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〜 史 上 最 強 の 軍 師 〜

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:41:23
日本・中国両方踏まえて頼む。

2 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:42:06
k

3 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:43:47
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4 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:45:43
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5 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:46:25
諸葛孔明に一票!!

6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:50:25
いや、武田だろ。彼こそ最強だろう

7 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:52:59
ミセリ

8 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:54:42
>5
禿同

9 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 20:56:57
諸葛亮

10 :うすびぃ:2005/04/21(木) 20:58:27
クロトワ

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 21:04:56
クワトロ・バジーナ

12 :RSK ◆CWT7Re8ejo :2005/04/21(木) 21:06:41
シャア

13 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 21:07:45
>>1
ごめんごめん、それは俺だよ、俺。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 21:09:00
田代に一票

15 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 21:11:57
竹中半兵衛重治

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 21:48:46
こういうスレを見ると
つい「何の強さ?」といいたくなる

17 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 22:09:24
強けりゃなんでもいいんだよ!

18 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 22:11:25
山本勘助

19 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 23:43:11
やはり名軍師といえば諸葛孔明に尽きる、うん。

20 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 23:44:22
俺の出番だ!

21 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 23:59:23
真田幸隆

22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 00:03:22
マジレスすると、三沢さん

23 :うすびぃ:2005/04/22(金) 00:24:44
森川まりこ

24 :ο丁児 ◆71izM3LGj2 :2005/04/22(金) 07:58:53
孔明

25 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:10:27
武田

26 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 12:37:13
どう考えても竹中権兵衛

27 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 12:51:45
竹下だな!!

28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 12:52:32
そこで毛沢東ですよ

29 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:20:20
伊地知幸介だろ

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:26:56
そもそもせいぜいが演義どまりが大半の三戦板で「史上」ってのが片腹痛い

31 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:56:14
>>16
多分光栄のステータスの強さなんじゃない?

32 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:56:20
>>24
孔明は正史じゃ変人扱いだぞ?つか、せいぜい民生官な。


>>1
大体が、日本と中国で「軍師」っていう職業の人間がこなす仕事は全然違うんだぜ。
戦国時代の日本の軍師なんてのは祈祷したりしてっていう、いわば専属占い師なんだよ。
用兵は侍大将が決めてたんだよ。
対して中国の軍師はちゃんと参謀の役割を果たしてたんだよ。
そんな違いも解らずにゲームだの小説だのでしか知らない奴らがいっちょ前にスレを立てるな。


33 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:07:37
>>32
史上最強と言われれば失笑せざる得ないが
民生官が正史に軍師と名を残すのかと言いたいが

本多正信が軍師といえるのでは?
用兵を決めるのが軍師とは言えないでしょうに
戦略決定や意思決定に多大な影響力のある人物の事じゃないの?

というか中国でも、ごっさ昔は専属占い師だと思うのだが

34 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:32:47
>>33
中国では周の時代から軍師=参謀です。
本多正信は正直言って、参謀じゃない。

戦略決定や意思決定に多大な影響力のある人物が軍師なら、皇后や外戚も場合によっては
軍師になる。
部隊運用を決め、戦時の指揮官の労働を軽減する働きをするのが軍師。
これはナポレオンの手引書を読めば一瞬で解る。

もう1つ、陳寿の蜀国志の原本には諸葛亮=軍師という意味合いの記述は無い。
何を見てそんな発言を?

35 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:38:35
毛沢東

36 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:41:00
毛のゲリラ戦術

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:41:50
>>34
軍師将軍
周の時代から軍師=参謀とは君の言だ。

38 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:51:19
>>34
>これはナポレオンの手引書を読めば一瞬で解る
それはただの軍参謀だろうが
周の時代からナポレオン式の参謀組織があるとでも言うのか?
太公望がそんな中隊組織を作っていたとでも?
管仲は自分で兵を率いているしな。

軍団における意思決定(戦略)に多大な影響力ある人物が軍師でしょうに。
これは皇后や外戚でもなれるが、なる為には軍団や君主の尊敬などが必要というだけで。

つか、軍師は軍が付いているから、軍参謀の偉い人ぐらいに思ってるんじゃねーだろうな?

39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:54:36
>>37
称号の名前をそのままの意味でとるのか。すごいな君の発想は。

軍師将軍=軍師の働きをしていたってか?たかが雑号将軍が?
だったら車騎将軍は戦車隊と騎馬隊を率いてるのか?お笑い種だな。

あとな、軍師って呼ばれてる奴が全員=参謀じゃねえんだよ。軍師と呼ばれてなくても
参謀の働きをしていた奴もいるしな。

そんなんも考えずに適当に発言するなよな。

40 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:58:57
もう、みんなやめて。消されちゃうから。
( ´∀`)マターリイコウヨ

41 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:11:07
>>39
じゃあなんでワザワザ雑号なのに軍師なんて名前をこだわってつけるんだ?
なんでワザワザ諸葛亮が示唆した戦略に沿って動くんだ?

