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●○占いという詐欺行為を許してよいのか?○●

1 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:08:24 ID:???
全く根拠のない惑星の運動だの水晶玉やらその他の電波系のいかがわしい
理論を根拠として、人様の運勢・運命について無責任な放言を繰り返し、
その見返りに金をだまし取るという行為、こんなものが社会的・倫理的に
許されるものだろうか?

民主主義国家では宗教的な対象に関する扱いが腫れ物に触るように慎重に
ならざるを得ないと言う事実の陰に隠れて好き放題やっている、
占いという詐欺業界について議論しようぜ。

2 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:19:20 ID:???
なら、おまえが信じなきゃいいんだよ。
ばーか

3 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:26:19 ID:???
>>2
オレは当然信じてない。

ウソ八百を信じ込んで金をだまし取られている大勢の被害者の存在が問題だ
という話だよ。

4 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:47:40 ID:???
まずは坊さんにでも一人一人掛け合ってこいや

5 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:53:20 ID:???
重複、こっちでやってくれ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1007740151/l50

6 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:55:01 ID:???
モンキッキは、喜んでたよ。

7 :1:04/12/20 10:57:17 ID:PumAUvu1
>>5
そのスレッドは理論の根拠を議論しているんだよね?

こっちはむしろ、理論がインチキであることは半ば前提として、そうであるとしたときに
占いという詐欺行為が放任されている現状を云々するというところまで話を進める。

もちろんそこでは「理論」とやらが根拠として不十分であるという主張が検証される
必要はあるわけだけど、それがメインの話題じゃないわけで。

重複じゃないよね?

8 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:57:57 ID:o089bSnj
>>1
だったら君の生年月日と出生時間、出生場所をさらせ。
話はそれからだ。

9 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:57:58 ID:w/zD6Mnz
「詐欺にあった」と被害届出したら?

10 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 10:58:12 ID:???
>1
お前は死ね、つか殺す。

【永遠の】占い師は人生の敗北者【負け組】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1100713977/l50

11 :1:04/12/20 11:01:56 ID:???
>>8
> >>1
> だったら君の生年月日と出生時間、出生場所をさらせ。
> 話はそれからだ。

意味分かんねえよお前。何が「話はそれからだ」だよ・・・。
別にお前とは話さなくてもいい。

12 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:02:01 ID:???
>>10
>つか殺す。

↑通報しますた

この板からも、ついに逮捕者か



13 :1:04/12/20 11:03:12 ID:???
>>9
オレ自身はそんな詐欺に引っかからないっつの。
世の中に大勢いる被害者が問題だ、という話。

14 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:03:31 ID:???
>>11
占ってやるぜw
占いというものを教えてやる。
だからデータをさらせ。
自ら占いを体験しろ。

15 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:05:17 ID:???

(  ´,_J`)プッ(´し_,` )





16 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:06:01 ID:o089bSnj
>>11
根拠が無いなどとほざく前に、君を占ってやる。
話はそれからだ。
生年月日、出生時間、出生地、性別を教えろ。
占いを自ら体験せずして、批判することは愚かなり。

17 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:06:43 ID:o089bSnj
なんだ、いつもの荒らしか。
馬鹿か。ヤフーにでも戻れ、馬鹿。

18 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:08:24 ID:???
 
        r'" ̄`⌒'"⌒`⌒⌒'ー、_   
       _r'              ヽ     
      (                `ゝ
      (     人_(\!((^i_/ヽ、   }  
      |    /===、   ===  i  リ 
      |   ソ r=・=、i   r=・=、  |  |   
      リ  i      |       |  |   
       }  |     ノ       |  i   <ビッシビッシいくぞ
       |  |     `ー'`ヽ   |   |    
      ノ  ヽ   -=='"ヽ  /  リノ 
     彡ノ ソ|\     ̄   /| / | 
      { 彡  |  \___/  | ( |
     _ -‐ '"           ゙ ー--、   
   /                     \
  /   ; :                    .\
/                            i
  \   !.                    l_!/ \
    .>、/ヽ.                   |
    /    l:    ∞〜 ∬∬         |
  /    /,        ,/∀ヽ プーン    |l
  \_  ./        /  ≡´゙i        
    ゙`ヽ、.       (   皮 )       _
       ゙ ー--、   ノミ ≡ 彡|      ヽl_
\          ゙ー./ "  ゙ '' i. ̄ ゙̄ー" ゙̄ー―‐"、
  \         ヽ ,! ;  .;  !,;;  ,:         \
_/ l . ,.  ''   \  \  ,; ;゙、ミ゙             \
   l .:、   、   \  \ ,;: i;ミ゙;゙              \
   L  、  \   \  \./


19 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:08:55 ID:???
>>10
「死ね」とか書くのはまずい、という話はそれとして、まず理由を書け阿呆。
下のリンクとの意味的つながりもさっぱり分からん。

20 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:10:53 ID:???
>>16
> >>11
> 根拠が無いなどとほざく前に、君を占ってやる。
> 話はそれからだ。
> 生年月日、出生時間、出生地、性別を教えろ。
> 占いを自ら体験せずして、批判することは愚かなり。

占いなんて、朝の情報番組を見ていればいくらでも体験できる。
個人情報をさらすつもりなんかねえよ。

占ってくれなくていいから、お前の占いの根拠を示してみろ。
どういう論理に基づいているのか、手短にまとめてみろよ。

21 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:15:35 ID:WiqKx7MX
血液型占いとか星座占いとか
当たったためしがない・・・・。

22 : :04/12/20 11:20:07 ID:???
>>1
自演で無理ヤリ祭りを興そうてか

もうその手はバレバレ
おまえがいる限りな












23 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:25:02 ID:???


                      /∵∴∵∴\
                     /∵∴∵∴∵∴\
                    /∵∴(・)∴∴.(・) |
                    |∵∵∵/ ●\∵|
                    |∵∵ /三 | 三| |
                    |∵∵ | ト‐=‐ァ' | |    
                    ヽ∵ . | ` `二´' /__|
                     ヽ、∵∴∵∴/_/
                     |∴``ー―-‐''"|                  
 .        ./∴:∵\      /    ,、    \
.       /∵∴∵∴:ヽ、   | ,     \   ヽ
      /:∵∴「(・)(・) (・)|    | ー       ヽ ヽ 〕
      |∵:∴」 (・)(・)(・)|    .| ⌒      /   ノ
      i∵∴:| (・)(・)(・)(・    .|        ./  / 
      ( 6.∵∴(・) ""r'_ ,.|   .|     ⊂⌒ /  
      .|  ∵∴`ヽ;;ノ^,^──-彡彡  / , , /ヽ    
        |  ∴∵∴' ヽ `ー── 彡  //ィ.,ソ .l
       |  ∴∵∴∵`~´    (;;(;;;;)      /
      /   ⌒ \  ヽ        |       |



24 :1:04/12/20 11:30:03 ID:???
>>22
祭?何のことを言ってんのか分からん。

しかしアレだな、この板知能低そうな書き込みが大杉だな・・・。

25 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:35:57 ID:???
>>24
はぁ?
お前の知能に見合ってるスレだがwww
書き込みがあるだけありがたいと思え荒らしが

26 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:35:57 ID:???
全スレに、このスレを宣伝しまくっていやがるぜ。
正真正銘の荒らしだな。
キチガイで脳障害の馬鹿めが。リアルに会えば半殺し間違い無しだ。
しかし大勢の恨み辛みの念は確実に>>1へ向かう。

27 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:37:04 ID:???
                                __-=ニ二ニ=-_
                              //       ヽ
                              | 彡        |;
 ,,....-─'''''''''''''二.= -─- ,,,,               iヽ / -ー /| ー-..j
      ,..-'''~        ~'ヽ,,       /⌒丶ヾ_i|   、__, . i
   ,/               i,___,.-''~    ヽリi  、__,__,  /
  ./              :::.....:,;;;,,,,,,,,,,,,,   ,,/    リヽ  ー /
  /             ;;;:::::...      ~ '''-,,      ~' ヽ---'
 /           ..,米;/          \       ヽ
 i          ,..- ,'' '              ヽ,,,,;;;;;,,,,,   i
 i        ./,,. /                .ヽ   ~''-,,i
 .l       / /  i                       ~\
  ヽ      i :/:  i                          ~''ヽ
   ヽ ,,,,__,ヽ ::  i                            i
         ヽ_  i                             i
           ヽ i                            ./
             ヽ                        ,.. -  i
              \                     /    .i
               ヽ .,_             ___,.... -'''~     .i
                  ` ──--─''~~''''~~'''''  |        i


28 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:37:56 ID:???
>>26
激しく同意。

29 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:45:00 ID:o089bSnj
>>20
> 占いなんて、朝の情報番組を見ていればいくらでも体験できる。
馬鹿か、お前。占術が朝のテレビ番組の類がallと思っているのか。
戯け。
占いには数多くの手法がある。精緻な占術も存在する。
生年月日、出生時間、出生地、性別を必要とする占術も存在する。
このことすら知らないと見た。

> 個人情報をさらすつもりなんかねえよ。
> 占ってくれなくていいから、お前の占いの根拠を示してみろ。
> どういう論理に基づいているのか、手短にまとめてみろよ。

その前に貴様の馬鹿さ加減を更正しろ。ネットで占術たるものも
熟知してから出直してこい。

理解するオツムがなければ、出生データをさらせ。
体験すれば話が一番早い。
ここで散々貴様を占ってやる。いいかあ、覚悟しろ。

30 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 11:50:28 ID:???
         _ _
        /::. ソ .::;;ヽ
       /::.     ..:::;;;ヽ
       /::.      ..::;;;;ヽ
     /::.        ..::::;;;;i  
     (::.        ..::;;;丿 
      >::...___..::::;;;イ  
      !ヾ. ̄⌒__ ̄彡|
        iミ:::ミC= ≡..::: )
      |::::     ″. ´/
      |::::: ヽ    / /;|
      |::: ( '   ( .::;;;|
      |::: | ミ   .ヽ\|
      |::: 丶ヽ  ..:ヽ )
      |:::   .i !   ::;;;;;|   
      |:::   i .ノ   . ::;;;;;|
      |:::  ( ヽ  ..::;;;;;|
      ( \  l. |  ..:;;;;;;|
      |::\∨丿 ″..:;;;;;|
      |::: ( (  ゙ ..:;;;;;|
       |:::   | ! .....:::;;;;;|


31 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 12:05:37 ID:w/zD6Mnz
>>1
じゃあ「だまされたと思ったら被害届だしたほうがイイよ」と
被害者たちにアドバイスしてあげたらいい。

32 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 12:17:41 ID:???
結論、出ちゃいましたね。

33 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 12:18:10 ID:???
1占い鑑定料は1万円以下に設定。
1万円を超えるものは詐欺ってことでどお?

34 ::04/12/20 12:25:27 ID:???
乱立荒らし





35 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 12:25:41 ID:???
占い料金は3000円が妥当でしょう

36 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 12:27:52 ID:???
結論、出ちゃいましたね。

37 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 12:28:03 ID:WiqKx7MX
占いなんて適当。
当たらない。
人をだまして3000円取るなんて
やめた方がいい。
不幸になるぞ。詐欺師。

38 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 12:59:34 ID:???
>>1も無知だしこのスレ宣伝しまくってるやつも
あほらしくて呆れるが
>>26みたいなやつが一番気持ち悪いし、バカだと思う
俺はこういう発言、考えかたするやつが一番嫌いなんだよ。
負け犬占い師が。

39 :35:04/12/20 13:04:40 ID:???
>>37
やばかった。元依存者です。
3000円出すのももったいないな。
感覚がおかしくなってるわ。
3000円もあれば、ディナーに行ける♪
占いは、自分を見失います。
悩みがあれば、心療内科かカウンセリングが良いと思います。

40 :1:04/12/20 14:09:47 ID:???
>>26
> 全スレに、このスレを宣伝しまくっていやがるぜ。
> 正真正銘の荒らしだな。

念のため言っておくと、このスレッドのリンクを貼りまくってんのはオレじゃねえよ。
オレは少数の人とじっくり話したいから、そんなには宣伝しない。

スレッドタイトルの両側に飾りを付けて目立たせたのはある意味宣伝だけど、
そのタイトルを見てスレッドを見に来てくれたヤツだけと話したい。
あんまり人が多いとしんどいもんな。

41 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 14:38:25 ID:???
>>40
お前みたいな知能指数が低い奴はスレ立てんな
板を汚し人を減らしてるだけだ
さっさと削除依頼出して来い
似たスレで語ってろ、馬鹿が

42 :1:04/12/20 15:46:53 ID:???
>>29

> > 占いなんて、朝の情報番組を見ていればいくらでも体験できる。
> 馬鹿か、お前。占術が朝のテレビ番組の類がallと思っているのか。
> 戯け。
> 占いには数多くの手法がある。精緻な占術も存在する。
> 生年月日、出生時間、出生地、性別を必要とする占術も存在する。
> このことすら知らないと見た。

そういうあまねく「占い理論」の全て、ベースにあるのはインチキだと
いう点では本質的に全く同一だっての。

> ここで散々貴様を占ってやる。いいかあ、覚悟しろ。

赤の他人の個人情報でいいか?ソイツが明日の正午までに何回小便をするか
占ってくれ。

ええと、何の情報が必要なんだっけか?

43 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 15:48:17 ID:???
>>42
貴様自身のデータを晒せって書いてあるだろう。
低脳!

44 :1:04/12/20 15:50:23 ID:???
いや・・・ていうかな、そういう実験は意味ないわけよ。

なんかを占って、たまたま的中したとして、それをどう評価すればいいのか
分からないだろ?1000人を占って、その結果を統計学的に処理して、
占いの効果が有意水準を超えた、という話でもあれば分かるんだけど、
もしもそういうことがきちんと正しい手順で行われて、そのデータがあるなら、
とっくの昔に学会発表されてるっての。


45 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 15:50:51 ID:???
原田

46 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 15:54:51 ID:???
H田紙ね!

47 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 16:00:41 ID:???
>>1
頭悪いスレをコピペして回るなクソボケカスしねよ

48 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 16:15:01 ID:???
>>1
アフォな糞スレをリンクしまくるな。ボケ!!!!

49 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 16:42:56 ID:???
他のスレにまで糞スレ宣伝乙、、
そして、それがうぜえんだよ!アホ!!!

50 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 17:36:28 ID:???
スレをリンクしまくる行為は占い師より迷惑だから止めてくれよ。

51 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 18:41:00 ID:???
ドアフォ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
糞スレリンクするな。ボケカス、マヌケ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

52 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:05:50 ID:???
>>1
氏ね
クソスレ立てんなよ

53 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:12:28 ID:???
1日目 4回戦 白組
作者名  撤収斎
タイトル  『業』

「業」などという深いテーマを持ってきた割には浅薄すぎる。
全てにおいて未熟。
顔を洗って出直して来なさい。

54 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:13:26 ID:???
ガクぅ。糞スレに誤爆した。

55 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:19:02 ID:???
実態のないものを商売にして、金を巻き上げるとは
絶対に許せん。
占い業、霊能者業は、振り込め詐欺とやってることはそう変わらないな。

56 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:26:24 ID:???
>>1 お前相当頭悪いだろwww

57 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:30:26 ID:???
>>1
己の出生データを書き込め。漏れも占ってやるぜ。
へへへ、俺が誰か分かるか。へへ。

58 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:33:08 ID:???
>>55
> 実態のないものを商売にして、金を巻き上げるとは
> 絶対に許せん。
お前も頭が悪いな。実態が無いものを売ってる商売ならいくらでもあるぜえ。
情報産業なんかそうだな。他にもあるぜ。
そういう頭脳だから占いにはまって金つぎこんで、
後にほえ面をかくんだろうな。
てめえの馬鹿さ加減を棚に上げるなっていうんだよ。

59 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:39:02 ID:???
>>1
全くだ。外れていると言うと気が狂ったように怒ってくるんだ。
キモイよ。キチガイ占師は。

60 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:40:10 ID:???
>>59
そういう占い師もいるだけだ。全てがそうだとは限らん。

61 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:51:17 ID:???
インチキ占い師がいるのは事実だが
インチキな香具師はどの業界にもいる。
教養がない人間ほど占いを基地外のように否定する罠


62 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 21:58:01 ID:br+gdXsX
国によっては国王さえもが公式に占いを求め、
予言者にひざまづいたりするんだが。
で、国民もそれを認めていたりするんだが。現代でも。

1さん、何かイヤな目にでも遭ったんですか?
日本中の人に「占いを法律で禁止したいと思いますか?」と
アンケート取ったらどんな結果が出ますかね

良くも悪くも世界最古の職業の一つなんだな、これが。


63 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:06:23 ID:br+gdXsX
占いというものが国家によって否定され、根こそぎ処罰される国と
いい加減にせよ何にせよ、占いが自由な国と、どちらに住みたいですか?

代金が適性かどうかは「大の大人がフツーに働けばいくらか」を基準にすれば
よいのでは?

64 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:11:35 ID:???
>62-63
原田あいかわずめちゃくちゃだなw

65 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:13:39 ID:br+gdXsX
あと、振込み詐欺と占い師の大きな違いは
前者がイキナリ強要するのに対して
フツーの占い師は「自発的に出向いてくる(電話かけてくる)お客さん」
から料金をいただく、という点ですかね
あー、でも1さんが占いを詐欺行為だと思うということを表明することそのものは自由です。
「君の意見には反対だが、君が意見を表明する権利は尊重する」というのが
民主主義ですから。
それとも1さんは民主主義もお嫌いですか?


66 :62:04/12/20 22:16:21 ID:br+gdXsX
64さん
あのーすいません、原田って、誰ですか
私は原田さんじゃありませんが

67 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:27:23 ID:???
>>55
> 実態のないものを商売にして、金を巻き上げるとは
> 絶対に許せん。

日本人は神社仏閣のお賽銭箱にお金を入れる。祈祷してもらう人もいる。
特に初詣では繁盛する。あれに実体があるのか?
ああいうのも振り込め詐欺とやってることはそう変わらないのか?
あれも絶対に許せんのか?


68 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:31:14 ID:???
>>63

ライセンス制度にすべきだと思う。
ただ、管理する人がいない。

こんな周縁分野まで国家になんか管理させたくない、
というのは、誰だって同意するだろうしさ。

タクシー近代化センターがあるように、
占い近代化センターのようなものが必要なんだけど、
そこまですらも組織化も近代化もされていないんだよね。

69 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:32:36 ID:???
このスレ要るのかなあ? ここで、こういう人の個人的思想を論破するのメンドクサイ

70 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:33:22 ID:???
そうだ!
>1は日本人の心を持たん非国民だ!地球人でもない!人間の心も持っておらん。
とにかく、このスレの>1に同意するヤツは(たぶん全部1だろうが、笑)
教養のないバカばかりだ。

71 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:33:54 ID:WiqKx7MX
>>67
・・・・・・
いきなり現実だね・・・・。
お賽銭箱、けっこうヤバイかも。
やっぱりお寺や神社は別格なのか・・・。

72 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:35:11 ID:???
神社・仏閣板往ってください。厭というほど、その手の話、語れますから。

73 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:36:40 ID:???
とにか>1は、このスレどころか、この板に占いアンチスレばかりを乱立し、
あっちこっちで宣伝し必死になっとるキチガイだ。

74 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:46:29 ID:???
終了

75 ::04/12/20 22:49:25 ID:???
同意

76 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:52:38 ID:???
>>73
そうそう
そいつの名は原田 健司

77 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 22:58:51 ID:???
クソスレ
━━━━━━━終了━━━━━━━!!!!

78 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 23:06:29 ID:Iy8SFKwl
>全く根拠のない惑星の運動だの水晶玉やらその他の電波系のいかがわしい
>理論を根拠として、人様の運勢・運命について無責任

諸葛孔明や劉基また李淳風、袁天も当時全く根拠がないと思われたが、預言書を残し
その正しさが証明されている

79 :名無しさん@占い修業中:04/12/20 23:10:48 ID:???
なぜアンチ占い師は頭が悪いのか?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103551762/l50


80 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 01:12:10 ID:tMsg3hT0
>>68
明治期初期の土御門家以降、現在まで何十回と
チャレンジしてきましたが失敗しました。
それで戦前は国家が管理しました。
戦後はどさくさで曖昧なままです。
法人すら設立当初の研究会的方向性から逸脱しています。
残念ですが、心ない占い師が多すぎるのです。
日本は欧米に追従するので、あと数年で商売がしづらくなるでしょう。
今回の血液型騒動は実は大きな問題なのです。
ヒーリング、占い、代替療法(中医学を除く)は微妙な段階にきています。
私も占い師ですが、組合的意識が必要だと思います。






81 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 01:15:19 ID:???
糞スレにマジレスしているあなたの行く末が心配だ

82 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 01:53:54 ID:jtM9caxz
>>80

そうなのですか。その辺のお話は、今はじめて知りました。

宗教弾圧の歴史を、日本、という国自体が背負ってるから、
オウムのときもそうだったけど、ある種、腰が引けている、というのは
あるように思います。

西洋占星術の世界では組合を作っている人もいるようですよ。
自分は、プロフェッショナルではないので、参加資格がないと断られたことがあります。

83 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 01:58:43 ID:???
オウム経営の占い会社も多いけどね。

84 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 02:08:24 ID:???
>>83

そうなんだ? 宗教系のそれは多そうですね。

85 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 02:11:23 ID:???
宗教系は、ほとんどが統一○会でしょ?



86 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 02:18:38 ID:???
>>85

手相とかその辺も? 新宿の南口によくいるんですよ。
それは知らなかったなぁ。。。

87 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 03:44:13 ID:???

 \ えっ…と、糞スレはここかな…、と /
    ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧ ∧∧ __._
    ∩゚Д゚,≡,゚Д゚)   |.|
     `ヽ    |)====
       | _ |〜 .|__|.|
       U U


        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛


88 :1:04/12/21 11:15:13 ID:???
>>62

> 国によっては国王さえもが公式に占いを求め、
> 予言者にひざまづいたりするんだが。
> で、国民もそれを認めていたりするんだが。現代でも。

国民に対する大きな責任を担う立場の人間が、無責任にも
占いなどという無根拠なデタラメに判断をゆだねているとすれば、
ますます問題じゃねえか。

> 1さん、何かイヤな目にでも遭ったんですか?

過去ログ嫁。オレは詐欺なんかに引っかかるほど知能低くない。

> 日本中の人に「占いを法律で禁止したいと思いますか?」と
> アンケート取ったらどんな結果が出ますかね

大勢が支持していればよいとは限らないよ。

> 良くも悪くも世界最古の職業の一つなんだな、これが。

古くからあるものが必ずいいものだとは限らないだろ。
詐欺自体、古くからある。

89 :1:04/12/21 11:17:12 ID:???
>>65

> あと、振込み詐欺と占い師の大きな違いは
> 前者がイキナリ強要するのに対して
> フツーの占い師は「自発的に出向いてくる(電話かけてくる)お客さん」
> から料金をいただく、という点ですかね

麻薬の売人も、向こうから出向いてくるお客さんから金を取る。
枝葉的な側面を云々するのは時間の無駄だ。

> あー、でも1さんが占いを詐欺行為だと思うということを表明することそのものは自由です。
> 「君の意見には反対だが、君が意見を表明する権利は尊重する」というのが
> 民主主義ですから。

当然のことじゃん。何を今更・・・。

90 :1:04/12/21 11:18:08 ID:???
>>76

原田健司ってのは誰?
この板の有名人か?

91 :1:04/12/21 11:19:37 ID:???
>>78

> 諸葛孔明や劉基また李淳風、袁天も当時全く根拠がないと思われたが、
> 預言書を残し その正しさが証明されている

お前は死ぬまで飛鳥昭雄でも読んでろ。

92 :1:04/12/21 11:21:03 ID:m6k2p3zS
上げとこうか。

93 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 11:59:04 ID:???
とりあえず、占い利用者に
「あなた達はだまされているので被害届か通報すべきだ」と啓蒙していけば。

94 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 16:19:51 ID:???
占いってのはマジックや演劇と同じようなエンターテインメントなんだよ
根拠(タネ)の有無に関係なく、客が納得するかどうかだけの問題だな。

95 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 16:25:04 ID:???
1が変な占い師に引っ掛かったトラウマを持つなら
それは占いのせいじゃなく1が浅墓だったと思ったほうが良い

とえりあえず迷惑だから宣伝リンクを止めろ

96 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 16:29:17 ID:???
全くだ。至る所にリンクが張られているな。
>>1がそんなに占いに敵意を持つならば、この板の住民で
彼女(彼?)を占ってあげようではないか。
そんなわけなので、>>1よ、生年月日と誕生時間を教えてくれ。
皆で>>1を救済してあげよう。

97 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 16:33:37 ID:???
マジックショーで「種も仕掛けも無い」と騙されますた、
マジシャンを訴えてやってもいいでしょうか?

98 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/21 16:51:23 ID:jtM9caxz
話を再開する前に、ちょっと待ってほしい。

「殺す」ってのはどうなったの? 

その件に関して、まず、謝罪を求める。

99 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/21 16:53:11 ID:jtM9caxz
■松村 潔について■part10
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1102598816/258-274

を参照してください。このスレッドにいるはずでしょう。


100 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 16:57:50 ID:???
> 話を再開する前に、

この言い分からして、当スレを立てたのは君か?
挑発的な人間だな。

101 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/21 16:59:04 ID:jtM9caxz
>>100

違う、と言ってるはず。ちゃんと読んでください。


102 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/21 17:00:14 ID:jtM9caxz
ひろゆきにIPを吐き出させれば、そのへんは明らかになるでしょう。

ただ、「殺す」と言われた側としては非常に気分が悪いですよ。
謝罪を求めます。

103 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 17:01:02 ID:???
>>101
そうか。分かった。

104 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 17:58:56 ID:W3uiCwCi
〉1さん
同じ事をカトマンズのロイヤルクマリのお祭りの日、国王がクマリにひざまずいている時間に
広間で言ったらどうなると思います?
間違いなく逮捕されて
外交問題になるでしょう
クマリは生き神とされる少女で、国家についての預言をすると言われています

105 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 18:40:48 ID:W3uiCwCi
1さんはどうなるのが理想なのですか?占いを取り巻く問題が。
私怨でないとすればそこまで怒る動機はなんですか?

106 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 18:52:09 ID:???
>>102
いわれる側にも責任がある
普通あんまりそんなこといわれないだろ
そこをよ〜く考えろ

107 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 18:53:59 ID:???
>>106
はあ?

H田氏。思う存分やってあげなさい。
社会というものを骨の髄まで叩き込まないと分からない輩も
いるようだ。

108 :1:04/12/21 19:31:00 ID:???
>>94
> 占いってのはマジックや演劇と同じようなエンターテインメントなんだよ
> 根拠(タネ)の有無に関係なく、客が納得するかどうかだけの問題だな。

客がデタラメに納得さえすれば何をしてもいいわけか?
パチモンの宝石を売りつけても、客が気づかなければオッケー?

・・・頭おかしいぜ。

109 :1:04/12/21 19:32:04 ID:???
>>95

>>13
>>40

110 :1:04/12/21 19:33:02 ID:???
>>96
きもいよお前。

111 :1:04/12/21 19:34:57 ID:???
>>104

> 同じ事をカトマンズのロイヤルクマリのお祭りの日、国王がクマリにひざまずいている時間に
> 広間で言ったらどうなると思います?
> 間違いなく逮捕されて
> 外交問題になるでしょう
> クマリは生き神とされる少女で、国家についての預言をすると言われています

「生き神」なんていうのがこいてるデタラメが国家のポリシーに影響を
与えるなんて、大問題じゃねえか。なんたる無責任!

112 :1:04/12/21 19:36:23 ID:???
>>105
> 1さんはどうなるのが理想なのですか?占いを取り巻く問題が。
> 私怨でないとすればそこまで怒る動機はなんですか?

占いなどというインチキで金をもうけるような詐欺行為がなくなればいいよね。

例えばさ、小さな女の子を殺したあげくに悲嘆に暮れる遺族に脅迫メールを
送るヤツに対して、怒りを感じるだろ?オレは悪いヤツがむかつくんだよ。

113 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 19:39:02 ID:???
>>111
その心意気が本物ならネパール大使館にでも電話して
掛け合ってみな。報告よろ。

114 :1:04/12/21 19:39:31 ID:???
あとな、そもそもインチキがまかり通ること自体、すげーむかつくよ。

ただでさえ曖昧蒙古とした世界の中でいろんなことを理解しなきゃいけないのに、
ガセネタを流通させてるのが宗教、オカルト、占いその他のインチキ業界だ。

115 :1:04/12/21 19:40:19 ID:???
>>113

権力を持ったビリーバーに太刀打ちできるかどうかという問題と、
オレの主張がそもそも正しいかどうかという問題は、別個だ。

116 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 19:41:20 ID:???
>>115
なぜ別個だ?ダブルスタンダードはよくないぜ。

117 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 20:23:17 ID:???
まあリアルに会っていれば間違いなく>>1を沈めるな。
その卑怯さ加減と悪意には反吐が出るくらいだ。
おそらくこのスレを見た住民のほとんどが、貴様に殺意を持つはずだ。

118 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 20:37:09 ID:W3uiCwCi
ネパール国王がクマリの預言にひざまずくのは国王が権力有るビリーバーだからというだけでは有りません
国民がそれを望むからです

119 :1:04/12/21 20:42:27 ID:???
>>118
>>116

「権力」と書いたのがまずかった。

要するに、既にビリーバーの集団が作った大きな力がそこに存在するわけ。
ただし、力を持つものが正しいとは限らない。中世ヨーロッパで魔女狩りを
行った民衆も、ガリレオを容認しなかった当時の科学者コミュニティも、
力を持っていたが正しくはなかった。

120 :1:04/12/21 20:43:23 ID:???
>>117

>まあリアルに会っていれば間違いなく>>1を沈めるな。

プププ、弱いくせに・・・。

121 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 20:54:39 ID:???
>プププ

この板に生息する荒らしはコイツか。

122 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 20:54:47 ID:???
>>119
あのな、ある知見が正しかったかどうかは後の時代の人間が
自分達の置かれた条件のもとに過去を評価して決めるわけ。
ガリレオと反対派のどちらが正しいかというのは、現在進行形で
対立が進行しているうちは決して断定できなかったはず。
それが「If」を許さない歴史というもの。

おまえさんには、自分の死んだ後にでも自説が認められれば
それでいいと言える用意があるのかい?

123 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 20:57:13 ID:W3uiCwCi
1さん
貴方の様な思想を持った方が権力の座につき、民衆がそれに従う時、
まさに魔女(占い師)狩りが始まるのでしょうね
貴方の口から魔女狩りという言葉を聞くとは。

124 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 21:31:15 ID:???
需要があるから供給がある。
それだけだ。

125 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 21:48:39 ID:???
その通り

126 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 22:17:08 ID:???
>>119
力を持つものが正しいとは限らないというが、口先だけなら
誰だって自分が正しいと言うのは簡単なこと。
論戦というのは、どんどん条件を付けて土俵を狭めていけば
いつか必ず自分が勝てるもんなんだよ。
ゲームのプレイヤーとジャッジが同一人物の場合どうなるか
想像できるだろう?
しかし、そういう奴をまともに相手にする者はいないはず。
この場合、そいつに「力」が備わっていないのはもちろんだが
同時に「正しさ」を保証することもできない。
無理に力を得ようとすれば、独裁者になるしかなくなる。

127 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 22:37:20 ID:???
どうも肯定派・否定派に各一人づつ基地外がいるようだな。

過疎化してた否定派のスレが最近やたら活性化してるのはこの二人が
暴れ出したせいか?

128 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 22:48:07 ID:???
>>127
ようするに放っとけってか?んじゃ後はお前に任せたぞ。

129 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 22:56:21 ID:???
>>128
意味不明

130 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 23:00:39 ID:???
>>1を無視してればいいってことだろう?

131 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 23:22:13 ID:???
>>1
この基地外のおかげで、肯定派、否定派問わず
無用な言い争いが発生してることは事実。
もうこんな糞スレ、終了がいいんじゃない?

132 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 23:23:25 ID:???
                ∧∧    ミ _ ドスッ
                (   ,,)┌―─┴┴─―┐
               /   つ.    終 了    |
             〜′ /´ └―─┬┬─―┘
              ∪ ∪        ││ _ε3
                        ゛゛'゛'゛


133 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 23:37:29 ID:???
しかし>>1の肩を持つわけでは無いが、占いをやる者に非常識な輩、
頭の悪い奴がいることは否定できない。
そして同業者として、こういった問題児達には辟易しているのも事実だ。
なんとかしてくれ、と言いたい。
その実情は、この板におけるレス等を見れば一目瞭然。どう見てもバ○
としか言いようの無いレスも少なくない。
だから>>1のような発言や見解は頷ける部分はある。
だが>>1よ、全てがそうだとは思わないで欲しい。占術の世界には論理
性から成る体系も存在する。
全てがインチキ、デタラメとレッテルを貼るならば、占いの世界に潜む
低落な輩と同等であることをお忘れ無く。

134 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/21 23:40:56 ID:jtM9caxz
>>106
もう少し丁寧に、かつ具体的に語っていただけますか。

135 :名無しさん@占い修業中:04/12/21 23:51:38 ID:???
この板の住人は意外と優しいのだな

136 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 02:39:03 ID:???
詐欺と叫ぶことはできるが、占い(霊感商法を除く)を詐欺と断定した判例は未だかつてない。
日本では判例がでれば判決に限り、以降の裁判の法源となりうるが。
法は道徳ではない。

137 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 02:43:05 ID:???
>>1
の卓見と正論を吐く根性に賛同します!
占いなんて殆どがインチキですよ!

138 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 03:05:18 ID:???
異論はあろうが、俺は燥状態で自説の正義論をふりかざす、市民オンブズマンみたいな主張活動は個人的にはキライや。辻本清美もピースボート時代から好かんかった。
拉致被害者と家族のみなさんみたいな国の犠牲になった人たちは応援してるけど。


139 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 03:08:53 ID:???
89 :1 :04/12/21 11:17:12 ID:???
>>65

>> あと、振込み詐欺と占い師の大きな違いは
>> 前者がイキナリ強要するのに対して
>> フツーの占い師は「自発的に出向いてくる(電話かけてくる)お客さん」
>> から料金をいただく、という点ですかね

>麻薬の売人も、向こうから出向いてくるお客さんから金を取る。
>枝葉的な側面を云々するのは時間の無駄だ。

バカ全開だな。取り返しのつかない害があるから麻薬は禁止されている。
それと占いを一緒にする事が自体、識別能力ゼロ。

そもそも、他人の趣味・嗜好を否定している
オマエの考えが最も迷惑なんだよ。
需要があるから供給がある。
自己責任で選択して、決められる趣味や経済活動に
デタラメな理屈をつけて、否定しているバカ加減に気がつけ

自己責任で選択可能なことで法的に問題がないことなら
他人が何をやろうと、何に金を使おうと勝手だろ。

それを、無知で何も知らないくせに、自分の理屈で否定してるはエゴでしかない
そもそも「詐欺」って言葉の意味わかっるてのか?言って見ろ。

140 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 03:13:34 ID:???
しかし、インチキを金を出して売るという行為は如何なものであろうか?

141 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 03:18:54 ID:???
何の科学的根拠もなく、当たっているかどうかすら確認できないものに、
金を払ってまでやる価値はない。
むしろ現実的な思考から足を遠ざけるという点で、精神的な「麻薬」とさえ言えるだろう。
占いなんかに頼っている時点で人生の負け犬だ。もっと常識的に考えて見るんだ!

142 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 03:24:13 ID:???
占いなんて何の根拠もありません。
旧時代の遺物です。
今どきそんなものを信じてるなんてバカ丸出しですよ!

143 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 03:29:43 ID:???
まぁ法的解決はあきらめろ。司法は判断自体を、経済的損失か否かに関わろうとも、審判の対象にはしない立場をとっている。
板まんだら事件の最高裁判例で学べ。

144 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 07:24:46 ID:???
一歩下がれば、>>1の問題の立て方を含めツッコミ所満載だよな。
アンチスレの常として、簡単に折り合いの付かないもの同士が
衝突するのを見物する醍醐味というのはある。
まともに参戦するとどうやら基地外認定されるらしいが。

ま、いろんな分野から意見が出るのはいいことだと思うよ。
例えば法律一つとっても、近現代法の枠を超えて考える機会なんて
あまり無いだろうからな。

145 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 07:35:07 ID:???
占いを必要とする者が占いの世界に足を踏み込めばいい。
占いを不要としている者は黙っとれ。
宗教と同じだ。自分に必要か否かだ。

146 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/22 07:48:14 ID:???
占いのこれってさ、世界的視野では意味があるのかな。
なんか「どローカル」な争いのような気もするんですけど。

最近、Googleの新サービスにすごい衝撃を受けたんだけど、
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/12/15/5796.html
また、すごい衝撃を受けるサービスを発見してしまった。

蓄積したTV番組を全文検索するサービス。
http://internet.watch.impress.co.jp/cda/news/2004/12/17/5843.html

>>106さんの答えを一応待ってるんですが、なにか正直に言うと
この争いそのものに興味ないって立場になりつつあるんだよなぁ。
どーでもいいというかなんというか。

147 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 08:11:42 ID:???
>>146
>占いのこれってさ、世界的視野では意味があるのかな。
>なんか「どローカル」な争いのような気もするんですけど。

ドサ回りのプロレスにも味わいはあるってことよ。
興味がないならそれこそほっとけ。

148 :1:04/12/22 10:02:38 ID:???
>>122

> あのな、ある知見が正しかったかどうかは後の時代の人間が
> 自分達の置かれた条件のもとに過去を評価して決めるわけ。
> ガリレオと反対派のどちらが正しいかというのは、現在進行形で
> 対立が進行しているうちは決して断定できなかったはず。
> それが「If」を許さない歴史というもの。

要するに、現状での多数派が支持するものが必ずしも正しいとは
限らないと言うことを認めるわけだよね?

んで、オレの立場としては、占いの正当性という問題について言えば、
現段階においても、論理的にその不当性を明らかにできるということ。
占い支持者、ビリーバーに足りないのは、知識と論理的処理能力だ。

149 :1:04/12/22 10:03:56 ID:???
>>123
> 1さん
> 貴方の様な思想を持った方が権力の座につき、民衆がそれに従う時、
> まさに魔女(占い師)狩りが始まるのでしょうね
> 貴方の口から魔女狩りという言葉を聞くとは。

オレは民主主義マンセーな人間だよ。

全てはコンセンサスが形成されてからの話。だから、占いを遮二無二弾圧する
のがいいと言ってるわけではなくて、占いの詐欺性に関して、まずは大きな
コンセンサスを作るべきだと思ってるよ。

150 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 10:05:04 ID:???
>>126

知識とロジックがあれば、それぞれの時代において何が正当で何が不当なのかを
判定することは可能だろ?この板の住人に足りないのはこの2つだ。

151 :1:04/12/22 10:06:24 ID:???
>>133

> だが>>1よ、全てがそうだとは思わないで欲しい。占術の世界には論理
> 性から成る体系も存在する。
> 全てがインチキ、デタラメとレッテルを貼るならば、占いの世界に潜む
> 低落な輩と同等であることをお忘れ無く。

これには全く同意する。だから、全否定するような発言をしつつも、
そういった論理的に正当と言えるような占いの論理体系をかいつまんで
説明してもらえればありがたいよ。

152 :1:04/12/22 10:07:12 ID:???
>>136
> 詐欺と叫ぶことはできるが、占い(霊感商法を除く)を詐欺と断定した判例は未だかつてない。
> 日本では判例がでれば判決に限り、以降の裁判の法源となりうるが。
> 法は道徳ではない。

民主主義国家では宗教的な事物に対しては扱いが慎重にならざるを得ない
ってところがある。それが占い詐欺師連中の隠れ蓑になってるわけだよね。

153 :1:04/12/22 10:09:16 ID:???
>>139
> バカ全開だな。取り返しのつかない害があるから麻薬は禁止されている。

取り返しがつかない害なら許すわけか?意味不明だぜそれ。

> そもそも、他人の趣味・嗜好を否定している
> オマエの考えが最も迷惑なんだよ。

占いについて言えば、趣味・嗜好として割り切るには詐欺性が強すぎる。

> 需要があるから供給がある。

インチキなツボだって、おばあちゃんはありがたがって買うわけだ。
そんなもん、詐欺師の居直りじゃねえか。

154 :1:04/12/22 10:11:39 ID:???
占いの詐欺性の本質的な側面は、自らの提供する情報があたかも
何らかの根拠をもつかのように装うということだ。その偽りの「根拠」を
商品の付加価値として不当な金をだまし取るという点で、まさに定義
通りの「詐欺」だ。

あと、>>152でああいうふうに書いたけど、日本は必ずしも民主主義国家
とは言えないというのがオレの見解。・・・これは余談だけどさ。

155 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 10:11:41 ID:???
ヤスオ、頑張っているなw

156 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 10:13:16 ID:???
実際やってみて当たるからなあ 子平の方だけど
例えば何も見ずに生年月日だけ渡されて
どんな人でこの人の人生の波はいつでどんな適性があって
健康上にどんな不安があって・・・ということはだいたい当たる
それは確かめようがあることだから
どういう系統の職業、または趣味があって、子供時代はどうで、
親との関係はどうで、身体の何処が悪くて、ってのは現実的に分かるじゃない
少なくとも同条件で子平知らない人よりかは当たる

でも自分はやっぱり占いで金を取るのは気が引けるから取らない
多めに取っても1000円までじゃないかな 的中率100%じゃないから
(でもこれが占いの悪しき部分と言えば、そう。
 何も見ないよりは当たるけど、100%当てるのは難しい)
でもそれじゃ職業として成立しないってなっちゃうけどね
需要があるから供給があるって言い分は正しいけど、
そういうものじゃないかな、と思うよ 道義的な部分では
一般的な職業よりモラルを求められる
いかがわしい商法に手を出したりするのは論外
あと依存しちゃう人もいるから注意して使わないとね
そういう人は占わない方がいいなと思う
無闇やたらに不安を煽るのは一番したくないこと
それが実際に占いやってみての感想

157 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 10:15:31 ID:???
なあ>>1よ。一晩で随分主張が柔らかくなったようだな。
ていうか、ここまで一般化すると過去スレの焼き直しそのものだぜ。
バカとアホの罵り合いはもう御免だ。せいぜい冷静にやってくれよ。

158 :1:04/12/22 11:46:54 ID:???
>>156

> 実際やってみて当たるからなあ 子平の方だけど
> 例えば何も見ずに生年月日だけ渡されて
> どんな人でこの人の人生の波はいつでどんな適性があって
> 健康上にどんな不安があって・・・ということはだいたい当たる

同じ生年月日の人は同じ人生を歩むって?
・・・あり得ないだろ?そんなことは考えなくても分かるだろ?

占いが当たっているように思えるのは一種の錯覚だ。認知心理学の分野では
「認知の肯定性バイアス」と呼ばれる心理的な働きがあって、漠然とした
ことをさも当然のように言われれば人間はどこかしらそれが当たっている
ように解釈するようにできてるわけ。これは、一種の脳の省エネ機能な
わけで、ある局面では有用な機能なんだけど、その一方では詐欺師を儲け
させることに役立ってしまったりもするんだよね。

まずはそういうことを勉強してくれ。

159 :1:04/12/22 11:48:44 ID:???
>>157
> なあ>>1よ。一晩で随分主張が柔らかくなったようだな。

ん?主張を後退させているつもりは全くないんだけど?

> ていうか、ここまで一般化すると過去スレの焼き直しそのものだぜ。

スレッドの最初から現在にかけて、何かを一般化しただろか?
身に覚えがないんだけど。

> バカとアホの罵り合いはもう御免だ。せいぜい冷静にやってくれよ。

少なくともオレは熱くなったりしてないぞ?・・・今んとこ。

160 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 11:59:52 ID:2dTsjwiY
1さん、貴方に相応しい国が私には見えます。
北の方に「民主主義」と名乗る国が
そこには占い業界などはありません
偉大なる将軍の一言ですべてが決まるからです
さあ、お往きなさい

161 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 12:03:04 ID:???
1氏に質問です。

医療現場で用いられている漢方製剤についてどうお考えですか?
また、中医学的処方についても。
国連が指定しているツボや健康保険が適用されている現実もです。
先ほどの方の子平=四柱推命は、徹頭徹尾中医学と同じ原理原則で
運用されています。
中医学は認めて、子平は認めないのでしょうか?

次に心理学の歴史的経緯として、精神分析学はそれまでの暗示効果等
の研究(メスメリズムなど)を大いに含んでいます。また、発展段階
におけるユングなど、明らかに占いそのものを取り込んでいるものも
あります。行動心理のように実験でしか心の作用を説明しないと断言
されるのであればなにも言いませんが。

そして最後に、1氏は人間の意識作用とは脳内の電気信号だと考えて
おられるのでしょうか。

お答えいただければ幸いです。


162 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 12:03:55 ID:???
>>158
> 同じ生年月日の人は同じ人生を歩むって?
> ・・・あり得ないだろ?そんなことは考えなくても分かるだろ?

無知はまさに最強だな。

> 占いが当たっているように思えるのは一種の錯覚だ。認知心理学の分野では
> 「認知の肯定性バイアス」と呼ばれる心理的な働きがあって、漠然とした
> ことをさも当然のように言われれば人間はどこかしらそれが当たっている
> ように解釈するようにできてるわけ。これは、一種の脳の省エネ機能な
> わけで、ある局面では有用な機能なんだけど、その一方では詐欺師を儲け
> させることに役立ってしまったりもするんだよね。

他人の説の受け売り。典型的な思考停止パターン。
自らの脳をフル回転させて形而上のことも考えてみなさい。
おそらく君には、哲学的思惟など不可能だ。


163 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 12:09:49 ID:???
>>1の知的レベルは一連の書き込みで理解できる。
今後、>>1と論戦しても、こちら側が「学習」させることが多くなる一方で、
まともな論戦など不可能。
占いを批判したいなら、占いを「よく知ることだ」。
しかし言っておくが、馬鹿には占術を使いこなせんぞ。

164 :1:04/12/22 12:11:10 ID:???
>>160

なんだよ、オレが書いたこと全然読めてないんじゃないのか?
もっかい>>149読んでこい阿呆。

165 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 12:17:24 ID:???
>153 :1 :04/12/22 10:09:16 ID:???
>>139
>> バカ全開だな。取り返しのつかない害があるから麻薬は禁止されている。

>取り返しがつかない害なら許すわけか?意味不明だぜそれ。

読解力ゼロか?よくよめ。


>> そもそも、他人の趣味・嗜好を否定している
>> オマエの考えが最も迷惑なんだよ。

>占いについて言えば、趣味・嗜好として割り切るには詐欺性が強すぎる。

>>139で詐欺は何かと説明しろと書いてあるだろう。
おまえに詐欺という言葉を正確に理解し、説明できるのか?

>詐欺性が強すぎる
これはおまえの主観以外の何だ?科学的データをだせ。

議論不能なバカだな。

166 :157:04/12/22 12:24:02 ID:???
>>158
占いを肯定する人は、認識作用に対しわざとバイアスを生じさせる
ことの効用を体験的に知っているゆえに肯定するのだと思う。
俺なら主観と客観の境目をずらす手続を経るという言い方をする。
しかし、それについて自覚的な者とそうでない者がいる。

>>159
>スレッドの最初から現在にかけて、何かを一般化しただろか?

意見の並べ方が議論に適する形式を備えるようになったことで、
いつでも占い一般につきまとう問題点を取り上げているのだという
ことが読めるようになったという意味。語弊があったな、すまん。

>少なくともオレは熱くなったりしてないぞ?・・・今んとこ。

君のことを言ったわけではない。
しかし、同じようなことを主張したスレッドは、そのほとんどが
「知識と論理」とは無縁の殺伐とした状況に陥ったことは事実。
そうならないように振舞えるか?ということ。

167 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 13:04:23 ID:???
>>163
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1100713977/271

アホが縦読みの釣りに思いっきり引っかかってます。
激しく笑えますw
まあコイツの知的レベルなんてこんなもんでしょ。

168 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 13:07:34 ID:???
占いにも種類がある。
四柱、算命、手相、人相、タロット、数秘術、西洋占星術、紫微斗数、インド占星術等、
数が多い。
まずこれらの中から3,4個選んで学び、
長い付き合いの人(夫婦、同僚、恋人同士、親友同士等)2人1組を占ってみてくれ。
最低10組ね。
なぜ2人1組かというと、1人だとその人の主観だとその人自身を的確に把握できないから。
長い付き合いの人だと長くその人のことを見てきたわけだから、
本人が思ってるその人と他から見たその人というのが分かる。

主観で占いのことを頭から詐欺と思って議論してても話にならない。
占いのことを良く知ってから他人を占ってみて、それから議論した方が話が進むよ。

169 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 13:09:05 ID:???
涙が出るほど勘の悪い奴だ。
誰かと間違ってるぞ。
君には占いは使えない。火傷をするだけだ。
帰りなさい。

170 :169:04/12/22 13:09:50 ID:???
>>167に対してな

171 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 13:11:12 ID:???
>>168
いい事を言うね。その通りだ。

172 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 13:26:45 ID:???
しかしだ、>>1のような輩に限って、少し占術をかじったにも関わらず
「当たっていない」などと声高に喚くことが多い。

占術の奥は深い。企業には企業秘密があるが、占術にも秘伝と称する
企業秘密に相当する部分が存在する。

素人が、「占術を検証するぞ」と力んで、巷の占いに手を出して検証
されても困ることもある。そんな類の占いを素材に、「占はインチキだ」
と並べ立てた本も実際に存在する。

こういった類の批判本は馬鹿馬鹿しい限りだが、占術の核心部分を
おいそれと披露できない故に、術者は無言を通すのだが、このような
事情すら理解しない、いわゆる学者馬鹿連中もいる。

>>1も同じ轍を踏む可能性は大だ。故に、自ら検証する際、占術を深く
研究されることを望む。

173 :1:04/12/22 14:05:48 ID:???
>>165
> >153 :1 :04/12/22 10:09:16 ID:???
> >>>139
> >> バカ全開だな。取り返しのつかない害があるから麻薬は禁止されている。
> >取り返しがつかない害なら許すわけか?意味不明だぜそれ。
> 読解力ゼロか?よくよめ。

得意げに揚げ足とんなよ。書き間違いだろ?なんて書きたかったか分かるだろ?

> おまえに詐欺という言葉を正確に理解し、説明できるのか?

過去ログ嫁。偽りの根拠を商品の付加価値として金をだまし取っていると
書いてるだろ?

> >詐欺性が強すぎる
> これはおまえの主観以外の何だ?科学的データをだせ。

科学は認識の問題。詐欺性を云々するのは価値評価の問題。

> 議論不能なバカだな。

人をバカと呼んではいけないと小学校で習わなかったのか?

174 :1:04/12/22 14:12:33 ID:???
>>166

> 占いを肯定する人は、認識作用に対しわざとバイアスを生じさせる
> ことの効用を体験的に知っているゆえに肯定するのだと思う。

認識作用にバイアスを生じさせれば勘違い・思い違い・勝手な
思いこみが生じるという効果が現れる。

・・・そんな「効果」をありがたがる理由が分からんよぅ。

もう少し詳しい説明キボンヌ (古

> しかし、同じようなことを主張したスレッドは、そのほとんどが
> 「知識と論理」とは無縁の殺伐とした状況に陥ったことは事実。
> そうならないように振舞えるか?ということ。

まあ煽りあいも好きだから、罵声の合間に討論できればいいかな
とか思ってるんだけど、どうなることやらだね。

あと飽きっぽいからいきなりふっつりと姿を消す可能性大・・・。

175 :1:04/12/22 14:17:06 ID:???
>>168

> 主観で占いのことを頭から詐欺と思って議論してても話にならない。

これは全くその通りだと思うよ。

> 占いのことを良く知ってから他人を占ってみて、それから議論した方が話が進むよ。

これについては、既に書いたことだけど、自分が最大でも数十件のデータを
持っていたとして、それでは話にならないんだよ。

たまたまその数十件に一定の傾向があったとして、それがどの程度「たまたま」
なのかがまず分かんないだろ?それを定量的に扱うためには、大量のデータと
正しい統計的処理が必要になる。そして、そのデータの取り方についても、
評価者の主観が混入しないためにはよほど慎重な扱いが必要になるわけ。


そして、オレが言ってるのはさ、そういう「正しい手順で得られたデータ」で
占いの有効性が示されているのならば、それは既に「学問」の場で正当に扱われ、
世界中でそれについて研究が行われていてしかるべきだということ。

そんなデータがないわけだよ。なんだか怪しい「理論」とか、既に述べた
認知的バイアスとか、そういったことと総合的に考え合わせれば、これはもう
インチキ詐欺だと断定してもかまわんだろう、という筋道で考えているわけ。

どう?

176 :1:04/12/22 14:20:43 ID:???
>>172

> 占術の奥は深い。企業には企業秘密があるが、占術にも秘伝と称する
> 企業秘密に相当する部分が存在する。

「当たるメカニズム」がヒミツだというのならヒミツでもよかろー。
しかしだな、少なくとも当たる確率を客観的に示したデータすら
示すことができていないのならば、それにもかかわらず何らかの
メカニズムによって運勢・運命を言い当てるのだと主張して情報の
見返りに金を取るのは詐欺に他ならないよな?この主張、おかしいか?

> 素人が、「占術を検証するぞ」と力んで、巷の占いに手を出して検証
> されても困ることもある。そんな類の占いを素材に、「占はインチキだ」
> と並べ立てた本も実際に存在する。

じゃあ、「正統な占い」みたいなのできちんと検証したデータが
示されているかというと、そうではない。それなのに、占いは
正しいと頑なに主張する方が筋が通らねえ話だと思わないか?

177 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 14:39:05 ID:???
>たまたまその数十件に一定の傾向があったとして、それがどの程度「たまたま」
>なのかがまず分かんないだろ?それを定量的に扱うためには、大量のデータと
>正しい統計的処理が必要になる。そして、そのデータの取り方についても、
>評価者の主観が混入しないためにはよほど慎重な扱いが必要になるわけ。

>そして、オレが言ってるのはさ、そういう「正しい手順で得られたデータ」で
>占いの有効性が示されているのならば、それは既に「学問」の場で正当に扱われ、
>世界中でそれについて研究が行われていてしかるべきだということ。

この板では何度も取り上げられたことですが、ゴークランデータがあります。
私はゴークランデータだけで占いの根拠とするのは弱すぎると考えています。
むしろ目に見える量子的現象は、そのまま占いの理論と符合するようです。

178 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 14:48:33 ID:???
>>169
>>1に釣られてるアホ占い師がよくいうねw


179 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 14:54:04 ID:???
まあ>>1では話しになん。馬鹿相手に論じるのは虚しい。
馬鹿は馬鹿故にほざく。放置。
もう少し勉強してから来なさい。

180 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 14:54:16 ID:???
>>173
>> おまえに詐欺という言葉を正確に理解し、説明できるのか?

>過去ログ嫁。偽りの根拠を商品の付加価値として金をだまし取っていると
>書いてるだろ?

