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光栄三国志の理不尽な能力値について語れ7

1 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 00:08:03
光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など) 実績>人物評
一旦、統率・武力・知力・政治・魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか?

---------------------------------------------------------
【過去スレ】
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1109662910/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ、2人目
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489760/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 2(実質3)
 http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111489781/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 4
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1111786882/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ ?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112059200/
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ 6
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1112449988/

三国志10武将データ
 http://s3p.net/〜channel2/sansen/naduke/up-10/10-ichiran.html
以前2chのスレでまとめた正史版の能力評価
 http://www011.upp.so-net.ne.jp/otaclub/3594/seishi9.htm
---------------------------------------------------------
                   >>2-10あたりで基準案とか



2 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 00:09:28
五虎将+アルファ
関羽 90 98 65 65 89
張飛 80 99 32 62 70 
趙雲 78 97 50 36 58
馬超 92 85 55 83 42
黄忠 82 94 32 21 73
魏延 90 88 60 50 52

統率
100 曹操
98  司馬懿
96  ケ艾 諸葛亮 孫策
94  曹仁 周瑜 呂蒙
92  関羽 陸遜 呂布
90  夏侯淵  張遼 張コウ 姜維 張飛 馬超 陸抗 麹義 
88  徐晃 曹真 郭淮 カク昭 満寵 于禁 皇甫嵩
86  李典 曹洪 楽進 羊コ 鐘会 劉備 羅憲 孫堅 高順


3 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 00:40:13
>>2
100 曹操
98 司馬懿 孫策
96 ケ艾 諸葛亮
94 劉備 曹仁 周瑜 陸遜
92 皇甫嵩 呂蒙 呂布 陸抗 馬超
90 夏侯淵  張コウ 徐晃 満寵 孫堅 王濬
88 関羽 張飛 曹真 張遼 郭淮 于禁  朱然 麹義 姜維 魏延 
86 楽進 李典 陳泰 高順 臧覇 羊コ 鐘会 甘寧 徐栄 公孫瓚

統率はこれもある。>>2は郝昭、羅憲がそこまで上位に来るのと劉備の統率の低さが気になる。

4 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 00:41:40
さいぼう

 甥を後継者にしたい気持ち:97

夏侯惇

 眼を射られたら食べる度:100

これなら文句ないでしょ!?
光栄も、もう能力値を1000位に細分化すればいいのに…

5 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 00:45:05
呂布

 赤兎馬を贈られて寝返る確率:95

ギエン

 サイボウの劉備に対する攻撃指示に反対する度:80
 キンセンの劉備に対する攻撃指示に反対する度:99

6 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 01:32:40
>>1

7 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 01:39:30
>>1
乙!

8 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 01:42:47
>>2
その能力、正史基準か演義基準かどっちなんだ?
正史基準なら武力は関羽>張飛じゃないとおかしいだろ!(張飛伝)
逆に演義基準だと趙雲が弱すぎる

9 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 02:04:01
基本的に演義基準で、
演義じゃ群雄部分が評価出来なくて不遇になるてんで、
馬超は正史準拠じゃなかったかな。

魏延も多分正史準拠かな…?

10 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 02:09:34
>>1よ大儀であった

1000 無名武将@お腹せっぷく sage New! 2005/04/13(水) 01:38:11
武力1000は刑道栄

なんでやねんw

11 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 02:24:38
>>1
酸素

関張どっちも演義の方が高評価になるだろう
と思ったが張飛は正史準拠の方が強くなりそうだ
で正史張飛伝の初飛雄壯威猛 亞於關羽の部分について
この後に続くのって
魏謀臣程c等咸稱羽・飛萬人之敵也
羽善待卒伍而驕於士大夫 飛愛敬君子而不恤小人
って事で2人の周囲への接し方が来るわけだし文脈上から考えれば部隊指揮についてと考えても不自然じゃない
統率は関羽が上、武力は張飛が上とすれば問題ないかと

12 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 02:35:53
演義超雲は本当にぼくのかんがえたぶしょうだからな

13 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 02:37:31
張飛だけは平話が基準にするとか…。

すいません単なる思い付きです。

14 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 02:40:01
1乙。

演義超雲は活躍の記述水増しされてるけど
個人武勇評価になりそうな素材が多くて
知力や政治はそこまで高く見積もれないからいいんじゃないか?

「ぼくのかんがえたぶしょう」は光栄補正の入った能力値の趙雲だ

15 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 02:41:42
]の孫堅もぼくのかんがえたぶしょう

16 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 02:44:39
8の張遼も「ぼくのかんがえたぶしょう」

17 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 02:48:03
演義趙雲を評価すると
80 95 75 50 80
ってところか

18 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 07:15:47
みんな100でいいよ。差別イク(・А・)ナイ!

19 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 07:46:17
差別が何故いけないのか論理的に言ってみ?

20 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 08:27:24
中国は共産主義だから

21 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 08:37:47
三国志4の曹操って武力88あったんだっけ
イテンの剣装備して武力が98になってた気が

22 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 10:55:52
ふと思ったけど光栄はゲーム開始時点で
能力値は正史基準か演義基準かどちらかを選択できるようにすればいいと思う

23 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 10:56:57
前スレでも言われてたけど、ほんとそう思うよ。
数値変更ぐらい簡単だろうし

24 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 11:01:03
でも、そもそも演義の評価で圧倒的に高くなるのって
蜀の中でも孔明と趙雲と劉備ぐらいじゃないか?
あと、マイナス点が減るって意味で姜維あたりかね。

蜀将も主要人物以外は活躍の水増しも少ないし、
張飛関羽は正史でもそれなりの評価にはなる。


25 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 11:17:11
>>24
水増しが少ないというよりは、五虎将or天才軍師諸葛亮を目立たせるために逆に不遇になっているという気も
張嶷・馬忠辺りや性格等も含めればホウ統なんかも
蒋エンや費イも「正しい」評価をされているとは思えないしね

26 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 11:25:36
三国志以前の人物を際だたせるために
三国志以降の人物は評価低めって気もする

正史云々とか言ってる人も居るけど、
どう評価しても文句が出るのはこのスレを見ての通り
その為にもエディット機能があるんだから
それで十分だと思うがな。

曹丕が能力値が少し気の毒なのと
張昭の政治を少し低くしていいから知力を上げて欲しい
テイイクぐらいはあげたい。

27 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 11:37:56
五虎将にしても、馬超なんかは正史の方が評価高くなるよな。
演義は悲劇補正は入ってるけど、その分群雄としての馬超の評価は下がるし。

28 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 15:26:49
能力値をすべて正史に基づいたものにすれば「武力」のパラメータは必要なくなるな

29 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 15:39:08
>>28
そのぶん勇猛をマスクデータにせず武力の代替にすればいいかも。



……と言うのは簡単だけど、俺は武力だけを演義準拠にすればいいと思ってる。
システムの中に一騎撃ちが存在する以上、それがいちばん妥当に思うんだがな。

演義基準にしがみつきたい人って、なんか信奉者か狂信者にしかみえないよ。

30 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 15:46:01
正史の一文を見つけてきゃっきゃっ騒いでる人も同じに見えるがな

31 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 15:55:51
演義基準希望な人は演義信奉者って事?
普通に孔明や趙雲が好きなだけだろうと思ってたよ

32 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 16:16:02
光栄三国志は演義基準だと言ってるだろ

33 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 16:27:03
このスレのルール!
>>1より抜粋
光栄三国志は演義を基準としており、演義で不遇だったもの、登場していない者に限っては正史準拠となる
上の基本方針以外で語るならその旨表記。(周瑜は史実では〜など) 実績>人物評
一旦、統率・武力・知力・政治・魅力が何を指すか。それぞれの最高点(基準)を整理しませんか?


34 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 17:27:01
>>33
人物評>実績にした方がよろしいかと
実績に関しては正史のみではなんとも解釈し難く
無用な論議を呼びます。それも机上の空論で。

35 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 18:17:04
>無用な論議
このスレに有用な議論があった試しがない

36 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 18:27:30
あっ!結論から言いやがった!

37 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 18:38:39
無駄なことほど美しいとは先人の言葉だが
このスレは全てが無用だからこうやって議論していて楽しいんじゃないのかね?

38 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 18:56:44
ルールを作ってまともに進行しようとした
33は徒労で哀れだが美しい努力だな
諸葛亮と呼んでやるよ

39 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 19:01:44
じゃあオレ呂蒙!
>>40は関羽!

40 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 22:02:53
呂蒙です...

関羽を倒してやっと一仕事終わったのに病気で死んじゃいました...

呂蒙です...

41 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 22:17:50
>>24
劉備は正史の方が評価が高くなると思われ

42 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 22:20:36
>>24
関羽は正史基準にすると変な厨が湧く

43 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 22:32:23
>>1の忘れ物
基本能力値・・・魏(これを基本に改変議論)

   統率  武力  知力  政治  魅力
曹操 100   73   92   94   98
曹丕 74   75    83   90   60

荀ケ 78   25    98   98   87
荀攸 82   58    97   92   78
郭嘉 68   14    97   82   89
文和 82   38    98   87   64
程イク 78   50    93   82   70
満寵 85   53    92   88   77
劉嘩 69   41    92   87   75
楊修 43   11    90   86   65

曹仁 94   92    68   60   74
夏侯淵90   91    62   57   76
夏侯惇86   90    71   65   87
曹洪 85   83    47   44   61
張遼 93   90    76   69   88
張コウ 89   88    74   62   75
徐晃 85   92    75   57   76
ホウ徳 83   96    75   68   77
許チョ 72   96    31   25   79
典韋 76   96    48   30   72
曹彰 78   88    27   28   68
曹真 94   78    75   66   68
ケ艾 91   85    90   73   58
鐘会 82   54    91   78   42

44 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 22:35:06
基本能力値とかいらんってマジで

45 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 22:37:17
荀ケや劉曄の統率が意味わからん。賈文和の武力もひどいもんだ。
諸将の能力値も何を基準にしてるのか理解できん。却下だ。

46 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 22:43:36
無駄な議論かもしれないが一応聞いてくれ。前スレで孫策が一発屋だと言ってる人が結構いたが、

・陸康を攻めて城を落とす

劉ヨウ討伐
・牛渚の軍営を攻めて倉庫にあった武器と兵糧を全て奪う
・サク融と戦い野戦の末五百余の首級を斬り、城に退却させる
・薛礼を攻めて逃走させているうちに樊能と于糜に牛渚を奪われるが兵を返して打ち破り、男女一万余人を生け捕り
・再びサク融を攻めるが流れ矢に当たり退却。それを聞いたサク融が于茲を派遣してきたのを伏兵で打ち破り首級千余りを挙げる。
・サク融が守りを固めたので無視して劉ヨウの別働隊を海陵で破り湖熟と江乗を攻めて降服させる
・結果、劉ヨウに軍勢を棄てて逃亡させる

・会稽を根拠地に東冶城を落とす。
・烏程の鄒他と銭銅、嘉興の王晟らが各々一万余あるいは数千の軍勢を集めていたが、全て打ち破る
・厳白虎が守りを固めたまま出てこないで勇猛で知られた厳輿を和睦の使者として送ってきたので会見の場で撃ち殺した
・おじけずいた厳白虎軍を打ち破る

劉勲討伐
・皖城の劉勲が少人数で自ら海陵向かったと聞き、孫責と孫輔に彭沢で八千人を待ち伏せさせる
・自身は周瑜と共に二万で皖城を攻め即座に降服させ、工芸隊や楽隊など三万余、劉勲の妻子などを手に入れる
・孫責と孫輔が彭沢で劉勲を打ち破り、流圻城に撤退させる
・流圻城の劉勲を黄祖から劉勲への援軍で黄射率いる水軍五千と合わせてこれを打ち破る
・そのまま黄祖を攻め、劉表からの援軍の劉虎と韓晞率いる兵五千と合わせてこれを打ち破る

このぐらいはやってる。戦歴そこまでが長いわけじゃないがちゃんと評価できるくらいは戦ってないかい?


47 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 22:47:41
最早パラメータなんて関係なくなってきてるな

48 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 22:53:29
>>46
孫策は統率100でもいいくらいだ。
寡兵での江東制覇を一発と見るなら曹操の中原制覇も一発、せいぜい二発くらい。

49 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/13(水) 23:46:43
揚州一州も押さえ切れない男と中原関中を押さえさらに北へ勢力を伸ばした曹操を一緒にするな

50 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 00:01:45
>>49
曹操の偉業は説明されなくても十分理解できるんだが揚州一州も押さえ切れないの所は説明して欲しい。

51 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 00:30:05
孫策死亡時はまだ揚州全土は孫呉の支配下ではなかった
孫権はそれらを征伐して本格的に荊州制圧に乗り出そうとした矢先に劉表死亡
赤壁の戦いに続く

52 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 00:35:49
江東制圧に費やした時間を考えれば孫策は物凄いぞ。
さらに年齢を加味すると曹操なんか相手にならんくらい凄い。

しかし過大評価も禁物だ。
バスト90の巨乳中学生がバスト180の超乳女子大生になるわけじゃないからな。

53 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 00:44:36
江東制圧をあまりに短い時間でやったから死んだんだがな
才気に溢れすぎて横死する典型だ
もう少し才能がなければ警戒心も出て単騎で行動するなんて真似もしなかったろう
許貢の食客如きに大怪我させられる事もなかったろうに

54 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 01:22:19
あの一族は虎狩りマニアだからいかんのだ

55 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 03:00:28
曹操も[亠兌]州制圧のスピードは凄いと思うけど

56 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 03:05:08
1年一州くらいはもしかしてざらにあることなのか?

57 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 16:32:25
劉備は小一時間にして一州の主となりましたが

58 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 18:11:24
凡人をALL50として

曹操 98 71 96 98 96
夏侯惇77 88 71 68 84
夏侯淵92 90 60 56 77
曹洪 85 82 51 49 68
曹仁 94 86 68 61 60 

劉備 81 70 72 70 99
関羽 87 96 70 65 90
張飛 84 98 63 62 71

孫堅 88 88 72 67 88
孫策 98 90 59 66 87
孫権 75 68 77 84 96
韓当 82 78 59 47 65
黄蓋 80 84 66 48 72
程普 85 78 70 46 70

演義だとこんなもんか?

59 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 18:17:16
(禅´∀`)朕の能力がネタな件について

60 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 18:36:14
>>58
演義だと、と書いてるのに曹仁の統率94はステキだ…
正史では当然の数値だけど、演義のみなら…どのくらいだろ?70台?


それから演義だったら程普の武力が低い。
太史慈と一騎打ちを三十合してるからな…

別に苦戦したとも、有利だったとも書いてないから80後半ぐらいじゃね?

61 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 18:52:31
惇兄ぃの統率と武力も低いな
演義なら淵より上だろう

62 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 19:05:03
この中で演義をちゃんと読み込んでいるやつなんて
何人程度だろうか

63 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 19:07:37
俺なんて横山演技をいったい何度読み返したことか。

64 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 19:22:17
演義 d>淵
正史 淵>>>>>>>>>>>>d

65 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 19:56:18
にしちゃあ、惇は重職に居るね!
前線司令官>>>>>>>>中央高官なスレなんですね

66 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 19:58:38
>>65
ここは官位で能力を決めてるのかい?
なら何進や孫綝や曹爽もさぞすごい能力なんだろうね

67 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:00:19
三国志の世界は完全実力主義だからな。

68 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:01:26
>>66
さぁ唯才の曹操時代に何進や孫綝や曹爽が中央高官になれるなら
凄いんじゃないですか?

69 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:01:48
へぇ
じゃあ曹髦や曹芳や曹奐やらの皇帝は本当はすごかったんだな

70 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:02:48
惇が大将軍になったときは曹操の時代じゃねーだろ

71 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:04:26
中央高官は大将軍だけなスレなんですね

72 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:19:12
惇って子供の頃に自分の師を馬鹿にした奴を殺したのと賊に負けて韓浩に助けられたのと
劉備の伏兵にボコボコにされて敵に囲まれたのを李典に助けられたのと
曹操の車に同乗したり寝室に入ったりできるようになったぐらいしか知らん
惇に実力があったなら曹操が献帝に恩賞を願い出たときに恩賞を与えられても良かったはずだし
五将軍の一人であってもよかったんじゃないか?
ただ挙兵当時から付き添った重臣ってだけか曹操の従兄弟にあたるからじゃねーの?

73 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:47:46
惇って、アイゼンハワーみたいなヤツだと思う。
将軍ではなく、司令官だった。

74 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:50:19
所詮は高順に劉備ごと蹴散らされた男よ

75 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:51:42
なんで、夏侯淵の政治力を評価する香具師一人もいねーの?
って、燃料を投下してみる。

76 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 20:57:41
政治力ってよりは交渉力だし、しかも外交能力とも違う。
数値にできない。

77 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:04:21
魅力を少し上げるか?
でも十分高いと思うのだけど

78 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:04:53
演義夏侯惇

反董卓連合で曹操の元へ→淵と共に徐栄を殺して窮地の曹操を救う。

典韋を推挙

曹嵩殺害、徐州で復讐戦の先鋒に就くが撤退→濮陽で呂布と交戦、陳宮の計に嵌り敗北

呂布と再戦、呂布を誘い出し勝利

天子奉戴、曹洪と共に李カク・郭を撃破

袁術戦、于禁と共に先鋒に、袁術軍を撃破するが呂布軍に遭い攻撃される
呂布配下の高順と戦う。部将曹性に左目を射抜かれ怒って殺し、淵に守られ撤退

徐州の劉備を攻め撃破→関羽を攻める

官渡で袁紹の陣を攻撃するも大敗→烏巣強襲の際、城の留守を預かり袁紹軍を防ぐ

倉亭で十面埋伏の左第一隊で活躍→汝南で劉備を撃破

新野、博望坡で劉備と戦うが火攻めにあって敗北

襄陽の守りにつくが、孔明の計略に嵌り襄陽を奪われる

曹操に漢中の張魯攻めを進言→漢中戦で後詰、兵糧運搬を担当する

許都で耿紀・韋康を鎮圧する

鶏肋

能力 90 87 70 69 82

79 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:14:58
>>78
脱走する関羽を追って幾合か打ち合わなかったっけ?
あとそれだと政治高すぎ
能力 90 94 70 50 82
ぐらいじゃない?

80 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:15:51
兵糧運搬を担当とかは政治?

81 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:18:22
>>80
統率じゃないの?

82 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:30:10
>>79
打ち合うだけなら紀霊でも可能

83 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:32:39
曹操に高安の屯田を命じられた時は、干魃で苦しんでいる領民たちの為に太樹の川を塞ぐ工事を行い、自ら土嚢を担いで堤防作りをし、士卒と共にその後の農作業を手伝うほどであった。

と、政治面でも評価できる

84 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:33:18
正史で官渡で本陣を大量の矢の中守ってたのって楽進だっけ?

85 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:33:42
>>82
紀霊「でも」?
紀霊ってそんなに弱かったっけ?

86 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:38:33
>>85
雑魚って言いたい訳じゃないけど、張飛に一撃で仕留められてるからある程度劣っている感が否めない。

87 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:38:50
能力を五段階にすれば
いざこざも減るかもしれないんだけど
ゲームとして面白くはないか

関羽 A A B C B
孔明 A D A A A

88 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:45:25
許褚=馬超=張飛=高覧

89 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:46:07
>>75>>83
そうだな。屯田の生みの親って言っても過言じゃねーのにな。

90 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:46:24
>>87
その案は考えるのもつまらないから忘れ去られた

91 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 21:51:16
>>89
>>83は惇の話だぞ?

92 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:10:47
dは魏将スレでも評価付けが難航していたっけか。

良く言えば、
曹操に常に従軍=曹操と功績がほぼ同じ

悪く言えば、
ろくに功績など無し。

しかし、当時魏将の頂点に立っても不満が出ていなかった事は考慮すべきかと。

何だか劉備の統率を下げた感じなのかも。

93 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:21:42
惇の功績は陣営をまとめたこと。
特に留守中。

94 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:23:20
>>92
惇 70 71 69 72 95

こんぐらい?

95 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:25:25
劉備並だなw

96 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:26:49
>>86
ゲーム上の武力差が5あると一撃で討ち取られる可能性が出てくる
張飛 99
関羽 97
紀霊 94
じゃだめか?

97 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:27:56
>>96
いいと思うけど、関羽は張飛異常にムラっ気があるよなぁ。

98 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:30:59
>>97
晩年は老いちゃってて衰えたり慢心してたりしただけかと

99 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:31:57
正史dは戦闘系は無難な数値で政治と知力と魅力が高いと思う
75 75 85 85 85
みたいな感じ

100 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:34:08
大将なのに突出して伏兵に叩かれる所から知力を下げるべき

101 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:35:58
>>99
演義基準での評価ですから。その武将が書かれていない部分だけ正史基準。

102 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:39:32
曹操の留守番して魏将まとめられるのってd位だろ
統率は戦弱いから±0(少し−かも)くらいだけど、政治と魅力は間違いなく高い筈

103 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:40:23
>>94
もっと政治が高くても良いかと。

しかしdに演義+正史補正をつけたらえらい事になりそう。

104 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:43:36
このスレの趣旨の、演義に正史のいいところ肉付けなら
惇 90 94 75 92 96
くらいにならないか?

105 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:47:04
何そのぼくのかんがえたぶしょうかこうdは

106 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:47:47
>>104
ああ・・・ぼくのかんがえたぶしょうだ・・・・が、
>このスレの趣旨の、演義に正史のいいところ肉付けなら
こんなの>>1から読み取れないわけだが
演義でだめな奴が正史での評価になるんだろ?

107 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:48:20
>>104
それを調整して、

88 86 74 79 87

くらいにすると微妙に地味な人になる
程普系だな

108 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:48:28
>>102
お前の中での魏将は猿ですか

109 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:50:41
とりあえず
惇の頭が良いというソース教えてくれ
70↑じゃ平凡な文官並じゃないか
園田基準なの?

110 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 22:55:15
こういっちゃ何だが、別に夏候惇はそんなに曹操の留守番してた訳じゃないぞ、
夏候惇伝に見られるのも陶謙征伐の際の留守番位しかない。

111 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:01:33
呂布を誘い出したってのも郭嘉の策だからな。
演義+正史 88 88 63 71 80

こんなとこで妥当じゃね?ってかあんまり肥の能力と変わらんな

112 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:06:43
せめて武力と魅力をちょっと上げさせてくれ

113 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:07:46
曹操に留守居役任されたって事を評価したい

114 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:08:32
魅力は士卒に混ざって雑務やったりして人気あったとか言うし高めでいいんじゃないかな

115 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:09:20
統率
100 曹操
98  司馬懿
96  ケ艾 諸葛亮 孫策
94  曹仁 周瑜 呂蒙
92  関羽 陸遜 呂布
90  夏侯淵  張遼 張コウ 姜維 張飛 馬超 陸抗 麹義 
88  徐晃 曹真 郭淮 カク昭 満寵 于禁 皇甫嵩
86  李典 曹洪 楽進 羊コ 鐘会 劉備 羅憲 孫堅 高順


↑なんや、この好き勝手入りすぎの能力値は


116 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:09:41
80でも十分高いじゃないか

117 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:17:26
曹操って結構議論になるけど、大体能力が似たり寄ったりなんだよな。

100 7↓ 9↓ 9↑ 9↑ これが多い

118 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:19:53
>>115
俺もその統率順位には不満があるが批判する時は理由も添えてどうぞ

曹操100は有り得ない
曹操は戦略や知的な戦術で勝利を収めており兵卒の強さで勝利を収めているわけではない
また精強をもって知られる青州兵抜きに曹操だけの強さとして統率を高くするのはおかしい
そして機転で勝負が転がりにくい大軍同士の戦いの時、曹操は普段ほど強くない
以上の理由を根拠に曹操の統率100はないと主張する

司馬懿は98はおかしい
諸葛亮に直接野戦で勝負して敗れている点で諸葛亮の下につけるべきだ

陸遜の統率92もおかしい
陸遜は勝ち方が策に頼るものが多く曹操と同じように知力で勝利する武将であり兵卒の能力を高くする統率はそれ程ではない筈

これらの理由は全て正史、演義共通のものである

119 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:34:16
俺的には 
曹操 92 71 94 99 97

120 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:34:41
別にマイナスがない奴が100なんじゃないぞ
三国志で一番優れている奴が100なんだ

121 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:40:27
つまり統率100は

122 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:41:22


123 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:42:41
122は正史だと凡将

124 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:44:44
>>118
正史三国志で司馬懿は野戦で負けてないと思うけど。晋書では大勝してるし。
陸遜は力攻めも多い。
漏れは>>3のほうがイイと思うけど。

125 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:46:44
漏れは司馬懿が100だと思う

126 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:47:59
ていうか統率100はいなくていい

127 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:49:25
>>126
同意。絶対100が必要という訳ではない。

128 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/14(木) 23:51:41
なんなんだよ100ってw

129 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 00:09:47
諸葛亮伝の註であるが第四次北伐にて司馬懿は諸葛亮に野戦で直接対決し敗北している
この時の戦果は将兵の首3000、玄鎧(高級品)5000領、角弩3100張ともうとんでもないもので大敗と言っていい
しかもその後撤退する諸葛亮に追い討ちをかけて張合βまで討ち取られてる
これに懲りて以降司馬懿は完全に引き篭もり持久戦にシフトチェンジするわけ
だから司馬懿は統率において諸葛亮に劣る評価をするしかない

130 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 00:15:34
ってかまず曹操決めようぜ。物語の中心人物から固定しないとどうにもならん。

131 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 00:23:44
95 65 95 85 90
統率:失敗も多いがそれ以上に成功が多い
武力:チビだし仕方ない
知力:優れた献策を受け入れる優れた目、戦略眼、機転、教養どれをとっても素晴らしい
政治:袁紹の方が良かったと後々まで言われる程度には統治が下手だった
魅力:詩人カコイイ
こんな所でどうか

132 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 00:26:56
曹操の統率は99。たまに大敗するから。
武力は73。頑張っても80には届かない感じが良い。
知力は94。武略を統率にシフトさせつつ、文化面を考慮。
政治は96。ある程度、荀ケ・陳羣に委ねてるイメージで。
魅力は99。劉備に花を持たせたいから。

133 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 00:32:30
曹操は優秀だけど90代には厳しい程度の政治手腕だと思う

134 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 00:39:35
>>133
曹操の政治は革命的なものばかりだと思うが
それに人材を生かすも殺すも君主の手腕次第だし。

135 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 00:39:39
曹操の政治手腕は三国時代において、
あるいはその後の時代においても
突出しているが?

