっと長生きできるわ
その間に周ユ幕下でもっと出世してるわい

411 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 12:26:39
>>409
なれるのは陶謙の所で実証済み
曹操の所でも左将軍にしてもらったしな

412 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 13:04:11
曹操は劉備を周囲がやりすぎって言う程に評価してたからな
陶謙の時は対曹操としての防波堤として頼みにされた
じゃあ袁紹配下ではどうか?
袁紹が劉備の寝返りを認めたのは対曹操のため
曹操が倒されたあとの袁紹が劉備に価値を見出す事はない

413 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 13:15:04
>>412
412自身で言っている通り、陶謙の所でも、曹操の所でも低評価
にも関わらず高官になったり、後継者に収まったりと
いつの間にかシンパを増やす事に長けているのが劉備。
何故袁紹の所だといきなり捨てられるのかがよくわからん。
対外政策から考えても地方司令官の地位は貰えるだろう。

更に言えば劉表の所でも同姓とはいえ邪険に扱われているのに
いつのまにか劉表の後継者顔が出来ている所にも注目。

その後に袁家のお家騒動があれば、いつのまにか乗っ取る事も夢では無いな。

414 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 14:53:41
新野に置くのは冷遇どころか頼りにされてるっての
新野が落ちたら襄陽までの間の戦略拠点皆無なんだからな
大抜擢と言ってもいいくらい
曹操の下では曹操にありない厚遇されてた
評価が低いわけじゃないっつうの
お前がよくわからないのはただの情報不足

415 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 15:07:30
>>414
小城に押し込まれたあげく、降伏は後で知らされるのにか?

416 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 15:17:22
それは代替わりしたから
劉表の時に降伏したのかね?

417 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 15:45:44
沮授、田豊、張コウ辺りと仲良くなる劉備がいいな

418 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 15:46:37
陶謙のところでも頼りにはされてるな
曹操のところでは牧にしてもらってる
袁紹のところでも一軍を任されてるし

劉表のところでは中央から外されて、前線司令官にいるわけだが
献策は受け入れられていないな。

で、他の諸侯と何がそんなに違うん?

419 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 16:07:19
袁紹のところにいたら官渡の戦後もただの一配下で終わり

420 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 16:07:28
ここでも〜してもらって、あちらでも〜してもらって
って答えるてる人間は劉備が荊州にくるまで一定の土地で割拠できなかった理由をどう答えるんだろうか?

421 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 16:10:45
名士との繋がり不在ってとこだろ
それじゃなおさら袁紹陣営じゃ出世できんわな

422 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 16:25:12
劉備は英雄だ
いろいろなところで高い評価を受けるのも当然だが
皇帝にまで上り詰めた以上記録に残る量が圧倒的に多いという点を考慮すれば
ここでこうだからここでも、なんてこと安直に答えられないと思うが

423 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 16:25:33
>>420
戦争が弱いから
南荊州時代は呉が保護してくれていたしな

劉表時代も土地は持っていない居候。
華北で曹操と対等にやれたのは袁紹だけだが
袁紹が纏めた後での乗っ取りであれば充分にありえる。

その後、他国から維持できるかどうかは別問題ではあるが
馬超あたりに散々な目に遭ったりと。

424 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 16:41:57
劉備が戦争に弱いって、完全に演義基準ですか?
劉備は戦争が強かったから各地で認められたんであって
全部が全部不思議な魅力とやらで全く実力も無く認められたわけではない

425 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 16:42:21
乗っ取れる状態ってのを理論的に示してくれよ

426 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/03(金) 16:48:08
>>424
こやつめ、ははは

427 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 16:50:30
「それでも劉備なら…劉備ならきっと何とかしてくれる…」
といって劉備にボールを集めてプレーするのと
劉備にキャプテンを任せることにはかなり大きな隔たりがある

428 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 17:02:36
              ミミ ヽヽヽヽリリノノノ      =     =
                   ミ______ 彡    ニ= 劉 そ -=
                  |_私は超雲_|      ニ= 備 れ =ニ
                 | } __ 、._ `}f'〉n_   =- な. で -=
  、、 l | /, ,         ,ヘ} <・>  <・> |ノ:::|.|  ヽ ニ .ら. も ニ
 .ヽ     ´´,      ,ゝ|  ノ(、, )ヽ  l| :ヽヽ  } ´r :   ヽ`
.ヽ し き 劉 ニ.    /|{/ 、ノ -=-  /|.|:::::| |  |  ´/小ヽ`
=  て っ 備  =ニ /:.:.::ヽ、 丶__ ノ |.|:::::| |  /
ニ  く. と な  -= ヽ、:.:::::::ヽ、._、  _,ノ/.:::::| | /|
=  れ.何 ら  -=   ヽ、:::::::::\、__/::..::長::| |' :|
ニ  る と   =ニ   | |:::::::::::::::::::::::::::::::::::::..板:iY′ト、
/,  : か   ヽ、    | |::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::|  '゙, .\


429 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 17:56:35
>>424
,.、,、,..,、、.,、,、、..,_       /i
   ;'`;、、:、. .:、:, :,.: ::`゙:.:゙:`''':,'.´ -‐i
   '、;: ...: ,:. :.、.∩.. .:: _;.;;.∩‐'゙  ̄  ̄
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     \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
     ||\            \
     ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
     ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
       ||           ||