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:12:33
>>39
はぁ?お前が先に軍師=参謀とか言ってるじゃねぇぇかぁぁぁ

43 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 16:30:19
張良

44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 23:16:18
>32
立てちまったものはしょうがないだろ?それが何か?
良く知らないで立てましたが何か?
神経質ですね、あなたw


早速反発が来ると思われw

45 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 23:22:13
竹中に一票!

46 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:33:44
嫣覧に一億票。

47 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:58:28
軍師と参謀ってどう違うの?
無知でスマソ

48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 01:00:40
大石英次

49 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 07:28:50
秋山真之

50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 13:53:21
ag

51 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 01:30:01
龍邦

52 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 02:52:52
呉用

53 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 03:29:33
武田鉄也

54 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 04:14:27
竹中に3票

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 05:27:36
土方歳三

56 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 17:46:51
沼田祐光

57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 01:58:01
あげあげ

58 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 02:03:30
劉基
朱元璋とケミストリーした劉基は中国史上最強だろ

59 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 03:36:08
市場最強の軍師はスネ夫

60 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 11:42:59
管寧

この人物は、三国時代に生きた、ただ一人の完全無欠の人物で、
諸葛孔明よりも更に一段階上の人物である。

講談社文庫 反三国志より抜粋

でも、この人なんにも実績なし。


61 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 16:38:11
一つ質問だが、軍師≠指揮官だよな
そうなると張良あたりか?有名な奴はたいてい指揮官として活躍してるし
(張良は自分が率いては活躍できないから)

62 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 16:48:14
軍師は軍の先生、国家や軍団において先行きを教えてくれる人。
職業が司令官でも参謀でも政治家でもかまわない。
ただ、軍団や国家において総司令官や君主、軍団員や文武百官に敬まわれていて初めてなれるポジションであると思う。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 18:17:29
戦国時代の軍師ってのはどちらかというと参謀って言うよりは呪い師的なものが強かったんだろ。


64 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 18:22:24
占い師もほぼ62と同じ意味です。
思考で方向性(策)を進言するのと、占いで方向性を進言するかの違いにすぎません。
その占いによる君主や文武百官から敬意を得た人は軍師と呼ばれる人になります

65 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 20:27:27
やっぱ占い師と戦略家・政治家を全てかねてる劉基最強じゃん


>>61
指揮官であった場合はbQと呼ばれるってこったろう
分かり易く言えば秀吉の軍師が黒官・半兵衛で、bQが秀長ってこと

66 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 21:21:08
>65
No2は家老とか大将軍じゃないの?
張良が軍師、陳平が参謀、韓信が将軍
個人的にはこんな感じだと思う。
軍師=参謀は違うんじゃないかな?


67 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 21:45:18
別にNo.2でも参謀でも軍師になれるよ
ジュンイクも諸葛亮もNo.2と軍師を兼ねてるし。
軍師は役職では無く、称号
軍団や君主にそのように認められる人だからね。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 23:34:13
ニュアンスって話だよ
君子の師なのにbQってのはおかしいだろってニュアンスの

69 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 01:37:54
参軍ってのは、どんな役職?

70 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 06:29:01
>>69
幕僚っていう役職

71 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 07:18:32
主にどんなことする役職?

72 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 07:22:48
上司によって違いますので一概に言えません

73 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 07:34:40
軍師っつー言葉が初めて記されてんのは玄徳が孔明に軍師将軍てな役にしたとこからだ(*´ー`)
つまり。孔明が開祖。。 参謀=軍師でも成り立つんじゃねーかな? 軍団に師事する立場な人なら占い師だろーがアヤシイ宗教家だろーが嫁サンだろーがアリっしょ

74 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 07:35:48
まじでか?