根拠という意味が分かっているのか?
根拠とは「判断の拠り所となるもの」だ。
すなわり、究極的いえば「自分はこう思う」でも立派な根拠だ。
偽りの根拠 など存在しない。

>>> >詐欺性が強すぎる
>> これはおまえの主観以外の何だ?科学的データをだせ。

>科学は認識の問題。詐欺性を云々するのは価値評価の問題。

占い師の根拠については科学性を求めて、自分の主張は価値評価の問題か?
自分にのみ都合が良すぎて話しにならん。

根拠というのは単に判断の基準だ。
極端な話、主観であっても問題はない。
問題はそれ受け取る人間が認めるかどうかだ。
すなわち、おまえのように、占いという技術論を認めずに
占いを有料で受けない人間には語る資格など無い。
おまえのやっていることはエゴの押しつけ以外の何ものでもない。

181 :1:04/12/22 15:28:45 ID:???
>>177

ゴークランの依拠したデータ・方法論が学術的な意味でほんとうに
適切に、占いの有効性を検証したものであったとすれば、彼が不幸な
最期を遂げることはなかったはずだよ。「ほんとうに正しいデータ」
に対して闇雲に反論することはリスキーすぎるから、科学者としても
それが少しでも妥当なデータである可能性があれば真面目に検証せざるを
得ないわけなんだもんな。

というわけで、彼の仕事はダメだったんだと思う。詳しくは知らんが。


ただ、その試みはもちろん評価するけどね。様々な角度から、時には
トンチンカンと思えるような角度から世界を調べる努力を重ねた結果
として、科学的知識という財産を殖やしていくしかないわけだから。

182 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:28:54 ID:???
例えば政府が戦後のように「経済成長」
ということを最優先に政治を進めていくなら、
占いだとかが権力を持ってると困るわけだ。
何故なら教育の画一化が出来なくてある一つの方向に向かって
大衆を誘導していくことが不可能になるから。
あくまでも占いは余興であって、
個人の判断のより所となってしまったら、
政治は経済成長などはとりあえず置いておいて、
もっと成熟した社会を目指すというえらい時間もかかる
大変な作業に取り組む羽目になるから。
要は順序とか今現在国が何を優先させてるかというだけの話し。
日本の政治において教育問題が後回しにされて来た事と一緒。
占いは広い意味では学問的にいうと神智学やら宗教学にひっくるめられる。

183 :1:04/12/22 15:29:53 ID:???
>>179

バカバカ言ってるだけじゃつまんないじゃん。

もっとなんかこう、話の材料を提供してくれよ。要するに、オレが「ぐっ」と
言葉に詰まるような反論とかそういうのキボンヌ

184 :1:04/12/22 15:32:21 ID:???
>>182

全体的に何を言ってるかサッパリ分からんが・・・。

> 例えば政府が戦後のように「経済成長」
> ということを最優先に政治を進めていくなら、
> 占いだとかが権力を持ってると困るわけだ。

占いがインチキでなければ、つまり、占いによって決めた
ポリシーで国を豊かにすることが現実に可能だとすれば、
占いに権力を与えることに大賛成。

でもそうじゃねえだろ?

185 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:33:52 ID:???
1の考え方はオウム的だなぁ
逆にこういう人間のほうが自分にしっくりくる宗教体験なんかすると、
宗教のスポークスマンとかになるんだよね。

まあ頑張ってこのスレを継続しつつ勉強しなよ。
宣伝が公を奏して色んなねらーに相手にして貰ってるようだし。

186 :1:04/12/22 15:36:16 ID:???
>>180

おっととばしてた・・・。

> 根拠という意味が分かっているのか?
> 根拠とは「判断の拠り所となるもの」だ。
> すなわり、究極的いえば「自分はこう思う」でも立派な根拠だ。
> 偽りの根拠 など存在しない。

わははすげーなオイ!

まあとりあえず反論。「占い」ってのがな、「オレはこう思う」
という形での情報提供であれば、何も問題ないわけよ。人生経験
豊かなおっちゃんとかが座ってて、500円とかでおっちゃんの
深い人生経験に裏打ちされたアドバイスを頂ける、とかな。

そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ?それのどこが
「自分はこう思う」なんだ?

論点をすり替えようったってそうはいかないぜ。

187 :1:04/12/22 15:37:17 ID:???
>>185

どういう点がオウム的なのか書いてくれないと参考になんねえよ。
それが書けないんじゃ、単なる誹謗中傷だよな?

188 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:40:38 ID:???
>>181
> というわけで、彼の仕事はダメだったんだと思う。詳しくは知らんが。
詳しく知らないならば、大上段に構えてこのようなスレッドを立てるでは無い。
それを愚かというものなのだよ。己の愚かさ加減を知りなさい。恥を知れ。
このスレッドでも語れれているが、占いについて論じたいのであるならば、
先ず占いそのものを知れ。偉そうなスレッドを立てたにも関わらず、同じ
土俵に上がろうとする、その傲慢性を恥じよ。
それすら理解できない頭脳の持ち主ならば、即刻去りなさい。

189 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:45:12 ID:???
>>183
> もっとなんかこう、話の材料を提供してくれよ。要するに、オレが「ぐっ」と
> 言葉に詰まるような反論とかそういうのキボンヌ
「ぐっ」とくるだと。可笑しくて片腹痛いわ。貴様のような類の輩には、何を
語ったところで反論に走るだけだ。素性が知れているというものよ。
話しの材料を提供しろなどと抜かす己の顔を鏡で見よ。どこのマヌケ面を
引っさげて物を言っているか、よく省みよ。恥を知れ、恥を!

190 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:47:26 ID:???
>>184
> 占いによって決めた
> ポリシーで国を豊かにすることが現実に可能だとすれば、
> 占いに権力を与えることに大賛成。
占術の歴史を調べろ。その程度のことは直ぐに分かる。
貴様の程度が、朝の星座占い程度であることがバレバレだ。
自分のことを頭が良いなどと自惚れている餓鬼と同等。
出直して来い。二度と来るでは無い!

191 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:48:12 ID:???
>>186
>そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
>星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ?それのどこが
>「自分はこう思う」なんだ?

「こういうカードが出ているから、○○だと思う」
「こういう星の配置だから、○○だと思う」
立派な根拠だろう。

>論点をすり替えようったってそうはいかないぜ

論点すり替えに見えるのは、理解力がないだけ。
初めから、おまえの理論は間違っている。
占い師なりの根拠で話しをする、それが占いの対価だ。
それを「根拠のない詐欺」といっている時点で大間違いだ。
常識を身につけろ。

192 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:49:15 ID:???
>>186
> そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
> 星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ?それのどこが
> 「自分はこう思う」なんだ?

貴様に問う。貴様が知る占術を上げてみろ。

> 論点をすり替えようったってそうはいかないぜ。
論点をすり替えるだと? 貴様に論を展開する迄も無い。
議論以前の問題に貴様は直面している。

193 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:51:38 ID:???
>>179
こいつバカだろ?
さんざんエラソーな能書きたれといて論破できないとなると
相手を馬鹿呼ばわりか?
こんなスレで占い師の話をまともに聞く否定派がいるわけねーだろ。

194 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:52:02 ID:???
>>175
> そんなデータがないわけだよ。なんだか怪しい「理論」とか、既に述べた
> 認知的バイアスとか、そういったことと総合的に考え合わせれば、これはもう
> インチキ詐欺だと断定してもかまわんだろう、という筋道で考えているわけ。
> どう?
「汝自ら体験せよ」。以上だ。

195 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 15:55:35 ID:???
>>193
> こんなスレで占い師の話をまともに聞く否定派がいるわけねーだろ。
馬脚を表したな。所詮、貴様は荒らし以外の何者でも無い。
攪乱し、他者の気分を害することのみに終始し、自ら何も得ようとしない。
本気で論戦したいならば、自ら探求せよ。貴様の腐った魂胆が見え見え
なのだよ。労せずして真価は得られぬものと知れ。

196 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 16:09:15 ID:???
>>195
かわいいねアンタ♪
すぐに怒るところが。
ただの荒らしだと思ってるなら相手にしなきゃいいじゃんw

197 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 16:22:53 ID:???
ゴークランは不幸な最後をとげた。
ゆえにゴークランの言う事は間違い。
ゆえに占いは間違い
ゆえに占いやるやつも間違い



…ははは、アホや…
「万能」を要求してるあたり、歳が分かるねえ




198 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 16:37:51 ID:???
ぼく、この板じゃなくておとなりの占い性格診断に逝ってきなよまず。ね?
この板にいたいのはわかるけど、馬鹿がいると迷惑なんだよね。


199 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 18:49:28 ID:???
モマイラ全員イタイ。

200 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 19:24:26 ID:???
>>161は無視でしょうか?

201 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 19:41:33 ID:???
>>161への>>1の返答を是非聞きたい。

202 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/22 19:45:14 ID:IkFfnaOj
>>147 まぁそうなんだけど、ほら、おれの場合命が危ないわけですし。

しかたなく、>>106氏の登場を待ってんですが。

理由を詳しく聞かせてもらえませんか?>106

ちなみに、ゴークランデータの詳細を、統計的な読み方も含めて、
詳しく解説できる人は、この板にはいませんでした。
その辺の話は、

占術理論実践板で統計学 その弐
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1010927983/

でやった。

ゴークランデータを数式抜きで振りかざす人たちは、ハッタリにほぼ近いと思っていい。

203 :1:04/12/22 20:02:14 ID:???
>>190

> > 占いによって決めた
> > ポリシーで国を豊かにすることが現実に可能だとすれば、
> > 占いに権力を与えることに大賛成。
> 占術の歴史を調べろ。その程度のことは直ぐに分かる。
> 貴様の程度が、朝の星座占い程度であることがバレバレだ。
> 自分のことを頭が良いなどと自惚れている餓鬼と同等。
> 出直して来い。二度と来るでは無い!

意味が分からん。上で引用されているオレのコメントに対して、
「すぐにわかる」というのは何を指してるんだろ?

も少し意味的つながりを説明してくれ。頭悪くてすまんのう・・・。

204 :1:04/12/22 20:04:00 ID:???
>>191

> >そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
> >星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ?それのどこが
> >「自分はこう思う」なんだ?
> 「こういうカードが出ているから、○○だと思う」
> 「こういう星の配置だから、○○だと思う」
> 立派な根拠だろう。

例えばだ、「夕暮れが赤いから、日本共産党は正しいと思う」という言い分の
どこにまっとうな根拠がある?

阿呆。

205 :1:04/12/22 20:06:07 ID:???
>>197

> ゴークランは不幸な最後をとげた。
> ゆえにゴークランの言う事は間違い。

現在にいたって、学会から彼の仕事の再評価がなされていない点に
ついてはどう思うの?彼の仕事が実は正しいことを再評価する研究
をきちんと説得力ある形で実現できれば、研究者としては大金星だって
のに、誰もやってねえじゃん。

なぜだろね?

206 :1:04/12/22 20:13:41 ID:???
>>200

ごごごごめん!

>>161へのレス、テキストエディタ上で書いた覚えはあるんだが、
確かに投稿したというはっきりした記憶がない…。もっかい書くね。

> 医療現場で用いられている漢方製剤についてどうお考えですか?
> また、中医学的処方についても。
> 国連が指定しているツボや健康保険が適用されている現実もです。

それらがきちんとした効果を持っていることが統計的に検証されたもので
あればいいと思うわけ。演繹的にメカニズムを説明できないにせよ、
機能的な実証が行われているわけだからね。

> 先ほどの方の子平=四柱推命は、徹頭徹尾中医学と同じ原理原則で
> 運用されています。

同じ論拠で出てきたものであればすべて正しいというわけじゃないよね。
漢方薬が効果を持つからといって、その論拠となっている理屈が
正しいとは限らない。そういう意味で、漢方薬は認めるが占いは
認めないというのがオレの立場。

207 :1:04/12/22 20:14:20 ID:???
> 次に心理学の歴史的経緯として、精神分析学はそれまでの暗示効果等
> (以下略)

心理学というのは実はとても幅広いわけで、その中で科学的手順に
基づいて実証的研究を行っている分野は「認知心理学」と呼ばれてる。
その一方で、臨床系はもとより、ユングの理屈なんかはもう、トンデモ
と呼ぶしかないものも多数含まれてるんだよね。心理学を標榜している
からすべて正しいと考えるのは間違い。メディアが垂れ流してるインチキ
心理学なんてのはもう、「学」の文字が泣くよ・・・。

> そして最後に、1氏は人間の意識作用とは脳内の電気信号だと考えて
> おられるのでしょうか。

ミクロなメカニズムは(必ずしも電気的なだけでなく、化学的な作用も
含めて)ニューロン間の相互作用で説明できると思ってる。マクロな部分
はまだまだ研究途上なわけだけど。

208 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 20:15:57 ID:???
>>174
>認識作用にバイアスを生じさせれば勘違い・思い違い・勝手な
>思いこみが生じるという効果が現れる。

>・・・そんな「効果」をありがたがる理由が分からんよぅ。

バイアスの効果に否定的な意義しか見出さないことから
判断すると、「正しい(不偏の)」認識というものが存在する
ことを前提にしているようだが、その基準って何だろうね?

物理空間では、計量可能な概念を使って、例えば投げた
ボールの一定時間後の到達位置を正確に予測することは
原理的に可能だ。
しかしこうした次元における正しさと、人間事象における
正しさというのは意味合いが異なるのではないか。

ところで、象徴(シンボル)って知ってっか?
そこから説明しなきゃならないのか、もしかして。

209 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 20:17:26 ID:???
>>207
精神分析と心理学は違うべさ?

210 :1:04/12/22 20:19:38 ID:???
>>208

シンボルという言葉は一般的意味としてはわかってるつもりだけど、
よかったらそのへん、かいつまんで説明してくれ。

ごめん、今日はここまで。

211 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 20:28:11 ID:x316Cpdb
おいおい、今テレ朝見てみ

212 :158:04/12/22 21:54:56 ID:???
>>1よ!
お前には敵が多いようだが、俺はお前を買っているぞ!
いちいち筋の通った正論を吐くところが好感だ。
これからも占いのインチキ性を暴いてくれ!
占いの本は売ってもうらない。

213 :212:04/12/22 21:55:53 ID:???
あ、158ってのは間違いね。
科学的に証明されていないものをウカウカ信じる奴はバカだ。

214 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:05:13 ID:???
>占いの本は売ってもうらない。

???

215 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:07:13 ID:???
占いは非科学的。
非科学的なものを信じるのはバカ。
故に占いを信じるものはバカものである。

本当に当たるというなら証拠を示せ、証拠を!

また、例えば「西村博之」という名前の人間はじっさい何人もいるが、
その全てが同じような人格で同じような運命を辿るとは考え難い。
同じように生年月日や星座や字画などがぴったり符合するものは無限にいるが、
それを全て一括りにしたのでは話にならない。
双子座の人間が地球には何億人いるのだ?みんな同じ傾向なのか?

その点、手相人相はまだ信憑性がある。
科学的に証明されていないだけかも知れないからね。
妙ちくりんな理論で人をだますのは詐欺師に他ならない。
いいかげん目を覚ますんだ!

216 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:12:29 ID:???
科学的に証明されていないものを妄信するのは、
不老不死の薬だと信じて水銀を飲むようなものだ。
(実際、中国で仙人になるためこういうのやってた奴いる)

結果はどんどん現実から遠ざかり、空想に迷い込むだけ。
それだけならまだしも、客観的・合理的な判断を奪って事態を悪化させる。
日本海軍でも戦争末期の敗戦濃厚な頃は、士官の間で「こっくりさん」が流行っていたそうだ。

結局、自分を自分でコントロールできない人間が麻薬に手を出すように、
占いに逃げ込む人間は精神的な阿片を毎日大量に飲みこんでいる。
占いなどという危険なインチキは法律で禁止すべきだ!

217 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:12:48 ID:LFxCDoY/
>その点、手相人相はまだ信憑性がある。
>科学的に証明されていないだけかも知れないからね。

面白いこと言うぜ、おめーはよ・・・

218 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:15:38 ID:???
>>216
>それだけならまだしも、客観的・合理的な判断を奪って事態を悪化させる。
>日本海軍でも戦争末期の敗戦濃厚な頃は、士官の間で「こっくりさん」が流行っていたそうだ。

ちょい待て。
こっくりさんと敗戦の因果関係を説明してくれよ。

219 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:24:48 ID:???
科学的に証明できていないものは信じてはならない。
オカルティズムの行きつく先は他力本願で願いを達成しようとする狂った心だ。

又、オウムなどのカルト宗教の影響を受け易くなる。

220 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:26:09 ID:???
占いの真髄を極めてないお前らに何がわかるってんだよ。

221 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:27:34 ID:???
>>218
敗戦が必至の状況になると、将兵の間で「こっくりさん」が流行りだしたんだそうだ。
つまり、絶望的状況のためいかがわしいオカルトに走って現実を直視できなくなったんだ。
妖しげな占いに頼る事でしか現実を把握できなくなったんだ。

222 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:30:31 ID:???
>>221
それだと敗戦必死の状況が原因で、こっくりさんは結果ということだろ?
こっくりさんをやらなくても戦争には負けてたんじゃないのかい。

ところで君、平均と分散と標準偏差の関係を説明できる?

223 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:31:09 ID:???
>>220
手相人相はかなり勉強したよ。もう足掛け五年くらい。
中には明らかな何らかの因果関係がありそう事実もあるが、
科学的に証明できるかと言われれば難しいだろうね。

224 :8:04/12/22 22:32:37 ID:Lp72lkt8
オカルトと占いを一緒にできませんよね。

225 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:35:57 ID:???
>>222
だから誰も敗戦と「こっくりさん」に関係があるなんて言ってないだろ。
要するに人間追い詰められるとイカガワシイものに走ってしまう例としてあげたんだ。
イチャモンつけるつもりならもっと論理的になれよ。
追い詰められたとき必要なのは「こっくりさん」でなく、

絶望的現実を解決するにはあくまで直視する徹底した現実主義にある。
ところが占いなどというインチキなものに引っかかると、それができなくなって、
往々にして悲惨な結果を招くのは歴史が証明している。

ヒトラーなんかも、戦況が絶望的になるほど、現実を無視した命令を乱発するようになった。
つまり占いとは追い詰められた人間が逃げ込んでしまう罠だ。

226 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:38:54 ID:???
>>225
それを言うなら、現実主義で危機を脱出した例を挙げてよ。

ついでに平均と分散と標準偏差の関係も。

227 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:39:49 ID:???
科学を退け神秘的なものを信じる点で、占いとオカルティズムは繋がりがある。
オカルトにのめり込み易い人間ほど占いに入れ込むし、逆もまた然り。

いずれも到達するのは現実を無視した判断で、楽観的になったり悲観的になったり、
現実を正しく把握できなくなる。まして、もし危険な状況にあるとき、
徹底した現実主義に基づく観点から判断するのでなく、「こっくりさん」などの
占いに逃げ込んでしまっては、取り返しのつかないことになる。

だから占いは精神的な麻薬なんだ。麻薬が禁止されているように占いも禁止すべきだ。

228 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:41:06 ID:???
>>226
例えばタンネンベルク会戦とか。

229 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:41:31 ID:???
>オカルトにのめり込み易い人間ほど占いに入れ込むし、逆もまた然り。

だそうだ。皆さんどうですか?

230 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:44:37 ID:???
>>228
局地的な戦闘では勝っても、国家としては結局負けたわけだろ?

231 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:53:37 ID:???
>>230
まあね。
しかし、敵の半分以下の戦力という不利な状況から、
敵の連携不足と情報漏出を上手く利用して各個撃破できた戦例は、
現実主義の精華といえるだろう。

しかし、日本の陸軍の場合はこれを間違って解釈して、
いくら不利な状況でもとにかく積極的に攻撃すれば勝てるというふうに思ってしまった。

て、占いの話からどんどん遠ざかるから止め。
中国でも妖しげな陰陽思想に基づく兵法があるが、それで戦闘に勝てたという話は聞かない。
占いなんてその程度のもの。

一番現実の客観的認識が必要となる軍事で占いが行われた例が少ない事から、
占いなどのいかがわしいものに対する現実主義の効用が分かるだろう。

232 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:57:46 ID:???
占いは科学的に証明されていない。
科学的に証明されていないものはインチキである可能性がある。
故に全ての占いはインチキである可能性がある。

そんなものを「百発百中」と自信たっぷりに言うのは明らかな詐欺だ。
かといって、いざとなれば「当たらぬも八卦」「所詮占い」で済まされる。

占い肯定論者のいうことは支離滅裂だ。
まず自分の占いの有用性真実性が高い事を立証してみろ。

233 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 22:59:55 ID:???
>>232
ていうかさ、占いが本当にわかる人間てのは現実主義的アプローチが
有効な局面ではあくまでも現実的に振舞うわけよ。

234 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:01:39 ID:???
普通に考えれば、何か問題が起きたとき、冷静に判断して対処するのと
いかがわしい占いに頼るのと、どっちが合理的かはバカでも分かる。

占いははずれても「所詮は占い」で済ますという逃げ道が用意されている。
逃げ道を残すのは卑怯だ。どうせ言うなら「百発百中」と言って見ろ。

しかし、そうすると科学的に証明されていないもの、
つまり「インチキである可能性があるもの」を自信まんまんに喧伝することになる。

つまり、占い師は卑怯者か嘘つきかのどちらかだ。

235 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:02:58 ID:???
>>234
>>233で言ってること、わかる?

236 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:05:00 ID:???
>>232
だったら占いなんて必要ないじゃん。考えたって判断できないことなら、
わざわざご大層な筮竹を揮ったり、稀有壮大な天道の運行法則とやらに頼らないでも、
自分でサイコロかコインで決めればいい。結局占いは気休め=精神的麻薬ってことね。

237 :236:04/12/22 23:05:34 ID:???
>>232じゃなくて>>233

238 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:07:36 ID:???
占い肯定論者はまず自分の占いが精確であることを実証的に証明してみせろ。

239 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:11:11 ID:???
>>236
ま、そういう段階にあるなら信ずるところを進めとしか言わないけど。
占いのことを考えるのは現実主義の限界に気づいてからでも遅くない。
ていうか、今の君は占いを遠ざけて正解。

240 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:13:54 ID:???
ご大層な筮竹を揮ったり、稀有壮大な天道の運行法則とやらに頼らないでも、
サイコロかコインで解決できる話を、さも凄そうにでっち上げて、
人から金までむしり取るのでは非良心的と言われて仕方ないだろう。
>>1が言うように一種の詐欺ですらある。

占い肯定論者はまず自分の占いが精確であることを実証的に証明してみせろ。

241 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:17:08 ID:???
つまり、客観的に判断できる場合は占いなど邪道中の邪道だし、
どうも判断に迷う場合は、何も占いに頼らなくても、自分でコインでも投げて決めればいい。
安心が得たいなら専門のカウンセリング相談する。

こうすると、占いの実用的価値は皆無。一種の浪費的遊びに過ぎない。
旧時代の遺物だ。今どきそんなのを信じているようじゃ、先が知れるな。

242 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:18:08 ID:???
>サイコロかコインで解決できる話を、

それでは解決できない精神的な課題が訪れるまで
占いからは遠ざかれといってるの。

243 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:19:07 ID:???
故に占い師は嘘つきです。
嘘つきは泥棒の始まりです。
故に占いは泥棒の始まりです。

244 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:19:18 ID:???
>安心が得たいなら専門のカウンセリング相談する。

カウンセリングよりも哲学が有効な領域、とだけ言っておく。

245 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:20:35 ID:???
>それでは解決できない精神的な課題

そんなもの、冷静な第三者に相談するか、カウンセラーでも雇えばいい。
占いに出番はあるのか?

246 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:21:18 ID:???
>>244
占いが哲学とは聞いた事がない。ただのメイシンの寄せ集めだ。

247 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:22:54 ID:???
>>245
第三者が全ての悩みを解決できるって?笑わせるな。
しかし、君の考える狭い範囲の「占い」に出番がないというのは
本当かもしれない。だから哲学と言った。

248 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:25:30 ID:???
>>246
あのさ、学問分野としての哲学しか考えてないだろ?
でもまあ仕方ないね。メディアの弊害ってやつだ。

249 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:26:25 ID:???
もったいぶらずに哲学の定義を言えよ。

250 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:28:48 ID:???
>>249
あえて言わない。言葉に騙されやすそうだからな。

251 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:29:02 ID:???
なんだかな〜

252 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:30:02 ID:???
>>247
大抵の悩みは臨床心理とかしっかり勉強した人に相談した方が改善されるよ。
占いでも暗剣殺などで人を不安にするやからもいる。

253 :名無しさん@占い修業中:04/12/22 23:35:50 ID:???
>>251
それでもいいんじゃない?

>>252
臨床心理の方面でカバーできる悩みはそうしたほうが安全。

254 :253:04/12/22 23:38:45 ID:???
つうか邪魔して失礼。
ここでのターゲットはあくまでも人を不安に陥れて金を貪る輩だろうから、
下手に話を拡大しないほうがいいね。

255 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 00:06:04 ID:???
>>254同意


256 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 00:08:19 ID:???
>>252
>1もあんたもコタムラジュ・ナラヤン・ラオって人とコンタクトをどうにかして取って
話を聞いてみたら?


>ラオ氏は、在職中に占星術の基本的な項目をすべて調べ終え、数万にもおよぶホロスコープを系統的に収集しました。
>収集された5万以上に及ぶホロスコープは、10の重要区分に分類・整理されています。
>おそらくこれは、あらゆる占星術家が所有しているデータベースの中でも、最大規模のものでしょう。

>ラオ氏は、占星術家としての使命感から、クライアントからお金を全く取りません。
>そのために占星術の道を断念しかけたことは、一度や二度ではありませんでした。
>しかし、1981年12月、デリーで開かれた3日間の占星術セミナーへの参加を機に、転機が訪れました。
>セミナーで素晴らしいスピーチをしてからというもの、ラオ氏は、占星術に関する記事の執筆依頼を
>執拗に受けることになったのです。それ以来、彼は、それまで蓄えていた研究の成果を発表するようになり、
>やがて世界に認められるようになったのです。



257 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 00:18:40 ID:???
>>1
早くしbbでください。

258 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 00:48:29 ID:???
すごい祭りだな
>>1はまあまだ書き込んでるんだろうが何を期待してるんだか

259 :252:04/12/23 00:55:31 ID:???
>>1氏と私の書き込みで占いのインチキ性は既に証明された(バーン!)

260 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 00:58:41 ID:???
占いの実用的価値は皆無。一種の浪費的遊びに過ぎない。
旧時代の遺物だ。今どきそんなのを信じているアホじゃ、先が知れるな。

占い師は泥棒の始まりです。

261 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 01:00:10 ID:???
占い師を名乗るものは、哲学という抽象的言葉に逃げ込まず、
自身の占いの真実性について実証的に証明せよ!

262 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 01:06:51 ID:???
占い肯定論者のいうことは支離滅裂だ。
まず自分の占いの有用性・真実性が高い事を立証してみろ。


263 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 01:42:31 ID:???
できないか?ケッ、屁垂れが(プププ

264 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 02:15:33 ID:gfc+7aTr
良心的な占い師もいますよ
救われた人も沢山。

265 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 04:21:15 ID:???
現代社会で占い師が占いでディベートして勝とうとするなんて絶対ムリ。
占いを科学的に立証するなんてこれから先100年くらいは不可能だろうし
占いの有用性を主張できるとすれば過去の歴史における学問への貢献性
(占星術から天文学へ。錬金術から物理学へ。)と統計ぐらい。

科学万能主義の現代の風潮で占いを言い合いの題材にする事ほど愚かなことはない。
口ゲンカになれば否定派が勝って当たり前。
このスレで一生懸命肯定派が否定派に挑戦しているが、ハッキリ言って

単に釣られてるだけ

266 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 06:43:10 ID:???
>占いの有用性を主張できるとすれば過去の歴史における学問への貢献性
>(占星術から天文学へ。錬金術から物理学へ。)と統計ぐらい。

賛同します。天文学の基礎に占星術、科学の基礎に錬金術。
占いも歴史的価値はないことはないが、心理学・心理療法・性格因子分析が発達した現在、
それらに取って代わられ、過去の遺物と化そうとしている。
現在はその過渡期で、いずれ占いに頼る人は科学的心理学によって癒されるでしょう。

267 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 06:45:21 ID:???
>>1氏の慧眼による通り、これら占い産業は過渡期に現われたスキマ産業です。
細々と続いていくことはあっても、科学的な裏づけがない限り、やがて衰滅することでしょう。

268 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 06:47:35 ID:???
>>204 :1 :04/12/22 20:04:00 ID:???
>>191

>> >そうじゃねえだろっての。占いってのはなんとかカードだの
>> >星の動きだの、カメの甲羅だのが出てくるだろ?それのどこが
>> >「自分はこう思う」なんだ?
>> 「こういうカードが出ているから、○○だと思う」
>> 「こういう星の配置だから、○○だと思う」
>> 立派な根拠だろう。

>例えばだ、「夕暮れが赤いから、日本共産党は正しいと思う」という言い分の
>どこにまっとうな根拠がある?

バカか、まったく関連がないものをデタラメ結びつけてはない。
オマエが理解できないだけだろ。
「根拠」という言葉を辞書で引いて理解しろ。

判断する基準となり得るものなら、何でも根拠だ。
オマエにはわからなくても占いをする人間には明確な根拠だ。
そして、その根拠によって、引き出された占いの結果に対して
「当たっている」と思う人間が多くいるから商売として成立する。
それを求めてお客が来る。
極めてまっとうな根拠に基づいた立派な仕事だ。

オマエがバカで理解できないだけ。

269 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 07:06:01 ID:???
何の根拠もない糞迷信の寄せ集めじゃん。くだらねえ

270 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 07:09:32 ID:???
>オマエにはわからなくても占いをする人間には明確な根拠だ。

何の根拠もない糞迷信の寄せ集めだ。何で天体の運行と個人の行動が関係するの?
科学的に証明されているわけぇ??(わら

>そして、その根拠によって、引き出された占いの結果に対して
>「当たっている」と思う人間が多くいるから商売として成立する

「当たっている」と思う(アホ)人間が多くいるから詐欺商売が成り立つわけだな。
一世を風靡したM資金みたいなものか?
その気に乗せられりゃ人間価値判断が狂うよ。それがわかんないとバカの証拠。


271 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 07:13:21 ID:???
占いは全部ケンキョウフハクのでっち上げ。
何の科学的根拠がないモノをさもオドロオドロシクでっち上げる。
そんなものを根拠というのはバカでしかない。

272 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 07:15:12 ID:???
インチキ理論に乗っ取ってデタラメを吹き込んで金を儲ける。
これを詐欺と言わずして何と言おう。詐欺商売師のインチキ占い屋は師ね。

273 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 07:21:45 ID:???
>>1よ、どんどんやれ!
漏れはお前を熱烈に応援するぞ!

274 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 07:24:09 ID:???
結局、自説が何の根拠もないインチキだと分かっているから、
答に窮すれば「テツガク」という訳の分からない言葉を持ち出して逃げるしかない。

白痴のインチキ占い師は首をくくって師ね

275 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 07:25:46 ID:???
>>271-272
わかりきっているコトを
なぜそんなにハイテンションになって必死に主張しなければいけないのか?

こいつ自分がどっかの詐欺占い師に騙されたのでは?

276 :名無しさん@占い修行中:04/12/23 07:40:51 ID:???
>いずれ占いに頼る人は科学的心理学によって癒されるでしょう。

"科学的"を表看板にすると盲目的に騙されやすい人種もいる。
国立医大を出た心理の先生にかかると、アタマを唐竹割りにされたように
正確な診断がくだされると思うらしい。
同じ人物を診ても、医師により鬱、境界例…と医師によって病名が異なることもざら。
人が同じ人である他人の心の中をのぞくのに、
そのくらい"科学的"と名がついても人がくだす判断はあやしいもの。
(内科でも3割当たると名医だそうだ)
患者が診療に癒されるのではなく、相手に診療されるという関係に依存したり、
患者と同化してしまい、精神科医の何割かは精神病だという笑えない話は、占いと変わらんじゃ。
「これは占いだから」「たかが占い」
という割り切った関係の方がまだしも、自己決定できる余地があるかもな。

「自分がもしかするともっと価値のある人物かもしれない」
「これより他に素晴らしい生き方が」とか、
わけわからん病がある限り、宗教とか、自己開発セミナーとか、あやしげな分野は、
なくならんと思うなー。

277 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 08:06:19 ID:???
>>210
村上春樹の『スプートニクの恋人』に象徴と記号の違いの話が出てくる。
ユングの主張を全て否定するなら仕方ないが、この2つを区別しないで
以降の話をするのは難しい。

記号が単なる置き換えや略称なのに対し、象徴はそのもの自体の
意味を超えたものを暗示する。
たとえば天皇は日本国の象徴であるが、日本国の記号ではない。
政治的問題をとりあえず脇に置けば、天皇という一人の人間を見たとき
想起される「何か」が期待されているといえる。

君がわけのわからないものとして挙げているカード、天体、亀甲などは
記号ではなく象徴のほうだ。それ自体では自明な意味を指し示しは
しないが、一定の訓練を経ると、具体的事象の暗示という特定の作用を
発動させるための道具となる。

天皇の場合は明示的に定められた手続によるから分かりやすいが、
占いの象徴は外部から見る限り必ずしもそうとはいえないことが
不信感を招く一つの要因であるといえよう。

で、次に取り上げるべきものは、象徴によって想起されるものの実体。

278 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 08:25:01 ID:???
>>265
もともと科学って、曖昧なものの影響力を排除して生活の安定を
獲得したいとの願望が根底の原動力になってる面があるよね。
そういう方向付けで支えられてきたわけだから、こうしたテーマで
勝ち負けを競うのはナンセンスというのには同意。

>>263みたいなのをみると、陸上競技場のトラックに自動車で乗り込んで
ランナーに向かって「俺に勝てるか?」とすごんでるような基地外を
連想してしまう。

279 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 10:53:43 ID:???
>>274
やれやれ。
「人間事象の全体性に関する探求」とでも定義したところで納得せんだろ?
たとえばお前みたいなのが誰かを声高に批判しているという事実から出発して
そこに何の意味があるのか?とどこまでも問いかけていくのがここでいう哲学だ。

280 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 11:26:20 ID:???
某熊抱ショップ。
米や葛粉を健康にいいと称しバカ高い値段で売っている。
パワストは二束三文の石を「プログラミング」と称して
これまたバカ高い値段でうっている。

占いではないが、神秘主義から派生した似非科学でサギ商売には変わりない。
店屋の主人に論理の矛盾点を少しでも突くと、突然キレる。

モマイラも空論でがちゃがちゃ言ってエネルギー発散するくらいなら、
実際に、胡散臭いショップを直接攻撃しろよ。
その方がナンボか世間の役に立つってもんだ。

281 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 11:46:14 ID:???
十把一絡げに詐欺扱いするのは短絡的過ぎ。冷静になれ。

282 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 12:38:32 ID:JG7tPSZO
占いが統計学というのは間違ってるわ。
統計学という以上、
正確なデータを出してくれ。

馬鹿らしい

283 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 12:52:08 ID:???
>>282
誰もそんなこと言ってない

おまえが馬鹿らしい

284 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 13:50:40 ID:???
やっぱり馬鹿らしいだろう。
データを出せといわれて出せない物を
統計学とは言えんだろう。

285 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 14:00:03 ID:???
>>284
いや、普通に統計学じゃないぞ、占いは。

286 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 14:11:31 ID:???
つうか、占いが統計学だとかほざいてる香具師って誰だよ。

287 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 14:32:59 ID:???
結局訳の分からん屁理屈でゴマカスしかないのね。

288 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 14:34:12 ID:???
石源さんあたりの影響

289 :288:04/12/23 14:35:09 ID:???
>>286へのレス

290 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 14:54:45 ID:???
科学的に実証できない占いはゴミ

291 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 14:59:10 ID:???
(・∀・)

292 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 15:59:05 ID:???
283=285?

占いは統計学じゃないよね?
私もそう思う。
ただの「解釈」だと思う。
でも、依頼者に対して、その解釈を間違ったら大変なことになるね。

だから詐欺とか言われるんだよ。



293 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 17:40:35 ID:???
アンチの人はすぐに「占いが科学的に正しいと言うことを立証しろ」というけどさ、
そんなことをほざくまえに「占いは科学的に正しくないということを科学的に立証
」したらいかが? 証明はどの方向からでもできるだろ。なぜ自分でせんで、他人に
やらすねん。

それに書き込みを読んでみると、占いのなんたるかを何も知らない事は明白だよな。
それで論争しようなんて、100000年早いとちゃうか?

294 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/23 17:56:47 ID:zTWtfPgB

普通の人には、占いとか宗教とか、そういう社会の枠に入っていない、
制度に支えられていないものを、こんな悪環境で相対化するのは
無理なんじゃないのか

なぜ、それができないのか。個人の人格を越えた基盤が一般化してないからですよ。
占星術の背後に自然学がある、というのは中世哲学関係をやってる人たちの間でも
割と自明なことであったのだな、というのをつい最近知ったんだけど、
占い界隈では、けっこうねちっこく言ってかなきゃ駄目だったわけで、いまもなんか
いまいち理解されていないようで。

そういうの、思いませんかね? よかったら松村スレの感想でも聞かせてくださいよ?>ALL

295 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/23 17:57:46 ID:zTWtfPgB
×普通の人には、占いとか宗教とか、そういう社会の枠に入っていない、
○それほど深い関心を持っていない人には、占いとか宗教とか、そういう社会の枠に入っていない、


296 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 18:02:52 ID:QsKYCLJs
ちん○と人間性は比例する
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/989638147/571-576

297 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 19:03:01 ID:???
>>290
おまえサ。遺書に
「科学的に立証できないものを根拠にした葬式なんてゴミだから
オレが死んだら葬式やるな」
って絶対書けよなw

298 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 19:28:18 ID:???
>>293

http://www.csij.org/doyou/doyou_edu199705.pdf
第4章「オカルト・超常現象の特徴」を読め。

「立証責任の転嫁」は、よくみられる詭弁の一つだ。

299 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 19:44:58 ID:???
>>298
同じ文書の第9章「オカルトに対するスタンス」も読むべき。

300 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 20:27:01 ID:???
300Getしとくか

301 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 20:33:42 ID:???
科学的に証明できないものはゴミ、科学的に証明できないものはゴミ、科学的に証明できないものはゴミ、

302 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 20:35:02 ID:???
へぼ占い師どもよ、屁理屈をいう前に自慢の占いを科学的に証明して見せろ
ん。できないのか?け、屁垂れが(プププ

303 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 20:36:43 ID:???
>>301-302
>>299

304 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 20:38:07 ID:???
>>302
その調子で1000まで一人で逝ってくれ。

305 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 20:44:45 ID:???
>>298 >>299
で、聞くが、占いのどこが科学を否定しているんだ?

306 :299:04/12/23 20:48:40 ID:???
>>305
つか、俺は占い肯定派だよ。

307 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 21:08:57 ID:???
占いはゴミ、占いはゴミ、占いはゴミ

308 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 21:15:39 ID:???
>>307
その調子で1000まで一人で逝ってくれ。

309 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 21:31:09 ID:???
>>308
サンクソ!

310 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 21:31:58 ID:???
へぼ占い師どもよ、屁理屈をいう前に自慢の占いを科学的に証明して見せろ
ん。できないのか?け、屁垂れが(プププ

詐欺商売で儲けるクソインチキ占い師は逝ってよしだ!

311 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 21:47:41 ID:???
>>292
283は違う。285はおれ。
詐欺と言うより医療ミスに近いと思うが。
怒った依頼者が「これじゃ詐欺じゃないか」と叫ぶのは自由。
当然「当たらない占い師」のレッテルが貼られ、やがて淘汰される。

「解釈を間違ったら大変なことになる」と書いているのは、
つまり事象の予兆として現れる象徴に対する「解釈」に、
正答が存在すると言うスタンスでいいんだよな、おまいさん。


312 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 21:52:39 ID:???
>>310
声が小さい!

313 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 22:17:33 ID:lc8RpJLv
占い師は人をだまして金を巻き上げる銭ババだ
特に細木○○は、ずるそうな顔をして


314 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 22:25:23 ID:???
根拠のない迷信で人から金を取る占い師は詐欺師だ。恥を知れい!

315 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 23:24:28 ID:???
>>314
言いたいコトはわかったから
とりあえず落ち着け。

316 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 23:50:11 ID:???
>>314
んで。そうやっておまい、何が言いたいの? 引きこもりの根性だな。

>>298
>「立証責任の転嫁」は、よくみられる詭弁の一つだ。
そうやって、おまいも立証できないんだろ。くやしかったら占いがインチキだって
科学的に立証してみろ。 できないんだろ。 へたれが、pupupupu。


>

317 :名無しさん@占い修業中:04/12/23 23:57:51 ID:???
科学的に証明できるものは、占いではなく統計学である。
占いは、神の決めた法則を知ろうとする術である。
神の存在を科学的に実証できないように、占いの信憑性も科学的に実証できない。
しかし、明らかにインチキな占いがこの世に存在するのは事実だ。
それは、占いの需要に対し、本物の占い師の数が少なすぎるため、本で勉強したり、
占い学校卒の「にわか占い師」が数多く出現し、そいつらが本やマスコミに登場し、
いかにもらしい格好をし、話術のみで世間をあざむいてきたからだ。
そいつらもそいつらだが、そんな香具師に騙される奴も騙される奴だ。
少し知識と少しの教養があれば、そんな香具師らを見破れるハズなのに・・・・・。
おまいらも、もっと知識と教養を身に付け、インチキ占い師に騙されないようにしろ。
数は少ないが、本物の占い師はいるんだよ。
占いは本物だが、占い師のレベルが低すぎて使いこなせない、というのもある。

318 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 00:38:59 ID:???
占いが本当だということは全く根拠がない。

319 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 00:50:53 ID:???
占いを使いこなすには、使いこなす頭のよさが要求される。

320 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 01:02:45 ID:???
占いなんてただのインチキに過ぎない。

321 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 01:04:43 ID:???
アホなのは十分わかったから、少しはこのページでも読め。

ttp://www.geocities.jp/hmgenishi/page003.html
ttp://www.geocities.jp/hmgenishi/page7408.html
ttp://www.geocities.jp/hmgenishi/

322 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 01:13:57 ID:???
占いなんて信じるおバカな人がいまどきいるなんて、ちょっと信じられません。

323 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 02:21:38 ID:???
>320

>占いなんてただのインチキに過ぎない。
 全く目障りなバカだな。だからそれをおまいが証明してみせろ。ぼけ!

324 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 02:33:40 ID:???
占師>>323「的中率99%以上だよ〜、恐いほど当たるよ〜、1万円で占うよ〜」
>>320   「占いなんてただのインチキに過ぎない」
占師>>323「全く目障りなバカだな。だからそれをおまいが証明してみせろ。ぼけ!
       とりあえずワシがインチキがどうかワシに占いを頼め。1万円じゃ!」

325 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 02:36:26 ID:???
>>323
インチキ占いを証明できない低能が何をほざくか。
インチキ占い師の詐欺師野郎はアホは師ね。

326 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 02:44:07 ID:???
>>323
インチキ占い師の詐欺師野郎
お前のインチキ占いを今ここで証明してみろや。

できないのか?屁垂れが(プププ

327 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 02:44:08 ID:???
>>320
うーん。頑張ってるねぇ。
ザッとこのスレ見たけどアホ占い師どもはキミのカキコに露骨に怒ってて笑えるよw
いくらでもやってくれ。コイツらにはいい薬だ。
よーく馬鹿どもに言い聞かせてやってくれ!!

328 :320:04/12/24 02:45:20 ID:???
>>327
dクス!

329 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 02:46:36 ID:???
占い師は全てインチキだ。その証拠に自分の占いを科学的に証明できない。
科学的に証明できないものはインチキと見てよい。故に占い師は詐欺師だ。

330 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 03:09:29 ID:???
>>328
ばーかwww
>>327の頭の部分だけ縦によんでみな。
コイツの知能レベルの低さが証明されてしまったね(禿藁www
否定派から見てもウザいんだよオマエは。粘着もいい加減にしな。

331 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 03:31:27 ID:???
インチキ占い師どもが何やら必死だな!(プゲラゲラ

332 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 03:32:23 ID:???
へぼ占い師どもよ、ごちゃごちゃ屁理屈をいう前に自慢の占いを科学的に証明して見せろ
ん。できないのか?け、屁垂れが(プププ

詐欺商売で儲けるクソインチキ占い師は逝ってよし!

333 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 03:35:36 ID:???
糞だなここのインチキ
占い師どもはw まさに詐欺師だ
いまどき占いなんて信じるなんてバカ?麻腹を尊
師だとかいって崇めているようなもんだな。いっぺん
死しんだ方がいい
ね。マジで。このスレでまともな否定派(常識人)は漏れと一人くらいだ

334 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 03:36:36 ID:???
自分のインチキ占いを証明できない詐欺占い師は看板下ろして師ね!

335 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/24 03:43:48 ID:CzwpNaSj
あのさ、しつこいな。>>322-334

『自然学』くらい読めよ。すると、西洋占星術のバックグラウンドが
哲学的と呼ばれる感情価を内包するのがわかるからさ。
日本語で読めるから。図書館には置いてあるから。

『形而上学』とあわせた読んだほうがわかりやすいと思うよ。

質問があれば、

●アリストテレス●
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/philo/1046470591/

で問いかければ、おれよりも圧倒的に詳しい人が答えてくれるかもしれない。

さすがに腹が立った。

以上。

336 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/24 03:48:52 ID:CzwpNaSj
あと、ある種の意見としては、よくあたる占い師さんは、言語化できない情報を
身体レベルで蓄積している、人間データベースみたいなもんだ、という見解もある。

多方向からかんがえるのが本当でしょ。

実際に真面目にやってる人たちもいるんだし。おれも西洋でひとり知ってますよ。
ものすごく良心的な人を。

全部まとめて、十羽一からげにするのはさすがに失礼だ。

337 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/24 04:07:23 ID:CzwpNaSj
>>106さんの回答を、おれは待ってるわけです。

殺されたらたまらんからね。

338 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/24 04:08:24 ID:CzwpNaSj
実際、そろそろ、どういう動きが背後にあるのか、
明らかにしてくれませんかね?

あと言っとくけど、駄目なものは駄目ですから。
この辺首尾一貫しているはずですよ。個人的には。

339 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 04:25:40 ID:???
占いはインチキ

340 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/24 04:27:08 ID:CzwpNaSj
>>339

たしかにそういうものもある。

10年位前に池袋の駅前で占っていた人は、強姦罪でつかまったよ。
そういう悪質な人もいることも事実だよ。

341 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 04:30:23 ID:???
>>340
相手にすんな。
釣りに引っかかって激怒してるだけだからw
こいつにはもはやそれくらいしか出来ることがない。

342 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 04:58:51 ID:???
確かに>>327に釣られてるコイツは笑えるね。
オレも詐欺占い師が嫌いでアンチスレで叩きとかやったけど
コイツはちょっと見てて痛いよ。
同じ占い嫌いだからって一緒にされたらかなわんからな。

343 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:07:55 ID:???
>>341-342
インチキ占い師が必死だな(プ

344 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:09:18 ID:???
深夜にコソコソPCの前に張り付く前にインチキ占いの「科学性」を証明して見ろよ(w
この屁垂れが(プププ

345 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:10:02 ID:???
>>343
釣りに釣られた低能が必死だな(プ

346 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:11:45 ID:???
>深夜にコソコソPCの前に張り付く前に

おめーもだろバカw
自分を棚上げしてるところが低能丸出しだな。

347 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:12:10 ID:???
>>345
釣ったつもりで下衆な煽りしかできないインチキ占い師が必死だな(プゲラゲラ

348 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:13:39 ID:???
デ、結局インチキ占い師の皆さんは「科学的に」自分の占いを証明できないわけですね。
だから精一杯煽るしかできない。どうせ証明しろと言っても屁理屈こねて逃げるだけだろ?
情けない!

349 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:14:47 ID:???
>>347
釣られたくせにそれを認められないボウヤが必死だな(プゲラゲラ

350 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:18:55 ID:???
>>348
占いなんてインチキに決まってるだろバカ。
当たり前のことを何一生懸命煽ってるわけ?

その無意味な超粘着さ加減が見てて痛いんだよ低脳君。
まあキミにできることと言えば2ちゃんでわめきちらすくらいだろうがな。

351 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:23:58 ID:???
>>348
誰がどう見てもコイツのほうが必死だろ。
一日中ずーっと2ちゃんに張り付いてるもんな。

352 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:25:46 ID:???
占いはインチキである

こう書くとインチキ占い師くんたちはどうしても無視できないらしい。
煽るつもりもないのに面白いくらいに食いついてくるw

それで他人様を釣られたとかいうんだから笑わせるぜw
もう一度言ってやろうか?

占 い は イ ン チ キ

白痴のインチキ占い屋は師ね

353 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:27:07 ID:???
>>351
それはお前の事だろ、バカ(w
自分が必死だからって他人までまきこむなよw
で、(インチキ)占いの科学的証明はまだぁ〜??

354 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:30:07 ID:???
>>352
占いを無視出来ないで一生懸命煽ってる低能がほざいてるね。
キミの低能は釣りに引っかかってる時点で証明されてるんだよ。
だいたいそんな能書きが煽りになってると思ってるわけ?

占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ

なんとも思わないね。いくらでも復唱してやるよw

355 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:32:09 ID:???
>>353
それはお前の事だろ、バカ(w
自分が必死だからって他人までまきこむなよw
激怒してる低能の自殺まだぁ〜??

356 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:35:42 ID:???
>>355
なんかもう必死だね。インチキ占いを誤魔化す手段を
インチキ占いで占ってみろよw

357 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:38:43 ID:???
>>356
なんかもう必死だね。釣りに釣られて激怒してる低能さ加減を
得意の屁理屈で誤魔化してみろよw

358 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:39:49 ID:???
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ

359 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:41:02 ID:???
>>357
オウム返ししかできない低能くん、それで煽ったつもりかい?w
ここは一つ占いで次の手を考えて見るんだ!

360 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:42:04 ID:???
インチキ占いを誤魔化す手段をお得意のインチキ占いで占ってみろよ(w

この低能占い詐欺師が(プゲラゲラ

361 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:42:40 ID:???
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ

とうとう煽りの文句も出なくなったの?低能クン。
インチキってフレーズが好きならいくらでも復唱してあげるよ♪

362 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:45:57 ID:???
>>360
まだオレを占い師だと思ってるらしいな低能クンは。
オレは占いなんてクソ食らえなんだよ。

自分のゲスな煽りが敵を増やしてることにいい加減気付けや必死野郎。

363 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:47:50 ID:???
>>362
もう飽きた。もっと上手に煽ってくれ。

364 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:48:05 ID:???
聞きたいんだけど
なんでそんなに占いに執着するの?

過去に詐欺占い師に騙されたんじゃないの?

365 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:48:32 ID:???
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ

とうとう煽りの文句も出なくなったの?低能占い師クン。
インチキってフレーズが好きならいくらでも復唱してあげるよ♪

366 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:49:53 ID:???
>>363
正直こっちもウンザリだ。

手を引いてくれるならオレもおとなしくしてるさ。

367 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:51:05 ID:???
>>364
占い師に低能のアホが多いからつい興に乗るんだよ(w

368 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:51:41 ID:???
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ

はいはい。気が済むまでやってくれ。

369 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 05:59:56 ID:???
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ
占 い は イ ン チ キ

370 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 06:11:13 ID:???
>>367
ここにカキコしてる占い師らしき連中が頭悪いってのは同意してやるよ。
否定派がデータを要求してるのに回りくどい理屈で説得しようとしてる
あたりは「意味ねー」って感じだからな。

ただおまえの煽りもちょっとしつこいんだよ。
第三者からみても引く感じだから。
節度を持ってやってくれればオレもおまえを叩いたりしねーよ。

371 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 06:29:22 ID:xDyP2DDq
占いって言うか
細木さんってちょっと話ただけで30万以上とか取るんでしょう?
インチキっていうか金に汚いというか。。。

372 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 06:56:24 ID:???
>>370
>ここにカキコしてる占い師らしき連中が頭悪いってのは同意してやるよ。
>否定派がデータを要求してるのに回りくどい理屈で説得しようとしてる
>あたりは「意味ねー」って感じだからな。

文章力が無いのは認めるが、こうするよりしょうがねえところもあるぜ?
だってデータで確実に裏付けられるようなものは最初から「占い」の
発想には馴染まないからな。それこそメジャーな研究になってるだろ。
ちなみに言っとくが、漏れは占い師ではない。

「科学的に証明できないものはインチキ」を大前提にすれば、
占いなんてインチキに決まってんだよ。
その点での負けは認めてやる。認めてやるから、>>367
理系板のどこでもいいからスレッド立てて、占いの馬鹿さ加減を宣伝して来い。
その代わり、質疑応答には>>367自身がきちんと対処するんだぞ。
まあ、統計の知識がどうやらゼロらしい>>367に何が出来るかって疑問もあるが。

373 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 07:36:18 ID:???
だから…
やっと場が平穏になったのに煽るなって。

374 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 07:43:06 ID:???
この板のスレ全部のリンクしたのだから、関心のある者はここに来ているだろう。
>>1は今、四柱推命のスレにいる。興味のある者は、そちらへ行くといいだろう。

375 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 07:45:18 ID:???
まあ>>1の内容そのものが、煽りなので、意図していなければ天然だろう。
不毛な議論になりやすいので、あまりのめり込むこと馬鹿をみる。皆の衆よ、ほどほどに。

376 :問題:04/12/24 07:55:25 ID:???
負け組みはなぜ朝鮮人化するのかを、いんちき占い師を例にとり
150字以内で端的に説明せよ。


377 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 07:57:07 ID:???
>>1
79 名前:"削除"要請[] 投稿日:04/12/20(月) 21:04 HOST:YahooBB220001210012.bbtec.net
削除対象アドレス:
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103504904/
削除理由・詳細・その他:
名誉毀損・重複


378 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 08:08:27 ID:???
>>377
依頼が通るかどうかは微妙だな。
前にも似たようなアンチスレがあって削除依頼が出たが
「批判スレなのでガイドラインには該当しない」みたいな理由で
削除人がスルーしてた。
今回は重複も削除理由に入ってるが、削除人が重複スレと認めるかどうか
難しいところだ。
確かにスレタイ以外内容が全く同じスレが存在してるがな。

379 :1:04/12/24 08:28:45 ID:???
うわぁ、めちゃくちゃスレが進んでんな。
スレ主なのに、もうフォローしきれねえよオイ・・・。

>>208

> バイアスの効果に否定的な意義しか見出さないことから
> 判断すると、「正しい(不偏の)」認識というものが存在する
> ことを前提にしているようだが、その基準って何だろうね?

もちろん、人間にとって、「完全に正確・完全に確実」な認識など
不可能だということはわきまえているよ。人間には、特定の時点に
おいて、もっとも確からしい(蓋然性の高い)世界のモデルを構築
することしかできないんだもんな。

だが、無根拠な世界モデル(占い理論)に従って認識を行った場合、
認識の蓋然性は「確実に」低下することは当然だよな?そこで依拠
している世界モデルが無根拠である限り。

では、どうやって認識すれば蓋然性の高い世界モデルが得られる
のか、その方法論・基準を与えるのが科学というポリシーでしょ。

> しかしこうした次元における正しさと、人間事象における
> 正しさというのは意味合いが異なるのではないか。

意味合いが異なることからといって、上記のような意味での「蓋然
性」の議論が無効化されるわけではなかろ?


「シンボル」の議論は次のレスで・・・。

ちなみにおいらのシンボルはポークビッツだ・・・。

380 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 08:31:05 ID:aMyH7Vfr
まあ、だまされるほうにも問題があるんでないの?
それで本人が幸せって思ってるなら、価値はあるでしょwww

早く気付けよって感じだが、本人が自覚しないことにはね・・・

381 :1:04/12/24 08:42:19 ID:???
>>277

> 村上春樹の『スプートニクの恋人』に象徴と記号の違いの話が出てくる。

ふむふむ。

> 記号が単なる置き換えや略称なのに対し、象徴はそのもの自体の
> 意味を超えたものを暗示する。
> たとえば天皇は日本国の象徴であるが、日本国の記号ではない。
> 政治的問題をとりあえず脇に置けば、天皇という一人の人間を見たとき
> 想起される「何か」が期待されているといえる。

わからない。「日本国」という三文字の漢字は、この国という実体に
割り当てられた「記号」だということは分かる。同じように「天皇」
は、この国の歴史的国家元首の「記号」であり、同時にこの国の元首
崇拝の歴史や、現状でも根強く残る国家主義、右翼思想の「記号」に
もなっているということではないのか?