430 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 00:27:22
   | i  /  ⌒"''  ''"'ヽシ   
    .| ./     <・>  く・> .',        
   ,┴ |       ノ  ヽ .| モナアアアアアアアアアア
  .(( |」.         | |
   ヽ_,        ノ(.-、 ノ /
    |       , -.〔 / 
    |\.     く⌒)´
    |  \     .フ
    |     _, イ


431 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/05(日) 02:12:53
劉備なんぞが袁紹の領地を乗っ取れるはずがなかろう。

432 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 16:20:43
俺もそう思っているがお前が言うと嘘っぽく聞えるから黙れ

433 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 19:08:57
大物扱いされている人と今実際に実力・地盤等を持っている人ってのは
違うからなあ。

劉備は確かに大物級だとは思うけど、実際に何の力(戦力等)を出せるのか?
って事になってしまうのでは?だから結果的に客将であちらこちらって事に
なっている人物。

434 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 20:07:06
どうやったら乱世でごく普通の金持ちが大物扱いされるの?
戦闘指揮ができるからと考えるのが一番自然

435 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 21:27:59
あの時代の「金持ち」=沢山土地や使用人を持っている=食い物と兵士を持っている

436 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 21:41:19
袁譚派として尚を倒して、その後じわじわと力を伸ばして乗っ取る。

437 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 21:58:25
袁譚を担いで袁紹の復讐戦と言って曹操と戦う
そんな感じか?

438 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 22:07:29
>>435
劉備程度の金持ちで雇える兵数くらいならいくらでも替えが効くだろ
少なくとも討伐軍で名を上げるのに有効な兵数ってどんなもんだ?

439 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 22:43:24
袁譚(劉g)・郭図(韓嵩)・辛評(伊籍)・張郃(黄忠)・高幹(黄祖)
袁尚(劉j)・審配(蔡瑁)・沮授(蒯越)・田豊(蒯良)・淳于瓊(張允)
顔良(劉磐)・文醜(文聘)・逢紀(劉先)・荀ェ(龐統)
許攸(諸葛亮)を手に入れて、乗っ取りだ。

440 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 23:27:27
>>438
金持ちの曹操でさえ反董卓軍の時に5000しか兵集められなかったわけで、、
劉備程度じゃたかが知れてる

441 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 00:24:35
なんかゲームと全く同じ感覚で話してるのがいるなあ

442 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 01:01:57
ああ、こっちの誤爆だったのか

443 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 02:04:56
>>251の献帝の勝利でおわる三国志がいい(三国志にはなってないけど)

444 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 15:53:27
>>422
劉備伝って曹操伝よりそんなに長かったか?
演義物のことなんて誰も聞いてないからな?
>>424
劉備は直に兵のぶつかる局地戦に強く、兵站面で脆い。
戦闘、戦術に強く戦略、戦争に弱い。
雇われ前線指揮官としては皆評価した。
勢力の当主としては・・・

445 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 23:27:21
とりあえず曹操伝で減点50

446 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 04:10:20
許都制圧。献帝保護。劉ショウ勢力吸収。統一。

447 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 09:23:38
孫家も3国になったから皇帝になったんであって、袁紹勝ってたら普通に孫権臣従して呉王にしてもらって終わりだろ。


448 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 12:40:37
それはないな

呉は相手が誰であろうと、仮に一旦は臣従したとしても荊州に進出して独立する野望は捨てないと思うよ。

449 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 12:55:17
>>448
そんなことないだろ。
もともと豪族集団だから、自分らの権利守ってくれるなら
上に立つ奴は誰でもいいわけで。孫家より袁家のが安定しそうなら
袁家に乗り換えるに決まってる

450 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 13:20:52
そこで周瑜がどうでるかが問題では?
けきょく張昭でさえも周瑜の意見に押さえれたわけで
周瑜が主戦に立つのかあるいは見送るのかは結構大きいと思う

451 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 16:16:34
周瑜だって無意味に袁紹に逆らって討ち死にするよりは袁紹の治める漢土の元で呉王に功臣としてやっていった方がいいと考えるだろ

452 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 16:53:33
周瑜だって無意味に曹操に逆らって討ち死にするよりは袁紹の治める漢土の元で呉王に功臣としてやっていった方がいいと考えるだろ

453 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 16:57:10
元袁術派ということもあって曹操の時ほど安易に降伏できそうにないのは気のせいか

454 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 17:01:27
てかさ、袁紹と曹操じゃ他地域の反応も違うだろうし、、
袁紹が献帝奉戴しちゃったらどこも逆らわないっつーか逆らえないと思うよ。
周瑜だって闇雲に曹操と争ったわけじゃないし。

455 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/08(水) 17:24:01
はたして、帝が素直に袁紹に担がれるかどうか…

456 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 17:30:07
実際、清流派が口うるさいわけだが
それでも誰も逆らえないのか?

