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【武田】2万5千で上洛【信玄】その30

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:45:07
前スレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111668323/l50

2 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:46:17
各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野:49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐:22万8千石/5700
信濃:40万8千石/10200
飛騨:3万8千石/950
美濃:54万石/13500
近江:77万5千石/19375

東海
駿河:15万石/3750
遠江:25万5千石/6375
三河:29万石/7275
尾張:57万2千石/14300
伊勢:56万7千石/14175
志摩:1万8千石/450

北陸
越後:39万1千石/9775
越中:38万3千石/9500
越前:49万9千石/12500(慶長検地では68万石)
若狭:8万5千石/2125

3 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:46:54
畿内
山城:22万5千石/5625
大和:44万9千石/11225
摂津:35万6千石/8900
河内:24万2千石/6050
和泉:14万1千石/3550
伊賀:10万石/2500

四国
讃岐:12万6千石/3150
阿波:18万4千石/4570
淡路:6万2千石/1550

4 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:48:42
1572年(元亀三年)十月三日(信玄、古府中を出立)の各勢力の状況

●武田
・甲斐…100%(5700)
・信濃…90%(9180)
*飯山周辺は残す。
・上野…36〜43%(4450〜5375)
*倉賀野、松井田、箕輪など領地は広げているが、ほとんど北西山間部なのがネック。
 面積で言えば4割だが、石高では三分の一程度とする意見あり(上野の平野部は南東)。
 14郡中武田は吾妻郡 碓氷郡 甘楽郡 群馬郡の半分 故に石高的に3分の一 の説。
 利根川以西を領土とすると、これに録野、片岡、多胡郡が加わる。(約四割)
・駿河…100%(3750)
・飛騨…10%(95)
*72年7〜8月に飛騨諏訪城を落としている。これ以前の直接の軍事行動はなし。
 もともと飛騨の豪族は越中の対一向一揆で上杉と仲がいい。諏訪城主江間氏も逃亡
 して上杉氏を頼る。
・越中…?
*68年に松倉(富山)城主椎名氏が武田に降っているが、71年には謙信に落とされている。謙信は73年
 には加賀まで攻め寄せているから、その頃までに越中の武田勢はなくなっていたとみるべきか?
・遠江…7.8%(500)
*遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城(この時高天神や掛川も攻めるが落せず)と犬居郡のわずか(天野氏は未攻略)。
 武田が本格的に東に出てくるのは、氏康が死んで同盟復活する71年後半(正式な復活は71年12月)。
 遠征後は20%ほどに増大

5 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:49:50
・三河…12%(850)
*71年、足助・野田城を落とし、設楽・額田・設楽・八名郡を支配。ただし全て山地なのがネック。
・美濃…5〜10%(675〜1350)
*秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 それ以前に落していた恵那郡の小城を、どの程度に見積もるか?
 18(22?)郡中これだけでは5%もないとする意見もあり。

総計25200〜26800
後北条と同盟。義昭や顕如ら畿内の反織田勢力と連絡を取り合う。背後に上杉と上野方面を巡って火種。
ただし、もともと高税率のうえ、69年以降は戦もそれまでの二倍以上となり、さらにこの作戦にあたっては
さらなる臨時税から借入まで。領国の疲弊はすでに始まっていたと思われる。継戦能力にも疑問。

6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:50:58
●織田
・尾張…100%(14300)
・美濃…90%(12150)
*美濃 21(18郡?)郡中武田は恵那郡岩村周辺のみ 郡上郡遠藤氏は武田織田を秤にかけて日和見。
・志摩…100%(450)
*ただし、戦力としては水軍衆がほとんどと思われる。
・近江…70%(13563)
*浅井・六角は追い詰め中。他には甲賀郡の土豪と野洲郡のいつ蜂起するか判らない一揆衆。
・伊勢70%(9923)
*桑名・三重郡の一揆衆。配下からも寝返られ、本城も明け渡され乗っ取り進行中の北畠氏を除く。
・三河…10%(728)
*水野氏など、桶狭間以前から織田についていた豪族。

総計51114
この他、畿内各地に協力勢力と敵対勢力あり。義昭とは抜き差しなら無いところまで。堺などの都市も抑える。
若狭の豪族たち(逸見・粟屋・内藤)、大和の筒井他、摂津河内和泉の細川畠山池田荒木和田など、淡路の安宅
などが味方勢力として存在。

●徳川
・三河…78%(5675)
・遠江…92.2%(5875)
*両国とも、武田にどの程度侵略されているか。また調略如何によっては動員はさらに下がるかも。

総計11550
三方ヶ原の戦力を考えれば妥当か。ただし武田軍撤退後、特に遠江では支配率は グンと下がっているだろう。上杉と同盟。

7 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:51:57
その他の勢力 東国

●長尾上杉
・越後…100%(9775)
*ただし、揚北衆特に本庄氏の扱いは微妙。
・上野…10%(1240)
*沼田・厩橋近辺と考えるとこれぐらいか? 武田・北条におされ気味。
・越中…20〜25%(1900〜2375)
*神通川以東(新川郡)松倉・富山は1573年正月まで攻撃中。72年〜73年にかけての遠征によって、越中の大部分を支配下に収める。
この時は越中から加賀にまで攻め込み、顕如から信玄へ援軍要請が行われた。
・飛騨…三木氏や江間氏とは友好的。1572年の富山攻めでは江間氏が援軍派遣してる
・信濃…10%?(1020)
*飯山城とその周辺は保っていた模様。

総計13935〜14410
・遠征能力○
遠征能力は高いが、北陸へ出陣中。仮に北信・上野に出陣するとしてもメリットは薄い? ただし史実
ではこれ以前も以後も関東への出兵を繰り返している。武田・北条・加賀を敵に回して織田・徳川と同盟。
関東の諸将(佐竹ら)とは疎遠になった。

●後北条
・遠征能力○
武田・上杉と並ぶ大国だが、武田とは同盟中。今回の武田西上でも援軍(二千~三千?)も出している。
数年前まで戦っていたとはいえ、手切れをしてまで武田を攻める事は無いだろう。北関東には他に敵
もいる。

8 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:53:43
その他の勢力 畿内

●朝倉
・越前…100%(12500)
*寺社領は議論中。慶長検地から、+18万石くらい?
・若狭…?
*守護武田氏は抑えているが意味なし。有力国人である逸見氏・粟屋氏などはこぞって織田について抗争中。
 朝倉軍の一部は粟屋氏の居城を攻撃していた模様。(武藤氏が反織田に回ったが、この時期の動向は不明)

総計12500+?
・遠征能力○
遠征は10000程度は可能か? 現在、越前にフラフラ様子み。70年の講和以降、浅井への援軍以外に
出兵なし。経済疲弊。一部軍役拒否の状態。若狭の支配圏は低下中、むしろ抑えるための兵力派遣
が必要。

●浅井
・近江…9.5〜13%(1850〜2550)
*伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城しか残っていない。
高島郡はもう少し高いとみる説あり。

総計1850〜2550
・遠征能力△(朝倉が来れば助力可)
単独での侵攻は辛い。木下隊に苦戦。小谷城の眼前に虎御前山砦を築かれて押し込められる。

●六角
・近江…?
*愛智郡鯰江城で逼塞状態。甲賀の土豪がどれほと力になるか?

9 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:55:37
●松永・筒井(反松永)
・大和(11225、ただし双方合わせて)
*寺社勢力は心情的にも筒井派。土豪も多くが筒井につく。
・遠征能力×(両派とも)
大和で両派が泥沼の抗争中。お互い支援を求めて織田や三好と手を組むことに。
元亀三年の時点では織田の支援を受けた筒井側に有利。松永は押されっぱなし。

●長島一向宗+国人
計20000?
遠征しないが尾張は目と鼻の先。ただし動きは鈍い。守備力は高い。

●石山本願寺+雑賀衆?
計23000?
遠征準備は謎だが、近江まで歩いて1日。 ただし動きは鈍い。守備力は鬼。本願寺自身は織田と直接
軍事衝突は行っていない(するのは後年)。信長との外交ルートあり。
※もともと本願寺と一揆は別ものであり、絶対的な命令権があるわけではない。各地の一揆はそれぞれ
の権益を守るために支配者に抵抗した。また、兵力には老幼婦女が多数含まれていると考えられる。

●北畠
・伊勢…30%(4253)
*大湊など、伊勢湾の海上交易に大きな影響力をもつ。かつては南伊勢五郡を有したが、織田へ離脱
 するものが出る。
計?
・遠征能力×
織田による内部からの乗っ取り進行中。そのため勢力としては身動きとれない。隠居させられた北畠
具教は面従腹背。武田と接触をとっているが(根拠は不明)、実質どれほど動かせるかは不明(後年、
具教が討たれたときに北畠残党が挙兵するが、一族などの一部に留まる)。
ほとんど織田の一部とみなしてもいいとする意見あり(ただし、信雄が正式に跡目を継いで北畠軍が
織田の一環として行動するのは74年以降)。

●伊賀
六角に協力したり北畠についたり。基本的には中立。

10 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:56:23
その他の勢力 三好

三好一族の主だった頭(各国の支配率は不明、動員数は100%の場合)

 畿内
・本家:三好義継 三人衆との関係から信長に従っていたが、義昭と共に敵対する
・三人衆:三好長逸、三好政康、石成友通 これも一枚岩ではない。義継や久秀と
抗争の為に行動をともにしていただけ。特に石成は一人信長についた時期もある。
・三好笑岩 基本的に、四国三好家にちかい。信長以前は本家と戦い続ける。
・三好政勝 管領細川家の家臣。長慶を親の仇と長年争い続ける。

・摂津(8900)
・河内(6050)
・和泉(3550)
*ただし、この全てを三好一族が抑えていたわけではなく、細川、畠山、池田、和田、荒木、伊丹、
 その他在地勢力が根を張り、反三好から織田につくものも多数いた。

総計18500-敵対勢力
・遠征能力×
反織田という形で立場は同じになったが、指揮が統一されたわけでもなく分裂状態のまま。
統一行動は難しいか。

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:56:56
 四国
・阿波三好家:三好長治-篠原長房 基本的に、主筋になる細川家と争ったり講和したり。 畿内には
あまり関わらず。播磨方面で抗争があった模様?
・讃岐十河家:十河在保 阿波三好家と行動を共にす。
・淡路安宅家:安宅信康 四国三好家についていたが、1572年には信長につく。

・阿波(4570)
・讃岐(3150)
・淡路(1550)
*安宅信康が織田についてしまったので、これは三好には加えられない。

総計9270-安宅氏の勢力
・遠征能力×
お互いに争ったり結んだり。このころには篠原長房との確執が表面化しだす。73年4〜5月に長房が
討たれた後は抑えられていた豪族たちが反旗を翻すことになる。
四国の三好家関連は、後にほとんど信長に属することになる

 おまけ
●足利将軍家
・山城…?
*北山城の国人が義昭に呼応し、明智の配下から離脱者が出たとの記録あり。また細川藤孝や石成友通
などの勢力もあり。細川・明智は織田勢力とみなしてもいい。

総計不明
・遠征能力×(史実でも城に篭った)

12 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:57:55
 ■この情勢をもとにした推測。

織田は
近江に浅井・朝倉への抑えとして木下、磯野で合計七千ほど、
江南の抑えと京へのにらみに八千ほど、
北伊勢への抑えと尾張の守備に五千ほど、
美濃では岩村への抑えに三千ほど抑えに置くとすれば、
(基本的な任務は守備、現状維持)
計算上は2万8千ほどを対武田に向けられるのでは?

武田は
北信および上野へ対上杉に五千ほど、
美濃岩村の秋山隊が三千ほど、
北条の援軍が二千〜三千で、
合計ニ万〜二万五千ほど?

13 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 16:59:24
 ■三方ヶ原の戦い後の情勢。

1572年
十二月 二十二日 三方ヶ原の戦い

1573年
一月  三日 武田軍野田城を囲む
北山城や摂津河内の国衆から義昭に付く者が続出する。信長は村井、島田、朝山日乗を講和の使者に出すが義昭は一蹴。
近江志賀郡の石山、今堅田に兵を入れる。
二月 十五日 武田軍野田城を落とす。
二十四日 柴田、丹羽、明智、蜂屋の軍が近江を攻撃。石山、今堅田も数日で開城。

三月 二十五日 信長、岐阜を出陣。
   二十九日 細川藤孝、荒木村重が逢坂に信長を出迎えて忠誠を誓う。

四月 三日〜四日 上京焼き討ち。二条御所を包囲。
   七日 調停の仲介により信長と義昭との和睦なる。
   八日 信長、京より岐阜へたつ。
十二日 武田信玄死去
柴田、佐久間らは六角氏が立て篭もっていた近江愛知郡の鯰江城を攻略。さらに百済寺も焼き討ち。

七月 足利義昭京より逃れる。

八月 朝倉・浅井両家滅亡。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:01:20
スレ終盤が荒れるのは伝統なのか?
それとも****?w

15 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:02:48
一応、前半にあった修正もいれてみた

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:06:01
織田

・尾張…100%(14300)
・美濃…90%(11000)
・志摩…100%(450)
・近江…40〜50%(8600)
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。
鯰江、甲賀、蒲生の六角。志賀、野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
・伊勢55〜65%(9200)
桑名・三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0%(0)
水野氏などは長らく徳川に派遣中、見方ヶ原後に処分

総計42000

17 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:06:55
>>1
しかし、飯山城周辺だけなら1割はいかないのでは?
5〜10%くらいでどうだろうか。
美濃の武田勢力も5〜10%くらいになってるし。
まあ、誤差の範囲くらいだと思うが。

18 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:07:19
●徳川
・三河…70〜85%(5000〜6200)
・遠江…60〜75%(3750〜4800)
*両国とも、武田に侵略されまくり。領地は戦前のもの
計約10000

浅井
伊香郡:3.3万
高島郡:4.5万(離反者を除く)
浅井郡:3.7万(虎御前山の位置からして、こんなものか)
江北にはそもそも小谷、山本山城くらいしか城は無い
11.5万石 2825、思ったより少ないか

朝倉
越前68万石 17000

19 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:08:54
摂津石山 25000名
伊勢長島 20000名

20 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:14:42
>>1乙 
が、信濃は寺社領の存在もあるし、遠征前に三河では山家三方衆や遠江の天野氏を
内応しているのだが入ってないし・・・

21 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:39:04
好き勝手に捏造資料貼りつけるからw
べたべた貼りつけて、週末に現れるまともな織田&武田派の良識に任せるしか‥

22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 18:03:48
>>20
入っているぞ、よく読め

23 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 18:06:16
29スレ概要
過去ログみるとき参照にしてくれ、本当は前スレの最後あたりに貼りたかったが

40までテンプレ
信玄存命で一旦帰国するかいなや 各遠征の話し
77 73年以降武田戦績
84 信玄死後の勝頼謙信の和睦の虚構
95 武田の対徳川遠征年表
130ぐらいから武田の財政状態税制状態
141 一揆の本質
160ぐらいから武田が美濃から攻めたら
207から 武田の信濃支配率について及び上杉の動員力
235 上杉輝虎書状 永禄11年8月10日から 飯山は落ちていない
本庄繁長は独立
261 越中の上杉の勢力
262ぐらいから 具体的な武田上杉氏なの支配率と東美濃
269 水内郡での支配率
287 288 上野の上杉領
294 上杉動員力
300ぐらいから上杉徳川どちらを攻めるが有利か上杉の状況
304 北条動員力
320ぐらいから 元亀の織田の状況 信長公記
356 大徳寺文書の内容の信頼性
384 405から 信玄の外交能力と信玄の信濃侵攻信濃の状況について
418ぐらいから 小笠原村上諏訪との敵対話は軍鑑のみ
424ぐらいから各大名の運について
469ぐらいから両者の初期の状況
483信濃諸勢力の石高
496ぐらいから合戦能力と戦績

24 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 18:06:53
533から上田原の敗戦について
573上田原前の武田村上小笠原の石高推定
580ぐらいから寺社領と検地
635ぐらいからNHKその時
658ぐらいから700ぐらい御館の乱の氏政
700前後から北条婦人の話し
742ぐらいから勝頼が織田と結ぶには
776からおばあちゃんから聞いた話し
700後半から1次史料とは
810ぐらいから家康の武田の関係者の側室
800後半から信玄最後の遠征時の信長の状況

25 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 18:10:26
>>24,>>25 乙!

26 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 18:10:56
今までのスレから言われてるように武田の美濃は5%ないだろうし
前スレでも信濃の上杉領は5%無いだろう
前スレの結論ではともに数%のようだが

27 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 18:12:54
>>23,>>24の間違い 

申し訳ない、腹切ってくる

28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 18:16:01
>>23,>>24
乙であります
>>26
23を参照にして読んでみると、飯山は信濃の1%〜2.5%ぐらいみたいだね、
で岩村も似たようなものみたいだね。

29 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 20:53:38
>>22
入ってるにしては少なくね?
山家三方衆は作手、長篠、田峯、と山岳ながら結構な地域を支配してるし、
テンプレにも天野氏は未攻略と書いてあるが・・・

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:05:07
>>29
郡別石高から推定したら、武田の支配地域はどこも石高が低くて三河は面積ではともかく石高では
10%に満たなかった
まだ過去スレでいきてるだろうから過去スレのテンプレあたりを見てきな

31 :30:2005/04/17(日) 21:14:51
訂正
10%は超えてるや

>>29
よく読んだら数値はあっているが文章が間違ってるな
前スレのテンプレをコピペして29スレででた飯山の話しを加えたみたいだが
前スレのテンプレ作った奴が数値はあってるが説明文をいくつか書き間違えて貼ってしまった部分を
そのままコピペしてるからおかしくなってる

32 :30:2005/04/17(日) 21:20:42
・遠江…7.8%(500)
*遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城(この時高天神や掛川も攻めるが落せず)と犬居郡のわずか(天野氏は未攻略)。

ここは本来は
遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城(この時高天神や掛川も攻めるが落せず)と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略

・三河…12%(850)
*71年、足助・野田城を落とし、設楽・額田・設楽・八名郡を支配。ただし全て山地なのがネック。
ここが
足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。


33 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:24:09
前スレのテンプレ最後まで貼れば

34 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:25:21
尾張

天保郡別
愛知郡 :8.98万石
春日井郡:13.17万石
丹羽郡 :6.96万石
葉栗郡 :7.39万石
中島郡 :8.22万石
海東郡 :8.88万石
海西郡 :2.88万石
知多郡 :7.11万石

総計  :63.59万石

戦国推定
愛知郡 :8.1万石
春日井郡:11.9万石
丹羽郡 :6.3万石
葉栗郡 :6.7万石
中島郡 :7.4万石
海東郡 :8.0万石
海西郡 :2.6万石
知多郡 :6.4万石

総計  :57.2万石

35 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:25:58
上野

甘楽 6.7万石  5.2万石
禄野 3.1万石  2.4万石
多古 1.3万石  1.0万石
片岡 0.4万石  0.3万石
碓氷 4.1万石  3.2万石
吾妻 2.6万石  2.0万石
利根 3.1万石  2.4万石
勢多 7.7万石  6.0万石
群馬 12.1万石 9.3万石
那波 2.6万石  2.0万石
佐位 2.1万石  1.6万石
山田 3.7万石  2.8万石
新田 6.7万石  5.2万石
邑楽 8.1万石  6.3万石端数
計  64.3万石  計49.6万石 0.77

36 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:26:36
遠江

引佐 7.7万石  4.3万石
浜名 0.12万石 0.07万石
敷智 5.0万石  2.8万石
?? 0.25万石 0.14万石
長上 3.1万石  1.7万石
豊田 6.4万石  3.6万石
磐田 0.14万石 0.08万石
周智 2.7万石  1.5万石
山名 4.0万石  2.3万石
佐野 2.9万石  1.6万石
城東 6.9万石  3.9万石
榛原 6.0万石  3.4万石
計 45.21万石  25.5万石 0.564


三河

屋美 6.7万石  3.6万石
八名 8.7万石  4.6万石
設楽 3.0万石  1.6万石
宝飯 6.7万石  3.6万石
播豆 7.0万石  3.7万石
碧海 9.7万石  5.1万石
賀茂 6.7万石  3.6万石
額田 6.2万石  3.3万石
計 54.7万石   29万石 0.53

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:27:23
近江

坂田 9.2万石  8.4万石
浅井 7.7万石  7.0万石
伊香 3.6万石  3.3万石
高島 7.4万石  6.7万石
滋賀 4.6万石  4.2万石
栗田 6.8万石  6.2万石
野州 6.7万石  6.1万石
甲賀 7.8万石  7.1万石
蒲生 14万石  12.7万石
神崎 4.8万石  4.4万石
愛知 6.4万石  5.8万石
犬神 6.1万石  5.6万石
計 85.1万石  77.5万石 0.91

38 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:27:59
伊勢

度会 5.5万石  4.3万石
多気 4.8万石  3.7万石
飯野 2.7万石  2.1万石
飯高 6.1万石  4.8万石
一志 10.9万石  8.5万石
安濃 6.2万石  4.8万石
庵芸 4.8万石  3.7万石
河曲 3.4万石  2.7万石
鈴鹿 6.7万石  5.2万石
三重 6.7万石  5.2万石
朝明 3.3万石  2.6万石
員弁 5.0万石  3.9万石
桑名 6.6万石  5.1万石
計 72.7万石  56.7万石 0.78

39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:28:39
上野
吾妻郡:2.0万
碓氷郡:3.2万 
甘楽郡:5.2万
群馬郡:7.4万(80%)厩橋城以外 利根川以西と考えて
計17.8万石 36%
兵力4450

上野の利根川以西すべてを武田領と考えた場合
吾妻郡:2.0万
碓氷郡:3.2万 
甘楽郡:5.2万
群馬郡:7.4万(80%)厩橋城以外 利根川以西と考えて
禄野郡:2.4万
多古郡:1.0万
片岡郡:0.3万
計21.5万石 43%
兵力5375

40 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:29:32
浅井
伊香郡、高島郡の半分、浅井郡の小谷、山本山城

伊香郡:3.3万
高島郡:3.4万(6.7万の半分)
浅井郡:3.5万(一応半分で算出)
計10.2万石 13%
よって、兵力は2550。

伊香郡:3.3万
高島郡:3.4万(6.7万の半分)
浅井郡:0.7万(10%案)
計7.4万石 9.5%
兵力は1850

がでたが高島郡は織田が73年に攻めた城、浅井滅亡後服属した国人などから
前スレ27?で高島郡:4.5万(離反者を除く)
が有力視されている

41 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:30:10
遠江
遠征前
周智郡:0.8万(1.5万の半分)犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略
榛原郡:1.2万(三分の一) 駿河国境沿いの一部のみ 71年に駿河国境沿いにある小山城を落としたこと
計2万石 7.8%で
兵力は500

遠征後
周智郡:1.5万
榛原郡:1.2万(三分の一)駿河国境沿いの一部
豊田郡:1.2万(三分の一) 天竜川沿いの諸城を落としたことから
磐田郡:0.08万石
引佐郡:1.1万(四分の一) 山県が伊平小屋を落としたこと 三方ヶ原後その辺に布陣していることから
佐野郡:0 佐野郡は掛川城周辺だから
計約5.1万石 20%
兵力は1275

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:30:49
三河
遠征前
賀茂郡:1.2万(三分の一)足助城周辺から美濃国境設楽郡側を領有と考えて
額田郡:0万 額田郡は岡崎周辺だから
設楽郡:1.3万(80%)信濃国境から長篠周辺までと考えて
八名郡:0.9万(20%)長篠以北と考えて約20% 八名郡の中心は下流域だから
計3.4万石 12%
兵力は850

遠征後
賀茂郡:1.2万(三分の一)足助城周辺から美濃国境設楽郡側を領有と考えて
額田郡:0万 額田郡は岡崎周辺だから
設楽郡:1.6万(100%)
八名郡:1.5万(30%)野田以北と考えて約30% 八名郡の中心は下流域だから
計4.3万石 15%
兵力1075

43 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:31:21
若狭でとりあえずわかることは
逸見や粟屋は信長上洛時より信長派
70年越前撤退後、明智光秀と丹羽長秀を若狭に遣わし、武藤上野守友益から人質をとる

17か条異見で義昭は粟屋の訴えを聞かないと批判されてる

朝倉滅亡時、織田勢に味方して粟屋越中の城に対して築かれた十ヶ所の付城に朝倉兵がいたことから
最低でも朝倉の動員を妨げること勢力であることは確実

越前一向一揆勃発のさいは若狭衆は秀吉等と敦賀を固めている

とりあえず確実そうなことだけ

朝倉から内応者
前波吉継・富田長繁・戸田与次郎・毛屋猪介。代表的なだけでもざっとこれだけ

44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:33:18
28スレの概要

序盤姉川の合戦
250ぐらいまで武田の税 財政状態疲弊度
500前後信長公記の誤り
水野信元の謀反の事が2回
松永拝謁の記述
573ぐらいから武田の本拠地移動についてと兵農分離の虚構
627ぐらいから織田上杉の機動性 冬場の戦争
>>642>>643上杉武田の戦争例
680ぐらいから織田家の軍団長について
700ぐらいから徳川がどれだけ粘れるか
800前後勝頼を陣代当時の軍制度
900前後勝頼を陣代当時の軍制度

45 :23:2005/04/17(日) 21:40:12
もっと短くまとめれば良かった
44みてそう思う

46 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:46:57
国立公文書館
リンク先変わった?