> 君がわけのわからないものとして挙げているカード、天体、亀甲などは
> 記号ではなく象徴のほうだ。それ自体では自明な意味を指し示しは
> しないが、一定の訓練を経ると、具体的事象の暗示という特定の作用を
> 発動させるための道具となる。

結局それは割り当てられた実体と記号との間の論理的距離が遠いという
だけじゃないか?どちらにせよ、何らかの実体を示す記号に代わりは
ない。そして、ここでの争点は、ここでの記号と実体との間の関係性
が妥当なものかどうかだよ。オレの指摘は、その関係性の主張はイン
チキであり、それをベースとして金を要求する行為は詐欺に該当する、
というものだ。

382 :1:04/12/24 08:45:49 ID:???
>>268

> >例えばだ、「夕暮れが赤いから、日本共産党は正しいと思う」という言い分の
> >どこにまっとうな根拠がある?

> バカか、まったく関連がないものをデタラメ結びつけてはない。

「こういう星の並びだから、こういう運勢」という論理が、まさに
「まったく関連がないものをでたらめ結びつける」行為だと言ってる
わけ。そういうことをやってしまった場合、それを「根拠」とは呼ば
ないのだとすれば、占いには根拠がない。そうではない場合、「夕暮
れが赤いから共産党は正しい」という言い分には立派な根拠があるこ
とになる。

> 判断する基準となり得るものなら、何でも根拠だ。
> オマエにはわからなくても占いをする人間には明確な根拠だ。

いや、「まったく関連がないものをでたらめ結びつけてる」だけ。

> そして、その根拠によって、引き出された占いの結果に対して
> 「当たっている」と思う人間が多くいるから商売として成立する。

「認知の肯定性バイアス」についてぐぐれ。

> オマエがバカで理解できないだけ。

人をバカバカ言うんじゃねえ。

383 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 08:49:24 ID:aMyH7Vfr
あとねえ、詐欺っぽい効果をうたった商品(身につければ願いが叶う)について、公正取引委員会の友人に相談したことがあるんですよ。
摘発しないのかって。
そしたらやっぱり、明らかに多くの人が嘘だとわかるような占いを信じる人は、保護されないんだってwww

384 :1:04/12/24 08:51:13 ID:???
なんか「立証責任の転嫁」が話題になってるな。占い肯定派のみんなは
今ひとつ理解できてないみたいだけど、実例を考えればすぐに理解できる。

例えばだ、「カッパは実在する。実在しないと言うのならその証拠を示せ。
その証拠が示されない限り、カッパの実在という主張は正当だ」という言い分、
どう思う?とんちんかんな主張(カッパの実在)を唱える輩がいつの間にか
その立証の責任をこっちにうっちゃっていて、こっちがそれを果たさない
限りはカッパは実在することになっちまうってよ。何かおかしいよな?

こういう主張がまかり通ってしまえば、同じように「幽霊は実在する」
「バイオモドキ神は実在する」「CIAとUFOの秘密協定は実在する」・・・etc、
何でもかんでも実在することになっちまう。な?こういう主張を認めて
しまえば、オレらの世界観はもう支離滅裂になってしまうわけだ。

そこで、これまでみんなが知っている世界の知識になかった新しいものを
主張するためには、その実在の証拠を示さなければなりません、という
ルールが存在するわけ。「ないなら証拠を示せ」なんて小学生みたいな
言い分は通らねえわけよ。

385 :1:04/12/24 08:57:23 ID:???
>>378
> 確かにスレタイ以外内容が全く同じスレが存在してるがな。

ど、どれ?教えて。

386 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 09:05:31 ID:???
>>385
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1100713977/

スレ主のアンタからすれば「違う」と言いたいトコだろうがな。

387 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 09:10:11 ID:???
>>382
>>321のリンク先を読んだか?
このサイト全部よめ。

388 :1:04/12/24 09:20:25 ID:???
>>386

リンクのスレッドは、占い師の人格を攻撃するものだよね?

ここは、占いという方法論の正当性、占いという商売の正当性を攻撃する
スレッドだから、違うように思うんだけど・・・共通点はアンチ占いという立場だけ
だったりしねえ?

389 :1:04/12/24 09:20:58 ID:???
>>387

ありふれたトンデモページじゃねえか。文字多いし、こんなん読むのいやや。

390 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 09:23:30 ID:???
よく調べもしないで占いは詐欺だの、統計では無いなどと極論を展開する。
あまつさえ>>384も言い出す有様。
喜々として勝利宣言すらする様相。
まさに無知は最強かつ最凶。
とっとと自ら削除依頼出せ、>>1よ。

391 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 09:23:44 ID:???
>>389
科学的データもある。これを理解し議論するのを拒否するのなら、
おまえに占いを語る資格はない。

392 :380・383:04/12/24 09:25:31 ID:aMyH7Vfr
>>1
他スレから誘導されてきました。
1さんを応援します。

393 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 09:40:44 ID:???
>>388
おんなじだよ。
まあアッチに居座ってるヤシはアンタみたいに理屈こねるのうまくないがな。

394 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 09:53:30 ID:???
>>391
科学的データ? 例えば?

395 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 10:08:26 ID:???
(・∀・)チンポ!!

396 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 10:14:54 ID:???
科学的データなんかないんじゃん?w
だっさ。

397 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 10:24:23 ID:???
ないものをあるというのもちょっとイタイな

398 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 10:55:22 ID:???
>>394 >>396
>>321のページをよくよめ。
航空機事故と天体角度の関連とかな。

399 :1:04/12/24 11:40:29 ID:???
>>398

めったに起きない2つの出来事をたくさん探してきて、それぞれ相関をしらべれば、
いくらでもある種の相関を持つデータなんてものは作ることができるっての。

そういう相関がどのていど「たまたま」のものなのかをきちんと評価するための方法論
も当然統計学の分野では示されているが、そのページの筆者は大学1,2年生
程度の統計学も理解してないってこった。

まるで「科学的」じゃねえぞそのページ。

400 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 11:53:18 ID:???
>>399
バカ サイト全部をよくよめ。

>そういう相関がどのていど「たまたま」のものなのかをきちんと評価するための方法論
>も当然統計学の分野では示されているが、そのページの筆者は大学1,2年生
>程度の統計学も理解してないってこった。

>まるで「科学的」じゃねえぞそのページ。

自分の理解力のなさをサイトのせいにするな。

401 :コピペ:04/12/24 13:03:58 ID:???
 占いの統計的な実証をいうことを話すときに絶対に忘れられない名前があります。フランス人占星学者の
ミシェル・ゴークラン(1928〜1991)です。彼は初めて統計学的に厳密な証明を持って占星術にアプローチしたことで
知られています。
 かれの証明した定理は、「その人がプロのスポーツ選手であるということと、その人の生まれた時刻に地平線か
南中線の近くに火星があるということは統計的に有為な関連性がある」などを代表とするもろもろのことです。
ゴークランの集めた約5万人分の人生と生年月日時のデータはゴークランデータと呼ばれ、今でも研究に使われています。

 彼はもともと統計学を専門とする数学者でしたからその証明は完璧なものでした。しかし占星術の研究をした
ことで彼はアカデミズムから追放され、科学者からもその完璧な証明ゆえに黙殺されました。占い師の間には
そういう学理的な研究をする素地がなかったこともあり反発され、また彼は資産家でしたが占星術の研究で
財産を使い果たし、最終的に自殺しました。

402 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 13:10:38 ID:???
>>1
>例えばだ、「カッパは実在する。実在しないと言うのならその証拠を示せ。
>その証拠が示されない限り、カッパの実在という主張は正当だ」という言い分、
>どう思う?とんちんかんな主張(カッパの実在)を唱える輩がいつの間にか
>その立証の責任をこっちにうっちゃっていて、こっちがそれを果たさない
>限りはカッパは実在することになっちまうってよ。何かおかしいよな?

 実在することにはならんだろう。どちらサイドからも証明が出来なければ、
「実在するとも、しないとも言える」というのが正当なところだろう。
ここまでのカキコを読む限りは「占いが正しくないと証明されなければ
占いは正しい」とは誰も主張しておらんのに、おまえ、何を勝手に話を
でっちあげているんだ? それこそ詐欺みたいなもんじゃないか。
自分がそういう思考だから、占い=詐欺にしか見えないンだろ。
まさに自己投影だな。 それにだ。
何でお前は「イエス・ノー」しかわからないんだ? それが科学的思考か?
現時点で占いが正しいという証明もお前が正しくないという証明も出来ない
のならば、「どちらとも言えない」とするのがあたりまえ。右でなければ左
だ、としか考えられないバカが占い云々するのは止めた方がいいぜ。




403 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 13:27:03 ID:???
>>400
まず、そのサイトの図は非常に見づらい。 詳細に検討できない。
何をもって、事前確率なのか意味不明。 事前確率とは?定義は何?
なぜ、180度までで見るのかもあんまりよく分からない。(西洋については知識がないので)
本当に世界各国で起きた、その時の天体の位置を正確に検証したのかその図だけでは
立証不足。
また、576件以外の飛行に対しての火星と太陽の角度の関係については全く触れられていない。
全体数に対して576件がまずどのように特別かを言ってもらわないと、飛行機事故との
関連は科学的に立証する事は出来ない。

以上をもって、信じられない。

404 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 13:35:39 ID:???
>>402
ヴァカじゃないの? 科学的に立証できる事が全てではない事は世界中で多々
認識されているでしょう。 科学的根拠がなくてもいいのよ。
あるなら、出してみろ!って事でしょう? あるなら、検証してみたらいい。
なくても大した問題じゃない。

405 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 14:26:02 ID:???
>>1
がんがれ!

糞屁理屈並べる
占い師は見てて笑える。マジ
師ねって感じ。詐欺
師が。
ねえ?

406 :402:04/12/24 14:40:59 ID:???
>>404
ぼけ! だからそれをいっているんだろ。 おまい、何をよんでんだ。

407 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 14:44:58 ID:???
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408 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 14:46:02 ID:???
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409 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 14:47:42 ID:???
>>406
別に特にどれも真面目には読んでない。

410 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 14:48:46 ID:???
>>405
おまえの煽りはホントに品がないなぁ・・・。
>>1を見習えよ。
理路整然としててつまんない煽りはしないぞヤツは。

411 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 14:49:19 ID:???
つーかさぁ、すごい頭悪いなって思う人は人がすぐに分からないような言葉を
使ったり、物を使ったりして誤魔化す人ね。
説得したかったら、万人に分かりやすく、心から接する事だね。
それが不能であれば、やらない方がむしろ利口だね。

412 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 15:01:14 ID:???
>>411
同意だな。
専門用語を使ってそれらしく能書きを飾ってみても
言ってることが要点をついてない香具師がこのスレ大杉。
だからおかしな厨が便乗してくだらない煽りをする。

413 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 15:05:43 ID:???
だいたい、あんなちんけなサイトのあんなくだらない統計が何の意味をなすわけよ?
頭悪いんじゃない?
そもそも、本当に何か発見してそれを世に知らせたいのなら、徹底的にやるけどね。
あのサイトはヴァカじゃないと思って。

414 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 15:08:10 ID:???
>>405
ああ、縦読みか。
学習したんだね。

415 :1:04/12/24 15:52:42 ID:???
>>401

ゴークランの仕事については、すでにどっかで議論したんで、過去ログあさってくれ。

416 :1:04/12/24 15:58:55 ID:???
>>402

> 実在することにはならんだろう。どちらサイドからも証明が出来なければ、
> 「実在するとも、しないとも言える」というのが正当なところだろう。

占いの背景にある理屈が「実在するとも、しないとも言える」というような
ものであるとすれば、それをネタにして人様から何千円だか何万円だかを
とるというのは詐欺だ。

> ここまでのカキコを読む限りは「占いが正しくないと証明されなければ
> 占いは正しい」とは誰も主張しておらんのに、おまえ、何を勝手に話を
> でっちあげているんだ?

過去ログをきちんと嫁。

> 何でお前は「イエス・ノー」しかわからないんだ? それが科学的思考か?
> 現時点で占いが正しいという証明もお前が正しくないという証明も出来ない
> のならば、「どちらとも言えない」とするのがあたりまえ。右でなければ左
> だ、としか考えられないバカが占い云々するのは止めた方がいいぜ。

科学的思考についてもどこかですでに書いたように思う。要するに、
「占いの理論は絶対に間違っている」と主張してるわけではないのね?
それが正しい可能性は常に存在する。ただし、それをネタに人様から
金を取るのであれば、それが「おそらく正しい」ことを示す客観的な
根拠を示す義務がある。それをせずに、インチキ形而上学みたいな
ものをにおわせながら人様から金をだまし取る占いという商業は、
詐欺と呼ぶに値するだろ、つーこと。

あと、人をバカというやつこそバカなんだぞって小学校の先生が言ってた。

417 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 16:04:11 ID:???
>>1さぁ、あんた馬鹿だと思うよ。
別にお金なんか払わなくても、占いは出来るわけじゃない?
占い師が気にくわないなら、占いに興味持つ必要もないわけじゃない?
占いが好きなら、自分で占えばいいわけじゃない?
つーか、強制じゃないからさ。

418 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 16:23:26 ID:???
教師ってそもそも馬鹿が多いから。

419 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 16:27:08 ID:???
日教祖sage

420 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 16:48:33 ID:???
糞スレは、苦しい。それは、ほんとうにそうだ。
名スレだって苦しいが、糞スレを作ってゆく苦しさは、
それとはまた質の全然違ったものがある。
各種インタビューで、糞スレってどういうものですか、などと聞かれた時、
ぼくはよく、アミダクジを引きながら進むようなもんです、と答える。
進めば進むほど、どんどん選択肢は少なくなる。
新しいものを見つける可能性は低くなる。
それでも、昨日と同じレスは書けない。
昨日と同じレベルのものを書けば、マンネリといわれる。
いつも、絶えず進んでいなくてはいけない。
次のことを探し続けていなくてはいけない。
それに耐え切れなくなって、何人もの糞スレ職人が心を疲弊させ、病んだ。
いや、何人もの、というのは正確ではない。
最前線に留まり続けようと努力した。ほとんど全員がだ。
もちろん、ぼくもそうだ。ぼくらは、その場に留まり続け、
少しずつどこかを狂わせてしまったのだ。


421 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 16:59:15 ID:???
占い否定派は二言目には「詐欺・詐欺」というが。

占いが科学的根拠に基づいてないというのは世間の共通認識だよな?
これは否定派が散々主張してきたことだ。
そして占い師と占われる客は、科学的根拠がないという前提のうえで
鑑定をする。その結果が当たってる当たってないは問題ではない。
要は占い師も客も、科学的根拠がないことに合意しているということだ。
占い師は、客が「金を払うから占ってほしい」と頼んだから占いをしただけ。
客は、占いに興味があったから金を払っただけ。
このやりとりのどこに「詐欺罪」が見られるのか?
「占いは100%当たる!」と占い師が断言して営業してるのならそれは
確かに詐欺に当たるだろう。
しかし今時そんなことを断言する占い師はいないし、占い師は単に「占い」
という技法に則って、客の未来なり運勢なりの予測を教えただけだ。

つまり刑法第二百四十六条の詐欺罪には当たらない。

確かに世間には詐欺師としか言い様のない悪徳占い師がいたりする。
しかし>>1は占い師全てを詐欺を働いている人間だと言っている。これは法律的に
間違いだし、ヘタをすれば名誉毀損だ。

否定派よ。
社会が占い師を「詐欺師」と認定するだけの根拠を法律的にでも科学的にでもいいから
立証してくれないか?
でないと>>1がホラ吹きになるぞw

422 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 17:56:19 ID:???
>>421
>社会が占い師を「詐欺師」と認定するだけの根拠を法律的にでも科学的にでもいいから
>立証してくれないか?

なかなか難しい問いかけだと思うけど。 一例として。
私はかつて、もう10年以上も前かな〜、 結婚したいなって人がいて、
その人との相性を見てもらったわけだけど、物凄く合う、即結婚すべき!
みたいな事を言われた。 しかし、物凄く私的には合わないと思い、婚約破棄した
わけですが、結論から言うと(詳細は述べられませんが)それは正しかったと激しく思います。
そういう意味では、詐欺だと思う。
知識がないというか、今の自分が冷静に占いを判断して、彼とは合わないと心から言えるし、
その占い師を鵜呑みにしなくて良かったと思ってる。
まぁ、いずれにせよ、別れたとは思うけど、それ以来、占い師のいう事は信じない事に
してる。 その占い師はちなみに独身で渋谷にいる占い師です。 結構、気難しい性格だと
人々からは言われてますが、人を見てるのか、私の前はいい人を演出しています。
それ以上は言えません。


423 :402:04/12/24 18:00:28 ID:???
>>1
> あと、人をバカというやつこそバカなんだぞって小学校の先生が言ってた。

お前のこの理論でいくと、人を詐欺師というやつこそ詐欺師なんだぞ、ってことだ。
お前が詐欺師じゃねーか。 あほ。

424 :1:04/12/24 18:10:40 ID:???
>>422

> 占いが科学的根拠に基づいてないというのは世間の共通認識だよな?
> これは否定派が散々主張してきたことだ。
> そして占い師と占われる客は、科学的根拠がないという前提のうえで
> 鑑定をする。その結果が当たってる当たってないは問題ではない。

これが占いという商業の巧妙な部分だ。科学的ではないと言いながら、
占いというものの背景にある何らかのメカニズムが存在し、それによって
占いが運勢や運命を言い当てるのだというほのめかしはきちんとやってる
わけだよな?そんでもって、いざ当たらなければ「必ず当たるものでは
ない」と居直ってすませる。そして取る金は一丁前。

詐欺性の本質は、そのほのめかしにあるというのがオレの主張だ。
惑星の運動やらなんとかカードやらが、何らかのメカニズムで運勢を
示すというような偽りの根拠によって、与える情報の価値を詐称して
いるわけだろ?その付加価値に対して何千円・何万円の金を要求する
わけだ。

指摘されるまでもなく、業界は詐欺罪が適用されるような明示的なやり方は
とらない。巧妙なほのめかしと居直りによって、刑法の網の目をくぐって
いるわけだよな。そういう意味で、日本国の刑法の定義する「詐欺罪」に
正しく該当するわけではないという指摘はまったくその通り。それだけに
なおさらタチが悪い。

そして、刑法の網の目をくぐっているからといって、それが一般的用語と
しての「詐欺」に該当しないというわけでは全くない。


今日はここまで。

425 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 18:13:23 ID:???
値上げしました、今月から、1万円です! とか言われても、実際腕は上がって
ないに1万ペソ。

426 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 18:35:28 ID:???
こういった議論を見ていると、まあ、あれだ。
当たってなんぼやな、占いはw
22才の青年よ、若いのおw
まあガンガレ。

427 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 18:39:19 ID:???
40間際のおっさんよ!
年だのぉ〜w
まあガンガレ。

428 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 19:08:22 ID:???
>>1 は科学と擬似科学の区別もつかんやつなんだろうな、かーいそーに。

法律で占いをどのように定義しているのか、調べて見ろ、ぼけ。

>>422

 それは一つの実例だろ。一つの実例を持って占い全体を詐欺というわけか。
それなら医者一人の誤診をもって医学をインチキというのと同じじゃん。

>>425 医者だって診療報酬が上がったからって、腕前はあがっとらんよな。
それはどう説明するん?

429 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 19:29:24 ID:???
>>382 :1 :04/12/24 08:45:49 ID:???
>>268

>> >例えばだ、「夕暮れが赤いから、日本共産党は正しいと思う」という言い分の
>> >どこにまっとうな根拠がある?

>> バカか、まったく関連がないものをデタラメ結びつけてはない。

>「こういう星の並びだから、こういう運勢」という論理が、まさに
>「まったく関連がないものをでたらめ結びつける」行為だと言ってる
>わけ。そういうことをやってしまった場合、それを「根拠」とは呼ば
>ないのだとすれば、占いには根拠がない。そうではない場合、「夕暮
>れが赤いから共産党は正しい」という言い分には立派な根拠があるこ
>とになる。

夕日が赤いから共産党が正しいと主張したところで主張する人間なりの根拠はあるだろうね。
だが、それを根拠とする人間にアドバイスを求めるのかな?
占い師は自分の占いの方法を自己アピールに使うことがほとんどだ。
四柱推命で占います。占星術で占います。タロットで占います。
すなわち、自分の判断の根拠として、明示している

よって、それによって、どの程度信頼のおける回答が得られるのかを
お客に対して判断可能のように明示している。
占い方法が書いていない、占い師はほとんど居ないだろう。
お客は、占い自体を知らなくてもタロットは当たりますか?とか、
四柱推命は当たりますか?と事前に他から情報を得ることができる。

それなのに、根拠不明の詐欺というのは、おまえの都合に過ぎない。
判断根拠は明示している以上、それが科学的で有ろうが無かろうが何一つ問題はない。
問題なのは、おまえの理解力と都合のみだ。

430 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 20:24:15 ID:???
上に書いてないので、普通は必要ではないが
>>1 =>>382 はバカだから書いておくけど

タロット、易占、四柱推命、占星術、ルーン、算命学等
全て基本的な解読手順や基準は存在する。
だからこそ、書籍などになって、複雑な手順が説明されている。
でまかせなら、1行で、「適当にこたえる」と書いてあるだけだろう。
バカは、それすらも知らないかもしれないからな。

よって、その時々のでまかせで、適当な回答を出すわけではない。
どの占い方法にも基本的な回答というのは存在する。

すなわち、
同じ星の配置からは、同じような回答がでる。
タロットや易は厳密に同じにはなりにくいが
同じカードからは同じような回答が出る。
同じ易の八卦からは同じような回答が出る。
基本的なセオリーがあるものだ。
口からでまかせを言うのではない。

判断もとの象徴が無く、思ったこと、感じたことを言うのは霊感だけ。
それに霊感は厳密には占いではない。

占いとは、道具やデータを用いて予測する技術のことだ。

431 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 20:33:17 ID:???
>>383
そーなんだ(w

432 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 20:36:29 ID:???
>>422
申し訳ありませんが
それだけでは「社会が占いを詐欺と認定するだけの根拠を立証している」とは
言えないと思います。
単に占い師の占いがハズれただけ。
天気予報をハズした気象予報士が詐欺師にあたるなんてことはないでしょう。

433 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 21:27:02 ID:???
>>424
>科学的ではないと言いながら、
>占いというものの背景にある何らかのメカニズムが存在し、それによって
>占いが運勢や運命を言い当てるのだというほのめかしはきちんとやってる
>わけだよな?そんでもって、いざ当たらなければ「必ず当たるものでは
>ない」と居直ってすませる。

これはアンタの個人的な解釈。
占いの種類はいくつもあるが、その多くは昔の人間が未来や運勢を知るために
考案した技法。占い師はその技法を行なっているに過ぎない。
それに客も占いがそういうものだという認識はある(個人差はあるだろうが)
のだから、別に占い師が客を騙してることにはならないハズ。

それと法的には占いは詐欺に当たらないというのは認めるんだよね?
それでも占い師を詐欺師と呼ぶということは、単にアンタの個人的な感覚の問題
だろ。ただアンタが占い師を詐欺師と呼びたいだけ。
まぁ占い嫌いたちはみんなそうなんだろうけど、この世はそんな人種ばかりではない。

>刑法の網の目をくぐっているからといって、それが一般的用語と
>しての「詐欺」に該当しないというわけでは全くない。

これこそ個人的な感覚を他人に押し付けているだろ。決してみんながみんな
そう思ってるわけではない。
「刑法の網の目をくぐってる」なんて、悪いことしてない人間を犯罪者みたいに
言うのは一方的過ぎるぞ。

434 :ついでに:04/12/24 21:36:44 ID:???
>>424
>いざ当たらなければ「必ず当たるものではない」と居直ってすませる。
>そして取る金は一丁前。

これはNHKの天気予報にも当てはまるな。
受信料は一丁前に取るのにハズすと「必ず当たるものではない」と居直る。
占い師を詐欺師を呼ぶなら、NHKの気象予報士も詐欺師と呼んでくれw

435 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 22:59:01 ID:???
もう、>>1 はバカだから、教えてやるのはやめようよ。
最初から理解するつもりのないやつなんだよ。何でも反対の野党みたいなバカ
からかっても時間のむだだろうよ。

436 :名無しさん@占い修業中:04/12/24 23:46:08 ID:???
小生意気で無知、頭ごなしに占いを否定するのがガキ。
相場は決まっているがな。

437 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 00:03:10 ID:???
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 | 次でボケて! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|ボケて! |
    ∧| 次でボケて! |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    | 次でボケて! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚▲゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
ケ| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    | 次でボケて! |
_| 次でボケて! |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    | 次でボケて! |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ


438 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 00:10:12 ID:???
めり くりつまつ でんねん

439 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 00:27:48 ID:???
>>422
漏れの場合、半ば義理で2度会って断った見合い相手が、逆ギレしてきて、
その理由の一つに、向こうが勝手に占い師のところに行って、占ってもらったら
「前世で私たちは夫婦で来世も夫婦になろうと誓い合った」と言われたから、
というのをあげていた。不気味だった。
同時に、いいかげんなことを言ったその占い師を、仕返し屋をやとってでも
営業妨害してやろうか、と真剣に思えるぐらい腹が立った。

ちなみに見合いの相手は、南海の無人島に二人っきりで漂流してたどり着いたとしても、
絶対オマエには触るかい!というぐらいキモかった。

440 :208:04/12/25 07:12:06 ID:???
>>379

あらかじめ言っとくが、もし君が主客二元論に基づいた近代科学の
方法論に必要以上に固執するようなことがあるなら、ここでの議論は
不毛であるか又はかなり遠回りなものになるかもしれない。

>だが、無根拠な世界モデル(占い理論)に従って認識を行った場合、
>認識の蓋然性は「確実に」低下することは当然だよな?そこで依拠
>している世界モデルが無根拠である限り。

そこで、占いが対象とする「世界」とは何かという問いが出てくる。
特定の世界モデルの内部で蓋然性が保たれているか否かと、
モデルが想定しない領域に対する説明能力は別の問題だし。

認識の段階を、主観性の強さに応じて便宜的に4つに区分する。

自己 > 意味 > 感覚 > 外界

我々が物事を認識するとき、たとえば視界に飛び込んできたものを
そのまま受け入れるというよりは、自分に対しその物事がもたらす
意味(価値、重要さ)のほうが本質的である場合がほとんどだろう。
自然科学の対象が感覚の外にある客観的な領域であるならば、
占いの関心は、自己と世界の関係性を媒介する意味付けの領域。

・・・といっても抽象的すぎるので、追々肉付けしないと。

441 :208:04/12/25 07:17:45 ID:???
>>381

>わからない。「日本国」という三文字の漢字は、この国という実体に
>割り当てられた「記号」だということは分かる。同じように「天皇」
>は、この国の歴史的国家元首の「記号」であり、同時にこの国の元首
>崇拝の歴史や、現状でも根強く残る国家主義、右翼思想の「記号」に
>もなっているということではないのか?

前提として、国家そのものと元首はイコールではない。
天皇が元首であるとしても、この国という実体を指し示す記号としての
「日本国」という呼称を「天皇」で代替することはできない。

ところで、天皇に立場とか政治思想を見出すのは知識としてだよね。
感情的な受容とか反発については考えなかった?

>結局それは割り当てられた実体と記号との間の論理的距離が遠いという
>だけじゃないか?どちらにせよ、何らかの実体を示す記号に代わりは
>ない。そして、ここでの争点は、ここでの記号と実体との間の関係性
>が妥当なものかどうかだよ。

パースの記号論の「象徴記号」概念(!)ではそう還元されてしまうが、
ここでの区別は「論理的距離が遠い」ことそのものを利用した心的効果を
重視してのこと。そこに占いの効用もマイナス面も存在する。
この先を語るのは、占いのプロトコルがどういうものかをある程度把握
してもらわないと糠に釘なところもあるのだが。

442 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 09:55:57 ID:lxjlEpTN
占い擁護側の意見を読んだけど、はっきり言ってピントがはずれているね。

私は占いや占い師を必ずしも否定する訳じゃないが、
占いが社会的・倫理的に許される状態になっているのか、という点については
もっときちんと論じてもいいはずだ。

そもそも、悪徳占い師を排除するような構造を占い業界は持っているのか?
占い師が「あなた○○しないと××になりますよ」みたいな言い回しをすることには、
一種の心理的脅迫として規正をかけてもいいんじゃないか?

こういう議論は、占い師側から自主的に出てきていいことのはずだ。
それが出てこないとなると、業界そのものが自浄作用のない、
いかがわしい世界だと思われても仕方がないだろう。
占い師側は、占いが詐欺師である根拠を示せ、なんてことを言う前に、
「詐欺師だ」と陰口をたたかれるだけの余地が現実にあることをまず認めるべき。

占いが何か、なんて本質論は占い師業界内部でやってくれ。
占いの消費者たる一般人としては、もっと別に答えてほしいことがいっぱいある。

443 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 09:57:17 ID:???
>>442
規正→規制でしたね。失礼。

444 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 10:53:05 ID:???
>>442
それはスレ違い。

このスレは、
>>1の自己満足のために、占い師否定をし、
>>1の自己意見のみの主張のために存在し、
>>1の無知を晒すスレである。

445 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 11:06:17 ID:???
>>442
残念ながら、そのような意見が実効性を持つほどの余裕を
この世界に期待するのは今の時点では無理かと思われます。
だいいち、

>占いが何か、なんて本質論は占い師業界内部でやってくれ。

と仰りますが、占いの本質を問うこと自体がタブー視されてきた
閉鎖的な世界から、対外的な議論に耐える強度を備えたものが
何か出てくるほうが奇跡に近いわけで。

2ちゃんねるのような場所で割合自由に発言しているのは殆どが
直接な利害関係を持たないアマチュアの方ではないでしょうか。

446 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 11:41:21 ID:lxjlEpTN
>>445
なるほど、そうかもしれませんね。
それでも、もう少し書いてみますが・・・


>>1の持つ悪意に関してはさっ引いて読むとしても、
占い師業界全体が詐欺師呼ばわりされてしまうだけの現実は、やはり厳然とある。
>>444のように、>>1個人を批判することで、そういう現実から話を逸らすようでは、
やはり占いや占い師はいかがわしい、ということになってしまう。
もしプロの占い師がここにいるなら、きちんと正面から誠意を持って答えるべき。

たとえば、>>421が、もしプロの占い師の書き込みだったとしたら、
これは占い師のレベルの低さを如実に表すことになると思う。
占い師全体がいかがわしく見られてしまったとしても、仕方がないだけの現実がある。
その現実に目を向けず、小理屈だけで占いを擁護しようとしているのだから。
こんな小理屈で、占い師業界全体がもつ現実の問題がごまかしきれるとでも思っているのだろうか?
ここにいる占い師は、なぜ>>421のような態度を厳しく批判しないのか?


私は、占いや占い師を一律に否定するつもりはありません。
むしろ、占い師側に多少なり期待をしてこれを書いていることを付け加えておきます。
期待はずれでない書き込みがあるといいんですけどね。

447 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 12:21:12 ID:???
>>442
>占いが社会的・倫理的に許される状態になっているのか、という点については
>もっときちんと論じてもいいはずだ。

法的に許されている以上、倫理的には意見が分かれるでしょうが
少なくとも社会的には間違いなく許されています。
朝のテレビの占いコーナーに苦情が殺到するなんて話を聞いたことがありますか?

>占い師が「あなた○○しないと××になりますよ」みたいな言い回しをすることには、
>一種の心理的脅迫として規正をかけてもいいんじゃないか?

脅迫の意味を間違ってますね。
占いは科学的根拠がないことが前提になってますし、占い師の意見を信じる信じない
は客の自由。そんなことにまで規制をかけられたら「言論の自由」の侵害。
まぁバカ占い師が大した根拠もないのに「100%間違い無いから私の言う事を聞きなさい」
なんて言ってれば確かに問題ですけどね。こういうヤツが実際にいて占い業界の名を
貶めているというコトには同意。

>「詐欺師だ」と陰口をたたかれるだけの余地が現実にあることをまず認めるべき。

陰口を叩かれる余地は確かにあると思う。しかしモラルを守っている占い師に向かって
「おまえは詐欺師だ」というのは名誉毀損(法的にも)だし
「占いは詐欺だから弾圧しよう」なんて考え方は人権侵害もいいとこ。
このスレのスレタイと>>1に書かれてる文章がこの名誉毀損と人権侵害に近いと思う。

>占いが何か、なんて本質論は占い師業界内部でやってくれ。

いちいち反論するようで申し訳ありませんが、「占いに科学的根拠はない」と
占いの本質について一生懸命言及してたのは否定派だと思うのですが?

448 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 12:31:59 ID:???
>>446
>その現実に目を向けず、小理屈だけで占いを擁護しようとしているのだから。
>こんな小理屈で、占い師業界全体がもつ現実の問題がごまかしきれるとでも思っているのだろうか?
>ここにいる占い師は、なぜ>>421のような態度を厳しく批判しないのか?

それは>>421>>1に対する反論だから。
>>421が小理屈で占い師を擁護してるっていうのは理解できないですね。
>>421は単に事実を主張しているだけ。占い業界のモラル問題は
このスレの議題ではないハズ。
占い師は詐欺師ではないと主張しているだけの>>421をなぜそんなに非難しなくちゃ
ならないんですか?

449 :442:04/12/25 12:42:45 ID:???
>>447
ご回答ありがとうございます。


>少なくとも社会的には間違いなく許されています。

その通りですが、占いが抱える問題がクローズアップされてくれば、
その許容の度合いもシビアになってくるでしょうし、
占い師側も自発的にシビアに基準を科していくべきではないでしょうか。

つい最近、血液型占い番組が問題になったこともありましたしね。
(血液型占いを他の占いと一緒にしてしまうことには異論もあるでしょうが、
外部から見れば、どちらも同じように見えるというのも現実です)


>まぁバカ占い師が大した根拠もないのに「100%間違い無いから私の言う事を聞きなさい」

そういうやり方には明確に規制をかけるべき、という意味です。

また、悪徳占い師を批判する言葉は占い師からよく聞きますが、
そうした業者を排除する組織的な動きが、占い業界の内部から起こってこないのはなぜですか?
外部から見れば、これは「自分は悪徳じゃないんだよ」とアピールするためだけの
空疎な宣伝文句として悪徳占い師批判を使っているようにも見えます。
きっちりとした姿勢が見えない限り、そう受け取られても抗弁のしようがないのでは?


>占いの本質について一生懸命言及してたのは否定派だと思うのですが?

占いとは何か、たとえ非科学的だとしてもそれを行う意味は何かについて、
占い師側から積極的に説得力あることが言えるかどうかが重要でしょう。
占い師にそれがきちんとできていないから、批判される余地があるのだと思います。

450 :442:04/12/25 12:56:50 ID:???
>>448
>占い業界のモラル問題はこのスレの議題ではないハズ。

ここは全く私の認識とは違うようですね。
>>1そのものが、占い師一般のモラルの問題を問うているはずです。

必ずしも個々の占い師がすべて悪徳であるとは思いませんが、
「あれは詐欺だ」という印象や反発を持たれるだけの余地は現実にある。
そこをどうにかしなければ、いくら正論を言っても納得させるのは難しいでしょう。
業界自体が、悪徳をきちんと排除していて、利用者は安心してそれを受益できる。
そういうシステムがない以上、利用する側は、
常に「この占い師は詐欺師かな?」と疑う余地を持たざるを得ない。

要するに、>>421は、
一般消費者がもっとも大事に考えるはずの問題をないがしろにしている、ということです。
「個々の」占い師は詐欺師とは限らない、と反論されても、
私にしてみれば、「当たり前のことを言って大事な問題を回避した。
大事なのは、悪徳に当たらないで占いを受けられることなのに」と見えるわけです。

451 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 13:14:20 ID:???
>>449
>また、悪徳占い師を批判する言葉は占い師からよく聞きますが、
>そうした業者を排除する組織的な動きが、占い業界の内部から起こってこないのはなぜですか?

それは警察でも難しいからじゃないですか?
どこまでが悪徳業者かという線引きも難しいですし、占い業界もそれほど統一化
されてるわけじゃないですからね。
特に悪質な占い師っていうのは組織に属さないで個人でやってる人たちだと
思うのですけど、そういう人たちを占い業界の自治でどうにかするってのは
かなり難しいと思います。

>占いとは何か、たとえ非科学的だとしてもそれを行う意味は何かについて、
>占い師側から積極的に説得力あることが言えるかどうかが重要でしょう。

これに関しては上のほうでいろんな人が言及してると思うんですけど。
個人的な意見を言わせてもらえば、何言っても「科学的根拠がない」と
一蹴してきた否定派にこれ以上何を言えばいいの?って感じですが。

まぁ「何やってても非難する人間はいる」ってのが正直な感想ですかね。
2ちゃんですから。

452 :442:04/12/25 13:18:37 ID:lxjlEpTN
補足しておくと、
>>1の書き込みは、いかにも悪意があるものですが、
しかしその分を差し引けば、必ずしも否定できないだけの内容も指摘されていると思います。
そこに占い師側がどう答えるのかを私は注目して読んでいたのですが、
ざっと見た限りで、誠意のある回答はせいぜい>>80くらいでしょうか。
悪意の応酬をするばかりではない、きちんとした意見が聞きたいです。

453 :442:04/12/25 13:25:39 ID:???
>>451
>そういう人たちを占い業界の自治でどうにかするってのは
>かなり難しいと思います。

悪徳業者に対して直接にどうにかできなくとも、逆に、
安心できる占い師を認定する基準を作っていくことくらいはできないのでしょうか。
悪徳占い師に気を付けるよう、占い師たち自身がキャンペーンをはるとか。

いずれにしても、何もしなければ、
「できることもあるのに何もしていない」と受け取られてしまうでしょう。


>一蹴してきた否定派にこれ以上何を言えばいいの?って感じですが。

なら、煽るだけの否定派にではなく、私に言ってください。
科学的根拠がなくとも占いに意味があることを示す、説得力ある言葉をです。

454 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 13:34:33 ID:???
>>450
だから…
>>421>>1に対して「詐欺師ではない」と事実を主張しているだけであって
別に悪徳占い師を擁護してるわけではないでしょう?

>大事なのは、悪徳に当たらないで占いを受けられることなのに

確かにそうですけど、>>421は別に、全ての占い師が清廉潔白だなんて言ってないと
思うのですが。

455 :442:04/12/25 14:11:26 ID:???
>>454
ええと、そういう問題ではありません。

>>451>>1のはらむ本質的な問題には何も答えず、
「詐欺」という言葉の解釈という些末な話に逃げ込んでいる、ということです。

>>1の問題提起をきちんと受け止めれば、
たとえば>>80のような回答が返ってきてもおかしくはない。
それと比べればただの揚げ足取り、悪意の応酬であって、
真の問題を回避しているだけ、ということです。

421さんの口から、きちんとした話を伺えるのならまた違いますが。

456 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 14:54:58 ID:???
>>455
>>1は「占いという詐欺行為を許してよいのか?」と言っているのに対し
>>421は「占いは詐欺行為ではない」と言っている。
どこが些末な話なのか?

「占い業界の問題点」と「占いは詐欺か否か」という話題を切り離して考える
ということをアンタが出来ていないだけだろ。
話の要点をずらしてるのはハッキリ言ってアンタだよ。
単に>>1を擁護したいだけなんじゃないの?

457 :1:04/12/25 15:25:26 ID:???
みなさん、メリークリスマス。


>>429

> 夕日が赤いから共産党が正しいと主張したところで主張する人間なりの根拠はあるだろうね。
> だが、それを根拠とする人間にアドバイスを求めるのかな?
> 占い師は自分の占いの方法を自己アピールに使うことがほとんどだ。
> 四柱推命で占います。占星術で占います。タロットで占います。
> すなわち、自分の判断の根拠として、明示している

その判断の根拠がインチキであると言ってるわけ。インチキ形而上学
みたいなもので、あたかもそれが、占いが事象を言い当てるための
正当な根拠となっているかのように装っているわけだろ?そこに詐称
がある。

> それなのに、根拠不明の詐欺というのは、おまえの都合に過ぎない。

四柱なんとかが根拠として正当でないと言ってるわけ。それが正当な
根拠であることが正しく説明されていない。だから、占いが当たる
メカニズムの演繹的な説明がなされていないわけだよね。一方、当たる
かどうかという部分に関する帰納的な検証もまるでやってない。それを
検証するための方法論は統計学として確立しているにもかかわらず、
だぜ?

そういうのを指し示す日本語がある。


「インチキ」

458 :1:04/12/25 15:26:28 ID:???
>>430

どんなに複雑な手順を踏もうが、その手順がすべてインチキなんだから
意味ねえっての。

459 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 15:30:47 ID:???
このスレ、上のほうでは「占いの根拠は何か」という議題で
「科学的根拠がない」という理由で否定派が圧倒的に有利だったけど
議題が「占いは詐欺か否か」に変わったら
「法的に占いは詐欺罪に当たらない」という理由で肯定派が有利になってる。

だから>>455は必死に議題を変えようとしてるんだろ。
中立っぽい言い回ししてるけど、なんのこたあない。
単にディベートを有利にしたいだけの屁理屈こねてるアンチ。

460 :1:04/12/25 15:31:12 ID:???
>>433

> 占いの種類はいくつもあるが、その多くは昔の人間が未来や運勢を知るために
> 考案した技法。占い師はその技法を行なっているに過ぎない。

昔の人間が、おぼつかない知識で適当に「考案した」技法なんてものが、
それによって、場合によっては未来の事象までを言い当てるという主張が
そもそも不当なんだっつの。

> それに客も占いがそういうものだという認識はある(個人差はあるだろうが)
> のだから、別に占い師が客を騙してることにはならないハズ。

いや、その「技法」だか何だかが、事象を言い当てるために寄与するのだ
というほのめかしは、それが暗黙的であるか否かはともかく、実際問題
存在する。そこをごまかすなよ。

> それと法的には占いは詐欺に当たらないというのは認めるんだよね?
> それでも占い師を詐欺師と呼ぶということは、単にアンタの個人的な感覚の問題
> だろ。ただアンタが占い師を詐欺師と呼びたいだけ。

社会規範の問題は、確かに主観の問題だ。そもそもな、特定の物事を
よい・悪いと分類する行為は「価値評価」であって、それが客観的で
あるということは原理的にあり得ないだろ?便宜上「客観的」と呼ぶ
場合もあるが、結局それは主観間のコンセンサスをそう呼んでるだけ。

> 「刑法の網の目をくぐってる」なんて、悪いことしてない人間を犯罪者みたいに
> 言うのは一方的過ぎるぞ。

オレは占いで金を儲けるという行為が倫理的に「悪」であると主張し、
その理由をきちんと書いてるつもりだよ。

461 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 15:36:15 ID:???
占いのメカニズムを証明しろだって? できる所と出来ない所があるべw
紫微斗数など原理すらわからんw

しかし原理を科学的に説明できなくても、当たるときは当たる。

何でもかんでも「科学的に実証しる!」というのは無理。
逆に現在の科学が、こういった世界を解明できないレベルの科学なのかもしれん。
そう考えたことはないかね?
しかし現代の科学のレベルから見れば、未解明の部分が多すぎるので、
迷信と言われても仕方ない部分はある。

しかし科学的に証明できないのはインチキと一刀両断するのはいかがなものか。
これはこれで偏重思考だと思う。

それから占いは、必要とする人が使用し、頼りにすればよい。
また、占いの周辺で起こっていること(たとえばグッズ販売)と、占いそのものは切り離して
考えるように。

>>1や他の否定者の意見を見ていると、一方的。偏り過ぎ。それと、占いのそのものや世界の
ことを知らな過ぎ。その辺に落ちている情報を元に、勝手に思いこんでいる部分が多い。
もう少し勉強するように。


462 :1:04/12/25 15:36:34 ID:???
>>440

> あらかじめ言っとくが、もし君が主客二元論に基づいた近代科学の
> 方法論に必要以上に固執するようなことがあるなら、ここでの議論は
> 不毛であるか又はかなり遠回りなものになるかもしれない。

むむむ、オレはかなーり素朴な人間だから、現代思想なんてサッパリだが、
なんとかがんばってついていくぜ・・・いや、ついていきたいです。

> そこで、占いが対象とする「世界」とは何かという問いが出てくる。
> 特定の世界モデルの内部で蓋然性が保たれているか否かと、
> モデルが想定しない領域に対する説明能力は別の問題だし。
> 認識の段階を、主観性の強さに応じて便宜的に4つに区分する。
> 自己 > 意味 > 感覚 > 外界
> 我々が物事を認識するとき、たとえば視界に飛び込んできたものを
> そのまま受け入れるというよりは、自分に対しその物事がもたらす
> 意味(価値、重要さ)のほうが本質的である場合がほとんどだろう。
> 自然科学の対象が感覚の外にある客観的な領域であるならば、
> 占いの関心は、自己と世界の関係性を媒介する意味付けの領域。

これはウソくさいよ。なんだかんだ言いつつ、占いは主観的解釈や
評価の問題を扱っているわけではない。どの株が儲かるか、どのような
国家政策をとるべきか、特定の男性とつきあうべきかどうか、その他、
まさに「この現実世界での」振る舞い方について言及するじゃん。
そこでは価値評価だけがいじられているわけではないと思うぞ。

463 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 15:37:57 ID:???
>>462
君は、自分の中で、何が問題なのかの整理が付いていない。

464 :1:04/12/25 15:40:46 ID:???
>>441

> ところで、天皇に立場とか政治思想を見出すのは知識としてだよね。
> 感情的な受容とか反発については考えなかった?

もちろん、「天皇」という記号は、感情ともリンクするだろうと思う。
要するに記号←→実体間のリンク関係は1対1でもなければ、要素間の
距離も短いとは限らないってことやね。

> パースの記号論の「象徴記号」概念(!)ではそう還元されてしまうが、
> ここでの区別は「論理的距離が遠い」ことそのものを利用した心的効果を
> 重視してのこと。そこに占いの効用もマイナス面も存在する。
> この先を語るのは、占いのプロトコルがどういうものかをある程度把握
> してもらわないと糠に釘なところもあるのだが。

むはぁ・・・記号論ははなっから無理だから手を出さなかったよ。
そんで、論理的距離の遠さの部分、本質的なんだとすれば、説明を是非。

ただし小学生、いや、中学生ぐらいなら分かるようなのキボンヌ

465 :1:04/12/25 15:48:28 ID:???
>>461

> 占いのメカニズムを証明しろだって? できる所と出来ない所があるべw
> 紫微斗数など原理すらわからんw
> しかし原理を科学的に説明できなくても、当たるときは当たる。

まず、なぜ原理を科学的に説明すること(演繹的な検証)がそこまで困難なのか?
という問題。なんでだろな?

それから、当たるというのならなぜそれを、学会が認める程度厳密にしっかり
データをとって評価しないのか?それほど困難ではないはずだよな?
この部分(帰納的な検証)についてすら全くデータが提出されていない理由は
どこにある?

この2つを考え合わせれば、きわめて高い確率で占いというものがインチキだと
想定してかまわないのではないだろか?

どう?

466 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 15:51:14 ID:FbqaxwCx
>>465

> それから、当たるというのならなぜそれを、学会が認める程度厳密にしっかり
> データをとって評価しないのか?それほど困難ではないはずだよな?
> この部分(帰納的な検証)についてすら全くデータが提出されていない理由は
> どこにある?

これ以上、悪用する人間を増やさないためだと思うよ。マジレスだが。

467 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 15:58:52 ID:???
>>465
> まず、なぜ原理を科学的に説明すること(演繹的な検証)がそこまで困難なのか?
> という問題。なんでだろな?
> それから、当たるというのならなぜそれを、学会が認める程度厳密にしっかり
> データをとって評価しないのか?それほど困難ではないはずだよな?

その作業は、個々が行っているのが現状。またそのデータそのものが、占いの秘伝にも
なりやすい。故に公開されにくくなっている。
だから公開された場所、あるいは何らかの公的組織があって、研究しているのは希。
これらは知る人知る世界になる。しかし、演繹的な検証を試みている人達はいる。
また仮説を立てて頑張っているところもある。

しかし占いの世界は、住人そのものの絶対数が少ないので、現時点では、あらゆる点に
おいて個人レベルに納まるのが実情なのだと思う。

だからイカサマや詐欺紛いなことも起こりうるわけなのだろう。
未整理の部分、発展途上の部分は多いと思うね。それは否定しない。

> この部分(帰納的な検証)についてすら全くデータが提出されていない理由は
> どこにある?
全く提出されていないわけでは無い。日本においても、某占術では、某団体が臨床ベースで
統計を取っている。そして実際の医療現場でも使用を試みている。

また戦後、某大学の某教授が書きした貯めた某占い本は、数万人のデータから帰納的に
得られた判断を徴、その世界では秘伝本となってる。

しかしこれらが、君達の「科学的」な精神を満足させるかどうかは別だ。

占いは、こういったデータベースがそのまま、秘伝や奥義になりやすいので、秘匿されやすい
部分があることを、先ず知るといいだろう。独特の世界なのだよ。

468 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 15:59:05 ID:???
>>460
>昔の人間が、おぼつかない知識で適当に「考案した」技法なんてものが、
>それによって、場合によっては未来の事象までを言い当てるという主張が
>そもそも不当なんだっつの。

だから昔の人間がそう思ってやってただけだろ占いは。
昔の人間が作った技法を、依頼を受けて行って報酬を受け取ることに何の問題があるのか?

>いや、その「技法」だか何だかが、事象を言い当てるために寄与するのだ
>というほのめかしは、それが暗黙的であるか否かはともかく、実際問題
>存在する。そこをごまかすなよ。

占い師だって商売だから宣伝くらいするさ。ただその宣伝を「ほのめかし」
って言い方にすげかえるのは止めてくれないか。

>オレは占いで金を儲けるという行為が倫理的に「悪」であると主張し、
>その理由をきちんと書いてるつもりだよ。

その倫理的ってのもあんたの主観だろ。
占いで金を儲けるという行為は法的にも社会常識的にも「悪」ではない。
もし「悪」ならば、科学万能主義が世間を支配した時点で占いは滅んでたハズだよ。

469 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 16:13:01 ID:???
>>1
占うのも占われるのも個人の自由。
それは法的にも保証されている。

なぜたったこれだけのことを必死になって弾圧しようとするのか?

470 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 16:15:18 ID:???
>>1の本心は、占いに興味津々なのだろう。
こうやって挑発することで、何かを得ようとしている。
ありがちなパターンとみたがw


471 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 16:30:16 ID:???
>>470
どっかの占い師に嫌な思いをさせられたヤシだと思うがな>>1は。

472 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 16:35:29 ID:???
そうかなあ。書き込みを見ると、思考パターンは筋が通っている。
だから占いのことを知らない人なんだと思う。物事をよくしれば、
「なるほど」と納得するタイプとみたが。

「占いの被害にあった」とわめく人間のほとんどは、本人にも非があり、
多くはあまりオツムが良くないw
>>1はそういったオバカちゃんとは少し違う感じがするな。

473 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 16:45:35 ID:???
おや>>1は沈んだかえ?

474 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 16:46:39 ID:???
>>1
占いの当たる当たらないは統計学の範疇にないんだよ。

> 一方、当たるかどうかという部分に関する帰納的な検証もまるでやってない。
> それを検証するための方法論は統計学として確立しているにもかかわらず、
> だぜ?

それなら「当たる」とはどういうことかを定義しなければならない。しかし、
それは人間の主観の問題だから、数値化出来ない。そんな事も分からずに
「方法論は統計学として確立している」なんていうところをみると、統計学すら
できないんだろ。おめでたいうすらバカだな。 いい怪訝屁理屈をやめたらどうだ。

それから>>449

>そうした業者を排除する組織的な動きが、占い業界の内部から起こって
>こないのはなぜですか?

啓蒙している占い師も一杯いるぞ。アンタが知らないだけなんじゃないか。
一口に「業界」というけれど、医学界とか教育界の様な組織はないんだよ。
でも啓蒙している人がたくさんいるのに悪徳に引っかかるというのは、振り込め
詐欺をココまで啓蒙しているのにそれでも引っかかる人間がいるのと大差ないが。
いくらインチキ占い師でもまさか4000万円はだまし取るまい。

>>1へ、正義感ぶっているなら、おまいのその屁理屈で「振り込め詐欺」をとめてみな
その方がよほど他人から喜ばれるゾ。

475 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 17:21:55 ID:???
>>465
どこまで嘘つきでおめでたいんだ?
>>321のサイトで、データを取って学会に発表し、
高い評価を得たと書いているだろうが。

オマエは都合の悪いことは全て認めない、バカだ。

476 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 17:24:42 ID:???
注)医学は界じゃなく日本歯科医師会や学会な。
教育は文部科学省と各都道府県の教育委員会な。
どちらも界はないから。

あとは全スレ、めんどうでまったく読んでいないのだが。

477 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 17:26:40 ID:???
>>474
>正義感ぶっているなら、おまいのその屁理屈で「振り込め詐欺」をとめてみな
>その方がよほど他人から喜ばれるゾ。

同意だな。2ちゃんなんかでウダウダ言ってるよりはK察にちょっとでも
協力したほうが世のため人のためってもんだw

478 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 17:33:48 ID:???
オワタ

479 :442:04/12/25 17:34:57 ID:???
>>459
>「科学的根拠がない」という理由で否定派が圧倒的に有利だったけど

この認識には疑問があります。
科学的根拠がなくとも、重要視され、社会の中で中核になっていることなんて、
この世にはたくさんありますよ。倫理や道徳がその例です。
科学的根拠があることに、必要以上に大きな意味を持たせすぎているから、
否定派が有利に感じられるだけです。


>「法的に占いは詐欺罪に当たらない」という理由で肯定派が有利になってる。

この認識にも疑問だがあります。
占いの法的な位置づけが明文化されているわけではない以上、解釈の余地があるわけで、
場合によっては詐欺罪に当たることもある、その判断は裁判所がする、
が本当ではないでしょうか。
原理的に詐欺でなくとも、詐欺に当たるケースが現実に多ければ、
それは法なり体制なりのほうに不備があると考えるべきです。
これも、それだけで「肯定派が有利」な議論になっているとは思えません。

480 :442:04/12/25 17:35:34 ID:???
>>456
>「占い業界の問題点」と「占いは詐欺か否か」という話題を切り離して考える
>ということをアンタが出来ていないだけだろ。

「占いは詐欺か否か」については、上に書いた通りの考え方をしていますので、
そもそも論じる意味はないと思います。「場合による」という回答ですべて終わりですから。
むしろ、占い師が詐欺師のイメージで見られてしまう構造的な理由こそ考えるべきです。


>>456>>459の両方にはっきり言いますが、
つまらない邪推はやめてください。
こちらは、占い師がどれだけ積極的に占いの意味を打ち出せるのか、
どれだけの意識をもって占いに従事しているのか聞いているだけです。
>>1とこちらとの意見の相違にしても、細かく見ていけばいろいろあるはずです。

481 :442:04/12/25 17:39:39 ID:???

>>474
>啓蒙している占い師も一杯いるぞ。アンタが知らないだけなんじゃないか。

確かに知りませんが、その占い師たちの啓蒙活動は一般の人にどれだけ浸透しているのでしょうか?
知らない人もかなりいるのが現実ではないでしょうか?
どんなに啓蒙をする占い師が多くとも、それぞれが単発で行っていては、ほとんど意味がないかもしれません。
私が聞きたいのは、なぜ組織的かつ大規模に悪徳業者徹底排除の意志を示さないのか、
できない理由があるとしたら、それをどうにかする気が占い師にあるのか、です。

482 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 17:46:43 ID:???
ここまで熱く語られなければならない話だろうか? ここで。

ビジネス板に引っ越ししたらどうなのさ?