457 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 17:49:59
曹操と袁紹の大きな違いは徐州の虐殺だと思う
これが無い袁紹は曹操と違い天下を取れる可能性は高いな

458 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/08(水) 18:09:10
袁術と宦官虐殺したけど、これはいっか。
曹操の徐州虐殺は天下とは大して関係ないような…。あっ〜そうかそうか。
徐州無理に攻めてなかったら呂布に領地掠め取られる事もなかったか。

459 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 18:11:06
袁紹も性格だけに献帝を庇護したとたんに、傲慢な態度取ったりして諸侯の反感買いそうだな。ww
江南の豪族も袁家を認めるとは思えん。
袁紹自体器の小さいトップ失格人間だし、息子達は皆無能。多少尚がマシな程度。
それに、袁家の陣営もすでに固まってるわけだし、後でよそ者の活躍の場はないだろうし。
一度、袁紹が中原に覇を唱えても、皆時間の問題だと思うと思う。

孫家もまず形勢観望でしょう。
ほっといても内部分裂して自滅したりするようなら相手にする必要もないし。
逆にますます力をつけるようなら同盟、臣従して機を伺う手もあるし。一戦交える手もある。

460 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 18:23:48
>>458
評判の悪さに拍車が掛かっている
親友の張バクや陳宮の造反を招くほどの評判の悪さが出てしまった
これがなけりゃ、劉備は台頭できなかったと思うぞ

461 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 18:24:04
袁紹はあの時点で既に名声ある。そこがぽっと出の曹操と違う。
確かに荀イク・郭嘉に捨てられてるけど、
それでも荀イクの兄貴とか清流派名士層を従えてるし、
うまくやれば曹操より天下取りは早いと思われ

462 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 19:04:34
呉は、孫氏も同調する豪族たちも、「江南の独立政権」を建て、維持拡大しようという意思のもと存立しているから、敵は曹操でも袁紹でも劉備でも献帝でも同じだよ。
完全に解体しない限り、いつか独立を試みるよ

463 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 19:09:49
袁紹なら、たとえ徐州虐殺やっても天下取りに影響しないだろ?

464 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 19:15:03
根拠は?

465 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 19:18:11
袁紹の戦力なら、徐州虐殺の悪評があっても天下を取れるはずだよ

466 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 19:45:53
戦力だけで判断するなら、ゲームと同じく数字で判断するのと同じこと
戦力はあくまで戦を組み立てる基準で、そこから先の要素こそが肝

467 :893:2005/06/08(水) 22:36:56
董卓の二の舞を演じる気がするが。

呂布の様な奴が居ないのが祟ってスグに殺されそう。

468 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 22:45:37
袁紹は良くいえば意見に耳を傾ける器だといえるけど、悪くいえば人の意見の
本質や良否を見抜いて取捨選択ができないうえに決断力に欠ける人物。

さらにいえば名士層の輿望にのりながら名士に振り回されたのが袁紹で、
逆にうまく名士層の意中を汲んで制御したのが曹操。

この三戦板でも袁紹を殊更にもちあげる住民もいるけど、「正史」をかじった
人間の陥りやすい誤解に思えるんだがなあ……。

469 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/08(水) 22:55:35
>>467
顔良や文醜がいる。
武力は劣るけど忠誠心があるから呂布よりいいかもしれない。

袁紹が死んだら息子の跡取問題で自滅しそうな気がする。

470 :893:2005/06/08(水) 23:05:46
>>469


おお!!

あの二人がいましたな!!!

私の大好きな二人が!!

471 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 00:53:56
>>470
つ関羽

472 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 07:22:35
劉備を味方にして元通り徐州の牧に任命
孫家の防波堤にもなって一石二鳥

473 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 08:04:23
いや、劉備はえんしょうの近くに置いたほうが吉


474 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 09:17:36
劉備は少しでも目を離すと途端に独立するからね

475 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 09:24:09
袁紹との約束で孫策は許昌突こうとしている
これは袁術に反旗を翻した=即独立ではなくて袁紹閥に(形だけでも)参加したって事だろ
つまり孫家はそのまま臣従するって可能性が高い
んで独立心あるのは孫家とその子飼いしかいないから後漢のような寄り合い所帯の帝国で統一してエンドだと思う

476 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 11:30:56
>>468
しかし、袁紹には余計な才能がない。
もうすこし膠着状態が続けば、曹操勢力をアレ以上に凌駕していた可能性がある。

477 :あぼーん:あぼーん
あぼーん

478 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 12:24:22
>>475
西晋末期に江南豪族たちが再独立を検討した話知ってる?
中原から邪魔されないで支配や開発できるってのは江南豪族全体の希望だよ
孫氏や子飼いだけじゃないよ

まあそんな望みを吹き飛ばすくらいの力の差があれば従うだろうけどね

479 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 13:57:40
>>468
うまく名士層の意中を汲んで制御した人間が2度も3度も宮中大粛清をしますかそうですか。
まぁ片っ端から殺す事を制御というなら確かにそうだが。

480 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 15:10:55
>>468
袁紹をふりまわした名士って誰?
てか袁紹は名士層の輿望に自分からのって利用したんだよ


481 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/09(木) 23:12:44
>>471
正史では文醜は斬られてないし、顔良も関羽を味方だと思って近づいたら顔良は敵だと思った関羽に斬られただけだし。
真っ当な勝負をしたらどちらが勝つかはわからない。
少なくとも二人がかりで戦ったら文醜顔良チームの勝ちだと思う。

482 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 00:12:50
>>481
上げてまでネタにマジレスするあなたが素敵

483 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 00:41:46
>>475
赤壁以前、曹操と孫氏政権は形の上とはいえ誼を通じて同盟結んでたよ。
それでも、抗戦を決意した。

484 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 00:49:21
>>481
顔良が関羽を味方だと思って近付いたって正史とその註のどこに書いてある?