136 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 00:40:25
統治が厳しすぎたってのはあるかもしれんが、それは方針であって無能なわけじゃない。
権力を集中させながらも人材を潤わせた点は諸葛亮以上。

137 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 00:54:23
>>134
それは知力に帰される点だろうって事
以前のスレでも臣下の言を入れるのはゲーム的にも現実的にも知力だろうってなってたじゃない?

>>135
屯田の発案は韓浩とかじゃん
進言受け入れるのは知力の評価って事

138 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 01:03:03
軍事とか謀略とかの発案を用いるのを知力で
開発とか人事とかの発案を用いるのを政治としてはいかがか

139 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 01:06:54
儒教の代わりに文学を広めることによって医術、芸術の地位を上げたこととか

140 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 01:11:58
>>136
人材に関してはコーエー数値的には魅力だろ

>>138
コーエーゲームでは君主の政治がいくら高くてもAIの思考バカなのよね
知力が上がると少しマシになるけど
コーエー三国志で考えるんだから政治をあげるのは難しい
これがただ人物を数値化しようってんだったらいいんだけどな

>>139
学問を広げたならそれはやはり知力じゃないか

141 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 01:18:03
140の補足ね
AIの思考がバカだと正しい進言も受け入れられないでしょ
だから政治、軍事、謀略、人事、全てにおいて進言を受け入れるのは知力にしないと
コーエーのゲームで表現する以上おかしくなってしまうってわけ

142 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 02:14:15
待て、もう少し控えめに話を進めてくれないと凄くイタく感じる。
このスレの、この板の、ひいては三国志好きというもののイタさまで弁えた上での忠告さ。

143 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 02:17:02
イタい板のイタいスレでなにを言ってやがる

144 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 02:19:19
ここは精子厨のガス抜きスレだから大いにやってもらいたいな。

145 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 02:20:39
三国志なんだから3段階評価でどうよ
魏呉蜀の3段階評価

146 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 02:24:25
漢魏呉蜀燕の5段階

147 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 02:25:18
山越も忘れるんじゃない

148 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 02:49:20
『成』を忘れるとは…
袁術陛下に対するイヤガラセですか?

149 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 02:49:26
>>142
コーエーの方式に則りつつゲームとして表現した場合の数値を議論しているわけだし
それを逸脱した評価基準で話を進めるのはおかしいだろ
イタいのは重々承知なんだがそれを気にしてたら妄想スレの住人になんかなれやしないぜ

150 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 07:42:32
そんな事言いはじめたらすべてが知力になるだろうに
光栄三国志は7以降のみなのか?123456は無視か?
それじゃなくともこの不可思議な政治という概念で話されているのに

さらに言えば曹操は十二分に実務者時代も邪教を潰して国益をあげたりと
功績手腕もある。統治者としても実務者としても多大な手腕があるんだから
これ以上の資質は無いだろうに。

151 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 07:42:47
>>126
それだと[100]と言う数値そのものがいらない訳だが?

逆に言うと、1って誰だろう?
統率>ショウ周
武力>厳シュン
知力>オフラ
政治>忙牙長
魅力>韓玄
適当に。

152 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 08:16:52
1〜30って普通の民間人の中にいるんじゃ無いの?
病人とか赤ちゃんとか

153 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 08:17:42
>>151
いくらなんでも適当すぎるだろう…
人を貶めているのに根拠がまるで無いのはどうかと思う

154 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 08:19:08
>>150
だから90代がつかない程度には優秀だと言ってるだろうが
80代後半で90代はない程に優秀

155 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 08:22:21
>>154
なら、これ以上の資質の持ち主を他に提案しなよ
君主業やってるから政治力が低いとかわけわからんこと言わずに

ところでさぁ、開墾とかやった場合
その命令されたやつが鍬持って開墾するわけじゃなく
人材を適材適所に配置して、開墾をより効果的に行う監督をし
下からの意見を酌んで環境を改善したりする役目ってのは
わかってるよな?

156 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 08:40:45
内政的手腕で言うなら袁紹、諸葛亮、張昭、荀イク、劉馥とかまあ数えればいくらでも
特に自分で直接統治した魏群で結局晋代まで袁紹の方が良かったってボヤかれてるのはダメだろ

あと君主業やってるから政治低いとか何を曲解してるんだかよくわからん

適材適所を出来るってのは確かに現実世界では政治力の分類に含まれるだろう
だがコーエーゲームの数値での政治ってのは内政力と外交の二点くらいでしか使われてないだろ
他にも細かいところで使われてるかも知れんがコーエーの三国志としてみた場合は知力以外に部下の進言をきちんと聞く能力値ってのがない以上
進言を聞き入れる能力は知力で評価するしかないんだよ

157 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 09:43:18
意味ワカラン
袁紹が高くて曹操が低い理由を教えてくれ
一地方の知事の業績は認めて首相の能力を見ないのもわからん
というか張昭はどこから政治力を判定したんだ?

158 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 09:52:24
何度も言うけど、内政とかおおざっぱに言ってるものは
部下を使う監督業だ。
地方知事の監督業は認めるが、君主の監督業は知力ですって
自分で言ってて矛盾を感じないのか?

それもとも現実を知らないのか?

159 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 10:01:43
>>157
>>156に理由は書いてある

160 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 10:05:17
進言を受け入れる能力としての政治力と行政官としての政治力を分けて考えようぜ
でないとスレの趣旨に合わない
>>158は現実の能力を表現しようとしているようだがこのスレはコーエーの能力値で考えるスレなんで現実がどうかとかあんまり関係ない
それと監督能力を知力とするだなんて誰も言ってないのに一人で勘違いしてないか?
進言を採用するのは知力、現場の政治を上手く進めるのは政治力と言ってる
そこんところだけもう一度きちんと考えてくれ
まず曹操の政治が高いって結論ありきで話しているからおかしいんだよ

161 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 10:06:06
>>159
袁紹はトータルの業績で語られ、曹操は進言を聞いたから知力だという理由がわからん
なんで袁紹だけ君主としての業績を評価されるのか教えろ
それとも袁紹は曹操と違って、自分で鍬もって開墾したのか?

162 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 10:10:04
>>160
だから内政(行政能力)とか言われているものは基本的に監督業
部下が真面目に働いているか勤務査定してたり、その能力を発揮される環境を作ったりして
地方や国を富ませるのだよ。

というか内政とかどんな仕事だと思ってるんだ?

163 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 10:37:47
袁紹は人から進言受けて内政で何かやったって話は全然ないだろ
謀略で一州を奪ったりはしたがな
そして残っている袁紹のエピソードを統合すると人の進言を全然聞かない様子が想像できる
って事は後々まで愛される袁紹の治世は袁紹本人の力に拠る所が大きいと判断できる
讒言に流されまくりな袁紹があれだけの事を出来たのは名門の名声も去る事ながら本人自身の能力が高かったからだろ

曹操の場合、人の意見を良く聞き正しい判断が出来ている(良いAI)
これはつまり知力の高さだ
本人自身の政治能力は乱れた後漢末の政治ならば特筆すべきだが(80代後半)上にはまだ上がいると言う位置付け
また曹操の内政は官渡で袁紹と対峙した時に大軍である筈の袁紹よりも曹操の方が兵糧が先に尽きかけている
(まあそれでも曹操は糧秣の輸送にかなり腐心してるんだけど)
これって曹操の内政手腕が袁紹に劣る事の端的な例ではないかな

どうだろう

164 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 10:50:09
>>163
袁紹が人の意見を聞かないなら
二つの進言で迷ったりしねー
なんだよ、それ
袁紹は優柔不断ではあるが人の意見を良く聞くヤツだぞ

165 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 10:54:16
というか、政を司り、より実務的に精力的に改革を断行し
行政としての成績を上げた独断専行も多い、自ら一士官時代の功績もある曹操が下で
門地からエリート職を歴任し、早くから人材を豊富に集め、人の意見を聞きすぎて
優柔不断の誹りを受けたが十二分な見識と実力を持った人間とを比べて
なんで前者の実務能力が劣ってる事になるんだ?

それに袁紹は曹操の同僚時代に進言を受けて決行してるぞ?

166 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 10:55:33
優柔不断と言われている袁紹だけどそんなに優柔不断でもないと思うよ
と言うのも曹操が劉備倒してる間に襲わなかったからダメだってよく言うけどさ
袁紹からすれば曹操なんか何時でも叩き潰せる相手なのにわざわざ狡っからく行く必要もないと判断したんだろ
事実官渡で裏切りによる烏巣襲撃さえなければそのまま曹操を押し潰せてたんだし

曹操初期敵に対して正史の描写は少し割り引いて考えるべき
特に袁紹、袁術は酷い扱われようだ

167 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 10:59:43
>>165
ただ袁家の時代は良かったって民衆のボヤキが曹操には消せなかった事を以って袁紹の内政手腕の方が優れてると思ったからだよ
でも質が違うって事を言っちゃえば数値化なんて出来ないぜ?

曹操と袁紹が同僚だった事はないぞ
階級を見ると袁紹の方が極僅かな期間を除いて上だったし格上の者を同僚とは呼ばないよな

168 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 11:05:05
まあどっちにしろ人の意見を聞かなくなったのは晩年だな
人の意見を聞かないって部分は撤回しよう

169 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 11:23:47
>>166
それだけ他人の進言を聞いたという事だと思うが
晩年は讒言まで聞いてしまったというのは間違いないので少し残念
ただ正史描写を抑えてというのは難しい、そのさじ加減が皆の好み補正に使われるので
議論に成りにくい

>>167
その評価は間違っていない、袁紹の政治力は高いと思っている
問題にしたいのは、なぜ袁紹の場合は君主としてトータルの政治力を評価されるのに
曹操の場合だと部下の進言だから曹操は低いと局地的な判断をされるのかと言う事だな

170 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 11:25:22
>>167
同組織として、肩を並べていた時代という意味ね
同格なら進言なんてしない

どう‐りょう【同僚】
職場が同じである人。また、地位・役目が同じである人。

171 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 11:37:04
>>169
曹操は低いとは言ってない
ただ90代と言う一種超人的な階層の政治力ではないって主張
85-89のとても有能な政治家であるとは思っている

>>170
同僚ってのは職場が同じでも目上の者には使わないもんだ



172 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 11:48:05
袁紹が君主のトータル面で判断していると受取られるようだが
袁紹が内政に関して献策を受けたって記述を見つけられなかったから
全部ではないにしろ大きく袁紹の手柄として判断しているから
今ちょっと後漢書と三国志の袁紹伝読み返してるんでもし見落としがあったらよろしく

173 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:01:49
>>171
改革を断行し、業績を上げ、廃墟を復興させ、後世に新しい法を引いた曹操
これを乱世という時期にやるのは希有な力量とみてよろしい
殆どの乱世の君主は、まずは暴力で天下を統一し、政を行う。
暴力に劣り、文化的すぎるきらいのある曹操の政治能力は三国志時代を越えて高い。
個人的な手腕もあり、君主としても能力が高い。

>>172
正史に割かれた分量を考えられたし。
もうひとつは袁紹は改革などを行わなかった保守的な部分もある。
保守的だから内政力が高い、低いというのも変な話。
同じ実績でも詳しく記述されない方が能力値が高いという
理不尽だとは思わないか?
さらに詳しく書いてあると実績を割り引けというのも理不尽な話

174 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:06:11
ヨコヤリだが
曹操は一種超人的な階層の政治力だと思うがな
曹操で90以上ないなら、その他何人90以上なんだ?


175 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:25:20
割り引けと言うのは袁紹などの初期の曹操の敵に対してのマイナスの記述
確かに袁紹は勝機を逃したりしているがその辺は上にも一度挙げた理由から優柔不断とは言い難いんじゃないか
それを踏まえて正史の記述でも少し用心して読むべきだとの主張

保守的だからではなく、人々に惜しまれる治世をもたらした事を評価している
記述が少なかろうといい案を考えたやつはそれなりに歴史に残る
(張コウの烏巣防御の案とか、陳宮の打って出る案とかな)
それでも袁紹の内政にはそう言った記述が見受けられないから高い評価をしている


176 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:32:03
いや、優柔不断だろ。
確固たる信念があって許昌襲撃をやめたならわかるけど、理由が子供の病気だからなぁ・・・。

177 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:34:39
>>175
それじゃなくても内政の話は地味なので正史に取り上げられ難いのに
それが曹操より高い根拠としてあげられるのが問題かと思うのだが
より根拠の詳しい記述があるからといって、無い方が高いというのも変な話。
君が袁紹より曹操の方が低いという主張が無いのなら話は別だけど

余談だが漏れも袁紹は高く買っている。
孫権なんかよりはずっと能力は高いだろうと思っても居る。

178 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:40:05
袁紹を押してる人は、曹操に対するマイナスの理由で
>>魏群で結局晋代まで袁紹の方が良かったってボヤかれてるのはダメだろ
が1番の根拠でしょ?なら袁紹は政治力が高く90以上あると主張
すればいいのであって曹操を下げる必要はないよね
曹操には三国一の強国を作った(統治した)実績があり89以下の政治力と
いうのは納得できない


179 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:47:48
「俺は曹操の挑発に乗らなかったのだ!」
って袁紹が言ってたよ。



180 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:47:52
一番後まで残る国を建国した孫権は110くらいかな

181 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:51:02
三国志] 統率 武力 知力 政治 魅力
袁紹    80   69   76   77  91
曹操    99 71 92 96 96
孫権 76 68 83 89 94

182 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:51:48
>>176
袁紹は曹操と正面から雌雄を決したかったので息子の病気を口実にしたんじゃないかと思っている
袁紹の曹操に対する対抗心は並々ならぬものがあるし

>>178
曹操自身の統治能力としての政治力には結構疑問な点があるんだよね
と言うのも州牧に就任してからも相変わらず兵糧には常に困っているのが主な理由
天下分け目の官渡の戦いに至っても糧秣不足でもうだめってところまで追い詰められている
これって農政下手って事の表れじゃないかね?
だから超人的な政治力とは言い難いと考えている


183 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 12:59:50
>>181
見た感じ、袁紹は確かに政治10up
は堅い

184 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:00:09
>>182
大国魏になってから糧秣に困った事がない
何が言いたいかというと国力が大きくなれば糧秣には困らなくなる
袁紹の対決時代には曹操の国はまだ小さく敵も多い。
それでも同時進行で洛陽復興を手がけたのは余程の能力が無ければ不可能と思うが?

185 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:07:05
公孫[王賛]とガチンコ対決した袁紹の統率と武力がその程度とは…
界橋で奇襲されて田豊に逃げましょうって言われても兜を地面に叩き突けて
「戦場で死ぬのは男子たるものの本懐、逃げ隠れてまで生きる気はないっ!」
と踏みとどまった男気溢れる袁紹はもっと武力面で評価されるべきだ

>>178
曹操の国造りには少なからず荀イクの功績が絡んでいるだろ
一通りこなしつつ戦争には滅法強い曹操と名士に広い人脈を持ち自身も優れていた荀イクの両輪あってこその魏なんだと思うんだよね
荀イクの推薦した人間で外れクジは見たことないし


186 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:10:54
妥協案(たたき台にして)
袁紹 86   69   70   89  95
曹操 99 71 94 93 96
武力は演義なので?

187 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:18:33
>>181
三人とも理不尽なほどではないよね?
袁紹が上がる感じかな

188 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:21:21
改革の断行に必要なのは決断力であり知力や魅力、そして部下を統率する力だと思う
曹操は『治世の能臣』との評を下されたことからも有能であったことは良くわかるが
政治家として国を統治した場合、画期的な案は示せたものの
国民の意向を汲み取るのは得意ではなかったのではないか
それが前にどなたかが述べていた袁紹との対比であろう
食糧確保に関しても、食糧供給能力を上回る兵卒を維持していた件からも
政治に疎い面があったことが推測される

その点で見ると政治的に見て有能(80以上)ではあっても
一人の政治家としては国を支えるほどの政治家(90以上)には
なり得なかったのではないか?

189 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:24:34
>>181
確かに袁紹はもうトータル的な数値をあげてもいいと思う。
政治が上げやすいとは思うけど。

袁紹に仕えた人物は大概最後まで仕えてる。
曹操の方を買ってたのは荀ケと郭嘉くらい。
荀ケの人物鑑定能力はこの時代でも突出しすぎなので
荀ケはあくまでも例外的ではない?

190 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:28:19
>>188
三国時代に国民の意向とはなんぞや?
魏国が他国から農民が流れてきて人口が増えたじゃ駄目ですか?
平和になって人口増えましたじゃ駄目ですか?

敵が四方八方に居て、食糧供給能力を上回る兵卒維持を強制させられて
尚も破綻させなかった政治力は無評価ですか?
それとも敵に押しつぶされて亡国にならなければなりませんか?

どこが政治が疎いんですか?
敵が多い事ですか?

どの点を評価ですか?

191 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:28:52
>>188
厳しいですね
あなたの言う90以上だと
90以上もの凄く少なくなりませんか?


192 :曹操:2005/04/15(金) 13:36:42
青州兵、食わせるの大変だったんだよ
あいつら戦争には使えるが
メシ食いすぎ、数多すぎ
俺の領土じゃギリギリ


193 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:38:22
>>188
文意自体は同意する事しきりなのではあるが曹操が自分の兵站能力以上の兵卒を維持していたのには理由があると思う
と言うのも青州黄巾兵を受け入れて軍を急激に拡大したので彼らを食わせなきゃいけない
治安を考えると迂闊な人員の整理も難しい(下手にリストラすると再度敵に)
ある意味仕方ない

>>190
兵站能力以上の兵卒を維持するために曹操が取った方策は各地の城の備蓄の食いつぶし
陶謙存命中の徐州侵攻も略奪目的と判断していい材料が結構ある
賊を倒して兵糧巻き上げたりしてもいる
この先の見えない自転車操業をやり切る意志力と軍事能力はまさに神武と正史で謳われるに相応しいと思うが
政治じゃなくて軍事と戦略の評価にしかならないんだよね、これ


194 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:40:22
野球にたとえると
能力値90=.340 ホームラン40本ぐらいの評価であるべきだと思う
だから全体的に能力値は大幅に下げるべき

195 :曹操:2005/04/15(金) 13:40:48
>>192
ワロタ
曹操の本音に近いんじゃねw


196 :曹操:2005/04/15(金) 13:44:03
>>194
野球にたとえんな
それだと楽に95越えてるよ
毎シーズン1人か2人の成績だ


197 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:45:25
>>190
国民の意向は『袁紹のほうがよかった』という世論を受けてのもの
それにしても80以上の評価で無評価とはいかがなものか
疎い面があったとは食糧事情を考えてのことだが、
それを考慮しても画期的な発案やその後の統治が消えるものではないので
80台が妥当ではないかと提案した
逆に90台が妥当という根拠をお聞かせ願いたいのだが
>>191
確かに三国時代全体で20人前後になるかもしれません
国を支えるほどの政治家の評価を95以上とするならば
曹操90でも問題ないかとは思います


198 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:45:44
いや1人もいないことの方が多い

199 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:45:57
>>193
>徐州侵攻も略奪目的と判断
前にも見たけど、これは君の完全な推測じゃないですか?
というか賊を倒して兵糧を備蓄が政治力の低さの証拠とは大変な判断ですね
自動車操業でも維持は維持でしょ?
どちらかといえば自動車操業でもガンバルべきだと考えたのは政治力がある証拠
創業期のオーナーが貧乏した事があるからこの人は会社運用が下手だとは誰も言わない。

それとも敵が多かったのが問題なのか?
別に好きこのんで食糧供給能力を上回る兵卒維持してたわけじゃないし
この後余裕が出てくると、限界になったら即断で退いてるし。


200 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:46:50
三国志の能力90って.285 25本 70打点ぐらいのイメージ


201 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:47:39
まあ長々と自論を繰り広げてきたが
俺の考える曹操の能力値は>>131

202 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:50:39
>>197
占領者がいくら善政を退いても、善政を行っていた所に入れば嫌われるがな
創業期のオーナーが貧乏した事があるからこの人は会社運用が下手だとは誰も言わない。
それとも魏国中央の人材は全員95以下ですか?

というよりもだ、
国を支えるほどの政治家に曹操が入らないのが?マークが出るのだが

203 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:52:38
>>197 = >>201 ?
197さんの
袁紹の能力値は?

204 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:57:56
>>202
それ考えると孔明ってすごいよね

205 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 13:59:47
>>201
「袁紹の方が良かったと後々まで言われる程度には統治が下手だった」

これだ、毎回見る光景だ。
正史の一文をみつけては、他の業績は見ない振りしてメジャーな方を落とす。

たしかに袁紹の統治が行き届いていたから治め難いので
首都をそちらにおいて直接統治した程ではあるが

だからといって、低い証左にはならんだろうに。
徳地を行っている地方を征服して一代目から歓呼を貰えるなんてまずありえないのに。
中国だし。

206 :197:2005/04/15(金) 14:03:05
>>203
201さんではないですが
袁紹60 75 50 80 85
曹操95 65 90 85 95
対比させる対象を考えていなかったので
細かい評価が難しく5刻みにさせていただきました

政治に関しては疑問を持たれるかと思いますが
袁紹の政治能力が史書等であまり語られない面を見ると
袁紹統治下の政治が特別良かったというよりは
曹操が一部住民の不満を消すことができなかったと考えて見ました

207 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:04:40
パラメータに器のでかさみたいなのもあればいいのかも。
県令なら有能で十全に才能を発揮できるけど
成り上がって君主になったら能力の半分も発揮できないとかさ。

208 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:04:41
とりあえず曹繰の背が現代日本人男子の平均より上な事と幼少の頃より武芸を好んでいた事を鑑みて武力の最低ラインは70だろうと妄想

209 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:08:24
>>199
低いとは誰も言っていない
優秀ではあるが超一流ではないと言っているだけ
自転車操業をやり遂げる事ができたのは軍事能力、勢力維持は政治力でよしとする
でももっと政治力があれば自転車操業にはならなかった
創業期のオーナーが貧乏した事あると言うならその人は融資受ける外交能力がそれ程高くないと評価する

>>202
荊州の劉表は善政していたが曹操が来たら降伏して劉表を懐かしむ声もなかった
ただの善政ではなくてとびきり上等の善政だったからこそだと思うぞ
魏国中央の人は全員が〜だ、と一括りに出来る程小さな陣容じゃないだろ
95以上もいたろうしそうでない人もいたとしか言いようが無い

210 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:09:23
>>208
どうなんだろうな
そうなってくると靡竺や魯粛の武力はどれくらいかが気になる。

211 :197:2005/04/15(金) 14:10:08
>>202
国を支える統治者であることには疑念の予知はないと思いますが
果たして政治家として曹操と張昭を同じ能力値にするのはいかがでしょう?
その意味で『政治家』を区別してみたのですが
>>205
低い証左にはもちろんなりません
95とかの評価が高すぎると言っているだけです


212 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:10:39
>>209
敵が居なけりゃ自転車操業にはならんだろ?
自分より巨大な相手が居たから自転車操業になっただけで。
その後は安定している所を見ればわかるだろ?