75 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 07:42:10
>>77が稀代の名軍師

76 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 07:42:10
歴史上の人物で誰か北のショーグン様の軍師に推挙してみてよー(*´ー`)


ボクのオススメはヌルハチ

77 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 07:44:56
太公望

78 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 09:06:56
この手のスレでは必ず>>73みたいなのがいるんだよな
軍師が雑号将軍で、諸葛亮が起源で、我々が思ってるような軍師って役職はないよ…なんて、みんな知ってるっの
俺らが軍師って言葉から受け取るイメージが共有の認識としてあるから問題ないのに

79 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 09:23:41
>>78
いや、
熟語としての軍師は諸葛亮以前ってあったっけ?
明確な否定材料が手元に無いので未だに否定できない
誰か否定してくれ

80 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 09:47:13
78様。 共有の認識がないから。このスレだけでも皆様の意見に違いあるぞ(*´ー`)
軍師のイメージとは何ぞや? 共有する認識教えて

81 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 10:19:41
しかし諸葛亮や司馬懿みたいなのを参謀から外すと
残りかすはようするに戦術などの献策の能力はあっても
実質的には指揮能力のない口だけ男連中ってことにならんかね。
まあ諸葛亮はそんなに戦争は上手くないが・・・。


82 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 10:23:15
>>81
諸葛亮は参謀時代がある。
あと、諸葛亮が戦争が上手くないソースキボン

83 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 13:03:18
日本史上最強の軍師は俺。

84 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 13:31:30
宇佐美 定満

85 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 13:33:19
>>79
軍師という言葉は諸葛亮が起源じゃないが
一般のイメージで軍師=参謀を定着させたのは諸葛亮が由来だろ?
字面からしか物事を読めない奴は軍師にはなれんぞ

86 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 13:35:42
>>85
本当に諸葛亮が起源じゃないんだな?
じゃあ何が起源なんだ?
いや、まじで。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 14:37:59
真の力を手に入れ、殺意の波動に目覚めた劉禅

88 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 15:38:15
中国での「軍師」の意味を確かめておくと、『中国歴代官制辞典』(1991年6月安徽教育出版社)では、
@ 軍隊で作戦の審議にあずかる官。位は幕僚の上にある。
『後漢書・隗囂伝』に「隗囂が王に即位すると、使いを遣わせて平陵の人 方望を招き軍師とした」とある。
A 監軍のこと。軍隊および軍律を監督・統率する。
『通典。職官・監軍』(唐・杜佑)に「初め隗囂の軍中に軍師がおかれたことがあったが、
魏の武帝(曹操)はまた師官四名を置いた。晋では景帝(司馬師)の諱を避けて軍司と呼んだ。
およそ各軍には皆この官がおかれて正規の官となったので、軍中の総務を見るのもこの監軍の担当する所となった。」
 杜佑の注に、「魏の荀攸は軍師となり、軍・国の官僚の人事および刑獄・法制は皆彼の裁決するところとなった。
また、梁義を左軍師とした。呉では朱然を右軍師とし、蜀では諸葛亮を軍師将軍とした」とある。
B 省略。(太平天国時期)
とある。
 これで「軍師」という言葉がはじめて使われたのが、前漢末の王莽政権時代であったことが分かる。


89 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 15:39:38
王莽は漢の皇統を簒奪して新(九〜二十三)を建てたとき、劉歆を「国師」に任命して補佐の任に当たらせた。
劉歆の推挙によって、その「士(属官)」に取り立てられた隗囂は、後に王莽に反旗を翻し、
郷里の人々に推されて上将軍に就いたとき、方望を招いて「軍師」としたのである。
つまり、軍師というのは王莽が設けた「国師」に学んだものであった。

だとさ、>>73の脳内妄想に騙されんなよ。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 15:48:18
あ、『通典。職官・監軍』のとこ打ち間違えた。
『通典・職官・監軍』が正しい。
ちなみに、 わが国の辞書には軍師とは
「@主将に属して、軍機をつかさどり謀略をめぐらす人。
A(比喩的に)巧みに策略・手段をめぐらす人」(『広辞苑』)とある。

91 :87-90:2005/04/27(水) 15:51:43
あ、あと>>87は誤爆な。失礼しますた。

92 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 15:57:00
>>90
GJ

93 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 19:35:39
>>80
漠然としたイメージが中ったらそもそもこんなスレ立たないんだけどな

94 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 23:49:55
いや、立つよ。

















おれのチンコがな。

95 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 23:54:21
あく

96 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 01:11:43
>>94
なんと見事な一物よ!!

97 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 01:12:38
らい

98 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 18:35:42
文面通り「最も強い」軍師なら徐庶

99 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 23:22:51
孔明VS太公望

どっちが勝つかな?