485 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 03:36:46
味方を斬り込んで近づいてくる奴を味方だとは思えないな

486 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 14:14:53
歴史って作るものらしいからな

487 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/10(金) 16:45:19
>>484
顔良のは演義の話かと

488 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 18:35:02
袁紹って領土拡張の大半は懐柔なのかな?
他の陣営と比較しても一番共和国っぽいですよね。
外様に嫌われたら終わり!みたいな。

後継ぎ指名も、腹に思いがあっても軽々しく口にできない状況を作られてしまった感じがしますね。

もし官渡に勝って直轄地が増えたら、はっきり後継指名するんじゃないかと…

怪しい予想…

489 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 19:22:16
でも後継者指名ってのは、誰でも悩む問題だよな。
曹操でさえ、カクの言葉が無ければ、後継者を決めかねたまま
死んで、内乱を起こしてたかもしれないし。
孫権も壊れちゃったし。
袁紹が後継者を決めかねていたから優柔不断と罵られるのはおかしいよな。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 19:48:13
>>488
公孫サン倒してるし韓馥騙して領土奪ってるし
全然懐柔策じゃないぞ

491 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/10(金) 20:08:48
>>489
それだけで罵られてるわけじゃないだろ。

492 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 20:18:21
袁紹の場合は有能な部下を揃えながらそれを活かせなかったからダメ出しされてんだな

493 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/10(金) 20:26:49
>>492
まったくだよねェ〜。

494 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 20:56:11
>>492
それにプラスして荀ケや郭嘉に逃げられてるのが痛いな

495 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/11(土) 09:02:35
荀ケや郭嘉は人を見る目が無かった
曹操が呂布あたりに倒されてたらそう言われているはず

496 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/11(土) 09:17:45
というか名前もろくに残らなかったかもよ

497 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/11(土) 09:53:30
荀ケは審配となるのかね

498 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 12:21:53
袁紹と曹操の戦力比は?

499 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 12:27:06
全軍なら6:5とか5:4とかそれ程差はない筈
ジュンイクの戦略によって周囲の敵に対する守備も最低限度だけで済んでいたし
言う程不利じゃなかっただろう

500 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 13:43:12
袁紹と曹操の最盛期は?

501 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 13:48:42
締め切り迫る!みんな早く書き込もう!

http://www.nhk.or.jp/bsdebate/

502 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/13(月) 13:51:52
>>498
官渡の戦いの兵力比は大体、10:1
>>500
袁紹の最盛期は公孫讃を滅ぼして、河北4州支配してた頃だろうか。
曹操は赤壁の前かな。

503 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 14:18:24
10:1は裴注でも指摘しているように明らかに魏側の誇張でしょ
曹操の戦い方を見てると少なくても3:1くらいだと思う

504 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/13(月) 14:39:28
十倍もあったら袁紹も櫓立てたり、トンネル掘ったりしないか。

505 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 14:49:09
圧倒的な兵力差なら、伏兵を置いておけばいいだけのこと
もし決戦に敗北しても、本隊を後退させて敵が追撃してきたら
伏兵のほうに誘い込み、敵が近づいてきたら伏兵で逆襲すればいい
そうすれば、袁紹の勝ちだったのでは?

506 :ギギギ砲元帥:2005/06/13(月) 14:52:12
うおおおおお

507 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 15:10:56
>>505
おまいは横山三国志に毒されすぎ

508 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 15:19:15
横山三国志と三国志演義を比べたら、横山三国志のほうが正史三国志に近い内容だろ?

509 :無双ファン ◆.IjycOFqtg :2005/06/13(月) 15:21:25
いや、そうでなくてw
陣にひきこんで云々ってのが横山っぽいんですよ

510 :無双ファン ◆.IjycOFqtg :2005/06/13(月) 15:22:35
あっ伏兵の間違い^^;

511 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/13(月) 15:59:18
さすが!!無双ファンの言う事は違うね!!

512 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 16:10:48
さすが!!自殺志願者のレスが違うね!!

513 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 16:11:38
野球の配球と一緒です。ストレートなくして変化球の効果は薄いです。


514 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 22:58:31
曹操と袁紹が争っている間は、荊州は平和だったの?

515 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 20:14:46
>>514
うん、そうだよ

516 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 20:18:25
>>515
むむむ

517 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 20:22:06
どうせ漢帝国が続いて、門閥の旧弊も続いて、結局ネオ漢帝国が再びアボソだということでFA

518 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 20:23:54
袁紹が勝っても、袁世凱っぽい人生を送りそう

519 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 22:54:38
というか、袁術のほうが袁世凱っぽいぞ

520 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 00:37:09
というか、袁尚の方が袁世凱っぽいぞ

521 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 01:08:13
>>519
ああ、皇帝僭称しようとして袋叩きされて失意のうちに死亡とか、確かにそれっぽいねえ

522 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 10:36:44
>>514
平和というか、
孫家方面は黄祖が頑張ってたんで劉表の支配域では
大きな戦が無かった。
北が決着ついてなかったら孫権が南から攻め込んで来てたとおもう。>荊州