213 :203:2005/04/15(金) 14:11:20
>>206
袁紹がかわいそうですね
私は]の能力、曹操あまり変えず
袁紹の能力を上げたいです

214 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:13:03
>>211
曹操と張昭は統治者として同じ役割。
張昭は別段、太守等、実践面での功績が書かれていない。
君主代理的な役割で、どちらかといえば軍師と言える立場。
曹操は若い頃に内政の実践面で十二分な功績を挙げている。
この場合は曹操に軍配が上がる。

215 :197:2005/04/15(金) 14:14:45
>>213
心情的には同意です
しかし軍&部下の統率が十分であれば統一はできなくとも
華北の統一は容易だったと推測できます
他の評価は決して低くないと思いますがいかがでしょう?

216 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:14:48
めんどくせー
みんな曹操と袁紹の
能力値だして語れ


217 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:15:52
>>214
功績面くわしく

218 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:23:29
>>203
201だが俺のイメージする袁紹
対比としての曹操も
袁紹80 80 50 90 95
曹操95 65 95 85 90

袁紹は自分が前に出て戦うタイプ
(河北統一までの袁紹は前線にいた事が多い>>185の界橋でのエピソードも加味)
内政能力もさることながら外交でも色々成果を上げているので政治は高評価
魅力は若い頃、男だてを気取って名望があった袁紹と同じ事して認められなかった曹操で差を付けた
ついでに名門補正も付けている
曹操はチビ補正で武力をやや低く査定
呂布に捕まった時もあまりの威厳の無さに兵卒と間違えられた逸話からも背は相当小さかったのではないかと
知力は斬新な事を思いつく脳味噌を高評価
政治はこれまでの主張通りかなり有能ではあるが超一流ではない
魅力は詩人補正を加えたが宦官の孫補正、チビ補正で少しダウン
袁紹の魅力で述べた事もある


219 :203:2005/04/15(金) 14:23:32
>>197さんは厳しい歴史観を持っているようですね
言っていることは分かりますが
ゲームの能力値なので能力を下げすぎると
ゲームの面白さがなくなってしまわないでしょうか?
軍&部下の統率ができれば優秀な能力だと思います



220 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:24:05
曹繰95・70・95・90・60
エン紹75・75・80・85・90
エン紹については名家の出な為に魅力は相当あったかと。
曹繰の魅力に関しては、帝を担いだりなんだりで政治に+扱いな為にカンガイの孫のチビはこうなりますた

221 :203:2005/04/15(金) 14:27:38
>>218
武力は演義なので80は高すぎると思います
界橋でのエピソードは強いというより気合入ってるって感じ

222 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:29:18
武力を下げて(80→70くらいか?)マスクパラメータの勇猛を高目に設定してもいいな

223 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:33:52
>>219
それも考えましたが
コーエイのゲームでは優秀な能力値を持つ武将が多いと
簡単に統一できますよね
全体的に能力値の低い信長の野望では序盤で苦戦する・・・
ですから、ゲーム的に見ても押さえ気味のほうがいいのではないかと思います

224 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:39:49
>>217
光和年間(一七八〜一八四)の末、黄巾賊が蜂起すると、騎都尉を拝命して潁川の賊を討伐した。
昇進して済南国の相になった。国には十県余りがあったが、長吏(県令・県長)の多くは貴族外戚に阿諛迎合し、賄賂狼藉を働いていたので、そこで八割方を奏上して罷免した。
淫祠を禁止すると、姦悪な者は逃げ去って息を潜め、郡の境界内は粛然とした。
[一]長らく在任したのち、徴し返されて東郡太守とされたが、就任せず、病気と称して郷里に帰った。
ググればいくらでもある。

225 :203:2005/04/15(金) 14:44:22
能力値
曹繰96・69・95・91・96
袁紹85・72・70・87・94
この2人好きなんで
やっぱり高くなってしまいます
ゲームとあまり変わらず袁紹底上げした感じ





226 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 14:52:52
曹操の政治が80代なら、政治90代は刺史ばっかになるな。
非常に薄っぺらい物の観方だ。

227 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 16:23:57
地方>>>>>>>中央
マンセー

228 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 16:24:03
小さいから武力が低いってどういう決め方よ
楽進はどうなっちゃうんだよ

229 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 16:28:23
>>224
それで95?
85は十分な値ではないかと

230 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 16:38:56
まあ曹操の武力はあって70だろ
袁紹なんて武安国、刑道栄にも殺されそうだし武力50ぐらいでいいんじゃねえの

231 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 16:41:00
>>229
これにまだ警邏としての時期の五彩棒のお話などもあるし上奏話もある。
蒼天航路の序盤を思い出して欲しい、あそこまでは派手ではないがエピソードとしては存在する。
士官の時代からこれで、さらに統治者として洛陽復興やら
行政改革やらとはもうご存じの通りだと思うが?

古今を含めて乱世の中で行政の業績を行った君主は居ない。

232 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 16:47:45
>>228
山本KIDとサップ戦わせれば
100%サップが勝つし

233 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 16:47:50
いい加減次ぎの人物評価に移ってよ(:´Д`) コ-エ-三国志プレイヤ-のほとんどは演技しか読まないから精子基準能力なんか受け入れられる分けない。 曹操=武力以外は最強クラス 炎症=魅力以外平均やや高いクラス でいいよ

234 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 16:57:32
>>232
曙VSガオグライなら

235 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 16:58:18
演義読んでる人居るの?
蒼天航路あたりじゃないんですか?

236 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 17:18:43
瀬賀が光栄よりもツッコミどころ満載な三国志をアーケードで

三国志大戦公式サイト
ttp://www.sangokushi-taisen.com/



237 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 17:43:15
曹操の墓に于禁の投降する様が書かれてたんだよな
これって侮辱っていうより死ぬまで于禁のことを思ってたように考えたがこれは妄想ですか

238 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 18:06:11
237)目から鱗が・・・な訳ない

239 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 18:21:48
>>236
漏れは好きだよ、あの評価
ゲームバランスの部分もあるんだろうけど

240 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 19:44:38
>>237
曹丕が勝手に描いたんだろ。
武帝はそんなにヒマかつ陰険な嫌がらせはしません!

でも、昌キの件とのギャップが激しすぎて萎えた曹操の気持ちはよくわかる。

241 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 19:55:25
資料漁って曹操の能力まとめようと思ったけど……('A`)

曹操 91 71 96 95 98 こんなとこかな 

242 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:06:07
演義基準で正史補正
演義基準で漫画、無双補正
正史基準で演義考慮
演義主体
正史主体
人気補正

243 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:11:19
このスレの最初の方で「正史なら曹仁の統率94は妥当」みたいなニュアンスのカキコがあったけど正史の曹仁てそんなにすごいの? 演技だと万年噛ませ犬てイメ-ジだけど

244 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:18:02
>>243
事績、人物評の両面から判断しても、統率・武力ともに最強に近い。

245 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:20:54
武力はなんかあったっけ?

246 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:31:16
敵に囲まれた牛金を少数の兵で助け出す

247 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:33:58
少数の兵=武力だと
張遼は武力系になりそうだね

248 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:47:07
>>243
曹操配下の別部司馬、行事N校尉となる。

袁術討伐→徐州征伐、陶謙軍を散々にうちのめす。

呂布討伐に際し、別軍を率いて句陽を落とし、呂布軍の劉何を生け捕る。

広陽太守に任命されるが、曹操の命により赴任せず、議郎のまま騎兵隊を指揮する。

張繍征伐、別軍を率いて近接の県を攻略しその住民3千人を捕虜にする。

史渙とともに射犬に駐屯する眭固を撃破する。

自ら願い出て、許南から攻める劉備を撃破する。

雞洛山で韓荀を撃破→史渙らとともに、袁紹の輸送車を奪い、その食料を焼き払う。

壺関攻めで曹操を諌める→都亭侯に封じられる。

249 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:47:11
ただ牛金救出は、そもそも数千の先鋒に、三百の兵を突っ込ませるあたり
戦術としてどうなんだろうかとは思うが。

250 ::2005/04/15(金) 20:48:02
征南将軍として江陵に駐屯し、周瑜を迎え撃つ→わずかの兵で敵軍に突撃、包囲された牛金を救う。

一年に渡り江陵を守り抜くが耐え切れず撤退。

安西将軍になり潼関の守備に当たる→蘇伯と田銀の謀叛に際し、驍騎将軍となり7軍の総司令官として田銀を討伐する。

征南将軍・仮節となり、樊に駐屯して荊州を鎮撫する。

孫権攻撃に参加し、夏侯惇、張遼らとともにそのまま居巣に駐屯する。

宛で反乱を起こした侯音を撃破する→征南将軍になる→樊城で関羽を退ける。

曹丕が王になった際、車騎将軍・都督荊揚益州諸軍事・陳侯に昇進し2千戸が加増される→召し返されて宛に駐屯する。

徐晃とともに孫権の将陳邵を破る→将軍高遷らを使って、新たに従属した漢水南部の住民を漢水北部に移住させる→大将軍となる↓
詔勅により屯営を臨潁に移動し、大司馬に昇進する→諸軍を指揮して烏江を占めた後、引き返して合肥に駐屯する。

文帝の呉征伐に参加、敗れる。

251 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:52:59
もう完全正史でいいよ

252 :249:2005/04/15(金) 20:53:44
>>248
割り込みスマン。

253 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 20:55:31
武力最強とか言うけど、仁は一騎打ちの経験が無い

254 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:04:03
曹仁 94 86 61 59 69

255 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:07:05
>>249
自作自演に一票。
月影先生ばりの演技力がないと自分も死ぬとこだが。

>>253
武芸百般、最強は曹仁で張遼は二番目だったとの記述がある。

>>256
ハゲは蒼天。

256 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:09:23
声高に演義演義って言う人間のはたして何割が演義を読んでるんだか……

横山や吉川の三国志だけって方が多そうなんだが。

257 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:13:02
>>256
2chで一番多いのは光栄ゲーム→光栄読本→正史聞きかじり→ちくまの正史
が多いと思うな
光栄が諸葛亮は軍才云々とか言うと染められたようにそれ一辺倒の話が広がる

258 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:15:22
あ、周泰と一騎打ちしたっけか

259 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:17:47
>>256
でも演義より吉川の方が面白いからな。
孔明死後が演義の本番ですよ。

260 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:24:26
三国志W くらいで趙雲が異様に強い (95 98 85 80 90少し曖昧) 時期あったけど最新はどれくらいですか?

261 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:25:26
統  武
仁94 淵90
淵91 惇88
惇88 仁86
洪85 洪84

こんなとこ・・・・・いっそ曹仁100にしてみっか?

演義だと実質

262 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:31:47
原文を読んだわけではないのですが、正史で曹操は若い頃に宦官の張ジョウの屋敷に
忍び込んでみつかって軽微の兵十数人を切り伏せて逃げ出してきた、という記述が
あったとおもう。

それともう一つ魅力について。
彼の容姿が優れなかったことはまず間違いない。にもかかわらず彼は若い頃から橋玄、
可ギョウ、王シュン、祭ヨウなどのすでに功なり名遂げた連中から絶大な賞賛を与えられている。
容貌が第一に来ていた時代を考えれば、彼の才能と魅力は容姿なんぞを超えていたとも言える。

263 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:38:56
>>261
わずか数十騎で牛金救出した曹仁より
兵士にとっ捕まった夏侯惇のほうが武力高いとは思えないが…

264 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:38:57
>>260
10のデータは>>1にリンクがある

265 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:43:32
>>263
惇は曹性、徐栄を殺したり関羽と一騎打ちを何度かしている。

266 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:44:22
>>262
んな記述はない

267 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:45:52
>>261のデタラメ加減には呆れるばかりだが、これが自分に都合のいい評価
というやつなのだろう

268 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:47:04
>>267
過去レスの総評ですが?

269 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:47:51
かいてる途中で送信すまん
改めて
>>262
んな記述はない
曹操は忍び込んで見つかったが武技が優れていたので誰も彼を殺せなかったと言う記述はある
兵士(と言っても私兵だろうが)数人を切り伏せたりなんかはしてないぞ
過大評価し過ぎ

270 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:50:39
>>262
太祖嘗私入中常侍張讓室,讓覺之;乃舞手戟於庭,踰垣而出.才武絶人,莫之能害.
これかな?まあ切り伏せたとは書いてないが武勇の一端を垣間見る事はできる。
ただ註だし相手を倒したわけでもないので過大評価すべきではないと思う。
違ったらスマソ

271 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:51:13
かぶったorz

272 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:51:18
曹操は揚州兵に叛逆されたとき兵数十人を斬って陣から脱出したともある

273 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 21:57:41
しかし館に忍び込んで見つかっても逃げ出せるってのは切り伏せてる程ではないけど才武絶人だわな

274 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:05:30
>>272
でも嘘クサイ。というか典韋、許褚の存在が霞むんだが・・・

275 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:05:38
>>273
逃げ足は最強クラスだからなw宛だの赤壁だの、信じられないほどの窮地を乗り越えてる

276 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:10:12
>>265
関羽と一騎打ちをした、と言うと聞こえは良いが、

カヒの関羽攻めの時に十合あまりで撤退。(これは計略)

それから千里行の時は
突きかかろうとした時、使者⇒斬りかかり十合にもならぬとき、また使者
⇒兵士に取り囲ませ、二人が切先を交えようとした時、張遼登場

と、合計しても、三十合戦った紀霊よりも戦ってない。
瞬殺こそされなかったが、それほど強いともいえないのでは?

ハクボウハで趙雲とも戦ったがほんの数合で
孔明の指示通り趙雲撤退したので良くワカラン。

見るべき一騎打ちは高順戦くらい。


277 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:13:12
>>274
典韋も許褚も、曹操に従えたのは董卓死後だが

278 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:13:46
dは一騎打ちより目玉エピソードってのが強いな

279 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:16:25
>>275
曹操と劉備はマスクデータに強運(逃げ足)いれてほしいな。

280 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:17:33
隻眼の武将ってだけで強そうなイメージあるからな…

281 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:18:49
>>276
曹仁は誰かを討ち取ったっつう話は一つも聞かないが、何かあったらキボン

282 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:22:01
宛は曹昴と典韋失っているのが痛いな
演義の赤壁はまじでやばかったな
よくあれで逃げられたもんだ

283 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:31:58
>>277
いやそうじゃなくて一人で数十人斬り殺す活躍なんて典韋許褚並じゃんか

284 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:32:38
>>281
牛金救出は統率と言うより武力だろ?

数千人に三百人救出の為に数十騎で突撃して牛金を助け出し
兵士がまだ脱出しきれて無いのを見ると、また突入して救いだしたなんて
人間業じゃない、しかもこれは演義とかじゃなくて正史本文の記述だからな…

同じような事は張遼もやってるが、夏侯惇の方は師を侮辱されたのに切れて殺人くらい。

285 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:36:30
>>283
許チョは張繍征伐で五桁の首を斬ってますよ?

もちろん誇張だろうけど…

286 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:40:44
>>284
いやそれはわかってるよ

287 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:49:26
>>285
当然誇張もあるし、あれは虎士も含めてでしょ

288 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:51:41
>>281
誰かを討ち取ったっつう話は有名どころでは関羽くらいじゃないか?

289 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 22:55:09
>>288
確かにそれなら淵とかもどうよ?って感じだからな。
曹仁88くらいがいいか?

290 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 23:06:35
陳寿本文の豪傑エピソードだと関羽と張飛、許チョと典韋、曹仁と張遼、甘寧あたりがダントツだわな。
あとは曹彰、孫礼あたりの猛獣ヌッコロシ組。こいつらは武力90代でよろしいかと。

曹丕はうそつきだから却下。

291 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 23:10:26
>>290
曹丕は陳寿が書いたっていうより、自己申告だからね。



292 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 23:12:21
典論で「俺様は武術の達人だ!」と書いたって註釈入れられてたな
試合して勝っちゃったよとも

293 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 23:17:02
張遼の時って孫権軍はびびって道を開けてたんじゃないっけ
しかもその時李典や楽進とかの名将も一緒に出撃してるし

294 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 23:25:16
曹丕のナルシストぶりは好きだな。
呉質にあてた手紙とか、文学青年の思い出って感じでイカス。
魅力100とかにしてやりたいぜ。

295 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 23:27:10
では改めて、
曹仁 94 91 61 59 69

・・・・・でも演義だからなぁ


296 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 23:30:37
>>290
孫礼は正史だと虎ヌッコロしてないよ?
演義お得意の誇張。

>>290の面子クラスではないが劉曄も中々・・・
9で武力上がって嬉しかったが、10でまた下がってガクーリ。

297 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 23:35:58
>>293
楽進は特に記述が少なくてホントにかわいそう。
右将軍になった程だから相当な功績があったんだろうが・・・
でも張遼にびびったのは「将軍、我々を見捨てるのですか」の時みたいだから
それ以前の800で10万に奇襲をかけたときの働きや幾重にも囲まれても突破したところは武力と見ていいのでは?
孫権の兵がびびったのもその活躍を見ての事だろうし。

298 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/15(金) 23:39:31
>>296
ほんとだ、ヌッコロそうとしただけだった。
殺したのは曹真か。弓だが。

9の能力値はなんか良いツボついてるよな。

299 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 01:14:50
>>296
劉曄も13歳で人殺してるよね。
その後も。それも武力換算でよいかな?

300 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 01:52:17
>>297
張遼が突撃の作戦を不安に思っていたところを決意させたのが李典だったんだよな
軍略のことであって個人がどうではない、とか。
んで張遼は出撃して戻るときに部下を救って戻ったんだっけ

曹仁も張遼も同じレベルでいいんじゃないかな
演義なら曹仁<<<張遼だけど

301 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 12:29:37
>>299
つーことは武力は惇と大差ないってことで

302 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 15:50:08
>>299
13で人殺すのが武力90以上なら
戦国時代の秦舞陽も武力90以上になりますよね?
ただ震えてただけの記述しかない男なのに

303 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 18:51:59
正史夏侯惇
武官だから50、先生の仇+10、片目で強そう補正+5

統率75
武力65
知力60
政治55
魅力90

こんな感じ?

304 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 19:09:27
政治はもうちょっと上げていいと思う

305 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 20:15:16
正史惇は演義劉備の劣化版だから65〜70ぐらいで

306 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 21:15:06
許劭 3 10 83 72 75
高元呂 2 8 81 75 70
司馬徽 16 12 89 81 76
劉エン 3 8 80 77 74

307 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 23:28:22
武力は単純に戦場での戦闘力で換算していいと思う

308 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 23:36:39
演義で
夏侯惇 89 90 62 68 81
夏侯淵 90 88 51 50 72
曹仁  91 89 65 48 64
曹洪  84 86 49 51 65 

309 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/16(土) 23:52:49
>>308
演義なら曹仁には雑魚のイメージしかない
曹洪も

310 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 00:21:32
>>308
雑魚というよりは見せ場が少ないだけだと思う。

311 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 09:02:44
曹仁はYのときの能力が演義で、]が正史ですっ感じ。

312 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 09:35:28
>>308
曹洪は甘寧と打ち合いまくってるから武力88くらいにはしてくれ

313 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/04/17(日) 09:40:13
曹操 96 69 94 95 92
曹昴 61 56 64 62 80
曹丕 71 68 86 87 82
曹叡 83 64 82 81 86
曹彰 64 90 48 38 65
曹植 48 32 81 82 88
曹仁 93 85 65 58 66
曹洪 74 83 49 51 64
曹真 90 78 76 72 78
曹休 70 76 68 54 60
曹豹 59 65535 28 36 15
夏侯惇76 92 62 65 84
夏侯淵90 89 46 48 62


ごめん殆どイメージ(´・ω・`)

314 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 09:41:29
>>312
紀霊将軍はあの関羽と打ち合ったというのに…!!

315 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 09:42:44
まとめサイトまだぁ〜?(・∀・)つ/☆チン

316 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 09:44:05
>>313
なんか曹操一族じゃない奴いるしwww

317 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 09:44:52
紀霊将軍は不思議ナンバー89で

318 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 09:59:03
では袁術勢をば

袁術 72 65 62 51 30
袁胤 46 38 56 48 52
紀霊 73 85 59 42 63
矯ズイ 71 73 56 62 54
雷薄 62 68 43 38 41

あと知らねーや( ゚∀゚)ァハハ八ノヽ

319 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 10:35:29
1のほう徳ってほう統のおじさんのほうの能力値?

320 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 10:47:40
どう考えたらそうなるんだ。

321 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 11:03:28
曹操 96 79 94 90 96
曹昴 65 66 74 62 70
曹丕 61 78 85 84 72
曹叡 78 64 82 85 86
曹彰 84 91 52 48 75
曹植 48 32 86 80 82
曹仁 88 90 65 68 84
曹洪 82 85 59 61 44
曹真 88 84 82 83 86
曹休 82 81 68 64 73
夏侯惇90 87 62 85 90
夏侯淵94 92 62 68 76


322 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 12:53:01
三国志は90台の能力値が多すぎてありがたみがない

323 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 13:51:20
曹操 97 76 93 93 95
曹昂 68 70 72 63 73
曹丕 60 76 86 88 56
曹叡 77 66 84 87 81
曹彰 82 87 56 49 77
曹植 23 18 85 83 85
曹仁 88 90 71 58 81
曹洪 83 88 66 60 68
曹真 88 82 79 79 66
曹休 80 78 71 66 67
曹嵩 58 56 82 88 76
曹騰 50 50 83 86 80
曹爽 44 42 58 62 42
曹奐 23 20 48 52 66
曹髦 12 18 53 56 68
曹芳 13 16 60 61 68

324 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 14:06:07
おまえら夏侯尚忘れすぎ

325 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 14:57:15
三国志はノブヤホと比べて武将数少ないのに、能力値80台90台が多いのに萎えるね。

326 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:27:23
中国は共産国なので能力の差別はよくないのです

327 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 17:48:55
100                                       
98  曹操                                    1人
96  司馬懿 諸葛亮                             2
94  ケ艾 孫策                                2
92  曹仁 関羽 周瑜 呂蒙 呂布                     5
90  夏侯淵 張遼 張コウ 姜維 張飛 馬超 陸遜          7
88  徐晃 曹真 郭淮 カク昭 満寵 于禁 陸抗 皇甫嵩 麹義  9  
86  李典 曹洪 楽進 羊コ 鐘会 劉備 羅憲 孫堅 高順 袁紹  10

国別にみてみると(三国のみ)
100                            100             100    
98  曹操                       98              98          
96  司馬懿                      96 諸葛亮         96 
94  ケ艾                       94              94 孫策
92  曹仁                       92 関羽          92 周瑜 呂蒙
90  夏侯淵 張遼 張コウ             90 姜維 張飛 馬超  90 陸遜
88  徐晃 曹真 郭淮 カク昭 満寵 于禁   88 魏延          88 陸抗
86  李典 曹洪 楽進 羊コ 鐘会         86 劉備 羅憲      86 孫堅

ゲームではこれを武力と足して割って、知力が計略成功率につながる感じ。

328 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 20:52:03
>>325
じゃあ空気武将増やすか

329 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:25:01
そもそも理不尽だと思った能力について語るスレだから、おかしいと思わないものについて再評価する必要ないと思うんだが

330 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:28:23
とりあえず
董卓 82 86 80 81 85
劉禅 20  5 44 52 89

331 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:31:09
劉禅はネタキャラのままでいいよ

332 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:35:26
正史劉禅はあからさまにオール40以上はあると思われるがな
でも劉禅のネタキャラって結構容認しちゃう自分がいる

董卓に関しては経済を混乱させた実績があるので政治はもっと低く
呂布に手戟を投げて殺しかけたりと武力はもう少し評価していいのでは
謀略で洛陽を抑えちゃった腕前を見ると知力ももう少し評価上げていいと思う

333 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:41:45
董卓の政治は人物推挙や北方民族への摩擦なんかを評価したい。

334 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 21:52:59
それは魅力に帰される部分ではなかろうかね
特に人物推挙
悪貨の鋳造で経済にインフレの嵐を巻き起こしたって事は経済に関する概念の欠如を示している
ここまで酷い経済観念の欠如はもう北方異民族や人物推挙を考慮に入れても30台とかそれ以下にしか出来ない


335 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:04:52
董卓 82 85 84 52 87

こんなとこ?趙雲や関羽でも統治による政治評価がされているし、普通に昇進していった董卓もコレくらいあってもよくね?
一応通貨なんかに工夫を施して節約もしていたみたいだし。

336 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:05:43
節約した結果があれなんじゃないのか

337 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:08:07
通貨に工夫をして大混乱を巻き起こしてるから…
経済って政治だとかなり大きなウェイト占めている物に無頓着なのは如何とも評価できん

338 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:08:21
董卓 82 85 84 32 87

339 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:10:02
序盤のボスキャラだしこれくらい強い董卓だといいんだがな…

340 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:29:22
俺はもっと強くしてるが。

341 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:44:40
知力はなんで評価されてんの?