47 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:14:06
燃料投下

力量は秀吉>>>謙信・信玄という人がいます
反論は日本史板 その時スレまで

237 名前:日本@名無史さん :
小泉のパフォーマンスみたいなものだ、あまり真に受けるな。
ただ秀吉が信玄や謙信より力量が上であることは認める。
無能な小泉とは違うと思う。

48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:20:43
>>47
反論しようにも事実その通りじゃないのか

49 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:21:56
比較する奴が馬鹿

50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:22:26
美濃

不破 4.03万石  
多岐 3.57万石  
石津 2.86万石  
安八 9.37万石  
池田 2.40万石  
大野 5.35万石  
本巣 4.01万石  
席田 0.57万石  
方県 3.56万石  
厚美 4.16万石  
山県 2.63万石  
武儀 3.41万石  
郡上 3.13万石  
加茂 4.57万石  
恵那 4.03万石  
土岐 2.15万石  
可児 3.25万石  
各務 2.03万石  
羽栗 2.17万石  
中島 3.45万石  
海西 3.17万石  
計 69.97万石

51 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:23:20
>4>6
変わった。トップページからたどっていけるが、一応。
ttp://jpimg.digital.archives.go.jp/kouseisai/

そこの各都道府県の項目にある国絵図(元禄・天保)ってのがそう。

52 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:24:11
あらら、間違えた。

×>4>6
>>46 です、一応。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:24:30
信濃
佐久 9.67万石  
諏訪 4.46万石  
伊那 3.40万石  
築摩 8.21万石  
小県 7.70万石  
埴科 2.36万石  
更科 5.63万石  
安雲 6.01万石  
水内 10.85万石  
高井 8.50万石  
計 76.77万石

美濃は数多くて疲れた信濃は以外に佐久の石高高いんだな

54 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:26:58
あ10石以下は基本的に切り捨ててるから、どうせ100石で四捨五入すると思って
取りあえず風呂入るは

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 23:48:52
美濃

不破 4.03万石  2.9万石
多岐 3.57万石  2.6万石
石津 2.86万石  2.1万石
安八 9.37万石  6.8万石
池田 2.40万石  1.8万石
大野 5.35万石  3.9万石
本巣 4.01万石  2.9万石
席田 0.57万石  0.4万石
方県 3.56万石  2.6万石
厚美 4.16万石  3.0万石
山県 2.63万石  1.9万石
武儀 3.41万石  2.5万石
郡上 3.13万石  2.3万石
加茂 4.57万石  3.3万石
恵那 4.03万石  2.9万石
土岐 2.15万石  1.6万石
可児 3.25万石  2.4万石
各務 2.03万石  1.5万石
羽栗 2.17万石  1.6万石
中島 3.45万石  2.5万石
海西 3.17万石  2.5万石 端数

計 69.97万石  54万石 073

計算上は54を73.87万石で(例のごとくまた数え間違えたようだ)誰か修正してくれ

56 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 23:51:10
信濃
佐久 9.67万石  5.1万石
諏訪 4.46万石  2.4万石
伊那 13.4万石  7.1万石
築摩 8.21万石  4.4万石
小県 7.70万石  3.8万石
埴科 2.36万石  1.3万石
更科 5.63万石  3.0万石
安雲 6.01万石  3.2万石
水内 10.9万石  5.8万石
高井 8.50万石  4.8万石 端数

計 76.77万石 40.8万石 0.53

なんか数が10万もずれると思ったら伊那の拾を見落としていたからそれを修正

57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 23:55:48
これによると恵那郡は一群支配したしても2.9万石で約5%
実際には岩村のみで明智苗木をはじめとして残りは織田だから
取りあえず幅を持たせて0%〜5%にすべき

58 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 00:02:49
>>56
それによるなら村上は武田との対戦時18万石くらいか

59 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 13:50:05
>>43
>最低でも朝倉の動員を妨げること勢力であることは確実
といっても、若狭の大部分は朝倉の所領だから
差し引きすれば朝倉にとってはプラスだろうな。

60 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 15:33:01
>>59
若狭に朝倉の所領なんかあるか?
若狭守護の武田は若さに戻れないような状況だし
朝倉についてたような有力な勢力あったか?

61 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 17:35:14
若狭の豪族なんて、当てにできないんじゃない?
情勢次第でどっちにでも転ぶし、自家の所領を守る戦には協力しても
遠征に兵を出すほど協力的じゃないと思う。
所領内で、織田派と反織田派に分かれて、内輪もめで兵を出せず
って所じゃないか?
畿内の勢力なんて、殆んどがこんな感じで、いざ戦になったら関が原の西軍
みたいなもので、戦ってるのは、ごく一部で優勢に持っていかないと残りの兵は
動いてくれない 典型的な寄せ集めの軍勢

62 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 17:55:48
>>60
というか、栗屋、逸見派以外はほぼ朝倉についてたろ
>>43にあるように、付け城築かれるくらいだし。

63 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 21:42:17
>>62
栗屋、逸見派、武藤、この他に若狭って有力国人いるか?
逸見武藤は72年何やっていたか知らんが

栗屋は昔から朝倉と戦っていてこの時も朝倉と戦っていたということは分かるが。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 22:20:13
>>63
たしか内藤氏という有力豪族がいますよ。こちらも反若狭守護武田で、武田氏を取り込んだ
朝倉に当然反抗して親織田派。

>>62
朝倉についていたかどうかは知らないが、武藤氏は反織田派だった。
当主の友益は誘降の使者に訪れた丹羽・明智に従って一度は信長に従って人質を送ったが、
その後また叛いたらしい。朝倉が滅ぶ頃にはどうしていたかは不明。若狭において明確に
反織田なのはこの武藤氏くらいで、他の有力豪族は織田についていたかせいぜい中立。
というか、若狭において粟屋逸見内藤が織田についが時点で大半が織田についたとみなして
よいのだが。
ちなみに、信長に従って重用された武藤舜秀とどういう関係なのかは判らない。誰か
ご存知の方いますか?舜秀って朝倉が滅亡したあとの越前一向一揆では敦賀郡に置かれて
その後越前が柴田の統率に入ったあとも彼は敦賀一郡を拝領して信長直属だった。
北陸遠征時には柴田・丹羽・滝川と連名で書状がだされているほど。
詳しく知りたいけれど、史料が少ないのよね。

65 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 07:52:19
お前らわkってんのか?特に1st原理主義のジジイども。
時代おくれのガンダムに拘って新しい時代を感じられない懐古主義者
にはSEEDの素晴らしさはわkんねーんだよ!
SEDDと他のガンダムじゃ作画も演出ももう天と地ほどの差。
比較の対象にもなんない。だからおまえらSEEDの悪口言うのスグヤメロ。
俺をなめんなよ!


66 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 08:14:04
お前らわkってんのか?特に騎馬武者至上主義のジジイども。
時代おくれの騎馬武者に拘って新しい時代を感じられない懐古主義者
には種子島の素晴らしさはわkんねーんだよ!
種子島と他の武具じゃ威力も飛距離ももう天と地ほどの差。
比較の対象にもなんない。だからおまえら種子島の悪口言うのスグヤメロ。
俺をなめんなよ!

67 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 13:03:26
>>64
粟屋氏でも信長に背いてる一派はいるけどね
そのときの攻撃に武藤、武田元実も加わってる。
朝倉氏が攻め入った時も、逸見と一部粟屋派に属さない
地侍は朝倉に従ってる記述があるし。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 13:33:19
若狭の豪族なんて、武藤だろうが、栗屋だろうが、一枚岩じゃないだろ
家中に敵味方がいて、そんな状態では、自領を守る戦は出来ても、他国に
攻め入る戦が出来ないと思う。
畿内の反織田勢力なんて、皆こんな感じじゃなかったの?
武田あたりが単独で有利に持っていかないと、軍勢が動かないんじゃなかったの?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 15:06:36
>>68
俺もそう思うが、>>43が言うには
若狭国は反朝倉勢力で、本国から軍勢を送る必要があるらしい。

70 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 18:03:34
朝倉は、若狭武田氏を抑えることで若狭を掌握したつもりだったが、土豪たちはそれ
以前から武田氏を見放していたので反抗。つまり、朝倉は守護武田 × 若狭土豪の争い
に手を突っ込んで巻き込まれたと。

おそらく、朝倉が武田元明を見捨てて若狭から手を引いていれば、>>68 の言う通り
土豪たちはわざわざ越前に攻め寄せたりはせずに自国に篭っていたと思うよ。
土豪たちはあくまで、守護を旗印に侵攻してきた(と見なした)からこそ反抗したので
あって。

71 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 20:38:02
若狭の土豪全てが朝倉に反抗したのなら、その通りだが
実際には武田方の地侍もいて、越前本国から兵を送らなければ
維持できない状態だったワケでもない。

72 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 21:51:30
>>71
いたか?70年以降は大半が朝倉に反抗か傍観みたいだが。

73 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 23:37:27
>>71
若狭武田氏は六代信豊の晩年に、後継の義統との間に隠居料の問題から内乱勃発。
ただし、この戦いは両者を支持する豪族たちの争いが根本にあった。つまり、守護に
よる統治はすでに崩れていた。
その後永禄四年からは粟屋逸見による反乱が勃発。両氏の反乱はこの後も長く続き、
義統は独力では鎮圧できずその都度朝倉に援軍を要請することになる。そして粟屋氏
も逸見氏も続いていることから、結局土豪の反乱を征伐することもできなくなっていた
ことがわかる。
その子の元明の時代にはついに従うものもほとんど存在しなくなる。朝倉軍が進駐して
彼を保護ないし拉致した後、元亀以降は粟屋逸見内藤らはことごとく織田に人質を送って
臣従。朝倉による若狭支配は崩壊。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 23:40:35
>>71
元亀以降に、武田ないし朝倉に従っていた若狭豪族の名前だしてから言ってくれんかな。
これまでに挙げられているレスを見ると、若狭の有力土豪は全て織田についていたとあるが。

ここから判るのは、若狭の豪族は何人かの小族を除いて殆どは織田に従ったということ
なんだが。

75 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 11:22:00
若狭の豪族って、織田方だろうが、朝倉方だろうが、どの家中でも反対派の勢力も混在していて
領外への出兵なんて出来なかったんじゃないの?
で、織田と武田の勝負がついて勝った方に転ぶ、反対派は逃亡
だから、どっちの戦力でもなかった気がする。


76 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 11:26:42
>これまでに挙げられているレスを見ると、若狭の有力土豪は全て織田についていたとあるが。
自分が書いたレスしか読まないのかw

77 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 12:19:07
>>67
それって60年代の話しでしょ。
>>75
そりゃ家中にも多少は反対派はいるかもしれないが大勢は反朝倉だろ。
領外への出兵は若狭のどの国人も朝倉と領外(越前)で戦えるような勢力じゃないから、家中が統一されていても
単独での出兵は無理だと思う。

78 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 12:31:19
>>77
半分違う、前半の文は70年11月だと思う

まあ2年も前のことだけどな


79 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 12:32:39
若狭の有力なのでは熊谷氏がまだ出てないな。

80 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 12:38:14
>>78
ひょっとしてHousehold Industriesのこれ?

【 天下統一期年譜 1570年 】

『11月24日 織田信長(「信長」)、若狭国の本郷信富(「本郷治部少輔」)へ若狭国守護の武田義統・武田孫犬丸父子が対立し、一族の
       武田元実・武藤友益・粟屋小次郎らが越前朝倉氏に味方して織田側を攻撃するという状況を矢部家定(「善七郎」)に報告した
       ことを賞し、本郷信富の守備する砦が堅固であることを喜び、入江・中村・粟屋小次郎らの変心が無いことについて安心した
       こと、近日中の出御馬予定を知らせ、詳細は矢部家定(「善七郎」)に伝達させる。〔「本郷文書」七〕  』
 

81 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 12:47:56
同じく70年だけど若狭国の武田五郎・武藤某・粟屋右京亮は信長の敵に回ってる

82 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 12:52:05
>>80
おかしくないか、武田義統は少し前に死んでいなかったっけ?それとも別人?

83 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 12:53:57
>>81
そいつらってその後どうなったんだろう?どっちにしても史料が不足していてよく分からん

84 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:01:04
朝倉滅亡の時に一乗谷に一番乗りしたのは粟屋勝久などの若狭衆だったという説もあることにはあるな。
そして武田元明を奪還したとかなんとか…

85 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:02:44
朝倉滅亡時は、流石に若狭衆は織田方でしょ

86 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:02:51
粟屋勝久だけはガチで反朝倉だろうなぁ
武田時代から何度も朝倉とやりあってるし。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:05:34
>>85
一体いつから織田方になったと思う?
一乗谷に一番乗りするには、朝倉への追撃が始まる前に織田方になってないと間に合わないと思う

88 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:09:19
>>87
常識的には、武田が退却した時じゃないかと

89 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:10:53
>>87
若狭衆といっても連合体だからね
一乗谷に一番乗りしたのは織田方でも
織田方についた地侍を攻め落とす側の国人もいるわけで。

90 :88:2005/04/20(水) 13:11:39
常識的という言葉は間違ってるかな
この時代の感覚的には かな

91 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:14:54
>>88
甲斐武田?

92 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:16:45
>>89
>粟屋勝久などの若狭衆
などの部分が重要だな、粟屋勝久は一貫して反朝倉だから問題無いが。

93 :88:2005/04/20(水) 13:17:02
でも、それまでは朝倉って意味ではなくて
どっちつかずの中途半端な存在だった
推測も結構あるけど、この頃の畿内周辺の小豪族は、皆こんな感じじゃない?

94 :88:2005/04/20(水) 13:17:49
>>91
うん 甲斐武田

95 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:20:40
>>87
熊谷は70年の越前遠征には従軍している、その後は知らんが

96 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:23:49
>>93
粟屋と逸見はれっきとした反若狭武田反朝倉だろ

97 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:28:50
>>93
どうだろう、筒井なんかは一貫して反松永だし、粟屋と逸見も反武田

98 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:29:18
>>96
一部粟屋、武藤、武田はハッキリ親朝倉反織田だけどな

99 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:33:23
>>93
小豪族は自分の権益さえ認めてくれれば誰にでも従うと思う、ただ朝倉はそれを認めなかったから
若狭の諸勢力は何年間も朝倉と戦っていたんだろう。

100 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:34:39
>>97
筒井も反松永は出来ても反織田は出来なかった訳で、大国が迫ってきたら
どっちにでも転ぶし、若狭の豪族も大国次第という印象

101 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:40:18
>>98
一部粟屋、武藤は微妙、『言継卿記』によるとどっかの織田方の城を落としたらしいが72年にはどうなったか不明
また武田も粟屋と逸見を自力で押さえることが難しい程度の勢力。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:41:03
>>100
筒井は反織田してるが

103 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:42:31
>>100
そもそも大国次第なら粟屋と逸見は何で朝倉に反抗するんだよ
両者ともせいぜい数万石レベルの勢力だぞ。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:42:45
>>99
何か勘違いしてないか?
若狭の諸勢力?は武田の方が優勢
ただ統制がとれないから朝倉に支援してもらった、ってだけかと。

105 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:43:50
>>102
反織田と言うほどでもないだろ、三好と手を結んだのは。

106 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:47:14
>>99
正確には朝倉を後ろ盾とした若狭武田だろ。

>>100
松永は全盛期の三好に抵抗したはずだが…

昼なのに随分レス延びてるんだな。

107 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:47:40
>>101
>粟屋と逸見を自力で押さえることが難しい程度の勢力。
ということは、五分かやや優勢ってことなんだが‥

108 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:48:57
>>99
何年間も朝倉と戦っていたのは粟屋だけじゃないか。

109 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 13:50:18
松永は参考にならないよ
筒井は反織田なのか? 最初はどこでも対抗ぐらいはすると思うが・・・。

110 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 14:01:34
>>107
時代当主によって違う。
武田元明のときはともかく武田義統はある程度戦っている。粟屋と逸見が連合して謀反を起こしたときは朝倉に
支援を頼み粟屋逸見連合軍8000を朝倉の援軍11000と共に撃破(恐らく両方とも兵力は誇張)
また次に両者が謀反したときは自力で逸見の謀反を鎮圧してる、逸見の水軍に対抗して自ら水軍を編成し高浜
を落とすしかし滅亡させるまでの力は無かったので和睦、ただその時も粟屋は朝倉に任せているが。

取りあえず単独で逸見に勝つぐらいの実力は武田義統にはあった。

111 :106:2005/04/20(水) 14:04:18
>>106
×松永は全盛期の三好に抵抗したはずだが…

○筒井は全盛期の三好に抵抗したはずだが…

これじゃ意味不明だorz

112 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 14:05:00
>>110
武田義統って実は強いの?
ゲームじゃ雑魚なのに

113 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 14:08:41
松永が信長に臣従して
大和の切り取りをもらい
筒井は松永にたいして
敵対してたから、間接的に
信長の敵となってる。

114 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 14:31:05
>>112
これが信玄厨の実態って奴か


115 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 21:24:53
そんなもんでしょ

116 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 21:45:02
また織田厨か

117 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:36:30
でも実際の話、光栄のゲームのイメージは強いよ。
六角が伊賀の大名で超弱小だと本当に考えていた時期もあった。

118 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 07:10:58
わかったわかった

119 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:42:44
寂れてるな
前スレ最後の勢いはなんだったんだと。

120 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 01:11:32
心配せずとももうすぐ黄金厨のたまり場になる

121 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 02:52:23
age

122 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 07:48:40
             _____ ,,__
               _,,-''''' ̄,,--''''''''-γヽ,
             ,,-γ  ゝ,-'''~~ ,  , \ .ヽj
   /  ̄ヽ       ゝ ○ '''> ./ / /    ヽヽヽ
   |    \     ヽ _i イ  |  |  |     |  ノ
   |     ',    7~  '1__ゝ_/ /~ヽ 、__ノ,ヘイ|
   ヽ     \  /     ,-, |  |_ ヽ   |u-lヽ
     \     ''-/   / | 'ゝ ~,∪ ̄ _;  ヽ|
    _,,- ~ ''\  \-,,   /ヽ_ヽ     | / / ヽ   童貞はこのスレ立ち入り禁止よ!
    ,-' |   ,-┴''''' ̄.\~--,,, ___个 - ,, _ ,,/ |  `l
   ,ヽ  .|  |     .  |     ヽ ̄''─|;_|;;;|  ヽ   `;
  / 'ヽ ヽ,,_''--,-'''''~  /|      \  ヽ'-,   \ `;
  丶、\__,-' ̄|   //       ''ー-┘ |,   ヽ ヽ
    ''--'ヽ__,,/-''~_,,-' _,,---''        .|\   |ヽ |ヽ
      |   ヽ-,,_~-''' ̄ |;;;;;;;;         | \/  | |


123 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 15:51:34
本能寺を聞いて一番喜んだのは誰だろう

@長曾我部元親
A上杉景勝
B毛利輝元
C北条氏政
D羽柴秀吉

124 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 15:56:12
土佐の田舎大名とお猿さん。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 16:14:14
武田信玄の名が挙がるとスレが荒れる。
ここもそうだ。

126 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 10:35:37
>>28

>>56の石高を考慮すると上杉の信濃領は3〜5%ぐらいになるな。


127 :織田信長:2005/04/25(月) 15:10:28
>>123
@〜Bじゃないか? 土壇場のピンチだったから
秀吉は、聞いた瞬間はピンチでしょ、京へ戻る過程でビッグチャンスに
なっていった気がする。
氏政は、喜んだだろうけど、@〜Bほど切実感がない気が・・・。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 16:03:36
まあね、武田攻めで不興を買ったものの、
東国における織田の最大の同盟者だからな。
関東平定・東北征伐で十分挽回のチャンスはある。
とはいってもあの状況ではもう独自の軍事活動は出来なくなるだろうけどな。

私見だが
@〜B:地獄に仏
C(+徳川家康):漁夫の利
D:災い転じて福となす

129 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 16:06:47
毛利は割りとどうでもよかったのかもな。
和睦後だったしさ。

130 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 16:31:38
毛利も結構ピンチな気がする。上杉あたりよりは先に滅亡してたんじゃない?
兵も集まり難くなってたし、実数1万とかの著書もあるくらい

131 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 16:53:14
>>130
ソースよろ

132 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 20:12:49
ソースは知らんが、82年後半の信長は中国、四国から北九州まで視野に入れての遠征を
計画して軍勢を集めていた。
これまで一番の矢面にたっていた毛利は、和睦降服ができなければ滅亡しか道はなかった
でしょうな。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 20:31:45
北九州は知らんけど、本能寺の変の前のコースは中国から四国ではなく
四国から中国ってのは知ってる

信長が淡路まで出陣し、四国の仕置をした後に中国征伐に向かうって話
そして信長発給文書で島津と大友の停戦命令出してて、どっちに非があるかわからないので
行ってから白黒つけるみたいな事書いてあったと覚えてる
詳細不明

134 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 21:46:40
通説だと高松城で毛利軍本隊と対峙中の羽柴軍を救援するためというものだったが、
それが本当なら毛利は後回しということで、毛利本隊も差し迫った危機ではなかった
ということ(すくなくとも信長からすれば)になるか。

まあ、信長からすれば、すでに秀吉と講和交渉にはいった毛利よりも、信長からの指示
というか提案をつっぱねてやる気満々の長宗我部のほうが緊急性は高いか。対峙する三好・
十河も羽柴とは比較にならないほど弱体だし。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 09:29:36
光秀に石見出雲を切り取り次第って言っていたから、
信長生存なら、毛利降伏は許さなかったのかも知れないな。

136 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 14:55:24
石見・出雲切り取り次第は根拠のない話。

しかし、毛利側は八カ国割譲を覚悟してでも
清水宗治を助けようとしていたらしい。
だから石見・出雲は、切り取れる事は切り取れる。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 17:11:45
>>136
ソースキボン

138 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 21:34:41
>>137
むしろ、信長が光秀に石見・出雲の切り取りを認めたソースを知りたい。
そんな書状なり命令書なりがあるのならどうぞ。

139 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 23:52:16
てか擦違い失せろ。

140 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 00:41:45
石見・出雲切り取り次第は明智軍記なので信憑性ナッシング

>毛利側は八カ国割譲を覚悟してでも清水宗治を助けようとしていたらしい。
当時の毛利領はもう周防・長門・安芸・石見・出雲・備後・備中・伯耆で
八ヶ国譲渡したら、領土なくなっちまう・・・あ、隠岐も国だっけ?

141 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 00:49:17
また織田厨のウンコが転がってる

142 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 02:32:09
>>140
それについて宇喜多が怒っている。
俺らの領土まで入ってるってどういうことだ(#゚Д゚)ゴルァ!!、と。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 10:44:38
明智軍記が信憑性があるとかないとかは別の話だろ。
明智軍記にその事実が載ってるわけで、>>138は納得しろ。ボケ

144 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 10:47:06
>>140
美作は?

145 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 13:04:14
とうとう、信玄死後の事しか話題が出せなくなったなw

146 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 13:41:20
上洛できなかったのは
単純に信玄の限界だし

147 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 17:40:11
宇喜多の領土は、備前と美作の一部でつ>>142>>144

つか八ヶ国譲渡の話の出所は何なのだーーー

148 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 18:04:29
一般人が持つ信長のイメージと同じく、後世の創作だったりして。

149 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 18:24:29
明智軍記は信憑性皆無=石見出雲切り取り次第の信憑性皆無。

八カ国譲渡の信憑性はソース次第。
とはいいつつも、明智軍記よりさらに信憑性なさそうだが。


150 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 18:38:35
本能寺は朝廷陰謀説や秀吉も一枚噛んでる説もあるくらいだしな。
偶発的に起きたものでないとすれば仮に本能寺が起きなくても
いずれ信長はみじめな死をむかえるわけだ。

151 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 18:41:52
と信玄厨の必死な一言であった。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 20:06:04
>>150
みじめな死を迎えるかはわからんが、陰謀説なんかは聞いたことあるし
82年の本能寺を回避しても、第二の本能寺がおきる可能性はあるな。

153 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 20:46:30
周到さとは別に、軽率なところがあるしね。

154 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 23:12:28
>>143
「明智軍記にしか記述がない」という時点で信憑性皆無だわな。

155 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 00:21:43
http://dol.egret.jp/territory/notos/


156 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 09:26:32
織田軍団

157 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 12:04:26
明智光秀は実は武田と通じていて、
滅亡によって武田側からその事実がもれ出てくることを恐れて
もたもたしていると信長に知られて自らの身が危ないと感じて
謀反に及んだという新説を唱えてみるてすと。

158 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 12:09:05
>>157
普通に天下をとる最後のチャンスだったからじゃないの?
信長より若ければ信長死後に乗っ取ろうとか考えれたかもしれないけど。

159 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 12:19:39
妄想厨痛い

160 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 12:29:15
>>158
光秀は一応信長信忠除けば織田政権でトップかも知れないが乗っ取りは無理だろ、いくら政権の中枢にいようとも。

161 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 12:44:54
>>157
黒幕家康説なら、似たような話があるが…

162 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 16:20:59
そもそも、光秀って対武田外交にはまったく関わっていなかったような。

163 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 17:03:40
長宗我部に本腰入れてたからな

164 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 01:43:27
光秀に関しては信長がお粗末すぎだったとしか言えんね。

165 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 02:51:39
素直に光秀を四国総大将にしていればな

166 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:42:24
むしろ光秀に家督を譲ってれば

167 : ◆pRBt7fRk9M :2005/05/01(日) 10:23:44
mannko

168 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:46:50
織田

169 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 22:44:12
無道

170 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 00:33:17
よく春厨とか黄金厨などと表現しているが
平日に常駐しているやつはどういう表現になるんだろう?