523 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/17(金) 23:22:04
>>514
劉備様が嘆いておられます。

524 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 01:09:38
間をとって袁煕を後継に

525 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 13:01:47
人を一回の敗戦で決め付けてしまうのは悲惨すぎる。
諸葛亮を苦しめた張コウだって袁紹の配下。
大量の呉軍を破ったチョウリョウだって悪名高い呂布の配下。
生きてれば活躍できる時がある。
曹操だって赤壁で死亡してれば内乱で終わっていたと思われ。
そういう意味で可哀相と思う。

526 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 16:32:35
>>525
ただ、袁紹の場合はなぁ。
若い頃の素行が悪かったり。
何進への献策がまずかったり。
そもそも、董卓の対等のきっかけになった宦官誅滅の際の地方有力者の召募を行ったり。
反董卓同盟軍の盟主になったけど一戦もしなかったり。

重要なところで、簡単に失策を犯しているからよしんば官渡で勝ったとしても、次のターニングポイントで簡単に転けてそうで……

527 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 16:50:49
>>526
そうだな。しかしココで袁紹が勝利すれば誰も手がつけられないくらいに大きくなるし、寿命も伸びるだろうから無難に袁帝国始まるな。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/19(日) 22:23:36
>>527
誰も手がつけられなくなって、
本人も手がつけられなくなって、


分裂

が一番ありそうに思う……

529 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/19(日) 22:24:13
たーしかーに

530 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/20(月) 00:07:08
袁紹が後継者問題片付けるには、どっちかを殺すしかあるまい。
しかし、その決断がつかない間に死ぬ。
そして分裂

531 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:25:51
>>530
どっちか殺す=その派閥に属している臣下全てを罷免する(主だった者は族滅)

って事だよ。
そうなる前に、臣下の派閥化をある程度防ぐかコントロールできるレベルに押さえなければいけない。
曹操は、後継者問題について口出しする者を許さなかったけど、袁紹は口出しさせまくりだからなぁ。

冀州・幽州・青州であの内部分裂っぷりだから、さらに荊州や司隷あたりの人材を得たらどうなるか……


532 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/20(月) 00:34:29
>>どっちか殺す=その派閥に属している臣下全てを罷免する(主だった者は族滅)
まあ、こんなことをしたら、滅びるだろうな。
マジで劉備あたりに乗っ取られるかも

533 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:36:04
>劉備あたりに乗っ取られるかも
ってどういうこった?

534 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 00:38:02
>>532
そんなことしなかったら、不平派を政権中枢に抱え込むことになって王朝が不安定になるじゃないか。
だから、曹操は曹植を殺すことを避けたわけで。

王朝のトップ交代に臣下が介入することを許すとどうなるかの実例が東漢王朝だったわけじゃん。

535 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/20(月) 00:42:48
>>533
いや、まあ、妄想。異民族でもよろしいが。
>>534
ううむ…と言う事は家臣にバリバリ口出しさせてる袁紹では国も二代と続かん訳か

536 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 03:09:10
お前等に一言やろう

勝てば官軍


負ければ正史でも悪く書かれる罠


そもそも正史自体伝聞や推測で書かれている罠


能力がなければ漢でいくら名門あそこまで出世していない罠

537 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 03:31:50
>>356
あそこまでって、後漢の役職で公的に袁紹に最後に与えられたのは「渤海郡太守」だし。
それも、董卓の懐柔策で与えられた物だし。

538 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 03:42:10
みなさん、はじめまして
僕は三国志にハマッテいます。
はっきりいって、みなさんより知識はあると思います。
なんといったって無双を学校で一番早くクリアしたんですから。
一騎当千もマンガ・DVDともにそろえています。
ところで、みなさんはどの武将が好きですか?
僕は超雲が好きです。あのチャージ4なんて最高です。
Lv11武器ももってます。
ほかにも、諸葛遼が死んだふりをしてシバイを騙すところなんて
最高です。シバイは馬鹿ですよね(藁
女武将をあげるならチョウセンが最高です。
彼女は虎牢関の戦いで呂布にもひかぬ戦いをみせてくれました。
チョウコウは、なんかナルシストっぽいところがエンショウと
かぶっていいですよね。ナイスコンビです。オカマキャラですし。
僕は彼ら武将達を尊敬し、愛しています。
多分世界で一番好きだという自信があります。
さぁみなさんも好きな武将をドンドン書いてください!
ただし僕の武将とかぶらせないでください。
僕を敵に回すことになるのですから・・・。

539 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 04:11:43
>>537
後漢王朝から授けられた袁紹の階級において正式な物で最も高いのは「大将軍」
勘違いしとりゃせんかね?

540 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 07:18:23
孫権んとこだって晩年あれだけ政争の種巻いて引っかき回したのに
一応続いたわけだから、あれよりひどくなるわけない

袁尚VS袁譚の争いが起こったにしろ、袁紹が生きてるなら
孫権よりはうまく処理すると思う

541 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 07:52:48
巍と同じ位の勢力を築くが曹操程の野心家ではないため一応皇帝の下に付くから漢はもう少し続くだろ

人材登用も能力主義ではないので司馬家に乗っとられることはないな

だから軍師参謀の人材の差で官渡で負けたんだけどな


542 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 09:09:55
>>541
袁紹は曹操と互角かそれ以上の野心家
何を以って皇帝の下につくとか言ってるんだか…
人材登用は能力主義ではない?
張コウが何故袁紹配下でそれなりに軍勢持ってたか考えてないのかな?
袁紹は曹操程ではないにしても能力もしっかり見て人材登用してるっての
さらに言えば司馬氏は河内の名門
能力主義だろうと家門重視だろうとどっちにしても頭角を現す一族だっての
官渡の敗戦は許ユウの裏切りが原因で人材の差じゃないし

と言うか俺は釣られているのか?