342 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:51:40
董卓が洛陽に入って来た時に手勢は僅か
それを謀略で呂布を引き入れ丁原の兵士を自分の物にする
それから警察権も強引に掌握する
これで洛陽を自分の支配下においたところを評価

343 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:53:07
それで84は行き過ぎじゃね?

344 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 22:55:38
その洛陽掌握がそのまま後まで尾を引く事を考えるとここは大きな転換点
そこで知恵を発揮し乗り切った事は高評価
他にもいくつかエピソードはあるし80代から下げる理由は見当たらない

345 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 23:29:53
>>343
だね。
その結果、無用に敵を多く作り滅びてるわけだから80というのは高評価過ぎると思う。
ただゲームシステムがどう絡んでくるかで変わってくるとは思うが。

346 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 23:42:14
>>345
それは滅んだ原因じゃない。栄えた原因。

347 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/17(日) 23:42:23
滅んだと言うけど戦略的に負けて滅んだ訳でなく暗殺されて死んでる
これは魅力か政治のマイナス面だと思うよ
暗殺時、軍事的には陳留まで董卓の軍勢の支配下になっていたわけだし

348 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 00:11:47
>>347
じゃ孫策であったり張飛であったりも政治・魅力DOWN?
最近は張飛も政治の再評価の機運が高まってたようだけど

349 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 00:18:09
張飛が徐州陥落したのは曹豹と折り合いがつかなかった折衝能力の無さだし
暗殺されるのは上に弱く下に厳しい性格のせいなんだよな
この性格を何で評価するかに拠る
ただ張飛は結構内政的な逸話も残っているし難しい話だ
コーエー的に言えば相性、で済ませられるのかも知れないけどな

350 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 00:25:55
董卓 82 86 72 56 58

演義だと女に溺れて李儒の策を容れずに殺されたりしてアフォイメージ+クッパ的存在

351 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 00:49:05
晩年と人生の前半では董卓は別人の魅力だろう

352 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 00:57:17
知力魅力共に80でいいだろう。
羌族に顔が広く、面倒見が良かったから人望も厚かった。
それが兵の掌握にも繋がったようなもんだし、連環も殆どは呂布し対する計略だった訳で。

353 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 01:50:09
まあ何ていうか
董卓は殆ど傀儡だったような。李儒の。

354 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 01:50:36
待て待てなんだその珍説は

355 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 02:17:41
頭は良かったんだろうけど正史だと李儒は単なる汚れ役って感じだな。

356 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 02:42:33
\までの話だが李儒の義理はもう少し高くてもいいような。
演義じゃ董卓には忠実だったようだし

357 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 02:49:22
そりゃ董卓を操ってたわけだし
]じゃ知力90超えてるからいいが

358 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 02:58:09
後漢書の李儒はただの漢朝の百官の一人っぽいしな
ただちょっとヨゴレもやっただけで

359 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 03:00:30
掌亭を毒殺したのも枯れですから

360 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 03:02:48
ハン増と似てるな
主にしっかり仕えて信頼されていたけど肝心なところで諌めを聞いてもらえず結果破滅

>>357
李儒はシリーズ通して知力90以上あるよ

361 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 03:06:39
荀ケ=張良
李儒=笵増

362 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 03:08:27
笵増がマジかわいそう。

363 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 03:35:56
確かに演義見た限りじゃ董卓のためにせっせと働いてる感じするな。義理はもう少し高くてもいいかも試練

李儒関連スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1057825320/

364 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 03:45:44
ついでに言うとなんで白兎(おもしろい顔の奴)の義理はあんなに低いんだ

365 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 07:06:21
裏切り者だからだ。

366 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 09:21:51
主人を殺して組織を乗っ取った裏切り者を誅しただけでしょ?
むしろ義理が高くなる要因な気が

367 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 16:15:22
一代の傑物
曹操  83 62 94 81 95
親族(創業世代):能力まあまあ、忠誠心高し
曹仁  71 71 65 66 81
曹洪  70 70 66 65 80
夏侯惇 72 73 68 68 83
夏侯淵 73 72 67 67 82
外様武将:一芸に秀でている
張遼 90 90 72 51 75
張郃 89 88 71 52 72
徐晃 88 89 70 50 71
于禁 80 82 73 53 70
李典 81 81 75 55 73
楽進 82 80 74 54 74
曹丕とかの2代目世代はバカボン連中、能力値50前後。
まぁ、こんなもんじゃないかなぁ?

368 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 16:34:48
バカボン曹丕を倒せない諸葛亮にいいようにあしらわれた呉政権
バカボン曹丕のご機嫌伺いをする司馬イの家に禅譲させられる曹操の家
バカボン曹丕の眼中に入れて貰えない陸遜に敗北した劉備

369 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 16:45:02
思うんだが
光栄とさして能力が変わらないなら
光栄のでいいじゃん

370 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 16:50:47
>>368
かなり意味不明だ。
曹丕を過小評価しすぎ、という点では賛成するが。

しかし軍才はないよなー、曹丕。

371 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 17:04:53
>>369
禿同。
理不尽な香具師だけ扱ってればいいのにな。

372 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 17:22:38
曹操 94 70 92 92 99
曹仁 96 94 75 68 83
夏侯惇 75 76 73 85 92
夏侯淵 88 88 78 63 79
曹洪 82 80 60 62 66
張郃 92 85 74 59 78
于禁 90 74 79 75 69
徐晃 90 88 75 68 75
張遼 85 95 70 55 65
楽進 80 89 69 56 73
満寵 89 64 88 84 83
司馬懿 94 63 95 92 87
鄧艾 96 65 91 88 69
羊コ 86 63 87 81 93
杜預 86 12 88 82 80

373 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 17:33:08
董卓 82 86 80 32 80
これでFA?

374 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 17:54:05
>>370
親父の命令無視して処刑されそうになったアフォだしいいんじゃねえの?

ところでおまいら
張楊ってどうよ
司馬になるはずだったアレ

375 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 19:14:15
なに張楊だと

62 54 70 71 76

376 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 19:20:31
なんでそんな賢いんだ
丁原配下で呂布のダチだぞ。

377 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 19:28:42
張楊 65 60 62 67 68

378 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 19:30:18
結構使える男だね。
所で魯粛は撃剣の名手なんだけど
武力60ちょいしか無いって事は
この武力のエピソード無し武将と同じくらいの強さなの?

379 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 19:42:09
人物推挙の名士、韓馥 22 9 74 79 70

380 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 19:43:55
実戦の無い格闘技なんて当時は踊りにしか過ぎないから

381 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/18(月) 21:09:48
負けないっす!
相撲は舞踊じゃないっすから!

382 :バトルフィーバーJ:2005/04/19(火) 14:42:44
舞踏は最大の格闘技である!

383 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 16:26:23
ま た 痛 い コ テ の お 出 ま し か

384 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 16:35:20
>>382のネタがわかる奴はオサーン

385 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 17:39:51
董卓 82 86 80 32 80

異論が無いのでケテーイ

386 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 21:55:46
>>385
政治力低すぎないか?
長安への引っ越しとかあるだろ。

387 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 22:17:52
能力が高いとあんまり暴君って感じがしないな

388 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 22:24:45
長安への引っ越して政治力?

389 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 22:25:49
漏れらは董卓=暴君と洗脳されてるのかもしれん。
蒼天航路の優秀な董卓、カコよかったヨ。
ふつうに、
洛陽・長安を支配した董卓>江東の小覇王孫策
くらいでいいんじゃないの?

390 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 23:12:01
でも暴君なのはたしか。
だから一般人に対する魅力と呼ばれるものは低くていい
蒼天風に言えば余人にわからない見識
異民族はその能力でねじ伏せている感じで。

呂布と違うのは知力も高いと。

391 :董卓 :2005/04/19(火) 23:15:07
不遜ながら考えてみました。
統率83(一応あの荒れた涼州をまとめてるしなぁ)
武力90(両方向から騎射って・・・ありえなくない?)
知力62(んーもうちょっと高いとは思うんだが・・・結構酷い事やってるのがね)
政治50(確かに善政じみた事はしてるけど、あくまで田舎の親父が「俺ならこうするね」的な感じがするなあ・・・いや、悪いとは言わないんだけど)
魅力62(そりゃー親分肌って感じはするけど、やっぱり風評を考慮するとこれぐらいが妥当かなー・・・)

これに玉璽補正を加えると、けっこう無敵な感じが・・・
でも一応GAMEでは初期のボス的存在だし、これぐらいないとハリが無いかな、と。


392 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 23:20:38
統率はほとんど戦闘能力だからそんな高い能力を上げれるとは思えない
武力はそんくらいで90上げるなら全体がむちゃくちゃなことになる
知力はまあ普通
政治は意見が分かれるところだからノーコメント
魅力は蒼天じゃねえんだからもっと下げてもいいだろ

393 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 23:21:17
董卓の場合、軍事力を背景とした圧力で行ってるのが殆どだからな。
知力や政治力はそのくらいでいいと思う。

394 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/04/19(火) 23:32:44
董卓 82 86 65 38 42

395 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 23:34:15
長安遷都を考えて、知力80は欲しい

396 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 23:41:41
>>395
何で長安遷都で80もいくんだ?
帝を奪われない為と堅牢だったから逃げ込んだだけだろ
しかもその後長安より西を拠点としてたし
別に長安には拘ってないし

397 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 23:48:15
>>396
大当たりの策じゃん
同時に略奪して資金を得てたし、洛陽を焼いて反乱軍を勝手に瓦解させたし
あとちゃんと民を連れていってた

398 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/19(火) 23:52:08
長安遷都よりも皇帝を擁した手際だな

399 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 00:04:55
混乱していたとは状況に応じて朝廷を牛耳って何年かは抑えたことや、その後も帝国の
中枢部を占拠して割拠勢力を築いたことなどを考えると知力は高めていいと思う。
逆に政治に関しては評価する点が思いつかない。
他所のスレでもあったけど、政治を統治技術と政争の能力とで一緒くたになっているのが
評価が分かれる原因ではないですかね?

400 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 00:09:56
黄巾の乱も洛陽に近づく為にわざと負けた説もあるな。
諸侯がばったばった倒されていく中で韓遂と互角に渡り合うほどの強さを考えると、結構この説は有力なんじゃないか?
人望においては配下や将兵から慕われている面は演義にも書かれている。

董卓 82 86 83 38 67

魅力、政治が低い分、多少知力を極端に上げてもいいと思う。

401 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 00:14:24
>>397
俺でもそうする

402 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 00:16:42
>>400
でも韓遂を撃破できてないわけで

てか韓遂って大いに負けたって話聞かないな
一時的に「降伏」はしたが涼州から官軍が退くと即行反旗翻したし

403 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 00:17:52
未世利 78 44 71 70 99

404 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 00:19:38
>>402
まず董卓決めちゃおうぜ。

405 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 00:21:18
>>402
だから、統率は韓遂と差をつけてみた

406 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 00:28:15
董卓→一夜限りでもキング
韓遂→細く長く


407 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 00:38:06
董卓は韓遂を撃破している

408 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 01:53:07
董卓政治30代説を提唱したものなのだが
インフレを巻き起こして瀕死だった漢帝国の経済の命脈を完全に断った
この一点だけで董卓の内政的手腕の無さが垣間見えると思う
長安遷都で鋳銭職人に逃げられたのだろうと考えられるのだがそれを気にしないほどにしか経済に対する認識がなかった
これは田舎者故の無知なんだろうとは思うのではあるのだが政治を評価する上でこの認識の欠落は致命的だろうと主張したい
洛陽掌握〜長安遷都までの流れは戦略眼として知力の評価としたい
政治力の無さゆえに関東諸侯に反乱を起こされたが戦略を駆使して半ば勝利寸前まで行っていたと考えている

409 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 01:58:12
董卓は機を見るに敏で一時的とはいえ権力を握りえる能力があったことから
知力を低くするわけには行かないと思う
人材登用や活用に関しても軍にいるべき人間は軍人として
内政に携わるべき人間は政治家として見事に使いこなしている
しかし、袁紹や曹操を初めとする有能な多くの将に去られたこと、
そして、側近に暗殺されたことなどは減点要因であまり高評価も出来ない

長安遷都などは黄巾党の乱などを考えると適切だったのではないかと思う
もともと軍人だし本人の案ではないだろうから政治力は期待できなくても
政治的決断力という面で評価すれば60前後はあっても良いのではないか?
王允が『蔡ヨウに史実を書き残されることを嫌った』ために
蔡ヨウを殺したと言われている点などは
董卓がただの暴君でなかったことを物語っていると思われる

西涼時代のエピソードにくわえ、
他陣営の兵卒を組み込みながらも軍がまとまっていた点、
残党が組織として機能していた面などを考えると統率力は際立っていたのではないか

自分的には
董卓 90 75 80 55 50

410 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 02:08:10
対し含むってだけで自分より有能な皇甫嵩を殺そうとしたんだろ?
大体、董卓配下って韓遂の反乱を抑えるために董卓に従ってたのと帝の側近とか身内とかじゃん

411 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 02:58:03
>>409
経済政策の失敗は無視?
これは外せないと思うんだけど
あと個人的武勇は並外れたものがあるはず
武力はもっと欲しい
長安遷都と黄巾はあんまり関係がないはずだけど…
政治的判断力と言うより戦略眼が優れていたものとして政治を下げて知力をあげるべき
光栄のゲーム的には統率は戦場でしか意味がないので組織作りには関わらない事も考えに入れてくれ
現実の言葉の定義とは全く関係ないところでこのスレは数値付けしている

412 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 05:00:26
長安遷都って、李儒などの幕僚の献策に従って判断したものなのか
董卓が自分で思いついたものなのか
このへんが評価の別れ道だと思う。
もちろん臣下の献策を採用する能力も知力のうちだけど。

李儒の意見で遷都なら

董卓 87 88 67 60 51

自分の判断なら

董卓 87 88 82 68 51

413 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 05:39:46
長安遷都は自分の判断なんじゃないのか?<正史
まわりに反対された時に「韓遂や辺章からも遷都を決めろって言われてるんだよ!」
って説得をこころみてたりするわけだし。

とりあえず、董卓は
知力>>政治ってのはガチだと思う

414 :409:2005/04/20(水) 06:39:22
>>411
政治的決断力を買っても政治力55なら十分考慮されてると考える
武力的には董卓in洛陽(太)を想定して割り引いた
統率に関しては当時董卓と皇甫嵩以外に
西涼の反乱を抑えられなかったことから(涼州刺史はたびたび失敗)
戦闘面でも高かったのは間違いないだろう
>>412
西涼人や支配基盤の関係だと思われ
李儒は重視されている演義ですら遷都に関する記述がないので
遷都に関わった事実はないと考えられる
『本人の案でないだろうから』はあくまで推測なので評価には一切関係ない
>>413
正史を見る限り董卓の判断であることは間違いないだろう
ただ董卓に関しては側近の記述が少ないのでそう考えた
この一文は評価には一切関係させていないが
不適切な表現だったかもしれない訂正する
知力と政治の関係については同意


415 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 07:54:13
長安遷都が悪政であれば
李儒の検索でいいじゃない

416 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 16:23:51
>>401
多分しないだろうな
よっぽどの人間じゃないかぎり多少の被害・出費があっても虎牢関を守ろうとするはず
もし撤退はできたとしても洛陽を焼いて財産を没収して・・・・なんてことはできず、反乱軍の自然瓦解は望めないと思う

417 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 16:42:26
>>416
お前は只管義に生きる人間みたいだな
騙されやすいんじゃない?

418 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 16:47:07
>>416
多々被害を出してでも虎牢関に拘る必要があるか?
連合軍に参加した諸侯は大体が東の地方を拠点に構えてただろ
馬騰らは連合に参加してねーしそっちに逃げればある程度安全だったからだろ
それと逃げる際に焼き討ちなんかができないとでも?
財産を暴いて逃げる事もできないとでも?
張ガイにも財宝を奪って逃げることはできるんだぞ?

419 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 16:50:25
>>417
別におれはそんなんじゃないが、三国時代の人間の多くは
>只管義に生きる人間
だな
>>418
戦略的に正しいことが理解できても、実行できるとは限らない
当時の人たちは何かに縛られている

420 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 17:14:55
当時の最大権力者に不可能は無い

421 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 17:24:16
後世から見て「俺ならああした」とか言うのは無意味

422 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 17:29:59
つーか主将が死んで虎牢関は乗っ取られて
敵がそこまで迫ってて攻められるのを待ってるあふぉがどこにいる

423 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 17:43:40
>>422
洛陽以外ならその理屈は通用するんだがな
後漢の歴史が詰まってる洛陽を捨てた上焼き払う、なんてことが出来るのは、かなりの猛者だ

424 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 18:21:17
後漢そのものをないがしろにしているのに
そんなことができないとでも?

425 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 18:26:48
>>424
董卓以外の人間があの状況に立たされたらの話だぞ

426 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 19:01:50
>>425
勿論自称・尚父&大師の人の場合だろ?
なら同じ行動を取るだろう

427 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 19:12:35
>>426
それはどうだか
200年近く都だった洛陽は言わば聖域
それに手をつけるのはかなりの覚悟が必要じゃないか?
ちょっと欲を出して自称・尚父&大師になるのとはわけが違う
それにいくら消耗するといっても、虎牢関なら何とか守れそうだし

428 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 20:42:28
>>424
こういう感情的に出来るか出来ないかっていうのは、当時のことをよく理解しておかないとわからないぞ
たとえベストな選択だとわかりきっていたとしても出来ないことは多い
「死刑にしろ」と言うのは簡単だが、実際に自分で手ずから殺せと言われたら大変難しい

429 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 20:59:28
で、それで董卓の知力上げろっての?
知力とはもはや関係ないだろ

430 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 21:01:47
>>429
いろいろな壁をあっさり打ち破って、正しい行動を取ったってことだろ
知力はAIに影響するらしいから

431 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 21:08:05
>>1
最近は蒼天基準じゃないのか?

432 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 21:09:21
ついに10では惇兄が武力90をきった

433 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 21:17:33
虎牢関って、さっきから演義の話をしてるの?

434 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 21:24:22
>>433
だったら何だ?

435 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 21:48:40
董卓 88 86 82 38 61

こんなとこでFAってことで、いいね?

436 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 23:44:03
武力はもう少し考慮の余地があるが概してそんなもんだと思う

437 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 23:46:31
長安への引っ越しを考慮して、政治力を60に。

438 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/20(水) 23:58:05
>>435
おおむね賛成。
魅力はなんとも言いがたいしな。
100のような気もするし0のような気もする。

439 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:03:40
人格や風評のみなら40〜60台
カリスマ性考慮ありなら60〜80台って気がする

440 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:05:55
>>437
戦略に関する事は政治ではなく知力で評価するのがコーエークオリティ

441 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:06:11
では

董卓 (肥)81 83 68 22 36 > (理)88 86 82 38 61

正式ケテーイ

442 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:07:14
愚行を行って王允や荀攸に見捨てられた人間にしては知力高すぎ。

443 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:14:54
武力に異議あり
個人的武勇は弓を左右どちらでも射る事が出来た董卓は90代欲しい
しかも呂布に戟を投げて危うく殺しかけたりしている

444 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:18:30
七星董卓が更に強くなっちまうよぉ

445 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:23:03
>>442
人望に関しては難しいけど、魅力と相性でどうにかなるかも。
>>443
でも呂布は身体能力が並外れていたのであっさりかわしたともあるぞ。
確かに凄かったかもしれないが、実戦で活かされたような記述は見当たらないし86でも十分強いと思う。

次、孫堅 88 90 71 49 87 

446 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:29:31
まあ86でも充分だな

447 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:29:35
>>445
統率95は欲しい。
知力70いかなくていいから、政治も60前半くらいに。
魅力はそんなもんで納得。

448 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:32:41
>>445
人望じゃなくて、人殺しまくったから見放されたんでしょ。明らかに政策ミス。
諸侯に反乱を起こされるまでは善政してたけど、反乱後の董卓は全く別人。
人間不信になったんじゃないかと思われる。

449 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:38:20
>>448
取り入る力はあったが束ねる力は無かった。
これは知力と魅力の差でどうにかなるんじゃないかな。
遷都後に玉璽手放すからその辺も再現できてると思う。

450 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:46:29
>>447
孫堅の知力ってどうだろう。
17歳の時に一人で賊に突っ込み大軍が攻撃してきたかの様に思わせて追っ払ったり、
張温の参謀になったり、祖茂の影武者なんかそれなりに評価できないだろうか。

451 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 00:53:41
>>450
張温への進言を考えると知力76くらいあっても良い気もする。

452 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:05:38
>>447
変動するなら理由も一緒に
でないと上だ下だって言い合って終わる

孫堅の政治はかなりダメ
と言うのも荊州刺史の王叡をぶっ殺して続いて南陽太守張咨はぶっ殺す
兵力は膨れ上がるがやってる事は反逆者と一緒
朝敵一歩手前のところを袁術の配下に入り董卓討伐の旗を一緒に掲げさせてもらえて難を逃れている
以後死ぬまで袁術のパシリ
良くて50だと思われる(多分40代)
目先の感情に流されすぎる

逆に一代で孫家の威名を上げた軍事的才能は素晴らしい物がある
海賊退治のエピソードで武力を、何もないところから一代で長沙太守にまでなった実績から統率を
どちらも90代前半は欲しい
ただ最後が戦死だったり敗戦もいくつかあり統率は完璧ではないので90代後半は付けられないと思う

453 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:10:07
>>452
袁紹も似たような事をやってるわけだが

454 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:19:04
袁紹が同じ事やったとはどう言うことかね?

455 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:19:24
>>452
目標を見極めていたからこそヤバイ行動も取れた。
当時の情勢から中原に進出すれば不問に付されると踏んで、事実そうなった。
袁術勢力におさまるのも順当、むしろ政治的には優れた判断といえる。
少なくとも「目先の感情に流されすぎる」というのはまったくの的外れ。

ただ、その知も政も天下を窺うといった類のものではないので、過大評価はできない。

456 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 01:53:22
目先の感情に流されて強引にやり過ぎるのは昔から
この以前に董卓と一緒に涼州の乱を鎮圧する事になったが上司に董卓を処分しろと言い過ぎて逆に自分が更迭されている
調整能力に全くもって欠ける
これは政治を高評価できん

457 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 02:09:24
>>456
孫堅の政治がそれほど高いとは思わんが
>調整能力に全くもって欠ける
これはないだろ。
そもそも更迭なんかされて無いし、兵糧の件では袁術を説得してる。
>>452がいってる事も意味不明。
王叡らを殺したおかげで後顧の憂いも失くなり兵糧も手に入れることが出来た。
中原に拠点が無く身分の低い孫堅が誰かを頼るのは当然の事。
現に曹操は袁紹のパシリだったことがあるのだから。

458 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 02:22:34
パシリから武帝になったものとパシリのまま戦死した者の差だな
まあそこは運で示した方が適切だったかもな

>王叡らを殺したおかげで後顧の憂いも失くなり兵糧も手に入れることが出来た
王叡は反董卓連合に加盟していたと思うんだが後ろから襲われるものかね?

459 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 04:55:07
落陽復興着手補正で政治は60くらいあげたい

460 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 05:24:39
孫堅は董卓との一件の事も有るし政治力は見込めんな。

涼州で董卓に助けてもらっておいて、
董卓が失敗したら張温に「ここで除いておくべきです」とか仁義なさすぎ。
(涼州での董卓の動向については限りなくグレーではあるが)
結局、この一件で孫堅は董卓に目を付けられたし、張温も同様に恨まれて殺されてしまった。

先見性やら人物眼は有ったのだろうが、機を見るに敏だったとはとても思えない。

461 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 06:03:32
>>460
それがなんで政治に?

462 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 08:00:10
董卓の能力上げたがってる香具師は蒼天厨で

463 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 08:51:18
蒼天とはまた別問題だろ。
蒼天の董卓は暴挙を直球で美化してるだけで、
有能として描かれてるわけじゃないじゃん。

あれの影響受けて、董卓の能力上げたがる奴がいるとは思えん。

464 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 09:02:52
あれ見るだけだとただのバカなおっさんにしか見えないからな
三国志の序盤、何故あれだけ董卓がハバを効かせてたのか考えると高評価をするしかないってだけだ

465 ::2005/04/21(木) 10:23:30
三国志1の辛毘は
知力がわずか35、
逆に武力は何と74。
一体全体、たれと
入れ替わったんだ?

466 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 15:59:02
何か
レス遡ってみるとろくな反論できてない香具師がいるな

467 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 16:00:54
このスレにどんな期待をして見に来たんだ?