483 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 17:55:33 ID:???
>>480-481
>こちらは、占い師がどれだけ積極的に占いの意味を打ち出せるのか、
>どれだけの意識をもって占いに従事しているのか聞いているだけです。

それはスレ違い。よそで聞いてくれ。

>私が聞きたいのは、なぜ組織的かつ大規模に悪徳業者徹底排除の意志を示さないのか、
>できない理由があるとしたら、それをどうにかする気が占い師にあるのか、です。

どうにかする気があったとしてもその意志を世間に打ち出せるほど占い業界に
チカラはない。占いのCMをテレビでやってるの見たことあるか?

アンタ言いたいことがハッキリしないんだよ。もっと要点を簡潔に言ってくれよ。

484 :442:04/12/25 18:05:08 ID:???
>>483
>それはスレ違い。よそで聞いてくれ。

なぜですか?
占い師が自分の行う占いの重要性や根拠について、きちんと示すことができるかどうかは、
占いが倫理的にかなう行為かどうかを判断する上で、たいへん重要だと思いますが?
きちんと答えてしまえばそれで終わりなのに、なぜしないのでしょう?


>どうにかする気があったとしてもその意志を世間に打ち出せるほど占い業界に
>チカラはない。占いのCMをテレビでやってるの見たことあるか?

ならば、業界そのものが不健全だということです。
いろいろ言われても仕方がないだけの余地がある、ということです。
>>1を一方的には非難できないのでは?


>アンタ言いたいことがハッキリしないんだよ。もっと要点を簡潔に言ってくれよ。

>>442がすべてですよ。
なかなか通じないようなのでいろいろ補足しているだけです。

485 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 18:05:36 ID:???
スレ、少し読んでみた。確かに論点が外れてるキガス。
占い師はみんな一匹狼と、プチ党派があるくらいで、何を期待しているのかな?
占いにおいての業界とは、しいていえば、それをとりまく営利企業たちとしかいえないねぇ。その経済指数で、今どんな占いが流行ってるとかがわかる、というようなね。


486 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 18:08:55 ID:???
オワタ

487 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 18:35:12 ID:???
>>484
>占い師が自分の行う占いの重要性や根拠について、きちんと示すことができるかどうかは、
>占いが倫理的にかなう行為かどうかを判断する上で、たいへん重要だと思いますが?
>きちんと答えてしまえばそれで終わりなのに、なぜしないのでしょう?

そんなもんこのスレ見れば色んな人間が色々言及してるだろ。
これ以上なにを言えば満足するんだよ。

>ならば、業界そのものが不健全だということです。
>いろいろ言われても仕方がないだけの余地がある、ということです。

ああそうだろうよ。
だが詐欺をしてないのに「詐欺師だ」って言われて黙ってろと?

アンタ文章力ないんじゃないの?もっと文章の内容をまとめろよ。
っていうかなんていえばアンタ満足するわけ!?

488 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 18:49:51 ID:lxjlEpTN
>>487
>そんなもんこのスレ見れば色んな人間が色々言及してるだろ。

はっきり言って、「私はこう思う」程度の主観的なものばかりで
説得力あるものは全くありませんでした。
この程度の説明しかないのか、これでは科学的根拠がないのひとことで
断じられても仕方ないな、という印象です。


>だが詐欺をしてないのに「詐欺師だ」って言われて黙ってろと?

「占い師は詐欺師である」というのは、別に個々人すべてが詐欺師という意味ではなく
占いというもの全体に対する不信感の表明でしょう。
いくら個々人に良識があろうとも、占いというもの全体に対する疑問に答えなければ
納得しないのが普通ではないでしょうか。
どんなに個々の畜産家が良心的であろうとも、
きちんとした根拠に基づく検査態勢がない牛肉は信用されない、というのと同じです。


>なんていえばアンタ満足するわけ!?

占い師の側から、科学的根拠がなくとも占いがなぜ意味があるかについて、
占い業界外部の人間でもきちんと納得できるような説明を行う。
占い師の側が、占い業界をどのように組織して悪徳業者を排除していくか、
その具体的な見通しをきちんと示す。
そうすれば納得しますよ。

489 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 18:51:50 ID:???
素人を相手にしても疲れるだけだぞ。そろそろ夕飯の時間ダシナ!

490 :442:04/12/25 18:53:20 ID:???
>>489
それが占い師の答えですか?
あなたが占い師なら、少なくともあなたは信用に値しません。
説明責任を放棄していますからね。

491 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 18:58:01 ID:???
アホ。占いは基本的に裏社会の水商売だ。
透明性を求めることが野暮。遊んだことないのか?社会経験ゼロなのか?
生きるセンス身につけろ。
でなきゃお前が自滅するぞ。

492 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 18:59:47 ID:???
まだ業界と言うとる。ダメやこいつ

493 :442:04/12/25 19:02:30 ID:???
>>491
>占いは基本的に裏社会の水商売だ。

期せずして、これはなかなか私にとって納得できる答えです。
こうはっきり言ってくれる方がわかりやすいし、かえって透明です。

悪徳占い師を否定し、自分はそれとは違うと表明する占い師のほうが
むしろ嘘を付いているということでしょうか?

494 :BBB:04/12/25 19:05:38 ID:ll85/eNh
日本でも信奉者が多い、有名な心理学者、カール・ユング博士は、
次のように言っています。

「ロールシャッハ・テストやその他の心理テストによる性格分析よりも、
私は占星術のホロスコープに拠る心理分析の方を信頼する。」

初めは信じていなかったユング氏も、多くの精神分析の患者の出生データを
(もちろんデータのみを)何人かの有名な占星術師に送り、返送されてきた
クライアントの性格分析が「違う占い師でも分析がほとんど同じで、なおかつ正確であることに驚嘆し、」
占星術が信用できるものである事が分かった、と証言しています。

このような流れを汲みつつ、現在は、心理学と占星術を組み合わせた、
「アストロ・サイコロジー」と言う講座がケンブリッジ大学の正規の授業にあります。
日本では、アサヒ・カルチャーセンターで、そのエッセンスが学べるはずです。

統計学的にも、占星術は、フランスやドイツ、チェコなどの統計学者が数万人の出生データを
星の位置と比べ、100%当たるわけではないが、相関関係が見られ、決してデタラメではないことを
証言しています。

私は、他の占いに関しては、良く分かりません。確かに根拠不明で、くだらないのがあることも事実で、
霊感占い師の、「あなたの先祖霊が成仏していない、、、供養料,,,ウン万円かかります、、。」
などと言うのは論外ですが、、、。占い全般を頭か否定するのは如何なものかとおもいますよ。
それから、TVによく出て来る、「ホ●キカズコ」のおばさん、あれは、お遊びのパフォーマンス
の一種だと思いますけど。

495 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 19:08:46 ID:lxjlEpTN
>>494
ユングの占星術実験は、ユング派内部からもその不備と間違いを指摘されていますよ。
あまり真に受けるべきものではないと思います。

ユングの説明には、多少なり納得できるところもありますが、
まだまだ一般的に認めることのできる内容ではない、と私は評価していますが。

496 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 19:09:17 ID:???
水商売、よそのショバには関与しないもんです。
そして、ウチには最高のいい娘がいるよ、と客を取ります。それだけのことです。それくらいあなたが自分で認知すべきですね。
人から教わるレベルのことじゃない。
冬休みの宿題でもしてるんだなw

497 :442:04/12/25 19:12:16 ID:???
>>494
追加ですが、
ホ●キカズコさんに関しては、いろいろなつながりを耳にすることもあります。
それこそ>>491さんの話に絡んでくるのでしょうけど。

498 :442:04/12/25 19:15:20 ID:???
>>496
なるほど。ありがとうございます。

499 :BBB:04/12/25 19:23:38 ID:ll85/eNh
>495

ご指摘ありがとうございます。
ユング自身と占星術の関係は、既に本人が死んでしまっていますし、よく分からないことも、
もちろんあります。ただ、ユング派の心理学者が、占星術の研究に入ってきている事は
確かであり、そして興味深いことです。どうなるか分かりませんが今後の動向を注目したいところです。

500 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 19:23:51 ID:???
>>488
>この程度の説明しかないのか、これでは科学的根拠がないのひとことで
>断じられても仕方ないな、という印象です。

わかったよ。勝手にそう思ってくれ。別にアンタに占いを信じろなんて言うつもりは
まったくない。

>「占い師は詐欺師である」というのは、別に個々人すべてが詐欺師という意味ではなく
>占いというもの全体に対する不信感の表明でしょう。
>いくら個々人に良識があろうとも、占いというもの全体に対する疑問に答えなければ
>納得しないのが普通ではないでしょうか。
>どんなに個々の畜産家が良心的であろうとも、
>きちんとした根拠に基づく検査態勢がない牛肉は信用されない、というのと同じです。

ヒトのやってることが納得いかないからって、無実の人間を詐欺師呼ばわりして
いいのか?名誉毀損とか人権侵害とかって言葉知ってるか?

>占い師の側から、科学的根拠がなくとも占いがなぜ意味があるかについて、
>占い業界外部の人間でもきちんと納得できるような説明を行う。
>占い師の側が、占い業界をどのように組織して悪徳業者を排除していくか、
>その具体的な見通しをきちんと示す。
>そうすれば納得しますよ。

これも何回言わせるんだよ。今の占い業界じゃ見通しなんか示せないってんだよ。
それと外部の人間が納得するような説明なんて言ったって、単にアンタが
納得したいだけだろ。そんな説明は上のほうで色んな人間が散々言及してるって
まえにも言っただろ。

アンタただのアンチだろ。グダグダ言ってないで占い師が気に入らないって
ハッキリ言えばいいんだよ。

501 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 19:24:25 ID:???
>>488
占いは「時間のクセ」を探究する学問だと思う。
でも時間のクセは、検証方法が確立していないんだ。現在の科学では。

今の科学は、今日の午後1時と明日の午後1時とは、
質的に同じものと判断する。
でも占術は、そこに内在する(可能性がある)「転機の有無」を考察するんです。
そこには確かに、科学的根拠は「まだ」見出せないけどね。

502 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 19:30:34 ID:???
>>498
バカかこいつ…
この程度のヤツだったとは…

503 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 19:37:02 ID:Bb4IIaRp
>>1
バカだなぁぁぁぁぁぁぁぁぁぁ
今の時代「いかに金を使うバカ女を騙すか」なんだよ。
どんどんやれやれ

http://www.yomiuri.co.jp/komachi/reader/index.htm
ここに住み着いてる奴らあたりな

504 :442:04/12/25 19:40:29 ID:???
>>500
>>491>>496のシンプルな回答にひととおり納得しましたので、
もうあなたに答える気はありません。あしからず。

あなたからも、これぐらいシンプルな答えがもらえればよかったですけどね。
ちなみに私は占い師は嫌いじゃないですよ。私も占いは少しやりますしね。


そもそも、占いの根拠だの、詐欺がどうだだの、
そんな理屈を考えること自体が力を持たない部分を、現実の占い業者は抱えているんでしょう。
>>445にあった、ここはほとんどがアマチュア、ということの意味がよくわかったように思います。

それではバカは失礼。

505 :BBB:04/12/25 19:40:48 ID:ll85/eNh
>501

>占いは「時間のクセ」を探究する学問だと思う。
>でも時間のクセは、検証方法が確立していないんだ。現在の科学では。

「時間のクセ」だけじゃなく、空間のクセもでしょう。
自分の部屋で今日の午後8時と、明日の午後8時では、空間的には同じだが、しかし、、、
と言ったところでしょうか。

506 :俺だよ:04/12/25 19:41:05 ID:859gx1Rc
占い師の女とセックスしたい。
そして、「イイ!」「アハーン!」と叫ばせたい。
俺は、そんな彼女の中に、
何度も、なんども、ぱんぱん、ぱんぱん、
すべてを、どどんと、ぶちまける。
さぁ、本当のことを、言ってみろ!
俺の脇の下の匂いを嗅ぎながら、人生の真実を、語ってみろ、と、
俺はさらに、ぱんぱん、ぱぱんと、貫いて、
けものに堕ちた彼女を、つかんで、ねじって、ひきよせて、
ほっほっほっほっほっほっほっほっほ
ほぉぉおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおおっ
ほら、大人のメスのいやらしさ、もっともっと、さらけだせ、
おまえはビッチ、けもののビッチ、
イェアー!!


507 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 19:50:06 ID:???
>>442は明らかに悪意を前提にして、話しを進めている。
こういう輩と話しをしても不毛に終わる。
無視するのがいいだろう。

508 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 19:51:18 ID:???
>>504
占いの根拠がどうのこうの言ってたのは自分のクセしてよくいうぜ。
散々説明だの見通しだのを要求してたクセに
水商売の比喩だけでアッサリ納得ですか。

ほんとにバカっていうか池沼だな。2度と来るなよおバカさんw

509 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 19:57:05 ID:???
>>442はただの釣り師だったってワケね。

>>1以下じゃん

510 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 20:02:13 ID:???
>>505
うん、空間も。でもそこで「事象」と「物理」をくっつけて考えて、
統計が取れる、なんて結論に至る人も出てくる。

もし時間が止まれば、現在の科学でも検証できるのかなぁ。

511 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 20:14:54 ID:???
>>509
水商売の話も>>442の自演かもな。
切り上げるタイミングが良すぎる。
タチの悪いアンチってことで間違いないだろう。

512 :442:04/12/25 21:23:50 ID:???
釣られたバカ占い師が悪いんですよw
どうでもいいことに必死になって反論しててかなり笑えましたね。
よっぽど詐欺師って言われるとお怒りになられるようで(プッ

占い師って大人げない人たちばかりですねw

513 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 21:31:53 ID:???
>>512
釣られてやる。
身に覚えの無いことを言われて、詐欺だのと言われれば、
誰だって腹が立つ。なのにその言いぐさとは、余程貴様の
根性はねじ曲がっているのだろうな。
その根性の醜くさは必ずやがて天罰を呼ぶ。必ずな。

514 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 21:33:15 ID:???
途中から人物入れ替わってたのに気が付かなかったの?

515 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 21:35:52 ID:???
大体、詐欺として成立するという幼い思考回路が痛いな

516 :442:04/12/25 21:40:44 ID:lxjlEpTN
いちおう書いておくけど、>>512は私と別人だよ。
要するに、いろいろ騙りが混じり込んでるの。

まともに話ができる環境じゃないみたいだね、このスレ。

517 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 21:43:53 ID:???
>>1はもう氏んでいる。
>>1はもうお刃華の仲。
>>1はもう穂根になっている。
>>1は痔5区に汚痴他。

518 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 21:47:19 ID:???
>>442

お前もどうでもいいことをうだうだぬかしている。大人げないバカってこった。
釣ったつもりか?

>>510さんへ それは無理だろ。不確定性原理があるからな。

それよか、アンチが誰も統計学について言わないのはどうしてだ。
幸福度を数値にできるのか出来ないのか、答えてみろ。数値化出来ないのを
どうして統計学で分析判断できるんだ。できるもんならやってみろよ。
これに対しては>>1もだんまりと決め込んだまんまだな。へたれが!


519 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/25 21:58:52 ID:mDj6F+UX
>>491

質問。日本とそれ以外の国では、占いの取り組みにたいして、
本質的な違いはあるの?

・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・

まぁ、既知のことでしょうけど、
西洋占星術の世界には、名の通った学者肌の占い師がいる。
ロバート・ハンドは、自らが占い師の家系で、
科学史専攻して、現在、博士課程で中世哲学を学んでいるって書いているよ。

About Robert Hand
http://www.robhand.com/bio.htm

これ、かなり異色といえば異色だけど、でも流れは完全にそっち方向へ、
わりとちゃんと突き詰めて考える方向へ向かってるとしか思えない。



520 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 21:59:46 ID:???
スレタイから言えば消費者問題の板に往くべき

というか外基地アンチがたてた糞スレでしかないのかだが。

521 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 22:15:31 ID:???
>>442
いろいろって言ったな。
ではどれが自分でどれが他人か教えてもらおうか?
いまのままではオマエは「バカを自認している釣り師」だということになってるぞ。

522 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 22:39:00 ID:???
>>442って
実は>>1の自演なんじゃないの?

523 :名無しさん@占い修業中:04/12/25 23:05:40 ID:???
(・∀・)チンポ!!

524 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 00:03:58 ID:???
(・∀・)インポ!!

525 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 00:39:18 ID:???
(・∀・)マンポ!!

526 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/26 01:42:30 ID:???
×中世哲学
○中世の歴史

527 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 02:42:54 ID:???
オナニー(・∀・)

528 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 05:36:03 ID:???
(・∀・)自慰!!

529 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 06:20:28 ID:???
>>442って>>421を叩いたり色々言ってるけど

後半でバカ丸出しやっちゃってるから発言全部がムダになってるな。

530 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 07:54:47 ID:???
もともと、バカじゃん。

>>442

> 占い師の側から、科学的根拠がなくとも占いがなぜ意味があるかについて、
> 占い業界外部の人間でもきちんと納得できるような説明を行う。

納得しているから占ってもらいにきてるんだろ。強制してるわけじゃないだろうが、
ぼけ。

> 占い師の側が、占い業界をどのように組織して悪徳業者を排除していくか、
> その具体的な見通しをきちんと示す。
> そうすれば納得しますよ。

じゃあ、占いをやるってお前も言っているんだから、お前が音頭とってやってみな。

531 :208:04/12/26 12:03:40 ID:???
>>462

>むむむ、オレはかなーり素朴な人間だから、現代思想なんてサッパリだが、
>なんとかがんばってついていくぜ・・・いや、ついていきたいです。

個々の思想家の主張を詳しく知ってなければ出来ないような
高尚な話をするつもりはない(それ以前に俺が知識ない)。
しかし、占いの倫理性を判定する材料を提供しようと思ったら、
科学といえば古典物理学しか知らない人よりは、量子論の発想に
耳を傾けられる人のほうがまだ歩み寄る余地がある。

それに他分野の専門用語を駆使してもっともらしい理屈付けをしても、
意味が捻じ曲げられてかえって無知な人間を騙すのに利用される
ようなことがあれば本末転倒だ。ま、俺の知識量からすればそれも
言い訳に過ぎないから安心してよいが。

>これはウソくさいよ。なんだかんだ言いつつ、占いは主観的解釈や
>評価の問題を扱っているわけではない。どの株が儲かるか、どのような
>国家政策をとるべきか、特定の男性とつきあうべきかどうか、その他、
>まさに「この現実世界での」振る舞い方について言及するじゃん。
>そこでは価値評価だけがいじられているわけではないと思うぞ。

現実世界での振舞い方といっても、そこでいう「現実」というのは
当事者によって意味あるものと認識される情報の総体にすぎない。
たとえば君がこのレスを読んだ1年後に1000キロ離れた場所で
見知らぬ誰かが事故に遭うかどうかなんて知ったこっちゃないだろ?
主観と客観という使い分けが誤解を招くようなら、固有性・一回性と
一般性・再現可能性の違いに置き換えてもいいね。

532 :208:04/12/26 12:05:34 ID:???
>>464

>もちろん、「天皇」という記号は、感情ともリンクするだろうと思う。

で、その感情というのは自然発生的なものか否か?
ただし政治的な主張と混同されると困るな・・・別の例がいいかも。

>要するに記号←→実体間のリンク関係は1対1でもなければ、要素間の
>距離も短いとは限らないってことやね。

とりあえず今は、機能的側面を見落とすことがなければいいだけ。

>むはぁ・・・記号論ははなっから無理だから手を出さなかったよ。

つうか、人に丸々講義できる程には俺も知らないよ。
ただ、パースの関心が科学的世界観と宗教的世界観の信念対立
にあったことを指摘する意見があることは知っておいて損はない。

533 :208:04/12/26 12:14:54 ID:???
>>464続き

>そんで、論理的距離の遠さの部分、本質的なんだとすれば、説明を是非。

2つの事象の間の意味が近いというのは、そこに変更が効かない
(恣意性を許さない)強固な関係が生じているということ。
そうした関係の束である習慣に支えられて人間の生活というものは
成り立っている。習慣は思考の省略により安定性をもたらす
(いつも歩く道は決まっていたほうが楽)。

しかし時には、習慣の継続によってよくない結末がもたらされると
思うときがある。状況の打開を目指すということだが、通常の思考は
意味的な結びつきが経験的に強固なものどうしを繋いで辿ってゆく。
すると容易に辿り着けない地点というのが存在する。
このとき、思考の連接のパターンから脱出するために、別の体系に
目を向けようという動機が生じる(一度高いところから見てみたい)。

で、占いというのは基本的に象徴の体系なのだが、象徴の性質として
一つの事象によって多くの事象を表しうるという点が挙げられる。
つまり、指示する内容が抽象的(地面からの距離が遠い)。
抽象的であるがゆえに、意味を伝達する媒体として目に見える
具体的なものを借りる必要がある。

534 :208:04/12/26 12:16:25 ID:???
>>533>>532の続き

535 :208:04/12/26 12:46:45 ID:???
ある具体的な事象を、象徴としての記号を媒介にして抽象的な
ロジックに還元し、そこで得た答を再び具体的な事象に落とし込む
というのが占いの思考。
普通でいう理論と違うのは、事象とロジックの結び付き方が一意で
ないということ。

536 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 13:00:21 ID:???
>>530
だから>>442の言ってるコトはみんな肯定派を担ぐための釣りなんだってば。

あの「バカ」の言うことは本気にしちゃダメだよ。

537 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 13:31:21 ID:???
>>1はもう氏んでいる。

538 :208:04/12/26 13:41:16 ID:???
>>535自己レス

一意というのは誤解を受けそうだな。
コンピューターで一気に置換可能なほど固定した繋がりはないが
まったく恣意的というわけでもない。
このへんのニュアンスを伝えるのが難しいんだが。

539 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 13:45:13 ID:???
>>537
ヤツはディベートが圧倒的不利になったからもう出てこないだろうよ。
>>442を名乗って話題をそらそうとしてモロ失敗してるしw

そもそもスレ立てたのも占い師に対する私怨だしね。

540 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 17:41:17 ID:???
コピペだが
78 :名無しのひみつ :04/12/13 16:35:38 ID:NsdN8kkD
>>66
人間は、全てを知ることは永久にない、というのは確かにそう。
それを認識した上で、一般的な科学者は研究し、一般の科学的なヒトは考える。
人間に分かる部分を、知りうる部分を、「ちゃんと」知りたい、と。
誰にでも納得できる、根拠をもって知りたいと。

だから、根拠の曖昧なものは排除したいと。何故なら、そこに拘ったりはまり込んでしまっては、
目的から遠ざかるから。
>無限の可能性が、同時に並行して存在していることをわかった上で、
その中の「ちゃんと分かったもの」から考える。その「もの」が、そういう客観性を持っていなければ、
合っているのか間違ってるのかわからない。そんな状態では「知った」といえない。
科学人は「知りたい」のだ。

だから、「ちゃんと分かったもの」を中心に据えてものごとを考える。そこに繋がるようにして、
考える。
>本当の科学人は、「現在の自然科学的知見に載ってないものは存在しない」などとは、
>露ほども考えていない。考えるにあたっての優先順位が低いだけ。

>ちゃんと科学的なヒトは、そのあたりのこと、わかってるから。心配無用。
>わかってないヒトは、科学的なフレーズが好きなだけの、非科学的なヒトだから、無視してよし。

自分が「わからないこと」を「無い」という科学人、気取りのバカには耳が痛いだろうな。

541 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/26 17:42:37 ID:7FCGtiax
>>535

個人的には、もっとネガティブな部分が洗い出されるべきだと思う。

「心理戦争」のようなものも、現実にあるわけで。
日本に持ち込まれた西洋占星術が、よくよく辿れば、
そういうものであった、という可能性はゼロじゃないでしょう?
あるいは日本の国だってさ、民衆にはできる限り
情報を出さないような政策をとってたとしか思えないんだよなぁ。

誰が本当の仕掛け人かわからんよね。
それがわからないからこそ、ネガティブな部分がもっと洗い出されるべき。

542 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 17:52:06 ID:???
原田、お前宛ての宅配便がウチに来たぞ。オレと番地が似ていて、違うと指摘すると配達人があわてて持ち帰った。
中身が羊羹と書いてあったが、おまえ甘党なんだな。

543 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/26 18:02:44 ID:7FCGtiax
>>542

ハンドル使ってるのに名前を出すのはマナー違反だよ。
住所を抑えている、という恫喝ですか。それ。。。

あとさ、甘党じゃないです。。。


544 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/26 18:19:39 ID:???
あとね、お願いがある。

できればあまりおれ個人には、
関心を持って欲しくないんですけど。

問題を「個人」に限定すると、
遅かれ早かれずっこけますよ。

545 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 18:22:55 ID:???
要は誤配に驚いただけだ。変に案ずるな

546 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/26 18:24:45 ID:???
>>545

盗聴しています、といっても驚かないよ(苦笑)。

べつにかまわないけど。隠すことないし。

547 :208:04/12/26 19:24:20 ID:???
ようするに道具である記号(象徴)が表す概念の抽象度が高いので、
同じ抽象度における占いの対象事物との類似性がたとえ小さくても
(見た目が似ていなくても)具象←→抽象の変換さえ可能ならば
占い行為の形式上主要な問題にはなりにくいということ。

>>541
そういう問題を考えるための取っ掛かりも提供しているつもりですが
このスレは一応>>1の問いに答えるという形で進行していますので。

548 :1の使ってたのはこれかな?:04/12/26 19:42:46 ID:l9JuYddy
・スレッド更新チェック&保守ツール Age2ch
・スレッド保守スクリプト age2ch.pl
・プロクシ検索スクリプト search.pl

Age2ch・その他Jane関係配布先
http://f6.aaacafe.ne.jp/~yossy/upload/upload.php
前スレ
http://pc2.2ch.net/test/read.cgi/software/1044485995/l50
過去ログ・その他 >>2-10

549 :名無しさん@占い修業中:04/12/26 22:17:57 ID:???
>>548
何それ、ウトクテ

550 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 07:02:43 ID:???
       ゴガギーン
             ドッカン
         m    ドッカン
  =====) ))         ☆
      ∧_∧ | |         /          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     (   )| |_____    ∧_∧   <  おらっ!出てこい>>1
     「 ⌒ ̄ |   |    ||   (´Д` )    \___________
     |   /  ̄   |    |/    「    \
     |   | |    |    ||    ||   /\\
     |    | |    |    |  へ//|  |  | |
     |    | |    ロ|ロ   |/,へ \|  |  | |
     | ∧ | |    |    |/  \  / ( )
     | | | |〈    |    |     | |
     / / / / |  /  |    〈|     | |
    / /  / / |    |    ||      | |
   / / / / =-----=--------     | |


551 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 08:41:11 ID:???
>>1>>174

>あと飽きっぽいからいきなりふっつりと姿を消す可能性大・・・。

と、あらかじめ逃げの手を打っているが、
ここまで掻き回してトンズラされて黙っていられると思うほうがどうかしてる罠。

552 :1:04/12/27 12:49:54 ID:???
>>467

> その作業は、個々が行っているのが現状。またそのデータそのものが、占いの秘伝にも
> なりやすい。故に公開されにくくなっている。
> だから公開された場所、あるいは何らかの公的組織があって、研究しているのは希。
> これらは知る人知る世界になる。しかし、演繹的な検証を試みている人達はいる。
> また仮説を立てて頑張っているところもある。

うわー、もう露骨にうさんくさい主張だぜそれ。「当たるメカニズム」の説明、つまり
「なぜ当たるか」に関する演繹的な説明についてはまあ「秘伝」だといういいわけが
通用しないこともないことは認める。まあそういうことにすればいいさ。

だがな、少なくとも、その怪しいマル秘テクからもたらされる「結果」が正しいか
どうかが「秘伝」であることはあり得ない。要するに当たったかどうかなんだから、
それがばれたところで何も問題は起こりえないもんな。それをやってないだろ?

553 :1:04/12/27 12:50:26 ID:???
> 全く提出されていないわけでは無い。日本においても、某占術では、某団体が臨床ベースで
> 統計を取っている。そして実際の医療現場でも使用を試みている。
> また戦後、某大学の某教授が書きした貯めた某占い本は、数万人のデータから帰納的に
> 得られた判断を徴、その世界では秘伝本となってる。
> しかしこれらが、君達の「科学的」な精神を満足させるかどうかは別だ。

うさんくせえうさんくせえ!「某」なんとかが「某」なんとかでとかそういうことに
なるわけないだろ?その「データ」とやらが十分適正な方法でとられたものであれば、
公開するデメリットは全くない。もしそのデータがほんとうに正しいと言えるものなら、
その仕事は、世界でもっとも権威のあるの科学論文誌「Nature」にだって余裕で掲載
できるだけのインパクトを持ったデータであり、そのデータを提出した人間は教授
だって簡単になれちまう。また、占い業界にとっても帰納的な検証がなされたという
ことで、売らない利用者は十倍にも百倍にもなり、マーケットはバカみたいに拡大
すること請け合い。

それじゃ、なぜ公開しないか?答えは簡単。そのデータが「インチキ」だからだよ。
公開しても誰も認めないようなインチキデータなもんだから、正しいデータが
あるような「ほのめかし」だけはやるわけ。帰納的な部分なら秘伝にする必要は
全くないが、「秘伝」ということにしてみたりしてさ。

554 :1:04/12/27 12:54:25 ID:???
>>474

> > 一方、当たるかどうかという部分に関する帰納的な検証もまるでやってない。
> > それを検証するための方法論は統計学として確立しているにもかかわらず、
> > だぜ?
> それなら「当たる」とはどういうことかを定義しなければならない。しかし、
> それは人間の主観の問題だから、数値化出来ない。そんな事も分からずに
> 「方法論は統計学として確立している」なんていうところをみると、統計学すら
> できないんだろ。おめでたいうすらバカだな。 いい怪訝屁理屈をやめたらどうだ。

あほらし。そんなもん、客観的に検証できるものを占いの対象にすればいいだけ
じゃん。例えば、なんらかの放射性元素の核分裂が起こる時間を占って、それを
1000回やるとかだけでいいんだよ。それだけで占いの正当性はもう、今とは比較
にならないぐらい認めてもらえるというのに、なぜそれだけのことができないのか?

理由は簡単、客観的に検証できるもので検証したりしたらインチキがばれるから。

555 :1:04/12/27 12:57:00 ID:???
>>494
> 日本でも信奉者が多い、有名な心理学者、カール・ユング博士は、
> 次のように言っています。

日本でも「信奉者」が多い、有名な心理学者、カール・ユング博士は、
学術界では、教祖、オカルト屋、疑似科学者と呼ばれています。

556 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 12:57:16 ID:???
なんだ。やはり>>1は単なる煽り馬鹿かw


557 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 12:58:24 ID:???
てか、>>1=>>442であろうが誰であろうが、悪意を持ってここで煽っている奴は
既に天罰食らっているだろう。

両親を恨み、世間を恨みつつ、奈落の底に向かって
まっしぐらに進んでいるんだろう。

その不安感があるから、運命に興味を持つ。
しかしまともに占いができないから、この板で管を巻く。
そして人を不愉快にして憂さを晴らす。
日々これの繰り返し。

開き直っているので、他人から腐されても痛みも微塵にも感じない。
それくらい性根が腐っている。

もはや社会復帰の目処も立たない。皆無。
自暴自棄に陥り、鬱憤をまき散らしながら、やがて野垂れ死ぬだろう。



558 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 12:59:14 ID:???
どんどん私怨が露骨になっていくな>>1よ。

このスレは否定派による占いに対する名誉毀損・人権侵害というコトで
結論が出ている。
ムダなあがきはしないことだ。

肯定派もコイツにくだらない理論だの理屈だのを吹き込むな。
なに言っても屁理屈の応酬になるだけだ。

559 :1:04/12/27 12:59:14 ID:???
>>208

ごめん、書いてくれた内容を理解するまでちょっと待って・・・。

560 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:00:40 ID:???
私怨馬鹿>>1
どうしようも無いオバカちゃんであることが露呈。
ダメだこりゃ。死にな。

561 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:02:04 ID:???
>>1
AA貼られてブチギレですか?


562 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:03:19 ID:???
>>1
http://tmp4.2ch.net/tubo/

こっちでやれ、馬鹿野郎。

563 :1:04/12/27 13:06:12 ID:???
ええと、みんながなぜオレが私怨でものを語っていると推論したのかがサッパリ
分からないんだが・・・。

今回の投稿で言ってることをおさらいすると、

「なぜ当たるか」(演繹的説明)は企業秘密となりうるが、
「どれくらい当たるか」(帰納的実証)は秘密にする必要はない。

なぜそれが大々的に公開されていないか?


「ほんとうに当たるのならば」、それを公開することのメリットは巨大、
デメリットはゼロであることはみんな理解できるよな?

そう考えると、要するに正しいデータを提出することができないんじゃないか
ということになる。言い換えれば、占いはインチキ。

564 :1:04/12/27 13:07:37 ID:zhvlROf2
ageとくわ。

565 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:09:38 ID:???
>>563
一方的な考えしかできないアンチ野郎は、こっちでやれって言ってるだろう
http://tmp4.2ch.net/tubo/
マジで低脳やな

566 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:10:23 ID:???
>>563
だからなんだよw
靖国参拝してる小泉にでも能書き垂れてろよw

567 :1:04/12/27 13:10:57 ID:???
>>565

>>563で書いたロジックのどこらへんが「一方的」なのか説明キボンヌ

568 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:16:30 ID:???
>>567
詭弁小僧のディベート餓鬼か。
しかしなんだぁ、薬飲めよw

569 :1:04/12/27 13:17:44 ID:???
>>568

ロジックのどこらへんが詭弁的なのか説明キボンヌ

570 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:17:49 ID:???
さぁてと、じゃあ>>1をぶっ壊すかな。
覚悟はいいかぁw

571 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:18:57 ID:???
>>1
おまえサ。
初詣で賽銭箱に金入れる人間に
「科学的根拠がないインチキだからやめろー!!」
ってわめいてろよ。
2chなんかグダグダ言ってるのと基本的に変わらんぜw

572 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:19:14 ID:???
精神病なんだから、あまり無茶するなよ>>570

573 :571:04/12/27 13:21:49 ID:???
>2chなんかグダグダ言ってるのと基本的に変わらんぜw

「2chなんか」と「グダグダ」のあいだに「で」を入れてください

574 :1:04/12/27 13:37:44 ID:???
どうでもいいけどなんでオマエらそんなに感情的になってんの?


オレの言ってることが間違ってるなら、「ここが間違ってるよ」と主張するだけでいいっしょ?
その主張が正しいのにオレが相手にしないとすれば、オレなんか注目に値しない人間
なんだから、ほっとけばいいじゃん。

もしかして、おれの主張が当を得ていて、しかも反論できないもんだからいらだってんのか?

575 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:41:11 ID:???
アフォかw

客観的に自分を見ることもできない相手に説明などしたって無駄だってことだ。
にも関わらず、ここで管を巻く>>1がウザイ。ただそれだけだ。

天上天下唯我独尊なお目出度いヤツだよ>>1

576 :1:04/12/27 13:42:03 ID:???
>>575

おまえはカルシウムが足りねえよ、カルシウムが。

577 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:43:47 ID:???
かなり熱くなってるな>>1よw
オレから言わせればオマエのほうがもはや反論できてないぜ。
相手して欲しくなけりゃオマエが引っ込めや。

ていうかクソスレ立てりゃ叩かれるのが2ちゃんの道理だろバカw

578 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:44:19 ID:???
>>554 =>>1 のバカ よく読め
>あほらし。そんなもん、客観的に検証できるものを占いの対象にすればいいだけ
>じゃん。例えば、なんらかの放射性元素の核分裂が起こる時間を占って、それを
>1000回やるとかだけでいいんだよ。それだけで占いの正当性はもう、今とは比較
>にならないぐらい認めてもらえるというのに、なぜそれだけのことができないのか?

>理由は簡単、客観的に検証できるもので検証したりしたらインチキがばれるから。

占いというのはその人の心理状態や行動の元となる気分を予測して
その人間がどう行動するのかで、未来を予測するものだ。
よって、心の介在しないものを占うというのは、基本的に不適だ。
物理的な現象は、占った人間の直感的予測でしかない。
それこそ、そんなもの科学的に分析したところで、占いの信憑性になどならない。

579 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:44:28 ID:???
>>576
笑ってやるよw

薬飲めよ。

580 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:46:53 ID:???
>>578
だからそんな説明しても>>1は屁理屈で返すことしか考えないんだから
やめとけって。

581 :1:04/12/27 13:47:56 ID:???
>>578
> >>554 =>>1 のバカ よく読め

バカって言うな。

> 占いというのはその人の心理状態や行動の元となる気分を予測して
> その人間がどう行動するのかで、未来を予測するものだ。
> よって、心の介在しないものを占うというのは、基本的に不適だ。
> 物理的な現象は、占った人間の直感的予測でしかない。
> それこそ、そんなもの科学的に分析したところで、占いの信憑性になどならない。

初めて知ったよ。それじゃ、来年の収穫を占ったりとかいうのは少なくとも
インチキなんやね?そんで、「その人の心理状態」が、なんとかカードやら
星の運動やらで検出できるというわけやね?

582 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 13:49:42 ID:???
>>578
ホラな。
言ったとおりだろ。

583 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 14:06:55 ID:???
>>581
>初めて知ったよ。それじゃ、来年の収穫を占ったりとかいうのは少なくとも
>インチキなんやね?そんで、「その人の心理状態」が、なんとかカードやら
>星の運動やらで検出できるというわけやね?

占いのもっとも基本的なことをわかっていないで、
こんなスレたてて居るんだからバカといわれるのだ。

植物に意志がないと証明できれば、収穫を占うというのは精度が低いだろう。
単なる占った人間の予測だ。
だが、植物なども、頻繁に声を掛けたりすると、成長が変わったりする。
意志や感情がないと科学的に証明されれば、
予測そのものが無意味になるだろう。

だが、なぜそれがインチキになる?
直感で答えたところで、
カンというものによる情報を求めてくる人間が居るのだから
それを詐欺というのは、おまえのエゴでしかない。

カードやサイコロなどはそれを検出するという意味ではおおむね正解だろう。
星の動きは、それを検出するのではなく、星の位置関係によって
人間の意志や感情、それにより行動が誘導されるという方が正しい。
だから、対象になる人間がそれに従わなければ、占いが外れる事になる。

584 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 14:18:47 ID:???
だめだこりゃ…


585 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 14:29:05 ID:???
>>583 ちょっと訂正・補足

>植物に意志が

植物に意志や感情がないとすれば、収穫を占うというのはきわめて精度が低いだろう。
実際ほとんどの場合は、占った人間の直感的予測だ。

だが、植物なども、頻繁に声を掛けたりすると、成長が変わったりする。
そのメカニズムはどうだ?科学的に説明できるのか?
その理由として、植物の感情的なものが満たされるのではないか?といわてれいる。
それであれば、あながち農作物などの成長や収穫を占うというのも間違いではないだろう。

586 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 15:15:28 ID:???
ひょっとして>>1の自演?

587 :1:04/12/27 15:35:40 ID:???
>>531

> 高尚な話をするつもりはない(それ以前に俺が知識ない)。
> しかし、占いの倫理性を判定する材料を提供しようと思ったら、
> 科学といえば古典物理学しか知らない人よりは、量子論の発想に
> 耳を傾けられる人のほうがまだ歩み寄る余地がある。

むむ、量子論も、「なんとか演算子」が出てきた時点でドロップ
アウトしたからなぁ、オレ。大学の教養課程の量子論の成績は「可」。
・・・でもがんばるぞ!

> それに他分野の専門用語を駆使してもっともらしい理屈付けをしても、
> 意味が捻じ曲げられてかえって無知な人間を騙すのに利用される
> ようなことがあれば本末転倒だ。

それは理解しつつ、オレの言葉もそういうのがなきにしもあらず・・・。
「ついてきてくれ」って頼むのが筋違いな場合もあるもんね。

というわけでお手柔らかに・・・。

> 現実世界での振舞い方といっても、そこでいう「現実」というのは
> 当事者によって意味あるものと認識される情報の総体にすぎない。
> たとえば君がこのレスを読んだ1年後に1000キロ離れた場所で
> 見知らぬ誰かが事故に遭うかどうかなんて知ったこっちゃないだろ?
> 主観と客観という使い分けが誤解を招くようなら、固有性・一回性と
> 一般性・再現可能性の違いに置き換えてもいいね。

ふむふむ、すると、一般性・再現性の成立する事象に対しては占いは
有向ではないが、固有性・一回性を持つことがらに対しては有向だ、
という方向で話が進むわけだね?すると、確率・統計学の射程を
超えてしまう・・・という感じなのかな?

588 :1:04/12/27 15:36:20 ID:???
>>532

> >もちろん、「天皇」という記号は、感情ともリンクするだろうと思う。
> で、その感情というのは自然発生的なものか否か?
> ただし政治的な主張と混同されると困るな・・・別の例がいいかも。

自然発生的?ごめん、ここは意味がわかんなかった。

> >要するに記号←→実体間のリンク関係は1対1でもなければ、要素間の
> >距離も短いとは限らないってことやね。
> とりあえず今は、機能的側面を見落とすことがなければいいだけ。

機能的側面・・・?

すまん、これも何を指しているのか分からなかたよう・・・。

> ただ、パースの関心が科学的世界観と宗教的世界観の信念対立
> にあったことを指摘する意見があることは知っておいて損はない。

ふむふむ。素人にお勧めの入門書あったら教えて。

589 :1:04/12/27 15:37:09 ID:???
>>533

> 2つの事象の間の意味が近いというのは、そこに変更が効かない
> (中略)
> 目を向けようという動機が生じる(一度高いところから見てみたい)。

うんうん、まあ困ったときには一歩引いて考えるってことかな?

> で、占いというのは基本的に象徴の体系なのだが、象徴の性質として
> 一つの事象によって多くの事象を表しうるという点が挙げられる。
> つまり、指示する内容が抽象的(地面からの距離が遠い)。
> (中略)
> 普通でいう理論と違うのは、事象とロジックの結び付き方が一意で
> ないということ。

抽象的というか、意味・実体間のリンク部分において、評価者の主観
による恣意が混じり得るということは、結局、当たったかそうでないか
の判断基準を曖昧にする逃げ腰の主張にしか見えないんだよなあ、オレ。
そういうわけじゃなくて?

うう、なんだか言ってくれてることの本質がつかめてない気がする・・・。

> 一意というのは誤解を受けそうだな。
> コンピューターで一気に置換可能なほど固定した繋がりはないが
> まったく恣意的というわけでもない。
> このへんのニュアンスを伝えるのが難しいんだが。

たぶんこのへんのニュアンス、すごくキモになってる気がするんで、
なんとか頼むよ・・・。わかりがわるくてごめーん。

590 :1:04/12/27 15:38:18 ID:???
>>587の「有向」は「有効」の間違い。ごめーんね。

591 :1:04/12/27 15:40:41 ID:???
あう、ごめん、さらに訂正。

>>589の「意味・実体間の」の部分は「記号(象徴)・実体間の」に訂正。

592 :1:04/12/27 15:45:35 ID:???
>>583
> 占いのもっとも基本的なことをわかっていないで、
> こんなスレたてて居るんだからバカといわれるのだ。

むむ、だって、「占い」という言葉に、「人間の心理状態が関与するものに
限る」なんて意味は含まれていないはずだぜ?ほんとにそれ、世の中の
一般常識なのか?すげーウソっぽい。

> 植物に意志がないと証明できれば、収穫を占うというのは精度が低いだろう。
> (中略)意志や感情がないと科学的に証明されれば、予測そのものが無意味に
> なるだろう。

それはもう実証済みだ。

> だが、なぜそれがインチキになる?
> 直感で答えたところで、
> カンというものによる情報を求めてくる人間が居るのだから
> それを詐欺というのは、おまえのエゴでしかない。

だからよぅ、占い師が「占いってのはオレらの山勘です」ということをきちんと
明らかにした上で商売してんなら文句いわねっての。そうじゃないだろってば。
そのへん、過去ログ嫁。

> カードやサイコロなどはそれを検出するという意味ではおおむね正解だろう。
> 星の動きは、それを検出するのではなく、星の位置関係によって
> 人間の意志や感情、それにより行動が誘導されるという方が正しい。
> だから、対象になる人間がそれに従わなければ、占いが外れる事になる。

このあたりは、演繹的にも機能的にも検証がなされていない。なのにそれを
情報の付加価値として金を取るなら、それは詐欺だ。

593 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:04:31 ID:???
自分のレスに自分で反論してて虚しくないの?

594 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:09:55 ID:???
大いなる自演が繰り広げられているのかw

だったら真性○○○○だわ。

595 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:20:23 ID:???
>>592
>むむ、だって、「占い」という言葉に、「人間の心理状態が関与するものに
>限る」なんて意味は含まれていないはずだぜ?ほんとにそれ、世の中の
>一般常識なのか?すげーウソっぽい。

そもそも占いというのは科学的常識以外の方法で、物事を予測するんだから
星の位置による予測だろうが、道具を使って直感で占おうと立派な占い。
それを科学的根拠がないから詐欺というのは、ナンセンスそのもの。

直感で占うのなら、何でも占える。いくらでも(笑)

カードなんぞ直感を言葉にするための道具でしかない。
当たるかどうかは、カンの善し悪しと、象徴の翻訳能力の差だろう。

>> 植物に意志がないと証明できれば、収穫を占うというのは精度が低いだろう。
>> (中略)意志や感情がないと科学的に証明されれば、予測そのものが無意味に
>> なるだろう。

>それはもう実証済みだ。

だからバカだといわれる。
無いことの証明というのは悪魔の証明であり、ほぼ不可能。
そんなことを実証済みというのは無知でバカ以外の何ものでもない。
所詮おまえの主観でしかないんだよ。このスレのおまえの書き込みは。

>このあたりは、演繹的にも機能的にも検証がなされていない。なのにそれを
>情報の付加価値として金を取るなら、それは詐欺だ。

統計学的に証明されていなくても、
このデータであれば、「データベース上の情報として10件中、7件は○○だから
多分こうなるでしょう」だって、立派な情報提供だよ。
科学的に証明されない=詐欺 なんてバカもいい加減にしろ。

596 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:30:54 ID:???
キモいからいい加減にしろバカ

597 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:41:33 ID:???
 \ えっ…と、糞スレはここかな…、と /
    ̄ ̄ ̄ ̄V ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ∧∧ ∧∧ __._
    ∩゚Д゚,≡,゚Д゚)   |.|
     `ヽ    |)====
       | _ |〜 .|__|.|
       U U


        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛


598 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:43:52 ID:???
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 |     終了! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|終了!  |
    ∧|   終了!   |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    |   終了!   |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚▲゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
了| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    |    終了!  |
_|    終了!  |    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    |    終了!  |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ


599 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:46:01 ID:???
λ...... >>1がまだやってるよ・・        λ......       λ......
  λ......            λ...... 
 λ......      λ......
        λ......                  λ...... 逃げていく…
    λ......             λ......
                λ......
 λ......       λ......          λ...... みんな逃げていく…
λ...... >>1コイツ変だよ・・        λ......       λ......
  λ......            λ...... 
 λ......      λ......
        λ......                  λ...... 逃げていく…
    λ...... >>1が荒らしなんだよ    λ......
                λ......
 λ......       λ......          λ..... .

600 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:46:35 ID:???
>>592
>このあたりは、演繹的にも機能的にも検証がなされていない。なのにそれを
>情報の付加価値として金を取るなら、それは詐欺だ。

これ自体がバカの証明だな。そもそも、付加価値ではない。
科学的根拠が有ろうが無かろうが、占い師の好みの手法による情報と
視点で結果を伝えるのが占いの対価だ。
それを選択するのはお客。
科学的根拠が有ろうが、無かろうが詐欺ではない。
それがわかっていないのが、もっとも非常識であり、
理解できないのが、救いようのないバカの証明。

601 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:51:36 ID:???
かわいい攻撃w
http://www2.gyojya.jp:8000/Flash/one.swf

602 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:55:34 ID:???

      ┏━┓
      ┗┓┃        ┏┓      ┏┓
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603 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 16:58:01 ID:???
>>583
>星の動きは、それを検出するのではなく、星の位置関係によって
>人間の意志や感情、それにより行動が誘導されるという方が正しい。

昔の人はこれが法則性を持ってることに気付いて、
当時の知識では説明できないけれど、
後世に残して知識のレベルが上がった時期に検証できるように
データや技法を残したんじゃない?
もちろん最初は自分で理解や検証はしようとしたとは思うが。

604 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 17:07:54 ID:???
空気嫁ないやつは氏ね

605 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 17:11:57 ID:???
>>1

http://aa5.2ch.net/test/read.cgi/aasaloon/1072918546/


606 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 17:13:10 ID:???
naryheso

607 :山勘ですが何か?:04/12/27 18:09:04 ID:???
木気凶、従児格破格でFa?


608 :474:04/12/27 18:59:25 ID:???
>>554=>>1
おまえ統計学すらしらないな。 数値化出来るものだけを統計処理したとして、
それは占いのごく一部。その一部が正しければ全体が正しいとお前認めるわけ?
それがお前のいう科学か? バカにもう一度いう。

他人をバカという人は自分がバカだって、小学校の先生が言っていたと書いて
あるよな、おまえ。
その理屈で言えば
他人を詐欺師だというお前が詐欺師なんだろ。 これに返答してみろ、ぼけ。

609 :1:04/12/27 20:00:42 ID:???
>>595

> >むむ、だって、「占い」という言葉に、「人間の心理状態が関与するものに
> >限る」なんて意味は含まれていないはずだぜ?ほんとにそれ、世の中の
> >一般常識なのか?すげーウソっぽい。

> そもそも占いというのは科学的常識以外の方法で、物事を予測するんだから
> 星の位置による予測だろうが、道具を使って直感で占おうと立派な占い。
> それを科学的根拠がないから詐欺というのは、ナンセンスそのもの。

オイオイ、オレの問いかけの返答になってないぞ。都合が悪いと話題そらして
逃げんのかコラ?

根拠のない「道具を使った直感」とやらを、なんだか曰くありげなほのめかしに
よって、さも「当たる理由」が存在するように装い、それによって金をだまし取る
行為、まさに詐欺じゃねえか。

> 直感で占うのなら、何でも占える。いくらでも(笑)

うわ、認めちゃってるよ・・・。要するに占いなんてのは根拠のない勝手な
「直感」にすぎないってことでOKなん?マジで?


610 :1:04/12/27 20:01:31 ID:???

> 無いことの証明というのは悪魔の証明であり、ほぼ不可能。

わはは、コイツはすげえ。そんじゃ、インチキな壺を売ってる連中についても、
その壺が絶対に効果を持たないことが永遠に実証できないから詐欺じゃねえって
ことだな。オマエだんだん論理が暴走してるぞ。

あのな、Aと考える必然性がない、Aと考えなくてもBが説明できる、となった
時点で、Aを当然のように想定することは間違っていると言うことは実証済み
なわけ。例えばな、この世界がコンピュータシミュレーションではないことを
誰も「証明」できないが、この世界がコンピュータシミュレーションであることを
当然のこととして想定することは間違いなわけですよ。分かるか?
そうしないとまさに「なんでもあり」になっちゃうこと、理解できるか?

611 :1:04/12/27 20:02:30 ID:???
>>600

> >このあたりは、演繹的にも機能的にも検証がなされていない。なのにそれを
> >情報の付加価値として金を取るなら、それは詐欺だ。
>
> これ自体がバカの証明だな。そもそも、付加価値ではない。
> 科学的根拠が有ろうが無かろうが、占い師の好みの手法による情報と
> 視点で結果を伝えるのが占いの対価だ。
> それを選択するのはお客。

わはは、さも曰くありげな道具なんかを使ってあたかも「当たる理由」が
そこに存在するかのように装い、その実ただの山勘にすぎない情報を
高く売りつけてんだろ?無知な客から金を騙し取ってんじゃねえか。

それは詐欺だ。

612 :1:04/12/27 20:04:09 ID:???
>>608

> おまえ統計学すらしらないな。 数値化出来るものだけを統計処理したとして、
> それは占いのごく一部。その一部が正しければ全体が正しいとお前認めるわけ?
> それがお前のいう科学か? バカにもう一度いう。

数値化できる部分だけで統計処理して占いの正当性を主張することで、
数値化できない部分についての占いの信憑性も飛躍的に高まるわけだよな?

さあて、なんでそんな簡単なことが未だにできてないのかな?


よーく考えよー♪

613 :1:04/12/27 20:04:54 ID:zhvlROf2
ageとこう。たぶん明日あたりにはまたのぞけるはず。

614 :1:04/12/27 20:07:17 ID:???
>>608
> 他人をバカという人は自分がバカだって、小学校の先生が言っていたと書いて
> あるよな、おまえ。
> その理屈で言えば
> 他人を詐欺師だというお前が詐欺師なんだろ。 これに返答してみろ、ぼけ。

ごめん、返事しわすれてた。

先生は「AというやつはAだ(Aにはあらゆるものが入る)とのたまったのではない。
「バカというやつはバカだ」とのたまったのである。

615 :1:04/12/27 20:14:50 ID:???

あ、最後に一言。オマエらダブルスタンダードすぎだろ。

なんか昔の人の知恵だかなんだかで、占いが当たるようなメカニズムがどこかに
あるような主張をしてみたり、それで都合が悪くなってくると、占いなんかデタラメな
直感にすぎず、そこに根拠なんかあるわけねえだろみたいな主張に切り替えて
みたり。いったいどっちなんだよ。

そこんとこまず明らかにしようぜ。

616 :474:04/12/27 20:35:43 ID:???
> 数値化できる部分だけで統計処理して占いの正当性を主張することで、
> 数値化できない部分についての占いの信憑性も飛躍的に高まるわけだよな?

高まらないよ。それはお前の勝手な妄想だろ。なぜ勝手にきめこむんだ。
心理をどう数値化出来るってんだ。それには答えてないじゃないか。

部分否定をすることが全否定ではないように、一部が統計学的に正しいこと=全て
が統計学的に正しいこと、にはならないよ。

上で誰かが直感なら〜といっていたのは霊感占いとかいうやつだ。星とかカード
とか一緒にするなよ。お前、占いの違いも分からずに何がダブルスタンダードだ。
みそもクソもいっしょで、区別すらできないばかだな。

> 先生は「AというやつはAだ(Aにはあらゆるものが入る)とのたまったのではない。
> 「バカというやつはバカだ」とのたまったのである。

返答になってないぜ。最初の「バカ」の意味と次の「バカ」の性質がどうちがう?
それこそ科学的に証明してもらおうじゃないか。



617 :名無し@占い修業中:04/12/27 20:50:43 ID:???
>先生は「AというやつはAだ(Aにはあらゆるものが入る)とのたまったのではない。
>「バカというやつはバカだ」とのたまったのである。
阿呆か。返事するのに事欠いて幼稚園児並みのへ理屈たれるな。

>なんか昔の人の知恵だかなんだかで、占いが当たるようなメカニズムがどこかに
>あるような主張をしてみたり、それで都合が悪くなってくると、占いなんかデタラメな
>直感にすぎず、そこに根拠なんかあるわけねえだろみたいな主張に切り替えてみたり。いったいどっちなんだよ。

そっちこそ、理路整然とした論を望んだり、しらふでいる筈の24時間中、まだら呆けの言語理解力が低下した
くだ巻き老人演じてみたり、一体どっちだ?