100 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 00:26:34
太公望
諸葛亮は、まず劉備に天下取らせてから挑戦しな

101 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 11:49:35
周の武王と劉備では君主としての器も違う。
劉備が悪い。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 17:08:39
はぁ?
それじゃあ、天下取れなかった軍師は全員そうだな
劉穆之も、王猛も、王導も、ソレを免罪符に出来る訳だ

103 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 10:19:23
太公望の場合や張良の場合は相手が自滅因子を持ちすぎ

104 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 22:14:30
言えてる

105 :無名武将@お腹せっぷく :2005/05/07(土) 23:03:05
史上最強の軍師は
関東軍の石原莞爾に決定。


106 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 23:04:27
劉敏

107 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 23:35:35
カク ブンワ

108 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 04:52:04
韓信VS孔明ではどうか?

109 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 08:43:06
カンシンは軍師ではない、指揮官
指揮官としては言うまでもないがカンシンが上
参謀、政治家としては孔明

110 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/08(日) 19:19:16
>>98
武芸十八般を修めていた周瑜も・・・と思ったけど、
周瑜も小説やゲームならともかく、実質満寵や姜維と同じ司令官だな・・・

111 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 17:29:01
っていうか、普通に劉伯温だろ?

112 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 20:36:53
>>111
全面的に同意する
張良と並び評され、 演 義 の 諸葛孔明のモチーフとならば他に敵う奴がいない
ただ、この板での知名度は皆無

113 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 23:04:10
劉基は范蠡に似ているね。

諸葛亮も演義でなくとも軍師で十二分にたいしたもの
あれほど劣勢の中、統一を妨げる戦略の中心人物。
歴史をねじ曲げた力量は十分に賛嘆に値する。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 01:39:55
合格点であってもトップクラスの軍師ではないだろうな>諸葛亮
異論はあるだろうが、やはりここは天下統一した王朝の高祖に使えた連中から史上最強の軍師を選ぶべきだと思うぞ
つまり
秦   李斯、韓非子
漢   張良、陳平、簫何
後漢  ケ禹、寇恂
晋   司馬師、司馬昭
隋   楊素、高ケイ
唐   李建成、李世民、魏徴
宋   趙匡義、趙普
明   劉基、胡惟庸、李善長
清   多爾袞
中国  周恩来、劉少奇、ケ小平

やっぱ張良か劉基だわ  

115 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:06:48
>>114
韓非は秦王政に仕えてないヅラ
拒否って死を賜ったヅラ

司馬の兄弟は実質君主だから「軍師」はそぐわないのでは?
オヤジに知謀で仕えたと言うよりも手足となって働いたって感じだし。

唐の李建成は……李世民の手前史書には出てないし、皇太子って立場だからなぁ
李世民は前線指揮官だし。
李勣・房玄齢 を候補に入れた方がいいかもしれない。



116 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 09:02:01
でも、強い国の条件の一つに「優秀な血族集団が一致団結した」って要素は外せないでしょう
曹魏もそうだし、唐、金、宋、元、清…のもろもろの国も
李勣はどちらかというと司令官な人物じゃないかと思ったんで
同じ理由て呉漢(外したくなかった、コイツすげー好き)や徐達も外したし
血縁なしにすると晋の軍師には果汁しか残らないし…(鍾会は反逆者だしなぁ

117 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 09:40:50
>>114
まて、唐の軍師といえば房玄齢、杜如晦だろうに

118 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 13:13:52
房、杜の両名は軍事的功績あったけ?
やっぱ軍師ってのは軍・政、謀全てに関わる君主の懐刀なイメージが強い

119 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 13:17:17
>>118
張良は戦ベタですが何か?

120 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 17:00:02
戦略に関して進言してるだろ
戦ヘタってのは戦術レベル、あるいは指揮官クラスでもアリかもしれないが、指揮官の時点で軍師の定義から外れる
韓信は軍師じゃないって上にあるだろ


121 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 17:36:31
トウ禹なんか結構負けてるし
李世民だって目的不達成もある(部下に擦り付けているが)
諸葛亮なんていわずもがな
「九十九敗の後の一勝」と看破した張良
やはり只者ではない

122 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 17:48:53
>>120
張良の軍事参謀の資質がかいま見えるのは最後の契約を破棄だと思うのだが
あれは軍事というよりも政治の話だと思うのだが

まぁそれでよければ房玄齢、杜如晦は軍師合格だな。

>>121
李世民は最後の一勝以外にも勝ってますが?
なんで99敗はOKで目的不達成があると劣るのか?