468 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 16:17:43
何時の間にかすんげー低いレベルまできたよなこのスレ

469 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 16:37:24
どっからがどう駄目なのかよくわからんけど、
意見があるなら普通に言おうや

470 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 18:44:49
>>459
災害やなんやがあって後の復興に加わった人は政治60になるのかと

471 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 18:58:30
>>470
洛陽だよ、洛陽。
政治のエピソードは少ないんだから
廃墟を復興させるってのは重要視してよろしいんじゃないんですか?

472 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 19:38:26
ぶっちゃけ、アホと議論してらんねーから自分でエディットする!という短気な人こそ勝ち組。

473 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 22:08:18
>>471
洛陽だから何?
演義重視ならば玉璽を見つけたらすぐに帰ったじゃないですか
正史重視なら洛陽復興に着手した人は何人もいるわけだろ。

>政治のエピソードは少ないんだから

なら低くていいんじゃないのかと
上げたがる意味がわからん

474 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 22:13:10
60ってそんなに高いか?
エピソードが少ないとは正史全般を通して
政治にまつわるエピソードが少ないという事。
エピソードがあるというだけで60はあげていいと思うが?
全然無い張昭がトップクラスという変な評価もあるし

475 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/21(木) 22:48:42
いや張昭は呉の群臣の中では一二を争うほど政治的エピソードが多いんだが…
孫策の死後辺りは圧巻だぞ

476 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 00:01:19
董卓の転落ざまを表すのに、基本能力じゃなくて信義とか悪名のほうがいいかもな。
少帝を頃したり、略奪したり、遷都するたびに悪名がどんどん上がって
配下の忠誠度や不満、諸侯の敵対心などに大きく影響を及ぼすという感じで。
そう考えると、>>435の能力値はいい感じかも。

477 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 00:14:03
60は無いよりはあるといった数値。
実際董卓は異民族や兵、将から慕われていたから60台で相当

478 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 00:14:59
孫堅の話だったね。勘違いスマソ

479 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 01:42:45
董卓 81 86 78 34 58
孫堅 88 91 68 60 88

こんぐらいでいいんじゃね
孫堅はあとは息子がフォローってことで

480 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 01:44:59
息子 98 95 74 72 99

481 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 03:06:32
>>475
申し訳ないがどこにある?
みんなで礼節を制定した(呉録)ぐらいしか思い出せないのだが
あとは軍師として顧問としての助言ばかりだと思ったが

482 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 07:53:16
>>481
孫策が死んだ後、国内の事は誰に聞いたらいいの?

483 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:25:05
>>482
おでおで

484 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:44:33
>>482
それって周瑜と張昭が図抜けた影響力持ってたから、それに配慮してたんだと思う
それ+孫策との親密さみたいな感じじゃない?

485 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 08:53:50
張昭は孫策孫権続けて面白エピソードがあるんだよなw

486 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 09:22:37
>>482
劉備が劉禅に諸葛亮を父と思えと同じようなもんだと思うのだが
張昭は呉の筆頭軍師なんだから大事にしろというのは当然かと
で、なんで政治が高いの?

487 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:06:24
孫策死後
・百官を纏めた。
・漢室に上表した。
・内外の将校に奉職に関して指令した。

孫策の時代や、孫権の初期での役割
・民を慰撫し、諸侯の食客などを用い、安んじた
・孫権が討伐にでると、留守を預かり幕府を取り仕切った。
・また孫策生前も、上記のような役割もこなしていたとあり、さらに参謀でもあった。

その他
・呂蒙を武将に推挙。
・厳oを推挙
・儀礼制度を整えた。

助言諫言の類を除いても、なお、これだけの政治的エピソードがあり、
明らかに政治の指揮を執っているのだが…
どうも、強烈なアンチ張昭がいるようですなw

488 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:08:21
筆頭軍師とか、なんか軍師って単語がなけりゃ語れないような奴ばっかりか?
光栄に毒されすぎてて、痛いというかなんというか

489 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:16:46
>>488
軍師って言葉は別にコーエーが定着させたわけじゃないけど。
無知に無知をもって応じる君は知力23。

490 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:29:18
当時の軍師って言葉の意味を昨日知ったばかりなんだよ

491 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:44:44
>>487
丞相としては感情的になるので実務は顧擁になったりしてるけど
百官を取りまとめたの魅力じゃないの?夏侯惇の時は魅力になってたけど
周喩の時は省みられる事もなかった。
漢室に上表したのは意見を言ったのであって実務じゃないよね?
「将校」に奉職に関して指令したのは軍師だからじゃないの?

政治っぽい
孫権が討伐にでると、留守を預かり幕府を取り仕切った。
これは当然で、筆頭軍師、No2なんだから。ジンュウや諸葛亮も同じだし。
「さらに参謀でもあった」参謀じゃん。孫権時代は軍師と明記されているし
普通に取り仕切ってる孫権はもっと高いの?

政治
・民を慰撫し、諸侯の食客などを用い、安んじた(これはどこにある記述?)
・呂蒙を武将に推挙。
・厳oを推挙
・儀礼制度を整えた。

これくらいならそこら中にいませんか?
曹操のようにドラスティックな改革や顧擁のように地味でも堅実な内政業務って無いよね

張昭
統率70 武力30 知力92 政治85 魅力80
こんな感じじゃないか?


>>488
軍師という単語は普通に正史に出てくるよ
光栄とは少しニュアンスが違うけど。

492 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 13:57:57
>民を慰撫し、諸侯の食客などを用い、安んじた
呉書の部分にあった。失敬。でもよむ限り調整能力だから魅力っぽい。

493 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:12:01
というか、お前は軍師ってのに囚われすぎだと思うんだが…
その一個の肩書きに押し込めようとする考え方は何とかならんのか
ちょっと、痛々しい
荀ケのように参謀であっても尚書として政治を行う者もいるだろうし
諸葛亮のように丞相であっても前線に出る者もいるのだから…
なんか文官武官を無理矢理を分けたがる連中を思い出す。

494 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:26:13
魏延みたいな奴だなw

495 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 14:39:13
>>493
何が言いたいかというと
張昭は、荀ケのように参謀であっても尚書として直接政治を行った人物ではなく
夏侯惇のように留守中に長老的な立場で取り仕切る事はあるが実務よりも
軍師(戦略意思決定の影響力のある助言を行う人物)として評価が高い人物であるという事だ。
孫権親政時代は陸遜もそうだけど、助言が煙たがられて干されているけどな。

本来の軍師という肩書きを持つ数少ない人物であると言いたいわけだ。
保守的だから知力が低く設定されているのは気の毒だろうと。

496 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:24:42
軍師といや孫権が「おれ軍師なんて持ってねーぞ」とか言ってなかった?
「戦の助言すりゃ軍師だ」とか言われてた気がする

497 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:27:08
諸葛誕
統率55 武力40 知力72 政治65 魅力50


498 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:27:35
呂蒙の能力が高すぎる
統率87
武力83
知力85
政治48
魅力91
くらいで

499 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:33:34
劉g
統率35 武力20 知力15 政治12 魅力3

500 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:34:15
なにそのネタキャラ扱い

501 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:34:56
妥当だな。

502 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:41:32
>>496
そう、孫策の軍師とはいえるのだが
序盤は孫権の軍師だが、魯粛が台頭したあたりから張昭は機能しなくなっている。
魯粛が死んでからは孫権は軍師を持たなくなって諸葛勤等の参謀群の補佐を受けて親政している。
ただし晩年になり抑えが効かなくなって失策多し。

503 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:42:44
許劭
統率25 武力40 知力93 政治87 魅力70


504 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:43:14
>>498
魅力の高いカクショウ発見

505 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:47:07
劉弘
統率55 武力50 知力57 政治68 魅力61



506 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:50:35
袁賀
統率78 武力67 知力87 政治78 魅力81



507 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:51:40
曹騰
統率57 武力23 知力70 政治67 魅力34



508 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:57:03
>>497
>>499
>>503
>>505-507

509 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 15:58:12
>>503
許劭凄いな

510 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 16:04:31
>>499
(゚Д゚ )ポカーン


511 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 16:26:22
>>498
呂蒙は総合で曹操くらいあっても問題ないと思うが
95 88 95 83 87くらい

512 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 16:33:38
>>511
それも極端だな503と足して二で割れば丁度いいかも
呂蒙 91 86 90 66 89

凄い妥当な能力値になった

513 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 16:37:39
許劭強ぇな。

514 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 18:22:50
>>508
気にするな
構ってやるな

515 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 19:57:17
カンヌオタから見た呂蒙 88 84 87 62 1
蔡瑁オタから見た醜瑜 80 1 85 60 1
厳輿・許貢オタから見た孫策 70 80 5 1 1

516 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:29:42
関羽とその三人を同列にされるのが果てしなく嫌な同じくカンヌオタ

517 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:33:53
呂蒙って政治のエピソードあったっけ?
無いなら30〜40でいいと思うが
あと知力は90はいかないと思う
陸遜から知恵を借りなきゃ関羽に手を出せなかったっぽい

518 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:50:09
>>517
ネタですか?

519 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 20:52:28
呂蒙が498なら関羽は
統率80
武力90
知力55
政治2
魅力83
くらいかな?

520 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 21:20:31
カンヌ 87 95 62 1 88
町費 91 97 72 1 80

521 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 22:39:14
呂蒙は統率95以上は確実。
単純に戦績を見るだけでもトップクラス。
武力は相対的には90超えてもおかしくはないんだろうけど、イメージ的85前後がよさげ。
知力は戦の内容を顧慮すれば90〜95は必須。
政治に関しては、内政でも刺史的な実績でもなく、あくまで軍事行動に含まれる特殊なエピソード。
だから具体的な記述を重んじる人は80代中盤、そうでない人は60〜70あたりで落ち着くだろう。

魅力は120で。

522 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 23:28:44
呂蒙は孫権子飼いの職業軍人

523 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 23:39:07
正史基準だと呂蒙スーパーマンだな

524 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/22(金) 23:43:40
>>521
同意、甘寧とのエピソードも考えると武力は90あっても問題ない
主君からの信頼部下からの信頼人格を考えても魅力も90あってもおかしくない
政治80台で他90台まさにスーパーマン

525 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:17:04
甘寧とのエピソードっても、甘寧が剣舞を始める前に割って入っただけだろ、
それで武力90は高すぎだろう、どっちかというと魅力のエピソードだと思うし。

526 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:33:06
猛将たちとの差別化を図るためにも武力は80代でいい気がするな。
なにげに黄祖の都督の首を挙げたりもしてるが。

527 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:35:33
呂蒙だのカンヌだの言ってる奴らへ


     >>329



528 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:47:10
三国志]の呂蒙
93 81 89 78 82

ALL+3くらいしたいところ。

529 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:50:25
>>526
正史でいえば陳就の首を挙げたのはかなり凄いことだが
演義で化け物級の活躍してる香具師とは差別化したほうがいいかもな

>>528
知力は最低でも90は欲しいがイメージの悪さもあるしこんなものなのかな
個人的には統率、武力、知力、魅力+3に同意
政治は70台前半でもいいと思う

530 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 00:59:22
>>529
政治は60台でもいいくらいだと思い直した。
なぜなら、ついでに見てみた劉曄の政治が75だったから。張温が77。

531 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 02:08:37
呂蒙 90 90 90 90 90
はいこれでいいだろ
んじゃ次は荀攸で

532 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 02:14:58
とりあえず荀攸以外で。

533 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 08:37:53
張昭の統率をあげてやってくれ
哀れすぎる
せめて70台

534 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 08:51:35
必要ない、次。

535 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 10:51:23
>>532
>>534
じゃあお前が話題振れと
>>531は荀攸指定してるからまだいい

536 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 11:32:49
亀だが
>>192
>>195
ギガワロス


537 ::2005/04/23(土) 12:01:58
三国志7では、鍾ヨウの
戦闘力が何と70以上。
一介の書家の戦闘力が
こんなに高いなんて……
なんか不気味(^^)

538 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 12:43:35
>>534
呉録によれば別働隊を率い匡キを討ったり、盗賊を討ったりしている
統率30台ってのはねーだろうよ

539 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 13:48:29
>>537
いいんじゃね
鍾繇は荀攸の秘策を知ってるし

540 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 13:54:43
>>538
>>531=534なんだよ。呉が嫌いな人なの。
でも張昭の統率は50台で十分だと思うぞ。

541 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 13:57:10
>>540
立証できるのかい?

542 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 13:57:55
>>533>>538>>540なんだよ。呉オタなの。

543 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 14:03:57
呉オタでも蜀オタでも構わんが、アンチはうぜーよ
消えろ

544 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 14:22:09
>>543
そしたらこのスレの人はいなくなると思われ

545 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 20:59:14
張昭は赤壁の戦いの時に徐州方面軍の総司令官として、孫策が完膚無きまでに叩きのめされた陳登に勝っている。
統率は80くらいで良い。

546 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 21:03:47
張紹 45 51 56 55 44

547 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 21:22:08
張紹 55 48 70 90 91

548 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 21:24:09
>>546-547
解説キボン

549 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 21:27:54
張飛の子の張苞の子

550 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 21:28:59
の張遵はどーよ


ああくそLive2chめ

551 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 22:44:09
張遵や諸葛瞻や傳僉だっけ?はどーよ

552 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 23:14:07
高順はどうだろう?

553 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 23:16:44
58 74 41 17

554 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 23:19:11
>>545
赤壁の時には陳登はとっくに死んでるだろ?

555 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 23:23:46
高順 84 82 70 45 76

556 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 23:35:37
>>554
そもそも孫策は負けてない

557 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 23:35:41
>>551
傅僉は武力80代
諸葛瞻は統率70代知力80代
張遵は武力70代
あとはテキトーって感じでよろしいんじゃ

558 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/23(土) 23:44:16
曹操
120 93 108 112 115

559 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:01:41
>>558
とりあえず武力はありえない

560 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:04:39
最高値255なら武力以外がありえない

561 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:05:21
各能力のトップは
お決まりの 武力100…呂布 知力100…諸葛亮
最近主流の 政治100…荀ケ 魅力100…劉備
大抜擢で  統率100…孫策
にして、曹操は総合値でダントツTOPみたいなかんじが好みだナー

562 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:09:43
>>561
魅力は劉備対張角
統率は孫策対司馬懿といったところか
魅力は甲乙つけがたい
統率は知力も考慮して孫策でいいかもしれん

563 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:14:41
でもフツーにゲームやってる分には呂布の武力は常に108以上だし
孫一家は孫子兵法で統率+10されてるから実質トップだよな。

564 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:17:20
孫策は98くらい与えてもいいと思うけどイマイチ未知数だからな
やっぱ95と孫子補正で我慢するしかないか

565 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:25:45
>>561
妥当な感じだな。
次点は武力が関羽・張飛・張遼、知力は郭嘉・賈ク・ホウ統、政治は諸葛亮・張昭・陳羣、統率は曹操・周瑜あたり。

566 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:30:15
>>561
曹操
99 99 99 99 99
てことで(ry


567 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:34:17
統率TOPが孫策ってどう考えても妥当じゃないんだが
曹操鄧艾呂蒙司馬懿あたりじゃね

568 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:54:34
妥当というか、曹操以外を統率100にするのなら、破竹の勢いで制圧を繰り返し、
更なる真価を問われる前にとっととくたばってしまった孫策を統率TOPに挙げるのも
それはそれでアリかと思った。

基本的に光栄の『統率』は単なる部隊同士の競り合いの強さだしね。

569 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 00:57:07
>>567
領土拡張に重きを置いた「後漢末」的な捉え方なら曹操、孫策。次点に周瑜、呂蒙。
膠着状態における前線司令官という「三国志」的な捉え方であれば司馬懿、陸遜、諸葛亮。
職業軍人的な手腕という考え方をするなら鄧艾、陸抗、そして再び司馬懿と呂蒙がランクイン。

570 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 01:09:54
>>565
なんども言うけど
張昭の政治が高い理由がわからん
90台なら納得するがトップクラスの理由が無い
政治が高いのは曹操くらいだろう

571 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 01:17:19
張昭の政治力を低く見る奴は政務の重要性がわかっていないな。
呉の国そのものが張昭の功績。

572 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 01:18:36
はぁ

573 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 01:33:27
>>570
それも>>569と同じこと。
「後漢末」の政治、すなわち乱世の一勢力を取り纏める補佐役という意味では張昭は大政治家。
荀ケや初期の諸葛亮もこれにあたる。対して陳羣、顧雍あたりはもっと実際的な政治家ということになる。

つまり統率にしろ政治にしろ、トップにするかガクンと下がるかのどちらかという人物がいるのだ。
孫策はザコとしか戦ってないとか張昭は実際に何をしたのかよく解らないなんてのは史書の読み方に問題がある。
ついでに言えばそういう考え方は、孫策的にも司馬懿的にも鄧艾的にも優秀な軍人だった曹操、
張昭的にも諸葛亮(劉備死後)的にも陳羣的にも有能な政治家だった曹操、という曹操の本当の凄さを理解していないとも言える。

574 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 01:39:17
>>568
ゲームでの実際の効果に立ち返って考えるのがいいかもね
その場合どの三國志にするかでもめそうだけど
今は9主流?9持ってない俺には痛いぜ

575 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 01:42:19
>>573
見解には賛成だが、それだと曹操が損しないか?

576 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 01:46:57
>>573
他の人物なら王佐の力として知力として処理される張昭の功績を何故に政治と処理するのかと。
政治とは事務処理と外交折衝くらいなんでしょ?
実際問題として張昭は程イクと同じで具体的内容に欠ける。
後見人としてのまとめ役の政治をそこまで高評価するなら夏侯惇も相当高くなると思うが

張昭 60 25 94 92 85

577 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 01:49:54
思うにゲームの助言的中率を政治にしてしまえばすべて解決する気がする。

知力廃止して、まぁそうなると光栄ゲームにはならんか。

578 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 02:07:10
>>576
孫策死後から赤壁に至るまで孫呉政権が存続しているというその事実が「具体的内容」なんだって。
曹操が多くの人材を抱えていたことを政治と取るなら、張昭もまた同じ意味で政治家なわけで。
それにそこで夏侯惇が出てくるのはズレてる。夏侯惇の政治は周瑜の政治と比較すべき。

579 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 02:17:26
>>578
政治という能力が、シンボル(後見人としての影響力)、具体的な行政、外交力、折衝、政治改革という5つで表現されるのであれば
張昭という人物を小国呉の赤壁までの安定感のみひとつをして曹操に勝る理由は何か?
これを最大限評価しても95を超えるのは変だろ?
荀イクや諸葛亮は行政を担っており外交を担当し功績もあげているし、シンボルとしても貢献している。

張昭が政治家では無いとは言っているわけではない。それよりは助言なりの顧問(軍師)としての意味合いが大きいと言っているのだ.

知力を上げてやれと。

580 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 02:26:35
 疑似科学者の偏執的傾向
@彼は自分を天才と考える。

A彼は自分のなかまたちを、例外なしに無学な愚か者みなす。彼以外の人はすべてピント外れである。
 自分の敵をまぬけ、不正直、あるいは他のいやしい動機をもっていると非難し、侮辱する。もし敵が彼を
 無視するなら、それは彼の議論に反論できないからだと思う。

B彼は自分が不当に迫害され、差別待遇を受けていると信じる。公認の学会は彼に講演させることを拒む。
 雑誌は彼の論文を拒否し、彼の本を無視するか、「敵」にわたしてひどい書評を書かせる。
 ほんとに卑劣なやり方である。こういう反対の原因が、彼の仕事がまちがっていることにあるとは、
 奇人には全く思い浮かばない。

C彼は最も偉大な科学者や最も確立された理論に攻撃を集中する強い衝動をもっている。
 ニュートンが物理学でずばぬけた名声を保っていたときは、物理学での奇人の仕事は猛烈に反ニュートン的
 だった。今日ではアインシュタインが権威の最高シンボルとなっているため、奇人の物理理論はニュートンの
 肩をもってアインシュタインを攻撃するものが多い。

581 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 02:41:40


582 :ケ芝:2005/04/24(日) 03:00:58
>>579
政治という能力をその五つで表現するというのは納得できないが、
しかしどう表現したとしても曹操に勝るというのは確かに変だ。
変だけど、それを言ったら曹操はぶっちぎりになってしまう。

国家の顧問と考えて知力を上げるべきというのもわからないではないが、
基本的にゲーム内では「国家戦略=政治」と解釈されているように思う。(郭嘉はなぜか別)
「知力=軍事」という考えから張昭は純粋政治家のように扱わざるを得ないのだろう。
孫策の軍事参謀でもあったという点は無視されてるっぽい。

583 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 03:09:55
ゲームバランス

584 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 03:10:22
>>582
それは納得、軍師の助言適中率を政治でも代用できるようにしてもらえればそれで問題無いとも思う。
兵を率いてるのに30台の統率も気の毒に思ったりする。
保守派=政治だけ高くしておけばいいという解釈かもしらんな

585 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 03:36:46
>>584
確かに、実質的に張昭を軍師に任命できないのは馬鹿げてる。
周瑜にしろってことなんだろうケド。

あくまで\の話になるが、知力が高いと部隊攪乱の助言が的中しやすくて、
政治が高ければ人材登用や外交、離間なんかが的中するというのが良いと思う。

586 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 09:27:57
自分は
知力=先のことを読む能力
政治=人の心を読み、操る能力
と解釈したが・・・

587 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 09:41:46
ゲームとしてあまりに複雑になってしまうのはなあ…

588 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 10:18:57
軍事的顧問と政治的顧問をわければ良いと思う。
初期の柳眉なんかだと、軍事は関羽に聞いて、政治は孫乾に聞く、とか。

589 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 10:45:18
張紹 53 55 56 58 53
張松 14 18 81 83 67

590 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 11:16:38
三国志4の軍師・侍中みたいにすれば

591 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 15:37:11
虞翻 40 71 88 82 56

虞翻は矛の達人で、孫策のSPを勤めた事も有るそうだ。
呉って、単に文官に留まらない変な人多いよね!

592 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 15:55:02
ってより文官武官って職業なのにその人間の能力全てがそうであるかのようにイメージする通念が悪いんだろ

593 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 16:03:00
>>592
武官=武芸達者
文官=もやし
が社会通念なんだから仕方ないべ

594 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 16:25:26
>>591
虞翻そのもそが変人の域に入ってるとは思うけど。

595 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 16:59:58
マッチョでゴツイ風体の格闘技をやっているロリ絵師とかもいるわけで
職業でその人間の能力まで決めるのは浅はかだろ
バカな東大生とかいるしな

596 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 18:50:49
>>594
同感
奴は何かおかしい

597 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/24(日) 19:16:42
ウキーンを苛める時のあの嬉々とした感じ
真性のサドだと思う

598 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/04/25(月) 00:28:11
伸びが悪くなったね。

599 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 00:51:55
虞翻のように、変な文官とか武官って他にいないのか。

崔エンは撃剣の達人だったというし、ビ竺は強かったみたいだし。
杜預は馬にも乗れなかったと言う。

らしくない状態にある能力値の武将っていねぇかなぁ。

600 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 02:18:19
>>598
それはない
絶対無い

601 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/04/25(月) 09:59:06
>>600
前に言われたんだよぅヽ(`Д´)ノ

と学校からレス

602 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 11:38:13
>>599
劉曄

603 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 14:37:33
>>602
詳しく聞かせてくれ。

604 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 15:22:11
13歳で人をムッコロ

605 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 16:09:11
>>603
二度か三度、人をヌッコロしてる。
でも兵権を持つことを嫌がったりしてる。
その結果、統率が低くて武力が高い不思議な軍師になってる。

606 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/25(月) 17:36:22
>>604>>605
ありがd!

607 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 02:59:10
三国志9で波才作りたいんだけど、能力どれくらいですか?

608 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 03:06:02
10だと
69 75 52 30 35
誕生年は145
統率、武力はもっと高くてもいいかもね

609 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 03:15:17
即答サンクスm(__)m

610 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 08:03:16
波才は能力低すぎだね
仮にも後漢の名将苦しめたんだし統率75ぐらいはあってもいいでしょ

611 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 12:00:30
当時、官軍の兵を操るのと黄巾兵操るの、どちらが難しかったんだろうか。
士気は黄巾の方が高かったろうし、ある程度教団内で地位のあるものの命令は官軍以上に聞いたのではないかな。
勝利時のメリットも兵に直結するし。
ということも考えたら波才の統率60台MAXは結構妥当かなと思う。

612 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 12:24:47
曹操が青州黄巾兵を入手してからの強さを考えるとかなりの強兵だったんじゃないかと思う

613 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 13:42:33
一人いじると相対的にたくさんいじらないといけなくなるよね
だから良くも悪くも思い入れの深いやつだけいじくるな

それでも20人以上いじくるわけだが

614 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 15:13:45
黄巾の将は能力値難しいな

615 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 15:50:40
軍団の基本編成が違うからな。張魯んトコを参考にするのが妥当かな。

616 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 16:21:03
劉備が殺った黄巾賊っていたよな
武勇伝としてはこれが最高か

617 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:51:19
呂岱はもう少し能力高くていい気がすんだけど。統88 武72 知85 政81 魅75
ほぼ独力で士家滅ぼしてるし、孫権に後事をたくされたくらいの人物だからこれ位あっていいと思う。


618 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/26(火) 19:55:13
>>617
事績を積み上げて評価していくと、呉がやたらと強くなっちゃうんだよ。

619 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 01:15:14
なんで張梁の武力は高いの?