171 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 00:35:44
織田ニート

172 :sage:2005/05/02(月) 00:38:08
常厨



173 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 00:44:52
常厨って春厨とかより知識豊富なんでしょ?
それなのに厨なの?

174 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 00:53:50
知識はいいが妄想が混合しているから厨。
ifとか自分の妄想を自身満々で主張するやつ勘弁して欲しい。

175 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 01:13:20
妄想っつーか捏造が得意技だな、一年中二十四時間いる常厨は
書き込みまくってべたべた貼り付けて既成事実化、まぁ最近は否定されまくってるが。

176 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 01:19:57
織田厨も自分達のスレで常駐すればいいのにな

177 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 01:28:06
自ら生み出した曲解、珍説が叩かれてるから、そろそろそうなるんじゃねーか

178 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 02:53:09
あれ駿河ってこんなに国力低かったのですか
駿河:15万石/3750 ←・・・・・・・・
遠江:25万5千石/6375
三河:29万石/7275
今川義元上洛時・・・・・あれ?
甲斐:22万8千石/5700
信濃:40万8千石/10200
さっきまで大河ドラマ武田信玄見ていたせいか

179 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 03:18:05
>>178
その動員率は低めの設定
それで説明にこまる人数はきっと今川義元上洛だけじゃないよ

180 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 05:09:36
海に隣接してる所を忘れるな

181 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 09:23:28
age

182 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 22:43:13
   ,..:;;;;;;;;;;;;;;;:::,
   ./;:::::::;;;;;;;;;;;;;;;;;;;ヽ、
   /;;;;;;;;'''''''''''''''V''''''''';
  |;;;;;;;;」       !
  |;;;;;;|   ━、 , ━ i
  i 、'||   <・> < ・> |
  '; ' |]    ' i,.
  ノーi ::::::   ._`ー'゙ ..!  /
イ i  ゙t:::::::、'、 v三ツ::;' < なんでわしが4番やねん、チンポコついとんのか
   !.  ヽ,.:::::゙::::::::::::/ヽ、 \  
   ヽ、  ':.、:::;;;;:/ |  ゙ヽ、
     \___ ノ.    ゙ヽ

183 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 14:02:08
http://www.fbbu.net/rs/?%C9%F0%B4%EF

184 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/04(水) 21:25:57
武田敗北!

185 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 21:02:29
石高と貫高のレートってどんなもんだっけ?
それで上納金なんかの記録が残っていれば商業が動員率にどれほど関わっているかの
推定もだせるのでは。

186 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/05(木) 23:02:29
時期や地域によってレートが変わるのでなんとも言えない。

関東(北条)あたりは、一貫=四石くらいが目安らしいけど。

187 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 11:07:34
商業で銭を徴収しても、戦国期の支払いは米が基本だし
貨幣の価値も安定してないから、大した意味が無い気もするけど。

188 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/06(金) 18:01:35
http://www.geocities.co.jp/Colosseum-Acropolis/5234/sukettoindex.html

189 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 00:34:49
>>187
んなこたない。
税収も含めて室町からは銭納はかなりすすんでいるし、為替による商取引なんて
鎌倉時代からある。
「支払は米が基本」なんていつまでだよ。

190 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 01:34:36
室町より戦国時代の方が商取引は進展してる、なんていうのは勘違い
江戸期と戦中、戦後直後を比較すれば分かること。
鎌倉時代に商取引があったとして、何所でどの位あったのかが問題。

191 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 01:53:22
>>189
室町から戦国になって銭から米へ戻る傾向だったのは、ほぼ間違いない
ttp://www.econ.kobe-u.ac.jp/introduce/keizai/rekisi/uranagase.html
ただ説明すれば長いので、↑で紹介してるおっさんの本でも読む事を進める

192 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 15:11:26
>>189
俺も聞いたことがある >米重視

要因の一つは悪貨は良貨を駆逐するを地でいく状態だったらしい。
撰銭令を出していたところもあるが、
全体的には銭は通貨としての信用は米に劣った、と。

193 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/07(土) 21:47:08
10年前の学研の本しか読んでない人間ハケーソ>>189

時代は流れてるんだ!!!外にでろよ!!!

194 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 20:47:17
国内旅行版の住人です。どこに質問していいのか分からないのですが、スレ数が一番伸びているようなここにしました。スレ違いだったらスイマセン。
信虎の嫡男晴信には、二人の姉が居たのは知っているのですが、その前に一人(晴信にとって兄)がいたという説をきいたのですが、この某男子とはどんな人物だったのでしょうか?
なぜ家督は相続できなかったのですか?

おしえてくださいまし(´・ω・`)


195 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 21:07:04
>>194
晴信は長男じゃあないか?
義理の兄なら諏訪頼重だが。


196 :194:2005/05/09(月) 21:21:31
http://www.interq.or.jp/pure/miyatate/nobutora-genealogical-table.htm
ここの系図や
http://tsutsujigasaki.k-server.org/nishi_kuruwa/syoko001-050.html
の「武田信玄傳」幻の信玄の兄の存在
に出ていたのですが・・・。

197 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 21:23:51
直リンするバカに教えることは何もない

198 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 22:05:37
>>197
何も知らないんだろ・・・pu

199 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/09(月) 22:30:28
>>198
ワラタ

よく間違えられるが・・・
信長は長男ではない
そんでもって、
信忠も長男ではない

NHKですら、間違えるからな。。。

200 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 00:19:49
>>194
竹松のことかな?
側室於西の方との子で、1517年に生まれ、1523年に6歳で死去
宗智(恵林寺の僧)や、松尾信昌、一条信龍等を同母腹の兄妹とする
説もあるけど、詳細は不明

201 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 01:45:37
長男≠嫡男を勘違いしている奴は多いよな、
まあ現在には無い概念だから仕方ないけれどね。

秀忠ですら長男だと思っている奴は少なからずいるしな。

202 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 01:50:21
伊達輝宗とかは

203 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 01:53:26
武田勝頼スレが前スレまでは1000いくのに半年ほどかかっていたのに、この間のスレはわずか
1ヶ月で終わっていた、どうやらここのスレで話し合うことも無くなったので住人の一部が向こうに
いっていたようだ、そのせいなのかこちらのスレで出てた話題が向こうでループすると言う現象が。

204 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 01:55:07
そして相変わらず織田スレは盛り上がらない

205 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 02:20:03
まあもともとこのスレは厨で成り立っていたが、最近は石高や一次史料など三戦板らしくない傾向が続いていたため
ゲームや小説を元に話してる人間はこのスレから旅立っていったのだろう。

206 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 02:26:10
>>205
というか、もう話し合うようなこと無いんじゃないか、石高の話しも郡別石高が出て、係争地も
だいたいの目安が出たし、結論もほぼ出ちゃってるし

207 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 02:27:17
>>205
一時は日本史板の信玄なら信長倒せたよりも遥かに学問板みたいだったな。

208 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 02:27:49
そしていまや懐古厨のみ残るスレに…

209 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 02:29:12
つーか、自分が見た中でもこれまで閑散としたことは何度もあった
いつのまにか盛り上がってるんだよ

210 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 02:33:20
>>209
確かにいつの間にこんなにと思うことはあったな
特に平日の昼間にやたら延びてることが多々あったな、
家帰ってきて覗いてみるといきなり100ぐらい進んでるとか。

211 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 02:36:17
>>210
確かにこのスレでも4月20日の昼に延びてるな、そこからは1日に数レスみたいだが。

212 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 02:58:21
もし義信が継いでいたら?

213 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:03:55
本気で越後攻略

214 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:04:24
>>212
特に変わらないだろ
今川と同盟したままならただの田舎大名で終わったんじゃないか?
ただ織田と敵対しないかもしれないから、そこそこの大名として続いたかもしれない。

215 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:07:09
今川と同盟堅持→織田・徳川と対立 だろう

216 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:07:15
義信が生きていたら1568年に駿河に攻めることなく上杉と戦いつづけるだろう
織田との手切れも考えにくいし…

217 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:09:31
>>215
でも義信謀反の前に織田と婚姻してたと思うが。
当初今川と共同で徳川攻めようとして断られてるし

218 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:12:07
義信が跡を継ぐ

単純に今川と同盟堅持
それとも織田との同盟もしていない
それとも織田との同盟はしてるけど1568年の段階で織田との同盟を切るとで異なる

219 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:14:44
単純に今川と同盟堅持
は勝頼と信長養女の婚姻もした状態で今川とも同盟って意味ね
義信が謀反を起こしていない以外は史実と一緒

220 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:15:22
>>217
その「前後」はどうとでも解釈できる
ていうか、義信が武田の中心でありつつ織田と友好関係にある図を想像し難い

221 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:16:39
なにより惑星ベジータ攻略ってのに浪漫を感じるよ
有る意味上洛以上の浪漫

222 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:39:43
ただ義信だと勝頼よりはるかに家中がまとまりやすいのでは?

223 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:50:53
>>218
>単純に今川と同盟堅持
今川織田と同盟結んでるならひたすら上杉と戦いつづけるだろう、まあ徐々に上杉領を侵食していくかも
しれないが、その間に信長が勢力伸ばしていずれは織田の属国に、義信は勝頼か信勝に家督を譲らさ
れるか、諏訪家を武田から独立させるぐらいはするかもしれん、まあそれでもこれなら武田は大名として
家を残せるな。

>それとも織田との同盟もしていない
最初から織田と同盟して無いなら信長も武田も共に勢力が伸び悩むと思う、武田は上杉と抗争中で織田
は斉藤と抗争中、この時点では織田と武田は国力にさほど差は無いからたとえ全面対決しても容易に決
着はつかないだろう。まあお互い敵がいるから全面対決するとは思えないから共に背後を気にしつつ、武
田は上野を、織田は美濃を攻略するのが数年遅れるぐらい?
でも主敵が別にいるから婚姻とはいかなくても同盟とか和睦とか協定とかは結びそうだな、となると武田が
上杉と戦ってる間に美濃を攻略されて織田家と国力が開くか?

>それとも織田との同盟はしてるけど1568年の段階で織田との同盟を切るとで異なる
上洛前に織田と開戦するなら国力では織田のほうが上だし背後に上杉を抱える武田のほうが不利だけど、
武田も簡単に滅びるとは思えないから時間が無駄に過ぎていくだけか?織田への侵攻能力を無くす程度
なら可能かもしれないが、まあどちらにしても上洛は遅れ織田の成長は遅れる、となると地方の大名が変
わりに天下を取る可能性が増えるかも。

なんか無駄に長文になったなwチラシの裏と思ってスルーしてくれ。


224 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 03:52:01
>>222
だろうね、ただ駿河が無い武田に天下が望めるかは別問題だな

225 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 04:07:19
>>223
だいたい同意
今川織田とも同盟してるなら上杉とやりあってる間に織田が大勢力になって終了だろう

織田と同盟を結ばない切るの場合は
結ばないや69年までに同盟を切るなら同意だが、もし今川と同盟していて70年か71年に同盟を
切ったら信長を倒す可能性が大きいと思う、史実では北条と争っていてそれどころではなかっ
たが、今川と同盟しているなら北条とも同盟中のはず、駿河などの東海道がない分国力は三方
ヶ原なんかの時よりやや劣るが、それ以上に信長は危機的状況、特に70年の滋賀の陣の時なら
徳川は今川に牽制してもらって、一気に尾張美濃を奪えるかもしれん。

72年以降に切るならより容易に織田が包囲網を打ち破ると思うが。

226 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 04:17:20
まあ結果論だけど今川と同盟したままなら70年に織田滅亡の絶好の機会があったんだよな
まあ駿河攻めで北条と敵対してなくても似たような状況になるが

227 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 04:28:37
今川が上杉と同盟結ぼうとしたのは、どーすんの?

228 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 06:30:31
>>200
スマソでした

229 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 06:40:10
>>226
70年に織田滅亡の絶好の機会があったんだよな

あるわけねーだろ
さりげなくなに言ってんだ?

230 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 08:39:52
義信が健在で今川北条との同盟が残っているという前提で、さらに浅井が史実どおりに
信長を裏切って元亀争乱を引き起こしていたら、たしかに70年はやばかったがな。

こういうifって、普通は一つを変えれば連鎖的にその後の全てが変化するんだが、どうにも
「変えた一箇所以外は史実と変化なし」って考え勝ち。

231 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 10:32:22
義信が健在
今川が健在
今川との同盟残ってる

if3つあるなw

232 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 11:06:32
>>229
史実でも、73年に滅亡しかけたわけだが‥

233 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 11:38:33
71〜72年ならまだしも、73年だと苦しんだが滅亡は、無いだろうに

234 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 12:19:45
下手するか、運が悪ければ滅亡の可能性もあった。くらいかな

235 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:00:52
今川氏真は武田と織田の婚姻に腹立てて上杉に連絡取ったぐらいだから
義信政権で氏真と仲良くするなら信長との同盟は有り得ない。
上杉謙信と延々戦いながら織田の背後に進出したりするんだろう。
でもまあ大した事出来ないでみんなまとめて信長に滅ぼされるんだろう。

236 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:02:43
義信が健在
と言う時点で今川も生きてて同盟も残ってると思う、そしたら当然北条との同盟も維持されてると思う。

まあ義信が今川攻めに賛成すると言うケースもあるかもしれんが

237 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:07:59
義信が今川攻めに反対したから監禁したとかいうのは何も確証ないからなー

その前に今川の弱体化が著しいんですが?

238 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:10:01
自演乙

239 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:13:04
でも実際に攻めたのは68年だろあと2年我慢してれば

240 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:13:54
>>239
そんな結果論を

241 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:26:49
勝頼擁護派の「4男だから無理をした」論によれば
「義信を当主にすればよかった」という結論になるな

242 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:27:27
弱いトコから喰われちゃうのは世の常
日の出が出る勢いの織田、超難敵&粘着質な上杉、親の敵も討てないヘッポコ今川

狙うならどーしても今川に目を向けるわな

243 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 16:28:28
>>241
長男でも無理するんです!!と言いたい、言い続けたい

244 :犬作(*゜ω゜) ◆aQoKKkl5UM :2005/05/10(火) 17:10:15
信濃でもたついて、上杉と無駄に争って
死ぬ前に京都目指しても遅いつうに

245 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 17:21:47
まあ結局義信が生きていたとしても大差無いな。

246 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 17:27:23
>>242
既出だが北条を敵に回したのが最大の失敗だったな

247 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 17:30:37
>>230
織田と武田の間で同盟が無いまたは北条と敵対せず武田が東に兵を向ける余裕があるなら
信長ももう少し慎重に動いて、朝倉との敵対を後回しにしたかもしれないな。

248 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 17:42:41
とりあえず発見したんで置いときますね。

武田信玄公のうた
ttp://www.geocities.jp/tyataroup/min-singen.WMV

249 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:27:25
>199
信長は三男だよな?

250 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:27:50
長野県出身の友人がいるんだが、信濃の人にとっては、信玄は、侵略者としてのイメージがあるという。
おいらは群馬県人だが、群馬県の一部が、信玄の版図というのを知っている人は少ない。ちなみに群馬では、西群馬とか西上州という言葉は使わんとです。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:28:40
ついでに250GET

252 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:29:36
できてなかったw

253 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:47:43
信長は三男だよ けど正室の子 嫡子だよ 長男 盲目 次男 アホ信広

254 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 18:50:38
スレ違いだが質問

信長の盲目長男って、なんていう名前?
長男と次男(信広)は、同じ母?


255 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 19:01:39
信知

256 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 19:18:58
>>255
それは完全なウソ(上州織田)

信長三男という説は知っていたが、名前までは分からん。。。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 19:33:28
仮名の「三郎」って、この時代には兄弟の順番を必ずしもさすものではなくなっていたんではなかったか?

258 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 21:15:18
侵略した一国を外敵に侵略されて取られるって武田だけじゃね?

259 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 21:29:19
>>258
は?

260 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 21:39:22
82年、甲信にとうとう大軍で侵略してきた織田軍をそのまま横で見ていた真田に義はなかったんですかね

261 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 21:46:20
真田って外様衆(先方衆、先駆け衆)だよな?

262 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 22:05:12
先方衆ですね。
幸隆→信綱の2代ですから

263 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 22:26:51
あの軍勢でどうしろって感じだな。
城を明け渡して中継地点を固めさせるよか、
まだ城を堅持してたほうがマシだろ。

264 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 22:33:12
譜代の臣下がほぼ全員勝頼をみすてて逃げ回ってるのに
昌幸が義理立てする必要もないだろ

265 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 23:12:33
>>241
というより「あの状況で逆転狙うには無理するしか無かった」が正解でしょ。
勝頼と同じ状況だったら信玄でも逆転は無理とはよく言われる事。
おとなしく信長に降伏するか戦って死ぬかしかない。

>>264
そうか?
馬場昌房は持ち場(深志城)守って死んだし
内藤昌月は持ち場(箕輪城)守ってたら先に君主が死んだんで降伏したが
武田信豊は最後まで戦う気まんまんで降伏派の部下に討たれ
跡部や長坂は勝頼に最後まで従って死んだし。
朝比奈信置は駿河で最後まで家康と戦った。

266 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/10(火) 23:46:23
つまり>>264は無知ってことでFA?

267 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:06:24
まあ穴山梅雪に裏切られて全ての戦略破綻して滅亡というのは
やはりいただけないでしょうな。

268 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:16:29
持ち城護ろうとしたっていう意味では、真田だって籠もってたわけだから、戦った(反抗した)と言えるんでね?

つーか、跡部や長坂は逃げらんないだろ。

269 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:34:17
滅亡にまでつきあう義理はない、ってところかな真田他の信濃や駿河の豪族たちは。
だからこそ、彼らの離反逃亡で甲斐の武田譜代出身者が城を守れなかったわけで。

270 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:40:53
>>268
跡部一族と言えば甲斐でも五本の指に入る有力国人。
勝頼を見捨てるなんて簡単だと思うよ。

271 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 00:54:37
>>270
そういう意味じゃないと思われ。

272 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 02:17:48
>>268
真田の場合は城に帰って北条に連絡取ってたから
微妙では・・・・

273 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 02:46:57
>>271
は?

274 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 03:02:36
>>268
もし勝頼を迎え入れてても、北条の助けなしにどうにもならんから、
どちらにせよ、連絡取るしかなかったと思う。
もち、自分の家の今後のためってのもあっただろうけど。

275 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 03:06:57
跡部ってもともと守護代だっけ?

276 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 03:42:13
ちゅうかただでさえ現状なのに、これで裏切ったり首あげたりしてた場合の跡部・長坂の評判を見たい気もするw

277 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 10:05:49
>>265
でも、あの最後の裏切られ方は勝頼ならではでしょ

278 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 10:17:54
上洛時点での信長圧倒的不利を覚ったなら
ココで暴れてないで、勝頼スレでも立てたら?w

279 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 15:13:40
結局は、信長にとっては、昌幸を「使える奴」と、判断したから、許されたのではないか?
「主君の為に最後まで!」ってのは、もう少し後の時代の考え方じゃなかったっけ?
真田家クラスの豪族だと、大国を渡り歩けるのも高評価の要因ですよね。

280 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 15:22:28
は?

281 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 15:30:27

は?

282 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 15:36:53
ha

283 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:03:04
信長のために死んだ武将は居ないのだから
人間としての器
武田勝頼>>>>>>>>>>>>>>織田信長

284 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:12:42
釣りにしてもどうしようもないっすね

285 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:14:01
>>283
ネタですよね?

286 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:28:06
人間としての器
武田勝頼>>>>>>>>>>>>>>織田信長>>>>>>>>>>>>>>武田信玄


287 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 16:59:53
>>279
何言ってんの。
北信・上州の連中は全員そのまま使われてる。
これから対上杉・対北条で重要な地域を混乱させるわけがない。

288 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:06:47
は?

289 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:14:02
>>283
アナル友達の蘭丸がいるじゃないw

290 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 17:18:25
武将か?

291 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:01:28
人間としての器
武田信玄>>>>>>>>>>>>>>武田勝頼>>>>>>>>>>>>>>織田信長

292 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:05:30
>>291
親とも子とも反目するするような輩が
武将の器ならともかく人間の器てwwww

293 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 18:14:32
武田信繁サン>信玄

294 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:05:02
人間としての器
武田信繁サン>武田信玄>>>
>>>>>>>>>>>武田勝頼>>>>>>>>>>>>>>織田信長

295 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 19:48:34
徳川家康>>>>>>信繁以下その他大勢

296 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 20:01:13
_____________________
       |/|
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/     \,, ,,/   ヽ
6 |   ─◎─◎─  |∂) ←>信玄厨
 (∴∴  ( o o ) ∵∴)
  <∵∵   3  ∵∵ >
   ゝ    ,_,     ノ
   ゝ_______ ノ    
     ここここここ)''
    /ヽ \∧ノヽ
    |:: |::..  Y  |
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    .((〈::: _ ノ  /リ
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  .   |=   .|=.  |        | ノ      ヽ
     .|::::  .|::   |  ≡   /  ●   ● |  
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     |..__,||.__| =___    |∪|   \ 
  ((  し.ノ し.ノ  ))≡   )   ヽノ   人 \

297 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 20:06:52
武田信玄は在日同胞ニダ


298 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 21:15:58
他人の批判は平気でする癖に自分らが批判されると
「スレ違い」

それがひきこもりクオリティ

299 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 21:24:50
http://jbbs.livedoor.jp/sports/6471/

300 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/11(水) 23:44:23
>>292
駄目な親でも無為に従うと器がデカイの?

301 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 00:23:09
>>300
それで、駄目な親と同じことをしちゃあなあ。

302 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 00:27:01
また織田厨か

303 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 00:44:40
信虎が駄目なのはろくに領土も取れないで
戦ばかりしていた事では。だから家臣にも見捨てられる・・・

304 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 04:14:46
まてーい
甲斐を強硬的な手段ながら統一させて国内を安定
武田が甲斐国外へ打って出る基礎を作ったんだぞー

北条なんかと争って結構やってますですよ

305 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 08:56:48
>>304
妙法寺記など読めば詳しいが信虎の頃は
異常気象などで飢饉も頻発。武士も領民も経済的に苦しい。
信虎がいくら甲斐を統一したと言っても
その後北条などとの争いを続けてばかりでろくに領地も取れず
すなわち家臣に何の配分もしないまま経済的に苦しい
のに戦に駆り出し続ければそりゃ不満をもたれます。
最後に佐久に進出したがもう手遅れ。

306 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 12:54:10
それは信玄が自分を正当化するために過大宣伝したんだろ
親の名誉なんぞより自分の利益

307 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 13:35:25
だとすると、家中の混乱が無いのは何故?

308 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 14:44:32
根回しがうまかったから

309 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 15:18:36
実弟にすら根回しできん武将とは格が違うな

310 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 15:44:18
まあ、息子にすら歯向かわれる武将よりはましでしょう

311 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 15:58:40
親父にもナー

312 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 16:02:20
>その後北条などとの争いを続けてばかりでろくに領地も取れず
これはある意味仕方が無いんじゃないか

313 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 16:04:02
とはいえ、刃向かわれても大した騒動が起こらなかったのは流石信玄
実弟と激戦したり、焼け死んだりした武将とは格が違うな


314 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 16:09:15
>>313
義信の事件はかなりの騒動だと思うが…
そりゃ信勝謀反に比べればたいしたこと無いが。

315 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 16:19:43
義信事件のしこりが武田滅亡の遠因

316 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 20:10:17
>>312
しかし、信玄は親父よりは領土を広げたからね。

317 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 20:11:22
結果論だが、信勝謀反が織田家における信長専制を固めたのにたいして、義信事件は
武田家中にかなり大きな亀裂を残している。

318 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 20:36:20
その専制が光秀謀反の遠因・・・

319 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 20:58:55
信長の専制はプラスの要素のほうが大きいと思うけど

320 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 21:09:44
そのプラスをすべてチャラにした本能寺・・・

321 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 21:22:57
>>317
結果論ですらないなあ、後継者と後継者争いの相手では全く別ものだろ。
しかも、信長専制なんて事実は無いしな
義信事件も、かなり大きな亀裂という程のものは起きてないし。
信玄が死ぬまでの間に亀裂なんてみえたか?