123 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:44:12
>トウ禹なんか結構負けてるし
>李世民だって目的不達成もある(部下に擦り付けているが)
>諸葛亮なんていわずもがな

ここまでで一つの文章。ちゅまり、百戦百勝な人ばかりじゃないという反例
それでも軍師の本質とは戦で勝つことではないというのが
>「九十九敗の後の一勝」と看破した張良
の意味
っていうか、李世民は最後に一敗してんじゃんw




124 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:49:23
>>123
統一した後、皇帝になってからの一敗も軍師としての一敗扱いなのかw
負けてもいい戦と負けられない戦があるのは李世民も同じで
負けられない戦は負けてないと思うのだけど。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:51:19
>>123
つか、最後の一回勝てばいいを看破して実行した軍師の張良は天晴れだが
他の人も統一している以上、途中の過程は別にいいんじゃあるまいか?

126 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 19:47:41
なら戦ヘタ発言した>>120に言ってくれや、もう

127 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 19:53:30
好き人物の戦略→戦ウマー
嫌い人物の戦略→政治

128 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 20:39:26
房玄齢、杜如晦は李世民に天下を取らせる大事な一戦で勝ちを収めたからなぁ

129 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 21:39:53
近代エジプトの支配者だけど威厳がありそうでない?
ttp://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/f/fa/534px-Sultan_mohemmed_ali.png

130 :マジスレ:2005/05/10(火) 21:54:19

「百戦百勝は善の善なるものにあらず国を全うを上とし軍を破るはこれに次ぐ」


131 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 10:37:24
最強募集中

132 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 10:43:15
やっぱ孫呉かな

133 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 13:01:31
孫呉は池沼

134 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 14:41:41
姜孫呉孫張

135 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 15:20:34
>>134
張良には少し疑問
それら並び称される人物は
自作した書物によっても親しまれるひとびと
仲間に入れるには違う気がする
その中では管仲を入れるが正解かと。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 15:38:19
姜孫呉孫張
叙晧班匡衛

最強

137 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 02:12:59
かな

138 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 02:22:13
おまえらみんな死ね

139 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 03:01:29
断る!

140 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 03:34:25
孔明は政治、軍事、立法とかバランスが取れてる
しかし欠点も多い。それゆえ人に愛される。

つまり1番有名で人に愛される奴が最強。
だいたい、どっちが上とか具体的に比べようがない。

141 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 03:38:49
軍師というのは実質君主の変わりをやってるのが定義か。

142 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 03:52:22
刑道栄に一票

143 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 04:01:01
>>142
帰れ

144 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 08:17:36
諸葛亮の欠点キボン

145 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 10:05:15
atamagawrui

146 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 11:22:50
黒田官兵衛だな。

147 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 11:44:31
>>141
それは軍師じゃない。

148 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 11:46:48
ヤン ウェンリー

149 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 13:01:46
>>148
自称歴史研究家

150 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 13:45:10
>>140
>つまり1番有名で人に愛される奴が最強。

その理屈で言うと、岳飛・・・

151 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 14:19:24
>>150
岳飛は軍閥の長だから軍師ではないよね

152 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 15:00:50
じゃやっぱり劉伯温ですね
政治、軍事、立法とかバランスが取れていて、でも軍事に関しては朱元璋に一歩及ばずという欠点があって
占い師として有名人気。人に愛される

153 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 15:30:12
最強といったらふみかず君に決まってるだろ

154 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:01:34
曹操の「荀令君は善を推し進め、荀軍師は悪を除去し、除去し終わるまでやめなかった。」という
呼び名の使い分けからすると、荀攸は三国志時代における軍師のサンプルとして挙げられるだろう。
現代の軍師のイメージからしても違和感もない。

戦国時代の軍師というと大原崇孚とかか。
作戦の献策をする意味での軍師に該当するのは封建社会基盤の軍隊だとなかなか見つけ難いな。
大軍での戦いだったら、羽柴秀吉が軍師として好ましい希ガス。

史上最強軍師というと、語感として頭に思い浮かぶのは、孔明、山本勘助、黒田官兵衛あたり。
本当は現代戦史から、わさわさとエントリーしてきそうだけど。

155 :154:2005/05/15(日) 16:05:40
すでに>>88
>魏の荀攸は軍師となり、軍・国の官僚の人事および刑獄・法制は皆彼の裁決するところとなった。
と書かれていたのか・・・orz。荀軍師の軍師は凄い範囲広いんだな。

156 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 16:11:22
>孔明、山本勘助、黒田官兵衛
三戦オタの軍師ってこの程度だよな……良くも悪くも

157 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 18:03:28
>>156
その面々は、戦前教育で「軍師」って定着した面もあるからなぁ

158 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 18:46:34
軍師と宰相がごっちゃになってないか?