618 :名無し@占い修業中:04/12/27 21:25:53 ID:???
>>614-615> 他人をバカという人は自分がバカだって、小学校の先生が言っていたと書いて
おうおう、しっかり子ども時分に誰でもそうやってマイコンされてんだよな。
他人に不要な罵声を浴びせるのはマナー違反だっつーのを、そうやって仕込むんだが、
しばらくするとそうした論理は幼稚臭いと卒業して、
「うそも方便」とか、大人の世界で生きてゆくのに違うスタンダードを身につける。
(だから子どもの頃のマイコンは、躾としてしつけ糸がすぐとれるように塗り替え容易)
一度刷り込んだ規範が書き換えし難いなのは、自閉的傾向あるか大昔の計算機と変わらんな。

某スレでマイコン→某所で悪用論に反論しなかったのは、
相手が日本語わからんふりしてるのにつき合うのは、時間の浪費で馬鹿臭いと判断したのもあるが、
善とか悪とか違う観点からみたら転覆されてしまうような曖昧さと同様に、
(心底善意でなした行動や言葉が、相手にとんでもなく迷惑で不利な結果となることも往々)
一律マイコンの行為と結果をうんぬんできないからだ。
(国家単位で、風習とか地域単位で、家族、職場毎で、どれだけ多くの押しつけ論理が働いていると思う。
普遍的にありうる行為でも、ことさらにカルトを想起させるマイコンという言葉で、
いかがわしさを煽っているのに抵抗がある)
「○○を買ってはいけない」とか「××を使わない子どもは馬鹿になる」という脅迫じみた扇動的な書名を
つけるのも、出版社の売らんかなマイコンだよな。
(自社の利益を護るためには善なんだよな。それで消費者は手にとっても買う、買わない選択ができる分危険ではない)
ちなみに××に右脳を入れた本の著者品川嘉也は出版社が勝手につけたタイトルだと言っていた。

江戸の仇を長崎でとってるレスだがな。

619 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 21:30:51 ID:???
>>616
>心理をどう数値化出来るってんだ。

心理学ではいろいろな尺度があるはずだけど?

620 :名無し@占い修業中:04/12/27 21:39:22 ID:???
>619
痛みは確実に比較数値化できるが、
幸福感を数値化するのは至難だろう。
衣食足りて家族が揃っていても欠乏感を持つ者もいるし、
悲惨な病苦の果ての死の床でも周囲に感謝して往生できる人もいる。

621 :名無し@占い修業中:04/12/27 21:57:09 ID:???
近代初期と較べても、現代は驚くほど飢えや病の苦しみから解放されている筈なんだが、
もうこれで結構、と満足しているのか?
科学が進んだと言っても、生活が便利になり、ツールや情報、マニュアルが増殖してゆくだけで、
人間の判断力はそれに比例してゆかないゆえに(選択肢も増殖したために迷いも増加)、
古来からの商売に足がむく人が絶えない。

622 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/27 22:00:55 ID:59JiX1Dl
>>618

マインドコントロールって、なによりもまずダブスタから始まると思うよ。

価値の二重構造。
他者に与える価値と、自分たちのグループが信奉する価値が違うってこと。

西洋占星術の世界には、その手のダブスタは「あった」。
いまはどうだか知らないが、状況が変わるには変わるだけの理由が必要なはず。

623 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 22:01:21 ID:???
すんげえ〜、もうレス620!!
人気あるなあ、この板!!!


624 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 22:04:05 ID:???
>>620
主観的な幸福感だって、例えば幸福感を10段階で評価してもらうとか、
いろいろな尺度の取り方があるはずだぞ。
数値化して研究できない、なんて決めつけはよくない。

625 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 22:11:09 ID:???
>>622
というか、占い側というのは、本当に一般に対して開示できるだけの
説得力ある価値とか情報を持っているの?
本当は持っていないから、きちんと答えられないで
否定派を罵倒するだけしかできないんじゃないの?

626 :名無し@占い修業中:04/12/27 22:12:21 ID:???
>624
個人の中での比較数値化はできるが、状況が同じようでも感じる幸福感は、
各風土各人で異なる。大雑把な比較をしてまとめたとしても、
余り説得力がないのでは。


627 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 22:17:16 ID:???
>>626
そういう個人内での変化をつかまえようとする方法も、
心理学ではいろいろ研究され使われているんだよ。
決めつけ多すぎ。

628 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/27 22:30:43 ID:59JiX1Dl
>>625

どうなんだろうね。おれにはよくわからないなぁ。

個人的には、「占星術」と「星占い」をきちんと分けているけど。
その程度ですが。

たださ、占いがオカルトかどうかはともかく、
オカルトの世界って全部が全部、嘘だってワケじゃないんだよね。


629 :名無し@占い修業中:04/12/27 22:34:26 ID:???
>627
実際研究として使われているにせよ、解決という立場に立った時、
幸、不幸である自分は、普遍的な問題であるという意識は、持ちにくいのでは。
ガンにかかった人に、同世代の罹患率と延命率を伝えてもクールには聞きにくい。
自分一人世界で不幸であるように騒ぎまくるのは、傍から見たら
滑稽だろうが。

630 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 22:36:14 ID:???
どうでもいいかも知れないけど

やたらインテリぶってるクセに、平日の昼間から2ちゃんに張り付いてる>>1って
なんなの?
かなりヒマなヤシということには違いないなw


631 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 22:45:17 ID:???
>>625
他人のフリしてんなよ>>1

632 :名無し@占い修業中:04/12/27 22:45:18 ID:???
>>629
ガンを失恋したら、奥さんに逃げられたら、と置き換えた方がわかりやすいか。

>>625には気になる所だが、自分にも答えようがない。(プロでないから)
虚業という形のないものを扱う仕事は、昔からあるけれど、
稼ぎのない哲学者が馬鹿にされたり、教師が(大人にも)威張っているとか、
役者が河原乞食と蔑まれたり、上にも下にも見られていたりして。

633 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/27 22:52:51 ID:59JiX1Dl
信じるも信じないも自由だけど、
なにか、よーわからんものが集まってる「場」ってのが
日本国内にもアチコチにあるみたいだよ。

その地域の伝承を地元の人が調べていた。
本当にやばい場所には、ちゃんとした歴史的背景があったりする。

ここで占いを擁護しながら一方的に罵倒している人たちが、
何を考えているかは、おれには伺いようもないが、
だが、本当に恐ろしいものってのはあるとしか思えないし、
それを扱う古い技術を持っている人たちもちゃんといるよ。

634 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 22:59:55 ID:???
>>610 :1 :04/12/27 20:01:31 ID:???

>> 無いことの証明というのは悪魔の証明であり、ほぼ不可能。

>わはは、コイツはすげえ。そんじゃ、インチキな壺を売ってる連中についても、
>その壺が絶対に効果を持たないことが永遠に実証できないから詐欺じゃねえって
>ことだな。オマエだんだん論理が暴走してるぞ。

理論が暴走しているのはどっちだ?
詐欺というのは、だます目的でやる行為を詐欺というのだ。
おまえのデタラメで個人的な理論で、詐欺師にしたいだけだろう。

そもそも、占い師が売っているのはものではない。労力だ。情報だ。言葉だ。

壷がインチキかどうかなんて、売っている奴以外誰にもわからない。
ただ売った奴がインチキのつもりなら詐欺だろう。

ただ詐欺のつもりでも、価値があったりする事もある。
そもそも、有償で提供されるものの価値は、買う人間、買った人間が決めることだ。

そもそも、占いなんて嗜好品で、芸術品と大差ない。
おまえのように個人毎の価値観の違いというものの理解がない奴にはワカランだろうが
正論で誰が聞いても正解であっても、客にとって価値がなければ、ゴミ。
そういった商売に関して、科学的な情報であることを強要しているサマはエゴ押しつけ以外の何ものでもない。
どんな手法を使おうと、お客の必要な情報を引き出し、お客の納得する回答をする。
それについて、価値があると思えば客が良かったと評価する。無ければ客はゴミだと思う。
占いなど、それ以外の何ものでもない。

635 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/27 23:02:26 ID:59JiX1Dl
>>634

>占いなど、それ以外の何ものでもない。

それは違うと思う。

「占い」という言葉にいったい何をこめているか知らないが。

636 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 23:03:50 ID:???
>>624
> 主観的な幸福感だって、例えば幸福感を10段階で評価してもらうとか、

それは「主観」であって客観的事実ではないぞ。個々人の幸福感をはかる
絶対的尺度がないのに、なんで数値になるわけ? 説明してみなよ。
幸福感に「メートル原器」みたいのがないのにどうするわけ?
それができるんだったら、もう誰かがとっくにやってるよ。
おめーらがどうこう言う問題じゃねーぞ。

世の中には科学で説明出来ないものなんか、まだまだ一杯あるじゃないか。

637 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 23:06:16 ID:???
そもそも、科学的に検証され確実性があるのなら占いではなく科学的予測。

お客が求めているのは、占い。
占い師のやり方で当たっていると感じられるものを求める。
その根本的な違いを理解しろ。>>1

638 :名無し@占い修業中:04/12/27 23:07:00 ID:???
>>636
同意。

639 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 23:09:00 ID:???
>>635
ああ、それは商売としての占いという意味だよ。

研究対象などの占いとは違う。ここでは、そこが視点でしょ。

640 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 23:14:52 ID:???
>>615
おまえが一人で、肯定派は複数。それだけのこと。
2chでいちいち「意見を統一してから反論してこい」なんて言ってる
おまえのほうがヤボ過ぎる。

641 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/27 23:28:34 ID:???
>>633

追加。
おれ、20代前半に、そういう「場所」のフィールドワークを
突き動かされるようにやってた。日本全国、北から南まで。

もっともある人に言わせると、おれが赴いていたあたりって、
いわゆる初心者レベルだという話ですが。

642 :名無しさん@占い修業中:04/12/27 23:38:01 ID:???
なんか
>>1に占いを信じさせようという、
かなりムダな努力をしてるやつがいるな。

643 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 00:05:35 ID:???
>>540


644 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 01:03:35 ID:???
>>629
臨床のケース研究とかは、当人以外の誰の役にも立たないとでも言いたいわけ?
ガン患者がどのような心理的過程をたどるか、というような研究は、
少なくとも当のガン患者のケアや問題解決に大きな意味を持つはずだが?

>>636
だから、主観的な幸福感についての客観的尺度ということでしょう。
それはすべてを説明しなくとも、きちんと取ればひとつの指標にはなる。
また、今の感じを十段階で評価してください、ということを継続的に聞いて、
同じ当人のなかでの幸福感の変化というものを把握することもできる。
やり方次第で、アプローチの仕方というのはいくらでも工夫できる。

そういう部分を抜きにして、ただ「科学では説明できない」で終わらせてしまうのはいかにも乱暴。
科学者は、別にすべてを説明し尽くそうとしている訳じゃない。
事態を制御できるような要素を見つけだす努力をしているだけだ。

645 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 01:06:19 ID:???
出てるのはせいぜい3〜4人か?
で、>>1のアレは割れてるの?

646 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 01:32:22 ID:???
>>645
アレって自演のことか?
ならとっくに割れてるぞ。

647 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 01:49:04 ID:???
>>644
>やり方次第で、アプローチの仕方というのはいくらでも工夫できる。

じゃあお前がやってみろよ。

> 科学者は、別にすべてを説明し尽くそうとしている訳じゃない。
> 事態を制御できるような要素を見つけだす努力をしているだけだ。

他人の人生や世界観をどうやって制御出来るわけ?
占い師にとってはお前の言うような要素が「占い」というものなんだろ。ちがうか?

だから誰かが言ってたじゃないか。占いは最初から科学の範疇に入らないんだよ。
それを科学で説明出来ないとわめき立てるのはどうかしている。
特に現代は占いをやっていながら理学博士とか工学博士とかいる時代だぜ。
彼らが無理だと言っているし、統計学の専門家が「占いは統計学の対象ではありません」
とまで言っているのに、なんでおまえら風情がガタガタいっているんだ?

どの占い師が理学博士かおしえてちゃんはみっともないからやめような。
自分で調べてから、なんか言え。

> それはすべてを説明しなくとも、きちんと取ればひとつの指標にはなる。
ならないよ。

> 今の感じを十段階で評価してください、ということを継続的に聞いて、
> 同じ当人のなかでの幸福感の変化というものを把握することもできる。
誰がサンプラーになるんだね。そこまで考えてものを言っているのかね。





648 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 01:54:42 ID:???
もういいかげんに、糞スレに書き込みはやめよう!
ヴァカには何を言っても通じない!
糞スレあげても収集がつかないだけ。
みなさん そろそろ ヴァカを開放してあげよう。
屁理屈の能書きばかりで、確たる内容は何もなし。
単なるアンチ占い師の粘着野郎とみた。

649 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 02:23:44 ID:???
>>648
禿同。しかしそれだと
>>1は自作自演で自分が有利に議論を進めてるように演出するんだろうな。

知識も文章力もあるのに平日の昼間から2chにかじりついてるあたりに
>>1の精神的なヤバさを感じる。

650 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 02:25:40 ID:???
>>629
>それを科学で説明出来ないとわめき立てるのはどうかしている。

そんなこと私は言っていないが?勝手に誰かと一緒にしていないか?
書いていることだけをきちんと読んでくれよ。

そもそも、説明できるかどうかは、必ずしも科学の本質ではない。
事態を完全に説明できなくとも、事態を制御できる因子を見つけだせれば、それはもう充分に科学だ。


こっちの言っていることは、例えば臨床心理学とかではすでに行われていることだよ。
悩みについていろいろな説明をしないで、直接悩みの解決だけを目指す方法もある。
フロイトやユングの時代とは異なり、科学的に理論も整序されてきている。
で、実際に悩みを解決している。
なかには、呪術のような行為をわざとさせるような方法もあるが、
それもきちんとシステムの理論にのっとって行われているわけだ。
そういう現実を知らないのだろうか?

>他人の人生や世界観をどうやって制御出来るわけ?

こういうのがすでに誤解というか偏見。科学はそんなものは目指さない。
例えば臨床心理学で言えば、
当人の悩みを解決するという、ただその一点だけを科学的に追求している。
人生や世界観まで変えようなんてしていない。結果的に変わることがあったとしてもね。

651 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 02:32:24 ID:???
ちょっと追加。

>>647
>> 今の感じを十段階で評価してください、ということを継続的に聞いて、
>> 同じ当人のなかでの幸福感の変化というものを把握することもできる。
>誰がサンプラーになるんだね。そこまで考えてものを言っているのかね。

これは心理臨床では、すでに広く使われている方法なんだけどね。

悩みの度合いを十段階で評価してもらい、その変化を実感させる。
ほんの少しの変化でも「変わった」ことを本人が自覚できるので、
治療的な効果を大きくさせることができるんだよ。
そういう方法がすでに体系的に確立されていることを知らないんだろうね。

「科学的なものでは説明できない」という偏見をもとに、
実際に科学で何が行われているのか見ていないようでは、仕方ないかもしれないが。

652 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 02:50:36 ID:???
λ...... >>1がまだやってるよ・・        λ......       λ......
  λ......            λ...... 
 λ......      λ......
        λ......                  λ...... 逃げていく…
    λ......             λ......
                λ......
 λ......       λ......          λ...... みんな逃げていく…
λ...... >>1コイツ変だよ・・        λ......       λ......
  λ......            λ...... 
 λ......      λ......
        λ......                  λ...... 逃げていく…
    λ...... >>1が荒らしなんだよ    λ......
                λ......
 λ......       λ......          λ..... .


653 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 05:18:14 ID:7lXrtP6T
漏れ、占い師。

1のいう事は分からんでもない、だからこんなとこでホエテないで
面と向かって、街角の占い師か、その手の団体に直接言えばいいんじゃない?

あ、でも言えないから2chに書くのか・・

654 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 05:20:39 ID:???





        ∧∧  ミ _ ドスッ
        (   ,,)┌─┴┴─┐
       /   つ.  終  了 │
     〜′ /´ └─┬┬─┘
      ∪ ∪      ││ _ε3
               ゛゛'゛'゛


655 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 06:55:36 ID:???
>>651
同じ当人の中の変化を見るのなら、相対的変化でも良いだろうが
AさんとBさんのように、別の人間の幸福感などを
絶対値比較できないと言っているのだろうよ。

絶対値比較できないから、別の人間との比較データーを取りにくい。
個人内の変化なら、それで問題がないとは思う。

656 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 09:01:52 ID:???
>>655
同意。

>>651
だけど個人内の変化も、たった一つの「悩み」しか、人生にはないのか?
色々な問題が様々な角度からでてくるんじゃないのか? そこを敢えて無視
しているぜ。  
>>651よ。 いま、問題にしている「占い」の側面は治療じゃないぜ。
一般的に占いが当たるかどうかの根拠を示せと>>1がわめいている部分に
ついてだ。個人の心の内の変化を誰が言っているんだ。AさんにもBさんにも
当てはまる判断基準が問題になっているのだろ?

 占いにもリピーターがいるし、ユーザーからすれば、「マイ占い師」もいる。
継続的に占ってもらうことで、その個人は占いに表れる星の変化とそのユーザーの
感じ方が一致していると感じる(=当たったと思う)から、悩みも解決するんだろ。


657 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 09:03:55 ID:???
(続き)
> 悩みの度合いを十段階で評価してもらい、その変化を実感させる。
> ほんの少しの変化でも「変わった」ことを本人が自覚できるので、
> 治療的な効果を大きくさせることができるんだよ。
> そういう方法がすでに体系的に確立されていることを知らないんだろうね。

だから、心理学がそういう方法を体系的に確立するまえから、占いはそれをやって
きている。
例えば「来年から運が良くなる」という判断と「運が良くなっている」と実感すること
で、さらにやる気が出てくるとか、困難に立ち向かって問題が解決するとかがそれだろ。

それこそある人の説ではないが、精神科医の怠慢から、そうしたことが
広く一般に知られていないから、その部分を広く「占い」がカバーしている、のでは
ないのか? しかし、占いはなくならない。臨床心理学のカバーする範疇と比べれば
占いがカバーしている範疇は物凄く広いからな。 臨床心理学で人間の相性が
わかるか? そして、心理学で「相性」が判断できたとして、その「相性」は占いが
定義している相性とは別物なんだぜ。


658 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 09:05:25 ID:???
(も、ひとつ続き)
> そういう方法がすでに体系的に確立されていることを知らないんだろうね。

さっきもいったろ。現代は色々な博士が占いもしているって。情報が流れてきて
いないとおもうわけ? 決めつけるなよ。

> 「科学的なものでは説明できない」という偏見をもとに、
> 実際に科学で何が行われているのか見ていないようでは、仕方ないかもしれないが。

ふーん、そうかい。
「占いは科学的なものではない」という偏見をもとに、
実際に占いで何が行われているのか見ていないようでは、仕方ないかもしれないが。
ともいえるぜ。 占いどこまで深く知っているのかな?

アンチ側ほど占いを知らないでものを言っているぞ。そうじゃないのか?


659 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 09:07:36 ID:???
>>655
個人内の相対的変化をつかまえるだけでも、かなりのことがわかるし、利用価値がある。
絶対値比較ができなければダメ、というものではないはず。
「科学では〜」などと拒否せずに調べるだけの意味はあるでしょう。

それに、AさんとBさんとの間の、幸福感の変化の差みたいなものだって量れる。
Aさんは幸福感が上向きに変化しつつあるが、Bさんは今ひとつ、というように。
こうしたデータから、直接量れないことを間接的に推定してみることだってできる。
専門の心理学者なら、いろいろと工夫していくはずだ。

意識調査として、社会全体の「幸福意識」がどれぐらい変化したかを
調べるということもありそう。これは、集団全体の意識の相対的変化を量るということ。
数年前と比べて、社会全体の幸福感が薄れてきている、というような結果が出てくるはずだ。

660 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 10:13:24 ID:???
>>656
>だけど個人内の変化も、たった一つの「悩み」しか、人生にはないのか?
>色々な問題が様々な角度からでてくるんじゃないのか? そこを敢えて無視
>しているぜ。

あるひとつの問題を解決することで、自然とほかの問題も解決に向かうことも多い。これはそれこそ、すでにフロイトの時代から論議されていることだよ。
フロイトは、患者の様々な問題を治療者への感情転移に一本化させ、
扱いやすい状態にしてから取り組む、なんて話をしていたから。
方法論として特定の悩みを扱うことと、
その他の悩みを無視していることとはイコールじゃない。ここを混同してない? 


>>657
>例えば「来年から運が良くなる」という判断と「運が良くなっている」と実感すること
>で、さらにやる気が出てくるとか、困難に立ち向かって問題が解決するとかがそれだろ。

それはプラシーボ効果による改善である可能性が高いでしょう。
占いの内容自体は改善にあまり関係ないとしたら、細かい占いの体系の存在価値は何?ということになる。
そういう部分を、占い側はきちんと調べているのだろうか?

臨床心理では、治癒に寄与した要因のうち、プラシーボ効果の率がどれぐらい、
技法がどの程度、というような研究もされている。
特定の問題に特異的に効果が高い技法はなにか、という研究もあるし、
プラシーボ効果をいかに上手に利用していくかという議論もある。
占いの専門家が、こうした研究のあり方に背を向ける理由はないはずだが?

661 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 10:14:00 ID:???
まだやってるかw

662 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 10:14:08 ID:idcXFZ/l
>>657
>臨床心理学で人間の相性が
>わかるか? そして、心理学で「相性」が判断できたとして、その「相性」は占いが
>定義している相性とは別物なんだぜ。

占いでいうところの「相性」とは何?それを定義してくれないと話が交わらない。

というか、そもそも「相性」を知ることの意味というのは何?
私には、人間関係に余分な先入見を与えているだけに思えるが。

例えば、血液型占いにはまっている人が、
「私にはA型は合わない」と思いこんで、A型の人との関わりを拒否し続けている。
本人にしてみれば、「血液型占いのおかげで問題をあらかじめ回避できている」と満足げだが、
客観的に見た場合、当人のいろいろな可能性が潰されていたり、
ほかの見方を取ったほうがよりスムーズに事が運ぶ可能性があったりする。
血液型占いにはまっている人は、そうした可能性を比較検討する機会自体を持てないわけだ。

>>656
>占いにもリピーターがいるし、ユーザーからすれば、「マイ占い師」もいる。
>継続的に占ってもらうことで、その個人は占いに表れる星の変化とそのユーザーの
>感じ方が一致していると感じる(=当たったと思う)から、悩みも解決するんだろ。

占い師は、「客は納得して来ているんだからいいんだ」と言うけれども、
客観的に見た場合、上に書いたような状態に客が陥っている可能性を、どう評価判断するの?
占い以外の方法をとったときとの比較対照はできているの?
臨床心理学は、少なくともこういう可能性に関しては敏感になってきているよ。 

第三者的には、この問題についてまとまった基準を提示できないのであれば、
「納得してればいい」だけではすまないと考えるよ。
「それって、本当に適切なの?」という疑惑を持つのに合理的な事由だと思う。

663 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 10:14:38 ID:???
>>658
>さっきもいったろ。現代は色々な博士が占いもしているって。情報が流れてきて
>いないとおもうわけ? 決めつけるなよ。

私は、「あなたは」知らないの?と聞いただけ。
他の人のことや、占いの世界で情報がどう流れているかはどうでもいいんだけれどね。
それに、理学博士や工学博士だからといって、占いと科学の関連について
正しい判断をしているかどうかはわからないよ。


>「占いは科学的なものではない」という偏見をもとに、
>実際に占いで何が行われているのか見ていないようでは、仕方ないかもしれないが。
>ともいえるぜ。 占いどこまで深く知っているのかな?

また誰かの意見と、私の書いたこととを混同してるね。

私はさ、先入見無しに読んでくればわかるだろうけど、
なぜもっと科学的に占いを研究しないの?という立場なんだよ。
科学と占いとが必ずしも対立するとは考えていない。
科学的に解明できることは解明して、ダメな部分をどんどん切り落として行くべき、
と考えているんだよ。
それを占い師側が怠っているとしたら、現代では批判されても仕方ない。

「占いは科学的なものではない」「科学では占いはわからない」と結論する前に、
徹底的な科学的究明自体、それほど行われていないじゃないか、と言っているの。
第三者にも納得できるような一定の基準だって、研究次第では出てくるかもしれない。
その可能性をなんで最初から否定するの?と言っているんだよ。

664 :208:04/12/28 10:15:02 ID:???
>>587

んーとさ、こちらが強調したいのは何も難しいことじゃなくて、
どんな思考枠組にもそれぞれに特有な世界の切り取り方という
ものがあって、ある見地からすれば最初に確定していなければ
ならない事柄も別の見地によれば二義的でしかないということは
往々にしてあるし、作業仮説と終局的な仮説の序列をごっちゃに
するようなことがあればよくない、ってこと。

>ふむふむ、すると、一般性・再現性の成立する事象に対しては占いは
>有効ではないが、固有性・一回性を持つことがらに対しては有効だ、
>という方向で話が進むわけだね?すると、確率・統計学の射程を
>超えてしまう・・・という感じなのかな?

射程を超えると判断する前にまだ考えるべきことはある。
他の人も書いてるように、占い行為の中で再現性の強い要素と
一回性(文脈依存性というか)の強い要素を分離できるならば、
前者に対して統計学の手法を適用できる可能性は無きにしも非ず。
要は適切な座標系を設定しろってことだが、考えるに際して
占う側と占われる側の相互作用という側面を無視して、単に
ブラックボックスのインプットとアウトプットと捉えるような視点には
違和感を覚える人が多いのではないかな。

665 :208:04/12/28 10:18:27 ID:???
>>588

>自然発生的?ごめん、ここは意味がわかんなかった。

ある記号を見た時起こる感情というのは自明なのか否か。
すなわち、記号と感情の間のリンクは人為的に設定された
ものであるのかどうか。

>機能的側面・・・?
>すまん、これも何を指しているのか分からなかたよう・・・。

記号が指示する対象が複数あることから生じる独自性。

>ふむふむ。素人にお勧めの入門書あったら教えて。

ここで言ってるのはWebで手に入る情報で間に合うくらいの
レベルだよ。それに、知ってることと使うことは別。

666 :208:04/12/28 10:19:52 ID:???
>>589

>うんうん、まあ困ったときには一歩引いて考えるってことかな?

困らないうちは自明な関係性を辿っていけばいいわけ。
占いにはその自明さをぶっ壊す作用がある。
言っとくけどこれ、かなり現代的な物の見方だから。

>抽象的というか、意味・実体間のリンク部分において、評価者の主観
>による恣意が混じり得るということは、結局、当たったかそうでないか
>の判断基準を曖昧にする逃げ腰の主張にしか見えないんだよなあ、オレ。

占いにおける当たり外れの基準を当事者による意味付け
というフィルターを介さずに設定できることを前提にすれば
当然そうなるし、実際この性質を悪用する者もいる。

>たぶんこのへんのニュアンス、すごくキモになってる気がするんで、
>なんとか頼むよ・・・。わかりがわるくてごめーん。

一言でいえば「占い感覚」ってやつだけど、これについては
占いやってる人間を片っ端から捕まえて尋ねてみるほうが
手っ取り早いんでないかな。

いろんな説明が可能だと思うが、とりあえずぼちぼちと。
象徴と具体的事象の接合は最初から自明ではないと仮定しても、
象徴相互間における意味的な前後優劣関係は存在する。
事象のある部分を意識的に切り取って抽象次元の一点に
対応させると、他の一点に対応する事象も自動的に定まる。
そういう対応付けの試みによって、意味が通る「ストーリー」が
導出されるというのが一つの考え方。

667 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 10:25:54 ID:???
横になるけど・・・

>>664
>射程を超えると判断する前にまだ考えるべきことはある。
>他の人も書いてるように、占い行為の中で再現性の強い要素と
>一回性(文脈依存性というか)の強い要素を分離できるならば、
>前者に対して統計学の手法を適用できる可能性は無きにしも非ず。

そうそう。こちらが言いたいのは、
占い師はなんでそういう考え方をしないのか、ということだよ。
科学ではない、科学ではダメ、と決めつける前にね。

>占う側と占われる側の相互作用という側面を無視して、単に
>ブラックボックスのインプットとアウトプットと捉えるような視点には
>違和感を覚える人が多いのではないかな。

インプットとアウトプットというのは、相互作用と独立したものではなく、
むしろそれを反映したものなんだけどね。

668 :名無し@占い修業中:04/12/28 10:26:12 ID:???
>>659
ちょっとシフトを変えてみる。
臨床でカウセリングするというと前提は病気の人間の治療という名目になる。
(登校拒否、過食症、睡眠障害等という目に見えた症例があればOK)
完全に病気、という診断名がなくとも通院してカウセリングを受けている人も
知っているが、巷の占いよりも安くはないし、定期的な通院が何年もだらだら続いていることも。
悩みはあって診察を受けたけれど、
「あなたは病気ではなくて、閉鎖的な生活で我が儘になっているだけだ。もう来るな!」
とたたきだされた知人も知っている。
病院はお悩み相談室ではない、と骨のある医師なら言うのだろう。

欧米と較べて心理科の敷居が高いと言われる現状は、今後変わってゆくにしても、
病院とお友達になりたい部類は別として、一過性の進路や恋愛の気の迷いを
ちょっと解決にゆく所として占いは結構使い出があると思うのだが。






669 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 10:33:09 ID:???
>>668
>一過性の進路や恋愛の気の迷いを
>ちょっと解決にゆく所として占いは結構使い出があると思うのだが。

そうかもしれない。ただ、ひとつ問題なのは、
占いによる解決が適切であったかどうかを判断する基準がはっきりしないこと。
臨床心理の場合は、そのあたりについてかなりの議論の蓄積があるけど、
占いにはそれがない。これはやはり、ひとつの危険性だと思う。

極端な例を挙げると、「このペンダントを買えば悩みはなくなるよ」と言って、
それで実際に悩みがなくなったとしても、
そういう方法を一般論としてやっていいかどうか、という倫理的な疑問は残るでしょう。
これを「その当人は納得しているからいいんだ」という論法で強引に終わりにしてほしくない。

670 :名無し@占い修業中:04/12/28 10:46:14 ID:???
>占いによる解決が適切であったかどうかを判断する基準がはっきりしないこと。
解決の手段として占いは、数ある内の一つでは。
迷いが激しければ、何人も占い師を遍歴することもあるだろうし、
意志の決定打は隣のおじさんの一言、ということも。
それこそ**先生のご託宣一本で決定するなら完全な依存だし、
最後の意志決定くらい自分で、というプライドは最低限持ちたいというのが個人的な意見。

>極端な例を挙げると、「このペンダントを買えば悩みはなくなるよ」と言って、
>それで実際に悩みがなくなったとしても、
>そういう方法を一般論としてやっていいかどうか、という倫理的な疑問
自由意志で神社で護符を買ったり、ヒーリンググッズを買うのと比較して、いかほども。
ただ、それが物凄く高額であったり、脅しをかけられるのなら犯罪に近いよな。
まずそういう所には二度と足踏みしたくない。

671 :名無し@占い修業中:04/12/28 11:10:30 ID:???
暴論で締めくくると余計なこというなとプロの方々から吊し上げくいそうだけど、
形のないものを扱う占いは所詮玉石混交、
(免許として資格を持っていても下手なヤブ医者とか美味くない食堂とか、
教え方のマズイ教師とか、ごろごろあるゾ)
2chの罵詈雑言の中に箴言や"おもしろいもの”を探すのと比較しては失礼か。
大体、スレ名が”詐欺行為を許してよいのか?”と白黒2分式の煽りだから、
これに乗るってのも、ただ罵詈雑言に参加したい名目にしかなってないからな。

>占いによる解決が適切であったかどうかを判断
さも自信たっぷりに言われて、大金払って当たらなかったら腹立つだろうが、
そこの門を叩くという行為で既にその占い師を信用するという合意の下で、
怒らないのが大人ではないかい。

672 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 11:14:25 ID:???
>>646
アレは当然>>1のテンプレだ罠
どうやら、サラシて無いようで、笑えるなw

673 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 11:16:39 ID:???
>>1は単なる荒らし煽り屋。
いまやこのスレは巨大な釣り堀と化した。

674 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 11:29:34 ID:???
サラサないのが、認知判もらったヨホナ気がしてサ藁

675 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/28 13:15:36 ID:???
ルクレティウスを物理学から読み込んでる人がいるよね。
ミシェル・セールだっけ? 

自分はそのへんあんまちゃんと読んでないから
あれなんすけど、古代思想を現代の知見から
新しく「読みなおす」というのは、それほど特殊なことじゃないみたいだよ。

ミシェル・セールの評判って、いまどうなのかな。
『知の欺瞞』で批判されていたような気がするが。。。

まぁ、占星術もそういう方向で再構築されつつあるし、
されていくのだろうと予想しています。。。

676 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 13:54:16 ID:???
>>663

> それを占い師側が怠っているとしたら、現代では批判されても仕方ない。

怠っているって、やっている人もいるんじゃないの。じゃあ、あんた占い師と一緒になって
研究してみるかい?

> その可能性をなんで最初から否定するの?と言っているんだよ。
最初から否定するとかじゃないよ。心理学とか医学は学会があるが、占いは
ないでしょ。だからどうやってデータを取るのか、といっているんだ。
それについては考えなしか。
> 血液型占いにはまっている人は、そうした可能性を比較検討する機会自体を持てないわけだ
あんた、どうかしているぜ。血液型は占いか? しっかりしろよ。

677 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 14:07:54 ID:???
こうやって見ていると、ウマシカで物知らずな>>1であることがますます明らかになってくるな。
ウマシカな人間だ>>1は。

678 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 14:09:08 ID:???
 | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|           ぞろぞろ・・・・・
 |     終了! | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
 |__| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|終了!  |
    ∧|   終了!   |____| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     ぞろぞろ・・・・・
. . ( ゚ |_______|. ||    |煽り>>1終了! |
  / づΦ∧∧ ||  ( ゚д゚)||   |_______|ぞろぞろ・・・・・
.       ( ゚д゚)||  / づΦ     ∧∧ ||
 ̄ ̄ ̄|  / づΦ ぞろぞろ・・・・・ ( ゚▲゚)||       .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|
了| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|          / づΦ  .    |  馬鹿終了! |
_|荒らし>>1終了!|    | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|     |_______|
  |_______|    |    終了!  |       ∧∧ ||
.    ∧∧ ||    .     |_______|   .   ( ゚д゚)||
   ( ゚д゚)||      .       ∧∧ ||           / づΦ


679 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 16:15:39 ID:???
続きはこちらで
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/tubo/1097831365/

680 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 16:21:04 ID:???
>占いという詐欺行為を許してよいのか?

自演しまくってる誰かサンのほうがよっぽど詐欺師じゃん♪
だからバカって言われるんだよw

681 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 23:14:13 ID:???
>>663

馬鹿馬鹿しいからこれで最後。

> 私は、「あなたは」知らないの?と聞いただけ。
> 他の人のことや、占いの世界で情報がどう流れているかはどうでもいいんだけれどね。
情報が流れているということは知っているということだ。それも読めないのかな?

> それに、理学博士や工学博士だからといって、占いと科学の関連について
> 正しい判断をしているかどうかはわからないよ。
占いが出来ない人じゃない。相当に出来る人だぞ。都合のいい解釈をするなよ。

>占い以外の方法をとったときとの比較対照はできているの?
マウスの実験じゃないよ。同一人物で右を選択した人が同時に左を選択出来ない。
科学の手法で占いを云々するな。君は占いの「う」の字も知らないことがこれではっきりした。

>専門の心理学者なら、いろいろと工夫していくはずだ。
>というような結果が出てくるはずだ。
>研究次第では出てくるかもしれない。
これ、全部推論だろ。 ハッキリ言っておく。批判するだけなら誰にでも出来る。
自分が携わらないで批判だけするのは最も卑劣なやつらだ。
万年野党と同じだよ。それこそ説得力はない。自分が携わらないから占いの内部で
どんなことが行われているか理解しようとしない。もう、散々いろいろな占いを
知っている人が説明しているのに、理解できないからみとめない。
出来ないことをやれば出来ると言い張る。お前の考えていることぐらい、占いに
携わっている人間がだれ一人として知らないとでも思っているのか?おめでたい。
そもそも占い師はアンチの連中に説明責任なんてないよ。お前と話していると
けつの穴と話しているようなもんだ。ばからしいに尽きるよ。 



682 :名無しさん@占い修業中:04/12/28 23:56:18 ID:???
そろそろここで参議院不要論でもはじめようか

683 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 00:46:22 ID:???
ウマシカ(゚∀゚)

684 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 01:33:51 ID:VJqtLm0z
血液型と性格の関係
http://science3.2ch.net/test/read.cgi/life/1052375919/


685 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 01:47:30 ID:???
>>681
>>1に釣られてるんじゃない?

686 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 07:36:24 ID:???
>>681同意。結論が出た。終焉。

687 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 08:19:55 ID:???
>>676
>怠っているって、やっている人もいるんじゃないの。

本当にいるなら、名前とその研究成果を具体的に教えてほしいところだ。

>最初から否定するとかじゃないよ。心理学とか医学は学会があるが、占いは
>ないでしょ。だからどうやってデータを取るのか、といっているんだ。

具体的な実験デザインなんて、その場合ごとに違うわけだから、それこそ一般論として言えるわけない。
占い師が心理学者や医学者のところに自ら行って、最適な方法に関して協力を仰ぐしかないでしょう。

>血液型は占いか? しっかりしろよ。

「血液型占いは占いだ」なんて、どこにも書いてないけど? 何をどう読んでるの?
血液型占いにはまっている人のように、他と比較対照する機会がないまま納得している構造を
普通の占いも持っている、と指摘しているだけ。


>>681
>情報が流れているということは知っているということだ。それも読めないのかな?

繰り返すけど、「あなたは」知っていたの?とこちらは聞いている。
話をわざと逸らさないように。

>占いが出来ない人じゃない。相当に出来る人だぞ。都合のいい解釈をするなよ。

占いが出来ないとは、私はひとことも言ってない。
科学と占いの接点についての理解が正しいかどうかはわからない、と言っているんだよ。
これぐらい、普通に読めばわかるはず。
どうもわざと意図的にこちらの書いていることを誤読してるようだね。

688 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 08:21:21 ID:???
>>681
>マウスの実験じゃないよ。同一人物で右を選択した人が同時に左を選択出来ない。
>科学の手法で占いを云々するな。君は占いの「う」の字も知らないことがこれではっきりした

マウス??? そちらこそ、心理学を全く理解していないようだ。
人間を対象にしても比較対照は行うよ。というか、実験行動科学以外はそれが普通じゃないの?
「最初から否定するとかじゃないよ」と言いつつ、一方では「科学の手法で占いを云々するな」と言う。
この矛盾は何?


例えば、占いが悩みの解決に寄与しているのだと仮定したら、
同じような複数のケースでカウンセリングを受けた場合と比較して、
悩みの低減する度合い、当人の満足感、予後や長期的変化などを調べる。
そうすると、例えば、占いの場合カウンセリングに比べて、
悩みの低減する度合いや満足感はほぼ同じだが、予後の依存性が高い傾向がある、
カウンセリングのほうがより問題解決を自ら行うようになっていく傾向がある、
なんて結果が出たりするかもしれない。(実際、占いのリピーターは多いんでしょ?)
そうなると、悩みの解決法に関しては、
カウンセリングのほうが占いに比べてより優れていることが示唆されるだろう。

占い=悩みの解決じゃない、という反論があるかもしれないが、その場合には、
他の要素についても比較対照できる他の事柄と比べてみる。
そうすれば、占いが他の事柄に比べて、特別に解決能力を持っている分野が明確になるかもしれないし、
逆に言えば、どの領域においても占いは劣っており、
選択肢として特段にすすめる要素は見つからなかった、という結論が出るかもしれない。

689 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 08:23:37 ID:C9VMAAN6
(続き)
そういう風にいろいろやっていけば、占いをあえてやるだけ意味が本当にあるものかどうか、
ある程度の客観的基準をもって明確にできるだろうね。
しかし占い師は、いろいろ理屈を付けてはこれをやらないだろう。
現状でやれるだけの能力があるようには見えないし、専門の学者に協力を求めている様子もない。
何よりも、悪い結論が出たら占いをやりづらくなる。


臨床心理学では、心理療法に本当に効果があるのかどうか、その技法は本当に効果があるのか、
といった研究をいろいろとシビアに行っているよ。
臨床心理の信頼性を客観的に評価し、より信頼性を高めるために、自らやっている。

占い師は、同じようなことを「自ら」行おうとしないのかい?
自ら研究をして、その成果を世に問うことはしないのかい?
それをやってもいないのに、占いには意味があるとあくまで主張する気なの?
効能の根拠を示さずに効能を語るようでは、詐欺師呼ばわりされても仕方ないんだよ。

690 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 08:25:48 ID:???
>>681
>自分が携わらないで批判だけするのは最も卑劣なやつらだ。

こちらは占いの消費者側なんだから、関わらなくとも批判するのは当然で卑怯でもなんでもない。
雪印乳業の問題が出たときに、一般消費者が雪印を批判してはいけなかったのかい?
むしろ逆で、雪印は消費者の批判を受けて、自ら立て直す道義的責任があったはずだ。
仕事というのは、どんなものでもそういうものだと私は思うけどね。

占い師は、なんで一般消費者からの批判を受け付けないの?
(ちなみに、占いを受ける人=消費者じゃないよ。受けない人でも消費者だからね。
雪印製品を買っていない人でも、消費者側として雪印という会社の体制を問うことはできる)

占いの意味や効能というものを、今のところ占い師は客観的に示せていない。
客観的な意味や効能をきちんと示せば、アンチはもう黙るしかないのにね。
そして、先に示したように、そうした効能を示すための検証方法がないわけでもない。
それをしないでアンチを罵倒するばかりでは話にならないよ。
アンチに対して説明責任があるんじゃない。
「占いに意味がある」と言うのなら、占い師自身にそれを立証する責任がある。

691 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 08:27:23 ID:???
馬鹿・・・

692 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 08:52:26 ID:???
>>681
>もう、散々いろいろな占いを
>知っている人が説明しているのに、理解できないからみとめない。

あのね、名前の出ていたユングをはじめ、いろいろな説明ぐらいこちらだって読んでる。
しかし、それはすべて主観的解釈でしかなく、説明と言えるほどのものはまだ出ていない。
それが現実でしょう。

妥当性をもった説明として成り立つためには、どんな形でもいいから、
きちんとした一定の客観的基準が必要。これがすべてなの。

693 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 10:02:39 ID:???
>>690
>アンチに対して説明責任があるんじゃない。
>「占いに意味がある」と言うのなら、占い師自身にそれを立証する責任がある。

占いに意味があるかどうかを決めるのは占いを受ける人だよ。
占い師が価値を決めても、それに対応しない客の方が多い。
そもそも、価値の有無を決めるのはそれを受ける人間なのじゃないのか?
占いに価値を見いだせない人は受けなくていい、
そう占い師はいっているのだ。
非科学的なデータベースとしての経験則に基づいた主観を問う。
そういう世界だよ。占いというのは。

694 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 10:05:47 ID:???
続き
それから、過去レスのユングなどは心理学をやる人間なら当然しっているのだろうが
>>321のHPのデータや、その人の文献などについても全て目を通しているのかね?

占い師側全てが科学的評価を否定をしているわけじゃなく、現実的に非常に困難な作業であり

町の八百屋に野菜の残留農薬のデータを出せ、1個人カウンセラーにカウンセリング技法の科学的データーを出せと
いわれているのに等しい状況だろう。

カウンセラーだって、大概はある程度研究、検証された、多くの人に支持されている技法を使っているのだろうが、
カウンセラー個人が科学的統計データを取って検証したものじゃない技法を使っているのではないのか?

そもそも、必ずしも占いは心理的な改善効果を狙うものではない。
そこからして、視点のずれが大きいと思う。
エンターテイメントで終わる場合も多い。

そうでない場合は、占いの技法によって、過去の流れをトレースし、
納得できる回答がでてくれば、同じ方法論によって
未来予測をすることによって、自分の生き方を考える。
それが占いの利用価値だろう。それに価値観を見いだせないのなら
あえて占いにするメリットはないだろう。

ついでに言って置くが、
占い師はリピーターよりは口コミ紹介のほうが重要だしメリットが多い。
あまりリピーターとして来ることを好まない占い師もいる
リピーターであっても、同じ問題で来るのではなく、基本的に別の問題で来ることがほとんどであり
原因が同じ事に根付いているとわかれば、自力解決へ向かおうとする。

どちらにせよ、個人の八百屋に、全ての野菜の自費で残留農薬などを
科学分析でしらべてデータを出せというような、現実的視点のない批判は敬遠されるだろうな。

695 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 10:12:32 ID:???
>>693訂正補足
>非科学的なデータベースとしての経験則に基づいた主観を問う。
>そういう世界だよ。占いというのは。

科学的検証はされていないが、経験則のデータベースに基づいた主観を問う。
そういう世界だよ。占いを受けるということは。

696 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 10:38:10 ID:???
単純な話し、アンチは当たる占いを経験したことがないのでは?
文句無く美味しい料理を食べたことがないことと同じのような気がする。
腰が抜けるほど美味いものを食べたときなんか、クレームつけてた自分が
井の中の蛙だと悟らされるんだけどね。
少しはお金を出して最上級の四柱推命やインド占星術の鑑定を受けてみたら
いいのに、と老婆心ながら思う。
そういうのに出会わないのも運といえば運だけど。






697 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 10:42:42 ID:???
続けてだけど。
美味いものと同じようにストラディヴァリウスを目の前で聴いてみてね。
そしたら言いたいことのほんの少しでも分かってもらえると思う。

698 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 10:47:46 ID:???
>>696-697
同意。文字だけの世界で戦いを挑もうとする香具師が多すぎる。

699 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:10:52 ID:C9VMAAN6
>>694
石河源晃なら、本も何冊か持っている。全部とは言えないが目は通している。
良心的にきちんと考えているとは思うけれども、試みが成功しているかどうかに関しては疑問。

>>695
>科学的検証はされていないが、経験則のデータベースに基づいた主観を問う。
>そういう世界だよ。占いを受けるということは。

それはわかっているよ。
そもそも、科学的に検証されたことだけで世の中は動いている訳じゃない。
どんな仕事も経験則でやっている部分のほうが多いかもしれない。
カウンセラーなんか特にそうかもしれない。
臨床の研究会とかに出ると、そういう経験則みたいなことをやりとりしているよ。

ただ、その経験則を客観的に検証するシステムがあるかどうか、
あるいは、検証しようと思えば検証ができるかどうか、は大きな違いになる。
農家一個人が残留農薬のデータを取ることはできないかもしれないが、
しかるべき機関の出したデータを、信頼できるものとして利用することはできるだろう。
そういう意味では、農家一個人に「その野菜の農薬は大丈夫なのか」と
出荷してよい根拠を問うても構わないわけだ。
「この散布の仕方なら大丈夫であることを検証した研究がある」でOK。
これは別に非現実的な要求ではないでしょう。

700 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:11:27 ID:???
(続き)
翻って占いを見れば、そういうシステムは今のところないし、
ここで話をしている限り、そういうものが必要だという気もあまり見られない。
むしろ、このスレなんかでは、「主観的なんだから科学ではダメ」を金科玉条に
問うこと自体を排除しているようにさえ見えるところだ。

>占いに価値を見いだせない人は受けなくていい、
>そう占い師はいっているのだ。

その理屈だけでは、
「相手が納得しているんだからいいんだ」で残留農薬のある野菜を売りつける、
そうした事態が起きてしまうかもしれない。
こちらはそれを危惧しているんだよ。

701 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:12:28 ID:???
>>696
>腰が抜けるほど美味いものを食べたときなんか、クレームつけてた自分が
>井の中の蛙だと悟らされるんだけどね。

占いだけではなく、例えばカウンセリングでもそういうことはあるんだよ。

占いで、腰が抜けるほど美味いものを味わえない、と言っているわけじゃない。
こちらが言っているのは、
それを味わうには、カウンセリングではなくて占いでなければ絶対ダメ、
というものを占い師側が出せるのか、ということ。
そうでなければ、より科学的で信頼性の高い選択肢をすすめるのが妥当なんじゃないの?

目の前のものが美味すぎて、それがどう作られてきたのか、農薬は大丈夫なのかに
目がいかなくなるのもえらく怖いと思うけどね。
ここを問うことが「井の中の蛙」になるんだろうか?
このスレには、「美味しければそれでいいんだよ」的なことを
平気で言うような人もいるようだし。むしろ心配する方が正常でしょう。

702 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:14:49 ID:???
>>690

>>681
>自分が携わらないで批判だけするのは最も卑劣なやつらだ。

>こちらは占いの消費者側なんだから、関わらなくとも批判するのは当然で卑怯でもなんでもない。
>雪印乳業の問題が出たときに、一般消費者が雪印を批判してはいけなかったのかい?
>むしろ逆で、雪印は消費者の批判を受けて、自ら立て直す道義的責任があったはずだ。
>仕事というのは、どんなものでもそういうものだと私は思うけどね。

確かに、雪印のような大手ベンダーはそれなりの責任を問われるだろう。
なぜなら、安全上守らなければいけないとわかっていた洗浄などの作業を、
しっかりとやるということを守っていなかった。
それによって、被害を受けるのは、小売店でもあり、消費者だからだ。

だが、よく考えろ。
未来を予測する占いは、本来、経験則に基づいた科学的に検証されていない物事であり、
不定なものであるという前提に成り立っているものである。
それでも、科学で個人の未来を的確に予測不能だから、占いという経験則に基づく方法での
情報を求める人間がいてそれを占い師が提供する・お客が受けるということが占いの商業行為だ。

その根拠としているものは書籍などになって大量に街に出回っている。
もし批判をするのなら、占い師より、その書籍を書いた人間に向けるのが正しいだろうが、
その書籍上でもデータがあったとしても、科学的というのは十分な検証がされていない
経験則データベースであるということが記されてる場合がほとんどだ。
占いとはそういうものである、それに対して批判をするのはナンセンスではないのか

703 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:15:49 ID:???
>>663にある

この
>科学的に解明できることは解明して、ダメな部分をどんどん切り落として行くべき、
>と考えているんだよ。
>それを占い師側が怠っているとしたら、現代では批判されても仕方ない。

ここであるように、解明できない部分は駄目としたいのは個人的なものだろう。
少なくてもこれによると、科学で解明できないもの=駄目という図式になっている。

だが、これは占いを受ける人間の全ての望みであるかどうかを考えた方がいい。
科学的に証明されないから占いに来るという人間が実のところ結構多い。

現実的な消費者が科学的であることを求めない人が多いのであれば、
それに占い師が対応しないのは自然なことだ。
それを、怠慢だとか、詐欺呼ばわりというのは自分のエゴでしかないだろう。

自分が実際消費する訳でもないのに批判をするという行為が、
他人をコントロールしようとしているということに気づいたらどうだ。
科学的でないということ前提にしているものを、科学的でないと批判するのは
それはピンぼけ、お門違いではないのか?

704 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:26:23 ID:???
>>701
>それを味わうには、カウンセリングではなくて占いでなければ絶対ダメ、
>というものを占い師側が出せるのか、ということ。
>そうでなければ、より科学的で信頼性の高い選択肢をすすめるのが妥当なんじゃないの?

それは、個人の嗜好だろう。カウンセリングが安全であっても、それを嫌だと思う人間が居るのも事実だろう。
カウンセリングを受けたけれど、自分には合わないと思って占いに来るという人間も多い。
だからこそ、占いを利用するのだし、それも占いの利用価値のひとつだろう。
そもそも、カウンセリングで3年後、10年後の、30年後の未来予測はどうするんだ?
それを求める人に、カウンセリングを勧めるのか?
あなたの書き込みには、占いのデメリットを指摘している面が多いように感じるが
未来予測のないカウンセリングに魅力がないから、非科学的でも占いを求めるのが普通だろう。

705 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:43:17 ID:???
>>702-703
根本的にこちらと考え方が違うところがあるね。

そちらは、
「最初から根拠がないと判明しているものを相手が自ら選ぶなら、
それはそれで納得して成立しているからいいのだ」
という考え方をしているようだ。

私は、「これといった明確な根拠がないものは、
それを提供しなくては仕方がない場合を除き、やらないことが倫理にかなっている。
このことは、当人たちが納得しているかどうかに関係ない」
という考え方なんだよ。
そんなにおかしいかい、この考え方は?

706 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:45:12 ID:C9VMAAN6
>>703
>解明できない部分は駄目としたい

これは違う。
「ダメ」と解明されたものはそぎ落としていくべき、と言っているだけ。
あるいは、同じ効果が出せるものなら、
より科学的に検証されている方を選ぶ方が一般的には適切、と考えている。


>>704
>未来予測のないカウンセリングに魅力がないから、非科学的でも占いを求めるのが普通だろう。

そもそも、その「未来予測」というのがどれだけあてになるのか、が最大の問題。
予測が当たった、という判断の大半が、バーナム効果のような心理的なものであった場合、
そういうものを「未来予測ができる」と呼んでいいのだろうか?

「未来予測ができる」という触れ込みそのものに、本来問題があるのでは?
鏡リュウジとかは「占いは未来を当てるものじゃない」と言い切っていたりするけど、
こちらのほうがむしろ素直なんじゃないの?

707 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:52:28 ID:???
>>701
>目の前のものが美味すぎて、それがどう作られてきたのか、農薬は大丈夫なのかに
>目がいかなくなるのもえらく怖いと思うけどね。
>ここを問うことが「井の中の蛙」になるんだろうか?
>このスレには、「美味しければそれでいいんだよ」的なことを
>平気で言うような人もいるようだし。むしろ心配する方が正常でしょう。

確かに危険性はゼロではないだろうし、それを考えること自体は悪くはない。
だが、場所を考えてみたらどうだ?ここは占いを楽しんだり研究する人間が集まる場所だ。
また、別のスレなら参加する人間や内容も違ってくるだろう。

例えば、コーヒー喫茶店経営者と愛好家の掲示板に来て、
コーヒー撲滅のスレッドをたて、
コーヒーのデメリットによってあなたは害をするかもしれない、
だから、もっと体にいい飲み物を飲むべきだ。
と説教するのはどうかということだ。確かに参考にはなるだろうが、
自分の営業や嗜好を否定されたを人間はどう思うかということだ。
あまり歓迎されない可能性が高いし、場違いになりやすいということは確かだろう。
相手の健康を思っても、相手が望み、それを自由意志でやる限り、
それを繰り返し自説を主張し、自由意志を妨害するのはエゴ以外の何なのか?

意思表示は1回で十分だろう。

708 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 11:56:07 ID:???
>>705
ちょっと補足説明しておく。

例えば、援助交際は当人達が納得して成立している。
だからといって、それでいいのだ、とは私にはとても思えない。
両者が納得ずくだったとしても、やはりそれは倫理にかなう行為とは言えないだろう。

援助交際をする人は、それをするだけのものを何か抱えているのだろうけど、
出来ればやらない方が望ましいし、する人が出ないようにしていくほうがいい、
そう考えるのは間違いではないでしょう。

709 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 12:07:25 ID:???
>>708
援助交際は若年層の成長や教育に大きなデメリットがあるから問題なのだろう。
それを例にして占いの倫理を語るのはちょっとどうかと思う。

710 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 12:18:20 ID:???
>>706
>>704
>>未来予測のないカウンセリングに魅力がないから、非科学的でも占いを求めるのが普通だろう。

>そもそも、その「未来予測」というのがどれだけあてになるのか、が最大の問題。
>予測が当たった、という判断の大半が、バーナム効果のような心理的なものであった場合、
>そういうものを「未来予測ができる」と呼んでいいのだろうか?

占いによる未来予測はバーナム効果で語られるものだけではないだろう。
婚期や、転職、離婚時期などを生年月日と時間・場所のデータで
的確にひきだすことが出来る占い師もいるということを知っているか?

>「未来予測ができる」という触れ込みそのものに、本来問題があるのでは?
>鏡リュウジとかは「占いは未来を当てるものじゃない」と言い切っていたりするけど、
>こちらのほうがむしろ素直なんじゃないの?

鏡リュウジ氏の、真意についてわからないのでコメントしづらいが、
占いによる未来予測というのは、未来の出来事を当てるものではなく、
象意の掛け合わせでモチベーションを予測し未来の傾向をみるものというのが、
ある程度占いをマスターした大方の占い師の意見ではないかと思う。

未来予知ではなく、未来予測で、予測するものはモチベーションであり、
未来が決まっているという誤解を避けるための「未来の出来事を知る」のが占いでは無いという意味ではないのか?

711 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 12:19:25 ID:???
>>706

> 鏡リュウジとかは「占いは未来を当てるものじゃない」と言い切っていたりするけど、
> こちらのほうがむしろ素直なんじゃないの?