620 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 01:41:05
「何となく」だろう

621 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 01:43:42
・・・。

622 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 01:52:27
>>4-5じゃないけど、もっと能力値を細分化して、
その代わり5段階位で評価してもイイと思う。

例えば、対黄巾で功績を挙げた:5、功績無しor不明:3、失態:1
農政で功績を挙げた:5、功績無しor不明:3、反乱を招くor破綻:1

同じように戦闘なら対騎馬系異民族、攻城戦、伏兵の用兵、水上戦、、、
政治系なら人事、同盟交渉、農政、商業振興、、、

我らが光栄様なら、能力値が200位あっても、今と同じくらいのロジックを実現してくれるさ!

623 :622:2005/04/27(水) 01:56:22
三の時みたいに文・武官別ければ、余計な能力値は無視出来るだろうし…

624 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 02:33:13
]は集大成的なこと言ってたはずだから
U〜\のいいところだけ取ってくっ付けてくれればよかったのに。
\のリアルタイムも[の戦術もいつかの水軍指揮も好きだったのに

625 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 06:28:01
そこまでやるなら能力値という分け方よりも
技能のみでいいんじゃないですか?
たくさん技能持っている人が優秀という感じで。

626 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 08:58:31
>>625殿!
このスレを見捨てるおつもりか!?
もう一度考え直してくだされ!!

627 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/27(水) 23:14:26
例えば…
体力全快の呂布は、一騎打ちでは絶対に負けない。
こうすると、呂布のデタラメな強さ?が表現できると思う。

諸葛亮は計略のかかっている部隊に対して、攻撃力が2倍。
こうすると、武力をある程度低く設定できる。これは他の知将にも適用できる。

総大将の能力が、出陣しているほかの武将の能力に補正を与える。
こうすると、張飛の知力をある程度低く設定できる。


628 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 00:23:23
出来ない。
張飛の知力が高いと評価される場面は張飛が総大将だったりするからだ。

629 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 03:49:21
張飛 89 97 78 62 55

630 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 08:13:54
ぼくのかんがえたぶしょうはイラネーつってんだろ!

631 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 11:18:31
>>627
張飛が総大将で出陣した戦争は諸葛亮が参謀について居たので知力が低くても問題ない。

632 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 12:05:27
張飛も呂蒙みたく知力アップイベント入れれば済む話なんじゃない?

633 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 12:13:41
なんで光栄は、それをしないのか毎回疑問…

634 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 12:59:07
呉の二級武官が底上げされていってるのがウザイ
陳武董襲ハンショウあたりの面々
魏の五大将と同格かい

635 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 13:25:34
アイテムの数や種類が増えるのはいいけど、効果高すぎ。
武力+10とか萎える。せめて+1〜3くらいにして欲しいところ。

636 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 13:27:29
50のヤツが60になるのはいいんじゃないの?
90のヤツは91にしかならない感じで

637 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 16:18:27
後期の張飛の能力は魅力以外は
張飛>関羽で

638 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 16:23:46
魏延の方が太守を任されたから
魏延>張飛>関羽

その魏延より上位の功績を持った黄忠の方が凄いから
黄忠>魏延>張飛>関羽



639 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 16:24:44
故に黄忠の能力は

98 99 85 50 98でよろしいか?

640 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 16:41:22
>>634
陳武や董襲は決して二級じゃないぞ。
魏の五名将が低すぎるだけだから能力上げろ。。
そんで殷署や馮楷あたりの魏将を片っ端から登録して、
陳武や董襲より低めに設定すれば丁度よくなる。

呉の場合、朱桓や徐盛が強くなりすぎてるのがイクナイ。

641 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 16:42:43
>>639
よろしい

642 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 18:44:49
ここまでの意見をまとめると、

曹豹 59 65535 21 17 23

これは確定か?

643 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 18:53:25
>>640
朱桓や徐盛もだけど、呉の一番のガンは周瑜じゃないか?
決して能力が低いと言うつもりはないが、
統率・知力共に司馬懿と同等以上はやりすぎ。

昔は開発に、趙雲信者がいたらしいが周瑜信者は今でも根絶されて無いな…

644 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 19:08:06
>>643
周瑜は数値化が難しいから。
超優秀な司令官なんだけど戦術レベルでは部下任せな面があるし、
天才的戦略家なんだけどあくまで軍事レベルでしか立案してないし。
まあ、孫策や周瑜は寿命っていうハンデがあるからいいんじゃね?
司馬懿なんて凄まじく長い期間活躍し続けるぞ。

645 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 19:14:21
>>644
でもその孫策より統率上なんだぜ…
いいかげん粘着でスマン。

646 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 19:58:10
孫呉は儲(特に腐女子)が多いから能力下げるといろいろと問題があるんだよ

647 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 20:10:16
周瑜は長年曹操に次ぐ総合2位を守ってきたからな。高すぎいわれてもしょうがないな。
俺は周瑜が呉で一番のタレントだと思ってるけど。

648 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 20:17:07
一番は孫策だ!
二番が周瑜で三番が陳表ね。

649 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 20:43:03
そういや周瑜って何で孫策の部下やってんだろ?
家柄的に見ても周瑜の方が上だし、同年だし、
これでゲームのように能力まで上なら
周瑜が下風に立ってるのは何でだ?

650 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 20:49:15
1、孫策の人柄に惹かれたから
2、周瑜は自分は兵の将でしかないと自認して孫策に将の将たる才を見出したから
3、オカマ掘られたから

好きな理由を選べ

651 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 21:25:49
「臣下ならば〜」の方だけの人だったとか

652 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 21:31:26
能力があったからこそ孫策に使えたんだろ
自分の能力を活かしたいとの野心があって
新興孫家の名声と魅力的なリーダーがいて
自分が独立するだけの状況になかったら
もり立てる側で成功を収めたいと思うだろうよ

653 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 21:49:23
孫策の挙兵当時は孫家の名声はなかったなぁ。二張と同じく惚れ込んだんじゃない?
曹操は自分に惚れ込んだ衛茲さんをアッサリ失ってたりするのがウケる。

654 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 22:03:45
孫策が旗揚げした時は孫堅の凄いって名声はあったけどそれも大したもんじゃなかったしな
それに最初は名声なら周瑜の方が上だった筈
袁術に孫策の下からうちの直参になれって誘われてもいたけど結局孫策の方に戻ってるし
やはり孫策だからこそじゃないかね


655 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 22:08:35
曹操の旗揚げは孫策の旗揚げ時よりも状況が悪いな
孫策は袁術配下として一応バックアップがあった
曹操は張バクと衛茲は手助けしてくれたけど実家の財産はどうも使えなかったし
曹家本家は全然手助けしてくれないし
それで精強をもって知られた涼州の軍団と寡兵でぶつかってるわけだし
さらに旗揚げ時の曹操は中原を制覇した時期に較べるとまだまだ軍事的に未熟だし
最初からその才能を全開にしていた孫策と較べるともう全然だめぽ

656 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 22:21:30
>>655
でもそういう死んでもおかしくない状況で生き残るところがすげえ。
衛茲も鮑信の弟も死んだのに、曹操一味は誰も死んでない。

その頃の曹操に援助してくれた周マが、後で孫策にブチ殺されてるんだよな。
徐栄に負けた時の曹操と孫策に負けた時の周マは負けっぷりでは同じくらいだと思うんだが、
その一戦でがっちり首を取られちゃうあたりがなんだか物悲しい。

657 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 22:27:13
6の時の成長システムは面白い試みだったんだよな
キャラ毎に成長曲線あって個性が出てた
早熟型の孫策、晩成の孫権とかな
晩成型なのに寿命が1とかのキャラもいたような気がするけどそれはそれで面白かった

658 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 22:35:24
周瑜は演義だと孔明の引き立て役になってるけど、そのぶん偽手紙とかかなり賢いので知力を一引いて陸遜と同等・司馬懿に少し劣るくらいで
俺的には司馬懿・陸遜の知力を一上げてくれればそれでいいのだがインフレになるしな
統率は93くらいでよくね? 曹仁の南郡をなかなか落とせなかったし、周瑜は統率より知力で難敵と渡り合うって気がする
武力はわけわからん。前線で戦ってるとはいえへたれ武将レベルでいいだろ
政治はいいかな。むしろ上げてもいいかも
魅力は他を差し置いて90代でいいのか〜? と
ところでケ艾・姜維・陸坑・羊コ・杜預とかの能力の低さが気にいらん。後期組舐めすぎ

659 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 22:39:47
>>654
主人を選ぶのは投資なんだから青田買いくらいするだろ
そのための名声だと思うんだが

>>657
早熟は神童よりはやく能力が上がりきるけどすぐに低下するってのが良かったよな
早死にの孫策・周瑜にはぴったりだった

660 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 22:55:42
孫策は当時名声はあったけどそれは父親が凄かったと言う名声
別に本人を評価する名声ではないわけ

周瑜と孫策はすぐ側に住んでたらしいからその間に孫策を高く評価して下についたんだろうな
青田買いってのは同意だが名声があったから周瑜は孫策の下についたわけじゃねーぞと

661 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 23:10:36
孫策は袁術の下で戦功を積んでるし、名声もそこそこあったと思う。

662 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 23:19:18
父親の喪に服してるべき期間に戦功積んでも非難こそされ名声は上がらないと思うぞ
ただ見てる人は見てると思うけど

663 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 23:27:09
孫策はそのへんテキトーだよな。
服喪中の張紘に会いに行っちゃうし。爵位継がねーし。
儒教的名声なんて値があったら間違いなくゼロだ。

664 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/28(木) 23:40:46
>>657
しかし晩成型の孫権ってのはぜってぇおかしい。
キリンも老いては駑馬のも劣るって言葉は孫権の為にあるような言葉だ。
孫権も早熟型でよかったような気がするよ。

665 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 00:43:43
孫権は_/ ̄\_で

666 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 00:51:32

  \/\
.     \____

667 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:00:04
>>664
早熟ではないだろ。20代の孫権は結構ボンクラ。
晩年はヤバかったが、それにしても全盛期が20年くらい続いてるのは凄い。
シナリオごとに能力が決まっていて、あるシナリオで始めると段々次のシナリオの能力に推移していくってのがいいかな。
あとはイベントで下がる。孫権だったら、孫登が死ぬと全能力がガクンと下がるなんてのも面白いかも。

668 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:03:46
ついでに陸遜が台頭すると孫権の能力ガクソ

669 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:06:18
>>668
陸遜が嫌われたのは自分に意見(諌言)するから
孫権は自分に意見する奴は干すの
張昭の頃からそう。

陸遜は神経細いから鬱になっただけ
張昭見てみろ、何言われてもめげて無い

670 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:10:19
別に張昭は投獄してないし

671 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:16:22
>>669
陸遜が嫌われたのは、陸遜の地方独立政権みたいなものが生まれてしまったから。
張昭のように身近でブーブー言うならともかく、陸遜の場合は遠方から言ってくる。
しかもその陸遜にご注進する胡散臭い連中がいる。陸胤とか吾粲とか。
これで全面的に信頼できるほうがおかしい。

孫登の補佐役という形で陸遜が活躍していた頃はうまくいっていた。
だから>>667-668の言ってることはほとんど同じかもしれん。

672 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:18:53
張昭って孫権から張公って慕われてたんじゃねっけ

673 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:29:43
陸遜の場合は、軍権をもっていたことも大きいだろう。

674 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 01:36:57
陸遜の場合は土豪の名士が政治も軍事も抑えてたってのがヤバイな
子飼いの部下だったわけじゃないし
一応孫策の娘やって懐柔してるけどそんなん保証にならん

675 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 02:41:14
>>671
陸遜を荊州の監督に当たらせたのも丞相に任じたのも孫権なわけだが…
しかも朱拠など陸遜と関連の薄そうな人物にまで罪を負わせてる。
二宮の変の孫権はただ単に孫覇が可愛かっただけだろ。
孫登死後の孫権は確実に耄碌してる。

676 :642:2005/04/29(金) 08:13:55
おいおい、スルーしてんじゃねっぞ!ヽ(`Д´)ノゥウワァァァン

677 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 09:46:01
孫権専用のアイテムとして 孫登(全て+30)

孫登補正無しの孫権
統率 41
武力 40
知力 52
政治 54
魅力 51

そしてALL30うpすると・・・

678 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 10:21:20
凌統 61 67 51 46 52

679 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 11:54:46
呂布と張飛ってどっちが知力高いと思う?

680 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 11:59:46
張飛に決まってんだろ

681 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 12:09:44
呂布は知恵はあるが浅知恵って感じだな
張飛はうっかりミスが多すぎるので良い勝負かと

682 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 12:15:06
普通に張飛

683 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 17:23:00
>>679
目糞と鼻糞ってどっちが(ry

684 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 17:51:00
張飛の知力は上げていいからムラッ気補正をだな・・・

685 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 17:57:01
張飛は晩成型だろ

686 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 19:39:26
重要な場所で魏延にポスト取られる程度の晩成

687 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 19:56:52
張飛 85 99 60 40 30
魏延 90 94 40 60 10
自分がつけるならこうかな
張飛の知力・魏延の政治はそこそこという意味
張飛の政治・魏延の知力は判断不能なので人並みということで
張飛の魅力は部下に裏切られているから標準より低く
魏延の魅力は実力はあったのに皆に嫌われてたことから

688 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 20:15:50
魏延は長安奇襲策とか考えるとそれなりの戦術眼があったと見るべきじゃない?
諸葛亮に対案献策して立派に副官してるし

689 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 20:20:24
魏延と諸葛亮は義兄弟だし
正直楊儀以外からは、印象よりは嫌われて無いと思う
首都から和解の使者も来てるしな

690 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 21:14:50
魏延が漢中を任されたからって張飛の能力が劣るってのは短絡的すぎ。
漢中の守りについたら動きが取りづらくなる。
攻撃に優れた張飛はある程度動きやすいポジションに置いておこうってことだろ。

691 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 21:20:14
魏延の長安奇襲策って、
「俺が来たと聞けば夏侯楙はびびって逃げるに決まってるぜ」
って奴だろ?
たいした策でもないというか、むしろ知力のマイナス要素じゃないのか?

692 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 21:22:28
>>690
ソースくれてみ?

693 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 21:26:26
>>692
魏延のほうが優れているから漢中を任されたというソースは?


694 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 21:33:08
>>693
ソースもくそも、普通に考えれば能力が高く無ければ
重要拠点の太守なんかにはならない。

君の主張は通常の逆だからこそソースが必要。

695 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 21:40:05
>>694
魏延の能力は高いよ。だから漢中を任されたと思うよ。
で、それでなぜ張飛より優れているという結論になるの?
蜀入り戦の後発部隊の総大将として、完璧に任務を遂行した張飛。
要は、魏延に漢中を守らせて、張飛には攻めを担当させようってことだろ。

696 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 21:54:40
>>695
優秀な人間を重要拠点の太守にする
通常、優秀な人複数いる場合、より優秀な方を太守にする。

攻める時は国家事業にて、全員で攻める。
もちろん太守も北伐に参加している。

697 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 21:57:37
張飛には前科(徐州の件)があるから重要拠点である漢中を任せるには
やや信用がなかったのではないかと思われる

698 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:01:26
>>696
呉が攻めてきたり、南蛮で反乱があったりした時に、漢中太守が動けますか?
張飛を漢中に置いたら、それだけで攻め手が一つなくなるんですよ。

699 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:06:52
>>698
動けばいーじゃん。
誰か代わりを置けば良いんだから。
それに魏延が弱いなら、攻められたとき守り切れないし。

700 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:13:48
>>699
誰かを代わりに置けばいい?君は自分の主張の矛盾に気が付いているか?
あと、魏延が弱いなんて一言も言ってない。

701 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:15:28
魏延と張飛の違いって、最前線の司令官と中央国軍の司令官の違いだろ?
それまでの経歴からいっても、魏延に代わって張飛を漢中太守にすることは
できても、張飛を差し置いて魏延を車騎将軍にはできない。

702 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:18:52
>>698
ところがそうじゃない
張飛が任されたのは巴西群で梓憧の辺りだから完全に対外的な行動では張飛に期待してなかったっぽい
ってのも張飛はその直前の漢中争奪戦序盤でポカやってそれで劉備はしばらく張飛を使う気がなかったと見ていいんじゃないかと
劉備は一回ミスるとミスった人間をしばらく信用しないから徐州以降ほぼ全く重要拠点任されていない
漢中王即位後に内部の抑えとして使っているのは名声がある事、股肱の臣だって事の方が大きいだろう

ただこれって劉備の漢中王即位時には劉備の中の評価で拠点防衛に向いているのは魏延と言う結論が出ていたって事にしかならないんだよな

703 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:26:41
>>702
あまりに考えすぎ。
漢中では逆に余りある手柄を立てているし、
徐州の失敗後も重要な任務を任されているのは、あなたも承知のとおり。
対外的に期待されていないなら、なぜ夷陵の戦いで別動隊を任された(出発前に死んだけど)のだろうか?

704 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:29:11
失敗して一定期間が過ぎたのでほとぼりが冷めた

705 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:33:34
>>704
ムチャクチャやん。
そもそも漢中戦の最初で信用を失ってるんなら、巴西の戦いを任せないだろ。

706 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:34:34
た 戦い?

707 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:39:28
>>706


708 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 22:42:26
悪い悪い誤読

709 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 23:15:47
まあ張飛は侵攻作戦では期待されているし実績もあるが防衛には余り使えないと評価されてたってのが俺の言いたい事

710 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/29(金) 23:57:36
張飛>>>魏延であることは間違いない

711 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:00:32
根拠がない

少なくとも劉備の評価で防衛に関しては魏延>張飛
名声に限って言えば確かにその通りだな

712 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:02:32
魏延ヲタウザ過ぎないか?

713 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:16:31
張飛は確かに入蜀〜漢中争奪戦で大活躍した
しかし結局拠点防衛には回されていなかった
これはどう考えても張飛と言う武将が拠点防衛に向いていないと劉備に判断された結果だ
徐州を失落したり救援に出て失敗したりと防御的な事をする張飛はロクな結果にならない
逆に攻めれば素晴らしい戦果を上げる
攻めに強いが守りに弱いアンバランスな武将だって事だ

魏延はどうか
入蜀、漢中太守から北伐まで見ても大きな失策はしていない
欠点が少なく総合的に能力が高いバランスのいい武将だと判断していいんじゃないかな

714 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:17:23
だから目糞鼻糞でよくね?

715 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:18:02
目糞鼻糞の意味を知らない奴は帰れ

716 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:19:48
おしっ!帰る!!

717 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:33:05
張飛の知力って、
前半は味方も巻き込む破壊的に洒落にならない頭の悪さ+晩年にちょっといいとこ見せたよ+でも最後はとっても池沼
なイメージある。不良がゴミをゴミ箱に捨てただけでいい人に見える補正がかかる感じ。

呂布の場合は、袁紹の暗殺をスルッとかわしたり、いろんなとこから的に駆けられてる状態で
各勢力を上手い事渡り歩いたり、自分のペースに持ち込んで紀霊と劉備を無理矢理和睦させたりと、
小賢しさがあるが大局は見えないってイメージ。

呂布が20〜30 なら 張飛は10〜20くらい。 私見ですが。

718 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:40:18
あきれてものも言えない

719 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:49:59
別に最前線の将>後詰めの将って訳じゃない。
それに張飛は司隷校尉にも就いてたし、常時最前線にまわされるような立場ではないだけ。

720 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:50:14
まあ、前半の張飛の頭の悪さだけはガチ

721 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:58:16
督郵ぶん殴ったのは劉備

722 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 00:59:23
>>719
張飛も群臣も漢中太守は張飛だと思っていたのに魏延が抜擢されて驚いたと正史にある
常時最前線に回されるような立場じゃないなんて説得力ない

723 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 01:17:29
>>722
張飛以外にも人材がいたっつうだけだろ?
別に魏延>張飛というわけでもない。

724 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 01:28:40
漢中の意義を考えるとあそこには一番いい将を置くべき場所なんだよ
荊州と同じくらいに重要なんだからな
そこで魏延を指名したって事はその時の劉備の中での評価は魏延>張飛

725 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 01:51:15
どっちでもいいような・・・仮に純粋に魏延の方が向いてると思ってたにしてもどういう点を評価してだかは読み取れないから
具体的な能力値には反映し辛いし、劉備の評価だけで相対的な優劣も語れないしね。

726 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 02:46:59
>>725
もしもこの事で相対的評価が厳しいというのであれば
正史における相対的評価そのものが難しいと言っているようなものだ

能力値なんて算出できない。

まぁ張飛は老人だから漢中太守の激務が難しいという考え方もある

727 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 04:03:42
俺が劉備でも張飛に漢中の太守は任せんだろうな。
軍事的にも政治的にも大ポカやりそうで怖い・・・。
張飛は戦術レベルなら超優秀だけど
戦略レベルになると指揮官としては二流な希ガス。

728 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 04:53:14
漢中に張飛置いたってしょうがないんだよ。
北伐するにしても先の話だし、逆に魏がすぐさま漢中奪還にかかる可能性も低い。
宿将置いて守るよりはこれから成長させていきたい魏延を置くほうが効率がいい。

729 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 06:11:05
劉備・張飛・関羽で荊州から北伐をやるために…てな事は無いか。

730 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 08:13:22
張飛は確かに入蜀〜漢中争奪戦で大活躍した
しかし結局拠点防衛には回されていなかった
これはどう考えても張飛と言う武将が拠点防衛に向いていないと劉備に判断された結果だ
徐州を失落したり救援に出て失敗したりと防御的な事をする張飛はロクな結果にならない
逆に攻めれば素晴らしい戦果を上げる
攻めに強いが守りに弱いアンバランスな武将だって事だ

魏延はどうか
入蜀、漢中太守から北伐まで見ても大きな失策はしていない
欠点が少なく総合的に能力が高いバランスのいい武将だと判断していいんじゃないかな

731 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 08:28:24
>>727
戦術レベルでも超優秀のソースきぼん

732 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 08:58:03
>>726
能力値は実績で計ればいい。
抜擢という一件だけを以って優劣を決めると言うのがムチャ。

733 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 09:46:11
同じ馬鹿でも大勢力の頭張れてた呂布の方が使える馬鹿。

734 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 11:10:36
>>732
抜擢は実績じゃねーの?
君の実績って何?

魏延は無難に太守行をこなしたのに
張飛は徐州を奪われた事?
これ、もろ相対的で実績だと思うのだけど

735 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 11:34:14
魏延は最後がアレだから立伝も演義で五虎将軍からも外されちゃってるけど
実績だけ見ると超雲外して魏延が入っててもおかしくないんだよな
能力値的には
張飛85 99 70 45 65
魏延90 85 75 60 50
こんな感じだと思う

736 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 11:36:30
>>734
抜擢されて結果を残す。
これは魏延の有能さを示すものではあるが、魏延>張飛を示すものではない。

737 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 11:45:55
>>736
君の中の心の相対値って何?
同じ職務を任されて実績を積んだのとポカをしたのと
どちらの能力を高かくするべきと思いますか?

普通に考えて下さい。
ファンタジー推論はいりません。

738 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:06:32
>>737
状況も違うしifで相対値云々言ってもしょうがないだろ?
それこそファンタジーだよ。
徐州時代に守将が魏延だったら下ヒが落とされなかったのか?
漢中太守が張飛だったら漢中は落とされたのか?
魏延と張飛が戦ったら魏延が勝つのか?
これらは不明としか言いようがない。

まあ個人的な推測で言えば徐州の件、その最期を考えれば張飛が漢中太守やってたら部下の叛乱を招いたかもしれんがなw
ただ太守としての適正と軍事能力はまた別のものでもある。

739 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:17:50
>>738
正史を見て実績を相対的に考えるのであれば
同じ職務を見て考えるしか無い。

君の相対的な実績はどこで見るのですか?

740 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:20:12
>>739
太守適正と軍事能力はあんたの中ではイコールなのか?

741 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:21:59
>>740
どこらへんから軍事力になったんでしょうか?
流れから行くと知力だと思うのだが。
もしくは総合力。
軍事力だけどとしたのは何?

742 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:25:42
魏延が劉備に帰順したとき孔明に「叛骨の相が〜」て言われたのに漢中に置いたんだぞ
信頼されてたんじゃねーか
張飛だって色々失敗してるのに結局は太守やらせてもらえるんだし

743 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:26:01
ああ軍事能力の比較じゃなかったのか。
じゃあ軍事能力を単に能力と置き換えてくれ。

744 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:34:47
意味がわからんのだが
漢中太守時点で総合力も張飛が勝っていると言いたいのか?