322 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 22:29:00
>>250
長野の川中島付近の者だが
この辺りだと逆だなあ。
信玄は統治者って感じがする。

323 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 23:09:04
川中島の人間はヘタレ
西群馬の人間は剛毅ってことだな

324 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 23:46:52
>>316
君の論理で言えば、こう言うことか。

信玄は信虎より領土を広げた。・・・1
勝頼は信玄より領土を広げた。・・・2
1、2より
∴勝頼>信玄>信虎

325 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/12(木) 23:54:56
『高白斎記』によると晴信が後を継いだ直後から
棟別帳の作成が始まり、領国一円での取り立ての制度化が
強化されている。

326 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 00:20:17
信虎が足場を固めたからこその信玄の雄飛なのに
なんで信玄厨は信玄以外を貶めるかな

327 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 01:29:16
信玄厨だからじゃないか?

328 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 02:03:02
>>326
信虎は足場を固めたところまでは良いが
それ以降がヒドいから追い出されたわけで。

329 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 02:43:24
>>328
足場をある程度固めところで甲斐の国人衆や土豪にとって都合がいい主君に挿げ替えられた
といったところでは。

330 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 02:55:53
竜造寺隆信と似てるよな、家臣への弾圧の仕方が

331 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:00:25
>>329
逆に小さなところ同士が争ってる間は信虎タイプでよかったけど、
まとまって大きくなってみると、信玄タイプでないとなりたたなかったのかもね。

332 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:04:46
晴信という旗頭と家督騒動というきっかけが無ければ平気だったかもしれないが

333 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:06:23
>>331
信長や家康それに隆信だって似たような感じだから領地の大小は関係無いのでは?

334 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:07:18
家康?

335 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:14:55
松平一族は庶家が織田について今川に弾圧されたりしたがそれでも家康による三河統一の過程で
一族や有力家臣国人を無力化してるからなー

336 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:16:21
>>332
まあ世の中一揆に負ける大名もいたからなー

337 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:16:55
領地の大小によって、領主に求められる資質が違うなんて、当たり前だろ・・・

338 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:25:30
有力家臣が実権を握っていて外に出ていけないような国もあるし、強国になるためには
大名がそれなりの権力を持つ必要はある、


と考えたいが毛利みたいな例外が…

339 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:29:25
島津も大名に匹敵する家臣がいたりするが領土はかなり広いし、豊臣だって

340 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:32:08
豊臣は例外だろ、長尾も大名に匹敵する有力家臣多いよな

341 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:39:02
まあでも大名の権限が強いほうが勢力拡大には向いてるだろうな当たり前のことだが。

342 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:44:37
信虎の場合は周りの一族国人だけでなく譜代の家臣にまで恐れられたところがまずかったのでは、
それと御輿となる晴信の存在があったこと。

まあ晴信が優秀だったおかげで本当の御輿にならないで済んだが。

343 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:44:56
その分、大名がアレだと滅亡一直線だけどね

344 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:47:27
まあ民衆の怨嗟の声は信玄時代にも十分あったみたいだし、結局有力土豪や国人にとって
信玄のほうが都合がよかっただけだろう

345 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:51:07
大名の権限強化で失敗した例だと六角だよな、尼子は失敗か成功か分からんが
朝倉も家臣の統制には苦労してる

346 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:51:25
都合のよかったっていうのが、能力的にか勝手できるからなのかで、全然意味が変わってくるぞ。

347 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 03:58:31
朝倉
敦賀の景恒とか悲惨だよな、1570年の信長の越前遠征で敦賀の城を奪われた責任取らされて失脚
敦賀は義景のものに、援軍も送らずただ敦賀と府中の境を固めてただけのくせに。

348 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:00:48
>>346
多分厨はどちらか一方だけを理由としてあげるかもしれないが、現実は両方じゃないか?

349 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:01:38
>>348
まあ、それだと何にも話せなくなるな

350 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:04:18
>>346
勝手できるかというか信虎時代よりは自由になっただろうな。
能力は信虎時代は史料が少ないからなんともいえないな。

351 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:05:02
>>349
どうしてだ?

352 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:05:58
>>350
まあ少なくとも命令違反は怖くて出来ないような。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:08:09
でも甘利や板垣が死ぬまでは信玄は有力家臣の御輿だったほうが信玄ファンとしては嬉しいかな

354 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:08:25
>>351
極論、戦国時代のことで何が確実、なんて断定できるわけがないからでしょう。
資料だなんだっていっても、それがどこまで本当かって話になるし。

355 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:09:09
>>353
どうしてだ?

356 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:11:08
>>353
わけ分からん釣りか?
>>354
少なくとも妊婦は無いだろうと思ってる。

357 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:13:04
だって序盤の信玄って、戦下手じゃないか

358 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:16:45
>>356
どうしてだ?

>>357
What?

359 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:17:03
>>357
まあ確かに上田原は少数の軍に野戦でまたもにぶつかって負けたからな、他の2敗と違って言い訳できないし
確かに信玄が好きな人間にとっては辛い事実だな、それさえなきゃ武田は本当に強いのに。

360 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:18:25
>>357
まあ信玄の負け戦は全部川中島前だからな



一応

361 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:20:34
戦だけでなく戦略だってそれほど優れてるとは思えないが…
相手は自分より弱いと言っても2正面作戦にしてしまうこと多いし。

362 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:21:56
>>358
妊婦は暴君の枕詞みたいなもんだからな

363 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:22:27
>>362
いい得て妙だな。

364 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:23:56
そういえば信虎スレってあったよな

365 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:24:22
どうしてだ?

366 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:25:06
>>361
それほど優れてなくて、あんなに領土拡大はできないかと

367 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:27:56
>>366
勝頼だって領土広げたが

368 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:28:49
>>367
勝頼は優秀だろ。

369 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:28:52
それこそ規模とスタート時点が違うだろ

370 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:29:36
また勝頼話にリターン

371 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:29:50
>>366
相手が弱かっただけじゃないの?

372 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:35:10
>>366
相手が弱いからじゃないか、村上はともかく小笠原はそれほどの勢力じゃないだろ。

それと
>>361
戦略面でも家臣が足を引っ張ったってこと?

373 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:37:01
村上だの小笠原だのが単体で弱かろうが、
信玄の出発点から言えば大差があったわけじゃないぽ
そもそも北条だの今川だのと面してて、あれだけ北に延びただけすご。

374 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:37:35
>>372
まあ駿河攻めでの外交の失敗があるから武田家の体質が外交に向いていなかったんじゃないの?

375 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:40:34
>>373
両家と敵対していたため北に伸びれなかった信虎(まあ信虎時代は両家とはいえないかも)

両家と同盟してるため北に伸びれた信玄

もっとも今川との同盟は信虎の功績だし今川と同盟したあと信虎は北に伸びてるけどな。

376 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:42:58
>>375
どうしてだ?

377 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:43:28
>>373
信玄の出発点から言えば村上は武田よりある程度弱い、小笠原は雑魚ってレベルだろ

信玄が態勢を整えてからでは村上は互角かやや弱い、小笠原はかなり弱いって感じだが

378 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:45:15
負けたものの定めとはいえ・・・村上と小笠原馬鹿にし過ぎでね?

379 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:46:06
>>377
2つ目は家督を継いで約1年後という意味なら同意だが、最初の文は長棟が生きているから
小笠原はそこまで雑魚じゃないと思うぞ、武田よりはかなり弱いけど。

380 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:48:33
国力からいけばそんなもんかもしれないな、ただ信濃はやっぱ山国だから防御側に有利だったんだろうな
だから結構長期戦になったんじゃないか。

381 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:50:15
信虎は一応小県まで進出してるんだよな、諏訪はほぼ属国化してるから一応
信濃の30%ぐらいか?

382 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:50:57
>>381
佐久小県諏訪と考えるならまあ30%か

383 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:52:23
>>381
虎の段階で諏訪をほぼ属国化?

384 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:53:12
>>374
名門だから他の連中を内心軽蔑してたんじゃない
それが外交の微妙なところで影響したと…

385 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:56:47
頼満が死んで諏訪は弱体化したけどそれで諏訪を属国は言い過ぎじゃないかな、
まあ諏訪家は分裂しちゃって武田と戦えるような相手じゃないだろうけどさ。

386 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:57:20
言い過ぎって言うか、無理ありすぎ

387 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:57:50
まあ織田と徳川の関係みたいなものじゃないか。
別に信玄時代の武田家と小山田木曽みたいな関係でも良いけど。

388 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:58:40
上社と下社勢力に高遠か

389 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:59:29
>>387
代替わりの頃の甲斐と諏訪の関係は、どっちの例ほども比重傾いてない。

390 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 04:59:54
孫が継いだんだから分裂もするさ、あと高遠は諏訪一族だけど伊那の勢力だ

391 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:00:59
信濃の場合、どこまでを1勢力、1派閥と括るかによって、全然目安が違ってくるからなあ

392 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:02:52
分裂と言えば小笠原も長棟が死んで分裂

393 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:04:15
>>391
それはあるな、確かによく感じる

394 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:05:57
本来の諏訪と高遠の繋がりとか、北信濃一帯の繋がりを合計して換算せず、
雑魚が一杯いるだけとかいってたら、そら議論が成り立たないわな。
一切、そういうの合計にしないっていったら、武田と小山田は別換算ね、って話になる。

395 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:05:59
確かに小笠原信定を長時と同一と考えて良いのかとか

396 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:07:26
少なくとも信虎追放時に佐久、小県、諏訪はどこも支配下と呼ばれるほどの影響を及ぼせてないような・・・

397 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:07:48
>>394
まあだからこそ、朝略による切り崩しで村上は敗北することになったんだろうな

398 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:09:06
>>396
信虎追放の混乱時にそれらの郡が離反したんだろ、
中には信濃諸勢力が合同して甲斐に攻めこんだと言う話しもああるが。

399 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:09:59
真田幸隆は小県の豪族だったけど信虎によって信濃を追われたのでは

400 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:13:59
信濃諸勢力
村上…高梨

小笠原…小笠原信定 藤沢頼親 仁科

諏訪…高遠 祝?

木曽

こんな派閥で配分するならこんなところか

401 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:15:24
>>398
信虎の段階で、離反とか呼べる世界でそれらの土地を手に入れてたなんて初めて知った。

402 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:16:10
>>400
派閥というか一族というか無理に分類すればそん感じかなー
ほとんど別勢力みたいなものもあるが

403 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:19:05
>>401
別にあってるんじゃないか一応支配してるみたいなんだし、ただ占領してからまだ数年だからな

404 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:19:54
信玄以前は
小県は村上とか諏訪の勢力が大いにあったし、
佐久だって、小豪族がひしめいてる段階だったし、
ましてや諏訪なんて、完全な独立性力だったはず

405 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:20:14
なんで夜中から明け方にかけてこんな盛り上がってる!!

406 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:22:06
>>399
幸村は武田、村上、諏訪の共同作戦で上州に逃れたハズガス

407 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:23:10
>>404
それいうなら小山田も似たようなもんだぞ、軍役には応じてるけど独立勢力

まあ結局は史料不足と信虎の信濃に関わってからの期間の短さからどうとでも言えるに
なるんだろうな

408 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:24:12
>>406
あれ上杉も協力してなかったか?

409 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:24:47
>>407
どれと小山田と同じようなものといってるのかわからんけど、
諏訪=小山田じゃ、流石に無理がある

410 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:26:42
>>408
あれ、上杉って海野が頼ってたとこでない?

411 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:27:39
>>400
大祝の金刺家だ

412 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:31:24
佐久攻めじゃないの上杉が協力したの?

413 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:33:36
>>411
金刺家は信虎の保護を受けて下諏訪を支配だっけ?

414 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:36:40
>>413
んで上諏訪では諏訪頼重が信虎の娘と婚姻して高遠に対抗してる。

415 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:47:31
過去スレより

>妊婦の腹を裂いた、胎児を見まくった。
医学の発達してなかった時代では、正常な好奇心のあらわれ。むしろ喜ばしい。

>百姓を刀の試し斬りにした
14歳で甲斐を統治した被告は、そういう常識に疎かったため致し方ない。
>勝頼の所に出向き「我はこの刀で50人以上を斬り殺した」との暴言を吐いた
孫に自らの武勇伝を語り喜ばせようとした。被告は他人への愛情を持ち十分更正している。
>信虎の大事にしてた猿を斬って殺してしまった家臣を
>「余の猿を殺すことは、余に刀を振るうことと同じ」と処刑、
>その妹だった自分の妾も「恨みを持ってる」と自らの手で斬りつけた
動物への愛情が歪んだ形で出てしまっただけ。
人間性を取り戻すことは十分に可能。

よって被告は無罪。
と、人権擁護派のかたがおっしゃっております

wwwwww

416 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 05:53:55
まあ信虎は結局今川勢力との争いに時間を取られすぎたな。

417 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 06:01:56
それは今川だけどな

418 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 06:30:34
>>416
今川というより、関東の上杉と組んで北条との戦いに
明け暮れたのがマズイよ。

419 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 06:36:25
>>418
今川北条との対抗上上杉と組むのは仕方がないんじゃないか

420 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 06:56:10
むしろ北条と組んで、今川ぶったおして、さっさと海に出たかったよな。

421 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 07:03:54
>>420
この時期はまだ無理だろ
信虎の甲斐統一ぐらいまでは伊勢(北条)は今川の家臣だし、
その後北条が独立したあとも今川の勢力みたいなものだし
武田と今川が婚姻関係になるまでは仲違いすることなかったろ。

422 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 07:11:49
でも、確かに武田は今川か北条と組んで、南に出た方が賢明だったよな。
諏訪と中信濃あたりまでは少しずつ手を伸ばすにせよ、
上杉との間に緩衝剤を置いておいて、とにかくもっと早く海を確保してたら全然違ってた。

423 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 12:28:39
無知がわいたw

424 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 12:53:42
ゲーム臭くなってきたな

425 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 13:23:10
甲斐の国力だけで南下するなんて
サイヤ人でも無理

426 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 14:16:41
また国力厨か!

427 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 16:20:55
みつけたよ!

誰にも渡さないよ!

 .    ( ゚д゚)  J(・∀・)し 
      (|)     (|)∧ドカッ
  ( ゚д゚)  .|〉    . |    \\これでα3ではメインだよぉぉーーー!!!
  _,人-―'"⌒"~ ̄"~⌒゙゙"'''ョ  J( 'ー`)し
 ゙~,,,....-=-‐√"゙゙T"~ ̄Y"゙=ミ   ヘ([種]>
 T  |   l,_,,/\ ,,/l  |    ノ
 ,.-r '"l\,,j  /  |/  L,,,/
 ,,/|,/\,/ _,|\_,i_,,,/ /
 _V\ ,,/\,|  ,,∧,,|_/
 
あああああぁぁぁぁ〜〜〜〜〜〜

428 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 16:36:57
得意顔の人が多いのが三戦板の特徴


429 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 16:55:56
武田は織田みたいに兵農分離出来てないから論外!(いってやったいってやった)

430 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:11:39
釣りにしても香ばしいっすね〜429のような信玄厨の自演は

431 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:17:50
釣りでも自演でもないことに気付かない奴のが香ばしい

432 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:33:10
苦しいねw

433 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:34:26
>>431


434 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:37:24
また織田厨ですか?早く盛り上がる織田スレ作ってそこでオナってろよ
無理だろうけど

435 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:44:39
429=431=434
信玄厨アふぉすぎwwwwwww


436 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:47:49
最初から今川北条諏訪村上と組んで佐久に出て
上杉と戦ったら?

437 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 17:56:35
>>436
最初からっていつ?
信虎の甲斐統一頃では今川が甲斐を諦めるとは思いにくいが。

438 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 18:19:54
中学の時の話だけどね。
授業中にその喪男にむかって消しゴムとか投げられてた
喪男は消しゴム当たると いたいよ〜 ってにやにやしながら
消しゴムを拾うんだけど 気持ち悪いばい菌付くからさわるな っていわれてた。
俺はそれを横からみてた もうね 我慢の限界だったよマジデ
俺は笑いをこらえきれなくて大爆笑!そしたらみんなも我慢してたのか次々に笑い出すw
いや〜おもしろかったな〜~_~


439 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 19:17:06
15世紀の頃から甲斐に干渉しているからな、簡単には諦めないだろ
長年の干渉で影響力や利権だってあるだろうし、信虎が統一した後も
今川の支援をあてにして離反反乱起きてるし。

440 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 19:28:06
430、432、433、435は同一人物だろうな

441 :ネコミミモード&;hearts:2005/05/13(金) 19:49:40
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442 :ネコミミモード♥:2005/05/13(金) 19:52:15
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443 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:15:55
やはり上洛説が有力か…

444 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:26:59
>>324
あのさ、亀レスだが領土の最大範囲ではなく、
獲得した領土の広さで比べようよ。

445 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:27:00
ttp://www.tanteifile.com/girls/index1.html
ここの巨乳ちゃんがその時間帯にストリーミングをやるらしいので
チンコ出して待っていましょう


2 :('A`):2005/05/13(金) 19:16:08

446 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:35:44
>>444
獲得した領土の広さより元の領土に対する比率じゃないか、まともに考えるなら

厳密には対戦相手とか状況とかいろいろ考慮しなければならないけど。

447 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:43:06
>>446
まあ、確かにその方が正確だわな。

448 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 20:55:23
うむ、でないと秀忠が大名改易しまくりでかなり領土を広げたと言うことになってしまう



自分で言ってて馬鹿だな〜とは思うが。

449 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:01:06
>>446
その基準で信玄と信虎を比べるなら、
とりあえず、信虎の最初の領域と最後の領域をしれべないとならないね。
最後は甲斐一国+佐久地域として、
最初はどんなものだろう?甲斐の何パーセントくらいを支配できていたのかね?

450 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:04:25
>>449
最初が難しいな、信秀死亡時の信長の領土をどのようにするかおなじぐらい曖昧な
勢力が多い、しかも信長に比べて情報少なすぎ。

451 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:11:28
ttp://www.tanteifile.com/girls/index1.html
ここの巨乳ちゃんがその時間帯にストリーミングをやるらしいので
チンコ出して待っていましょう


2 :('A`):2005/05/13(金) 19:16:08

452 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 21:26:03
小山田油川穴山逸見大井なんかと戦っているんだから10%〜20%ぐらいじゃないか
一応甲斐守護職だから名目上はそれらの一門諸豪族を支配してるんだろうけど。

453 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:25:52
岩瀬ってこんなもんなの?
セファンが「岩瀬は凄い凄い神だ」ってあちこちで言いまくってたけど。。中日ファンの自作自演だたのかな。。。


581 :代打名無し@実況は実況板で :2005/05/13(金) 21:40:47 ID:bDQaW1gTO
岩瀬は元から大したことないよ
せいぜいセットアッパーの器なんだけど抑えがいないから


582 :代打名無し@実況は実況板で :2005/05/13(金) 21:45:06 ID:NDtyEwoE0
大至急パのデータをスパイに集めさせろ
間に合わなかったら、得意のスナイプで相手打者をやれ


583 :代打名無し@実況は実況板で :2005/05/13(金) 21:47:56 ID:yKfkoTZ80
岩瀬ってたいしたことないじゃん
三連打されてるし


584 :代打名無し@実況は実況板で :2005/05/13(金) 21:48:01 ID:B5rZyocM0
交流戦直前に中日に3タテされてたヤクルトは普通に強いのが笑える


585 :代打名無し@実況は実況板で :2005/05/13(金) 21:49:22 ID:ePlzNHlB0
岩瀬なんて、全盛期の佐々木と比べたらかなり下じゃん。
セでナンバー1とか聞いてたから、あのレベルを想像してたよ。


586 :代打名無し@実況は実況板で :2005/05/13(金) 21:52:21 ID:3d13ISVb0
岩瀬が打たれた事で一番ショックを受けたのは阪神ファンです。。。


454 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:29:23
http://www.yomiuri.co.jp/hochi/baseball/may/o20050512_70.htm

455 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:33:35
そういった勢力を力で纏め上げたからこそ信玄の飛躍があったわけで。
逆に信長はまずそこから手をつけなければならなかった。

456 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:35:28
http://www.zakzak.co.jp/spo/2005_01/s2005010617.html

457 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:37:47
http://www.daily.co.jp/newsflash/2004/07/10/134821.shtml

458 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:46:14
一般ゲームにおける「パンチラ」
ここに極限のエロスを見出せる者……その者達を、人はいつしか「パンツァー」と呼んだ!
ここはそんな生粋のパンツァー達が集い、パンツゲーを探求するスレである・・・

前スレ
パンツの見えるゲーム30枚目
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1113729064/

まとめサイト
http://yellow.ribbon.to/~majires/
掲示板&拡張うぷろだ
http://noh.web.infoseek.co.jp/
関連サイトみたいなもの
lbsたん
http://www005.upp.so-net.ne.jp/lbs/HPpx/inexp/p.htm
へなショボたん
http://members.at.infoseek.co.jp/henashobo/
SQRたん
http://www5.plala.or.jp/SQR/
ぱんつぁ〜たん
http://pantser.web.infoseek.co.jp/


459 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 22:47:52
>>455
違うだろ、信虎の業績を上手く引き継いだ信玄と
自爆してやり直しになった信長。
信長は優秀だけど、初期の苦境は自業自得かと。

460 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 23:06:21
自業自得?
アホか

461 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 23:07:09
>>459
信玄が上手く引き継いだというのは同意だが、信長に関してはそりゃ間違ってますよ。
何故なら、信秀はあくまで尾張諸豪族の旗頭、の地位で終わり、信虎のように乱暴でも
支配体制を築いていないからです。
もとから無いものを、どうやってぶち壊せるというのか。

462 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 23:17:22
信秀は一時は尾張諸豪族の旗頭となり三河や美濃の一部まで支配したけど、道三との戦いで大敗して
今川にも負けて美濃や三河を失い守護代と対立するようになって尾張も分裂、斎藤家と婚姻を結んだも
のの態勢を立て直す前に死亡、自爆なんてして無いぞ

463 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 23:24:13
信玄だって継いだとき佐久失ったりしてるが…

信長は今川と敵対した状態で継いだから苦境に陥ったわけで、信玄みたいに大した敵がいない状態なら
もっと楽に引き継げたろ。

464 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/13(金) 23:36:22
信長と信玄の力量の差が浮き彫りになるな

465 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:00:12
>>452
最初がそんなに小さかったら多分潰されてるな。
本拠地の石和のあたりは水害も多かったが
裏を返せば稲作に適した土地の少ない甲斐で
最も稲作に適していた地域だ・・・

>>463
正式に跡を継いでからなお弟や一族や重臣に叛かれるのにねえ・・・・

466 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:06:49
信玄は曹孟徳の「想定の範囲内」

467 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:10:54
>>465
>正式に跡を継いでからなお弟や一族や重臣に叛かれるのにねえ・・・・
だから周りに強国がひしめいていたからだろ、弟の謀反も道三が死んだ直後だし。

468 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:13:46
>>465
10〜20%って結構でかいと思うぞ、元就や信秀だって最初はそんなもんだぞ。

469 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:16:06
>>468
元就は安芸の10%いってないんじゃないか?

470 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:17:46
>>468
島津忠良も最初は薩摩の極一部だったしな

471 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:21:54
>>463
信虎もあとを継いでから今川と敵対しながらよく甲斐を統一したよ

472 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:27:24
宇喜多も備前の数%だし、竜造寺隆信だって肥前の10%に届いていなかったんじゃないか
あと松平清康だって最初は三河の20%ぐらいじゃないか
それ考えれば信虎の10〜20%ってのも別に普通じゃないか

473 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:31:15
土佐の長宗我部元親も土佐の20%ぐらいか?

もっとも親父のほうは一時0だったけどw

474 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:38:38
経久は0.0xだよな、元就も1%ぐらいだし。

475 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:45:01
>>474
元就は勢力の増加率は戦国一だろうけど、同盟関係を結びまくったような増加の仕方だから
毛利本家はあんま所領増えてないけどね。

476 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:51:21
それら考えると信玄の増加率はたいしたことないな、
信長でさえ普通に感じられる。
まあ0から出発した人間には計算上誰も勝てないがw

477 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 00:55:30
>>475
いつまでも同盟関係だったわけじゃないから、別にいいかと
その辺りは信長も信玄も大差無いし。

478 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 01:00:11
>>472
一応甲斐守護職なんだからその辺と比べたらカワイソウだろ・・・・
味方の穴山だけでももっといってるかと。

479 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 01:10:07
>>478
16世紀最初は甲斐の西半分は甲斐守護より今川の影響力のほうが強くないか?