543 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 09:45:21
>官渡の敗戦は許ユウの裏切りが原因で人材の差じゃないし

こうまで断言できるのってすごいね

544 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 10:32:28
まあ、それが目に見える一番の理由であることは間違いないけどな
実際許攸が裏切らなければ袁紹が勝てたかどうかってのは断言できん罠
勿論勝ってた可能性のほうがはるかに高いけど

545 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 11:08:30
じゃああの状況でどうやって曹操が勝つのか他の活路を教えてくれよ
人材の差だってことを示す話を一つ頼むよ

546 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 11:14:14
決戦の場で重要な軍事機密を知る同僚の罪を論って、
結果敵方に逃亡させ敗北を招いた家臣団の不和

547 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 11:31:14
それは人材の差じゃない

548 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 11:40:31
家臣の差なんかねーだろ
トップの差だ

549 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 12:16:23
エンの上層部は全て名門の家柄
能力よりも家柄が何よりも重要視されてた罠
あの時代はそれが当たり前

ソウも名門の家柄が出世に有利だが他に比べて重要視されないのと名門がエンより少ないで能力があり家柄がそこそこの良い人材が沢山集まる罠
有能なお前等ならどっちにつく?

今の会社なら年功序列と能力主義の携帯ならどっちに有能な奴が集まり無能が幅をきかせるかを考えてみれ


550 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 14:07:13
>>549
それ以外の要素無視し過ぎ

551 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 14:15:32
張コウは名門出身じゃないんだが袁紹にそれなりに扱われてるよ
袁紹は家柄だけ重視してたわけじゃなく能力も重視してる

曹操はなんだかんだで名門、門閥をしっかり重視してる
曹操は能力重視だが家柄も重視してた


552 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/20(月) 15:57:33
孔融の事かーーーーー!!!!!!!!

553 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 17:22:17
袁家の武官は張コウにしろ顔・文にしろ麹ギにしろ
夏侯なんて「名門」と違って家柄はたいした事無いがいずれも一軍を任された将だなぁ。

554 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 17:38:53
逆に、家柄の大したことない連中を将として使ってたと考えることもできる
張飛のことを「戦争屋如きと仲良くなんかできるか」と馬鹿にした劉巴の例もあるし、
名家出身じゃない人間はみんなまとめて軍部に押し込めてたんじゃなかろうか
というのは穿ちすぎか

555 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 17:40:00
よく考えてみれば公孫瓚と戦ってた時の名言もあるし、やっぱ違うな
>>554はスルーしてくれ

556 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:34:00
夏侯淵たちは名家じゃないからね、あの頃は
あくまで曹嵩・曹操の縁故で引き立てられていたとみるべき

まさか夏侯嬰の末裔=名家なんて思ってないよな?

557 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 18:44:26
もちろん夏侯嬰の子孫=名家だよ

558 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 19:54:45
>>557
そうか 馬鹿だったか

559 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 20:08:19
いや、夏侯嬰の末裔は名家で間違いない

560 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 20:15:15
名と実は別問題ってことか

561 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 20:15:51
あぁ、わかった556は劉虞くらいじゃないと名家とは言えないんだろうね
少なくとも劉備のように劉性じゃないと皇帝にはなれないもんね

562 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 20:17:08
さっき別のスレでちょっと話に上ってたんだが、
張飛が夏侯氏娶ったって話、
劉邦の末裔と夏侯嬰の末裔が結ばれたって意味があるんだな

563 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 20:17:21
郭図さえいなければ袁紹が勝ったw

564 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/20(月) 20:20:05
>>562
そうなのか?

565 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 20:26:19
その夏侯氏との間にできた子が劉禅の嫁さんだろ

566 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 20:33:13
諸葛亮が仙人だったってのと同じレベルで、
張飛が張良の末裔とかいう民間伝承ぐらいはありそうだな

567 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 20:44:18
張飛が張良の末裔とかいうと笑い話だけど
張紹が張良の末裔とかいうと信じるやつがいるかもしれないw

568 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 21:58:24
>>551
賈詡は〜?