占いは「未来予測術」だから、その言い方はおかしい。鏡リュウジ程度が占い界の
代表であるわけはない。だからあなたは占いを知らないといわれるんだ。少なくとも、
占いを知っている側からすると、あなたは批判に都合のいい部分だけを取り上げて
勝手にものを言っているだけだ。 なんかずっとグダグダ言っているけど、
あなたは占いに何を求めているのかね。 ただの批判が目的なのか?
上で占い師が医学者に頼んで協力を求めろといっていたようだけど、自分の研究を
放り出してしまう医者の方が信用ならないな。大体がさ、「医学」というのも
「発展途上」の技術だよ。何年か経てばひっくり返ってしまう理論なんて山ほど
ある。でも、占いの理論がひっくり返ったという話はない。あるのは個々の占い師の
技量だけだ。問われるべきはその「技量」であって、あなた個人を満足させる
理論ではないと思うよ。


712 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 12:20:05 ID:C9VMAAN6
>>707
例えば、現行の心理学のパラダイム批判というのは、
最終的にはやはり心理学の中で検討され論議されるものであるように、
占い批判というのも、やはり占いを語り合う場でなされるものだよ。
感情的反発があるからといって、別のところでやるものでもない。

私は、占い師が仕事をしている現場に行って、占い批判をしている訳じゃない。
従って、コーヒー店のたとえは不適切。
こちらは、コーヒーを論じる研究会の場で、
コーヒーの持つ問題について話しているようなものなんだから。

>>709
しかし占いには、それと同等なくらい悪い影響を与える可能性だってあるんだよ。
占い依存症みたいになったりとかね。考える余地はあるはず。

713 :名無し@占い修業中:04/12/29 12:29:35 ID:???
横やり>例えば、援助交際は当人達が納得して成立している。
18歳以下の児童売春は当事者同志も含めてきついお仕置き、もう5年も前かられっきとした犯罪。

犯罪とまでいかなくても、占いに便乗して高額商品売りつけを続けたら
まともな客は逃げてゆくし、ビジネスとして破綻。
質が悪ければ、リピーター獲得どころか駅前か門前のいちげんさん相手にするしかなく、
淘汰され、先細りの状態になるのは、どこの世界でも同様では。
で、取り締まりや淘汰する側はユーザーや警察であって、同業者では勿論ない。

>>702 この結論で充分に言い尽くされたと思うけど。
>未来を予測する占いは、本来、経験則に基づいた科学的に検証されていない物事であり、
>不定なものであるという前提に成り立っているものである。
>それでも、科学で個人の未来を的確に予測不能だから、占いという経験則に基づく方法での
>情報を求める人間がいてそれを占い師が提供する・お客が受けるということが占いの商業行為だ。

705さんには、占いをする嗜好も必然性もないということ。
別にそれはそれで、無問題。

714 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 12:33:30 ID:???
>>706
ついでに言っておくが、鏡リュウジ氏はTBS系のとっともインサイトというテレビ番組で
星座による運勢占い(未来予測)をしている。
未来予測の道具ではないと思っているのなら、そんなことをするのだろうか?

昔にも、エルフィン(学研の占い専門雑誌)で春分図による年間予測の記事で色々語っていた記憶がある。

715 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 12:34:18 ID:???
>>710>>711
これは別々の人のコメントかな?
すでに、「未来予測」ということについての解釈の違いが現れていると思う。
というか、占いというものの理解自体が違うようだ。

個人的には、やはり>>710のほうが妥当な見方だと私は感じる。
未来そのものではなくてモチベーションを見る、という理解の仕方は、
占い依存みたいなものを回避する余地を持っていると感じるから。


>>710
>婚期や、転職、離婚時期などを生年月日と時間・場所のデータで
>的確にひきだすことが出来る占い師もいるということを知っているか?

いても別におかしくはないでしょう。というか、事実そうなんでしょう。
ただ、懐疑的な観点から言うなら、
これは自己成就予言が起きている可能性を否定できないと思うが。


>>711
>占いの理論がひっくり返ったという話はない。

それこそ占いの持つ問題そのものでしょう。
科学の場合、新しい知見によって、常に修正される可能性がある。これは科学が健全な証拠なんだよ。
そういう健全さを、占いは持っていないということになる。
そういう検証を受け付けないで生き延びる構造を持っている、ということになってしまうよ。

716 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 12:36:30 ID:???
>>712
だから、あなたが批判すればどうなるってわけ? ここであなたが批判をすれば、
世界中の占い師が「はいそうですか」と世界占い連盟みたいのができるのか?
少なくとも現状では色々な問題があってそれはできない、といっているのに、
すこし粘着なんじゃないの?

医学だって誤診はあるわ、医療過誤はあるわ、なんぼでも考える余地はあるよ。
でもあんた、占いの依存ちゃんが「援助交際」と同等なくらいというわけ?

> 例えば、現行の心理学のパラダイム批判というのは、
> 最終的にはやはり心理学の中で検討され論議されるものであるように、
ここに心理学のど素人がはいりこんで検討し、議論するの? あそ。
上で誰かが書いてあったけど、あなた占いをどこまで知っているの?
ど素人のあなたが占いを批判するのと心理学のパラダイム批判が同じなわけ? 
消費者だといえば、知らないことを勝手な憶測で何をいってもいいなんてことはないぜ。



717 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 12:44:45 ID:???
>>715
漢方医学やチベット医学、アーユルベーダーの場合も理論がひっくり返ったという
話は聞かないよ。だからあなたが考えているような仕組みで占いは成り立っていない
ということさ。なんか、西洋科学の手法だけが健全で、後はだめにたいな考えって、
おかしいとおもわないの?

718 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 12:50:43 ID:???
>>715 おいおい
>>711
>>占いの理論がひっくり返ったという話はない。

>それこそ占いの持つ問題そのものでしょう。
>科学の場合、新しい知見によって、常に修正される可能性がある。これは科学が健全な証拠なんだよ。
>そういう健全さを、占いは持っていないということになる。
>そういう検証を受け付けないで生き延びる構造を持っている、ということになってしまうよ。

物理学のエネルギー保存の法則といった、基本理論がひっくり返ったことはないということ。
時代に即した、象意の解釈の変更と修正は随時繰り返されている。
科学データではなく経験則なので、信憑性はともかくとしてだが。

719 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 12:51:47 ID:???
>>715

>それこそ占いの持つ問題そのものでしょう。

100パーセント同意するよ。

>>717
それは、日本の占星術の場合には当てはまらないな。
情報が取捨選択されて、ちゃんと洗練される前に
集団のエゴとしか思えない動機で情報が極端に絞られて
まともな発展がとめられていた、という状況も一部あったんだから。

あと、漢方医学は、本場中国のものよりも日本のもののほうが
情報の取捨選択が行われていて、つかえるものになっているという
話があるけど。

720 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 13:02:04 ID:???
>>716
このスレタイの中で占いや占い師に対する疑問を書いたところで、
何も問題ないと思うけど?
何にもならないから言うな、というのも理屈としておかしい。

>占いをどこまで知っているの?

占いを生業にしている人でも考え方が違うんだよ。
何をどう理解していれば「知ってる」ことになるのだか。
有無を言わさず相手の意見を封じる理屈にしかなっていないと感じるよ。


>>717
少なくとも西洋科学の手法は、
「自分の方法は本当に健全なのか?」と問う余地を自らの中に持っているよ。
逆に、ひっくり返る可能性すらないことを疑問に思う余地はないの?


>>718
>物理学のエネルギー保存の法則といった、基本理論がひっくり返ったことはないということ。

これは、歴史的にはそうだった、というだけのこと。
ひっくり返る可能性というのは、常にあるんだよ、科学には。

721 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 13:08:26 ID:???
>>719
同意どうも。

>それは、日本の占星術の場合には当てはまらないな。

これは、日本の占星術には組織的に情報を統括するような組織があったということ?
ならば、「占い師の組織化は難しい」という主張は、多少なり怪しくなるけど。

それとも、暗黙のうちに情報を限定するような雰囲気があったということ?
ならば、倫理的な問題が残ることになる。

722 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 13:09:53 ID:???
>>720
>>718
>>物理学のエネルギー保存の法則といった、基本理論がひっくり返ったことはないということ。

>これは、歴史的にはそうだった、というだけのこと。
>ひっくり返る可能性というのは、常にあるんだよ、科学には。

ここまで来ると屁理屈だな。
占いだって同じだろう。過去の歴史上はなかったということだけだろう。

それに、エネルギー保存の法則だってフリーエネルギー理論で
別のパラダイムで語る日が来るかもしれない。
別の理論が成立したからといって、全て過去の理論が無効になるわけではなく
条件によって例外的に成立するといった、別の視点での捉え方であって
条件が付くだけで、その法則がそのものがいつも不成立になるわけではないだろう。

723 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 13:15:28 ID:???
>>722
>占いだって同じだろう。過去の歴史上はなかったということだけだろう。

これは>>717の主張とは違うね。
717の場合、そもそも占いは本質的に変化のないものとして成り立っている、
だから西洋科学とは違うものだ、と読める。

どちらが本当なの?

724 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 13:17:28 ID:???
>>723
それは意見の違いだ。>>717>>722

725 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 13:20:28 ID:???
>>724
いや、もちろん別人だというのはわかっているけど、
ここを読んでいる別の人たちに向けて「どっちなの?」と、
よりいっそうの意見を聞いているのさ。

わかりづらくて失礼。

726 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 13:21:26 ID:???
>>721

>これは、日本の占星術には組織的に情報を統括するような組織があったということ?

いや、そういうものはないと思うけど。

日本の占星術には派閥があって、基本的に、その派閥ごとに考え方の
ノウハウやスキルが「閉じられている」という見方が正解に思える。

○○先生の考え方と××先生の考え方の差異を調停しよう、
新しいところへ一歩踏み込んでというモチベーションは、
ぶら下がっているだけの人たちには、ほとんどまったくない。
それは、松村スレをみてもわかるとおり。

>それとも、暗黙のうちに情報を限定するような雰囲気があったということ?

こっちのほうが正解だろうね。

とにかく、ネット以前は情報がなかった。いわれていることを検証する手段がない。
洋書をガンガン買って、正しいか間違ってるかわからないなりに、
読解している人たちはごくごく一部。
そのごくごく一部の人たちが、ラベンダーMLなどでは、結果的に情報を制限していた。
彼らには、「奢り」もあったんだろう、と思いますよ。
普通は興味も関心も抱かない分野だから、
閉じられた世界であるとはいえ、「意味」を自由に設定できるわけでさ。

だからこそ、図書館へ行けば読めるような日本語の関連文献を紹介したとたんに、
激しい反発にあった、と推測しているんだけど。
本の紹介そのものが、彼らの権限を剥奪する行為に思えたんだろうなぁ。

727 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 13:27:58 ID:???
>>725
基本的に過去の法則そのものが根本的に無効になるということは無いというのは
共通の意見だろうね。

ただ、枝葉として例外がつく可能性はあると>>722では言っている。
絶対法則的なものが、条件付きの法則になる可能性があるってこと。

728 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 13:39:20 ID:???
>>726
丁寧な回答どうもです。
失礼ながら、もう一つお聞きしていいですか?

「閉じられている」というのは、今でも意図的にやっていること?
それとも、共有を志向しつつ、共有する方法が見つからないのでやれないだけ?


>>727
こちらも回答ありがとう。

そうなると、そちらの考え方では、
科学と占いとは、発展とか検証可能性に関してほぼ同じ、
>>717にあるような、体系そのものが根本的に違うというわけではない、ということ?

729 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 13:50:48 ID:???
>>728

個人個人の能力の問題がひとつあると思う(おれ含めて)。

もともとね、東洋系はどうか知らないけど、
西洋系は他分野に向かって圧倒的に開かれているわけ。

直接言及しているカッシーラーやノイゲバウアーなどを
もち出すまでもなく、本来は、八方破れな底抜け状態なんですよ。
占い業界内に閉じるスタイルでは、誰がどう考えたってまとまりようがないんだよね。
そんなもの、ちょっと調べれば、誰だってわかるはずなんだよな。

そういう開放的な雰囲気が好きだったはずなのに、
どうも日本のそれは違うんだな、というのがこちらの感想。

で、それが、何に起因するか?というと、能力の問題としか思えない。
思考しなければならない対象があまりにも大きすぎて、
いったい占星術と呼ばれているものが何であるか?をつかむためには
本人の能力が圧倒的に足りないんだよ(おれ含む)。

いわんや、情報を下げおろすことを日常としている立場ならば、
そういう状態を率直には認めることには心理的抵抗もあるんじゃないのか。
だから、こんな擬似匿名な場所であっても議論ができない。議論をしない。

それだけだと思う。

730 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 13:52:02 ID:???
>>728
発展もするし検証の可能性もゼロではないだろうけど、難しいだろうね。
複数の法則がプラス・マイナスの作用をし、各意識層に働く。
しかも時間と共に変化する要素もあるという、複合的作用の重ね合わせであり、
なおかつ、自由意志と行動というパラメータが重なる。

>>717も体系そのものが違うと言っている感じではないと思うな。真意は。

731 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 14:16:58 ID:V7ml+kKL
比率の問題だと思う。
それはちゃんと伝わっているし、情報制限されていない。
東洋も西洋も関係ない。

732 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 14:19:15 ID:???
>>731

いや、少なくとも西洋に限るなら、情報を制限しよう、という動きはあった。

733 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 14:51:42 ID:V7ml+kKL
とても狭い範囲の情報制限をおっしゃっているようですね。
どういう性質の情報なのかもわかりませんが、私の知る限りでは、
情報制限などなかったように思います。
個人の能力や語学の壁などはありますけど。


734 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 14:53:55 ID:LWvIlf6o
>>733

あなたがどのあたりにいらっしゃるのか知りませんが、
少なくとも私が直接知っている限りでは、すべて情報制限がありましたよ。

735 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 14:56:57 ID:LWvIlf6o
語学の壁、というのは実はさほど問題にならないと思う。
英語の壁よりも、ラテン語の壁のほうが大きいはずですし。

英語の文献をことさら薦めるような人が、何を理解しているのか知りませんが。

736 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 15:00:31 ID:???
ギリシャに戻って直接考えれば、ラテン語の壁もなくなるでしょ?
いまは、古代ギリシャ語から日本語に訳されているものがほとんどだし。

中世の時代のラテン語のポジションに、いまの時代の日本語翻訳が
位置しているとみなすのが妥当でしょう。だから、アリストテレスとか言ってたの。

737 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 15:03:32 ID:???
もちろん、時代の厚みが違うから、思考の奥行きはぜんぜん違うけどね。
ただ、参照され続けてきたものってのは同じでしょう。思考のソースは同じ。

738 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 15:22:07 ID:V7ml+kKL
日本の占星術は導入当初から神聖幾何学的な受容がなされていました。
もちろん、当時は人智学的なものも含まれましたが。
個人的にはギリシャではなくて、その周辺地域が重要に感じています。


739 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 15:30:27 ID:???
>>738

それは、どなたかが著作として残されている範囲のご意見ですか?

私は神聖幾何学の本は平凡社から出ているものをぱらぱらめくった程度で、
まったく詳しくありません。

少なくとも一般書としてそういうアプローチがあったことも、
「占い」というカテゴリーでそれが語られていたことも知りませんでした。

それを最初から知っていたら、たぶんここまでもめることもなかったと思います。

740 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 15:37:30 ID:V7ml+kKL
いえ、門馬先生や潮島先生の流れにもあります。
それ以外にも沢山の流れがあります。
日本でも、ちゃんと占星術を師匠から習った人であれば、
知っている事実だと思います。日本の書籍にはありません。
もちろん、石川先生や松村先生の本にはありませんよ。
数十年間に神聖幾何学的占星術が日本の大学で講義された事実もあります。
誰とは言いませんが、プラトン研究の方ですね。これもかなり有名な話しです。
さ、スレ違いで叱られますので退散しますね。



741 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 15:41:29 ID:V7ml+kKL
余計な御世話ですが、夜勤氏はフラワー・オブ・ライフの邦訳を読みましたか。
読まれていましたら失礼。読まれていなければオススメします。
ただ、著者については距離を保つべきだと考えております。

742 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 15:41:43 ID:LWvIlf6o
>>740

いや、それならば、情報制限という観点は正しいということになりますが。
一般的には、

>日本の書籍にはありません。
>もちろん、石川先生や松村先生の本にはありませんよ。

という事実は知られていないと思います。私も知りませんでしたよ。

しかたなく、ひどい環境だなぁーと思いながら、自分で考えていたんですから。

743 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 15:56:13 ID:???
正統派を自認する人たちのパブリシティー力の弱さなのかもしれませんが、
似て非なるものが世間にはばら撒かれている、という結論になりますね、これ。
自分もその片棒を担いだ、と。

目からうろこが落ちましたよ。どうもありがとう。

人智学系の人が、図形的なアプローチをしている、というのは、
なんとなく知っていたけ、東京シュタイナーシューレでやってるらしい講義には
残念ながら参加したことがありません。

>>741

フラワー・オブ・ライフ―古代神聖幾何学の秘密〈第1巻〉
http://www.ailight.jp/Amazon/ASIN/1/4931449182/books-jp/Default.aspx

在庫切れみたい。近所の図書館にもないようです。。。

744 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 15:57:39 ID:V7ml+kKL
それこそ夜勤氏の専門分野である出版業界こそ、
ビジネス優先主義にどんどんなっています。
専門書を出すだけでどれだけ出版側が疲弊するか痛いほどご存知でしょう。
その流れを情報制限だとおっしゃるのでしたら、ちょっと違うのでは。
占星術の専門家が情報制限しているのではなく、専門的な情報を流せない
社会情勢に問題があるのではないでしょうか。
結局のところ、志ではメシが食えんということでしょうか。



745 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 15:58:31 ID:V7ml+kKL
それこそ夜勤氏の専門分野である出版業界こそ、
ビジネス優先主義にどんどんなっています。
専門書を出すだけでどれだけ出版側が疲弊するか痛いほどご存知でしょう。
その流れを情報制限だとおっしゃるのでしたら、ちょっと違うのでは。
占星術の専門家が情報制限しているのではなく、専門的な情報を流せない
社会情勢に問題があるのではないでしょうか。
結局のところ、志ではメシが食えんということでしょうか。



746 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 16:00:13 ID:V7ml+kKL
それこそ夜勤氏の専門分野である出版業界こそ、
ビジネス優先主義にどんどんなっています。
専門書を出すだけでどれだけ出版側が疲弊するか痛いほどご存知でしょう。
その流れを情報制限だとおっしゃるのでしたら、ちょっと違うのでは。
占星術の専門家が情報制限しているのではなく、専門的な情報を流せない
社会情勢に問題があるのではないでしょうか。
結局のところ、志ではメシが食えんということでしょうか。



747 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 16:01:27 ID:V7ml+kKL
あれれ、失敗。

748 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 16:03:48 ID:???
>>746

いや、それをいうなら、うちは特殊だったんですよ。
本当の意味で、特権的なことができる場だったわけです。
担当編集者も異常にこの分野にたいして理解があるわけで。

儲からなくてもよかったんですから。赤が出なければいい、と。
でも、赤が出ないという保証などないわけで。だけど、出す、と。
そんなところないでしょう。普通。誰だって商売でやってんですし。

そういう場所なのに、という怒りはありますね。
ちゃんとした情報を出してほしかったですよ。

749 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 16:05:42 ID:V7ml+kKL
これは、いよいよ叱られるので退散ですが、
夜勤氏が作られた松村氏の本は悪くないですよ。
ただ、松村氏の思考がそのまま書かれているので、
周辺情報がなさすぎる感じはあります。

ベルナールいわく「神ハ比率ナリ」ですね(笑)
夜勤氏とはお会いする機会もあると思いますよ。
そのときは宜しくです。

750 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 16:06:32 ID:???
ちゃんとした情報を出せなくてもね、そりゃまぁ、個人の限界なんでしかたないけど、
せめて、エラーの訂正や議論を妨害するような行為だけは謹んでほしい、というか。

率直に言って、あいた口がふさがらない状態が何年も続いていますです。

751 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 16:07:23 ID:???
>>749

どうも。雪の中ですが、出かけなければ。。。でわでわ。

752 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 18:05:27 ID:???
以下、コピペ。
“フラワー・オブ・ライフ”の中には、すべての生きとし生けるもののあらゆる側面が内包されています。
すべての数学的な方式・物理的な法則・音楽のハーモニクス・生命の営み・原子や分子レベル・・・などすべてです。
“フラワー・オブ・ライフ”は、19個の円を持ち、外側を二重の同心円によって囲まれている姿をしています。

『シード・オブ・ライフ:生命の種子』
この種子を顕わす図柄“シード・オブ・ライフ”は、“フラワー・オブ・ライフ”の幾何学模様から、
その一部を抜き出した“かたち”をしています。6つの円の中心に1つの円を足して、7つの円が重なって構成されたものです。
創世記では、「最初に神は天と地を創った。そして地はかたちなく虚空で、その深淵を闇が覆い、神が水面を動いた。神はこう言われた、
“光りあれ”するとそこには光があった」と記されています。神聖幾何学では、神がその最初の放射(6方向)を虚空にて行ない、
そのまわりに正八面体を創造するところから始まります。6つの方向とは、東・西・南・北・上・下になります。

753 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 18:09:36 ID:???
『ツリー・オブ・ライフ:生命の樹』
この樹は、カバラ神秘思想の根幹をなすところから、ヘブライ人が起源だといわれてきました。
しかし、古代エジプト文明の神殿の柱にも彫り残されているのです。この“ツリー・オブ・ライフ”も、
“シード・オブ・ライフ”と同じく、“フラワー・オブ・ライフ”の幾何学模様の中に、
見事にその姿を顕わしています。エジプトの柱に見つかった“ツリー・オブ・ライフ”には、
上下に一つづつセンターがつけ加えられ、合計12のセンターが存在していますが、
そのすべてがこの“フラワー・オブ・ライフ”に見て取れます。
この幾何学模様の2つの円が重なった時に生まれる線を「ヴェシカ・パイシス」というのですが、
“ツリー・オブ・ライフ”に存在する線は、すべて「ヴェシカ・パイシス」と一致しています。
つまり、この樹は、古代エジプト文明よりも以前に存在し、私達に大いなる智恵を与えているものだといえるのです。

『フルーツ・オブ・ライフ』『メタトロン立方体』
女性原理と男性原理の合体。プラトンの5つの立体もこの中にすべて存在している。
この立方体が、宇宙の構成パターンの基本になっているのです。
*ドランヴァロ・メルキゼデク氏より
・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・・
生命の樹「セフィロト」関連のヒーリング団体のページだったのもあるけど、
古代神聖幾何学の流れの中に生命の樹もしっかり位置づけられてるのね。

754 :名無しさん@占い修業中:04/12/29 18:13:31 ID:???
フラワー・オブ・ライフ―古代神聖幾何学の秘密:アマゾンの書評から
>著者のもとにあるとき2人の天使が訪れて、そして70人もの教師を天使から紹介され、
>彼らから様々な教えを受けた内容の一部が本書には収められている。
>本書の内容は多岐に渡り、人類創生の秘密、アトランティス、レムリア大陸、地球環境問題、
>フリ-エネルギ−の話などがある。自分にとって興味深かったのは、人間の意識には5つのレベルがあり、
>レベルごとに染色体の数も異なり、レベルが上になるほど身長が高くなるという話だ。

うう、近年刊行されたニューエイジ系の壮大なお花しではないか。この方面だと面白くても出典の根拠はどうなのかいな。
で訳者はチャネラー、ヒーラーでカルマ解除のヒーリングに関連してるようだし。
占いからどんどん外縁に行って、ますます迷宮の中に案内されたような…。
玉なのか石なのか。。。。

755 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 19:02:46 ID:???
>>754

いや、ベルナールの言葉は通約可能性の問題に還元できそうだ。
この人、テンプル騎士団に関連する人でしょ。たしか。

やはりギリシャが基本だと思うよ。プラトン〜アリストテレスという「通路」は
いつの時代もガッチガチの鉄板だというスタンスは揺るがないのでは。
そこを抑えて、さらに別のものを見る、という感じになるんじゃないのかなぁ。

比率と言われたとき、最初はピンとこなかったんだけどね。

756 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/29 20:57:30 ID:???
あ、ニューエイジのそれを認めているわけじゃないよ。。。
誤解なきように。

この荒れ放題の場所でベルナールに言及する人がいるとは
思わなかった。すっかり忘れていました。
そういえば、昔、文庫クセジュとか読みましたよ。

シオン修道会
レンヌ・ル・シャトーの宝
http://www.voynich.com/rennes/

とか読むと、西洋裏面史のいったんはわかるのでは。。。

757 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 00:20:50 ID:???
夜勤さんとやら、貴方に純粋に興味がわいてきたんだけど
西洋占方面の方のようですが、どういう事情で名前バレたんです?

758 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 00:41:22 ID:???
>>757
H田だからさ。

759 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 01:01:25 ID:???
>>758
そのH田なる人物も今一つ解らないのですが、同一と言う事ですか、
此処まで陶酔されると、占い人の「H」根性が沸いてきて仕方が無いんですよ、
生年月日確定されてたら是非拝見したいと思います。いや、大体読めるかな。
>>1さんエネルギー切れですかね、しっかりせねば、それとも帰郷?
乗っ取られた感がありませんか?ココ

760 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 01:05:34 ID:???
蛇足ながら、>>1さんの失策は、ハンドルを通さなかった事これかな

761 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 01:15:30 ID:2ioIao6o
たぶん、H田さんは、乙女座で天王星と冥王星の合の世代と推測致します。
それは、1963年から1969年までの間ですが。

762 :何か入りずれぇな・・・・:04/12/30 03:06:12 ID:2abs9Sz6
占星術そのものは抽象的で曖昧な物でしかなく、宗教みたいなモンだからまあいい。
が、TVとかでやってる日常の細かい所まで言及する星占いが
『ラッキーポイントは新しいゴミ箱です』だの
『ラッキーパーソンは今年一番の恩人です』だの具体的な話まで持っていく事には
???????????????????????????????????だらけだ。
どうゆう『風が吹けば桶屋が儲かる』思考でそうだと思ったのか
のたまった本人の説明を、ぜひ詳しく聞いてみたい。
おそらく『五島勉』並の、素晴らしいこじつけ力・・・・じゃ無くって"解釈力"の持ち主なんだろう・・・・・・・・・・

763 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 03:39:07 ID:???
>>762
チミチミ。TVでやっている星占いは、ほとんどが占い師ではなくてライターなんだ
というが、それを知っていて言うのだろうか? あんなこと実際に占い師が言う
と思うか?

764 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/12/30 05:58:18 ID:???
>>759

おれには、あなたのような人は
意図的にばら撒かれている、
誤知識の犠牲者にしか見えないけどね。

上から与えられる情報と意味の流れに
逆らうのが難しいのはわかるけどなぁ。
でもさ、関心がある分野で一生それじゃ仕方ないよ。

765 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 09:29:41 ID:???
>>759
>>1さんエネルギー切れですかね、しっかりせねば、それとも帰郷?

出没パターンより推察するに、大学みたいな場所から書き込んでいて
個人ではネット環境を持っていないとか。

766 :759:04/12/30 15:17:45 ID:???
>>769
う〜ん、陶酔と言う語が不味かったかな。
貴方は「占い」はされるのですか?むしろ、嫌悪しておられる?
貴方と議論したら、つうか、できるような知識は皆無ですよ当方。
只、此れだけ語られると言う、語る人物に興味深々。
他の板へ行けば、さらなる人物が居られるのかもしれませんが、
この板では、貴方は突出しておられると思いますね、
どうやら、キャラ構成は無い様ですし、そんなところかな、興味を持ったのは。
こう言う心境になるのは、私だけでしょうか?
ここは、ゲームだと思っています。ますます、腕を磨こうと思いました。
こんな事言うと、貴方は笑うんでしょうが・・・それとも怒るか・・・
意外な反応であったので、この点読めません。修行不足です。

それでは、良いお年を。

>>765
そうですね、彼は、若い。19〜22・3歳


767 :759:04/12/30 15:20:52 ID:???
リンク訂正
>>769ではなく、>>764です。

768 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 17:16:08 ID:???
>>762
五島勉はまだマシだろう。ストーリーテラーとして、そこそこおもろかったし。
こじつけ力がすごいのは川尻徹だと思いまーす。

769 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 23:28:50 ID:???
素人がいく考えてもだめなものわだめ
おれなんかは理論はきらいたも当たるからね
客もくるし単価も高いんよ
考えてもだめ占いは当たらなくてだめ

占いの世界がどうのて好きでないならこなくてよろしい
素人はみなプロのおれを見習てほめることだよ


770 :名無しさん@占い修業中:04/12/30 23:46:50 ID:???
あちこちリンク張るな、カス

771 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 00:05:11 ID:b/L2Zyl+
cc

772 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 00:33:47 ID:???
平賀源内のことば。

利口がバカを罵る言葉は、それこそ無数にある。
だが、馬鹿者どもが利口を罵る言葉は、たった一つしかない。
それは「詐欺師」という言葉だ。

>>1 よ。 自分が大馬鹿者で、占い師を利口と認めるのだな? 
それならよろしい。 逝ってよし。

773 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 03:30:59 ID:???
占い師って勘違いしてる馬鹿が多くて嫌。
自分以外は全てアホみたいな。
選民思想ってやつですか?

あんたらの腐りきった妄想脳に詰め込まれているのは
全て無駄知識ですから。お気の毒。

774 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 07:27:48 ID:???
>>773

「自分以外は全てアホ」と思っているのは、>>1やあなただろ?
別に気の毒がってもらう必要はないよ。 細木に面と向かっていってやりなよ。
その勇気もないんだろ?

775 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 08:28:21 ID:???
占いも神社仏閣もさほど変わらんよ。
占いを否定するバカが初詣などで一度も賽銭を投げたことがないなら
説得力があるんだがな。
しかし、占いを否定するバカに限って大衆に同化したい願望が強いから
ワザワザ混んでいる正月三が日に必死にお参りに行ったりする。w


776 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 08:52:04 ID:???
>>773
そういうあなたがアフォなんですよ。
アフォだからアフォな占い師にしか出会わない。

777 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 12:58:06 ID:???
777get

778 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 14:37:55 ID:???
うまく騙せば詐欺じゃない。
客も騙されにきてるんだろ。




779 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 15:22:58 ID:bVBsafpT
私は、プロだけど、心理学のプロのカウンセラーの人とも5〜6人くらい
深い交流があるし、様々なセミナーを行い講師としても来てもらってる。
また、様々な霊能開発や、古神道、ヨーガ、右脳開発なども勉強しているよ。

地味だけど、色々勉強してる人は結構沢山入るわけですよ。
もちろん、国家試験が無いから、占い師にはいい加減なやつも多いけど、
それは、けっきょくお客さんの見分ける能力にもかかっている。

とにかく、雰囲気の悪いやつ、お金を沢山要求するやつ、
権威を振りかざすやつ、脅かすようなことを言うやつは避けたほうが良い。

なに、そう言うことになると、君の周辺には良い鑑定家は居ない?
結局、それも運ですね。人生の出会いは不思なもの。
居なければ、別の方策を考えるしかない、それで良いんです。
占いがすべてじゃないしね。悩みを解決する方法は他にもいろいろあるでしょ。

780 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 16:20:08 ID:???
結論またもや出たな

781 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 17:33:59 ID:???
>>779
こちらもさ、臨床系の研究会に顔を出すような占い師を数人知っている。
みんな真面目で真剣。よく勉強しているし、人格的にも文句なし。
占ってもらったこともあるけど、すばらしいよ。プロは違うと感じさせられる。

ただね、そういう人が一握りにすぎないというのも、やはり現実なんだよ。
このスレ読めばすぐにわかるように、
「商売が出来ればいい、うまくだますのも商売」程度にしか考えてない占い師だってワンサカいる。

結局、その一握りのいい占い師に当たる幸運をあてにするしかないわけだ。
そうなるとさ、やはり一般論として占いをすすめるわけにはいかないし、
「占い師を見たら、まずは詐欺師と疑え」くらいの忠告はせざるをえないでしょう。

占いを受ける側のそういう危惧みたいなものを、占い師はどこまでリアルに理解しているんだろうか?
ほとんど理解していないから、批判者に対する罵倒みたいなことばかり出てくるんだろうね。

まあ、真面目な占い師相手に言ってもしょうがないことではあるけど。

782 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 21:00:17 ID:???
占術結果をデータで検証してゆくのがやり辛いのは、
◆原則的に一回性のものだから、カウンセリングと違って
 結果報告をする習慣がない。
◆クライアントが占術結果通りに実行しなくてはいけないという義務もない。
 のも障壁だが、サンプル収集に協力を、ということで試行したとして−
・A、Bどちらを選んで結果がよいか、という命題は、その通りにして大失敗
 した場合なら×と言い切れるが、Bにした方がまだまだ悪い結果である、
 (成功した場合でも、逆を選んだらもっとよい筈なのに、という可能性も)
 とか想定すると判断しにくい。
・上記に1年後、10年後、20年後と時間のスパンを加えるとまだ複雑に。
 一生に関わる命名、結構相手の選択、婚約の日取りも即日吉凶は判然としないので、
 データとして扱えるケースは、厳密さを考えるほど少なくなり、
 統計というより、個々の例として扱わざるをえなくなる*****のでは?

783 :名無しさん@占い修業中:04/12/31 21:17:19 ID:???
しかし、カウセリングはクライアントとその環境の過去と現状を対象にして
今後の問題解決を図ってゆくから、カウンセラーが現状を把握するだけでも
時間がかかって長期の傾向になるけれど、占いは、クライアントすらよくしらない交際相手の
人間像とか、失せ物のありかとか、未来の予想とか一足飛びに結論に向かうので
面談が即日すむ利点が。
その分当たる当たらぬのリスクも大きいってことかな。

スマトラ大地震で10万以上犠牲者がでて、事前にそれを察知した人は皆無なのに、
野生生物の被害を受けた死体は殆どないとか聞くと、
ヒトには未来を100パーセント知る感性など許されていないのではないか、と思っている。
神業を期待して、占断結果に期待も大金も賭けすぎるから詐欺だと言うことになるのさ。

ただ、相性判断とか、漠然とした好不調の時期とか、素人でも当たらずとも遠からじの
要素が見られるので、(後追い検証でも結婚時期は判りやすいが、事故と死期は難しい…)
金鉱をあきらめきれずに、この板を彷徨っているという訳で、占術を一概に詐欺とは言えんのさ。

784 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 00:47:17 ID:???
>>781
> そうなるとさ、やはり一般論として占いをすすめるわけにはいかないし、
アンタ真正のバカだね。「占い」を勧めないで、「その占い師」を勧めろよ。
医者だってヤブはわんさかいる。俺は医者に行けとは言わないで、○○という
先生にかかりなというがね。それが言えないとか、わざと言わないで全体云々
というならば、それは恣意的にごまかしているという事になる。
アンタの方が科学的でないし、詐欺師だよ。いや、人間として最低だね。


785 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 08:05:00 ID:???
>>782
漠然とデータを取ろうとしても難しいから、
限定された明確な事柄を何項目か取っていき、それらを比較するしかないんじゃないかな。
例えば、「主観的な満足度の変化」なら明確にスケール化できるでしょう。

心理臨床にしても、基本的には個人の事例しかないわけで、
それをどう扱っていくかについては、様々な研究がされている。
そういう研究を参照してみてもよいのでは。


>>783
>しかし、カウセリングはクライアントとその環境の過去と現状を対象にして
>今後の問題解決を図ってゆくから、カウンセラーが現状を把握するだけでも
>時間がかかって長期の傾向になるけれど、占いは、クライアントすらよくしらない交際相手の
>人間像とか、失せ物のありかとか、未来の予想とか一足飛びに結論に向かうので
>面談が即日すむ利点が。

なにか誤解があるようだけど・・・
臨床には短期療法というのがあるし、短期療法をうたっていない派でも、
一回の面接で改善するケースが意外に多いことが、調査の結果明らかになっているよ。
占いにもリピーターが多いというのなら、両者を厳密に比較してみた場合、
通う回数の平均は実はほぼ同じ、ということもありうる。

786 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 08:06:16 ID:???
>>784
>アンタ真正のバカだね。「占い」を勧めないで、「その占い師」を勧めろよ。

新年冒頭からあきれさせてもらったよ、この書き込みには。
占いという狭い世界の中でしかものを考えていないことがバレバレ。
こういう人がいること自体、占いというものには深い病巣があると思う。

私なら、占い師を勧める以前にカウンセラーを勧めるよ。悩み相談ならね。
だって、臨床を勉強しに来ているんだよ、占い師たちは。
勉強しに来ている先のカウンセラーを紹介するよ、私ならね。

こちらはさ、占いだけでなく、カウンセリングなど様々な選択肢の中から
何を選ぶかを考える。一般論としては、確実性の多い方を勧めるのは当然。
医者なら、民間療法は別として選択肢が少ない。医者の中からいい医者を選ぶしかない。
占いの場合、占いにしかできなくて他ではダメ、ということはそれほど多くない。
他の選択肢と厳しく比べられてしまうんだよ。そうした現実がわかってないね。

787 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 10:21:10 ID:???
781の方は、従事する側として医学、ひいては科学の優位性にこだわりが強いな。
>>784に同意。
>それが言えないとか、わざと言わないで全体云々
>というならば、それは恣意的にごまかしているという事になる。

欲望の解毒装置の一つとしての占いということで棲み分けているとは考えられんの?
未来に対しての不安、そして去っていった恋人とよりを戻せないか、
視聴者に飽きかけられた芸人が人気を盛り返す手段はないのかと、
通常できっこないようなマジックをムリを承知で求める人たちの。
普通に相談したら「お前そりゃ無理だろ」とか「自助努力でやれよ」と一笑にふされてしまうようなさ。
そこでタワーのカードや、恋人達のリバースを見るという手続きで、
なかば納得することができたら目的は達せられたということで。
(そこで生んでもいない水子の霊や先祖の供養を持ち出されたら
選択が間違っていたと思わざるを得ない)
古来から、辻占い、橋占いとか往来に立って意識に入ってくる言葉を宣託として受け入れる方法も同様では。


788 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 10:28:14 ID:???
>限定された明確な事柄を何項目か取っていき、それらを比較するしかないんじゃないかな。
>例えば、「主観的な満足度の変化」なら明確にスケール化できるでしょう。
易とかホラリーのように設問も占断内容も明確ならデータになりやすいのでしょうね。
「主観的な満足度の変化」に焦点を絞ると、占断内容よりも客のさばき方-相手に伝達する態度とか言葉の選び方、
印象の与え方で大いに左右されてしまうのでは?(それも大事な要素だろうけど)

789 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 17:52:24 ID:???
>>786
新年冒頭からあきれさせてもらったよ、この書き込みには。
自分の価値観という狭い世界の中でしかものを考えていないことがバレバレ。
こういう事を言っているがいること自体、他人の自由を尊重することが出来ないという深い病巣があると思う。
普通の人の場合、カウンセリングにしかできなくて他ではダメ、ということはそれほど多くない。
他人の嗜好や選択肢の自由を理解できていないんだよ。そうした自分の現実がわかってないね。

790 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 19:10:10 ID:???
>>787
棲み分けを否定しているわけじゃない。
どちらでもいい場合には、占いじゃないほうを勧めるのが理にかなっている、
占いというのは現状ではそういうものでしかない、と言っているだけだ。
悩みが深刻であればあるほど、占いではなくて
しかるべき相談相手のところに行ったほうがいいと私は思うけどね。

多くの占い師が臨床心理に関心を持ち、勉強をしに行っているけど、
カウンセラーはわざわざ占いを勉強しにはいかない。
この非対称性な現実の意味を考えるべきだと思う。


あと、何らかのシンボルを使って相手に納得させることなんて、
心理臨床でも派によっては行っている。占いの独占事項ではないよ。
むしろ、シンボルの心理やその機序について研究の蓄積がある分、占いより進んでいる。

791 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 19:11:15 ID:???
>>788
いや、実を言うと私は、占いがうまく「当たって」いるのは、
占断内容よりも、実はお客との関係性のほうに大きく依存しているのではないか、
と推測しているんだよ。
極論を言うと、占断内容なんてさほど関係ないかもしれない。

そう推測するのは、それなりに根拠がある。
心理臨床の治癒要因に関する研究によると、
心理療法の技法が治癒に寄与している率は、せいぜい15%ぐらいと言われている。
それよりも、治療内での人間関係や、偶然起きたこと、患者がもともと持っている資質のほうが、
技法などよりもずっと大きな治癒要因になっている、と推測されている。
臨床家自身が技法を大きく評価しがちなことと対照的にね。
それゆえに、心理療法の技法に関する細かい研究やトレーニングをするよりも、
人間関係や偶然、患者の資質を生かす研究をしたほうがより効果的な臨床ができるのではないか、
というような議論も起きているんだよ。

もしかしたら、占いにもこれと同じような状態があって、
占い師が思っているほど占断内容自体には大きな力がないかもしれない。
そうなると、占術の細かい理論体系の研究にもさほど有効性はないかもしれない。
占い師当人の意識にかかわらず、実質的にやっていることは
カウンセリングと変わらない可能性だってある。
臨床における「偶然を生かす」なんていうのは、まさに占いそのものかもしれないよ。

792 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 19:12:48 ID:???
>>789
アンチはバカ、とかよく言われるけど、
擁護派の中にも救いようのない人はいることの実例だね。
パロディとしても出来が悪し。

例えばさ、西洋医学と民間療法とがある場合、どちらは選ぶのかは選択の自由。
しかし一方で、そのこととは別に、
治療効果や治療機序が明確になっているのは西洋医学のほうであり、
どちらも選べるのなら西洋医学にしておいた方が無難、と指摘することは可能だし、
むしろ倫理にかなったことなんだよ。
>>789は、この程度の区別もできていない。

そもそも自由選択なんて、客観的な情報がきっちり開示されていて、
消費者のほうが利点欠点をきちんと判断して選択できることが前提でしょう。
占い師が、そんな情報開示をしているなんてほとんど聞いたことがないけど?
これを「他人の嗜好や選択肢の自由」などと言うこと自体、
789が自由というものをわかっていない証拠だ。
こんなことでは、夜勤さんの言う情報云々の話がますます信憑性を帯びてくるよ。

アンチのことを冷やかすばかりではなく、
自分の口で、きちんとした占い擁護の意見を言ってみたら?

793 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 20:03:28 ID:???
>>792は本当のバカか?
カウンセリングに運勢を問いに行こうと思う人はまず居ない。
結婚時期、適性、適職、転職の時期、相性、結婚の判断に必要な情報を求める人も居ない。
上記が占いを求める人間の多くの動機だし、
カウンセリングでそれを求める人は居ないだろう。

自分の知りたい情報により、ユーザーが自由に選択していくことを
自由な選択というのだし、何でも自分が信じるカウンセリング至上主義的な
書き込みに対する批判であることを理解できないようだ。

794 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 20:43:49 ID:???
そそ。去年からこのバカは、同じ事を言っているんだよ。自分はさも臨床心理学
を極めているんだと言わんばかり。
比較検討をするなら、占いも極めてからにするのが科学的手法なんだろ。
それすらしないで勝手な事ばかり言っているんだよ。
>793さんの意見も、誰かがもうとっくに出しているのに、自分の都合の悪い事については
まったく無視して勝手に屁理屈を言っているだけさ。もう相手にするの止めようよ。

795 : 【吉】 【624円】 :05/01/01 20:52:38 ID:???
最初から占いを否定したいだけだろ。
ただそれだけだろうな。

796 :名無しさん@占い修業中:05/01/01 22:34:44 ID:???
>>791
で、カウセリングもお互いの人間そのものによる部分も大きいと認めているんだろ。
医学の臨床は別として、カウンセラーこそが資格がなくても誰でも自称できるのが現状。
よく通信教育や養成講座で資格がとれるというのは、法的な資格ではない、
今時の職業として希望者が多いが、職業としての社会での需要は今ひとつ。
学校内のカウセリング室も教員自身や保護者相談用のも、特に訓練を受けていない教員や、
退職管理職がやっているのが現状。
病院の臨床は、地方では特にレベルが高くなく、クライアントの話をろくに聞かず、
薬を盛り加減を変えるのが治療だとする所も。
だから、現実のカウンセラーは理想とするほど研鑽してないと思うがね。

地方の占い師(田舎では成立し難い)もそうレベルが高いと思わないから、
上京して気が向いた時だけ、リピーターなどできる訳がない。
しかし、山の手線のホームで昔かじった推命の本の著者の鑑定案内を見かけたので、
お願いしたら流石理論書を書くだけあって、自分以外に2人ほど生年月日をふと言ったら、
口頭でたちどころに「こんな職業の人でしょ」と命式を組み立てて語ってくれた。
毎年毎月節入りの日は異なるのに、数十年分の干支がデータとして脳内完備。
人柄全てを肯定した訳ではないが、話もよく聞いてくれ、語りも納得いくものがあった。
対人センスも大事だが、占い師に鑑定技法は必要なファクターでつけたりではないよ。

>多くの占い師が臨床心理に関心を持ち、勉強をしに行っているけど、
>カウンセラーはわざわざ占いを勉強しにはいかない。
鑑定技法以外も勉学する占い師の方が勤勉なのさ。

797 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 00:11:26 ID:???
>>793
だからさ〜・・・
本当に、占いの内部でしかものが発想できないんだなあ、と思うよ。

「運勢」なんて発想自体、そもそも占いが存在しなかったら最初から出てこないんだよ。
そんなものは本当にあるのか、
統計的にあり得る程度のバラツキを、「運勢」と誤解釈しているだけではないのか、
という疑いに明確に答えることができるだけのものを、あなたは持っているの?

結婚時期、適性、適職、転職の時期、相性、結婚の判断にしても、
占いで適切な情報が得られる、ということが前提になっている。
しかし、そんな前提が正しいという根拠は何もない。
自分でそれらを考えて判断するよりも適切でメリットがある、なんてことも検証されてない。

最初から占いの枠で物事が発想され、その枠の中で解決がされる、
その構造自体にこちらは疑問符を突きつけているんだよ。


>自分が信じるカウンセリング至上主義的

こちらは別にカウンセリングを至上のものと考えている訳じゃない。
占いとカウンセリングを客観的に比較すれば、今のところ後者のほうが
様々に検証済みな分だけ信頼性がある、と指摘しているだけのこと。

798 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 00:12:18 ID:???
>>796
研鑽している人とそうでない人とがいるのは、どの仕事でも同じ。
そんなものを持ち出しても比較にはならない。
比較の対象になるのは、個人個人ではなく、仕事の状況や環境の健全さでしょう。

少なくとも心理カウンセラーには、資格化に向かって組織化する動きがある。
臨床心理士ともなると、取るのも資格を維持するのもたいへんだ。
倫理綱領もきちんと設定していて、それに反すれば資格剥奪もある。
要するに、不備はあっても、仕事として健全とみなすことのできる形を志向しているし、
そうなりつつもあるわけだ。
占い師たちは、そんなこと一切していないんでしょ?


>対人センスも大事だが、占い師に鑑定技法は必要なファクターでつけたりではないよ。

臨床家にとっても、臨床技法は必要不可欠なファクターだ。
ただ、治療要因としてはそれほど高く依存していない。それだけのこと。

>鑑定技法以外も勉学する占い師の方が勤勉なのさ。

はっきり言うけど、カウンセラーが占いを勉強しないのは、
それが心理臨床の上では役立たないから、あるいは
心理臨床のスキルで充分まかなえるからに他ならない。それが現実ですよ。
占い師が他のことまで勉強しなくてはならないとしたら、
占いの理論体系に、それだけではまかなえない欠陥があるということでしょう。

799 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 00:12:56 ID:???
>>794
>比較検討をするなら、占いも極めてからにするのが科学的手法なんだろ。

占いも極めてからにするのが科学的?? ずいぶんな冗談ですね。

たとえばさ、占いを受けた人とカウンセリングを受けた人、
それぞれの効果の違いを比較するには、ある客観的な尺度をもって測定し評価すればいいだけ。
その測定や評価の内容が、行う人が占いを極めているか極めていないかで変わってしまうようでは、
それはもう客観的な比較とは言えない。
誰がやっても安定的にほぼ同じ結果になる、というものでなければ科学じゃないんだよ。


>>795
>最初から占いを否定したいだけだろ。

いいえ、違います。占い自体は肯定も否定もしません。
占いを検証してみようという姿勢すら持たない占い師のあり方を否定しているだけです。

800 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 00:20:18 ID:???
>>799

横レスだが、ターゲットはあくまでも職業占い師の在り方かい?
だとすれば以下の話はピンボケになるかもしれんが・・・。

あなたの主張と似た趣旨のことは別スレでちらっと書いた憶えがあるが、
積極的に占いを糾弾する気には今のところならない。
知識として共有可能なレベルまで降りてきていない未整理で先鋭的な
部分にしか個人的に興味がないこともあるが、今までに会ったことのある
臨床心理士の言動の陳腐さに、現代社会という「枠」の限界を感じ取った
ことが影響している可能性もある。
人間の成長の方向性を自明なものとして前提し、そこから派生する
方法論ですべてを語っているようにみえるのが気に入らなかった。
否、個人の限界かもしれないけどね。彼(女)らは若かった。

シンボルって中に色々なものを入れられるよな。
例えばここでのあなたみたいな態度に対して、対立要素や調停要素を
計算して相対化を図ることも可能といえば可能。
そうした関係を成り立たしめる形而上学的な背景に意味を見出せる
のであれば、表現形式の一つにすぎない占いにこだわる必要はないと
いえるかもしれない。

一言でいえば「世界劇場」への志向かな。自分の場合は。

801 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 00:33:34 ID:???
>>800
>知識として共有可能なレベルまで降りてきていない未整理で先鋭的な部分

そういう部分があることは、こちらも積極的に認める。
ただ、私はそちらとは逆で、
そうした部分を「占い」という枠で整理してしまう行為に限界を感じるのさ。
夜勤さんという人が言っていたのも、要するに、このことではないのかな?

結局、占い師でもカウンセラーでも、
そういう部分に目が向く人と向かない人、両方いるんだよ。
自分の持っている体系にとらわれず、それを足がかりにして、
自分なりにそういう部分にアプローチできる人がいる一方で、
そういう部分に体系を当てはめて整理するだけの人もいるのさ。

そこの条件が同じなら、きちんと検証されている、あるいは検証の余地がある体系のほうが
ずっと信頼に足るだろう、と私は判断するよ。


>そうした関係を成り立たしめる形而上学的な背景に意味を見出せる
>のであれば、表現形式の一つにすぎない占いにこだわる必要はないと
>いえるかもしれない。

要するに、そういうこと。
ピンボケどころか正鵠を得ているよ。

802 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 00:46:01 ID:???
>>801に補足。

こちらは、占いや占い師のあり方を相対化するためのツールとして
カウンセリングや科学的な検証を持ち出しているのに、
そのことを読み切れず、やれ科学至上主義だの、カウンセリング至上主義だの、
自由な選択に制限をかけるだの、
はては、占いを否定したいだけだ、などと言う人がゴロゴロ出てくる。
ツールと信条とを区別できない人が多いんだなあ、と感じるよ。

>>800みたいに、本質的な話を出せる人がいると面白いんだけどね。

803 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 00:52:29 ID:???
>>799
だからばかだっての。理論を極めろといってるんだ。お前の言い方はイラク憎しの
アメリカと同じ。お前の尺度で勝手に測って勝手な事をされては困るんだよ。
占いの側が「それは大切」といっても、「無視できる範囲だ」などと大切な要素を
外されたら、それはもはや占いではない。それを検証して占いを良いだの悪いだのと
いう事がお前のいう科学なのか?

 占いは科学ではない。「普遍性」は理論体系が変化しない事で保てるが、科学で
いう「再現性」がない部分が要らないのある意味命なんだぜ。

> はっきり言うけど、カウンセラーが占いを勉強しないのは、
> それが心理臨床の上では役立たないから、あるいは
> 心理臨床のスキルで充分まかなえるからに他ならない。それが現実ですよ。

大バカものだよな。おまえ。精神科の医師で占いを勉強している人もいるんだぜ。
それすらも知らないんだろ。十分に役立っているそうだよ。
占いの検証は、お前の気に入った方法ではやらないということさ。

> 占いを検証してみようという姿勢すら持たない占い師のあり方を否定しているだけです
で、お前がそれを否定すればどうなるってわけ? それには一切答えてないだろ。



804 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 00:55:52 ID:???
>>802
> こちらは、占いや占い師のあり方を相対化するためのツールとして
そんなこと、お前にやってもらわなくてもいいんだが。大きなおせわだよな。
いつまでもやってな。

805 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 01:07:58 ID:???
>>803
>占いの側が「それは大切」といっても、「無視できる範囲だ」などと大切な要素を
>外されたら、それはもはや占いではない。

その「大切なもの」を間接的にでもつかまえることのできる尺度を
占い師が心理学者と協力して作っていこうとすればいいだけの話じゃない?
そんなことまでは誰も否定していないけど?

>占いは科学ではない。「普遍性」は理論体系が変化しない事で保てるが、科学で
>いう「再現性」がない部分が要らないのある意味命なんだぜ。

例えば心理臨床だって、相手にするのは特定個人だ。再現性だってない。
いわゆる科学に収まらないところなんていくらでもある。
それでも科学としてできるギリギリのところまでは、きちんとやろうとしているんだよ。
そういう姿勢のあるなしを言っているわけだ。

>大バカものだよな。おまえ。精神科の医師で占いを勉強している人もいるんだぜ。

だからさ、そういう個々の例を出すなら、なんとでも言えるんだよ。
全体の傾向に関しては、そういう個々の例ではない、一般的な事柄から判断する必要がある。

例えば、占いの学校には、カウンセリングの単位を設けるところがあると聞く。
一方、臨床心理士の資格を取るのに占いを勉強する必要は一切ない。
そういう非対称性はやはりある。それが現実だ。

>で、お前がそれを否定すればどうなるってわけ? それには一切答えてないだろ。

仮に、どうにもならなければ言ってはいけないの?
それこそ言論統制だね。

806 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 01:08:51 ID:???
>>804
>そんなこと、お前にやってもらわなくてもいいんだが。

じゃあ、言われる前に自分からそれをやってくださいね。
それを自分からやる人が少ないから、わざわざ指摘されもするんだから。

807 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:10:03 ID:???
原点に戻りませんか?占いは詐欺ではないと思います。
当たらないこともあると思いますが、それでも占い師の方と良いコミュニケーションがとれれば、
それだけでいい!ていう部分もあると思います。
あと、名前は守秘義務なのであがってこないけれども、政治家の方たち、芸能人の方たち、
明日がわからない浮き沈みの激しい職業の方たちは占いをたよりにしていらっしゃるようですね。
人間そんなに強くないんだと思います。

学問的なカウンセラー(臨床心理士限定)への道は確かにおっとろしく険しいです。
精神科医の場合、カウンセラーをまったく認めない方も存在します。
カウンセラーに投薬の権限はありません。現時点では虐げられた存在で、とても割りに合わない職業です。
一人前になったからといって、必ずしもクライアントが全員治るわけではない。年月だけが過ぎていくことも。
さらに、患者サイドから文句を言うのであれば、天才カウンセラーのような人だと、2ヶ月3ヶ月まちはざらです。
代金も、今現在の時点では、医者付きの方で無い場合、電話占い師並にかかりますね。
保険適応が認められていませんから。正直な方はそこまで苦労しておきながら「心理学は一種の詐欺かもしれない」
とまでおっしゃいますよ。依存が占いの弊害といっても、カウンセラーも少し気を抜くと依存され失敗します。

「この人は自分には抱えきれない悩みもちだ」という人には、婉曲に占い師さんから
近所のお医者さんに相談して気分よくなる薬もらったほうがいいかもねって感じで話ふったほうがいいかも。
占い師さんにはかかえきれない悩みをもった人が来られた場合、きちんとお断りさえすれば、
占いは人を支える楽しみであり、前向きになれる薬だと思います。
アブナイ人だと明らかにわかる方をわざと長引かせる占い師は、詐欺と言われても仕方ないとは思いますが。

必ずしも究極の真実が人を支えるわけではないのです。占いで明るくなれる人もいるでしょう。
嘘ですら善意であれば、人を変えていくこともあります。もっとグローバルに、実用的な視点で考えませんか。
そして、カウンセラーにしろ、占い師さんにしろ、相手の幸福のために科学を、そして占いを
活用してほしいです。お正月早々長文すみませんでした。


808 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:17:30 ID:/Nqt1FSx
>797

>「運勢」なんて発想自体、そもそも占いが存在しなかったら最初から出てこないんだよ。
そんなものは本当にあるのか、
>統計的にあり得る程度のバラツキを、「運勢」と誤解釈しているだけではないのか、
>という疑いに明確に答えることができるだけのものを、あなたは持っているの?