480 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 01:14:57
今川は甲斐に城築くぐらいだからな

481 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 01:22:09
>>480
そんなんあったっけ?

482 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 01:48:25
>>478
穴山はこの時代はまだ韮崎あたりしかもってない、
河内領主となったのは信虎時代の後半でしょ
>>481
勝山城じゃないかな

483 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 01:51:32
信恵の母って小山田の娘だから当然信虎の敵だろうし
信虎は本当よく勝てたな。

484 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 02:09:16
聞けば聞くほど、信虎の功績がわかるな。武田家の場合、戦国大名に必要なものの
ほとんどは信虎が準備していたんじゃないか。

485 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 03:08:24
まあ他にも本拠を躑躅ヶ崎に移したりとか、それまでは甲斐の各地に住んでた家臣国人土豪の住居を城下に
作って住まわせたりとか人材登用も低い身分から取りたてたり棟別銭の徴収を始めたりした。

まあ家臣を城下町に移したりとか棟別銭の徴収は家臣にとっては非常に不満だったりして、今川の後援を受
けて反乱起こしたりしてるが。

486 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 03:17:55
>>485
棟別銭の徴収は始まってたっけ?
まあ、不満を収めつつ功績は受け継ぐのが信玄の信玄たる所以かな
ほとんど御破算にしてしまった武将とは、政治力が違う。


487 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 03:34:06
少なくとも棟別銭を徴収しようとして小山田信有が今川と組んで反乱って事実はあるから
実行しようとしていたことは確実だろう。まあそれが甲斐全土で行えたかどうかは分からないが。

488 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 03:44:58
徴収しようとしたら だな

489 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 03:56:55
まあ結局は和議で小山田が棟別銭を認めるという形で落ち着いたわけだが、これで棟別銭が既成事実化
してくれたおかげで信玄もかなり楽が出来たな、若狭武田家なんかは悲惨だからな。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 04:02:03
>>486
>ほとんど御破算にしてしまった武将とは、政治力が違う。
誰のことだろ?


491 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 04:12:11
>>490
領土的と制度的で違ってくるかもしれんが

伊達晴宗とか三好義継 松平広忠じゃないかあとは元就とか直家


制度的には江戸時代だけど家済とか松平定信とかか

492 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 04:58:52
元就とか直家ってのは、なんかの間違いとしか思えんが。

493 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 05:08:10
>>492
相続と言う点に限ればあってるな、二人とも最初は遺産をほとんど御破算にしてしまったことは事実だ
でも結局この二人はほとんどゼロの状態から自力で這い上がったけどな。

494 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 05:34:06
タフィーも呆れとったわ

495 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 13:44:31
>>493
元就はともかく、直家が落ちぶれたのを本人の責任にするのは酷じゃあないか?
能家が討たれたときたしかまだ元服前だろ。宇喜多凋落の責任を追及するなら
親父だろう。…名前、なんだっけ?

496 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 14:06:05
>>495
直家六歳の時、親父は興家。

497 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 17:56:08
幼少時に本家が滅亡寸前。

そこから、地方の覇者にまで上り詰めた大名は。
松平家(徳川家康)、竜造寺家(隆信)が筆頭くらいか?

498 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 20:40:44
竜造寺は滅亡寸前でもないような
幼少時限定なのもよくわからん‥

499 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 22:20:01
道三なんかはどうだね?


500 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:34:16
>>498
衰退の原因が本人にない、というあたりじゃないか幼少時限定というのは

501 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/14(土) 23:59:46
信虎は14 信秀は16 信長は18 晴信は21 勝頼は27ぐらいだっけ?
数えで14じゃ信虎も大変だったな。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 00:42:28
>>501
信秀の父信定はずいぶん長生きだったようなんだが、
信秀は16歳で家督を継いだの?

503 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 01:10:52
1510年生まれで1527年信定が死んで相続だから18じゃないか?

504 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 02:58:35
尼子経久も結構波乱だよ

505 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 17:02:58
一代のスパンで見た場合、経久は浮き沈み激しいよな。

506 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 21:07:19
途中の足踏みがなければ、、、って考えてしまう武将 経久。

507 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/15(日) 23:26:49
それは、ほぼ全ての武将に言えることのような

508 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 00:35:03
信玄は北条を敵に回さなければ・・・
北条氏康は長尾景虎が三国峠を越えなかったら・・・
島津義久は秀吉の九州征伐が遅れていたら・・・
伊達政宗は秀吉の天下統一事業が遅れていたら・・・

何でも言えますな。

509 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 01:43:14
>島津義久は秀吉の九州征伐が遅れていたら・・・
>伊達政宗は秀吉の天下統一事業が遅れていたら・・・

後半の二つは本人の戦略・政略が全く関係無いから
さすがに駄目だろ・・・・

510 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 06:21:49
島津も伊達も、ただでさえ本能寺で猶予期間をもらったのに、結局いかせなかったわけだしな

511 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 11:25:56
猶予期間になったか・・・・?
むしろ毛利攻めが無くなったから
一気に九州まで来たのかも。

512 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 11:56:54
政宗にあてはめるのは酷だよ。
家督相続してから4〜5年で関東征伐の時期を迎えるんだから。
こう考えると、すごいな、政宗。
数年で自家より大きい芦名氏倒して120万石だもんな。


513 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 15:39:15
政宗>>>>>>>>>>信玄

514 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:07:13
政宗が10年早く生まれたとしても
その時は葦名氏が最盛期なんじゃねえの

515 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 16:18:05
そうです。
しかも輝宗が家中を纏めてくれていたからこその大躍進だから、
十年早く生まれたら逆にあそこまではならなかっただろう。
十年遅く関東征伐のが可能性がある。

516 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/16(月) 23:17:33
「何年はやく生まれていたら」とか「あと何年長生きしていたら」というifが
いかに意味のないものかという証左ですな。

517 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 00:50:00
長生きの方は結構色々起こり得るとは思うけどね。
斎藤義龍がもっと長生きだったら?とかね。
早く生まれるためには系図そのものを変えないといかんので
あまりにも現実味がないが・・・・

518 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:15:54
信長がもっと長生きしてれば全国統一出来た

意味ねー( ´,_ゝ`)プッ

519 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 01:55:07
現実性のあるifなら考察の余地ありだと思うが、戦国武将に関するifって大抵
自分の好きな武将に有利になる仮定ばかりを設定して、その結果起こりうる、
その武将にとっては不利になるような推測や仮定は全て否定するからな。
単なる自慰行為にしかならない。

520 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 02:13:40
>>518
とりあえず寿命で死んだ武将にしとけ。

521 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 08:44:46
義龍って道三を倒した手腕はあるけど、その後の国内をまとめきれなかった状況
などをみると長生きできたらどうなんだ?ってのはある。

522 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 11:01:34
>>521
義龍が長生きしてたら、信長が美濃侵攻を出来たかどうかも微妙じゃないの?


523 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 11:06:25
>>521
道三をやった後は道三派の武将を討伐し、尾張に関しては信行信清信安信広なんかと手を組んで信長を
牽制した。清州城を取ろうとしたこともあったが基本的に尾張に対しては直接的な軍事力の行使はしてい
ない。
近江に対しては浅井家と手を切り六角と結んで北近江に侵攻、1560年 刈安尾に砦を築く、1561年にも六
角と組んで美濃の大半の兵で攻めこむが義龍が死亡したため撤退。ちなみに龍興の母は浅井久政の娘。

朝廷に対しては1561年2月に左京大夫になってる。

524 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 11:21:49
518=521
チンカスは黙ってろって

525 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 11:38:05
信玄VS信長のみで一年大河やってほしいな〜
深く掘り下げてみるのもいい

526 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 12:14:48
葵みたいに一人の人物ではなく、
一つの事柄、一つの時代を掘り下げてみるのも面白いかもね。

527 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 17:30:49
それって、精々3〜5年の期間を一年かけて放映するってことか。
…一時間まるまる軍議の回とか普通にありそうだな。

528 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 17:49:52
それだったら大河と別枠で、
一合戦、一事件、あるいはマイナーな武将に一話〜数話で描く時代劇枠キボン。
金曜九時からなんてどうですか、日本放送協会さん?

529 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:13:40
一合戦、一事件+マイナーな武将+金曜九時=大赤字

530 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 18:51:12
NHKに赤字など存在しません。
少なくとも番組個々には。

だからこそ、NHKスペシャルとかで、一般の視聴率は稼がないが、
それに興味がある者にとっては名作と言えるような番組が出来ることもあったんだけど、
最近の受信料未払いのせいでどうなるか分からなくなりそうだなあ。
ある意味身から出たさびとはいえ・・・・

531 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 21:03:32
さすが織田厨
信長に有利なifだけは有効なのね

532 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 23:38:31
信長に有利?

533 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/17(火) 23:57:18
>>531
一体何に対するレスなのやら・・・

534 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 00:00:04
>>531>>520

535 :534:2005/05/18(水) 00:03:21
>>533>>520の間違い

536 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:05:02
>>534
ますます訳わからん。
520は信長の長生きifは寿命ではないから、ifとしては不適切ってレスだろ。

537 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:05:52
>>535
ますます信長に有利? なのだが

538 :534:2005/05/18(水) 01:24:05
>>536
そうじゃなくて、寿命じゃないからifを無意味と馬鹿にするレスとして不適切ってことでしょ

539 :534:2005/05/18(水) 01:26:24
とりあえず>>508に挙がってるようなifが無意味なら、
信長長生きのifも同様に無意味ってことがいいたかっただけ

540 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:29:36
まぁ、そもそも、このスレは武田厨による



      信玄公が存命なら上洛出来たんだスレ



なんだけどな

541 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:36:24
つまり>>516みたいなのが最も愚かってことだよな。ある意味自己否定。
こんなスレこなきゃいいのにw

542 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:44:07
本能寺起こらずに信長がもっと長生きしてたらってのはむしろ信長不利のイフなじゃないの?さらに晩節汚す前にスパッとくたばったわけだし。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:52:03
>>540
そもそもは、な。
今は存命ifはきつそうなので他になんか機会はないか?というスレ。

544 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 01:58:40
スレの主旨を勝手に変更できる543は何様なのだろうかと(ry

545 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 02:27:12
>>538
それが何で 信長に有利なifだけは有効なのね
という発言に繋がるんだか

546 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 06:22:07
歴史の流れからいって
もう体勢は決している
北条と伊達と上杉が結束なんてできるわけない
長ソカベや島津や毛利も同じ
人間は利害に聡い

547 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 06:28:15
大勢

548 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 09:33:32
>>540>>543
いくらなんでも釣られてあげませんよ

549 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 10:11:56
信玄が生きてたところで
勝頼の結果と大差ないだろ

550 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 10:56:19
\(´Θ`)/
  (   )
  /  \

551 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 15:08:32
じゃあ、信玄が美濃から侵入
上杉が北陸から侵入
北条が東海から侵入

で信長あぼーんだろ?

552 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 15:10:59
信玄は北条と上杉両方と敵対中ってのが笑えるな

553 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 15:34:16
>>549-553
あんまりおもしろくは無いな‥

554 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 15:54:34
>>553
良くわかってるじゃないか

555 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 16:26:32
信玄が健康なら引き返してる間にみんなあぼーんというのが
無くなるのでまた違うのでは?

556 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 16:37:58
信玄が健康なら引き返すことなく2つともあぼーんですね

557 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:06:22
信玄が健康なら、無理して織田と手を切らなかっただろ

558 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 17:34:56
たしかに急いでる感はあったな

559 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:00:58
死んで晩節を汚さずにすんだのが信玄
死んだこと自体がすでに汚れてるのぶなが

560 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:07:26
信長が生き延びたら99%日本を統一しただろうが
信玄が生き延びたところで全ての状況が信玄に味方しても
織田家を滅ぼすところまで行かないだろうな

561 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 18:22:52
信玄が生き延びたら99%織田家は滅亡しただろうが
信長が生き延びたところで全ての状況が信長に味方しても
天下統一する前にまた死ぬだろうね。

562 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:42:32
>>560
>>561
がんばれ

563 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 19:44:09
つまらん流れだ

564 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/18(水) 23:56:46
というか寿命で死んだ奴には夢も持てるが
謀反で死ぬようじゃあなあ・・・・
信長と信忠が死んだら誰も秀信とかに
敬意払って無いし・・・・
信長の領地と天下を簒奪した秀吉にみんなで従ってるw

565 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 00:22:47
>死んで晩節を汚さずにすんだのが信玄
妄想
>死んだこと自体がすでに汚れてるのぶなが
事実


妄想スレだからおおいにやってくれ

566 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 00:27:06
まあ健康なまま進軍して返り討ちにあったりしないですんだんだし
死んだおかげで晩節を汚さずに済んだんでないの。

567 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 00:35:43
返り討ちは想像できない
良くも悪くもそれが信玄

568 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 01:54:05
想像できないのは信玄厨だけだろ

569 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:01:15
信玄厨の脳内では対村上や謙信や長野のことはなかったことになってるらしい

570 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 02:11:37
>>569
全部最後には倒してるジャン?
バカですか?

571 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 05:58:45
最後に勝てばいい、というのなら信長だって最後は武田を滅ぼしているが、武田は
織田を倒していない。

572 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 08:02:13
>>569
そこら辺の信濃・上野での戦いを知っていれば、
あの段階で信玄が信長に直接戦いを仕掛けるはずがないと思わないかい?

573 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 08:11:57
また織田厨か

574 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 09:54:07
>>571
それを言いだしたら、信長は勝頼には勝ったが信玄に勝ってないとか
意味もなく複雑になるからヤメレ

575 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 13:58:31
何はともあれ、毛利と島津の家臣が最終的な勝者なわけですから。

576 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 18:52:58
そのわりには、毛利や島津って名前の総理大臣がでないな。

577 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 19:31:17
誰かを褒めるのに、「だれそれなんて○○じゃないか!それに比べて我らが…」と
比較対象者をけなさなければならないのって、すでにもう哀れというか。

578 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 19:59:29
>>577
まさに勝頼擁護派のことだな

579 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 20:40:48
織田厨が信玄派との敵対を避け勝頼擁護派との抗争を画策中

580 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/19(木) 22:14:48
クダラネ

581 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 08:43:33
もう話題なくなっちゃったのかなあ

582 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 09:10:20
これくらい昔のことだと、資料すらどれがホントでどれが偽物かなんてわからん部分が多いからねぇ・・・・
妄想を口にするなっていう展開になると話題は一気になくなるw

583 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 16:14:28
実績だけで語ると
信長>>>信玄

584 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 17:12:49
能力だけで語ると
信玄>>>信長

585 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 19:02:20
能力って、実績や戦績で判断するのでわ?

586 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 19:26:14
実績で語れば、武田派は分が悪いわな。

587 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 20:01:12
江戸時代260年を支えた貨幣制度は実は信玄が作った。
まず領内において秤を統一し、
次にその秤を用いて金を計って作った金貨に認可を与える。
すなわち一々重さを計らなくて良い日本初の計数貨幣の誕生である。
両・分・朱といった単位を定めたのも信玄である。

広い領地を持っていた大名は他にいくらもいるが、
秤を統一する事もそれによって計数貨幣を作る事も
誰もやっていない・・・・

588 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 21:26:53
そういうのは日本統一してからゆっくりやれってことだな

589 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 21:37:19




林ってなんの如しですかぁ??

590 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 22:30:17
信玄の負けは甲斐に産まれた時点で決定してました

591 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 22:35:29
計数貨幣が必要になるほど貨幣経済って浸透していたのか?

592 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/20(金) 23:19:21
してないだろ
つまり信玄の行為は無駄
戦も下手だし戦力も下手なんだから平和な時代に生まれれば良かったのにな
根回しと内治なら得意なんだし

593 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 00:05:27
>>591
鎌倉時代には遠隔取引の便のために為替が発明された。
室町時代には年貢の銭納が当たり前になった。
その他あらゆる支払い・取引が銭で行われるようになっている。
室町時代までに貨幣経済は浸透していたと言って間違いない。

一方で15世紀末から西国を皮切りに「銭」の信用は崩壊し始めた。
年貢も物納に戻っていった。
1570年頃の土地取引を調べると西国では米、東国では金が
使われる傾向があるという。(小額・短距離の取引は相変わらず銭である)
高額取引を中心に東国で金が通貨として使われていた事実がある以上、
有能な政治家なら計数貨幣を思いついたとして不思議ではないな。

甲州金は1両=4分=16朱=32朱中=64糸目=128小糸目=256小糸目中
であってかなり小額の取引にも金が使えるように作られている。

594 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 01:52:05
室町時代の民家跡などで甕一杯の銅銭が見つかったりするのだが
貨幣経済が浸透していなければ蓄銭など無意味だな・・・
ちなみに東国では永楽通宝の貯蓄が圧倒的に多く
西国では洪武通宝が比較的多い。
京では永楽銭は悪銭扱いだったのだが
信長は上洛するや永楽銭の価値を一番上に定め
貨幣経済を混乱させた。
地元尾張の感覚のまま京で経済政策をやるのは難しい。

595 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 03:58:08
>>594
>貨幣経済が浸透していなければ蓄銭など無意味だな・・・
逆じゃね。
悪貨は良貨を駆逐する、
貨幣価値が一定で無くなったので、民衆は良銭を蓄銭してしまい、
悪銭ばかりが市場に流通して経済に打撃を与えた。
その結果貨幣経済に混乱をもたらした、と。

596 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 06:12:13
武田を戦国最強と未だに連呼する有様では
第二次世界大戦の敗北、無条件降伏は必然だった気がするなww
日本は島国でホントに良かったよ


597 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 09:26:42
しかも検針が『軍神』…、竹田といい餓えすぎ厨といい…、ほんとチンカスレベルだな

598 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 09:54:58
↑上杉家スレにもカキコしてた香具師でっか?
朝からご苦労さんw

599 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 10:31:55
ヒマなやつだ

600 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 13:59:51
>>595
>貨幣価値が一定で無くなったので、民衆は良銭を蓄銭してしまい、
>悪銭ばかりが市場に流通して経済に打撃を与えた。
>その結果貨幣経済に混乱をもたらした、と。


良銭以外での支払いを拒否する事を撰銭といい
これが常態化していた事が確認されるのでそれは違う。
急な支払いや納税に備えて良銭の確保が必要だったためでしょう。
大友氏や室町幕府などは良銭を撰んでいては貨幣があまりにも
不足するので悪銭でも流通させようと撰銭(禁止)令を出して
一定の基準を設けて悪銭でも使うようにと促している。

601 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 14:01:49
可哀相な織田厨は、信長がビビっていたという事実を知ってしまったからな〜
もう煽りしかすることがないw

602 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 14:11:29
その信長にヘコヘコされていい気分になってた信玄は
もっとマヌケだなw

603 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 15:15:11
信玄はまず謙信を打倒してくれ
信長に挑むのはそれから

604 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 15:20:27
信長の方が若いのだから逆では

605 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 15:34:15
>>595
言ってる内容には大体同意だけども‥
>貨幣経済が浸透していなければ蓄銭など無意味
>逆じゃね。↑
>貨幣価値が一定で無くなったので、民衆は良銭を蓄銭してしまい
>その結果貨幣経済に混乱をもたらした
この部分は、貨幣経済が混乱したから貨幣経済が混乱した
という意味にしかとれないな。

606 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 15:35:06
>>604
むしろ越後の北は出羽では?

607 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 15:40:37
>>606
言ってる意味が良くわからんが、越後の南は上野だよな。

608 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 16:05:23
>>603
武田家と上杉家はライバルでもあるが莫逆の友でもある。

609 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 16:20:56
信玄と謙信は近すぎたな。

610 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 16:52:15
普通に貨幣経済が発展していなければ「貨幣」で貯めこもうとはしません。
それ以外の普遍的に価値があるだろうと思われるものを貯めこもうとします。
現在でもこのことは全く変わりません。

611 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 17:45:02
信玄と信長・謙信の距離は
どっちも似たようなものだとおもうが

612 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 17:45:20
ヒマなやつだ

613 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 18:02:49
信玄の進出方向に謙信がいたというだけでしょ。近い遠いなら北条や今川の方が近い。
「謙信が近くにいなければ信玄はもっと勢力拡大できたんだ」なんて、過程も結果も
無視してごっちゃになってるぞ。

614 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 21:29:03
周囲との同盟で対上杉に力を注げる体制を作り上げたのに
勝てなかった信玄
戦が弱い

615 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 21:31:28
謙信は武田・北条の両方と戦ってて
しかも内政事情も悪い
そして大概が武田や北条ほどの大軍を動員してるわけではない
なのに勝てない信玄
マジださ

616 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 22:24:00
つまり北条氏康が名将だったのではなく、信玄がしょぼかっただけか

617 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 23:10:12
>>596 自己レス
もういい加減徳川のプロパガンダに乗せられる様なことは
やめようということ
武田は弱くはないが最強でもない、一強豪ww
未だに今川義元を過小評価したり
最近まで石田三成が過小評価されていたりする国だからなww

618 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/21(土) 23:54:24
謙信も家康も倒してない内に死んだくせに
上洛とかおこがましい

619 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 00:00:58
>>616
氏康は名将だろ、謙信に対して勝ちを収めている数少ない人物なのだからな。

620 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 00:06:37
>>615
謙信はむしろ国内がしょうもないから
戦争し続けるしか無かったのだよ。

621 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 00:10:46
謙信が強いのか信玄がヘタレなのか

622 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 00:11:28
>>620
問題はそこじゃない
なぜ勝てないのか?だ

623 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 00:45:55
もともと戦国時代の武将でガチンコ勝負が大好きな奴って少ないよ。
政略で勝てば損失も少ないのだし。

624 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 01:16:45
上杉と戦った川中島に20年後上杉に援軍を出してもらう武田って・・・

625 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/22(日) 01:44:05
>>623
同意。

上兵は謀を伐つ。
其の次は交を伐つ。
其の次は兵を伐つ。
其の下は城を攻む。

626 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 01:47:03
兵法がどうという以前に、当時の軍制として兵は大名の個人資産なわけだからな。
誰だって減少するのは避けるだろう。

627 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 02:14:26
>>625
信玄は兵を伐ってばかりだな。
ま、武断に傾くのは信玄というよりは武田の家風なのかもしらんが。

628 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 03:01:45
>>627
少しは信玄の事も勉強しようねw
>>622
信濃から影響力を排除し、武田側が侵略することはあっても
謙信が侵攻することは無くなった、どう考えても信玄の勝ちだよ。

629 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 03:15:40
はあ?
川中島を完全に奪取したとして、それが天下取りとどういう関係が?(大笑

630 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 03:29:36
まあ天下りには関係無いだろうけどな。

631 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 03:31:58
>川中島を完全に奪取
コレは凄いなw

632 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/22(日) 03:55:42
「信玄は七書にひいで四書にもれ」

信玄は武経七書は秀でているが儒学の四書は劣っていること。

633 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 05:06:23
魔王は劣っているどころか最悪だけどなw

634 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 05:17:06
>>633
別に信長は儒学的には最悪ではないだろう
まああくまで信玄との比較では最悪では無いと言うだけで一般から見ればいいと
言えないのも事実だが。

635 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 05:18:12
というか儒学って平和な時に台頭する学問だべ。
儒学の教え守ってたら戦国時代生きていけないし
それ以前にそんな人ばっかりだったら戦国時代にならねえよw

636 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 05:20:19
>>634
儒学の理念から言えば実力主義で家臣を取り立ててる奴とか
ダメダメでしょw
戦国時代に徳を以って領地を支配した奴もいねーだろーし。
今川氏真みたいに戦国大名としてダメダメだった奴が
品川の領主としては名領主だとか言われたりするしねえ。

637 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 05:31:58
こんな時間に、的確なツッコミが2つも入ってる!
>>634
>>632への皮肉のつもりだったのにw

638 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 06:05:08
>>636
>儒学の理念から言えば実力主義で家臣を取り立ててる奴とか
>ダメダメでしょw
別にこれはたいしたことじゃないというか関係無いだろ。
儒学で最悪なのは親と戦うこと親を傷つけるようなこと、親不孝が儒学的には最悪の行い
だから最上義光や伊達晴宗 織田信賢 大友宗麟 武田信縄 武田晴信なんかは最悪中の最悪。
もっとも信長も自分の叔母を殺してるからかなり最悪、ただ長島や比叡山などは儒学的には
関係無い、下手したら善行になるかもしれない。

まあ学派によって違ってくるけど…

639 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 06:10:24
>>628
もともと謙信は信濃に何の利権も持っていなかったのに一連の争いである程度の権益を
信濃に得ているのだから謙信の負けとは言いがたいと思うが。

640 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 06:23:42
>>639
まあゼロから水内高井の2郡を手に入れたのだからプラスではあるな

641 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 06:39:22
>>640
その2郡のすべてを支配していたわけじゃないだろ

642 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/22(日) 09:29:24
道とは、民と上との
心同じうすることなり。

故に民は上と生死をわかち
危うきことおそれざるなり。

天とは、陰陽の理、気温・時節を
利することなり。

地とは、距離の遠近、地形の険しさ広さ、
地形の有利不利を見極むることなり。

将とは、指揮するものの
智慧、信義、仁愛、勇気、威厳をしめすものなり。

法とは、遺漏ない制度、官吏の地位職務の制度、
適材適所に人を配することなり。

およそこの道、天、地、将、法、
指揮するものは聞かざるはなし。

之知るものが勝利を得、之知らざるもの敗するは必定なり。

643 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 11:10:38
そもそも、この時代の儒学って一部の学者がハマっているレベルで、一般的には
ロクにひろまってもいないのだから意味がない。

644 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 12:56:43
謙信に勝てない事実をごまかそうとしているな?