159 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 18:58:32
俺も石原莞爾はすごいと思うんだが・・・
軍師って称号が当てはまるならね。

ついでに言うが竹中半兵衛を推してる人は肥に影響されまくりだと思うね

160 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 18:58:54
現代における「軍師」の用法(広辞苑より)
(1) 主将に属して、軍機をつかさどり謀略をめぐらす人
(2) 巧みに策略・手段をめぐらす人

物語の世界では、勘助も、孔明も、枕詞として軍師を冠せられてきた人であるけど
勘助は(1)の意味で、孔明はどちらかというと(2)の意味で軍師と称せられてきたように思う。


161 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 19:14:50
確かにそうだ。

162 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 19:27:26
諸葛亮は(今の定義でも)軍師よかは
"たまに謀略を練る宰相"ってとこだな
国家戦略や国の統治に優れ、兵を率いる能力も
高定の反乱を治めたり、張郃に伏兵を仕掛けたり
決して低くはない
関羽に「ひげ殿の傑出した才能には比ぶべくもない」となだめたり
孟達の寝返り工作、多くの輸送や城攻めの発明品を作る所からも
脳みそがあるのは確か
ただ戦場での軍略面では、賈詡、荀攸、司馬懿には及ばない。
法正が生きていればよかったんだが

163 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 21:26:48
賈カは陳平のように策士、謀士と呼ばれる人材であって
軍師と呼ばれる大きな要素、国家の展望を左右する計略(戦略)が無い

軍師の代名詞、張良もまた別に軍事参謀としてはイマイチで
軍事ベタにすぎないし、奇策などは陳平に劣るも
国家を動かす戦略を立てて軍師と呼ばれる。

これは諸葛亮も同じ。

164 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:04:46
竹中半兵衛は、軍師というよりも希代の戦術家という感じがするんだけど。
どうよ?

165 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:08:56
>>163
撤退戦の鬼である諸葛亮を戦下手といいますか?お前は

166 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:11:51
>>165
「国家を動かす戦略を立てて軍師と呼ばれる。」
こっちの事言ってるんで。

167 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 12:27:49
>>163
賈詡は張繍に「曹操についたほうがお得ですよ」って助言してたんじゃなかったっけ?
戦略レベルで物事を見れるからこそ、こういうこと言えるんじゃないの?




168 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 13:32:49
>>167
張繍軍無くなってますが?
君主を何度も変えているところを見ても
時局を見る目は賢いが、時局を作るのは苦手と思う
目立たないように控えていた部分もあると思うが

169 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 23:15:55
>張繍軍無くなってますが?
原因なんだっけ、女がらみだっけ?
戦略眼とか全然関係なさそう

170 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:02:42
>>169
降伏しているから軍すら無いと言いたいのだが
状況を見るに敏だが、やってることはその場凌ぎ

171 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 05:47:04
賈詡は優れた策士だが、
結果として自分が得するなら何でも良いとは思ってそう
郭らに、長安に帰るように進言したせいで
長安が、董卓時代以上に蹂躙される事となったのは
ハイショウシが叩いてる通り、いくら何でもあんまりだと思う

172 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 14:05:07
孫武だろ

173 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 14:22:11
とりあえず孫武が何をやったか、じっくり聞かせてもらおうか
訓練以外で

174 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 14:30:06


175 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 14:49:00
ヌッコロシタ

176 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:27:52
呉軍3万〜6万くらいで20万の楚軍を破った。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:34:20
>>176
伍子胥の手柄を奪うな

178 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 20:49:28
司馬懿最強。
北伐は諸葛亮だけだと、かわいそうなんで龐統と法正もつけちゃうw
逆に仲間割れしそうだが・・・。

179 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 21:32:13
司馬懿って誰の軍師なん?

180 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 21:46:04
>>177
楚都を落として彼は名を上げた。

181 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 21:59:05
諸葛亮の北伐に一番必要だったのは
優れた策士ではなく、劉備という人物だったのかもしれない
彼は森に陣取って焼かれるおちゃめさんだが、
馬謖は信任せずに、魏延をうまく使いこなし
第一次北伐もそれなりに戦果上げたかも

182 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 23:32:28
>>181
森に陣取って焼かれるって何の話だ?

183 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 23:59:51
>>182
白帝城に尻尾巻いて帰った時でしょ

184 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 00:10:54
白起将軍って軍師じゃないの?