こちらは、論争に関係はしてない第三者だが、
占星学の見地から言えば、かなりのデータはあるよ。
友人の占星術愛好家で野球好きのやつからもらったデータだが、
プロ野球選手の50人くらいだが、何年か分があるので、延べ人数は
二百人分くらいになる。星図で、火星や木星が強力になるときととか、
土星などが強力で怪我しやすいときなどを列挙し調べてみたらしいが(もちろんこれだけじゃなくて他の星も一通りやったようだけど、
活躍するシーズンとそうでないシーズンが
かなりはっきり出ている選手が70%は見られた。
これが、誕生時間が判ればもっと精度が高くなるだろう。
(ちなみに火星や木星が強力なときは、スポーツ選手は通常は成績が良くなり活躍します。)

こっちも、野球は好きで詳しいし、そして占星術の研究も24年やっています。
友人によると、このデータを念のためきっちり検証しなおして、人数も増やし何れ近い将来発表したいと言っています。
(公の場で発表することが、プロ野球選手の肖像健侵害や他のマイナスにならない限りほぼ確実に出来ると思います。)

続く↓

809 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:20:34 ID:/Nqt1FSx
↑からの続き

ただ、私は、ホントーは宇宙と個人の相関関係が有り得るのかどうか
調べてるのです。哲学的で密教的なことが一番の関心事なのですよ。
ですので、ただ単に「当てること」が目的じゃない。また、「統計学的な検証」と言うことも
関心はあるが、さほど熱心ではないです。
ただスポーツの結果と言うデータは意味があると思いますけどね。

ちなみに、ここから先は占星術の知識が無いと分からない事で申し訳無いが、
次のデータを4人分だが、関心のある方の為にちょっと載せておきます。

王選手が三冠王を取ったとき(1973年)・・・進行した太陽が火星と会合、木星と60度。
長島の二冠王、最高本塁打の年(1963年)・・・進行した太陽が火星と会合。
江川20勝=最多勝(1981年)・・・進行した太陽が火星と会合。
イチロー大リーグ最多安打(2004年秋)・・・運行する木星が9月と10月は、出生図の10室の月に会合。
10室は名誉の室、月は大衆、女性などを表す。乙女座は細かい技術の象徴星座。

810 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:26:03 ID:???
>>797 :名無しさん@占い修業中 :05/01/02 00:11:26 ID:???
>>793
>だからさ〜・・・
>本当に、占いの内部でしかものが発想できないんだなあ、と思うよ。
>「運勢」なんて発想自体、そもそも占いが存在しなかったら最初から出てこないんだよ。
>そんなものは本当にあるのか、

経験上有る浮き沈みがあり運勢が有ると思っているのは珍しくない。
これは占いに限ったことではなく、努力だけでは上手くいない時期があるのを
経験したことがあるのなら誰でも考えること。
自分こそ、自分の思考パターン内でしか物事を考えていない

>統計的にあり得る程度のバラツキを、「運勢」と誤解釈しているだけではないのか、
>という疑いに明確に答えることができるだけのものを、あなたは持っているの?

バカの極みだな。それがなければ、占いなど続けようとも、有料でやろうとは思わないだろう。

>結婚時期、適性、適職、転職の時期、相性、結婚の判断にしても、
>占いで適切な情報が得られる、ということが前提になっている。
>しかし、そんな前提が正しいという根拠は何もない。
>自分でそれらを考えて判断するよりも適切でメリットがある、なんてことも検証されてない。

プロなら普通は検証はしているさ。細かなデータはノウハウであり外には出さないだろうけどな。
それにメリット・デメリットはお客が決めるものだといっているだろう。

>最初から占いの枠で物事が発想され、その枠の中で解決がされる、
それは、個人的な思いこみ

>その構造自体にこちらは疑問符を突きつけているんだよ。
疑問に思うのは勝手だが、否定が根底にあり、
その否定が正しいということも検証されていないよな。

811 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:27:49 ID:/Nqt1FSx
↑809の事だが、上に書いた長島選手の「最高本塁打」と言うのは、
彼自身の最高記録と言う意味。その年の本塁打王では有りません。
ちなみに同年は王が40本で本塁打キング獲得。

812 :800:05/01/02 02:29:49 ID:???
>>801-802

>夜勤さんという人が言っていたのも、要するに、このことではないのかな?

まぁそうだね。
夜勤氏とは松村スレを含め過去にさんざんやり合ったので
もうお腹いっぱい、て感じ。

>ツールと信条とを区別できない人が多いんだなあ、と感じるよ。

ひろくいえば、近代と前近代のぶつかり合い。
占いをめぐって論争しているつもりが異常に深刻になるのは、
それぞれの側が背負っているものの重さゆえと思うことがある。

いずれにせよ、言外の意味が誤解されやすい世界であることに
変わりはない。

813 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:30:47 ID:???
>>798
>少なくとも心理カウンセラーには、資格化に向かって組織化する動きがある。

>占い師たちは、そんなこと一切していないんでしょ?

バカか、そういう動きは何度もあったし、傾向は今でもあるだろう。
ただ様々な事情で実現していないだけ。無知だからといっていい気になるな。

814 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:33:23 ID:???
>>805
>例えば心理臨床だって、相手にするのは特定個人だ。再現性だってない。
>いわゆる科学に収まらないところなんていくらでもある。
>それでも科学としてできるギリギリのところまでは、きちんとやろうとしているんだよ。
>そういう姿勢のあるなしを言っているわけだ。

石川源晃氏がやっているだろう。これも過去レスにあることだ。
所詮、自分が占いを否定したいだけということを認めないだけの詭弁だ。


815 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:36:41 ID:???
>>798
>占い師が他のことまで勉強しなくてはならないとしたら、
>占いの理論体系に、それだけではまかなえない欠陥があるということでしょう。

どこまでバカだ?
占いとカウンセリングでは本来目的が違う。
最近カウンセリング技術を勉強する傾向が高まっているのは、
カウンセラーとしての役割の要求が高くなったからだろう。
それを占いの欠陥いうのは、バカにもほどがある。
占いは占い。カウンセリングはカウンセリング。本来別物だ。

816 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:44:13 ID:???
>>801
>そうした部分を「占い」という枠で整理してしまう行為に限界を感じるのさ。
>夜勤さんという人が言っていたのも、要するに、このことではないのかな?

それはたぶん違うね。
彼のその発言の意図は、
占いのノウハウの真実を、研究家が嘘を書いたり、
出し惜しみしていたということだろ。
本人に確認するか、もう一度よく読んでみたらどうだね。

まあ、自分の都合のいいようにしか理解しない
君にこんなこと言っても意味無いと思うけど。

817 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:45:13 ID:/Nqt1FSx
>占いは占い。カウンセリングはカウンセリング。本来別物だ。

基本的に同意!




818 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 02:57:01 ID:/Nqt1FSx
科学科学とこだわってるやつは、しょせん唯物主義に毒されています。
彼らは、意識の働きはすべて脳の働きと言うことであると言っています。
ですから、将来、「切れる子&犯罪者は」すべて脳のロボトミーされるか、
「意識を変える薬品」によって気持が変えられ、「更生します。」

占いも必要無くなります。もちろん、心理学も哲学も消えます。
薬と手術が王座につきます。

素晴らしい時代がやってきます。
しかし、最もアホらしい時代がね。

819 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 03:40:38 ID:???
>「運勢」なんて発想自体、そもそも占いが存在しなかったら最初から出てこないんだよ。
>そんなものは本当にあるのか、

 ちょっと救いようがないな。運勢という概念があって、「経験上有る浮き沈み
があり運勢が有ると思っているのは珍しくない。」という書き込みのとおり、
その「運勢」を解析仕様として仕上がってきたのが占いだろ。わざと反対の事を
書いているのか?

>>で、お前がそれを否定すればどうなるってわけ? それには一切答えてないだろ。
>
>仮に、どうにもならなければ言ってはいけないの?
>それこそ言論統制だね。

何が言論統制だよ。大きなお世話で、お前なんかの出る幕じゃないっていってんだよ。
どうにもならない事を分かっていてグダグダ言っているのは、一体何のためだ?
相変わらず答えていないじゃん! 




820 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 04:33:21 ID:???
顔真っ赤にして「バカか?バカか?」と怒ってる人がいるスレはここですか?

おまえバカか?だの
どこまでバカだ?だの
救いようがないだの。

見ていて不愉快です。貴方の文章や意見は少しも理性的では無いし
説得力がありません。私はこの論争には参加してませんが
占い師ってそんなに偉いのでしょうか?神にでもなったつもりでしょうか。
貴方のような人がいるから占い師は非人格者だと思われるのですよ。

821 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 08:27:30 ID:???
このスレの住人は一般的なサイコロを転がした場合、特定の決められた
目が出る確率についてはどんな見解を持っていますか?
六分の一と答えた人は一般的な常識人ですが浅い考えの方だと思います。

なぜなら特定の目が出せた人にとっては確率(結果)が100%だったわけ
ですし、出せなかった人にとっては0%だったといえるからです。
つまり結果は願望(心)によって作られます。

その心を知ろうとする行為こそが占いなわけですから否定をするのは
理解出来ません。
また願望=結果なのですから当然占術そのものも心によって作られ
たものですし、当然結果も表れることになります。


822 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 08:44:01 ID:???
>>820
過去ログよく読んでから、書いて下さい。
バカといわれている人間は、過去にも同じ主張を繰り返し
他の人間からレスを得ても、自分の都合の悪いところは無視をして
「屁理屈」としか言えないような、理屈とエゴを押しつけてくる人物だ。
すなわち、何度指摘されても、理解しないエゴイストであり、
きわめて迷惑な人物であるのに、それを自覚しないからそう書かれているのだ。
学習能力が無く、同じ事を何度も繰り返すから、「バカ」と呼ばれる。

823 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 08:47:04 ID:???
>>821
そのとおり。
ttp://www.planet.ne.jp/kenhas/4kakurit.htm
こういう実験もあるよね。

824 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 09:16:18 ID:???
>>820

ほほう。今度はそういう書き方をしてきたか。>>1よ。

825 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 09:29:14 ID:???
なぜアンチ占い師は頭が悪いのか?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1103551762/l50


826 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 09:29:44 ID:???
>>820

>貴方のような人がいるから占い師は非人格者だと思われるのですよ。
読んでみれば、数名が書いているようだぞ。それを「貴方」にするわけ?
それすら分からない人が「貴方の文章や意見は少しも理性的では無いし
説得力がありません。」と言っても、それこそ説得力ゼロなんですけど。

ここで占いを知っている人が異口同音にいっているのは、占い業界を批判するなら
少しはちゃんとした知識を持ってからにしろ、と言うことでしょ。
「科学的・科学的」と選挙カーみたいに連呼して占いを批判しても、我々はこの
現代社会に生きて科学とは無縁ではないし、ちゃんとその方面を大学で学んで
きている人もいるし、検証もそれなりにやっている占い師もたくさんいる。
ナントカ会をつくって盛んに研究している人もいる。業界の批判は業界内部で
でてきてこそ進歩がある。部外者の素人は黙っていろ!といっているんでしょ。

 心理学の進歩だって、部外者が批判したとしてそれが的確でないから相手に
しない。まして、ずっと関わって逝かない人の気まぐれな批判で科学が進歩
してきたのか。という問には全く答えていないだろ。そこを指摘しているんじゃないの。
多くの人達は。 

> みていて不愉快

 そうさせた原因はだれよ。不愉快ならみなきゃいいじゃん。

827 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:00:21 ID:???
>>820
> 占い師ってそんなに偉いのでしょうか?
いつ偉いと言ってのであろうか。貴様が勝手に思いこんでいるだくだ。

> 神にでもなったつもりでしょうか。
それを思い込みと言うのだ。

> 貴方のような人がいるから占い師は非人格者だと思われるのですよ。
妄想癖が著しい。脳機能に障害でもお持ちか。

占いを落とし込める詐術に取り憑かれていることを自覚しなさい。
いい加減にくだらない戯論など止めたまえ。

828 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:45:49 ID:???
>>807
>正直な方はそこまで苦労しておきながら「心理学は一種の詐欺かもしれない」
>とまでおっしゃいますよ。

まさに正直ですね。臨床心理のあてのなさをきちんと自覚している。
なんで占い師には、ここまで正直にものを言う人がいないのかな?
いくら指摘されても認めないし。
私はそういう部分こそを問題にしているんだが。

>依存が占いの弊害といっても、カウンセラーも少し気を抜くと依存され失敗します。

もちろんその通り。
ただ、臨床心理の場合、依存が問題であるという認識は広く一般化しているし、
それをどうするかという研究の蓄積もある。
ここが占いとは大きく違うし、信頼性の違いにも関係してくる。

829 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:46:57 ID:???
>>808-809
きちんと研究をしているのなら、それは大したもの。

ただ、重要なのは、その友人の研究というものが、
第三者による批判的検討をクリアできるだけの内容かどうか、でしょう。
特に、占星術の場合、座相に解釈が入る余地があるので、
その部分をいかに明確に基準化しているかで評価が違ってくる。


830 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:48:12 ID:???
>>810
>これは占いに限ったことではなく、努力だけでは上手くいない時期があるのを
>経験したことがあるのなら誰でも考えること。

そんなことは当然知っているよ。
そういう時期があることを占いの理論で説明することに妥当性はあるのか、と聞いているの。
「運勢」にわざわざ括弧が付いているのは、そういう意味。占い言うところの「運勢」だ。

>>統計的にあり得る程度のバラツキを、「運勢」と誤解釈しているだけではないのか、
>>という疑いに明確に答えることができるだけのものを、あなたは持っているの?

>バカの極みだな。それがなければ、占いなど続けようとも、有料でやろうとは思わないだろう。

ならば、それを出してみれば?
占い師というのは、いかにもそれを持っているかのように言うけれども、
それを一般に公開することはまずしないでしょう。一部を除いてね。
第三者、例えば統計学の専門家に、それが正しいことを判定してもらうようなことをなぜしないの?
(判定してもらっているというのなら、その検証結果の論文を明示すること)

831 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:49:06 ID:???
続き
>>810
>メリット・デメリットはお客が決めるものだといっているだろう。

だから、その考えが間違いだ、とこちらは繰り返し主張しているんだよ。

サービスというのはね、たとえ本人が満足していたとしても、
実際にはひどいものを高く売りつけられているだけのケースが往々にしてあるのさ。
正確な情報を本人が得てはじめて、「ああ、騙されていたんだ」と気づくようなね。
こういう部分をどれだけ客観的にチェックできるかが重要なんだよ。
「メリット・デメリットはお客が決める」だけで通されてしまっては、
この視点が根本的に欠けてしまう。

占いを受ける場合と、占い以外の選択肢を取った場合、
両者を比較する検証データが公開されていなければ、
消費者はメリット・デメリットを正確に判断することはできない。
この場合、騙されて「メリットがあった」と思い込まされる可能性もあるわけだ。

それにね、お客というのには、
お金を払った以上、メリットがあったと思いこみたがる心理があるんだよ。
たとえ、他のことに投資したほうがメリットが大きかったとしてもね。
お客が納得したからといって、占いそのものにメリットがあったかどうかは疑わしいのさ。


>その否定が正しいということも検証されていないよな。

根拠の提出は、特定の説を主張し肯定する側が自ら行う、という原則を知らないの?
そちらが根拠を出さない限り、こちらがその説の妥当性に否定的なのは手続き上当然のことだ。

検証というのは、そもそも、事実をもってしか正誤の判断ができないものに対して行われる。
論理的に、あるいは手続き上当然の事柄については、検証を持ち出すこと自体カテゴリーエラー。

832 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:49:15 ID:???
厨臭えなあ

833 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:51:17 ID:???
>>812
他のスレの夜勤さんの書き込みも読んだ。
書いていることに全面賛同するわけじゃないけれど、
夜勤さんの苛立ちそのものは、気分としてわからないこともないです。

>占いをめぐって論争しているつもりが異常に深刻になるのは、
>それぞれの側が背負っているものの重さゆえと思うことがある。

これも同感。個々人がどうこうというレベルではないはずなんだけど、
どうもそれが理解されていないようだと思う。

834 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:52:10 ID:???
>>813
悪いけどね、ある程度実際に実現しなければ、そんな言葉に信憑性はない。
今までもやろうと思っていました、なんて、言うだけなら言えるから。
仮に事実がそちらの言う通りだとしても、
サービスの消費者というのはこう考えるものだし、それで全面的に正しいんだよ。

これに腹が立つというのであれば、実現して見返してみてください。
実現して私が言葉を撤回するのなら、それがいちばんいいことでしょう。


>>814
逆に言えば、ゴークランと石川源晃氏くらいでしょう。これといった研究を出しているのは。
他にいたとしても、結局は、占い師全体のうちのほんの一握りにすぎないじゃないか、と言いたい。
これが臨床心理とかだったら、研究の裾野はもっと広いはず。
臨床の従事者には、資格取得に際して基本的な研究法を習っている人が多いが、
占い師のうちのどれだけが検証方法を教わったことがあるの?

検証結果を公表しているのが、西洋占星術など一部の占いに集中しているのも気になる。
その他の占い師は、自分の理論体系がきちんと検証されてもいないのに
効力があるかのようにうたっているわけ?

一人二人の例を出したところで、そもそもなんの反論にもなっていないんだよ。

835 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 10:53:23 ID:???
>>815
>占いとカウンセリングでは本来目的が違う。

そんなことぐらい承知の上で、こちらはカウンセリングを持ち出しているの。

>最近カウンセリング技術を勉強する傾向が高まっているのは、
>カウンセラーとしての役割の要求が高くなったからだろう。

つまりはそういうことでしょ?
そういう要求をする客のなかには、
最初からカウンセリングを受けたほうがいい人も多いだろうに、
そうならないで占いのところに行くことになってしまうわけだ。
お客が上手に選択をしているとは、とても思えないね。


>>816
>>812の人とは解釈が違うようだけど、それについてはどうなの?
まあ、本人のレスで検証するしかない事柄なので、議論する気はないです。

836 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:02:17 ID:???
はっきりいってここでの議論は無駄
私占い師じゃないけど、
どんな小難しいことを科学系の人が言っても、

人の商売を「詐欺」呼ばわりする時点で、心がせますぎる。
臨床系カウンセラーは傾聴する心が大切じゃなかったっけ?
流派が違うのかな。どうでもいいけど、ここでえんえんと占い師をおとしめ、
他のスレにここのリンクはってるひと、喧嘩売ってるとしか思えない。

占いは夢を売る商売。
カウンセラーは人のある心的な傾向を現実と向き合わせて
やっていけるようにするのがお仕事。

そんなに占い師が信用できないというのなら、
臨床心理士も夜2時まで、いつでも対応で開業すればいいんだ。
そうしたら、占い依存する人も減るでしょうし。

腕の良いカウンセラーは2,3ヶ月まちってザラ。
会社に行ってたら平日の予約なんてとれないのでさらに見込み薄。
はっきりいって臨床心理士は敷居が高すぎます。

ここ2chで喧嘩ばかりうってる人は、
臨床カウンセラーじゃないようにお見受けしますが。もしそうだったら説得力ゼロ。
本当に臨床やってる人は貧乏ヒマ無しで研究、論文、病院、個人開業で
2ちゃんねるどころではなく必死の日々のはずですからね。
ここで分野の違う人を貶めている時間は全くないはずです。
分野が同じ人と論争を繰り返しているなら理解できるのですが。


837 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:11:49 ID:???
>>826
>我々はこの
>現代社会に生きて科学とは無縁ではないし、ちゃんとその方面を大学で学んで
>きている人もいるし、検証もそれなりにやっている占い師もたくさんいる。
>ナントカ会をつくって盛んに研究している人もいる。

そのわりには、きちんとした科学的検証がなされているケースが少ないのはなぜ?
「検証もそれなりにやってい」ても、それが、第三者の誰がが見ても納得できるぐらい
厳密で科学的な検証になっているのはどの程度?
「ナントカ会をつくって盛んに研究」といっても、
占いそのものを批判的に検証してみる、といった研究会はどれだけあるの?

>業界の批判は業界内部で
>でてきてこそ進歩がある。部外者の素人は黙っていろ!といっているんでしょ。

これははっきり言って間違いでしょう。
占いそのものを批判的に見て、自ら進歩しようと思っている占い師など一握りにすぎない。

そもそもそういう言葉は、きちんと進歩しているところを見せつけてからにしてほしい。
実際にこれといった進歩が起きているようには思えないんだけどね。

>ずっと関わって逝かない人の気まぐれな批判で科学が進歩
>してきたのか。という問には全く答えていないだろ。

科学の進歩なんて話はしていない。
消費者からの批判にきちんと答えられるかどうかが、その仕事の進歩に寄与している。
消費者が気まぐれなのは当たり前だし、気まぐれであることは批判の当否に関係しない。

838 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:12:37 ID:???
>>836
こちらは、別にカウンセラーのほうがいい、ということが言いたくて
書いているわけじゃないのにね。
ツールと信条との区別を、ということはすでに書いているのに。


それから、心が狭いというのなら、事実を認めない占い師がいちばん心が狭い。
「心理学は一種の詐欺かもしれない」とか言った臨床関係者のほうが、ずっと正直じゃないの?
信用できるかどうかと言うのなら、そういう正直さこそがいちばん信用できるんだよ。
ここにいる占い師が信用されないとしたら、そういう正直さがないからでしょう。

839 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:19:46 ID:???
>>836
まさにそうです。
それを理解できないから、繰り返し喧嘩を売って、攻撃されてるんです。
そして、批判を聞かないと、また批判攻撃を繰り返す。

自分の理想通りに相手が動かないからと言って批判するのはエゴでしかないし、
エゴの叫びの答えるほど、暇な人は多くはない。それを理解できない人の言葉に説得力はない。
単なる批判やコントロールなら誰でも出来る。

自分がデータ取りに協力し、分析をするから集まれといって、
誰も集まらないのなら、まだ批判の余地もあるけどね。
他スレにもあったけど、占いで正当に評価するのは思っているほど簡単ではない
科学的統計をとるための問題点すら見えていない人が何いっても説得力無し。

840 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:22:53 ID:???
>>821
確率というのは、同じ行為を何度も繰り替えしていくうちに収束する期待値のようなもの。
「特定の目が出せた人にとっては確率(結果)が100%」なんて、
そもそも確率という言葉の使い方自体が間違っている。

占いというのは一回性に関わるものだから、それを統計的処理で扱うことは間違いだ、
という考え方には、確かに一定の理はあるでしょう。
それこそユングやユング派がすでに議論していることだしね。
しかしそれならば、なぜ占いに関する統計的研究を占い師自身が行っているの?
そもそも方法論からして間違っているはずなのに、なぜそれを批判しないの?
占星術師なんかには、統計的にきっちり有意なものを示せる、という人がいるんだよ。

占い師の中でも意見の相違があるように思うけど、それに関してはどうなの?

841 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:28:19 ID:???
>>840
次から次へと屁理屈をこねますね。

>占いというのは一回性に関わるものだから、それを統計的処理で扱うことは間違いだ、
>という考え方には、確かに一定の理はあるでしょう。

だったらなぜ、検証がどうこうと占い師を追求するんだね。
やってることと矛盾しているけど。

>しかしそれならば、なぜ占いに関する統計的研究を占い師自身が行っているの?
>そもそも方法論からして間違っているはずなのに、なぜそれを批判しないの?
>占星術師なんかには、統計的にきっちり有意なものを示せる、という人がいるんだよ。

統計的にきっちり出来る部分もある。だが、それは一部で全容が見えるわけではない。
出来る部分をしっかりやることは、悪いことではないし、それを批判するのはバカというもの。

842 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:57:12 ID:???
>>839
あのさ、万人に納得できるような占いの科学的データを取ることが
現状では難しいことぐらい、こちらは理解しているの。最初から。
それでも執拗にこちらが言うのは、占い師が本当にはそのことを認めていないからだ。
効能の検証が難しくて明証できないものを使い続ける、その行為の倫理的問題について、
回避してまともに答えないからだ。


こちらの本音はさ、

>>838
>それから、心が狭いというのなら、事実を認めない占い師がいちばん心が狭い。
>「心理学は一種の詐欺かもしれない」とか言った臨床関係者のほうが、ずっと正直じゃないの?
> 信用できるかどうかと言うのなら、そういう正直さこそがいちばん信用できるんだよ。
>ここにいる占い師が信用されないとしたら、そういう正直さがないからでしょう。

というのがすべてなんだよ。

843 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 11:58:50 ID:mfGqwh/U
匿名だから、2chという場所で屁理屈をこねられる。
好き勝手なことを言える。
リアルではほとんど言えないのが多い。

アンチ占いの立場であれこれと言っている人物もそういう類。
掲示板で暴れる人間には小心者が多い。

844 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:01:06 ID:???
>>841
占いが成り立つかどうかに関しては、もっと白黒の決着がつくぐらい検証が可能なのに、
それをやっていないからでしょう。こちらが追求するのは。

例えば、占いに未来予測ができるというのなら、
「○○さんは、何月何日にこうなる」と、具体的で明確な予測を出してもらう。
それがどれだけ的中するかを明確にデータを取る。
データを取って統計処理するのは占い師自身ではなく、第三者に依頼しなければならない。
占い師自身のバイアスが入ることを避けるためにね。
(自ら検証している占い師のデータなんて、そもそも最初から信頼性に欠けるので意味なし)
そうすれば、本当に占いに未来予測ができるがどうかは白黒はっきりするよ。

結果次第では、その占術の理論体系では未来予測は不可能、という明確な結果が出るだろうね。
これをすべての占いに関して行い、結果がダメな占術に関しては「未来予測はできない」と結論づける。
そういう逃げ場のない明確な検証を、占い師は結局しないでしょう。


これはその占術の一部に関する検証でしかないが、そこから得られる知見は大きい。
それでもその占いが「当たる」ように思えているのだとしたら、
占いというのは未来予測ではなくてもっと別のことに関わっている、と推測される。
その推測に基づいて、次の検証を考えることができる。

こちらはさ、統計的にきっちり出来る部分をきっちりすべき、と最初から言っているんだよ。
占星術ではやっている、という反論があるかもしれないが、そういう問題ではない。
あらゆる占術でそれを行い、明確な効力があるかどうかを検証するべき。
その検証が難しいなら、そもそも最初から使うべきでないはず。
効能が明証されていない体系を効能があるかのように使っていたら、
詐欺といわれても仕方がないよ。

845 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:11:47 ID:???
>>844
要するに、おまえのアホ理屈なら
臨床心理士も、カウンセラーも、確実に証明されていない手法を使う奴は
詐欺師だって事だな。

846 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:13:16 ID:???
効能うたうカウンセラー、臨床心理は詐欺ってことで
そっちの板にでもスレたてて同じ事やったらどうだ。

847 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:14:59 ID:???
>>845
はっきり言えばその通りだ。
臨床心理学の理論や実践に、怪しいものはいくらでもある。

そのことをどれだけ認めるか、どれだけ科学的検証を行う態度があるのか、
その違いをこちらは相対的に評価している。

848 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:17:21 ID:???
>>846
そんなスレ、心理学板にはいつでもあるよ。
心理学の内部でも批判が出ているしね、臨床心理の怪しさについては。

逆に言えば、常に批判が内部から出ている分だけ健全でもある。

849 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:22:25 ID:???
>>848
バカは、この板の全てのスレをじっくり熟読しろ。
内部批判など腐るほどあるだろう。

850 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:22:30 ID:???
>>844
融通性のない議論は飽いてきた。
まず伝統的であれ、教科書通りであれ、
セオリーを身につける前に職業の肩書きを標榜するなら詐欺と呼べ。
ユーザーは、肩書きを信用して来るのだから。

腰痛の対処に整形外科、カイロプラクティック、整体、鍼灸…と
ある中で一つを選択すれば、
どの治療も正当なものにしろ、ユーザー個人にとって他は利用価値がないことと同様だ。
選択とは、そういう事だ。

851 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:22:34 ID:???
>>847
株価の予想もそうだろw
天気予報は?


852 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:35:40 ID:???
>>849
きちんとした検証データに基づく内部批判なんてあるのかい?

>>850
腰痛の例で言えば、複数の選択肢を併用することなんてザラだが?

カイロなんか、ずっとインチキ扱いだったけれども、
最近では急性腰痛に対する治療効果が認められて、
アメリカの医学界では、急性腰痛用のマニュアルに有効な治療として記載されている。
こういうことは、それぞれの効用がきっちり研究されてきているからこそできることだ。

選択とはそういうもの。「ユーザー個人にとって他は利用価値がない」なんて間違い。
効能が明確になっていれば、いつでも選び直したり併用したりできる。

>>851
株価の予想なんて、確かに詐欺かもしれないね。
経済学を少しでも勉強すれば、それがいかに危うい理論であるかはすぐにわかる。

天気予報に関しては、当たらないことがあったとしてもほぼ有効であるわけだし、
人々の生活にとって必要不可欠なものとして、全くやらないよりはいいという合意がある。
占いにはそんな合意はないからね。

853 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:39:58 ID:???
>>844
正月からよくやるね>>1よ。
おまえ他にすることねーの?

854 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:42:40 ID:???
>>852
>天気予報に関しては、当たらないことがあったとしてもほぼ有効であるわけだし、
>人々の生活にとって必要不可欠なものとして、全くやらないよりはいいという合意がある。
>占いにはそんな合意はないからね。

おまえが認めていないだけ。

855 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:43:43 ID:Y00k3/s9
株価の予想で言えば、元大蔵省の幹部が「ファイナンシャル・アストロロジー」の本を書いたらしいね。
また、金の相場をやってる「第〇商品」の情報誌(無料)にも別な占星術師が相場占星術のことを書いていた。
3年(36回)も連載していたが、残念ながら年末で終了したらしい。この機関紙は無料なので楽しんでいたのだが、、
もっと続けて欲しかった。

あ、本題と関係無かったね、すまん。

856 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 12:44:59 ID:???
>>854
じゃあ、私以外のすべての人は、「占いは生活に必要不可欠」と思っているんだ?
すごい理屈だな。

857 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 13:18:37 ID:???
>>853
1は毎日が日曜日

858 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 13:25:15 ID:???
>天気予報に関しては、当たらないことがあったとしてもほぼ有効であるわけだし、
>人々の生活にとって必要不可欠なものとして、全くやらないよりはいいという合意がある。

噴飯ものだ。天候次第で危険につながる漁業、海上輸送、山岳地に向かう人々にはライフライン、
天候次第で人出や収穫に影響するイベント業や農業にしろ、不可欠なもの。
想像力も許容度も乏しいもんだよ。

859 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 13:58:56 ID:???
>>858
意味不明。「人々の生活にとって必要不可欠なもの」ときちんと書いてあるのに。
字が読めていないとしか思えない。

問題は、占いが「人々の生活にとって必要不可欠なもの」かどうかだ。

860 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 16:04:57 ID:???
<人々の生活にとって必要不可欠なものとして>に続くなら、
<全くやらないよりはいいという合意>というフレーズ自体がおかしい。
<まま的中しないことがあっても、やむなしとしてのステータスを得ている>とか続き、
視聴者との<合意>ではなく、視聴者からの<要望>になるべき。

宝石、別荘、ビンテージワイン、骨董美術品、駅前の抽象芸術モニュメント…
これらは生活に必要不可欠なものか?
所有したいという人間の欲で流通されているもの、
未来や未知なる相手の人となりを知りたいという欲もまた然り、
100%実現されるという保証はなくても、識者の予測やネットの流言飛語に右往左往することは往々だろ。
情報誌などの要望ページを見ると、遊び場やグルメ情報を載せてくれという声の他に、
占いページもしてください、という声も少なからず見る。
実は自分も朝の番組やワイドショーで、あれ程ひっきりなしの占いコーナーはうんざりしてる。
情報漬けの生活で、一寸先のことまで星印やニコちゃんマークで予想、マニュアル化してないと
落ち着かないというのは、どこにでもデジタル時間表示がしてあるのと同じ、文明病の一つだと思う。
(それもないと出せと言う要望で局もやむなくするのだろう)
血液型の番組にしろ、擬似科学実験様の行動調査で構成して、
最後には「血液型と性格自体の関連性はありません」と結論づけるようになったから、
視聴者が働きかけてゆくと変化はしてゆくだろうがな。。。。。

ファミレスのディスプレイやゲーセン、ネットで数百円も出せば、即結果を出してくれる安価なお遊びの占いと、
個人のオーダーにあわせてカウンセリング要素も入った対面占い、
値段もビンテージな超有名人のご託宣と、どれが残ってゆくのか。
ニーズがあるから、という状況に寄りかからずに、サバイバルしてゆこうというプロなら、(もはや推命の人生観は古い)
時代にあわせて技法の切磋琢磨に励んでいると信じたい。


861 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 17:03:38 ID:???
>>859
> 問題は、占いが「人々の生活にとって必要不可欠なもの」かどうかだ。
これは「必要不可欠なものであるならば、問題のあるものであっても世に出して構わない」
ということだな。

天気予報は外れる。しかし外れることにより、被害を受けているケースもある。
しかし、人々の生活にとって必要不可欠なので、不正確であっても公共の電波を通じて
常に報じられる。

占いも必要不可欠としている人にとっては、必要なのだよ。必要とする人数に大小はあろうが、
必要な者には必要。だが不要な者には不要。

そしてこのことは天気予報も同じ。天気予報を必要としない人、それほど依存しない人からすれば、
「なんであんな当たらないものを、嘘情報を流すんだ」となるはず。

君の論理は破綻している。必要な者にとっては、必要なのだよ。不要な者には、不要。ただそれだけだ。

862 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 18:18:16 ID:???
そう。ほんまもんで理性ぶっ飛んでる人は医者にいったほうがいいけれど、
自己判断できる人は、選択の余地はきちんとある。カウンセリングもまたよし。占いもまたよし。

詐欺というのは、言いすぎ。どうしてこだわるのかわからない。
それぞれの分野で努力して、ユーザー(クライアント)を治す、もしくは癒すことに
焦点をおいてほしい。(消費する側からいわせてもらうならばね)
助かっている人もいるが、失敗したユーザーで苦い経験をした人は
臨床心理士にも、占い師にもいるはず。ただ占い師のほうが、「商売」という側面が大きくみえる。
ユーザーの抱える問題がおおきいほど、目がくもるのでいい占い師を見つけるのは至難の業だ。

精神的な問題が大きければ、やはりまず医者、その次は経由して紹介してもらって
臨床心理士。紹介してもらえなければその手の本を購入して、近くの人をさがす。
(占い師からはあまりはっきりいえないんだろうけど。)
悩みをただ聞いて欲しいのであれば、いわゆる商業的カウンセラー
(臨床心理士の資格がない、位の意味にとってね)も良い。
探せばただで聞いてもらえるところもネットで簡単にみつかる。
精神的な問題が小さければ、占いで見通すのもいいと思う。
予測や見通しを聞いて、自分の心を落ち着けたいときなど。
彼氏彼女の問題とかだったら、占い師のほうがいいかもしれない。
もちろん、暴力云々の深刻な話であれば、もよりの役場に相談するべし。

その人の人生が変わるような二者択一は、どちらにしろユーザー自分で決めるべし。
依存するものは、すぐ人のせいにする。自分ではじめて、自分で終わらせる。
その繰り返しが自信になることを、そういう依存者がきたら、
占い師はさりげなくわからせてあげてほしい。はねつけるのも違うような気がする。
もちろんどっちでもいいようなことであれば、うまく気持ちをサポートするのも腕次第だ。
横ですまないが、2、3年ほど前?明菜のコンサートで、どうやら子供をもうすぐ産むらしい客が
「私の子供の名前つけてー!」て叫んでいた。
明菜は「そんな重大なことはできないよ!」と叫んだ。言いえて妙だと思う。


863 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 18:59:08 ID:7UBlUGhI
大天災を占星術師が予言、儀式で難逃れるとシアヌーク前国王

2005.01.02
Web posted at: 16:20 JST
- CNN/REUTERS

プノンペン――昨年10月に81歳で退位したカンボジアのシアヌーク前国王は1月1日、インドネシア・スマトラ島
沖の地震・大津波被害に関連し、12月26日の発生前、占星術師による「とてつもなくすさまじい災いが来る」と
の予言に応じ、特別な儀式を催したことが、同国が災難から逃れた原因かもしれないとの見方を披露した。
自らのウェブサイトで語った。ロイター通信が報じた。

前国王によると、この予言に応じ、夫妻は数千ドルの費用を掛けて複数回、儀式を主催したという。
「我々の国土と人々はこれで救われたかもしれない」と述べている。この儀式の中身には触れていない。

カンボジアは今回の地震で被害はほとんど受けていない。総数15万人にも迫るとされる犠牲者の多数は、
インド洋で起きた巨大津波が原因だが、カンボジアの一部はタイ湾に面している。

http://www.cnn.co.jp/world/CNN200501020008.html

864 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 19:52:38 ID:???
↑おおお〜!
これは被害が軽かった国で事後報告だからよいけど、

A、成就したが大被害をこうむった(儀式関係者以外)
国民「なぜ事前に教えてくれなかったんだ!」
B、成就しなくて被害にあわずにすんだ
国民「やはり嘘だ。そんな大金を迷信のために使うんだ!」
と、なじられるだろうから扱いが難しい、というかABなら闇の中にしておくのだろうな*

865 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 20:39:47 ID:???
>バカといわれている人間は、過去にも同じ主張を繰り返し
>他の人間からレスを得ても、自分の都合の悪いところは無視をして
>「屁理屈」としか言えないような、理屈とエゴを押しつけてくる人物だ。

批判意見は全て1の仕業だと思っている人がいるようですね。
ここの住人の占い師の話方そのものが高邁である事ついて
私は批判意見を書いたつもりです。占いそのものを批判した
覚えはありませんよ。
他人を下品な言葉で批判してる同業者さんのモノ言いについはノーコメント?
占い師ならばどんな酷い言葉を使ってもオールOKという事なんでしょうかね?
たとえどんな相手にでも、誠意をもって話そうという意識は無いようですね。
話そうとするならば勉強してから来いと。占い知らない一般人は黙っていろと。
それこそ、まさに占い師は占いを知らない人より格上だと言っているようだ。
外の意見を無視して自分たちの都合の悪い事は屁理屈つけてスルーしていると思います。

同業者としても恥だと思いますよ。
私の知っている方で、人間的に素晴らしい占い師の方がいます。
子供にも、わかりやすく丁寧な言葉でお話するような方です。
心理学だの何だの語る前に、人間として精進下さい。

866 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:18:25 ID:???
>>865
> ここの住人の占い師の話方そのものが高邁である事ついて
高邁であることはよろしいのでは?高邁で深淵な話しをすることは悪くないはずだ。

> 私は批判意見を書いたつもりです。占いそのものを批判した
> 覚えはありませんよ。
>>1をよく読もう。明らかに占いと占い師、占い業界への批判である。
あなたが占いへの批判と書いたとしても、その背後に占い全体に対する否定的な
意志や姿勢が感じられたのはなかろうか。

> 他人を下品な言葉で批判してる同業者さんのモノ言いについはノーコメント?
> 占い師ならばどんな酷い言葉を使ってもオールOKという事なんでしょうかね?
具体的にどういった発言に対してであろうか。ちなみにここには本業の占い師の他、
アマチュア諸氏も多く集っている。というか、アマチュア諸氏が圧倒的に多い。
それは内容を見ればおおよその見当がつく。

> 話そうとするならば勉強してから来いと。占い知らない一般人は黙っていろと。
それはあなたが占いに対して無知すぎるからであろう。いちいち手取り足取り
占いは教えられる世界では無い。職人に通じる世界がある。技術や知識は盗んで
覚えろ、自分自身が勉強してコツなり技術を習得せよという面がある。

> それこそ、まさに占い師は占いを知らない人より格上だと言っているようだ。
ずいぶんと被害妄想というか否定的な思考の持ち主のようだが、格上などと
ほとんどの者はここでは言っていない。

> 外の意見を無視して自分たちの都合の悪い事は屁理屈つけてスルーしていると思います。
明らかに否定的で挑発的な態度で臨まれれば、大抵の人は不愉快に思うはずだ。



867 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:19:22 ID:???
>>865
> 私の知っている方で、人間的に素晴らしい占い師の方がいます。
> 子供にも、わかりやすく丁寧な言葉でお話するような方です。
それは占術にもよる。占術の核心部分はおいそれと話はしない。もしも占術の核心をペラペラ
と話す占い師がいたならば、それは底が浅い。真に当たる占術はほとんどの人が吃驚する。
そしてその秘密は、その占い師に弟子入りして教えを請うのが通例。

> 心理学だの何だの語る前に、人間として精進下さい。
あなた自身、やたらに否定的な発言はしないのがいいでしょう。

868 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:49:33 ID:???
>>861
>これは「必要不可欠なものであるならば、問題のあるものであっても世に出して構わない」
>ということだな。

全く違う。こちらの言い分は二段階だ。
まず、必要不可欠なことなのか、オプションなのか、ということ。
占いはオプションである、ということはすでに共通了解としていいね?

さて、その次に、オプションであるならばそれは自由選択ということになる。
複数のオプションの中から、どれかを自由に選ぶというのなら、
判断する上で必要となる客観的な情報が公開されていなければならない。
そうでなければ自由選択と言えないはず。
占いに関しては、そんな情報はまともに公開されていない。
占いが必要だという判断そのものが、実は不充分な情報の中で行われた選択にすぎないとしたらどうなのか?
こちらはそういう指摘をしている。

>必要な者にとっては、必要なのだよ。不要な者には、不要。

そんなトートロジーで誤魔化さないでほしい。
占い師の人たちは、結局このトートロジーに留まって、そこから踏み込んで実質を考えようとはしていない。

問題なのは、「私には占いが必要だ」と思っている人が、実際に占いを必要としているのか、
もしかしたら別の選択肢のほうがより適切で、きちんとした説明を受けたら
そちらを選んでいた場合も多々あるのではないか、ということだ。
そういう選択を本当に自由に行えるような環境に消費者はいない。
私はそこを繰り返し指摘しているんだよ。
>>831とかにもこのへんは丁寧に書いてきているのに、未だ通じないんだよね。

869 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:50:31 ID:???
>>862
>詐欺というのは、言いすぎ。どうしてこだわるのかわからない。

こちらが指摘し続けているのは、「占いは詐欺だ」ではなく、
「詐欺師というイメージで語られるだけの余地を今の占い業界は持っている」なんだけどね。
この現実を突きつけても頑として認めないから、こちらも引き続き突きつけ続けているだけ。

臨床関係の人が、「心理学は一種の詐欺かも」と自ら言う、
そうした正直さを、どうもここの占い師たちには感じないんだよ。
「悪く言われた」と感情的に受け取るばかりでさ。話にならない。
妙なこだわりを持っているのは、むしろ事実を認めない占い師側のほうでしょうね。

ちなみに、いちおう確認しておくが、私が「占いは詐欺だから無意味」と、
一律に否定しているわけではないことぐらい、すでに明らかだと思う。
このへんが全く理解できていない人が、感情的に反発したりするんだろうけど。


ところで、そちらの意見を読んでいると、
占いというのは悩み相談のひとつで、比較的悩みのレベルが軽いものを扱う、
と受け取れるが、そう理解していいの?

870 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:51:07 ID:???
横になりますが・・・

>>867
>占術の核心部分はおいそれと話はしない。

そんなことをお客に話す必要はないし、こちらもあえて聞く気はない。
消費者が占い師に説明を求めているのは、そんなことではない。

例えば、「未来予測ができる」と言うのであれば、
それが本当にできることを示す、きちんとした客観的証拠を明確に示すこと。
どんな仕事であっても、具体的な効能をうたう以上、これは社会的義務だと言っているだけ。

この場合、「客観的証拠を示すのは難しい」というのは言い訳にはならない。
示せないのなら示せるまで占いを行わないというのが、倫理にかなったあり方なのだから。
やる以上は示す。示せないのならやらない。これが基本。

871 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 21:57:52 ID:???
>>868
横入りするが、全然視点がズレているな。
あなたは子供か20代前半の人物と見た。
世間を知らなすぎ。
まあ、社会に出て働けばいろいろと分かってくるようになる。
屁理屈、観念主義者はお払い箱が多い。

872 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:03:21 ID:???
>>868
> 占いに関しては、そんな情報はまともに公開されていない。
ここで何回が出されているが、公開できる情報とできない情報がある。
ここが理解できないから貴様は馬鹿者と言われるのだよ、坊や。

> 占いが必要だという判断そのものが、実は不充分な情報の中で行われた選択にすぎないとしたらどうなのか?
それは貴様が勝手に思いこんでいるだけだろう。

> そんなトートロジーで誤魔化さないでほしい。
誤魔化してでは無い。

> 問題なのは、「私には占いが必要だ」と思っている人が、実際に占いを必要としているのか、
だから何度も言う通り、その判断は貴様が行う必要は無い。
利用者が行えばいいのだ。客観的に示すことは不可能だろう。
これはあらゆる事に言える。

> そういう選択を本当に自由に行えるような環境に消費者はいない。
馬鹿者めが! そういった環境にあるでは無いか。
選択は各人が行うもの。当然だ。
やはり貴様は脳に障害があるな。論理が破綻しているのだよ。
そこに気づかず、屁理屈をこねている。そこに気付け!馬鹿者!


873 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:07:04 ID:???
>>869
> こちらが指摘し続けているのは、「占いは詐欺だ」ではなく、
> 「詐欺師というイメージで語られるだけの余地を今の占い業界は持っている」なんだけどね。
ほう。>>1とは随分と異なる言い回しだな。勝手に詐欺呼ばわりをしたのは貴様だぞ!
恥を知れっていうものだ。

> 臨床関係の人が、「心理学は一種の詐欺かも」と自ら言う、
> そうした正直さを、どうもここの占い師たちには感じないんだよ。
馬鹿者! よく読め! 占いに詐欺が入り込む余地があることくらい大抵の者は
知っている。だから気を付けるのだよ。

> ちなみに、いちおう確認しておくが、私が「占いは詐欺だから無意味」と、
> 一律に否定しているわけではないことぐらい、すでに明らかだと思う。
>>1と言っていることが違うぞ。笑止。

> 占いというのは悩み相談のひとつで、比較的悩みのレベルが軽いものを扱う、
> と受け取れるが、そう理解していいの?
貴様が勝手に判断することを、あたかも一般論にように語るのはよせ。
しかし貴様が勝手に判断するだけならば何も言わないだろう。
このような公衆の面前で、手前勝手な説など述べるでは無い。

874 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:17:27 ID:???
こんなの議論小僧の悪戯だべw

議論しても答えは出ないって。

前提の認識が全然違っている。
アフォは放っておけ。

875 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:19:15 ID:???
あんまりムキにならないのがいい。
>>1による単なるいやがらせだよ。
ああえいばこう言う、こういえばああ言う。
頭から占いを排除したい人間なのさ。

876 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:24:31 ID:???
>>869
>占いというのは悩み相談のひとつで、比較的悩みのレベルが軽いものを扱う、
>と受け取れるが、そう理解していいの?
お客からの命題として「Aでよいか、Bならどうか」「私(又は別の人物)の本質は?」
「この不調(or好調)はいつまで続くか」などに対して
状況を訊き、答えた結果として悩み相談、になるといった方が正解、必ずしもイコールではない。

>悩みのレベルが軽い
軽いというより病的なものを含んでいない場合、未知や未来予測など医師やカウンセラーが
答える範疇を超えているものであるから、占術を選ぶのであって、
将来の選択など軽くないテーマもある筈。
で、医療や専門機関の相談所へは、本人の意志で来るよりも、トラブルが生じたり、状況をみかねた
周囲が無理やり本人を行かせる割合が多い、という違いもあるが。

877 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:29:46 ID:cBSXYN27
予測、予測とほざいている人が居るから、予測してやるよ。

今年のニホンの天気ね。
今年の1月は、いろいろ天気予報で出てるから、パス。
2月3月は暖かい。ただ、東北北部と北海道は、2月は逆に寒いよ。
雪も多くなるしね。
それから、今年の4月は全国的に意外に寒いよ、中旬から下旬ね。
おそ霜注意だね。

6月から7月は集中豪雨、かなりひどいね。
これは、やはり北陸&信越地方が被害が多いね。
7月上旬から中順に早くも台風上陸。
夏の気温は平年並だが、台風のせいで野菜や米はやや値が上がるね。
台風上陸は昨年ほどではないが、6個は行くね。

9月は晴天の日が多く、気温は高め。

それから、なにかの分野でリクエストあるかね。
場合によっては答えても良いけどね、ガハハハ、、、。

878 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:42:25 ID:???
>>872
>ここで何回が出されているが、公開できる情報とできない情報がある。

そんなことぐらいわかっている。
>>870に書いたことを読んでないの?

>だから何度も言う通り、その判断は貴様が行う必要は無い。
>利用者が行えばいいのだ。客観的に示すことは不可能だろう。
>これはあらゆる事に言える。

だからね・・・
「私が判断する」なんて、どこに書いてあるの?
書いてもいないことをこちらが言ったかのように書かないこと。

利用者が最終的に判断するのは当たり前。
ただ、その利用者に不十分な情報しか与えていないのに、
「利用者が判断を行えばいい」なんて言うのはおかしい、とこちらは指摘しているんだよ。


879 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:43:22 ID:???
宗教、オカルト、占いの類は、前提が異なれば、議論しても不利になる。
というか噛み合わない。

論理は科学的であり、形而下を扱うからね。
明白な事実の積み重ねによる検証結果のみが受け入れられる世界。
そこに「信じる」等の感情は存在しない。
客観性のみが存在する。
仮説もこの作業を通して立証される。

宗教、オカルト、占いは、信じる人が利用する世界。
客観性を示せといってもできない部分もある。
いうならば仮説の世界。

だから>>1の前提そのものが意味をなさない。

しかし占いそのものは法律上、詐欺ではない。
詐欺とは、事実と異なることを言って金品を騙し取ることである。

だまし取ることが無ければ無問題。
占いは外れても追訴できない。これは法律上明らか。
占いは娯楽として一応の認知を受けている。
しかし真面目な占術師は的中の精度を高めたり、カウンセリング的なことも行い
人々の役に立とうと努めている。それを詐欺と罵るのはいかがなものか。
問題が起きるのは、占いの周辺。利用者の過度の期待もある。悪意を持った占術師。

>>1はもっともらしいことを言っているが、論理的に追求して占いを
おとしめようとしているのが狙いと言われても仕方ない。

880 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:44:10 ID:???
続き。
>> そういう選択を本当に自由に行えるような環境に消費者はいない。
>馬鹿者めが! そういった環境にあるでは無いか。

嘘をつくな! そんな環境にはない。
そんな嘘をつくようでは、それこそ本物の詐欺師になる。

例えば、「未来予測ができる」と言って客を集めている占い師がいる。
しかしその占い師は、本当に未来予測が可能なことを示す客観的データをまず出していない。

もしその占い師が、実際には未来を予測できない場合、
そしてその「未来を予測できない」というデータがはっきり明示されていた場合、
その占い師を選ぶ人はまずいないよ。そうでしょう?

「当たるも八卦」で占いに行く人が普通だ、という反論もあるかもしれないが、
それは結局「もしかしたら当たるかも?」という期待をいくらかでも持っているからこそ。
「当たらない」という明確な検証結果が最初から公表されていたら、絶対にそこには行かない。
そうでしょ?
要するに、占いが当たらない可能性を隠してはじめて仕事ができるわけだ、占い師はね。

占い師が、仕事をする上でそういう検証結果を公表していない限り、
「選択を本当に自由に行えるような環境にある」とは絶対に言えないんだよ。

881 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:45:09 ID:???
>>873
だから私は>>1じゃないって。
実際に主張の内容が違うだろ。要するに別人なの。

くだらない邪推ばかりしていないで、少しは問題を考えたほうがいい。

882 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:46:50 ID:???
>>878
> >>872
> >ここで何回が出されているが、公開できる情報とできない情報がある。
> そんなことぐらいわかっている。
分かっていて書いているとすれば、悪意に満ちているとし言いようが無い。

> 「私が判断する」なんて、どこに書いてあるの?
> 書いてもいないことをこちらが言ったかのように書かないこと。
読解力が無いのか。

> 利用者が最終的に判断するのは当たり前。
> ただ、その利用者に不十分な情報しか与えていないのに、
> 「利用者が判断を行えばいい」なんて言うのはおかしい、とこちらは指摘しているんだよ。
この答えは既に何度も書いた。そこが分からないのであるならば、永久に平行線だろう。

883 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:47:12 ID:???
わかると思うが、>>880>>878の続きですので。

884 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:49:17 ID:???
>>880
> 嘘をつくな! そんな環境にはない。
> そんな嘘をつくようでは、それこそ本物の詐欺師になる。
固く信じているようだが、それを偏見と言うのだよ。

> 例えば、「未来予測ができる」と言って客を集めている占い師がいる。
> しかしその占い師は、本当に未来予測が可能なことを示す客観的データをまず出していない。
> もしその占い師が、実際には未来を予測できない場合、
> そしてその「未来を予測できない」というデータがはっきり明示されていた場合、
> その占い師を選ぶ人はまずいないよ。そうでしょう?
選ぶ側にも責任がある。
>>879にいいことが書いてある。同意だ。

885 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 22:50:05 ID:???
>>881
> くだらない邪推ばかりしていないで、少しは問題を考えたほうがいい。
ならば下らない屁理屈をこねるのは止めて、冷静に考えてみたまえ。

886 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:04:07 ID:???
>>879
科学と非科学とを、二項対立で考えすぎ。
両者の境界が結構曖昧なことは、科学哲学でも論じられているはずだが?