645 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 14:44:28
謙信>信玄>>>>>>信長>家康

646 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 15:33:14
>>639
北信濃の争いで得た所領は、信玄の方が大きいけどな
しかも春日山の近くに拠点を作られてる事を考えれば
村上、小笠原旧領の極一部を保持したとはいえ、謙信の負けだろ。

647 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 15:41:41
最初の構図は「攻めてきた信玄」で「守ってくれる謙信」だった。
だから北信濃の多くの武将が謙信になびいていたはずなのに、
気付けば上杉の勢力は飯山城などわずかなものだけに。
なんだかなあ。
戦闘に負けなくても戦争に勝てなきゃ駄目だぜよ。

648 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 15:54:20
謙信軍の倍近くの兵力を擁し
しかも北条と共同であたってるんだから
多少の勝利は当たり前
本来なら謙信を滅ぼしてないとダメだろ

649 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 15:57:59
>>647
関東での謙信についてはそうだが
信濃の場合は謙信側の人間で
まともな力持ってた奴はもう居なかっただろ

650 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 16:36:20
>>649
それはそうだけど
土地を失っているから、やはり負けじゃないかな。

651 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/22(日) 22:43:58
>>649
村上あたりは純粋な戦闘では若かりし日の晴信よりも
上手かったけど、後ろ盾として周辺豪族を押さえるべき
景虎がちゃんとやらないから内から切り崩されたって感じじゃない。

652 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 02:58:49
謙信の強さの秘密について

653 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 04:10:40
戸石城を真田に落とされた後は村上は武田の攻撃に耐え兼ねて本拠を捨てる。これにより武田は
埴科更科郡を手に入れる。

1553年武田は川中島へ侵攻、村上は水内高井の国人衆を率いて川中島で武田軍を一度は破る
が、1ヶ月後ぐらいの戦いでは破れてしまう、これにより武田は川中島周辺の国人衆を支配化に収
め、更に信越国境付近の諸勢力の一部も武田に。

そして北信濃がほぼ武田領となったところで長尾が介入。武田を川中島以南まで押し戻す。

654 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 04:18:38
5回の川中島の戦い後、糸魚川方面は国境付近まで勢力を伸ばしたと思うが、川中島付近は微妙。
川中島は武田領だけど犀川以北はよく分かっていない。第4次の段階では上杉領みたいだが、両者
の勢力が入り混じっているのだろう。

655 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 10:31:36
除雪機もないあの時代、越後を攻め取るのはかなり短期決戦で決めないとキツイからなぁ・・・
守りやすいだろ、あそこは。

656 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 12:02:25
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/morningcoffee/1116791216/

今ここで信玄が上洛できたかどうか論争になってるから誰か解説してくれ

657 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 12:24:56
織田厨はモヲタか

658 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 12:43:59
信玄厨の自演乙

659 :マーブル:2005/05/23(月) 13:21:44
信長の領地が北信濃だったら生き残っていただろうか。
謙信と信玄の間なんて最悪。


660 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 13:45:53
家臣団の力がありすぎる武田は
織田に勝っても、限界あるよ。
仮に統一できたとしても
足利将軍LVの支配力

661 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 14:55:43
直轄地が少ない足利と一緒にされてもなぁ‥
だいたい、家臣団の力がありすぎる武田ってなんだよw
武田家臣で、織田家臣と比べて所領の過大な奴居たか?

662 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 14:56:29
信玄の領地が三河だったら生き残っていただろうか。
信長と義元の間なんて最悪。
しかも一向宗つき


663 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 17:25:25
けなし合戦になってるなあ

664 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 18:21:16
>>655
他地域へ攻めにくくもあるから、プラスマイナスゼロだな。

665 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 18:27:21
>>661
織田の馬周り旗本クラスと武田の一門衆木曽小山田比較すれば過大になるだろうがw
まあ冗談だが…

どのような基準で比較するのか決めないと話し合いにならんな。

666 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 22:22:59
単純な話、軍事政権での発言力というのは
保有する軍事力に比例するわけ。
織田信長・信忠死後にその跡継ぎ(秀信)が元家臣を全く
抑えられなかったのは、信長の所領が実は過小だったから。
信長は自身のカリスマ性に頼り過ぎたという気がする。

667 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 22:28:45
信忠の所領(尾張・美濃)を横領分散されちまったからじゃね?
近江だって勝手に分割されてしまったし。

668 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/23(月) 23:25:53
一応、名目上は例えば北陸の前田や佐々は信長直臣の身。そういった存在を考えれば
信長が軍事力を手放していたとは言えないが。

669 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 00:04:34
             , -ー,
    '´   ヽ ♪  /   |
    ! 〈ノノ)))〉 #/    |
   ノ! )^ヮ^人 /.     |
  (´ノ⊂):Y:lつ'@      |
  ( .(. く/_|j〉.ノ. )       |
 ̄ ̄ ̄ ̄し'ノ        |
      |          |
〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜〜
                |
               童貞


670 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 00:30:09
>>666
何年ごろの話してんの?

671 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 04:53:55
アメリカE3ゲーム会場を彩る、金髪コスプレ姉ちゃん大量画像。

E3 2005 Booth Babes Gallery
http://www.1up.com/do/feature?cId=3140185
http://www.worthplaying.com/e3_2005.php?op=viewarticle&artid=740
http://babes.entertainment.ign.com/articles/617/617667p1.html
http://www.gamershell.com/articles/924.html
http://www.shacknews.com/screens.x/e3_2005/E3+2005/1/day1
http://www.e3girls.com/photoindex.cfm

672 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 09:58:15
結局、織田に巨大なマイナスを持ち込まない限り上洛は無理か?

673 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 10:21:01
煽りとしても負け犬の遠吠えとしても、全く芸が無い発言だな

674 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 11:29:31
72年末の段階ならね

675 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 12:15:07
あの時点での上洛は無理じゃない?
今川義元の上洛と同じレベルの話だと思う。

676 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 12:39:20
常識的に考えて、総兵力で圧倒的不利、領地も不安定
実績、声望、兵の戦慣れも劣る信長に勝ち目は無いのでは?

677 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 13:38:19
不安要素だらけだったからな。俺だったらゲロ吐きまくり

678 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 13:44:54
常識的に考えて、総兵力、実績、名声は織田が圧倒しています
一部領地は不安定でも、安定な領地は武田より多いですし
兵の戦慣れなどは日本全国で大差ないでしょう

679 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 14:26:37
ひどいな

680 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 14:44:57
で、
後北条と争わず元亀元年で軍を織田に向けられていたら・・・、と話はループする訳ですね

681 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 15:25:47
と、むりやり
総兵力で圧倒的不利、領地も不安定
実績、声望、兵の戦慣れも劣る信長に勝ち目は無い
という事実から目を逸らす織田厨であった

682 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 15:27:46
最近の信玄厨は681みたいなアホしかいないな

683 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 15:28:27
信玄が謙信と万単位の軍勢でやりあってたころ
信長はまだ尾張も統一していなかった
このアドバンテージはどうしたんだ?

684 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 16:03:07
>>683
相変わらず信長不利なままじゃんw
龍興、義治>>>義清、謙信 という有利な条件があったのに
追い付けないとは。

685 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 16:18:17
>>684
言ってて虚しくならないか?

686 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 16:32:03
あくまでも信長は信玄と五分で戦える状況だったと
錯覚させたい奴が居るな。

687 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 16:53:20
信玄も家康と謙信が残ってるわけで

688 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 17:01:32
>>686
テンプレ見る限り信長が有利としか思えないのですが、
信玄が有利だというならそれの論拠を教えて欲しいです。

689 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 17:19:37
>>688
テンプレにある>>16-20を見る限り
信玄が有利としか思えないのですが、
信長も互角だというならそれの論拠を教えて欲しいです。

690 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 17:27:09
>>689
なんかテンプレその部分だけ変じゃないですか?
10ぐらいまでの部分と30〜40ぐらいまでの説明となんか矛盾してるし。
書かれている説明文を読めば10ぐらいまでに書かれてる各勢力の兵力が正しいみたいだし。

691 :無名武将@お腹せっぷw:2005/05/24(火) 17:33:36
>>690
俺が第三者の客観的立場から視ると
文の内容を見る限り20くらいまでの説明が正しいみたいだな
10ぐらいまでの部分と30〜40ぐらいまでの説明はなんか矛盾してるし。

692 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 18:19:41
>>691
でも>>16-20の説明ってほとんど説明になってないし各国の支配率の割合もただ数字が書いてあるだけ
の部分もあるし、>>37などの石高に照らし合わせると数値が合わないし、自分は10ぐらいまでの部分と
30〜40ぐらいまでの説明の文が正しく、20の部分はおかしいと思います。

あなたは
>10ぐらいまでの部分と30〜40ぐらいまでの説明はなんか矛盾してるし
と仰いますが具体的にどの部分が矛盾してるというのでしょうか?

693 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 18:32:03
>>692
>>16-20というのはかなり前のスレから武田を有利にしたい人間が適当に数値を並べて出したものであって、
根拠など無い数値、まともに読んでも無駄(前の前のスレぐらいまでは武田の割増の数値あったはずだが)。

それで691はおそらくあなたをからかっているかただのアホ、相手にするだけ無駄。テンプレのどっちの文章
が正しいかは自分で読んで自分が正しいと思うほうを信じれば良いと思う。

694 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 18:38:42
昔の信玄厨はまだマシだったな

695 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 18:40:38
>>693
そうだったんですか、それじゃ自分が読んで正しいと思うほうを信じます。

696 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 18:50:25
橋瑁って誰?

697 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 18:57:56
>>696
東郡太守で橋玄の族子あとエン州刺史にもなったかな

698 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 19:25:55
上杉の上野が10%で
武田の上野支配が40%っていうのがいちばんひどい


699 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 21:26:57
>>698
酷い、と思うのでしたら、その理由を史書なりなんなり信憑性の高い根拠をもとに
説明してください。

説得力のある説を展開していただければ、テンプレは修正されますよ。
(根拠を挙げずにグダグダ言うだけだから、否定され無視され馬鹿にされるのです)

700 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 22:20:52
>>697
刺史にはなってない、ただし董卓打倒の密勅(正しくは三公の命令)をでっちあげたのは曹操じゃなくてこいつ。

701 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 22:30:05
信玄が勝てそうもないからって
三国志に逃げるなよw

702 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/24(火) 23:34:24
>>700の逃げ方は信玄顔負けだな

703 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 00:02:20
国力の算出をしていたころはすごかったな。
織田派も武田派もみんなハイレベルで。

704 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 00:18:59
>>703
どこがハイレベルやねん。

705 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 00:26:48
ハイレベルかどうかはともかく、
充実していたな、あの頃は。

706 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 01:09:47
あのときの元気な信玄厨はどこへいったんだw

707 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 01:49:00
曹仁 91 89 61 51 84
曹洪 82 82 41 38 55
曹純 77 76 53 50 71
曹休 79 77 65 60 61
曹真 90 72 75 76 89


708 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 06:27:22
>>706
あのころのまともな信玄厨はまともであるために国力の差を実感してしまって
上洛は無理とみな考えるようになってしまったのでは?
で、今残っているのは電波ぐらいで。

709 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 12:03:32
まともな信玄厨が居なくなったのを見計らってから
石高厨が諸他一切の事情を無視して
太閤検地の国別石高表=国力です。と喚いてるだけだろw
しかも、必死に朝倉と本願寺を無力だと捏造
>>688-695 釣れませんね。

710 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 12:35:46
織田領の占領でなく単に織田領を通過しての上洛は可能ではないか?
その場合信長の出方もあるが、武田の北条遠征では上野から入って武蔵、相模と
縦断して小田原城をうかがい三増峠で北条を破り甲斐に凱旋してるという前歴もあるが

711 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 13:32:50
>>709
だから信玄が有利というなら
>その理由を史書なりなんなり信憑性の高い根拠をもとに
>説明してください。
っていわれたばっかだろ。

>>710
上野 武蔵、相模は隣国、しかもあまり武田領と離れてない位置を行軍している、
三河や遠江あたりなら通過も可能だろうが(現に何度か徳川領を縦断横断)しているが、
上洛は距離がありすぎるし、出来たところで本国と分断されて軍が四散するだけ。

712 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 14:34:12
>711
このスレでは絶滅危惧種なんだから、生温かい目で見守ってやれ

713 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 15:22:57
>>711
そうか?
尾張さえ押し通れれば北伊勢には長島一向宗、伊賀は親六角、南近江にも六角勢力や
一揆衆がいるし京とは目と鼻の先の距離。上洛成功時の政治的効果や朝倉などの
反織田と格段に連携しやすくなるんだけど。
それに甲陽軍鑑で想定されてる近江決戦の可能性も高くなるし、信長が出てこなければ
近江を失陥するだろうしね
本国と分断されると軍が四散しちゃうの?そんな例あった?


714 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 16:54:49
>>713
>尾張さえ押し通れれば
それが無茶無謀、領土防衛だから織田は通常より動員でき、武田は大軍に包囲されるだけ、そんな無謀な行動を
信玄がするとは思えない。

715 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 19:38:29
そもそも、武田も含めた戦国大名の軍隊に、領土を遠く離れての遠征なんて不可能。

716 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 19:39:08
尾張を横断して長島に入るだけなら可能だと思うがな。
山中の一本道などでは全然ないわけで
しかも一日で横断可能な距離に過ぎない。
三尾国境の全域に防御陣地でも築いてカバーしない限りは
拠点への攻撃を伴わない移動を阻止できないだろう。

717 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 20:27:10
街道って、なんのためにあるかしってる?

718 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 20:38:22
家康を潰さずに
尾張を通って長島へいってどうするんだ
謙信だって黙ってないぞ
石橋を叩いて叩き壊すほど慎重な信玄が
そんなバクチはうたないだろ

719 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 20:45:02
長篠や足助または岩村から長島まで移動するって1日でいけるか?結構距離あるぞ

720 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 20:51:29
疾風怒濤武田騎馬軍団ならいけます^^

721 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 20:56:26
>>713
>本国と分断されると軍が四散しちゃうの?そんな例あった?
足利尊氏が京にのぼって北畠に後背を付かれて京から逃亡した例を思い出した。
でも日本の歴史じゃそんな例は少ないと思う。まあそれ以前に本国と分断されるような愚行を
する武将がいないんだろうけど。

722 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 20:57:16
畿内に入っちまえば味方がいるから、あながち不可能とも言えないと思う。
2万5千なら、国を空にしてるわけでもないし。

723 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 20:58:24
>>719
>>720
まあ大軍でなく輜重を置いて行動するなら1日で余裕の距離だろ。

724 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 21:01:08
>>722
そりゃまあ畿内まで行けてついでに兵糧武器弾薬の補給のめどが付くなら。

725 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 21:02:22
>>722
畿内行ってどうするんだ?まあそれ以前にいけるのか?

726 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 21:07:11
畿内行ったあとは織田勢に囲まれてアボン

727 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 21:09:29
まあ普通はそうなるな、長期戦になったら本国が荒らされて織田と戦うどころじゃ無くなるし

728 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 21:14:33
そんな上洛のし方ではよくて大内になれるといったところか…

729 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 22:27:30
53年精一杯やった結果上洛できなかったんだ
オツカレ様

730 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/25(水) 23:29:49
そんな君たちに
http://image.blog.livedoor.jp/shark_head/imgs/2/7/27da8a5b.jpg

731 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 00:43:47
まあ、53年間かけて親族の縁もきって周囲侵略しまくってようやっと上洛できるかもしれない
軍事力を築けたんだからなあ。ここからさらに数年あれば、って仮定がすでに信玄にとって有利
すぎる条件だ。

732 :信玄:2005/05/26(木) 00:45:23
>>730
GJ!

733 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 00:47:40
    /                    ヽ
     /      ,   i  i、  ト、              ',    人__人__人__人__人__人__人__人
    /     /! ./|  |ヽ i ヽ             i   /                  ヽ
    /!    /|.! l ./ |  | ヽ |  \          |  く   こうなったら          /
   ./ | /!//''|l‐=/、 ! |  ,ゝ- ‐‐\          |  ノ  はっきり言わせてもらうわ  〈
    l, :l.|//__ァテゝ、ヽ !   ヽテ = 、ヽ       !  ̄ヽ                   \
      !| !|| i`、.}{ i゙!  `   ´ }.{; 'ィヾミ  ∧    j    Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒Y⌒′
      !  i :|  '' "´,        ‐'=''´  | i`:}    /
        /ハ     `          | ヒ/  /ソ    __人__人__人__人__人__人__人__
       /人| ヽ  ヤ‐ヽ       ,イ  l /!/     /                   \
     〃  l l `、  ' ‐ '     ,/ /,r, |/ |    < 信玄が上洛するのは
        l l,.-, `ヽ、    ,. '  _// ‐‐ 、     ヽ ムリムリムリムリかたつムリよ!〈

734 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 00:59:43
尾張は一日で行動できる範囲に50万石が収まっている。
甲斐は三日かかる範囲にたったの20万石。
支配するにも軍事行動起こすにもやたらと効率が悪いな。
それだけは同情するわ。

735 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 03:20:41
山梨は今でも日本の秘境だからな
身延とかシャレにならん

736 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 04:04:48
風林火山の正確な語源?を教えていただけませんか?速きこと〜ってやつです。わかりにくくてすみません↓

737 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 07:33:15
>>718
甲陽軍鑑では家康が屈服しないなら北条に抑えを要請するとある。
伊勢湾を横断するのは事前の準備が必要なので微妙だけど家康の抑えに北条を使うのは
可能ではないか。

>>721
その北畠も遠く本国を離れての遠征だけど。
応仁や南北朝時代は結構あるんじゃないの?

>>728
大内のような長期対陣は想定してないでしょ

738 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 08:05:17
>736の質問よくわかんない。誰か答えてやれよ

739 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 08:19:33
孫子

740 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 08:37:00
>>737
補給はどうする木曽義仲の二の舞じゃないのか?

741 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 10:11:17
>>740
二の舞?ワケ解らんなw
義仲は兵を連れて上っただけで、ろくな手配もしてないのに対して
信玄は畿内に味方勢力が居るけど?しかもアノ性格だ、入念に準備してるだろ。

742 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 11:24:01
アノ性格だからこそ上洛アリエナイ

743 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 11:45:23
>>740
織田領の村落から略奪したり、反織田勢力からの手配なり出来るだろ?

>>742
上洛を示唆したり、明言してる信玄の手紙が実在してるけど。

744 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 12:02:07
>>742
慎重なだけと用意周到は違うがw
四面楚歌な信長相手だし、十分な勝算があったろ
となれば当然上洛する気に決まってる。

745 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 12:40:49
>743
今の流れは織田を倒さずに上洛だろ

>744
織田を倒さずに上洛したら、四面楚歌じゃ無くなるだろ
合流すれば確かに大勝する可能性も出てくるが
全滅の可能性もある、無謀としか言えない

746 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 13:01:00
>>745
はぁ??
>織田を倒さずに上洛したら、四面楚歌じゃ無くなるだろ
四面楚歌だから織田打倒の勝算はある、と書いたのに意味不明の過ぎw
>合流すれば確かに大勝する可能性も出てくるが
>全滅の可能性もある、無謀としか言えない
大勝する可能性があるほど優位なら
全滅の可能性なんてアルワケナイダロ、アホすぎw

747 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 13:34:59
信玄は、信長には勝てる見込みがないから、
家康の領土を少し削って引き上げたのに。
チュウって、どこまでも妄想を広げて行くなー(笑

748 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 13:40:19
>>747
>家康の領土を少し削って引き上げたのに。
詳しく

749 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 13:45:12
>747みたいのは、あきれてものも言えなくなるなー

750 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 13:46:29
合流したとして命令する立場にあるのは
義昭ですよ信玄ではありません
信玄の思う通りに物事は進まないです
負けた後は織田領を通って引き返さな
ければいけません、全滅しますよ

751 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 13:48:52
義昭は信長追討を命じるだろうが実際の軍勢を率いるのは信玄ですよ

752 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 13:58:24
竹内結子の鼻はブラックフォール

753 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 14:35:34
無事に織田の領土を通過できるとも思えないな。徳川残したまま、進撃するのも考えられない
そのまま進撃しても三河と尾張の国境で挟撃食らうだろうにw
徳川の押さえを北条に頼むにしても、すでに援軍を送ってる状態だし、徳川の押さえには最低でも5000
武田の援軍を合わせて総勢、一万余も北条が出すかね? 仮に強引に出したとしても兵端が続かない。

挟撃のリスクがある以上、武田の尾張通過など無謀な作戦はしない。

754 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 14:45:30
>織田を倒さずに上洛したら、四面楚歌じゃ無くなるだろ
わかった甲斐信濃から攻められる心配が無くなって信長は西だけ向いてれば良いと言う状態になる
ということか。

755 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 14:50:58
>>743
>織田領の村落から略奪したり
行軍速度が落ちて途中で織田に捕捉されないか、かといって荷駄隊と一緒だと速度が落ちるし
京まで行けたとして反織田勢力から手配すると言っても石山本願寺ぐらいしか25000の兵力を
支えるほど財政に余裕がある勢力はないだろ。

756 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 14:52:58
武田は東海道の難所長島をどう通過するんだよ、余程うまくやらないとそこで織田に殲滅されないか?

757 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 14:54:29
調べてみたが、
1572年12月には下野で佐竹をはじめとする北関東連合と戦ってる最中、しかも結果は芳しくないしな。
後北条としても挽回するために一兵でも多く必要な時期だから五千はどう考えても無理。
既に援軍を二千も送っているし、これ以上は幾ら何でも割に合わないと判断すると思うがな。

758 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 14:59:27
平凡な武田信玄が天下を獲れるわけないだろ!!!

759 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 15:14:05
前スレ 【きゃあっ】萌える悲鳴のゲーム 12【あんっ】
http://game10.2ch.net/test/read.cgi/gsaloon/1109907500/l50

関連リンク 一般ゲームで×××なページ (過去ログ集有り)
http://www.hamq.jp/i.cfm?i=himei
エロじゃないけれど〜 四?
http://neko.s9.x-beat.com/
リョナニー板
http://www.2ch2.net/bbs/ryonani/index2.html
リョナゲーレビュー
http://ryonareview.kt.fc2.com/

3D格ツク
http://www.geocities.co.jp/Playtown-Bishop/7392/sousa.txt
mugen
http://pk003.hp.infoseek.co.jp/faq.htm

リョナ絵掲示板
http://w1.oekakies.com/p/ryona2k4/p.cgi

760 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 15:20:09
補給を全て他勢力に頼らざるを得ない状況なんて危険極まりない。
本領をからっぽにして、補給を考えない行軍なんて途中で自壊しそうな気がするし、
豪族連合みたいな当時の組織形態でそんな行軍無理っぽくないか。

761 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 15:26:55
しかも本領が織田並みに敵に囲まれてるのになあw

徳川・織田・上杉・・・ww
北条も安心できんし

762 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 15:46:36
武田本隊切り離して、少数のお供をつれての上洛なら可能性があるなwww

763 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 15:57:38
>>753
可能性の問題としてはできるだろ。
兵站って・・・

>>755
逆に言えば本願寺からは出来るということだ。
連絡取り合ってたし織田と対決姿勢とってたし。

>>756
一向宗・・・

>>757
このころの佐竹は陸奥方面が主で北条とはそれぞれを後ろ盾にした豪族同士の
争いしか確認できないけど。
それに援軍送るなら73年の2月以降の話になるね。

764 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 16:10:41
>>763
756は長島の交通手段を説いていると思うのだが…
船で渡るにせよ織田の軍がすぐにでも攻撃可能な敵前での渡河は危険過ぎる

本願寺にはそれだけの能力はあるだろう(実際にしてくれるかは別として)けど本願寺の支援を
直接受けれる場所までの兵站はどうする。

765 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 16:11:50
>>763
わずかな可能性にかけるような手段を信玄がとるとは思えない
信玄はそんな無謀じゃないだろ。

766 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 16:23:35
>>763
そりゃ可能性の問題としては、不可能とは言わないが・・・・


767 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 16:33:50
結論でたんじゃね?
北条との緻密な連絡と協力が得られ、増援を出してもらい徳川を押さえ
なおかつ、信長本隊の迎撃をかわし、織田が、その後動かないことが前提にして
無事に本願寺勢力圏に移動し、兵糧を供給してもらい 無事に上洛が可能だ!