745 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:37:59
>>744
総合力とかあやふやなことを言われてもわかりません。
ゲームにおけるどのパラメータを指していってるのか具体的に言ってくれませんか?
太守としての適正が上だから総合力でも上っていう理屈もわからん。

746 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:50:47
その前に743の意味がわからんので解説してくれませんか?

747 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:55:21
>>746
> 太守適正と軍事能力はあんたの中ではイコールなのか?

この「軍事能力」を「能力」と置き換えてくれと言ったつもりなのだが、
流れからいえば
「太守適正と総合能力はあんたの中でイコールなのか?」
と言い換えるべきだったか?

748 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:58:34
張飛の徐州の失策は内部の反乱者が原因だから、
知力・魅力を低くすりゃいいんじゃない?
知力40台、魅力20台といったところか。

749 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 12:58:40
>>747
イコールです。
なぜなら重要拠点には信頼できる優秀な人材を配置しなければならないからです。
イコールじゃ無いと考える根拠は何ですか?

750 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 13:17:50
張飛の能力
統85 武99 知35 政15 魅20

演戯が基本なんだからこんなもんでしょ。
マスクデータとして知将タイプにし、知力を成長しやすくすればいいかんじ。

751 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 13:24:20
呂蒙と同じように成長イベント付ければな
あとは演義張飛は不遇なので正史補正を付けてくれ

752 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:18:43
呂蒙のような特筆すべきエピソードは無いし、
最近の三国志は能力が成長するんだから無理にイベント作る必要ないと思う。

それに張飛は演戯のほうが優遇されていると思う。
正史じゃ知力で敵を破るシーンは勿論、武力99を示すような暴れっぷりも
特に書かれてないじゃん。


753 :725:2005/04/30(土) 14:29:58
>>726
劉備が魏延を漢中太守に任命した。その理由も明記されてないのにどう評価していいかわからないのが正直なところ。
劉備が魏延のどのようなところを買ったのかわからないし、その評価の妥当性もわからない。もうちょっと詳しく抜擢の
理由等が書いてあれば説得力のある推論が導き出せるのかもしれないが・・・

夏侯惇の出世スピードだけを元に他の魏将と相対評価してもしょうがないでしょ?

754 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:34:10
身内と入蜀時に随行した一兵卒を一緒に語るのは乱暴すぎる
魏延は任命された理由は特に書かれていないが任命された後の問答が立派だった
それを聞いた諸将群臣がこれなら大丈夫だと納得した
そして事実大丈夫だった

755 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:46:33
>>753
魏の張遼、夏侯渊、司馬懿、曹真、
呉の周瑜、呂蒙、陸遜を見ればわかるが
「重要拠点」に身内優遇の高官位を置く事はしない

夏侯惇が前線の重要拠点の太守をしているのであれば別だが

756 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:47:30
共に孫権に呼ばれたのに知力が5しか上がらない蒋欽について

757 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:49:51
陸遜は孫策の娘婿で曹真は族子で周瑜は兄の義兄弟で夏侯淵は従兄弟の従兄弟で

758 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:52:03
>>757
つまり陸遜や曹真や周瑜や夏侯渊は無能だが
身内優遇として重要拠点に置かれ

夏侯惇は真に有能だから中央の高官になったって事だな
俺は大好きだなそんな考え

759 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:53:56
>>757
まあ周瑜は外してもいいんじゃないか?それより出世や任用だけで優劣は語れない、という主張に対して
身内は前線に配置されないと返す>>755が何を言いたいのか解らないのだが。

760 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 14:56:54
>>759
「身内優遇"だけ"の高官」は前線の重要拠点に配置されない。
"だけ"を入れた方が分かりやすくはあるな。

761 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:02:35
>>760
>>出世や任用だけで優劣は語れない

この部分読んだ?これの例えとして夏侯惇の出世スピードを挙げてるわけで。それと最前線に身内がうんぬんと返すのが
的外れの意見だろ。


762 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:06:30
大将軍って大体は反乱や異民族を治めたりするときに任命されるもんじゃない?
蜀の誰かさんも「逆賊」を討つとかのなんたらとかで

763 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:06:31
>>761
夏侯惇の出世はしているが前線重要拠点の太守はやっていない
重要拠点の任用と出世は能力を最重要視される

魏の張遼、夏侯渊、司馬懿、曹真、
呉の周瑜、呂蒙、陸遜を見ればわかる

と、言いたいのだが

764 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:07:15
惇の出世ペースは能力とは無関係の部分がある
例えば夏侯氏は序盤から付き従ったり惇は個人的に曹操と仲が良かったりな
それを魏延の出世ペースの対例として持ち出す奴は頭が悪い

765 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:19:28
>>764
直接魏延と対比させてるのではなく、「漢中太守に任用された=張飛より上」に対する反論として、任用や抜擢の事実だけで
即どちらが上とは言えないと言ってて、その例として惇を挙げてること解ってます?

>>763
だから夏侯惇が最前線でうんぬん言われても・・・と再三言ってるわけで。重要地点で能力が重要、ってのは良くわかるんだが
そのメンバーどうゆう理由で抜擢されたかは抜擢した本人しかわからんよ。

766 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:24:20
だからその例えが張飛に対比だろうと不適切だっての

767 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:28:35
>>765
漢中は蜀漢の最前線で重要拠点であることは御理解いただけるか?
逆に長安、合肥、江陵は魏や呉の最前線で重要拠点というのも御理解いただけますか?
私が上げた人物はこれらの太守、前線司令官を任された人間です。

張飛と魏延という人物の中で魏延が漢中に選ばれたのは総合的に魏延が勝って居たからだと言いたいのですが

逆に君の理屈で反論させていただければ
張飛=夏侯惇となります。
身内で出世が早く、重要拠点を任されていないという点でですが

768 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 15:38:22
魏延の早出世がどうとか言ってたら
70日ぐらいで無官から司空になった香具師はどうなるんだ

769 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 16:02:02
>>767
それを理由に張コウ、徐晃等が夏侯淵、張遼に劣ると言えるだろうか?赤壁に主将として派遣されたことを理由に
周瑜・程普は呂蒙その他より優秀だと言えるだろうか?それだけでは理由にならない、抜擢された理由はそれぞれ
色んな理由が考えられるだろ?って言ってる例の一つが夏侯惇だってのにいつになったら理解してくれるのだろうか。
夏侯惇が中央で出世した理由はいろいろと推測できるがその理由が魏延と同じだなんてだれも言ってない。
あくまでそれだけで断定しようとするのが乱暴だと言いたい。


770 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 16:04:16
>>766
なんで張飛と対比させてんの?

771 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 16:07:49
>>768
劣ると言う判断のひとつには成ります。
むしろ正史の記述で能力を計ろうという難題において
少しのエピソードも無駄にはできないでしょう。

逆に太守に選ばれなかったから能力が上とはどのような判断なんですか?

あと呂蒙は周瑜(魯肅)の後を継いでいる事と
夏侯惇=魏延などが何故反論に使われているかがわかりません
私は夏侯惇=張飛とは言いましたが。



772 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 16:13:01
>>771                    ・・                          
判断材料の一つ、には同意だがそれだけを理由にするから反論されてる。太守に選ばれなかったから上ってのはどこを
見ていってんの?それを理由にしてるレスはどれ?

後半部分は意味不明なんだが。

773 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 16:15:44
>>771
文才無いな・・・

774 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 16:19:50
魏延って劉備が漢中王を称するに当たって「頑張ったら一平卒でも都督になれるんだぞ」という、
シンボリックな存在として立てられた感もあるんだが。
様々な理由があったのだろうし、一概には言えないのではなかろうか。


775 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 16:40:18
>>772
魏延と張飛を対比できる数少ない部分だからです。
逆を聞きたいのですが選ばれなかったから上という理屈はどこから出てくるのですか?
最前線の太守に選ばれている人は各国でも最上位の人材である事は一般論だと思うのですが

後半は769の後半への反論というか、769の後半の意味が今一つわからん。魏延と夏侯惇を比べた覚えも無いが。

776 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 16:59:21
魏延は優秀な子ですよ
張飛と同列に語ってもいいぐらいです

777 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 17:13:18
>>774
それは黄忠の役
官位だけで実があんまりないからな
漢中太守なんて重要拠点をシンボルには任せられん

778 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 17:37:18
>>775
だから「選ばれなかったから上という理屈」ってのはどのレスをさしてるんだ?そんなレス一つもないだろ。

779 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 17:44:53
>>778
普通は選ばれた方が上になりませんか?
もっと言えば張飛は一度失敗しているという所も大きいでしょうし。

上になる要因が一つも述べられず、張飛が凄いと言われても説得力に欠けると思いますが?
貴方が太守に選ばれた以上の二人に関する「何か」を提示されれば議論になりますがね。


780 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 17:50:48
>>778
漢中太守に抜擢された方がより高いという主張に対して
抜擢されても上では無いという事「のみ」を主張をされている以上
抜擢されて居ない場合が上であると主張していると理解しましたが。
他に何か覆す要因(ソース)があればよろしくお願いします。

781 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 17:55:00
>>779
張飛が凄いと言ってるレスってどれをさして言ってる?それだけを根拠に断定はできないと再三言ってるんだが・・・

782 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:04:02
>>779
益州攻略の戦果は張飛の方が上、階級も張飛が上、張コウ戦や入蜀以前の「兵一万に値する」と言われた活躍。
実績だけ見れば普通に張飛が上になりそうな。

783 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:05:46
>>780
漢中太守に抜擢された事が、張飛より上だとする十分条件にはなりえても、必要条件にはなりえないって事だろ。
張飛より上ならば漢中太守に抜擢される、のと、漢中太守に抜擢されたなら張飛より上
というのは別だって事だと思うが。

784 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:05:59
>>782
入蜀時の魏延の功績は正史に全然書かれていないんだよな
何をしたのか書いてくれれば魏延の能力を推察しようもあったのに
陳寿のバカ!

785 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:14:42
>>781
話しの論点をずらしてくやり方。

最初に「漢中太守に抜擢された魏延は張飛より上!」と主張。当然「それだけじゃ決められない」等の反発がある。
→「優秀な人間に重要地点を任すのがあたり前」と主張、その他の要因は全て無視してこれをひたすら繰り返す。
→反論が続いてくると「漢中太守に抜擢されなかった張飛が上、と主張するのはおかしい」と主張、誰もそんなこと言ってない
→「張飛が上なら根拠を出せ」すり替え完了。出せなきゃ魏延が上、と言い出すでしょう。

786 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:17:52
>>784
陳寿の馬鹿!、じゃなくて史官を置かなかった蜀の馬鹿!、だろ。
資料がほとんど無い蜀将のことを、あれだけ書いてくれたんだから陳寿に感謝すべき。

787 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:18:40
     ∧_∧
ピュ.ー ( ´∀` ) <僕は、魏延ちゃん!
  =〔~∪ ̄ ̄〕
  = ◎――◎                      
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄

788 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:19:43
>>784
一応、入蜀に随行して度々手柄を挙げたとあるから入蜀時にもそれなりに手柄はあったでしょう。
関張も最初の頃の記述は少ないし蜀将はそういう面で不利かもね。

789 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:20:52
書き手が代わっている間に意識の齟齬があると思うね
最初に魏延を評価する声があったのは
「拠点防衛に関して」魏延は張飛より上手だと「劉備」に評価されていたって主張があるのに
何時の間にか全ての面で張飛より上って事になってる

結論としては>>713が正解じゃない?
それを踏まえて張飛と魏延の能力を設定するのが俺らの今すべきことじゃないか?
もうグダグダ過ぎ

790 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:27:05
>>785
申し訳ないがその「それだけじゃ決められない」の具体例が出ていないのだが
漢中太守(太守)として抜擢されたエピソードは魏延と張飛がふたり出ている数少ないエピソード重要視して何が悪いのか。
さらに重要視する問題として重要拠点の太守は最精鋭が勤めると言いたいのだが。

「それだけじゃ決められない」では反論になっていないのだが

791 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:36:16
>>790
それだけで総合的に魏延>張飛だと決められるあんたが変。

792 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:39:29
>>791
それでは反論ですらない

793 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:41:34
兵卒として随行して入蜀時の手柄で牙門将になってるって事は個人的武勇が目立ったんだろうな
それで漢中攻防戦で武将としても活躍したんだろう
そうでもなきゃ拠点の防衛だけじゃなくて太守まで任せないだろうし
漢中攻防戦はやたら長いから手柄立てる機会は多そうだが書かれてないのが痛い痛い
大過なく太守を過ごせる程度には政治力もあったのだろう
楊儀との政争時にはちゃんと楊儀悪しって上奏してたみたいだし

漢中太守就任時には曹操からは守るしかないが他の奴が来たら皆殺しだと言い周囲もそれで納得した程の実力
上の経歴と合わせて統率は90代前半としたい
ここで曹操に勝てると豪語してくれてたら後半にしたいと言ってしまいそうだがまあ控えめに90代前半
それでも充分高いってツッコミは無しで

演義では後半の一騎討ちで負け知らず(諸葛亮の作戦補正も考慮)
正史で武力を示すエピソードはないので演義に準拠して80代後半から90代前半
諸葛亮の挑発+魏延の一騎討ちで思う様敵将を討ち取ってください

北伐時に無謀とも言える子午谷越えの長安狙いを献策
これは未だに軍史研究者の間で成功した可能性があったんじゃないかと言われている
魏延の能力を未知数にする憎いエピソード
また第4次北伐時には別軍の引率を任されているところかそれなりの見識を有していたんだろう
ただし知力だけがやたら高い楊儀には謀略でハメ殺されている事から一流にはやや遠い
それらを総合して70代後半としたい

政治力はコーエー的には内政、外交力のみで評価されているがその辺を示す事跡は漢中でしくじらなかった事のみ
可も無く不可もない50代後半から60代前半がいいだろう

魅力はマイナスのエピソードがやたら多い
口喧嘩が元で抜刀して相手に突きつけたりとか、魏延はプライド高かったので皆が避けたとか色々有りすぎ
これらを踏まえて30代後半の魅力としたい
最後が政争に敗れての横死であり部下配下に裏切られた訳ではないのが(正史)20代としなかった理由である

794 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:53:29
PS2]能力値・・・魏

   統率  武力  知力  政治  魅力
曹操 99   71    92   96   96
曹丕 64   70    86   87   84
荀ケ 48   14    96   99   93
荀攸 73   25    94   88   86
郭嘉 52   12    97   82   80
文和 81   45    98   84   56
程イク 77   56    92   85   50
満寵 87   60    81   86   81
劉嘩 39   23    93   75   71
楊修 10   7     83   79   44
曹仁 90   88    60   53   80
夏侯淵92   91    56   61   78
夏侯惇87   89    61   76   87
曹洪 82   80    47   40   54
張遼 94   92    77   64   79
張コウ 92   88    72   54   72
徐晃 89   89    74   52   73
ホウ徳 79   93    71   50   70
許チョ 67   96    36   21   58
典韋 59   94    34   31   56
曹彰 84   88    39   30   68
曹真 88   72    67   71   87
ケ艾 94   87    89   82   70
鐘会 84   56    91   79   57
楽進 80   85    53   45   70
李典 77   77    80   72   61
于禁 85   77    72   63   47
カク昭 88   77    78   63   68

795 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:56:08
張飛
入蜀時は連戦連勝
漢中争奪戦の中では雷銅、呉蘭救援に失敗するも張[合β]を撃破し勝利に大きく貢献する
張[合β]は魏武五将の中では唯一寒門出身の叩き上げであり実力のみで成り上がった男である
劉備が夏侯淵を討ち取っても大物を逃してはいかんと言った程の男
それに勝利している張飛は統率が90代前半は確定だろう

武力はコーエー数値で納得している、万夫不当
99+武器補正

後半、知将として成長している張飛像が見える
張[合β]を打ち破った時も地形を利用した勝利なので戦術眼は結構いいものがあったのだろう
ただその知力は戦術面に限ったもので大局眼はないと思われる
60代後半から70代前半が妥当だろう

内政に関しては下手とも上手いとも言えない
50代後半から60代前半がいいだろう

上司には好かれ部下には嫌われる男は魅力を低く設定されてしまう
最後は部下に殺されるので20代後半が妥当だろう

796 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 18:58:08
能力決めるなら一番記述の多い魏から決めていかないか?
蜀も呉もそれと比較する感じで決めていく方が記述量から考えて楽だと思う

797 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:00:36
馬鹿やろー
張飛は武力65535の古今最強の猛者を殺してるんだぞ
ってことは武力65536DA!!!

798 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:13:02
>>789
この話の始まりは、
漢中太守に魏延が任じられているから魏延のほうが能力が上。
という主張であり、「防衛に関しては」ではない。

まあ、結論を言ってしまえば
攻撃
張飛>魏延
防衛
魏延>張飛
ってことでいいんじゃない?

799 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:14:02
>>795
入蜀の連戦連勝は他にも居て、諸葛亮は張飛を率いていたわけでありまして張飛ひとりを評価するのはいかがなものかと。
さらには入蜀戦は大軍で敵を倒す状態なので、果たして高く見積もってよいのか難しい所。

張[合β]戦は引き分けじゃないんですかね
阻まれたから、張[合β]の負けって感じなんかな。

800 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:17:40
>>799
張コウは数十騎で敗走。
明らかに張飛の勝ち。

801 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:21:45
>>799
張飛が諸葛亮を率いていた。そして途中で別々に進撃。
法正伝には、張飛の快進撃に蜀陣営が震え上がっていたことが記されている。

802 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:22:52
PS2能力値・・・呉

孫堅 98   89    77   72   91
孫策 95   90    69   66   92
孫権 76   68    83   89   94
周瑜 98   72    96   81   93
魯粛 78   59    94   93   89
呂蒙 93   81    89   78   82
陸遜 97   66    95   90   90
朱然 86   66    71   60   79
陸抗 91   62    89   83   86
程普 85   83    78   73   85
黄蓋 79   83    69   68   81
韓当 76   86    59   53   67
甘寧 88   93    75   20   55
子義 81   90    67   59   79
徐盛 87   81    77   62   70
丁奉 81   84    70   54   56
朱桓 85   82    74   54   59
潘璋 77   78    69   34   7
陳武 74   88    47   40   63
董襲 71   80    52   43   58
周泰 76   91    50   37   61
蒋欽 78   87    53   42   78
賀斉 83   73    72   59   66
張昭 35   9     84   97   80
張絋 24   14    86   95   82
顧雍 43   18    81   94   78
諸葛瑾75   35    81   89   88

803 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:26:10
>>800
読み返して確かに張飛伝では圧勝だった
張[合β]の伝では薄味になってたので曖昧に覚えてたわ

>>801
諸葛亮が張飛を率いたではなく?
別働隊は趙雲の軍だと思ったが?
趙雲の伝ではこうなっているが?


804 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:26:15
>>802
PC版と相違点が無いなら、>>1にあるPC版のデータを参照すれば良いから、張ってもらわなくてもいい

805 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:37:51
統率
・攻撃時
・防衛時
・陸戦
・海戦
ぐらいに別けてあったら(・∀・)イイ!ような希ガス

806 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 19:37:57
>>803
先程も書いたとおり、法正伝だと張飛名義の軍になっている。


807 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 20:39:43
>蜀陣営が震え上がっていた
これは黄巾に対する官軍と考えても同じではないのか
急に攻められたわけだし

808 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 20:53:41
>>806
援軍全軍の事を言ってると思う
それで一番有名な名前を挙げているだけで

809 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 21:07:53
ところで徐盛はどーよ
200対数千で勝っちゃった徐盛

810 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 21:14:23
大司馬・楽浪公・遼東太守・燕王の公孫淵はどうよ

811 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 21:17:11
張飛=甘寧でいいね

812 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 21:25:59
魏延=徐晃or張コウでいいよ。

813 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 21:31:26
おいおい
張飛の対厳顔のときの計略も思い出せよ

814 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 21:35:09
>>794見ると
曹真って名将だな。初期作品だと何とか将軍になれる能力。
曹操の武力はこんなもんかな。
Vで馬超辺りと大差ない武力は異常だった。
カク昭も陳倉で蜀軍妨げただけだし
内政面でこれといった功績残したとは思えない。
Xの80台後半の数字だらけのデータは異常だった。

815 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 21:44:29
魏延って夏侯楙の能力見抜いてたんだよな
張飛は間者とか影武者みたいなもの使って厳顔を降伏させたんだよな

816 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 21:50:56
>>813
それって演義だよね
詳しい計略は覚えて無いんだけど
どんなんだっけ?
諸葛亮に「張飛は計略を覚えた」と誉められたんだっけ?

817 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 21:54:46
美髭公に及ばず
↑実際、果たしてそうなのか?

818 :無名武将@お腹せっぷく:2005/04/30(土) 22:44:01
>>813
下手な鉄砲数撃ちゃ当たる、みたいな感じだったけどな

819 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 01:58:21
晩年の張飛は国士の風格があったんだよ。
魏延は最後まで将軍でしかない。
能力値はともかく、張飛を優遇してやりたい気分はある。

820 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 03:04:16
リカク カクシ の光栄の能力は妥当ですか?

821 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 04:19:29
半分行動が蛮族ぽいので妥当です。
董卓配下は李儒、呂布、張遼、高順以外は低設定でOK。
連環の計見破った李儒はもっと高くていいと思う。

822 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 05:25:04
南蛮衆の知力と政治を上げて欲しい。あれじゃあ本当にただの筋肉馬鹿集団じゃん

823 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 09:58:03
張飛は>>750でFA?

824 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 11:35:12
>>823
ま、一番現実的な数値ではあるわな。

825 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:03:14
>>822
>>821曰く
>半分行動が蛮族ぽいので妥当です。
蛮族だと低くされるみたいだぞ

826 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:13:46
南蛮の面子で孟獲とかは御士中丞とかまで昇格してるんだし知力ないとダメだろ

827 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:24:02
南蛮勢の武将の名前を挙げてくれ。能力つけてみるから。

828 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:25:09
南蛮で一番知力高いの誰だっけ?

829 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:30:21
演義だと孟獲は馬鹿そのものだからあれでいい。
祝融夫人はなんぼなんでも強すぎると思うけど。

830 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:33:25
南蛮国の知恵者ならばあの出汁大王だがなあ(孟優・談)

831 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:36:24
何で魏延と馬岱に負けた祝融が紀霊より武力高いんだよ納得いかん

832 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:50:04
紀霊の武力は94だな

833 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 12:51:30
不遇なので孟獲は御史中丞に登った正史verでよろしく

834 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:06:42
>>831
張ギョクと馬忠の立場は・・・

835 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:14:07
>>834
正直あの二人はザコだと思うよ

836 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:15:57
>832
武力85に三尖刀+5

837 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:26:05
一騎打ちの時の、負けたときの死亡確率をもっと増やすべきだな。
毎回生け捕りにするのは不自然だろう。それか、一騎打ちをする前の方針で
「通常」か「生け捕り」かを選べるようにすればいい。生け捕りは、武力の差がかなり
開いてないと難しい、みたいな感じで。例えば、武力90後半の2人の武将が戦う場合、
接戦なので、生け捕りはまず無理、殺す気で行かないと勝てない、みたいな。

あと、戦場での死亡確率も増やすべきだ。ほとんどの武将の死因が、
「戦後処理の斬首」と「寿命」ってよく考えたら不自然だもんな。

838 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:47:54
>>836
低すぎ
関羽は95〜98だろうが、青龍刀+5で100〜103
一番低い場合の100でも、武力90だと確実に即死

839 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 13:56:08
紀霊96+武器で5
でいいんじゃね?

840 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:02:07
やはり紀霊はつおいな。

紀霊厨からしても>>839の評価は高い気が汁が。
ま、いいや。

841 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:09:36
もう紀霊最強でいいよ

842 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:12:44
演義で関羽と何十合も打ち合ったから、評価高いんだろ?綺麗。
別に90前半でいいじゃん。武器アイテム込みで。無理に90後半にする必要
無いと思うが。つーか最近の光栄三国志って正史基準だから、綺麗80代でもいいじゃん。


843 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:22:08
正史基準なら関張の武力高すぎ。どうかんがえても許チョと典韋のほうが武力上だろ

844 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:27:05
光栄は基準を統一しろ。

845 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:27:50
張飛はともかく関羽は正史基準でも武力高い
一騎で駆けて一軍の将の首とってくるのは化け物

846 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:31:39
呂布104 関羽102 張飛96 許チョ98 典韋100
くらいか?

847 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:33:30
>>846

紀霊94 でいい。

848 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:51:20
>>840

汁ってそういう使い方だっけ?
「汁=〜しろ!」
じゃなかった?