569 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 22:18:57
>>540
袁紹が孫権よりマシということはなさそう・・・

570 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/21(火) 23:14:08
晩年の孫権は正直袁術並に性質が悪いぞ。

571 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 00:03:25
ちゃんとそのあとで理性取り戻してるから袁術よりはマシかと
やらかしちゃったことだけ並べ立てると確かに惨澹たるもんだけど
なんだかんだでちゃんと反省する(反省したパフォーマンスをする)のは立派

572 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 08:09:59
ボケちゃったんだからしょうがないよ

573 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 13:05:59
引き際も大事ってて事だな。

574 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 13:22:59
袁紹 官渡、後継者争い
劉備 夷陵
孫権 後継者争い、有能な臣下を次々に処分

こうして見ると晩年に決定的な失策がなかったのは曹操ぐらいか
(あえて言えば漢中を失ったことぐらい?赤壁はまだそれからしばらく生きていたし)

575 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 17:45:14
敢えてって…
漢中失陥は三国の鼎立を完全な物にしてしまった大失策だろうが

576 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 19:25:45
>>575
その前の赤壁があるわけだが。
曹氏政権の幹部に犠牲が出たという点では漢中の方が影響が大きいけど。

577 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 21:28:18
滅亡こそしなかったけど、孫氏を飛躍させた赤壁と蜀に北伐の拠点を与えた漢中は曹操にとっては大失策だよな
どっちも主に曹操のまずい戦略に起因しているし

578 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 22:25:45
ただ、>>574が挙げてる3人の失策はその責任の大半が君主にあると思うが、曹操の場合は赤壁にしても漢中にしても曹操個人の責任とは言い切れないと思う。

579 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 22:42:24
>>578
赤壁〜南郡失陥はかなりの部分が曹操の責任じゃないか?

580 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 22:42:28
あるとすれば、曹操に頼り過ぎた組織構成か。

581 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/22(水) 23:26:31
ちょっと待った。そもそも赤壁は、敗因どころか、その戦闘の詳細すら分からない訳だが。

582 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 00:06:34
戦闘の詳細なんかわからなくても、諸葛亮や周瑜の言葉などからは、曹操が兵を疲弊させたままのこのこと呉へ向かったことはわかる。
そこを返り討ちされた揚句に荊州まで侵略されてるんだから、曹操の戦略ミスとしか言いようがない

583 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 00:07:11
赤壁自体が時期尚早ってことじゃないの?

584 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/23(木) 00:23:26
賈詡の諌めを聞いて、荊州の経営に専念してりゃ良かった

585 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 04:08:58
赤壁の敗戦だけなら大した痛手にはならなかったと思うが
南郡を落とされたのがまずかった。
あれで曹操の代による統一の目は殆ど無くなっちゃった。

586 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 04:11:50
江陵陥落が致命的だったな
あれで完全に荊州からの侵攻ルートはつぶれたし

587 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 04:46:34
何で曹操は一年もあったのに援軍出さなかったんだろ。
赤壁の損害がそこまで大きいとも思えないし江陵の重要さを理解してなかったのかな?

588 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 07:39:37
赤壁の損害が大きかったからじゃないか?

589 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 08:00:10
荊北奪取の余勢を殺され、兵に勢いがなかったこと。
兵力の逐次投入の愚を避けたこと。
赤壁の敗因が疫病の流行にあったが、その対策が立てられなかったこと。
そもそも、荊南まで取るつもりが亡かったこと(荊北の接収に向かっただけだった)
大規模な軍旅を起こすほど孫・劉の二勢力を評価していなかったこと。
業βに銅雀台を建設し、足元を固める方が優先したこと。


ほかに理由らしき物はあるかな?

590 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 08:23:38
>>589
>大規模な軍旅を起こすほど孫・劉の二勢力を評価していなかったこと。
これが油断では?

591 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 09:32:40
少なくとも荊南は越クラスの僻地と思われていたんじゃないかな。ド田舎に目くじら立てたらみっともないっていうくらいのプライド

592 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 12:51:06
理由はいろいろ考えられるが、結果として孫・劉二人に地盤を与える結果になったのだから、赤壁は曹操にとっては痛恨事
そして、赤壁に向かわず江陵を確保していれば孫・劉の伸長は食い止められたはずだから、何より大きいのは赤壁行きを決めた曹操の判断ミスだろう

593 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 13:48:48
荊州水軍を手に入れたとこで調練するとかしておけばよかったのにな
かように荊州水軍を評価してたのか?

594 :可児坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/23(木) 16:33:11
>>593
自分が死ぬ前に孫・劉を始末しときたかったんじゃねーの?

595 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 19:11:28
>>590
油断というか、必要性の問題だと思うよ。

そのころ、劉備は根拠地を持たない流浪の浪人集団。
孫権にしたところで、地方豪族の親玉にすぎないわけで。
こんなの潰すために万の軍勢を起こすとなったら年単位での準備が必要。
正直やってらんない。

それよか、巴蜀の劉璋や涼州の韓遂をはじめとする後漢末からの異民族を巻き込んだ勢力、
北方の異民族も気になるしで優先順位は低かったんじゃないかと。

漢化された土地に対しては政治的な動きで対応することも可能だし。

596 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 19:29:53
>>595
だとしたら、曹操は完全に優先度を読み違えたな
特に呉の持つ潜在能力には気付かなかったわけだ
曹操は漢帝国の枠組みから離れた考え方はできない古い時代の英雄と言えるな

597 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 19:36:42
あの張昭が降伏派だったことを考えると
当時の良識から言えば孫呉は降伏して統一というのが自然だったのだろう
周瑜やらが頑張りすぎただけで曹操の評価を下げなくても良いと思うのだが

実際、統一した人間がいないからと三国時代の群雄を見下す輩が多いが
実力や運が拮抗した勢力が三つあっただけだと思う
本当に統一できない能力の欠けた群雄達なら戦乱状態が続くだけだと思う