前提条件が大杉だが、すべて巧くいけば可能だなwwwww


768 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 17:09:42
はいはい、石高帳厨兼織田厨が戦闘回避させたいだけだろw
信玄が、国力が同程度で四面楚歌の信長相手に
勝算も無く上洛を始めるワケはない。

769 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 18:12:57
>>768
まったくだ。勝算の無い戦は、しないのが信玄。
一定の軍事的成果をあげた信玄は、撤退する可能性が高いのが事実だしね。
これ以上、長陣しても見合わないしな。

770 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 18:52:10
>>769
箕輪城の六回目以外で勝算はあったのですか?

771 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:16:18
>>770
甘く見てたんだろうね

772 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:19:26
信玄は、勝算アリと見たんでしょう。
どうやら計算違いやらかしたようだけど。

773 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:19:55
>>763
佐竹は元亀三年末から翌天正元年初頭は皆川征伐で下野出兵中です。
後北条は関宿を狙って軍を動かし、その後下野多功で佐竹と矛を交えている。
とはいえ、代理戦争がほとんどなのはおっしゃるとおりですが。

ただ後北条はこの後、関宿を本格的に狙い始めるので援軍を送るかどうかで言えば、渋ると思いますが。
先に言われているように五千を更に援軍として送った場合、既に出している援軍と併せて合計七千、
さすがに見返りもなくそれだけの兵を出すかどうか。

774 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:37:32
>>773
北条援軍はやっぱ信濃から補給を受けることになるのかな?

775 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:38:05
勝算が無いなら戦争なんてするわけ無いだろうに

776 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:50:03
前も言われていたが、「北条の援軍もあるから大丈夫さ」と言っている人たちは、
武田と北条の同盟が武田優位だと思っているのだろうか?

基本的に対等な同盟である以上、信玄の出征に北条から援軍が派遣されたのなら、
北条から援軍要請がされれば武田には応じる義務がある。
「今遠征中だからそんな余裕ない。そっちでなんとかしてくれ」では同盟破棄して
くれといっているようなものだぞ。

777 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 19:58:57
>>776
多少不義理であっても利点のほうが多ければ平気だろ。

778 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 20:12:07
川中島とか勝算があったんかい
勝利とはあれほどの首塚を築くものではないw

779 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 20:30:08
>>778
ものによっては2万対1万3千、この兵力差なら普通は余裕で勝てるぞ
勝算は十分ある。

780 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 20:32:57
>>778
何千何万の兵が死のうとも、それに見合う戦果があるなら構わないだろ
>>779
普通ならな

781 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 20:36:02
川中島は、謙信の凄さを称えるべきか信玄のヘタレっぷりを責めるべきか。

信玄をヘタレとは思わないが、川中島や箕輪の信玄はヘタレだ。

782 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 21:24:41
>>706
>>708
郡別石高を出した人間が武田派の人間だったことを思い出すな。
もっともその結果武田の国力がその時まで話されていたよりもやや小さくなるという
皮肉な結果に終わったが。

783 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 21:30:02
まあ、軍勢の数は誇張されるのが常識な史書において「二万五千」じゃあ、実数とその
国力はさらに低く見積もられるのは当然だわな。

784 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 22:07:23
>>783
まあそれならそれでわずかの兵で持って徳川を撃退し、圧倒的国力差のある織田から岩村を
奪い、包囲網を築いて信長を苦しめた

と脳内補完できるので俺としては構わないのだが

785 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 22:36:13
長野業正に勝てなかった信玄が天下を獲れるわけないだろ!
武田信玄=今川義元

786 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 22:44:12
長野に勝ったところで大した意味ないだろ

787 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 23:03:04
>>784
徳川を撃退したのは、
武田25000対徳川10000(織田援軍を含む)だから当然だし。
岩村城を奪ったのは、
秋山が城主の未亡人と結婚したからだし。
包囲網を作ったのは、
足利義昭だし。

788 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 23:06:24
>岩村城を奪ったのは、
>秋山が城主の未亡人と結婚したからだし。

それは和議の結果であって
信長が信玄本隊の動向にビビるあまり
たかが数千の秋山相手に後詰をしなかったから
落ちるしかなかったのでは?
些末な問題ではあるがね。

>包囲網を作ったのは、
>足利義昭だし。

まあその理屈なら本能寺の変の黒幕も義昭に出来るなw
義昭は確かに手当たり次第に声を掛けている。
しかし単独では決して核になれない。
信玄なり謙信なりが絶対必要だった。

789 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 23:10:26
>>787
その主張は色々とちょっと苦しいだろ・・・

790 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 23:18:58
久秀です・・・

ボクが内応する約束をした大名は上洛を前に必ず倒れるとです・・・

久秀です・・・
久秀です・・・
久秀です・・・

791 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 23:37:02
>>786
大いに意味あるだろ。
実際、業正の死後に攻め落としてんだから。
長野業正が武田家の当主だったらよかったよ。

792 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 23:40:37
過疎スレ化しつつあるので、こちらもよろしくお願いします。

http://hobby7.2ch.net/test/read.cgi/occult/1074888276/

793 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 23:41:59
信長と戦え、と呼びかけたのは義昭だが、包囲網を義昭が構築したわけじゃあないぞ。

さらに言えば、信玄でもない。

794 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/26(木) 23:50:37
そもそも信長包囲網なんていうとWW2の連合軍のようなものを連想してしまうが、
そんなものは無い。

795 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 00:09:39
   .,,::'゙;'''""''゙''''゙゙""''ニ=;;;;..`.、
     lッ'゙           ゙;;;;;;::.,,、
    /´_,,,..      ..,,,_    ゙{;;;;;;;i
    f''"゙  、  . '   ゙゙゙"`   'i;;;f ヽ
    l ;-。= .}     =。-、    |:;l .;:!  
    }  ̄ ;       ̄     1{ bl  
    !、  .,.,,,,、      ノ  、ソ
    'i   ' `゛  `        i;;;
    ヽ _,.=ニニニ=__,、     ' l;;'    ウチのファンは低脳が多いねぇ 困ったもんだ
     i   `¬―'´     ノ  |     
      'i,        ,/   |
       )`ー---― '"


796 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 00:12:16
>>790
謙信が上洛できるはずもない

797 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 00:40:20
>>796
無粋

798 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 00:52:24
>>797
おまえがな

799 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 01:20:18
というか、謙信は二度ほど上洛してるわな。

800 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 08:12:15
>>791
信玄は軍略だけでなく統治者としても優秀だったわけで、
業正は武田相手の防衛戦の実績はあるけどそれ以外は信玄に及ばないだろ

801 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 09:11:39
★最新版★都道府県別エイズ感染率(2004年7月現在)
1位:東京都 2380人(5227人に1人) 
2位:茨城県 379人 (7894人に1人)
3位:長野県 202人 (10792人に1人) ←
4位:山梨県  66人 (13045人に1人)←
5位:千葉県 394人 (15336人に1人)
6位:神奈川 503人 (17348人に1人) 
7位:栃木県 116人 (17349人に1人) 
8位:大阪府 484人 (18263人に1人)
9位:群馬県  88人 (22858人に1人) ←
10位:愛知県 266人 (27019人に1人) 

(地域別)※()内は全体に占める比率
東北/北海道  108人(1.8%)
関東/甲信越 4400人(71.8%)
北 陸/東 海  552人(9.1%)
近 畿 地 方  716人(11.7%)
中 国/四 国  126人(2.1%)
九 州/沖 縄  177人(2.9%)
ttp://api-net.jfap.or.jp/mhw/survey/0407/hyo_03.pdf


802 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 09:58:27
やっぱり、信玄は過大評価されすぎてるね。
一流ではあるけど超一流とは言えない。
大局を見る目が甘すぎた。
信長の貢物攻撃に騙されて調略されたのは汚点だね。

803 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 10:23:34
>>802
あれは信玄にも利点があったんだから騙されたわけではない。

804 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 10:35:34
いや、あれは本当に騙されてたよ。
家臣の忠告を聞いてりゃよかったのにね。

805 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 10:45:07
同盟はしても婚姻をする必要は無いってことか?

806 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 10:55:08
まあ信長も部下に殺されちゃうあたり一流ではあるけど超一流とはいえないな。
大局は見てても足元が見えないんじゃね〜

807 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 11:04:49
>>806
すべてにおいて超一流というわけではないといったほうが適切では

808 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 11:07:51
部下にあっさり謀反を許している時点で超一流はありえんな
一流の中の下が評価として適切です

809 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 11:15:21
>>807
まあそんなところだろうな、内政軍事外交人材登用あたりは優れているけど人心把握は駄目駄目だったと

810 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 11:24:30
真田昌幸 > 武田信玄

811 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 11:30:55
>>810
軍事や外交に限ればあるいはそうかもしれないが

812 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 13:07:26
>>802
貢物に騙されたというより
信長は東の前に西を片付けたかったし
信玄は西に進む前に北と東を片付けて国力を充実させたかったから
利害が一致しただけでしょ。
信長の勢力拡大が予想以上に早かったというのを
読みの甘さと見る事は出来るだろうが。

813 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 13:08:50
真田昌幸って上田城とか城を駆使して大軍と戦うのが
上手いって事は証明したけど、大規模な野戦の指揮を取った
事はないし
逆に信玄は自分自身が城にこもって誰かを迎え撃つような
事態になった事がない。
比べようがない。

814 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 14:19:42
>>812
信長の勢力拡大を予想していても、利害が一致する限り手は結ぶと思う、
織田と戦って共倒れになっても意味無いし。

815 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 14:45:34
真田昌幸がもう少し早く生まれてれば!
馬場らの四天王のと同じか出来れば筆頭家老の位置にいて
信玄の軍師になってたらかなり面白かったと思う。
四天王では役不足すぎる。

816 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 14:55:08
確かに信玄+四天王じゃ、信長打倒は役不足すぎるww

817 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 15:14:02
力量もふつうにこんなんだろ

秀吉>昌信
光秀>昌豊
長秀>信春
勝家>昌景

おまけしても勝家=昌景のラインが同格扱いにするのがやっと

818 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 15:20:34
>>817
>>815-816の流れからして
コーエー準拠でなければ、ふつうにこんなもの
秀吉=昌豊
光秀<昌信
長秀<<信春
勝家<昌景

819 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 16:13:50
>>818
長篠でおっちんだ連中がそんなに優秀なわけないだろ

820 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 16:15:09
>>818
それは100%ありえない。

821 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 22:19:24
信玄って負け戦が多いな。
村上義清や長野業正が強すぎたのかもしんないけど。

822 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/27(金) 23:30:22
もし村上義清と長野業正が尾張の国人だったら信長は勝てたであろうか?

823 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/27(金) 23:37:46
長野業正が一人で勝ったんじゃなし・・・
上野の旧上杉家系の豪族を纏めて、支城(豪族間)の連絡網を作り、武田が浸入出来ないようにしてたのが大きい
上野の地形と上杉家としての繋がりと、業正の豪族を掌握する力とがあってのものだしね

というか誰それが何所そこで生まれてたらとか、突飛過ぎて話が混乱するだけかと

824 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 01:34:36
一向衆や今川義元ほどの強敵と戦ってないだろ謙信は
謙信くらいか

825 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 01:35:05
謙信は→信玄は

マジワロスw

826 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 01:42:55
●この作品は個人的にははまった作品です。ガンダムシリーズの中でも
 かなり好きな作品です。かなり残酷なシーンが多かったことから
 世間的な評価はいまいちなようですが、まあいろいろ考えさせる
 作品だと思います。幼児向きアニメではないことは間違えないです。

827 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 02:21:36
攻め込んで撃退されてもめげずに攻め続けて
勝った事にするのは信長も得意だな。

828 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 02:35:03
●この作品は個人的にははまった作品です。ガンダムシリーズの中でも
 かなり好きな作品です。かなり残酷なシーンが多かったことから
 世間的な評価はいまいちなようですが、まあいろいろ考えさせる
 作品だと思います。幼児向きアニメではないことは間違えないです。

829 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 02:39:54
|  | γ⌒ヽ
|  |⊂,,,,,,,,,,,,⊃
|_| (´・ω・`) よくわかりませんが、田植えついでに形式4マスター置いておきますね
|茶| (  o oV
| ̄| u'―u'   VVVVVVVVVV (M)EC8782E0 1445CBDC


830 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 02:51:37
また貶し合戦になってる

831 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 03:56:31
人は城、人は石垣・・・って本当は誰が作り出した言葉なんだ???
信玄は城を造ってるじゃねえか!!!

832 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/28(土) 04:06:22
躑躅ヶ崎館って書いてあるけど思いっきり城じゃねえか!

ちなみに四川省成都は甲府の友好都市

833 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 04:42:28
成都といえば反日デモ

834 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 11:29:06
国境沿いの城や重要拠点の城は整備してるけど
大規模な築城はしてないよ

835 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 12:35:56
信玄は甲斐に城を築くのを避けてただけで
他の地域に城を築くことには何のためらいも無かった。

836 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 14:13:48
↑意味わからん

837 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 14:41:00
意味わからん?それはオマエが勉強不足なだけ。

838 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 14:49:03
>>836
隣国は甲斐を守るための防波堤なのさ。

839 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 14:53:23
>>832
立派な館だが城かと言えば
信玄が生まれたのが要害山なので
信虎も館だと思っていたんだろう。

840 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 16:19:34
信玄は海津城を築城してる・・・

841 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 16:28:19
高遠城も松本城(深志城)も現在の姿の原型となる城を
築かせたのは信玄だよな。
基本的には侵略していって新領地を支配・守備するために
城を築いているわけだ。

842 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 18:38:56
そもそも、「人は城〜」を信玄が言ったとする史料ってなに?

843 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 20:36:46
新田次郎 「武田信玄」

844 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 21:11:38
                            p   
                             / ̄ ̄` ̄ ̄\
                       p      |______|
              p     / ̄ ̄` ̄ ̄\ ∩___∩
          / ̄ ̄` ̄ ̄\|______| | ノ      ヽ
     p     |______| ∩___∩  /  ●   ● |
/ ̄ ̄` ̄ ̄\ ∩___∩   | ノ      ヽ |    ( _●_) ミ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
|______| | ノ      ヽ /  ●   ● |彡、   |∪|  ミ <キュンキタ━━(゚∀゚)━━!!!!
  ∩___∩  /  ●   ● ||    ( _●_) ミ     ヽノ /    \_____
| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
\,____,/.\,____,/.\,____,/\,____,/


845 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 23:54:07
http://omecoboshi.cool.ne.jp/text/text62.html

846 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 23:54:12
どっかの誰かが、
「城に石垣を使うようになるのはもう少し後になるから、信玄がそんな科白はける
はずがない」
とか言っていたような。

847 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/28(土) 23:58:55
>>846
それも的外れだけどな。
観音寺城はとっくに石垣使ってるし
東国では良質の石材が少ないから総石垣の城は作られにくいけど
躑躅ヶ崎館の遺構にも一部石垣があるが信玄の頃のものもあると
言われているしなあ。

でもまあ、信玄が「仇は敵なり」なんて道徳ぶった事言うわけがない。
信玄は家臣に対しては気も使うが
外部に対しては怜悧冷徹な時の方が多いし・・・・

848 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/29(日) 00:04:01
てめえはよんでねーよ 糞女

男性にすとーかやめろ

いいかげん彼氏作れ すt−かーやめろ


13 :カレーなる名無しさん :2005/05/27(金) 23:32:16
>>9
てめえは男の子のえっちなDVDでおなにーしてんだろ>

このしょたこんくそおんなが


849 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/29(日) 00:15:40
                |
                |
                |
                |
     /V\       J
    /◎;;;,;,,,,ヽ     >>848
 _ ム::::(;;゚Д゚)::| ジー
ヽツ.(ノ::::::::::.:::::.:..|)
  ヾソ:::::::::::::::::.:ノ
   ` ー U'"U'

850 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/29(日) 17:39:54
甲斐国内に新しく城をつくらなかったのは、それだけ統治に自信があったからなのかね?

851 :尚書令ドラミちゃん ◆rXXEdmnrEc :2005/05/29(日) 20:10:37
甲斐自体が天然の要害ってことなのでは?

852 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/29(日) 20:38:14
>>851
外国に対してはそれでいいだろうけど、国内で反対勢力が蜂起したらどうするよ?
実際、甲斐守護武田家は支配力が最低のレベルまで落ち込んだところで信虎がひたすら
戦争で軍事的に国内の諸勢力を纏め上げたのだし。

853 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/29(日) 22:28:22
国内的な問題で使うなら要害山で充分な規模。

854 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 00:28:03
【高卒の特徴】
1. 学歴ある人間は勉強しかできないと思っている
2. 自分は勉強はできないが、ほかに何か才能があると思い込む
3. 自分は成績は良くないが頭は良いはずだ、と本気で思っている
4. 「学校の勉強なんて社会じゃ役に立たない」 が決め台詞
5. 学力は頭の良さとは関係ないと力説する
6. 学歴が高い人間にはどこか性格的に欠落している部分があると信じている
7. 自分が低学歴なのは単に勉強しなかっただけと信じ、能力自体は疑わない
8. ごく稀な高卒の成功者や大卒の無能者を全体視する
9. 難関大学でも金さえあればいけると思っている

855 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 02:45:57
http://maplestory.netgamers.jp/rsms/faq.htm

856 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 06:17:13
こんな打者は使わないのはさすがだ

今日の清原(笑)
4−0
三振 死球 三振 三振 三振
.212

昨日の清原(笑)
3−0
投ゴ 遊ゴ 三振

一昨日の清原(笑)
3−0
四球 三振 三振 四球 遊ゴ

一昨昨日の清原(笑)
3−0
四球 三振 三振 三振

13−10三振wwwwwwwwwwwwww

857 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 10:34:00
>>823
やっぱり、長野業正は凄かった!!!

858 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 12:44:07
日本史板の勝頼スレに、香ばしい椰子ハケーン

18 :日本@名無史さん :2005/05/29(日)
俺は当主としても申し分ないと思うぞ。9のいう優秀な当主とは自分の国を守って善政をしく当主
のことかね?毛利元就のような。
それとも、他国を取ってどんどん国を大きくしていく当主のことかな?信長のような。

どちらにしても、勝頼は後の方を選ばざるを得なかった。それは武田騎馬隊最強と信じる
家臣達が戦いたくて戦いたくてしかたないからだ。
家臣の意見をまとめて方針を決定していくのが当主の役目だ。仮に、勝頼が戦わずに国を
守ると言い出したところで三方が原で大勝してして「敵は無し」と勘違いしている家臣を
もう止められるわけがない。誰であっても。
さらに、御館様が隠せと言っていたその死は3年どころか数ヶ月も経たない内に全国に広
がっている。
しかも、その3年間の間武田家では事実上真の当主ともう死んだ当主と2人の当主の2人
がいる形となったおかげで大事な就任直後の時期に勝頼は当主としてうまく力を発揮する
ことができなかった。
その時期の混乱がのちのちの武田家にさまざまな形で悪い影響を及ぼしている。

つまり、信玄の時期が虚像に包まれた武田バブルの絶頂期だった。
信玄が背負った借りを勝頼が背負わされただけだったんだと思う。

ちなみに反対してるのはほとんど全員だけど、例えば高坂昌信

859 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 12:48:17
>>858
>それは武田騎馬隊最強と信じる家臣達が戦いたくて
戦いたくてしかたないからだ。

新説ですな。


860 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 12:50:09
正直、>>858はどこからどうつっこめばいいのやらw

861 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 13:44:42
織田厨の自演だろ

862 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 14:15:35
>>859
いや、新説どころか今や通説。
長篠の戦いで家臣の反対を押し切って勝頼が無謀に攻めたなんて
単なる創作にすぎないよ。

863 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 14:21:52
っていうかそんな強権を勝頼が発動できるわけがない

864 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 14:22:12
>>862
それは的外れだぞ

865 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 14:30:36
たぶん、突っ込んでいる箇所は【武田騎馬隊最強】

866 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 14:38:34
おまいら、ウソばっかり書くな
 ↓
http://tanheya.hp.infoseek.co.jp/natutaiken.jpg

867 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 14:52:40
http://tmp.2chan.net/img2/src/1117376449225.jpg

868 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 17:20:46
(´・ω・)カワイソス

869 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 19:20:56
>>864
的外れ?君は甲陽軍鑑信者かよ。勉強が足りんね。

870 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 20:27:12
信玄→勝頼の継承がスムーズにいかなかった、というのはたしかに通説ではあるが。

871 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 20:44:51
>>869
おそらくだが君に分かりやすく説明するなら

武田騎馬隊最強…昔の定説
OR
家臣達が戦いたくて戦いたくて…最近の通説

と2つの説があるわけだが
武田騎馬隊最強&家臣達が戦いたがっていたと言う説は全くの新説だと>>859は言っている
故に862は的外れと突っ込まれている。

まあどうでもいいことだけどなw

872 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 20:55:45
>>871
まあ確かにどうでもいいな、それより日本史板の住人って…

873 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 21:58:24
>>872
三国志厨の奴らよりはマシ。奴らは丸で低次元な中国人と一緒。

874 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 22:15:45
>>873
それは無双なんじゃないか?

875 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/30(月) 23:50:42
三国志はお話だと思えば良い

876 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 00:33:28
アメリカやイギリスの新聞で
“中国は世界一の捏造国家”って叩かれたのもうなずける。
三国志なんて90%以上が作り話だからな、マジで。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 00:40:30
このスレ長いなー。
テンプレもえらいでかくなったもんだ。
もうだいぶ話題ループしてんだろw

878 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 00:49:33
武田スレってさ、いつも同じことをループしてるけど
その反復の気持ちよさはテクノミュージックと通じるところがある。
武田スレはテクノ。
______________  ___________
                      V         
          ♪                    
                   Λ_Λ()) ♪      
            ♪    (`∀´ ξ)         
             ____○___ξつヾ_____
           /δ⊆・⊇ 。/†::† /δ⊆・⊇。/|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄ ̄.| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        |       .| :::  |       .|  |
        |風林○火山| ̄ ̄ ̄.|打倒☆信長|


879 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 01:13:49
信仰に必要なものは、脳内を真実を信じつづけることだからな。

880 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 04:46:33
>>876
三国志演義は演義なんだから作り話に決まってるやろ・・・・

881 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 05:16:08
どこに演義ってかいてあるんだろう?

882 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 10:03:37
>>880
正史すら作り話だろ!!!

883 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 15:38:49
チャンコロの話はヨソで

884 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 18:09:44
つか、90%以上作り話だったら原形なんぞ見当たらんと思うが

885 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 18:17:06
猫柳建設(株)

886 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 18:18:03
>>884
スレ違いの話を蒸し返すな無知坊

887 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 22:54:03
そろそろこのスレのまとめ作るかな、この辺からいつも早いから

888 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 23:36:06
30スレの概要
>>1-44までテンプレ>>32テンプレの誤り部分の修正
>>55-57 >>128美濃信濃郡別推定石高 及びそれによる推定
59〜113 若狭の状況
123〜164本能寺の変当時の全国の状況
178ぐらい商取引石高と貫高のレートなど
194ぐらいと253ぐらいで信玄信長の兄について
212〜247義信が生きていたら継いでいたらのIF
260〜287武田滅亡時の武田家臣及び真田の動向
292ー503信虎関連の話し業績 大名の権限 信玄初期の状況 信虎時の甲斐信濃関東駿河の状況 家督継承時の他大名との比較 など
>>523義龍の業績
>>587-610貨幣経済の話し
609〜655ぐらいまで 639-641信玄と謙信
653川中島の戦い直前の状況
632-638儒学的に見た戦国大名
660家臣団の力大名直轄地
710-777武田の織田領をすり抜けての上洛の可能性
757-773 1572年12月の関東情勢
831-853信玄の築いた城

誰か300〜500ぐらいまとめてくれ

889 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/31(火) 23:47:35

お前偉い

890 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 00:55:06
うむ、伊達に8ぞろなだけある。

>>888
GJ

891 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 03:25:44
>>882
正史が作り話かどうか、どうやって判断するのよ・・・・

892 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 04:46:07
>>891
スレタイ見た後練炭でも炊いてくれないか?

893 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 16:21:08
>>1-892
ここの部落出身者に、日本史板を荒らす連中がいるのだが
引き取ってくれないか?