185 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 01:14:48
真田

186 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:35:33
>>180
死者に鞭を打つという言葉もつくったしなw

187 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 22:15:43
>>181
劉備は人の言うこと聞かないからなぁ。
陳羣、龐統、諸葛亮・・・。



188 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 22:31:32
勝ち組:陳羣、徐庶
負け組:ホウ統、法正、諸葛亮

189 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 14:50:01
司馬懿は蜀を攻めようと思ったことが少なくとも二回ある。
一つは曹操が漢中を取った時のこと。

司馬懿「劉備はぺてんをはたらいて劉璋を捕らえましたが、蜀の人々はまだ劉
備に心を寄せていません。その上、こちらからは離れた場所にある江陵を争奪
しあっています。この機会を逃してはなりません。今もし漢中にこちらの武力
を示してやれば、益州は動揺します。そこでこちらから兵を進めて蜀軍と対峙
すれば、蜀の軍勢は瓦解します。この勢いに乗ずれば、たやすく戦果を挙げる
ことができます。聖人は時を違えず、時を逃さぬものです」

曹操「まったく人は足ることを知らない。既に隴右を得ているというのに、
なお蜀を望むか」

二つ目は諸葛亮が没した時、楊儀と魏延とが軍権を争い、楊儀が魏延を斬
ってその兵団を自軍に併合した。司馬懿はその隙に乗じて兵を進めようとし
たが、勅令により許されなかった。理由は不明。
・呉の動きを警戒したから
・曹爽一派がこれ以上功名を上げさせまいと阻止した。その後、曹爽自ら
蜀討伐に動いている。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 07:40:47
>曹爽一派がこれ以上功名を上げさせまいと阻止した

諸葛亮の死の直後なら曹爽より曹叡の意志なんじゃないかな?
もしくは曹真の蜀侵攻を阻んだ陳羣の意思が作用したとか?
よくわからないけどね。

191 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 01:31:34
支援

192 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 01:51:03
う〜ん!らちがない!!
いいかお前達!最強の軍師っていうのは大将の知恵袋なんだ!
ナンバー2であろうが参謀であろうが身分なんて関係ない!
重要なタイミングで大将に的確なアドバイスが出来て、
大将の必要としている物を供給、支援出来る人間が名軍師なんだ!
そおいう意味では一人いるだろ!!
史上最強の大軍師が!!!

スネ夫だぁぁぁぁぁーーっ!!!

・・・オチに全然パンチがないのなぁ・・
孔明くらいじゃねー?

193 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 02:30:05
>>63
今更だが、「呪い師」ってww


194 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 08:42:13
>>193
「吉祥です、此度の戦は勝利間違いなしです」
って言う役だったのはホント。

195 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 13:49:46
昨今の占い師が堂々とセラピーしていると言うように
占うよりは自信の知恵で未来を予測してものを言う占術師は多いので
別段問題ないように思えるがな。
特に気象予報とかの役割もあったし、参謀の役割とさしてかわらん
その証拠に、三国志でも至る所に、普通の人物が吉祥だのと語っている

196 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/28(土) 16:14:13
勝てる合戦、奪える城を攻めるとき、吉日や方角で日を遅らす事は非常に
口惜しいことである。いかに良日でも大風に出港や大軍に一人で向かえば
成功はしない。たとえ難所悪日でもその虚と実をこまかく調整して、臨機
応変に謀をめぐらせれば、必ず勝つことができる。
                        「朝倉家十七ヶ条」

197 :193:2005/05/29(日) 09:56:00
大河ドラマで言うと、「加納随天=軍師」ってことでいいの?


あんなのに呪われたら ((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

198 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 23:05:39
支援

199 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 17:10:06
戦術でも戦略でも政略でもいいんだけど、
自分の計った策の命中率の高さって大事じゃない?
あと、「読み」の精度がやたら高いとか。

自分の頭で考えるでも、迷信オカルトじみるでもいいんだけど。

実際にその意見が自分の大将に容れられるかどうかは別にして、
計った索が文字通り百発百中の精度を誇った人物って、いるのかな?
いたらその人が史上最強ではなかろーか。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 22:04:43
郭嘉とかじゃないの?
参謀は成功の話ばかりが取り立てられるんだから
君主は失敗もしなきゃならん事も多いし
大変だね

201 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 02:36:50
>>199
献策があたりに当たって、しまいには予言所を書いたことにされちゃった劉伯温とか?

202 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 00:14:58
最強軍師=入雲竜公孫勝(実在しないけど)
    =知多星呉用 (実在しないけど)


203 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 01:14:34
伯温は安豊を救うために張士誠と戦うのに反対したけど、
朱元璋が押し切って、陳友諒の釣りだしに成功しなかったか?
失敗した策ではないが
失策無しっていうと、王安石は政策で失敗無しと言えない?

204 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 22:36:26
アトスだろ
ダルダニアン物語の

205 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 23:59:26
野村克也はどうすか?