849 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 14:56:14
>>848
言葉は常に進化する。

850 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 15:57:17
演義基準、正史基準、っていうか、最近は双方のいいとこ取りっぽいな。
曹仁はきちんと名将だし、関張は相変わらず呂布に次ぐ武力だし。

851 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 16:04:58
パワーアップキッとで好きに変えればいいじゃん

852 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 16:42:02
俺はPKで張コウ(魏の)の知力を必ず83〜85くらいまで上げてるな。


853 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 16:45:18
蜀のキャラをオール1にしてケイ道栄とかをオール100にして楽しんでる

854 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:06:16

             ∬
              ∫    ∧_∧∩
               ~━⊂(´・ω・` )彡-、 チャーハン!チャーハン!
  ∧,,∧           ///  ⊂彡:::::/
 (;`・ω・)         |:::|/⊂ヽノ|:::| /」
 / φ口o        ./ ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
 しー-J       /______/ | |
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             ∬
              ∫    ∧_∧∩
・・・・・・・          ~━⊂(・ω・` )彡-、 チャーハン!チャーハン!
  ∧,,∧           ///  ⊂彡:::::/
 (;`・ω・)         |:::|/⊂ヽノ|:::| /」
 / φ口o        ./ ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
 しー-J       /______/ | |
            | |-----------| |


             ∬
チャーハン        ∫    ∧_∧
 4つですね?      ~━⊂(・ω・` )つ-  まじすか・・・
  ∧,,∧           ///  ノ  :::::/
 (;`・ω・)         |:::|/⊂ヽノ|:::| /」
 / φ口o        / ̄ ̄旦 ̄ ̄ ̄/|
 しー-J       /______/ | |


855 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:07:03
正史帰順なら関羽の武力は110で呂布の武力は90くらいだろ

856 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:23:40
>>855
黙れ無知

857 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:29:02
正史まともに読んでる奴がいそうに無いスレだな
呂布は郭との一騎打ちで矛を突き刺したがとどめをさせなかった。
関羽は顔良を敵陣の真っただ中で倒し首を取ってきた。
郭と顔良では顔良のほうが武力は上。
張飛は関羽に次ぐ武勇だと称されていた。
もちろん呂布も強いがあくまでも最強にこだわるのなら
関羽のほうが最強と呼ぶに相応しいだろ。
まあ、あくまで個人的武勇だ。
それと閻行とかも強いがあくまでもこの三人の話だからな

858 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:36:31
正史基準とか言いながら顔良>郭シとは。頭大丈夫か?

859 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:40:53
>>858
お前の頭に比べたら大丈夫だ、郭汜>顔良ならソース出してみろ
反論出来ないからってそういう煽りっぽいレスでしか返せない可哀想な呂布厨は見飽きた

860 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:43:15
>>857
>>正史まともに読んでる奴がいそうに無いスレだな

まさにお前の事だな。1レスで解る。

861 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:45:20
>>860
反論出来ないからってそういう煽りっぽいレスでしか返せない可哀想な呂布厨は見飽きた

862 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:47:51
なんか知らんがなんでそんなに呂布に拘るの?

863 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:49:02
俺の先祖だから。

864 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:51:19
>>857の正史基準とやらで武力TOP10を並べてみて欲しいもんだ。
取り合えず関羽は110で呂布は90らしいな。


865 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:52:20
演義なら呂布最強。
正史だと
呂布 郭をとの一騎打ちで矛を突き刺したがとどめさせず。
関羽 敵軍の真っただ中で顔良を突き刺し首を取る。
張飛 関羽に次ぐ勇猛さ

あくまでも最強にこだわるのなら関羽だろ。
「正史にも間違いはあるかもしれない」と思う方もいるかもしれんが、
現在それを確かめることはできず頼れるのは書物のみという状態
なのであきらめてくれ

866 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:55:23
逆に演義だからこそ関羽はあんなに持ち上げられてると思う俺が来ましたよ。

正史基準でいっちゃったら関羽は常敗将軍じゃん。

867 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:57:59
関羽 110
張飛 107
典韋 100
許褚 98
張遼 94
曹仁 92
呂布 90
趙雲 89
閻行 87
馬超 86


868 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 17:59:21
>>865
その理論で同意を得られればいいけどな
誰も賛同してくれなきゃ関羽厨が一人で騒いでいるだけだしな

869 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:00:13
呂布最強と孔明嘘つかないはデフォだからしゃーないやん

870 :858:2005/05/01(日) 18:00:34
>>859
すまんすまん。読解力の足りない君にはちょっと言葉が足りなかったようだな。
俺は郭シ>顔良だから呂布が最強とか言いたいわけじゃないぞ。正史基準なら
郭シと顔良のどちらが武勇に優れていたかは判断できない。顔良は勇士だとかは
言われてるけど実績を見れば関羽に斬られた以外は何もしてないからな。

なのに「正史まともに読んでる奴がいそうに無いスレだな 」とか偉そうにほざき
ながら「郭と顔良では顔良のほうが武力は上」とか断定する君に呆れて思わず
突っ込んだだけだ。

871 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:02:51
関羽を無理に持ち上げたいだけの小学生なんて相手にすんなよ。

872 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/01(日) 18:02:54
個人的武勇は張飛>関羽だと思ってたんだけど

873 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:06:21
実際のところ
誰が最強とかって言えないんじゃ・・でもひとつ言えることは
たった五個のパロメータで人間の能力を表せんのかってことだ
な。

874 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:08:03
それを言っちゃこのスレの存在意義が・・

875 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:08:46
関羽が最強でいいよ、それでこの話は終了↓何事も無かったかのように続行

876 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:08:54
完全正史基準で能力つけたら俺の崇拝する関羽様が可哀想な能力値になっちまうじゃねーか、ボケが。
関羽は華雄や顔良・文醜を叩き斬って、五関を押し通って劉備の元へ帰還した。
それでいいんだよ。

877 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:08:57
861の反論はまだですか?

878 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/01(日) 18:09:00
それはもっともだが、ゲームなんだからそれをいっちゃあ仕方がない。

879 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:10:42
武力だけで考えれば関羽最強@正史
でも他の能力値は演義関羽の方が圧倒的に上
ok?>>866

880 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:18:04
OK関羽最強が決まったところでこのスレが存在した意味が出てきた

881 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:23:43
うん、良かったな坊や。この際関羽の武力200くらいでいいよ。

じゃ、次の話題行こうか。

882 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:27:40
関羽を捕らえた兵卒馬忠は武力95ぐらいでいい?

883 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:31:04
やめれ

884 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:31:25
201だろ

885 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:31:39
実際のところ亮は、演義で誇張されまくってるから、正史見ると逆に欠点ばっかり
目立つけど、あいつの長期的展望と国を統治する能力はかなりのもんだよ。

余談だけど三国志ゲームで一番合戦おもろしいのってYじゃないですか
、最近の光栄はビジュアルに力入れて、システム自体はおもしろくないなぁ。

886 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:36:36
光栄のどの三国志より、ゲーセンの三国志大戦の方に嵌ってます。
金かかりすぎ。

887 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/01(日) 18:41:22
諸葛亮は]現在の能力値でいいのでは?

888 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:41:58
>>885
ごめんなさい、正史読む限りは
諸葛亮は完璧超人にしか見えないのだが

889 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:44:33
正史孔明は完璧超人で曹操はウンコ雑魚

890 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:45:11
嘘つかない仕様がコーエー諸葛亮の本質。

891 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:46:28
>>889
曹操は古今東西においての名宰相、もしくは大政治家に見えるな
軍事面のボロが多いのがやはり気になるけど

892 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:50:41
諸葛亮 97 X 96 100 95
くらいが妥当かと。とにかく諸葛亮=軍略の天才、的な
パローメーターはやめてほしい。

893 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:52:56
知力96も無えだろ、正史孔明を買いかぶりすぎ

894 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:53:11
正史諸葛亮はコーエー諸葛亮と政治、知力の数値が逆なんだよな

895 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:54:00
>>892-893
すまんが、だったら誰が知力100に相応しいんですかぃ?
まさかあれだけの大国で劉備に出し抜かれた人たちじゃないですよね?

896 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:55:12
知力92のときなかった?

897 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:56:17
はっきり言って、いないんじゃない?
あえて言うなら

898 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:57:28
今度は諸葛亮知力100厨房ですか・・・・・・・・・

899 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:58:48
っと考えても見当たらない。

900 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:58:51
>>894
諸葛亮の政治が曹操より高い理由が見つからないが?

901 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 18:59:36
で、盛り上がってるとこ悪いけどお前等>>1読んでる?
基本は演義準拠、でも不遇の人、不登場の人は正史で補完
ok?

902 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:00:36
つまり諸葛亮の知力が100ではないと言ってるのは馬鹿で>>1すら読めないクズだってこと

903 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:01:45
曹操の政治は斬新な事をやるが基本が疎かな部分があったりする
グランドデザインは素晴らしいんだけあちこち綻んでる
諸葛亮の政治は地味、斬新なことはしない
でも綻びが少ない
それをどう捉えるかの違いじゃないか?
斬新な事をやるのは政治力じゃなくて知力にしといた方がいいと思うがね

904 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/01(日) 19:04:36
>>896
Zだな。ただ、兵法二十四編が知力+8のアイテムだった。

905 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:11:04
>>903
基本がおろそかってなんですかね?
反乱なんかは諸葛亮も起こしているし
劉璋よりも袁紹の方が素晴らしい統治をやっていたので
納め難かったという部分もある。
もっといえば諸葛亮は治め易い盆地で、一州に過ぎないってのもあるなぁ

906 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:13:11
グランドデザインは本当にいいんだよ
大艦主義とかね
でもちょっと斬新過ぎて時代がついてきてない部分があるわけ
それで逆に軋轢を呼んだりして失敗しているのが「基本がおろそか」

907 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:20:09
>>902
演義ヲタですか?

>>903
「劉璋が」って主語はせめて「益州人士が」にしてほしい。
1州に過ぎないってのはどうかと。亮の異民族統治は成功といえませんか?

908 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:22:36
>904
サンクス
アイテム補正があったか。

前にも書いたけど呂布最強と孔明嘘つかないはコーエー三国志の不文律みたいなものだから、評価は別にゲームやる上では当然だと思ってる。



909 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:22:50
曹操には気宇壮大って言葉がよく似合うと思う。
疎が軍事・政治どちらにも見えるのはもう性格の問題だろう。

そういうところがあるから荀ケみたいなのが必要なんだろ。

910 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:23:07
諸葛亮の異民族統治の基本は放置
成功って言うか手をひいただけなんだよね
でも背丈に合った服を着るように国力に合った支配領域で我慢するってのは結構これが難しい
普通どんどん手を広げようとしちゃうからね
その辺の見切りがかなり凄いと思う

911 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:25:13
光栄三国史は演義基準で
演義設定を大きく覆さない程度まで正史補正をを入れるんだろ?
だとすると孔明が100で問題はないと思うが

912 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:26:37
諸葛亮の統治って曹操のを土台にしている。
失敗も成功も先行例があるのだからそりゃ楽だろ。

913 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:26:57
>>907
前政権の首座は劉璋だから、劉璋で何が悪いのか
1州統治成功していないとは言っていない
反乱が起きたと言っている
曹操も統治には成功しているわけだし。

>>906
斬新ではあるがそれを実行できる手腕を買いたい
士官時代も斬新な手法で郡県を統治したし。
諸葛亮は曹操の政治を真似ている部分もあり後発の強みかと。

曹操は乱世でありながら行政改革を推進させ、
洛陽等を復興させるという荒技を行っている
文治主義で、逆に統一し損なったが
これは中国の歴史でも有数の政治力と思う。

914 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:31:12
演義と正史をごっちゃにすると細かいところで納得がいかなくなる。
光栄はそろそろ本気で正史モード、演義モードってな感じのプレイーモード
分けをしてほしい。(EX.能力値の違い、仙人、出現イベントの違い.ETC)

モードを分ければ苦し紛れのことをやらなくて済むから
より演義、正史双方のよさが出ると思う。

915 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:36:43
正史モードだと魏が強過ぎて後半一瞬で二国併呑な罠

916 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:38:33
確かに曹操はまさに英雄的な人物だ。(孫子注釈とかも含めてかなり超人的才能だし、さらに性格
が聖人みたいではなく、人間的だから)

でも劉璋はあくまで「才非人雄」であって持ち上げるような奴じゃないと思う。

917 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:40:38
誰か!劉璋さんを持ち上げている人はいませんかぁ?
916さんがお待ちです

918 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:53:04
ゲームを離れて歴史的人物としての評価なら曹操が圧倒的だろ。
政治・軍事だけでなく詩人、孫子注釈あげくには酒の蒸留の分野にまで歴史に名を刻んだ人間はいない。



919 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:55:30
曹操は自身も素晴らしい戦略家だが常に荀ケに相談してたし荀ケ没後は冴えない
(ただまあ赤壁の敗戦で完全に自分一代での統一諦めてるっぽいから言い切れないけど)
戦術家としても素晴らしいんだけど晩年は対曹操シフト取られて打開できず三国鼎立
武術の達人でもあるし詩吟の創始者でもある
統治の手腕も素晴らしいし屯田制の導入は後漢末の荒廃した中国を蘇らせた
全部の分野に強いけどその分野ごとのNo1は他の人に譲るのが曹操って感じ
統率はちょっと悩むところだけどそこだけ1位の方が曹操らしいよな

920 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 19:59:51
>>919
その政治の分野ごとで他に譲るってのは何を根拠に?
若いころに個人として十分に手腕を発揮していて
老いても中央国政で十二分に発揮。
穴が無いと思うのだが。

921 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:04:09
>>920
バイアスかけてしか文章読めない癖は治せ

922 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:09:28
根拠を聞いてバイアスと呼ばれても。

923 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:12:34
どこにも>>919>>920で聞いてるような事は書いてないから

924 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:17:46
>>923
「全部の分野に強いけどその分野ごとのNo1は他の人に譲るのが曹操」


925 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:26:41
>>924
自分の書いた事と>>919をよく見直してみろ
全然別の意味になってる

926 :◆C.tsdoo9UQ :2005/05/01(日) 20:34:42
ヒヒーン(光栄三國志では総合能力No1は曹操
    武力は呂布、知力は孔明って暗黙の了解みたいなものなんだから
    今更議論する必要はないんじゃないかと
    議論するなら彼らの能力値を基準に他の人物の能力を決める形でないとね
    曹操や呂布等の功績のみを語るなら他のスレでやるのが妥当じゃないッスか?)

927 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:34:52
>>920
ぶっちゃけた話、曹操が全能力のトータルが1位の上、政治力部門や知力部門でも1位だったら
ゲームバランスが崩れるってことなんじゃない?
正史基準にしすぎて、ゲームが無茶苦茶になったらそれこそ本末転倒でしょうよ。

928 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:38:25
全部の分野に強いけど〜と書いた文章に
政治の分野ごとで〜と返しているのは誤読だろ

929 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 20:59:44
諸葛亮は演戯では優遇されているんだから
その演戯をもとに能力値が決められている諸葛亮は
ここで論ずるべきではない。
それよりも誰か孟獲を救ってやれよ。

930 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:03:35
一位
統率=
武力=呂布
知力=孔明
政治=荀イク
魅力=劉備
総合=曹操

931 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:05:05
統率は司馬懿を押したい

932 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:12:19
統率は孫策(孫子込み)だな。

933 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/01(日) 21:14:39
司馬懿って統率1位候補によく挙がるけどどうして?

934 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:17:18
諸葛亮以外の相手には勝ちまくってるからな
戦略的には諸葛亮にも勝利しているし最終的な三国時代の勝者である司馬家の基盤も固めているから
その辺も加味してるんだろう 多分
俺は統率最強じゃないと思ってるんでよくわからんが

935 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:19:12
>>933
公孫淵を滅ぼしたり、諸葛亮から守ってみたり
孟達を機動戦術でこてんぱんにしたりと色々と。

936 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:27:54
黄皓と懇意であるというだけで不当に能力値が抑えられている閻宇。
都督として長年に渡って業績があり、姜維に代わる者として黄皓のみならず
諸葛瞻・董厥らも閻宇を推薦していることから決して無能ではない。
そして羅憲を副将として使っているところから人を見る目もあると思われる。

よって、
統72、武63、知67、政50、魅70
ぐらいが適当だろう。

937 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:34:32
ケ艾にびびって逃げたのは演義だけだっけ

938 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:34:43
俺はトウガイを推したいな
無茶な獣道進軍でボロボロの状態から綿竹決戦で勝利、蜀滅亡させている統率力を評価
さりげなく魏、呉、蜀全ての国の武将との戦争に勝利している対応力の高さもいい
ただ…地味なんだよな

939 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:40:31
地味ってそうか?
演義でも終盤すさまじい活躍度だし、後期の華を姜維・陸抗と共に飾っているだろう

940 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/01(日) 21:41:30
>>434-435
なるほど、d

公孫淵を滅ぼしたのって凄いことなの?

941 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:41:42
あえて一人を上げるなら杜預だと思うんだが…「破竹の勢い」にはいかなる将卒も勝てんだろう。

942 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:43:09
あれは呉がだめだったからこその勢いじゃね?
まあすごい優秀だが

943 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:43:12
前期と後期でそれぞれのトップを分けたい気分


944 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:45:20
荊州をやった時の手腕は神がかってると思うんだよなぁ>杜預

945 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 21:54:53
杜預は素晴らしいが、既存の英雄たちは既に亡くなってて
比較できないのがなあ・・・。

946 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 23:21:52
呂布の武力No1は過去10作全て当てはまるが、
孔明は知力No1の座を一回だけ魏の軍師勢に明け渡した事があったな。

947 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/01(日) 23:49:49
>>946
7だね。
でも、7の孔明は知力+8のアイテム持ってるから実質100でトップだけどね。

948 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 00:34:14
>>945
たしか杜預伝て唐代に書かれたんだっけ?
そこまで語り継がれたのか、それまで書く人がいなかったのか

949 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 03:42:39
>>803>>808
今更だがレスしてみる。
諸葛亮が趙雲と張飛を率いたという趙雲伝の記述は、後の時代の人間である陳寿視点によるものだと思う。
当時は地位的にも張飛のほうが上だろうし、諸葛亮は軍を率いた経験もない。
やはり、その当時法正が劉璋に送った手紙のなかに書かれている通り、
『張飛の軍勢』
つまり総大将は張飛と見るのが正しいと思う。

950 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 04:12:14
杜預はカ充と政争をやりあって敗れた側の人間だからなぁ。

951 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 10:48:23
>>949
法正の手紙は脅しの文章なので一番名前が売れている
張飛の名前を代表で書いたと考える事もできる

952 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 11:25:26
羅憲は統率90くらいでいいんじゃないか?

953 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 11:46:36
>>952
90台の人数しだいではありえるかもしれないが。理由は?

954 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 13:13:55
戦績ひとつで90はありえんだろ
大勝利ではなく援軍に救われたわけだし

955 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 13:26:18
>>954
寡兵で防ぎきったのは流石に凄いだろ
90はないと思うが

956 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 13:29:35
寡兵で防ぐはザラに居る予感

957 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 13:32:06
陸抗相手で疫病流行してたんだから、流石に

958 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 13:34:23
陸抗は内弁慶だし、疫病があったから寡兵じゃないの?

959 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 13:55:36
劣勢で疫病ありでの防衛なら
朱然の相手は張コウ、徐晃、曹真、夏侯尚だぞ

960 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 14:08:48
寡兵で防ぎきるより常に大軍を擁して連勝する奴の方が全然凄い

961 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 14:28:54
話ぶったぎってスマソ徐栄の能力を教えてm(__)m

962 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 14:46:50
ここは教えてスレじゃないぞ

963 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 14:51:31
ほんまかいな

964 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 15:32:44
数値は自分で考えろ


965 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 17:25:08
羅憲が90なら朱然は100だな。

966 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 17:26:36
カクショウオタが湧いてませんね?
どうしたのですか?

967 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 18:11:43
朱然はなんだかパッとしない
呉将だもの

968 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 19:57:30
パットしなくたっていいじゃない。
名将だもの。

969 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/02(月) 20:03:59
管亥は武力高いね

970 : ◆RCACCnDjLU :2005/05/02(月) 21:41:07
何を今更

971 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:13:12
おまいら、山濤やケイ康や阮籍を評価したらどうなる?

972 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:24:57
人に聞く前に自分で評価しとけ

973 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:39:42
山濤 8 6 82 76 83
ケイ康 8 8 84 80 78
阮籍 6 9 88 83 82

974 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:41:20
諸葛誕 72 68 70 77 66

でいいでつか。

975 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:47:27
魅力はもう少し高くてもいいんじゃないか?

976 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:49:02
71

くらい?


977 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 00:51:33
孔明

知力82がいいところ

978 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:04:24
「語れ」って言ってるスレタイを完全無視して数値だけ出すのは阿斗の誹りを免れ得ない

979 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:45:40
光栄三国志の理不尽な能力値について語れ[
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/warhis/1115052300/

早い?
1115052300ぴったり

980 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 01:47:46
>>974
諸葛公の為なら〜の話を忘れるな

981 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 03:07:20
諸葛誕は>>974の統率と知力と魅力にプラス6くらいしてほしい

982 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 04:28:45
諸葛誕 79 66 74 81 77
諸葛瞻 76 68 66 66 66
諸葛緒 70 82 68 56 64

983 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 09:17:05
誕以外は各能力−10していいよ

984 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 09:17:57
誕の魅力は80前半くらいは欲しい。あ、でも士卒から忠義を得てるエピは統率で考慮すべきか…?

985 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/03(火) 09:19:43
いつも疑問なんだけど、後半のシナリオに出てくる文官って、統率や武力がやたらと低くないか?

986 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 12:29:54
>>985
後半の魏なんかは大分安定してきた地域が多い。
そこらの人は戦争しないからじゃね?

987 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 12:43:14
誕て太守やってた土地の兵士や民から信頼されてたんじゃねっけ

988 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/03(火) 12:43:34
>>986
なるほど。d

しかし彼らより弱い劉禅は…

989 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 12:49:44
>>988
敵国と隣接してる地域で訓練しない馬鹿がいますかね?

990 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/03(火) 13:21:30
>>989
まあ考えてみれば、三国鼎立後の文官には、戦争の実績の記録もあまりないだろうしな。

991 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 13:30:57
費イは?蒋エンは?

992 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 14:04:48
>>991
両者共に従軍経験はあっても部隊指揮はそんなにないだろ?

993 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 15:40:59
費イって魏でもめっさ高い評価受けてたんだよな

994 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/03(火) 16:59:54
埋め

995 :ヽ(○)人(☆)ノ ◆KOEInhDzHw :2005/05/03(火) 17:36:53
埋め

996 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 17:55:41
張遼はもっと武力あってもいい、代わりに統率下げて
関羽と趙雲の万能っぷりは改善されつつあるがまだ高過ぎ
高順はもっと知力があってもいい
劉備はもうちょっと武力があってもいい
呉の一部の連中は武力が不当に高い
兀突骨と劉禅(その他多数)の能力はネタキャラにし過ぎ
頼むから無双補整だけは掛けないでくれ

997 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 18:34:39
張遼の武力はどんなに高くても91が最高だと思う

998 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 18:49:07
張遼は

統率86 武力93 知力62 政治48 魅力75でいいよ

999 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 18:51:07
関羽劣化版ですね

1000 :無名武将@お腹せっぷく:2005/05/03(火) 18:52:32
1000なら張昭の知力95

1001 :1001:Over 1000 Thread
  立  新   /   ,、r'";;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`';,、    ,r';;r"           _ノ  と   何
  て  し    L_ /;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;\ ,';;/             )   申   と
  ね  い   //;;/´         `' 、;;;;;;;;,,l;;'            /ヽ  す  1000
  ば  ス   /.,';/              ヽ;;;;,l;L_      .,,、,--ュ、 ';;;;;;;;;i  か   を
  い  レ   l |;|┌--‐フ  ┌----、、   |;ヾr''‐ヽ,  ,、ィ'r-‐''''''‐ヽ ';;;;;;く  !!    超
  か  ッ   i  |l ~~__´ 、   ``'__''''┘  |;;;;;l rO:、;  ´ ィ○ヽ    'i;;;;;厶,     え
  ん  ド   l _|. <,,O,> 〉   <,,O,,>    |;;;;;| `'''"/   `'''''"´     !;;;;;;;;ヽ   た
  の  を  ._ゝ'|.    /   、       |; ,'  /   、        |;;;;;;;;;;;;;レ、⌒Y⌒ヽ
  う     「 | |    (    )       .ソ l  ,:'   _ ヽ       .|;;;;;;;//-'ノ
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人_,、ノL_,iノ!  . ',   :i゙''''''''''`l'  ` _人__人ノ_ヽ ヾ゙゙゙゙ニニ'\       ,'  ト、,
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