598 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 19:47:15
数えてみたら中国大陸を統一できた人物って毛沢東まで含めても11人しかいないんだな。
(始皇帝、劉邦、劉秀、司馬炎、楊堅、李淵、趙匡胤、フビライ、朱元璋、順治帝、毛沢東)
半分以上までいけたのは相当なわけで。
国を建国できた群雄は無数にいるけど。

599 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 19:47:58
>>597
 拮抗したというか、初めての儒教が支配する乱世だったわけで、漢という巨大な幻想からの
政権委譲の方法や戦国時代のように徹底して相手をたたきつぶすことができない(聖人君子
の道を説く儒教の徒としてはそれができない)環境の中での争いだからね。

 この、三国時代に執られた「禅譲」という政権交代の手法は、その後なんと唐末から五代まで
使われることになるんだし。
 新しい時代を模索した時代であるわけで、何らかの形ですでに既定の路線があった王朝交代
の原型を作ったとも言えるわけで。
 安能氏だったかな。「儒教のおかげで煮え切らない時代だった」って評したのは。

600 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:02:25
その11人のうち半分は前代までの統一への蓄積があって成し遂げたものだしな。
正直、統一したからえらいとか言われても、例えば司馬炎なんかはとても名君には
数えられないし。

601 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:10:44
自力で統一を成し遂げたのは

劉邦、劉秀、李淵、朱元璋、毛沢東

ぐらいかな?
始皇帝 → 戦国時代半ばの蜀の開拓成功から国力は飛び抜けていた
司馬炎 → 曹操の覇業と祖父・叔父・父の成果
楊堅 → 北周の外戚
趙匡胤 → 後唐を簒奪
フビライ →モンゴル帝国の一部
順治帝 → ヌルハチ・ホンタイジの覇業の最後の部分

こんな感じ?

602 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:43:36
戦国期の秦は国力は飛びぬけていたが国内の争いが激しくて到底統一できる状況ではなかったわけだが

603 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:45:26
>>602
孝公から昭王の時代までに、そんなに激しい争いなんてあったか?

604 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:50:31
>>601
細かい訂正だが趙匡胤は後周の後を受けた形だな。後唐じゃなくて。

605 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 20:50:58
>>602
かーちゃんが起こした反乱か?
あれぐらい、あの時代なら掃いて捨てるほどある騒ぎだが。

跡継ぎを巡る公子間の争いなんてのも普通だし。

606 :601:2005/06/23(木) 20:51:51
>>604
訂正あり

607 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:04:33
楊堅と趙匡胤って似てるなー。
どちらも、前王朝が天下の半分以上を制して天下統一にリーチをかけた段階で簒奪している。
あ、司馬炎も同じか。

608 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:06:40
>>607
その死に疑惑が残ってるところもな。

609 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:08:55
国内での王族の力が強くて国の方向性が一方向に定まらなかったんだよ
指導力で抑え込んでた始皇帝が自力じゃないとしたら誰が自力でやれたものかね
事実始皇帝の強烈な指導力が無くなった秦はあっという間に滅んだじゃないか

610 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:26:01
>>609
奸臣をそのままにして、その行いを掣肘するものが居なくなったのと、国の基を制度として根付かせる
役目を担うべき二世皇帝が無能であったことが原因。
始皇帝崩じてすぐに他の王族が立ったわけではないし。

同じような王朝の崩壊例としては隋があるね。

611 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/23(木) 21:30:13
>>609
昭王は力を持っていた王族を排除して自ら指導力を揮い、半世紀も王として君臨して
周辺諸国を侵略併合しまくっていたが。韓・魏・趙・楚などは国土の半分以上も奪われている。
はっきり言っても、始皇帝が即位したころはすでに秦による統一は秒読み段階にあった。

612 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 03:30:06
はて、俺はスレタイを読み違えたのだろうか?

613 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 06:58:01
スレは生き物だからな

614 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 11:33:28
秦は、いつから最強国になったのだ?

615 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:01:48
>>601
これが適用されるなら
楊堅 → 北周の外戚
李淵 → 隋文帝の甥っ子、唐国公、妻は北周の文帝宇文泰の孫娘
は、恵まれ過ぎだろ?
唐は乱世を制したように見えて、隋の乗っ取りの側面もあると思う。

616 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:20:04
>>601
その理論が通用するなら

劉邦 → 秦を簒奪
劉秀 → 前漢の親族
朱元璋 → 紅巾軍の後継
李淵 → 隋から禅譲
毛沢東 → 中華民国を駆逐

こんな感じになって、自力で統一を成し遂げたのは誰もいないということになるよ。

617 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 12:38:36
おいおい、劉邦が秦を簒奪?
簒奪の意味を調べた上で、横山漫画でいいから劉邦について勉強し直しなよ

618 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:07:51
>>616
いくらなんでも無理ありすぎ。
お前の理論じゃ統一事業は三皇時代まで遡りゃならんな。

619 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 13:30:25
>>618
自力で天下を統一したのは劉邦だけだろ?

620 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 15:05:21
えっ?朱元璋は?

621 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/24(金) 16:00:35
劉邦は項羽の覇業を上手く乗っ取っただけだよ
秦の簒奪ではない

622 :比叡坊 ◆YVkAG1cfOM :2005/06/24(金) 16:28:22
>>621
。゚(゚´Д`゚)゚。

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