206 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 00:10:55
いやマジバナでミッターマイヤー

207 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/05(日) 02:07:01
個人的に好きな軍師といえば
李密

波乱万丈な生き様が好き

208 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 00:04:08
李密は軍師なのか?
梟雄って感じだが

209 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/06(月) 14:27:08
まぁ、軍師時代もあったということで

210 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 00:47:13
虎視眈眈と君主の座を狙っていた軍師なw

211 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 02:24:13
しかし、この板の住人の9割は李密を知らない罠・・・

212 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/07(火) 08:52:49
さすがに九割も知らないって事は無いと思うが
割りとメジャーな李密を板住人の九割も知らなかったら
王猛あたりの認知度はゼロに限りなく近くなるぞ

213 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 12:10:44
王猛はしってるけど李密はしらん
だれ?
李淵ってなに?たべれる?

214 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/10(金) 21:41:09
李(すもも)の淵(ふち)は食べれないこともない

215 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/11(土) 01:01:01
馬鹿馬鹿しいがマジレスしてやると
王猛―前秦の漢人宰相。苻堅に「劉備が諸葛亮を得た気分だ」と言わしめ、恩寵甚だしく、一年に五回の昇進をうける
   君臣一体となって辣腕をふるうが、苻堅に先がけ没する
   遺言に「東晋攻めるべからず」と残すも、苻堅は南征し史上まれにみる大敗をすることになる
李密―西魏八柱国の家系。若くから才気、野心に富み、親友の楊玄感が反乱を起こすと謀主として参加。三策をさずけるも玄感は下策をとった為、敗北
   しかし護送中に脱走、テキ譲の造反軍団に属し、コレを乗っ取る。この軍団には唐代随一の名将李勣(徐世勣)と直言の能吏魏徴がいた
   李密は連戦連勝したが、最後に王世充に破れる
   後、李淵をたより唐朝の官となるも鬱々と過ごし、ついには反乱、討伐をうけ、乱世の塵と化した
李淵―唐の高祖。西魏の八柱国の家系で煬帝とは表兄第(妻が姉妹)にあたる。
   異民族との全線の大原留守という官職、建成、世民と言う優秀な息子、天性の度量と恵まれた条件のなか隋末の騒乱に参戦。瞬く間に四海を平定し、唐朝三百年の基礎を作る
   晩年は皇太子建成と秦王世民との対立に悩み、勝利者である世民に退位を迫られてしまう

216 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/11(土) 02:03:54
魏徴は吏とはいえんなぁ

217 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/11(土) 09:07:33
ああ確かに
でも何ていえばいいんだ?


218 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/11(土) 19:27:47
張承業なんかは?
宦官だけど・・・

219 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/11(土) 21:08:34
唐の忠臣、後唐の名臣で本人は唐に義理立てしてたんだから、国を救えなかった点で最強にはなれないだろう

220 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 22:41:41
>192
君主のび太・軍師ドラえもん
君主ジャイアン・軍師スネ夫

で天下争いしてるわけか。
これはもう、在野の出木杉くんを登用して
第三勢力として名乗りをあげるしかないな。

221 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 22:46:59
>>204
リシュリュー枢機卿が大軍師と言えば大軍師

>>205
あの人はどう考えても軍師タイプなのに
群雄になろうとしてしまうのがつらいな。

222 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/13(月) 23:36:02
ノムさんは軍師時代が無い
森さんはあるが

223 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 08:31:51
魏=北周
呉=北斉
蜀=陳

224 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 09:31:29
わかったから仕事しろ田中芳樹

225 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/14(火) 12:07:27
>>218
宦官なら後漢の鄭衆を推す

226 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/16(木) 18:16:10
李密はかなり有能だと思う
負けたりもしてるけど、あの張須陀を討ち取ったりしてるしね
反乱なんか起こさずに、唐におとなしく従って、かなりの功績をあげた後
有力家臣として唐王朝を乗っ取ったら・・・なんて、妄想してみる

227 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/17(金) 10:20:32
いっちゃん最初に仕えた奴が楊玄感だったから軍師稼業に見切りをつけたのかもしれん
後、煬帝は独裁者だったし、隋の軍師は高ケイや楊素みたく不幸で終わってるし
唐の軍師なったら建成殺害の策を考え、実行し、その罪を押しつけられて死罪と
世民にいいように利用されそうだw

228 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/20(月) 23:04:23
野村克也はきっと乱世に生まれていたら
諸葛孔明や毛沢東にも勝るとも劣らない
すごい人になっていただろう。
サッチーは西太后だけど。

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