894 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 16:49:21
ここにいるやつって、信長公記と甲陽軍艦以外に何読んで語ってる?


895 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 17:06:30
信長公記や甲陽軍鑑も読んでねーな‥と思しき書き込みもちらほらあるけどなw

読まれるのは、歴史群なんとかとかじゃないの?
結構、はぁ??な内容の事も多いけどまあまあ面白いし
あとは日本史料とか、馬鹿高いから俺は買わないけど。

896 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 17:17:36
>歴史群なんとか
回りくどい貶め方ですね。

897 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 17:41:04
最近読んでなくて題名を忘れただけなのに、酷ぇw
歴史群なんとかはイイ本です‥多分

898 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:30:36
歴史群像じゃないか?
昔出版されてたのはひどい出来だったらしいが、最近のはなかなか内容的に良いらしい

と2chで聞いた。

899 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:37:07
>>894
っ【信長の野望覇王伝武将File】


900 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:38:43
>>893
部落というあたりに日本史板らしさを感じるな

901 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:41:15
歴史群像のなにが内容的にいいのかサパーリ

902 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:50:11
>>898
2chで聞いただけかよ!!

903 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:52:02
ズバリ言おう!歴史群像の良さとは
カラーページと写真だw

904 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:52:28
>>894
っヤングマガジンセンゴク

905 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:53:47
>>894
っ新田次郎原作【横山光輝・武田信玄】




906 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:54:44
歴史群像
確かに地図とかは見やすいよな

907 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:54:59
確かにw 写真はいいね、カラーページもやる気を感じる
あとはオマケみたいなもんだ

908 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:56:36
値段と入手のしやすさもあると思う

909 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 18:59:15
群像の恐ろしさは、根拠も曖昧なものをもっともらしく言いつくろって
さも正しいような書き方するトコだなw


910 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 19:08:28
伊達にオカルト雑誌月刊ムーの系列じゃないぜ!!

911 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 19:32:29
>>899
信長の野望は信玄を過大評価しすぎ。単なる贔屓。
ステータスが異常。
戦闘力は村上義清や長野業正より下にすべき。

912 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 19:46:38
30スレの概要
>>1-44までテンプレ>>32テンプレの誤り部分の修正
>>55-57 >>128美濃信濃郡別推定石高 及びそれによる推定
>59-113 若狭の状況
>123〜164本能寺の変当時の全国の状況
>178-192商取引石高と貫高のレートなど
>194-202 >253-257ぐらいで信玄信長の兄について
>212-247義信が生きていたら継いでいたらのIF
>260-287武田滅亡時の武田家臣及び真田の動向
>292-503信虎関連の話し業績 大名の権限 信玄初期の状況 信虎時の甲斐信濃関東駿河の状況
      家督継承時の他大名との比較 などが並行

>305-306信虎時の甲斐の経済状況
>309から家督騒動
>317から専制体制 他大名との比較
>357から信玄の戦下手について
>373から信濃諸勢力
>381から信虎追放時の信濃の武田勢力
>421から信虎時の今川勢力との関係
>452から >>479信虎家督相続時の状況>>485信虎の業績
>468から他大名の家督相続時比較

>>523義龍の業績
>>587-610貨幣経済の話し
>609-655信玄と謙信 >639-641北信濃の状況
>>653川中島の戦い直前の状況
>632-638儒学的に見た戦国大名
>660から家臣団の力大名直轄地
>710-777武田の織田領をすり抜けての上洛の可能性
>757-773 1572年12月の関東情勢
>831-853信玄の築いた城

913 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 19:48:48
自分で修正してみた>123-164のところが失敗してるけど
あとIE使いには使いにくいかもな

914 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 19:51:04
あと3行目の128も間違ってるや、その部分は消して良いな

915 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:00:33
>>911
ならそれを打ち滅ぼせなかった
謙信のステータスも低くなるぞ。

916 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:12:34
>>899
それかぁ迷文中の迷文と呼ばれてる武将ファイルは
>>915
国力の差

917 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:45:40
信長の野望だけだな
信玄の戦闘が村上とか長野より上なの

918 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 20:54:37
>>913
漏れはかちゅだからOK

919 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 21:17:39
実際、武田最強のイメージって信長の野望からだと思うがね。
戦国群雄伝が出てから…もう十六・七年くらい経つのか。あれで武田最強が刷り込まれた。

920 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 21:33:43
政治・知略が高いのはわかるが
なんで戦闘まで超人の域なんだろ

921 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 21:51:39
>>920
確かに大河ドラマでも戦闘が超人的とはなってないし、新田はじめ各小説や児童向け小説
でも内政はともかく戦争が異常に強いみたいには描かれてないと思うが…
何で光栄はあそこまで強くしたんだ?特に昔の光栄ゲーム

922 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 22:31:18
光栄のスタッフは信玄のファンなんだろう。
じゃなきゃあのステータスは絶対にありえない。
ちゃんと公平にしてほしいね。

923 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 22:32:01
三国志の趙雲と同じか

924 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 23:37:33
信玄が強いことになっているのは江戸時代以来ですよ。
神君家康公を破った者が弱くては困るんです。

925 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/01(水) 23:45:24
プラス、甲斐信濃の武田旧臣が徳川の帰属していることと、武田の軍法を徳川で用いていたり
しているからな。
そりゃ、武田の悪口言えばヘタすっと幕府=徳川への悪口になりかねない。だから、武田の悪い
部分は全て勝頼におっかぶせたんでしょう。

926 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 03:03:53
\\   //
  ∩_   ボオオー
 [|__]   )、
 (|´∀`)_ (( ),
 | ̄|つ ̄| |つ♀` ←武田
 | ノ  ||ノ 人
 |ー――|
 /___|
 (__)_)


927 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 03:32:46
>武田の軍法を徳川で用いていたり
これウソウソ

928 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 04:42:25
信玄と信長では強さの次元が違うよな
信玄は信長に何度か戦場で勝利しているが、
その敗戦で信長はかすり傷程度しか受けていない。
信玄は、あのまま病死しなくても適度に勝利して引き上げただろう。
織田家を根底から壊滅させるほど深入りできる戦力を持ってない。

逆に信長が戦で勝利するときは、敵に致命傷を与える。

信長の敗戦→信長はかすり傷。

信長の勝利→敵国の滅亡

つまり個々の戦場での勝ち負け以前に、信長は武田に勝利している。

武田が合戦上手といっても、それは小手先の強さにすぎない。


929 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 06:07:12
>>894
王代記、妙法寺記、高白斎記、当代記、多門院日記あたり読んでれば立派かと。

>>903
お城の絵が好きだな・・・・

>>922
信長と家康は家臣の数がとにかく多いから
あれでステータス馬鹿みたいに高くしたら
ゲームとして崩壊するよw

930 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 07:23:17
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     /::::::/::::::::::/:::::::::::::/ :::::::::::/           /      |  無理して使うからよ
    /:::::/::::/::::/::::::::::::::/ :::::::::::/二`ヽ、  `iヽ 、____/      \_________
   /:::::::::/:::/::::::::/::::::::::::彡.:::::::::::/三ミヽ、``=ヽ
   |:::::::::|::/::::::::::::/:::::::/:::/彡:::::∧`ヽ、\三ミr'ヽ、
   |:::::::::|/:::::::::::::|!::::::::::::::/イ/::::/::::::ヽ \ \/ ̄`ヽ\

931 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 09:02:13
>>928
>信玄は、あのまま病死しなくても適度に勝利して引き上げただろう。
この辺が妄想だなw

932 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 09:46:37
そうか?
信長は、美濃へ8年間、大阪へ10年間もの長期出兵を続けていたらしいから
その驚くべき事実とそれを支えた驚愕の新戦略を以ってすれば、次元が違うかと。

933 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 16:30:44
信長は信玄の上洛開始よりも数年前の伊勢侵攻の段階で8万を動員してるしな・・・
2万5千では信長を追い込めないな。
信長にすれば、やや大きな局地争いの規模だ。
まず勝ちて後に兵を進めよとは孫子の言葉だが、
敵より大きな勢力をつくり、圧倒する兵を動員する能力のことをいう。
やはり次元が違う。

934 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 18:14:38
ODA厨が暴れているスレッドですね。



935 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 18:19:32
8万なぁ・・・数字の信憑性はないんだが

936 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 18:47:06
ただし、後の太閤検地の基準からすれば当時の信長の領域を考えれば5万以上は普通に
出せたのはテンプレどおり。
信憑性がない、というのなら武田の2万5千だってないぞ。

937 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 18:55:47
あのさー
太閤検地の数字から確かに出せない数字ではないよ
でもね、信長の支配地域はそこまで協力に統治されてた訳ではないでしょ?
つーか、ゲームじゃないんだし、支配地域にはある程度の押さえを残しとかなければ
すぐに国人一揆起きるんだしさ

武田の二万五千も微妙な数字だしなー、でも二万超える程度は無理してでも出したとは思うが
じゃないと織田どころかに徳川にさえ戦いづらい

938 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 19:00:36
>>933
なにか物凄い勘違いをしているような気がするが?
それらの戦いは別に継続して戦っていたわけじゃあないぞ、
美濃は奪うのに8年かかり、一向宗とは決着をつけるのに10年かかったというだけ。
この場合その数字は少ない方がより優秀ってことになる。

939 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 19:03:09
>>936
上洛の数年前ってことは実質尾張のみを支配していた時期のことでしょう?
だったら、当然5万は無理だし8万なんて問題外。

940 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 19:04:51
好き嫌いは抜きにして考えると
織田信長 > 武田信玄 は間違いないよ。
俺は両者とも好きじゃないけど。あと秀吉も家康も。

941 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 19:05:35
>>938>>932あてです。

942 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 19:09:10
そもそも大坂で継続して直接対峙するようになったのは天王寺以後だろ
10年も出兵していたわけじゃない

943 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 19:10:03
ところで今日は6月2日ですね



まあ旧暦じゃないけどさ

944 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 19:11:50
天王寺合戦以前から、付近に砦作って囲ってはいるよ
長島願証寺でも囲ってはいた

結構、その辺に兵を使ってるのは事実
問題はどれほど常駐させてたかだけど

945 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 19:27:37
信玄の能力で一番高いのは、農業土木力だな。
あとの部分は、1流ではあっても神ってほどのレベルじゃない。
政治力なら信長の方がだいぶ上だし、戦術能力は謙信の方が上、
戦略能力も地方的な規模に留まっているので、足利義昭の方が
上だろ。まぁ、全体のバランスがいいけどな。それだけに飛躍
できなかったんだな。

946 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 20:12:41
戦術能力の弱さは信玄の致命的な弱点だな
三方が原や三増峠をみるに
晩年になって良くなったようだが

947 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 20:29:05
三方ヶ原は戦術か?

948 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 20:41:46
>>947
実は戦術家ってのはでかいことはできないからな。
信玄の場合は政略と戦略で敵を追い詰めるという方法がメインだよ。
戦術能力が低いよか高い方がいいけど、さほど重要なファクターではないし。
謙信はかなりの戦術家だけど、その能力で大勢力を気づいたわけではない。
戦略能力もそこどこあるし、政治力も物足りないとはいえ、悪いってとこまで
いかないし。
バリバリの戦術家は真田昌幸みたいに、小大名が抜けられないのが多い。

949 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 20:57:47
謙信は戦術での勝利を戦略政略に結び付けられないのがなー

950 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 21:47:34
信玄は戦略というより謀略だと思う。
もちろん、この能力は野戦で敵軍を撃破するよりも一勢力を瓦解に導くのに大きく
影響するのだが。

951 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 21:48:35


952 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 23:16:22
>>949
上杉謙信には立場上、かなり制約あったから

953 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 23:53:28
戦闘能力だの戦術能力だの言ってる人はゲーム板にいってくれよ。

954 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/02(木) 23:56:45
織田厨ですね
居場所がないから仕方ない

955 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 01:46:00
今頃Zの映画化ってなんかな〜
これからのガンダムのスタンダードを種にしようと一生懸命頑張ってる人たちもいるのに
CMあれだろ?
ファーストガンダムの正統なる続編とか言ってるやつだろ?
種は正統じゃないてことですか?
富野の御大は種に喧嘩売ってんのかね

956 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 01:47:00
種はΖの焼き回しですから

957 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 01:48:18
>>953=954
信玄厨も落ちたもんだな
昔は厨なりに意見を展開したものだったが
今の信玄厨は一言レスと煽りしか出来ない
根拠を挙げずにグダグダ言うだけの粗大ゴミ

958 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 09:37:34
>>945
信長の政治実績ってなんだっけ?
楽市なんかの治国は道三から教えてもらったりしたもんだしね
まあ、堺に目をつけたり戦略眼は秀逸だけど独自の国内政策ってなんかあったか?

>>957
>グダグダ言うだけの粗大ゴミ
こんなこと言っちゃうあたり、あんたも目くそ鼻くそだよ

959 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 09:56:20
>>968
一銭切り

960 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 11:03:58
>>958
他人の考えたことでも多大な困難を克服して全国規模で展開するのが
政治実績でなくてなんだというのだ?
楽市楽座も検地も大規模に実行するするには、ものすごい抵抗があり、
それに妥協せず戦い抜いて実現させたんだぜ。独創性を重要視するの
は、芸術だけにしとけよ。

961 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 11:34:27
天才というのはつまり何なのかというと=独創性
ネタをパクって広く展開するタイプの能力を持つ者の代わりはいくらでもいるが
天才はそうではない

962 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 11:59:03
>>961
えらく狭量な話だな。天才であるかどうかと政治実績は別なんだがな。
信長の天才ぶりといえば、個々の政治判断はほとんど独創的で天才的だな。
まず、戦国の条件で本気で天下を狙った自体が天才的。
信玄にしてもそうだが、隣の国と領地争いするだけで、真面目に天下を狙って
るやつなんぞ一人いなかった。しかし信長は最初から明確に天下を狙っている。
桶狭間の後にとりやすい三河ではなく美濃に進出するなんて、天才でなきゃで
きない芸当だ。
また、この当時アンタッチャブルだった比叡山を徹底的に焼き討ちするなんて
のも、天才的な視点を持っていたからこそできたことだ。
宗教勢力が世俗の権利を持つのが当然のこの時代に、政教分離の概念をはっきり
と持っていた。世界的にも信長が最初かもしれない。

まぁ、他にもあるがな。狭い視点に留まっていると、ろくに物が見えないぞ。


963 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 15:31:58
>>960
>楽市楽座も検地も大規模に実行するするには、ものすごい抵抗があり、
>それに妥協せず戦い抜いて実現させたんだぜ
えーと??誰の話なのかな?w

964 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 15:42:14
別に信長を否定してはいないんだが。
道三や秀吉のアイデアをパクる能力があると同時に
自身も独創家でイノベーターという稀有な存在なんだろう

これは昔話をしている訳ではなく現代でもそうで
本田や松下というような独創家はなかなか現われず
パクって広めるだけの能力の者はメディア出版ITを中心に腐るほど存在する

965 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 15:57:08
信長が秀吉のアイデアをパクる???
信玄厨は変な奴が多いな。

966 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 17:12:25
>>965
実態は秀吉が信長のアイデアをパクリまくっているのが実態だよな。
太閤記あたりがなんでも信長発案を秀吉の手柄にしちまっているんで、
誤解しているのかもしれんけど。
戦国最大の人物は間違いなく信長で、ついで家康。だいぶ下がって、
秀吉と信玄だろ。

967 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 17:23:57
2番は秀吉だろ、家康にはあれだけの年数で統一など無理ぽ
秀吉の失敗を踏まえた上での政策だし

968 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 17:34:56
戦国最大が信長w
織田厨必死だなw



969 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 17:52:05
煽りだけじゃなく、信玄の凄さでも書けよ

970 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 18:35:52
内政面に関しては北条を忘れてもらっては困るんだがな、
先進的な統治システムと言えば織田に匹敵すると思うぞ、
むしろ進んでる面もある。


武田がだいぶ下がるのは同意だが。

971 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 19:32:40
・遠江…7.8%(500)
*遠征前に陥したのは71年に国境の榛原郡小山城(この時高天神や掛川も攻めるが落せず)と犬居の天野氏のみ 天方等はこの時点では未攻略

・三河…12%(850)
*足助城を落とし、賀茂郡一部・設楽郡ほぼすべて・八名郡一部を支配。ただし全て山地なのがネック。

・美濃…約0〜5%(0〜675)
*秋山信友が岩村城を落すのが72年11月。 恵那郡は一群支配したしても2.9万石で約5%
 実際には岩村のみで明智城苗木城をはじめとして残りは織田。

加治田、津保、鉈尾の城主が書状を送って内応の申合せをしてる、実際に内応するかは別問題だが。


このスレと前スレもとにテンプレ一部修正してみた。
内応うんぬんは自分が勝手に入れたのだが…




972 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 19:42:20
>>960
楽市楽座=楽市で確認できるのは三箇所、しかも新規は安土のみ
       信長は生涯座を一つも潰していないので楽座は妄想。
       座を潰して町衆などに再編したのは秀吉。
検地=越前・丹波などのみ。北条の方がよほど広範囲。

973 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 20:05:00
>>971
内応の可能性はテンプレに入れるべきではないと思う。
不確定すぎるからな。

974 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 20:13:12
>>972
一応伊勢山城大和丹後でもやっていなかったか?

975 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 20:18:02
>>974
やっていたが差出検地、北条のほうが上だな

976 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 22:06:24
検地で石田三成に勝てる人間はいない!!!

977 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 22:26:44
土地支配に関しては、北条は突出しているよな。

978 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 22:30:43
信玄は上洛どころか
家康討伐すらはたせなかった現実
53年も生きてれば寿命は言い訳
信長も謙信ももっと早く死んでる

979 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 22:59:19
>>977
北条の治世は家康をして、北条の政治が行き届いていたおかげで治めづらい、と言わしめたからな
武田同様、北条旧臣を多数抱き込んで自分の物にするしたたかさはやっぱり家康だが。

さて、
↓次スレよろ

980 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 23:40:10
>>978
北条早雲や徳川家康はどうするよ?

981 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/03(金) 23:50:12
↑次スレよろ

982 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 00:16:50
>>980
53で死んでいたら
北条早雲は今川の名臣として義元に対する太源雪斎のように名を残したかも
徳川家康は豊臣政権最大の大名(家康死後は取り潰しの危険大だが)で秀吉に局地戦で勝った男となるかな

早雲のほうはともかく家康は信玄と同じ寿命でも信玄よりは所領の伸び率で見れば上になるだろうね。

983 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 00:18:39
家康も信長が死んだどさくさで甲信横領できなかったら
その後も全然違うしなあ・・・・
結局本人が自分自身の能力だけでどこまでできるのか
つうとそんなん比較するだけ無駄やつう結論にしか
ならんような。

984 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 00:44:16
播磨で検地してる>秀吉

しかもこの時には貫高表示でなく、初めて石高表示だと何かの本で読んだ・・・
やっぱ本思い出せんわ、なかったことにして

985 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 01:15:34
自演までしだしたか

986 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 01:54:30
信玄厨哀れ

987 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 02:13:16
あ、やっぱりねw

988 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 03:46:53
むむ!?

989 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 03:49:22
;;;;;;;;;;;;;;;;;;l'//ツノノ,ノl l    {,!ゝ、 ! l i ヽ_ヽ|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;
;;;;;;;;;;;;;;;;;//彡'////..,,,,,_   ヽ, ''ヽ, ヾ;ヾ、;;_ヽ|;;;;;;;;;;;;;;;;;   
;;;;;;;;;;;;;;;;;//`メ///"-=tッミ`  ;;;;':, ,.ヾ_"`i.'、ヾ||;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;   
;;;;;;;;;;;;;;;;;///!`//  ` ̄   ;;;;;;':,  ヽ、ノ /.|||;;;;;;;;;;;;;;;;;;;; 何がむむだ
;;;:;;:;;:;;:;;:;;:''| |,//       {´`'ヾ    ヽ;'||||;;:;;:;;:;;:;;;:;;;;:
;;::;:;:;:;:;:;:;:;:||| |//      ヽ、,> 、  ヾ    l|||:;:;:;:;:;:;:;:;:;:;:
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:::::::::::::::::::://|::::::::':,    '─く "       |ヽ::::::::::::::::

990 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 04:37:59
各国の石高及び動員兵力(石高は太閤検地のもの)
ちなみに、万石あたり250人は比較的低い動員率、
無理すればもっと動員できるだろうがそういう兵力は基本的な守りに残すと解釈。

関東
上野:49万6千石/12400

甲信・中部
甲斐:22万8千石/5700
信濃:40万8千石/10200
飛騨:3万8千石/950
美濃:54万石/13500
近江:77万5千石/19375

東海
駿河:15万石/3750
遠江:25万5千石/6375
三河:29万石/7275
尾張:57万2千石/14300
伊勢:56万7千石/14175
志摩:1万8千石/450

北陸
越後:39万1千石/9775
越中:38万3千石/9500
越前:49万9千石/12500(慶長検地では68万石)
若狭:8万5千石/2125

991 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 04:59:46
篭城ばかりしてると、

992 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 05:00:57
↑誤爆すまん。

次スレ立ててきたので移動よろ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1117827440/

というか、逃げるな>980

993 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 14:05:58
>>984
越前での検地で既に石高使ってるが・・・・
つーかそれ以前から西国では石高結構使ってるぞ。
九州まで行くと面積表示もあるな。
東国がスタンダードだと思っちゃいけないぜ。

994 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 14:16:34
30スレの概要
>>1-44までテンプレ>>32テンプレの誤り部分の修正
>>55-57 >>126美濃信濃郡別推定石高 及びそれによる推定
>59-113 若狭の状況
>123-164本能寺の変当時の全国の状況
>178-192商取引石高と貫高のレートなど
>194-202 >253-257ぐらいで信玄信長の兄について
>212-247義信が生きていたら継いでいたらのIF
>260-287武田滅亡時の武田家臣及び真田の動向
>292-503信虎関連の話し業績 大名の権限 信玄初期の状況 信虎時の甲斐信濃関東駿河の状況
      家督継承時の他大名との比較 などが並行

>305-306信虎時の甲斐の経済状況
>309から家督騒動
>317から専制体制 他大名との比較
>357から信玄の戦下手について
>373から信濃諸勢力
>381から信虎追放時の信濃の武田勢力
>421から信虎時の今川勢力との関係
>452から >>479信虎家督相続時の状況>>485信虎の業績
>468から他大名の家督相続時比較

>>523義龍の業績
>>587-610貨幣経済の話し
>609-655信玄と謙信 >639-641北信濃の状況
>>653川中島の戦い直前の状況
>632-638儒学的に見た戦国大名
>660から家臣団の力大名直轄地
>710-777武田の織田領をすり抜けての上洛の可能性
>757-773 1572年12月の関東情勢
>831-853信玄の築いた城
>958-993戦国大名の統治面 検地の実施

995 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 14:28:35
現在秀吉毛利と交渉中

光秀は安土へ

柴田滝川は変を知らず

996 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 15:14:46


997 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 16:50:50
織田

・尾張…100%(14300)
・美濃…90%(11000)
・志摩…100%(450)
・近江…40〜50%(8600)
伊香郡と高島郡、浅井郡しかのこっていない浅井。
鯰江、甲賀、蒲生の六角。志賀、野洲郡で、すぐに鎮圧されるけどいつ反乱起すか判らない一揆衆。
・伊勢55〜65%(9200)
桑名・三重郡の一揆衆、北畠を除いて。弟死亡
三河…0%(0)
水野氏などは長らく徳川に派遣中、見方ヶ原後に処分

総計42000

998 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 23:40:47
埋めれ

999 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 23:45:02
1000

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2005/06/04(土) 23:46:39
    /ヘミミミ/  ``'ー-.、,ヽ丶)ヽ、
  、. レ"ヾヘミミ/        ヽソノ;、ヾi
  _ヽlヾミミミン  -zュ、、     ´ ';ソ:|
  i A;ヽミミゾ   ,__゙ヾヽ       |ノ!
  | | iミミソ     ヽィ;:i゙! `   ,,,,,,,__  |/
  | ヽiミソ        `   /,,,,,_~`ヽ/
  ゙iー:ソ           ,、-'  |ヽ,r;_i /
 ノソ         ` = _, |   ./
.  "!      ,.r===;-、, ` '′  ,'
  ハ.      / ヽ、  ヽ,)   ノ
,r'イ ',     l!、   ゙i ./   ,.'  
. i |  ',      iゝヽ..ノ,イ   /
. !│ ヽ    ゝ.二 '´ /.│
. ! |   ヽ      /   !、
. | |     >‐‐ァ"     | \
 | |  ,、r'" ,、r''"      /   \
盛義の父として二階堂輝行が誇り高き1000ゲット

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
        ヽヽ |    _,ニ ニ,,,,,_        ', ゞ,' '"'` '"       i;;;;;i, `' /
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