>客観性を示せといってもできない部分もある。

逆に言えば、できる部分もある。それをなぜやらないの?
その占い師の未来予測が実際に「当たる」かどうかなんて、信じる信じない以前に、
やろうと思えば明確に検証できることのはず。
なぜそれを検証して示さない?
それをやらないための言い訳として、科学と非科学との対立を持ち込んでいるとしか思えない。

>問題が起きるのは、占いの周辺。利用者の過度の期待もある。悪意を持った占術師。

だから私は、占いそのものではなく、最初から占いの周辺を問題にしている。

それからいちおう言っておくけど、私は>>1ではない。


>>884
>選ぶ側にも責任がある。

選ぶ側にも自覚が必要なのは間違いない。
しかし、サービスを提供する側が、
サービスを受ける側に責任を負わすようになっては、もうその仕事は終わりだよ。

887 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:07:11 ID:???
>「私には占いが必要だ」と思っている人が、実際に占いを必要としているのか、
>もしかしたら別の選択肢のほうがより適切で、きちんとした説明を受けたら
>そちらを選んでいた場合も多々あるのではないか、ということだ。
>そういう選択を本当に自由に行えるような環境に消費者はいない。

最寄りの飲み屋を選ぶのに国家基準かミシュランのランク付けがないとムリか?
(通常飲み屋のメニューに置いてある品は想像がつく筈だ。それを大まかに信用してゆく。
逆に他と差異性が打ち出されてなければ、過当競争に勝てない要素もある)
自己宣伝には、第3者的な客観性が介在していないから信用しないのだろ。
頼りにするのは雑誌の広告、クチコミ情報、ネットの書込、そういう状況とどこが違う?
(飲み屋をエステ、個人の家庭教師、古美術商と入れ替えてもよし)
あまりにひどかったらもう足踏みしない、2chにすぐわかるような伏せ字で書きまくるということもできるぞ)

>私が「占いは詐欺だから無意味」と、
>一律に否定しているわけではないことぐらい、すでに明らかだと思う。

ふーん、これだけクレーマーしてるのに占い自体は否定せんの。
占い師からは、こういうごねまくるお客は願い下げだろうね。

888 :879:05/01/02 23:09:06 ID:???
>>886
> 逆に言えば、できる部分もある。それをなぜやらないの?
それについては言及したレスもあるね。よく読んでみよう。

> だから私は、占いそのものではなく、最初から占いの周辺を問題にしている。
> それからいちおう言っておくけど、私は>>1ではない。
なるほど。ならば話は簡単。周辺では詐欺が起こり、実際詐欺事件も発生している。
検挙もされている。けれどもそれは、どこまでも占い以外の部分。
利用者側は賢くなろう。占いは娯楽が基本。占術師は誠実を努めよう。
これに尽きるね。

ところであなたはどこのレスから参加しているの。
>>1と異なるならコテハンや番号を付けるといいでしょう。

889 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:10:10 ID:???
879 名前:名無しさん@占い修業中[sage] 投稿日:05/01/02(日) 22:43:22 ID:???
宗教、オカルト、占いの類は、前提が異なれば、議論しても不利になる。
というか噛み合わない。

論理は科学的であり、形而下を扱うからね。
明白な事実の積み重ねによる検証結果のみが受け入れられる世界。
そこに「信じる」等の感情は存在しない。
客観性のみが存在する。
仮説もこの作業を通して立証される。

宗教、オカルト、占いは、信じる人が利用する世界。
客観性を示せといってもできない部分もある。
いうならば仮説の世界。

だから>>1の前提そのものが意味をなさない。

しかし占いそのものは法律上、詐欺ではない。
詐欺とは、事実と異なることを言って金品を騙し取ることである。

だまし取ることが無ければ無問題。
占いは外れても追訴できない。これは法律上明らか。
占いは娯楽として一応の認知を受けている。
しかし真面目な占術師は的中の精度を高めたり、カウンセリング的なことも行い
人々の役に立とうと努めている。それを詐欺と罵るのはいかがなものか。
問題が起きるのは、占いの周辺。利用者の過度の期待もある。悪意を持った占術師。

>>1はもっともらしいことを言っているが、論理的に追求して占いを
おとしめようとしているのが狙いと言われても仕方ない。


890 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:12:33 ID:???
>869

>「占いは詐欺だから無意味」と、一律に否定しているわけではないことぐらい、すでに明らかだと思う。

あなた高学歴ぽくて理屈ぽいけど、自分の職業を詐欺的と言われてうれしいですか?
私は元SEですが、もしこのシステムはこんだけ払って詐欺にあったようなもんだ、
使い物にならないといわれたら逆上しますよ?
頭でっかちもいい加減にしたほうがいいと思いますよ。あなたにとって無意味じゃなくても、
「詐欺」といわれることが相手=占い師にとって無意味じゃないことくらいわかりませんか?
この言葉は逆立ちしても善意にはとれませんよ。

2ちゃんでもともと根幹が違う分野の方たちを攻め立てるより、
ご自分の信奉される学問や科学(何をしているのかは知りませんが)を
極められることを強く望みます。したくてもできないからここで油売ってるとしか思えません。
自分が正しいとあくまで証明されたいなら、本物の研究・論文書きができるところで
ご自分のしたい実験等で統計の有意差を出して勝負してください。
同じ分野の人と勝負してはじめて、意味のあるコミュニケーションが
その方たちとでき、成長できると私は考えます。そのほうが楽しくないですか?

>サービスを受ける側に責任を負わすようになっては、もうその仕事は終わりだよ。
医者を選ぶ時、おまかせしていたら今の時代、藪医にあたって殺されてしまいますよ。
いい加減にしませんか。マニュアル世代っぽいですね。

もともと占いに否定的なのですから、議論の前提すらおぼつかないではないですか。
このスレの住人は真面目だと思います。真面目に回答されている方がほとんどですから。
2つ上のサブカテゴリなんかに行ったら終了尉が現れて
「よって終了」「長文ウザイ」「かまってちゃん登場!」で片付けられて終了するでしょうね。
最悪、何度でてきても完全スルーされるでしょうね。

辛抱強い真面目な方々に敬服します。

891 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:19:04 ID:???
>>886
> しかし、サービスを提供する側が、
> サービスを受ける側に責任を負わすようになっては、もうその仕事は終わりだよ。
メーカーが製品を作り、利用者がその製品を誤って使用して怪我をした場合、
その全てにおいてメーカー側に責任があると言えるだろうか。
訴訟国家のアメリカですら、そういった姿勢は払い下げになるだろう。

二項対立と言うが、貴様自身こそ、極論になりやすいことを知れ。
ユーザー側にも責任がある場合も存在する。さういうことだ。

892 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:22:31 ID:???
>>887
> ふーん、これだけクレーマーしてるのに占い自体は否定せんの。
> 占い師からは、こういうごねまくるお客は願い下げだろうね。

おいおい、占いの周辺を問題にしていると言いながら、占いそのものを
否定しようとする態度は何だ?

貴様の言動こそペテン師そのものであり、詐術に富んだ話しっぷりじゃねえか。
正体はバレバレなんだよ。最初から真面目に議論する気など毛頭無い。
ひたすら占いを否定したいだけなのだろう。

貴様こそ詐欺師じゃないのか?人は自分と同じ目線で物を見る。
自分が詐欺師だから、物事が詐欺的に見えやすくなる、よいところは見えなくなってしまう
のではないのかね。

893 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:23:28 ID:???
>>890
全くもって同意。その通りです。

894 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:26:43 ID:???
>>887
> ふーん、これだけクレーマーしてるのに占い自体は否定せんの。
> 占い師からは、こういうごねまくるお客は願い下げだろうね。

占いで嫌な目にあった人?
クレーマーとは君のことか。


895 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:32:03 ID:???
本当に。ここは批判意見を少しでも書こうものなら
すぐに>1、>1と…。

占い=詐欺の意見が出るのはどうしようもない事で
その事について意見を持ってる人が来て語っているんじゃないかと。
批判意見=1じゃないんだから、意見が違っていてもいいのでは?別人なんだし。
前スレを読めだとか1を引き合いに出してくる人がいるけれども
意見に対してレスをするならまだしも論点がズレまくってるよ。

896 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:33:59 ID:???

>詐欺とは、事実と異なることを言って金品を騙し取ることである。


897 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:34:08 ID:???
> ふーん、これだけ(>>869はじめ、アンチ占い師が占い師を詐欺呼ばわりして)
クレーマーしてるのに占い自体は否定せんの(しないのですか、呆れました)。

自己解説しないといけないとは情けない…


898 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:35:02 ID:???
>>897
> > ふーん、これだけ(>>869はじめ、アンチ占い師が占い師を詐欺呼ばわりして)
> クレーマーしてるのに占い自体は否定せんの(しないのですか、呆れました)。
> 自己解説しないといけないとは情けない…

>おいおい、占いの周辺を問題にしていると言いながら、占いそのものを
>否定しようとする態度は何だ?

899 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:35:57 ID:???
↑ミスった。スマソ。

900 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:38:11 ID:???
>>887
飲み屋には少なくとも、衛生関連の法律があるし、
調理師免許を持っていない人が調理することもない。
目に見えないところで、きっちり管理がされているから、
なんのお墨付きもなく口コミで選ぶことだってできるんでしょう。
たとえまずくとも、最低限、危険なことはないとみなしていいから。

占いには、そんなシステムはありませんよ?


>>888
>占いは娯楽が基本。

これをはっきり言ってくれるのなら、かえってわかる。
その場合、中途半端に「当たる」とか言ってほしくない。

占いがなぜ検証できないかについて、いろいろ書かれていたのは読んだ。
しかし、>>880で書いたようなことを検証しない理由として、説得力のあるものはないと思う。

ちなみに、自分の書いたものを遡ってみたら、最初は>>619になる。
それこそ、占いをいかにして科学的に検証するかという、
その具体的な方法論についての話から参加しているよ。

901 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:40:20 ID:???
>>890
>私は元SEですが、もしこのシステムはこんだけ払って詐欺にあったようなもんだ、
>使い物にならないといわれたら逆上しますよ?

そうですか。あなたと私とでは、仕事の仕方が違うようですね。
私なら、そういう言われ方をされるのはこちらに何らかの不備があった、と受け止めますが?
仕事内容そのものだけではなく、対人的な関係も含めてね。

>自分が正しいとあくまで証明されたいなら、本物の研究・論文書きができるところで
>ご自分のしたい実験等で統計の有意差を出して勝負してください。

話がずれています。そんなことは今回なんの関係もない。
「効能があると主張する者は、自らその効能を立証しなければならない」という、
当たり前のことを占い師に求めているだけです。
何かしなくてはならないのは占い師。私には関係ありません。

>医者を選ぶ時、おまかせしていたら今の時代、藪医にあたって殺されてしまいますよ。

患者が自衛するのは当然でしょう。
こちらが言っているのは、医者が「患者にも責任はある」と居直るな、ということ。
それを言うのは、自らの責任を果たしてからのはず。

902 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:40:55 ID:???
>>895
> 本当に。ここは批判意見を少しでも書こうものなら
> すぐに>1、>1と…。
だったら指摘されている通り、コテハンを付けたらどうなんだ。

> 占い=詐欺の意見が出るのはどうしようもない事で
詐欺じゃねえだろ。詐欺に発展しやすい素地はある。しかし詐欺じゃねえ。
ここの所が分からないのか。
詐欺は、あらゆる職業でも起こりうる。悪用するかしないかは本人の気持ち次第だろう。
悪徳占い師が存在することは事実だろう。しかし全てがそうでは無いということだ。

> その事について意見を持ってる人が来て語っているんじゃないかと。
人を詐欺師呼ばわりして誰が気分いいかね?
貴様は人の気持ちすら理解できない人間か?>>890にも書いてあるだろう。
人は自分の職業に対して誇りを持ちたいものだ。真面目に頑張っている占い師も
多く存在する。ネットでも見ても誠実振りが分かるものもある。
十把一絡げに詐欺扱いをするでは無い。

> 批判意見=1じゃないんだから、意見が違っていてもいいのでは?別人なんだし。
だからコテハンを付けるなりそろと言われているでは無いか。
全くもって自分を客観的に把握できない人物だな。

> 前スレを読めだとか1を引き合いに出してくる人がいるけれども
> 意見に対してレスをするならまだしも論点がズレまくってるよ。
貴様も同等だ。

903 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:40:59 ID:cBSXYN27
だからね、予測が占星術なんかだったら、データは取りやすいだろう。

ただ、多くの占術、特に易占などは、鑑定家の直感に頼る要素が強い。
これは、再現は難しいですね。で、科学的に再現&検証と言うことを幾ら言っても
議論はかみ合わないですね。

例えば、あの人は「芸術的にセンスがあるかないか」、と言うことを論証するのと同じようなものですね。
野球のセンスというのだったら、打撃や投手の成績で出るだろうけど。

占いの奥深いところの判定は、”芸術のセンス”の有無の判断よりも難しいのではなかろうか?
人生の深さ、喜び、いざと言う時の決断、、、不思議なことも多いしね。
占いは人生そのものなのさ、だから結局論争しても結論は出ないね、、。

904 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:45:58 ID:???
>>900
横入りするが。

> これをはっきり言ってくれるのなら、かえってわかる。
> その場合、中途半端に「当たる」とか言ってほしくない。
アフォ。完全に当たると言えば詐欺と罵り、中途半端に当たるとかいえば不満だと?
結局、占いを頭ごなしに否定したのが貴様の本音なのだよ。
議論したい等とちょろまかした屁理屈など言うでは無い!

> 占いがなぜ検証できないかについて、いろいろ書かれていたのは読んだ。
そこを理解すれば、幾分物事が見えて来るのではないのかね。

> しかし、>>880で書いたようなことを検証しない理由として、説得力のあるものはないと思う。
貴様の得意な科学の世界で言えばそうなるであろう。
しかし指摘されている通り、前提が異なる。

> ちなみに、自分の書いたものを遡ってみたら、最初は>>619になる。
今後619と付けたまえ。

> それこそ、占いをいかにして科学的に検証するかという、
> その具体的な方法論についての話から参加しているよ。
全て科学で検証できるのか?貴様自身が試みてみよ。俺にはできないがな。

905 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:49:02 ID:???
>902
熱くならないでよ。
誰も占い=詐欺が定説だなんて書いてないですよ。
どうしてそういう風に取るんでしょうか。
占い=詐欺という意見が出てしまうのはどうしようもない事ですね
その事について「こういう所が問題あるんじゃないの?」っていう
意見を冷静に言ってる人もたくさんいるのに。「批判された!!」って
占い師側が熱くなってるようにしか見えない。冷静になってくださいよ。
自分のご職業に誇りがあるなら尚更ね。

906 :619:05/01/02 23:53:20 ID:???
>>903
>例えば、あの人は「芸術的にセンスがあるかないか」、と言うことを論証するのと同じようなものですね。

もちろん、そんな曖昧なものはそれ自体では論証不可能。
ただ、操作的に定義が可能な形にすればいけるでしょう。

例えば、「学生時代、芸術の成績はいつも最上点だった」といった、
芸術的センスに関係するような設問を幾つか集めた尺度を作って、
一定以上当てはまる場合に「芸術的センスがある」と定義すれば、
ある程度の科学的検証は可能になる。


>>905
いや、まさにその通りの印象を私も持っているよ。
同意です。

907 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:55:02 ID:???
>>901
こちらも横入りだが。

> そうですか。あなたと私とでは、仕事の仕方が違うようですね。
> 私なら、そういう言われ方をされるのはこちらに何らかの不備があった、と受け止めますが?
馬鹿者! 具体的な仕事について言及しているのでは無い。
職業そのものが「詐欺だ」と罵倒されたならば、誰だって気分を害することを言っているのだ。
「お前の職業はドブさらいの仕事だ」等と蔑視されて気分いい人間がいるか?
真面目に仕事をしているにも関わらず、罵倒されて気分よく「はいそうですね」等と言えるか?

> 話がずれています。そんなことは今回なんの関係もない。
自分を棚に上げて物を言うでは無い。

> 「効能があると主張する者は、自らその効能を立証しなければならない」という、
> 当たり前のことを占い師に求めているだけです。
できる部分もあれば、できない部分もあると、何度も指摘されているだろうに。
理解しないのはどういうことか。言うまでもなかろう。どうしても占いを否定したいのだよ。


> 患者が自衛するのは当然でしょう。
これは全てに言えることだ。医療に限ったことでは無い。
利用者は賢明になる必要がある。
占いで問題が発生する場合、占い師にも問題があるが、客にも問題があることが圧倒的。
「あなた絶対に幸せになれますよ」と言われて普通は「そんな馬鹿な」と思う。
しかし頭が悪かったり、欲が深いと、コロっと騙される。
そしてこのことは占いの世界に限ったことでは無い。旨い儲け話しもそうだ。
「あなたのお金を何十倍に増やしますよ。ここに投資しなさい」と言われて騙されて投資する人。
世の中、旨い話しに気を付けなさいってことだ。

> こちらが言っているのは、医者が「患者にも責任はある」と居直るな、ということ。
> それを言うのは、自らの責任を果たしてからのはず。
だから何度も言っている通り。何故、そのように極論に走るのか。その思考が理解できない。

908 :名無しさん@占い修業中:05/01/02 23:55:56 ID:???
>>903
その通り。占術によっても違いがありますな。

909 :619:05/01/03 00:02:30 ID:???
>>907
>職業そのものが「詐欺だ」と罵倒されたならば、誰だって気分を害することを言っているのだ。

気分は害するだろうね。で、だから何?
私なら、「ああ、うちの業界はそう言われても仕方がないところがあるな。
その中で自分がどうしていくのか、業界の変化に自分がどう寄与していくのか、
しっかり考えていかないと」と思うけどね。
それが仕事に取り組む姿勢というものじゃないの?


>できる部分もあれば、できない部分もあると、何度も指摘されているだろうに。

だから、できないならできないで構いません。ただその場合、
その占いを使うのをやめるのが職業倫理にかなっているはずだ、とこちらは言っている。
根拠が示せないのに効能をうたうなんて、仕事として論外。

910 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:02:54 ID:???
>>905
> 誰も占い=詐欺が定説だなんて書いてないですよ。
はあ? 
貴様が書き込んだレスを全部挙げてみろ。

> 占い=詐欺という意見が出てしまうのはどうしようもない事ですね
おいおい、だからその命題に対しては「詐欺では無い」ということだ。
詐欺に発展する余地はある。

> その事について「こういう所が問題あるんじゃないの?」っていう
> 意見を冷静に言ってる人もたくさんいるのに。「批判された!!」って
都合が悪くなれば、この態度か?しかし
>>887
> ふーん、これだけクレーマーしてるのに占い自体は否定せんの。
> 占い師からは、こういうごねまくるお客は願い下げだろうね。
これは何だ?
貴様は自らのことを「クレーマー」と言っているではないか。
悪意に満ちた言い方だろうが。
自らクレーマーと名乗りながら、どういうことだ?
貴様こそ詐欺師か?少なくともその素養はあるぞ。

911 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:04:18 ID:pPpS7JoZ
占いが詐欺だって、、、?

一番の詐欺師は政治屋どもでしょ。

こんなところで空疎な議論してないで、アフォなブッシュやコイズミを駆逐せよ!
しょせん、ニホンの大臣なんて、自衛隊員も「駒の一つ」にしか考えてないよ。
劣化ウラン弾の放射能被害ヲ否定するアメ国防総省も同じ。非人間さ、、。

占いがどうだとか言ってるうちに、日本も憲法改正、徴兵制になるよ、そのうち。
教育基本法改正によって、反戦的な教師は追い出されるしね。

ほら、占い師の諸君も予想してみて?
北朝鮮はいつ崩壊するのかね? 日本の憲法改正は何時になるのじゃね?

占い否定派の、心理学や科学派の諸君、詐欺師と言うのは政治屋だよ、政治や!
彼らこそ、大悪党!
占い師はアフォなやつも居るが真面目な人格で、本当に的確な予測が出来る人も居るんだよ。

何しろ、最悪なやつは、政治や!
彼らを駆逐せよ!

あー飲みすぎた!  ガハハハh

912 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:04:28 ID:???
>>906
> ただ、操作的に定義が可能な形にすればいけるでしょう。
> 例えば、「学生時代、芸術の成績はいつも最上点だった」といった、
> 芸術的センスに関係するような設問を幾つか集めた尺度を作って、
> 一定以上当てはまる場合に「芸術的センスがある」と定義すれば、
> ある程度の科学的検証は可能になる。
おいおい、それを占星術などではやっているんだがね。
それと、さかのぼってレス読んでみ。

913 :619:05/01/03 00:05:53 ID:???
>>912
だから、占星術以外ではほとんどやっていない、ということでしょ。
これもすでに指摘したはずだけど。

914 :619:05/01/03 00:10:46 ID:???
>>910
横ですが・・・

>> 占い=詐欺という意見が出てしまうのはどうしようもない事ですね
>おいおい、だからその命題に対しては「詐欺では無い」ということだ。
>詐欺に発展する余地はある。


だから、法的に詐欺では無くとも、詐欺師イメージで語られてしまう現状が占いの業界にはある、
ということをこちらは指摘しているの。ここがすでにずれている。
いくら「詐欺では無い」と主張しても、この現状は変わらないんだよ。
そういうイメージが再生産される土壌が変わっていかない限り。

915 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:13:32 ID:???
>>909
> >職業そのものが「詐欺だ」と罵倒されたならば、誰だって気分を害することを言っているのだ。
> 気分は害するだろうね。で、だから何?
ここに貴様の素性がよく出ている。つまり、人の気分を害しても何ら悪びれ無い。
まさに、犯罪者が罪を犯しても、それを罪とも思わない心理に通じるに似ている。
貴様に詐欺師の素養を見て取ったが、こういった部分に明らかだな。

> 私なら、「ああ、うちの業界はそう言われても仕方がないところがあるな。
> その中で自分がどうしていくのか、業界の変化に自分がどう寄与していくのか、
> しっかり考えていかないと」と思うけどね。
それは感情の次に想起することだろう。感情の無い人間、人の心の機微が分からない、
感じられないから、唯物論、科学信奉者になるのだろう。極めて偏った人間、
思考としか言いようが無い。

> その占いを使うのをやめるのが職業倫理にかなっているはずだ、とこちらは言っている。
> 根拠が示せないのに効能をうたうなんて、仕事として論外。
これを堂々巡りと言うのだよ。職業倫理だと?詐欺師の素養らしきある人物に言われる
筋合いなど無い。説得力にも欠ける。
自分の仕事に論理性、客観的に示す論理性が無いから、それはいかがわしいとでも
言いたい素振りだな。

ならば、先端技術、未知なるものへの挑戦、伝説を元に発掘を続ける考古学者等々、
こ客観的検証がなされていない職業は全て職業倫理に反するとでも言うのだろう。

また客観的に検証が不可能なものを使用することの全ては、職業倫理に反するとでも
いいたいのだろう。

天気予報はどうなんだ? 本当に客観的な検証が可能なのか?
大多数の人が必要としているから等といった取って付けた詭弁で逃げるなよ。

916 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:15:11 ID:pPpS7JoZ
結局、ここの論争は、みんなの占い体験も違うし、「定義も同じでない」し、
しょせん、論議がかみ合わなくなるだけですよ。

初めに議論する場合のルールと定義を明確にしておかないから
こんな風に延々とやってるんでしょ。

まー、正月で暇つぶしに読む程度だから、あっしは別にいいけど。
感情的になって本気でぶつかっても、しょせんしょうがないと思うけどね。

917 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:18:08 ID:???
>>913
> >>912
> だから、占星術以外ではほとんどやっていない、ということでしょ。
> これもすでに指摘したはずだけど。
あのな、坊や、占いにはいろいろなものがあるんだ。
占星術、四柱推命、紫微斗数、易、タロット。
これらを十把一絡げに占いそのものを説明しようとしても無理だ。
それぞれ体系が違うからだ。

占星術の世界で納得しても、今度は別の占いを攻撃する姿勢が
見て取れるというものだ。ここに貴様の本性が露呈している。
話しのすり替えだ。

918 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:22:06 ID:???
>>914
> だから、法的に詐欺では無くとも、詐欺師イメージで語られてしまう現状が占いの業界にはある、
> ということをこちらは指摘しているの。ここがすでにずれている。
詐欺の対する認識不足が一つ。それからイメージで片づけてもらっては困る。
イメージならそれを払拭する努力が必要。

> いくら「詐欺では無い」と主張しても、この現状は変わらないんだよ。
> そういうイメージが再生産される土壌が変わっていかない限り。
ならば話しをそういう健全な方向、前向きな立場や見解から物を言えないのかね。

占いは詐欺だと罵る論調こ問題があるのだよ。
イメージならば改善すべきだ。しかし既に実際、真面目にやっている人も大勢いる。

話しをすり替えなくてよい。もう少し前向きな姿勢で語るがいい。

919 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:23:06 ID:???
>910
>はあ? 
>貴様が書き込んだレスを全部挙げてみろ。

怖いですね。このお方。
私が書き込んだのは895だけです。
これ読んだだけでここまで被害者意識持つなんて。。。
まともな話は出来無さそうなので退散いたします。


920 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:24:27 ID:???
あ、ごめんね。書き間違った。
859 905です。
さよなら〜。

921 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:25:55 ID:???
>>909
> 気分は害するだろうね。で、だから何?
> 私なら、「ああ、うちの業界はそう言われても仕方がないところがあるな。
> その中で自分がどうしていくのか、業界の変化に自分がどう寄与していくのか、
> しっかり考えていかないと」と思うけどね。
> それが仕事に取り組む姿勢というものじゃないの?

あなたがそういう志の持ち主であっても、大多数は気分を害するでしょう。

試しに他の職業スレに行って、罵倒してみなよ。

「弁護士など犯罪者の片棒を担ぐ詐欺師だ!」
「税理士は脱税の幇助を行う犯罪者だ!」
「証券マンは射幸心を煽って人々から金品を巻き上げるペテン師だ!」

等々。やってみそ。どんな反応が返ってくるか、社会勉強するといいと思う。

922 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:26:00 ID:???
>>910,また誤解されてしまった(涙)…参照>>897
再度なのでの887書込の時間のチャート見てみた。
T水星、金星の射手座の合がルミナリーにスクエア、
時間的にTの月とASCもオーブ2度で重なって、ネイタルの月とASCにTスクエアだった。
(ハウス位置を書くと人物特定されるから出さない)
のように些末な事象ならアマでも検証できるし、プロは外部公表しなくとも、
日常ユーザーや自身等で数多チャート作成と検証から実感深めている筈。

923 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:26:49 ID:???
>>922
スマン。本当に申し訳ない。

924 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:27:21 ID:pPpS7JoZ
あのねー、、、

素晴らしい占い師に遭うのは、素晴らしい聖者に出会うのと同じさ、、、。
数は少ないが、必ず居る。

カウンセラーの世界はね、良いカウンセラーに出会うと言うのは「いわゆる、良い教師」に出会うようなものさ。

だから、カウンセラーは一般的で常識的。資格もある世界だしね。

占い師や、真のグルは、資格とは関係無いし、論証すると言うのともちょっと異なる世界
なんですね、、、。一般常識を超越してる部分もあるしね。 

人生は、「存在のアート」であって、その幸福の尺度は科学や論証とは違う。
その存在をリードする人は、???!!!不立文字なのかもしれない。
それは、ある人から見たら「慈悲深い」ように見えるかもしれない。
他の人から見たら、ただのおっさんに見えることも有るだろう。

925 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:30:47 ID:???
879 名前:名無しさん@占い修業中[sage] 投稿日:05/01/02(日) 22:43:22 ID:???
宗教、オカルト、占いの類は、前提が異なれば、議論しても不利になる。
というか噛み合わない。

論理は科学的であり、形而下を扱うからね。
明白な事実の積み重ねによる検証結果のみが受け入れられる世界。
そこに「信じる」等の感情は存在しない。
客観性のみが存在する。
仮説もこの作業を通して立証される。

宗教、オカルト、占いは、信じる人が利用する世界。
客観性を示せといってもできない部分もある。
いうならば仮説の世界。

だから>>1の前提そのものが意味をなさない。

しかし占いそのものは法律上、詐欺ではない。
詐欺とは、事実と異なることを言って金品を騙し取ることである。

だまし取ることが無ければ無問題。
占いは外れても追訴できない。これは法律上明らか。
占いは娯楽として一応の認知を受けている。
しかし真面目な占術師は的中の精度を高めたり、カウンセリング的なことも行い
人々の役に立とうと努めている。それを詐欺と罵るのはいかがなものか。
問題が起きるのは、占いの周辺。利用者の過度の期待もある。悪意を持った占術師。

>>1はもっともらしいことを言っているが、論理的に追求して占いを
おとしめようとしているのが狙いと言われても仕方ない。


926 :619:05/01/03 00:33:24 ID:???
>>915
人格に対する憶測ばかりなのであまり答える気はないが、一点だけ指摘しておく。

>先端技術、未知なるものへの挑戦、伝説を元に発掘を続ける考古学者等々、
>客観的検証がなされていない職業は全て職業倫理に反するとでも言うのだろう。

これは仮説を検証している最中というだけの話でしょう。
検証もせずに効能を語る行為とは根本的に違うよ。


>>917
占いの体系は違えど、「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。
そこをこちらは指摘しているの。

占星術の検証にしても、まだ万人が納得するレベルになっているかどうかは怪しいし、
そもそも当の占い師自身による検証では、バイアスがかかっている可能性を否定できないので、
検証そのものが信頼性に欠けると見なされてしまうだろう。


>>918>>921
何度も言うけど、私は>>1じゃないんだけどね。

927 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:35:32 ID:???
>>619

> だから、できないならできないで構いません。ただその場合、
> その占いを使うのをやめるのが職業倫理にかなっているはずだ、とこちらは言っている。

「職業倫理に叶っているはずだ」って、それアンタ一人の思い込みだろ。
「はずだ」ってなに? 世間の常識じゃないから「はずだ」って事を言う
んじゃないの? それに占いを使うのをやめろとは一体どういうことだ。
詐欺師呼ばわりの次は命令か。お前何様のつもり?

> 根拠が示せないのに効能をうたうなんて、仕事として論外。
根拠を示せないのもなんか沢山あるじゃん。お経を上げれば成仏するなんて
のも根拠がない。でも、毎年何百万人も初詣に行く。これはどう説明するんだ?
日本中の神社仏閣あいてに詐欺師といってこい。
医者だって「絶対に大丈夫」といって死んでしまうのも沢山ある。
日本中の医者に詐欺師!と言ってこい。

だからお前は批判しなくても、やっている人はやっている。お前が単にそれを
知らないだけ。同じ事を何度も負わせるなよ。
じゃあ聞くが、占い師が日本全国に何人いて、そのうちの何人が「絶対に当たる」という
看板をだしているんだ? 明確に答えろ。 批判するならそのデータをだせ。
いっとくがな、一人や二人では誤差の範囲内だぞ。
批判するならそれだけの根拠を示せ。お前が散々言ってきたことだ。
批判する側にそのデータを示す義務があるぞ。

928 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:40:29 ID:???
>>926
> >>915
> 人格に対する憶測ばかりなのであまり答える気はないが、一点だけ指摘しておく。
> >先端技術、未知なるものへの挑戦、伝説を元に発掘を続ける考古学者等々、
> >客観的検証がなされていない職業は全て職業倫理に反するとでも言うのだろう。
> これは仮説を検証している最中というだけの話でしょう。
> 検証もせずに効能を語る行為とは根本的に違うよ。
占術の世界にも、理論を追求している人がいる。こういった人は占い行為はしない。
そういう一面もあることを知っておくといいだろう。

> 占いの体系は違えど、「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。
> そこをこちらは指摘しているの。
だから、世界が違うと指摘されているだろうに。堂々巡りなのだよ。

> 占星術の検証にしても、まだ万人が納得するレベルになっているかどうかは怪しいし、
> そもそも当の占い師自身による検証では、バイアスがかかっている可能性を否定できないので、
> 検証そのものが信頼性に欠けると見なされてしまうだろう。
おいおい、結局、ここかあ。
貴様は最初から自説を持っている。しかも絶対に曲げようとしない。
確固たる信念だ。ならば議論はできないだろう。単なる罵倒の繰り返しになる。
元々議論の余地が無いにも関わらず、議論をふっかけてくる連中というのは、
その素性がいかがわしい。ヤクザと同等だ。何を言っても無駄。己の信念を
裏打ちしたいが為に人を不愉快にさせる行為をとっているとしか言いようが無い。

929 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:41:35 ID:pPpS7JoZ
927さん、

バカ相手にあまりコーフンしないで。
占術の奥深さ、味わいなどと縁遠い、アフォ相手に
書いてても仕方が無い、、、。しょせん、占いをけなすことに生きがいを感じてるだけ、
「論証しろ」、とか何とか言ってるが、本気では無さそうなのが多い。
逆論証される時代も来るでしょ、きっとね。
出は、あっしは寝まーす。

930 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:44:11 ID:???
>>929
同意。分からず屋に何を言っても無駄。
はなっから小馬鹿にするとか、悪態をつきたいのがミエミエ。
占いに夢中になる連中を小馬鹿にしたいのが本音だと思われ。

931 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:45:19 ID:???
> 万人が納得するレベルになっているかどうかは怪しいし

そんなものは心理学だって同じだろ。

> 仮説を検証している最中
占いだって仮説ではないが、検証している最中と言ってもいいんだぞ。
何のためにお前の気に入った様な検証をしなければならないんだ?
これ、答えてみ。


932 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 00:45:34 ID:???
大天災を占星術師が予言、儀式で難逃れるとシアヌーク前国王

2005.01.02
Web posted at: 16:20 JST
- CNN/REUTERS

プノンペン――昨年10月に81歳で退位したカンボジアのシアヌーク前国王は1月1日、インドネシア・スマトラ島
沖の地震・大津波被害に関連し、12月26日の発生前、占星術師による「とてつもなくすさまじい災いが来る」と
の予言に応じ、特別な儀式を催したことが、同国が災難から逃れた原因かもしれないとの見方を披露した。
自らのウェブサイトで語った。ロイター通信が報じた。

前国王によると、この予言に応じ、夫妻は数千ドルの費用を掛けて複数回、儀式を主催したという。
「我々の国土と人々はこれで救われたかもしれない」と述べている。この儀式の中身には触れていない。

カンボジアは今回の地震で被害はほとんど受けていない。総数15万人にも迫るとされる犠牲者の多数は、
インド洋で起きた巨大津波が原因だが、カンボジアの一部はタイ湾に面している。

http://www.cnn.co.jp/world/CNN200501020008.html

933 :619:05/01/03 01:04:42 ID:???
>>927
>「職業倫理に叶っているはずだ」って、それアンタ一人の思い込みだろ。

効能を立証できないのに効能をうたうのは、
一般常識からしても問題有りだと思いますが?

>日本中の神社仏閣あいてに詐欺師といってこい。

こちらが指摘していることを、まだ理解していないようだ。

神社仏閣は基本的に、ひとつの精神文化として広く受容されているのに、
占いは必ずしもそうではなく、いかがわしいとイメージされることも多い。
占星術では検証を行っている、と言うけど、
そもそも神社仏閣では、そんな行為の必要性を言う人自体まずいないだろう。

この違いこそ、私がずっと問題として指摘していることなんだよ。
占い自体の批判ではなく、占いをめぐる状況への批判であって、
科学的検証云々はそれを言うためのツールでしかない、と
こちらはすでにはっきり書いていたはずだが?


934 :619:05/01/03 01:05:21 ID:???
続き。
>じゃあ聞くが、占い師が日本全国に何人いて、そのうちの何人が「絶対に当たる」という
>看板をだしているんだ? 明確に答えろ。

ただの言いがかりだね。
占い師が「絶対に当たる」という看板を出している、なんてことは、
こちらはひとことも言っていないのだから。
(そう書いてあるレスがあったら、引用してみてください)

>>928
>だから、世界が違うと指摘されているだろうに。堂々巡りなのだよ。

「世界の違い」を言い訳に、厳密な検証を拒んでいるだけ。
違うもなにも、一度検証してみればいい。>>844で指摘したような検証をね。
それこそ理屈に関係なく、はっきりした結果が出るよ。

935 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:10:49 ID:???
>>934
大天災を占星術師が予言、儀式で難逃れるとシアヌーク前国王

2005.01.02
Web posted at: 16:20 JST
- CNN/REUTERS

プノンペン――昨年10月に81歳で退位したカンボジアのシアヌーク前国王は1月1日、インドネシア・スマトラ島
沖の地震・大津波被害に関連し、12月26日の発生前、占星術師による「とてつもなくすさまじい災いが来る」と
の予言に応じ、特別な儀式を催したことが、同国が災難から逃れた原因かもしれないとの見方を披露した。
自らのウェブサイトで語った。ロイター通信が報じた。

前国王によると、この予言に応じ、夫妻は数千ドルの費用を掛けて複数回、儀式を主催したという。
「我々の国土と人々はこれで救われたかもしれない」と述べている。この儀式の中身には触れていない。

カンボジアは今回の地震で被害はほとんど受けていない。総数15万人にも迫るとされる犠牲者の多数は、
インド洋で起きた巨大津波が原因だが、カンボジアの一部はタイ湾に面している。

http://www.cnn.co.jp/world/CNN200501020008.html


936 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:12:12 ID:???
>そうですか。あなたと私とでは、仕事の仕方が違うようですね。
仕事の仕方の話をしておりません。「詐欺」といわれてうれしい人がいるのかどうかと言う話です。
あなたは1番ではないかもしれませんが、スレタイ自体が失礼なのです。

>私なら、そういう言われ方をされるのはこちらに何らかの不備があった、と受け止めますが?
私は逆上しつつ、顔色も変えず改善のための次の手を打ちますが?何か間違いでもありますか?

>仕事内容そのものだけではなく、対人的な関係も含めてね。
対人関係がもたなきゃ、こんな稼業、13年間もやってこれるものですか。
あなたがここで自分とは関係ない人をこねくり回して、外では冷静なふりして仕事してるのと同じようにね。
あなたの職場の人にここでの暴れっぷりを見せてあげたいところです。

>>自分が正しいとあくまで証明されたいなら、本物の研究・論文書きができるところで
>>ご自分のしたい実験等で統計の有意差を出して勝負してください。
>話がずれています。そんなことは今回なんの関係もない。

科学系の研究・論文等にはあまり縁がなかったようですね。縁があったら「関係ない」などという
大臣級のぶっとんだ発言はでないはずですから。

>「効能があると主張する者は、自らその効能を立証しなければならない」という、

占い師全員が「効能がある」と主張しているわけではないですよ。
「この分野が得意」とか、電話相談などではよくHPに書いてありますが、
必ず、まっとうなところなら、責任は本人に帰属すると書いてあるはずです。完全な解決を求めないで下さいと。

>当たり前のことを占い師に求めているだけです。
当たり前と思っているのはあなただけです。

>何かしなくてはならないのは占い師。私には関係ありません。
関係ないなら、議論する必要はないと思います。あなたはどうしてここにいるのですか?
「何かしなくてはならないのは」言語が崩壊していますね。何を求めてらっしゃるのかさっぱりわかりません。


937 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:18:37 ID:???
>>934
占いで予測するのは年単位が多いし、せいぜい月単位までだろう。
個人の何年何月何日に何が起きるなんてのは、普通はやらない。
占いではなく、予言だし。そもそも、当たらないからね。
なぜなら、長期的な影響の方が影響力が大きいから。
長期的な傾向から、行動を考えたり、アドバイスをするのが普通だろう。

自己の理想を押しつけるだけで、現実的な視点を持たない上に、
占いの事も現実的には何もわかっていないだろ。
>>1と別人でも言動は大差ないんだよ。無知でエゴの押しつけのみ。

938 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:18:50 ID:pPpS7JoZ
批判してる人は、たとえば、大リーグを見たことが無いんだよ。

野球といえば、おっさんの草野球と思ってる。それしか見たことが無い。

草野球のヘナチョコ球と160Kmの剛速球の違いを知るべし、
150メートルの豪快なホームランを見るべし、、、。
例えるならそう言う感じかな、、、。

真実の”占の世界”に足を踏み入れようとせず、「門外」でどなってるだけ、、、。

心を開いて、門の中に入って行くべきなんだけど、入っていかない、、、。

それはね、信じなくて良いから、今までの固定観念を捨ててみたらどうかね。
この世は奥深く、アカデミックな学問の世界に入らないものでも、素晴らしい人生を導く
”何か”と言うのはいくつもあるんだよ。それを知るべしなんだよ。

939 :921:05/01/03 01:27:10 ID:???
>>926
> >>918>>921
> 何度も言うけど、私は>>1じゃないんだけどね。

>>1じゃなくても、同じような人でしょう。

ところであなたは都合の悪いレスには、レスを返さないのですねw
占いを認めようとしない態度に貫かれていると言われて当然だと思います。

本当に科学的なアプローチをする人は、全てに対して客観的になります。
あなたの場合は、自分に都合の悪い意見はスルーする。
科学的とはほど遠いですね。

あなたが詐欺師の素養があると言われていますが、それは同意します。

940 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:39:03 ID:???
>>1よ。
よっぽど自分の考えを多数派だと思わせたいようだな。
もうバレバレなんだからカンネンしな。

941 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:46:53 ID:???
お前もそろそろ休め。

942 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 01:50:53 ID:???
匿名掲示板なので>>1が姿を変えても分からない。
>>1>>619が同一かもしれない。

それこそ>>1>>619が同一では無いことを証明してみ。

943 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:00:48 ID:???
以前、ビジネス板を勧めた者だけどー
何か統計学の定義を学習して、で、民俗文化人類学板へいけばどうなん?

944 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:11:25 ID:???
>>926
> 何度も言うけど、私は>>1じゃないんだけどね。

って言うけれどさあ、このスレは>>1のようなヤクザかゴロツキが
立てたスレだべ。否定側にまわれば同じ輩と思われるっしょ。

>>1と同じと思われてもしゃーないね。

945 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:35:42 ID:???

科学科学といいながら、関係ないと言う今日の方は、痛い人だったわ。
科学にも占いにも完全に部外者で、占われた経験も、臨床家に相談した経験も
ないような文面で、占い師さんにに証明証明と・・・・
大体、心理学ですら、=科学と未だにエライさんの教授でさえ言いきれないというのに。
というか、少なくとも私の在学中は心理学は科学と認められていなかったような気がする。

私的には、「科学」と言う表現が出て来た時点で本日の論客はアウト。
先に心理板で頭がそげるほどの戦いをしてくるべきだったわね。
カウンセリングという詐欺行為を許してよいのか?とね。あちらだってまだまだ未開の地。歴史は100年くらい。
本当の意味での臨床でうまくだまされて(人を傷つけないように上手にする心理操作)治った人って
どれくらいいるんだろうかと思うもの。だからといってあちらを否定する気は毛頭無いけれど。
お世話になってる最中だし・・・。論点が最初から間違ってたよね。

やれユーザーに選択権がないだの、詐欺だのうるさいったらありゃあしない。
科学至上主義者は認める。でも、本当の研究者・臨床家だったらそれをふりかざして
言いがかりをつけるなんてしない。むしろ、占いに凝ってる自分担当のクライアントがいたら、
その状況まで利用して神経的症状をなおそうというのがしたたかな臨床家のはず。

ましてやどうやら違う職業でしょ。なんで首つっこんできたのかしら。
カウンセラーがいちゃもんつけるほうが了解可能。
あとは悩みや症状の大きさに応じて、大人としての責任を持って科学的アプローチにたよるか、
占いで気持ち後押ししてもらうか選べばいいだけでしょ。
最後まで付き合った私も相当痛いわw 途中からだったけどw

946 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:40:54 ID:???
>619
> ただの言いがかりだね。
言いがかりはお前のほうだろ。

> 占い師が「絶対に当たる」という看板を出している、なんてことは、
> こちらはひとことも言っていないのだから。
>(そう書いてあるレスがあったら、引用してみてください)

ふ〜ん。
>「検証抜きで効能を言う」態度にかわりはない。

これを補足して言い換えてご覧。
「(当たるという)検証ぬきで(当たるぞ・未来がわかるぞと)効能を言う」態度
だろ。これは絶対に当たるといっている場合だよ。大多数の真面目な占い師
がそういう事をしているのかどうか。ちゃんと検証してからいってくれ。
それこそ統計でもとったらどうだ? 言葉じりだけで逃げるなよ。


947 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:47:44 ID:???
机上の空論では無く実話を投下。

私の知人の両親が、20代後半になっても恋人の出来ない彼女を心配して
「ここの占いの先生は良く当たると有名だから占ってもらって来なさい」
と、とある有名男性占い師の予約を取り付けてきたそうです。

その某占い師に
「貴方にはフェロモンが足りません。フェロモンを出すには
自分で乳を揉む事です」と言われたそうです。
さらに、「自分で揉んでもいいのですが、私がもっと効果のある
揉み方を教えてあげるのでこのマンションまで訪ねて来なさい」と
名刺とマンションの場所の地図を渡されたそうです。

ここで信じてマンションまで行って乳揉まれて彼氏が出来れば
恋愛運上がりましたー!!って事になって詐欺じゃなくなりますね?

でも、乳揉まれても恋愛運が良くならなかったら「詐欺!」って事にならないのかしら?
「それは貴方の生き方が良くないから、、、」とか「業が。。。」とかの
話にすり替えられちゃうんでしょうかね?どっちにしても逃げの手は
いくらでもありそうだし、このオヤジ占い師は自分の非は認めないでしょうね。
怖い話です。

真面目に占いされてる方もたくさんいると思いますが
こういうふざけた人も中には存在するんですよ。
少なくとも、この占い師は糾弾されるべきだと思います。
こういう占い師がいる以上は、占い否定側の人物が
多数いるのは当然だと理解した方が良いと思う。
真面目に占いされてる方が、占い否定派にイチイチ熱くなる必要は無いかと。


948 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 02:56:48 ID:???
あのさあ、医者もそうだけど、慈恵医大青砥病院ででて腹空鏡手術を経験もないくせに
強引にやって死なせた医者達こそ詐欺師でしょ。
占いは「占術」と呼ばれるだけに、個々人の技量が大きく左右されるのだから、
単に当たった外れたでは占い師全体を母集団としたデータは取れない。
だからこそ、真面目な人はそれなりにちゃんと個人で研究するしかない。
その上で信念をもってやっているのに、占いを知らない
バカが外野でとんでもないヤジを飛ばしているのが 619 なんだろ。
だからあんたが占い業界の問題をぐだぐだ言って「占いをつかうな」とまで
言うその目的はなに? それには全く答えていないし、勝手な思い込みで
例えに食いついて反論している姿は大槻ナントカというバカと同じだね。
上でも誰かが言っていたけど、都合が悪い部分はあんたも逃げているよね。
ちゃんとあんたも返答しなよ。

949 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 03:07:15 ID:???
>>947
そんなことはわかりきっているよ。でもね、
> 少なくとも、この占い師は糾弾されるべきだと思います。
という個々の問題と、「占いが詐欺だ」という言い方がどうして同じになるのかね。
ここで暴れているヤツは単なる「占い否定派」じゃないだろ。最初からもう一度
、面倒だったら619から読んでみな。

950 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 08:58:32 ID:???
単なる荒らしスレで真面目に議論は無駄ぁ!

951 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:19:44 ID:z0jlK8rt
俺っちの鑑定ね、結婚に関しては、、、。

そうだな、データが残ってるのでは、、。

占星術(インド&西洋)、気学、時には姓名まで混ぜて行うんだけどね。

データ書いたノートが出てきたよ。
1993年から98年までのだけどね。
いままで、結婚についての悩み相談では、女性の相談だけを出してみる。
100人分出してみると、1年以内に結婚できた人、26人。
2年以内は11人。3年以内12人となっている。

まー、それぞれ、状況も違うし、容姿も異なる。年齢も恋愛経験の有無も
色々となるから、「この時期にこう言うことすれば結婚できる」と言っても効果は違う。

ただ、約50%近くの人が結婚できてる。
(その後その中の2人離婚したが、、、。)

あと、データを作れなかった人、つまり結果を知ることが出来なかった人も
50人くらい居る。これらの人たちが分かればもっと良かったのだが、、、。
まー全員駄目というわけでもなかったと思うが、、。

オレの場合はこんなところさ。

ただ、俺の星は、5室と7室に星が無い。恋愛はおくてだったしね自分自身。
自分の星は鑑定の得意不得意と関係するね、微妙にね、、。
自分は3室に太陽と木星があるのでしてね。
学業と職業診断の方が得意なんですわ、ガハハハハ。

952 :619:05/01/03 11:35:37 ID:???
ええとね、すべての書き込みにもういちいち細かく答えてられない。
正直にやっていたら、莫大なレスを書くことになる。
時間的にも体力的にも、とてもついていけない。
今までも、無意味だとか、すでに回答済みだとか、重複だとか見なした書き込みに対してはスルーしている。
それだけのことに、いろいろな意味を勝手に読み込む人もいるようだが、
それこそばかばかしいのでスルーさせてもらうよ。

以下、重要で本質的とみなしたところを重点的にレスする。

953 :619:05/01/03 11:36:42 ID:???
>>946
>「(当たるという)検証ぬきで(当たるぞ・未来がわかるぞと)効能を言う」態度
>だろ。これは絶対に当たるといっている場合だよ。大多数の真面目な占い師
>がそういう事をしているのかどうか。ちゃんと検証してからいってくれ。

ここまで来ても、こちらの指摘していることが伝わっていない、という感じだ。

私は、仮に「この占い師は偶然以上には当たりません」と明確になっていたら、
その占い師を選ぶ人が本当にいるのか、と聞いているんだよ?>>880でね。

「絶対に当たる」とまで言わなくとも、暗黙のうちに「ある程度当たる」、
つまり偶然に当たる期待値以上に、占い師は安定的に当てることができる、
占い師にそれができるという暗黙の期待こそ、「占い」が仕事として成り立つ前提ではないの?

この暗黙の前提を是認していることこそ、私の言う「検証抜きで効能を言う」態度そのものなんだよ。
占い師が意識的にそう言っていなくとも、占いを仕事として打ち出している時点で、
これは実質的に言っているのと同じなんだ、というのがこちらの指摘。
占い師が善意であるか悪意であるかに関係なく、占いをやる限り前提としている事柄こそが問題。
(だから、よい占い師もいる、なんて指摘は基本的に無関係。そのこともわかっていないでしょう)

私が問うているのは、占い師が意識してやっていることだけじゃない。
むしろ、意識していないところを問うている。そこが理解されていない。

954 :619:05/01/03 11:37:29 ID:???
>>937
何月何日まで予測する、というのはひとつの例で、別に本質的な話ではない。
当たったか当たらなかったかを判定する基準が、客観的で明確に設定できればいい、という話だ。
解釈次第で当たっているとも当たっていないと受け取れる、
そういう逃げ道を排除したところで、占い師が状況を本当に当てられるのかどうか検証する。
心理的に「当たっている」と思い込んでいるだけではないことを検証する、ということだ。

>>945
>科学至上主義者は認める。でも、本当の研究者・臨床家だったらそれをふりかざして
>言いがかりをつけるなんてしない。むしろ、占いに凝ってる自分担当のクライアントがいたら、
>その状況まで利用して神経的症状をなおそうというのがしたたかな臨床家のはず。

それは個々の臨床家が、個々のケースに当たる際の態度の話でしょう。
一般論として占いをどう考えるか、と問えば、また違った答えだって出てくるはず。
私の知っているカウンセラーだが、
「占いを信じている人には、それを否定しないで合わせていくようにしている」と言う一方で、
クライエントのなかに、占い師のいいかげんな言葉でさらに悩みを深くする人もいるので、
占いに対する印象は必ずしもよくないよ。

>>948
>占いは「占術」と呼ばれるだけに、個々人の技量が大きく左右されるのだから、
>単に当たった外れたでは占い師全体を母集団としたデータは取れない。

「当たる」と一定の評価がある占い師だけをサンプルに取れば問題ないと思うけど?

955 :619:05/01/03 11:39:04 ID:???
>>938
個人的な話をするなら、
こちらはそういうことぐらい、全部とは言わないがある程度了承してはいるんだよ。
深く感慨する「占い体験」みたいなものだって、それなりにはあるんだから。
人に請われて占っていたこともあったしね。
占いには、恐ろしいほど「当たってしまう」瞬間というのがあることも知っている。
その瞬間に感じる、何とも言いようのない感情体験世界があることもね。

ただ、そうした体験を通して、
占う側と占われる側との関係性には意識的でなければいけないと思ったし、
占いを使ってはいけない局面を厳しく判別すべきだとも、
占いが意図せずとも時には暴力的になりうるとも思った。
また、科学と占いとは異なる、といってお互いの領域を分けることよりも、
占いに外部の視点を厳しく導入することこそむしろ重要だ、
という結論にも到ったの。私はね。

956 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:39:57 ID:???
長くなるなら、お前が次スレも作れよ

957 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:44:06 ID:???
オワタ

958 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:45:43 ID:???
次スレイラネ

959 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 11:46:30 ID:???
>>958
禿同

960 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 12:11:17 ID:???
>619
だから、占い側も、お前の言っていることなんか、みんな知っている、と言って
いるんだ。それすらも分からないで、何を寝言いっているんだ。
ちゃんと書いてないとか言うのは、言外の事が分からないと言うことだぞ。

> >日本中の神社仏閣あいてに詐欺師といってこい。
> こちらが指摘していることを、まだ理解していないようだ。
お前こそ理解していないよな。
> 神社仏閣は基本的に、ひとつの精神文化として広く受容されているのに、
> 占いは必ずしもそうではなく、いかがわしいとイメージされることも多い。
宗教だっていかがわしいだろ。「広く受容されている」から科学的検証が出来なく
てもいいというなら、「利用者が良いと言っているんだから問題ないだろ」という
意見とどこがちがうんだ。自分の矛盾すら気がつかないわけか。


961 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 12:13:57 ID:???
つづき

> 人に請われて占っていたこともあったしね。
> 占いには、恐ろしいほど「当たってしまう」瞬間というのがあることも知っている。
> その瞬間に感じる、何とも言いようのない感情体験世界があることもね。

> ただ、そうした体験を通して、
> 占う側と占われる側との関係性には意識的でなければいけないと思ったし、
> 占いを使ってはいけない局面を厳しく判別すべきだとも、
> 占いが意図せずとも時には暴力的になりうるとも思った。
> また、科学と占いとは異なる、といってお互いの領域を分けることよりも、
> 占いに外部の視点を厳しく導入することこそむしろ重要だ、
> という結論にも到ったの。私はね。

それならお前がまずやって、「こんなデータがでているが占いはインチキじゃ
ないのか」と言う方がよほど、賛同を得るだろう。それが人間として誠意のある
対応なのじゃないか。企業倫理云々よりもお前個人の人間としての資質が問題だね。
 自分も「人に請われて占っていたこともあったしね」というならその詐欺の
片棒を担いでいたということじゃないか。

もう一度いう。お前がいわんとしていることぐらい、個々に書き込んでいる占い
に携わる人はみんなしっているよ。それなのに敢えて占いを「詐欺だ」というのは
どんな目的があるんだ? 「という結論に到ったの。私はね。」と個人的な事
をいうなら、お前個人で研究しろよ。


962 :619:05/01/03 12:22:00 ID:???
>>960
>だから、占い側も、お前の言っていることなんか、みんな知っている、と言って
>いるんだ。それすらも分からないで、何を寝言いっているんだ。

そういう漠然とした言い方なら、何とでもごまかしがきくでしょうね。
わかっているというのなら、もっと明確に言ってください。

>「広く受容されている」から科学的検証が出来なくてもいいというなら

また、私が書いてもいないことを、書いたかのように言いますね。

神社仏閣の場合は基本的に承認されている一方で、
占いについては「いかがわしい」イメージがつきまとう。
それが現実であって、その現実そのものが問題だ。
こちらはそういう指摘をしただけなんだけどね。

(他の板に言って「詐欺師だ」というスレを立ててという話もあったが、
他の板にはそういうスレが立たず、占い板には否定派のレスが常に立っているという、
まさにそれ自体が扱うべき現状である、ということが理解されていない)

963 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 12:30:48 ID:???
>>962
どこの板にも否定・中傷スレはあるわ。よく調べて言え。

964 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 13:09:06 ID:???
>>952
> ええとね、すべての書き込みにもういちいち細かく答えてられない。
> 正直にやっていたら、莫大なレスを書くことになる。
> 時間的にも体力的にも、とてもついていけない。

気分でそんなことを言われては困る。都合の悪いことには触れないのは
客観性に欠ける。レスしないのは、単に占いを否定したい姿勢の持ち主
だから、都合の悪い内容には触れないのでしょうね。

965 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 14:03:56 ID:???
どっちもどっちや。
えぇかげんにせぇ

966 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 14:18:25 ID:???
>>1
アナタハカミヲシンジマスカ?

967 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 14:25:24 ID:z0jlK8rt
いよいよこのスレもお終いか、、、。

968 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 14:26:19 ID:???
二度とこのような糞スレを立てないように。

969 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 15:08:25 ID:???
占術理論を議論する板と
批判する板とで分けてほしいよな。
不毛な言い合いはみんな不快に思ってるハズなのに。

970 :名無しさん@占い修業中:05/01/03 15:12:08 ID:???
> 619 
> 私が書いてもいないことを、書いたかのように言いますね。
そういう意味に取れる様な事をお前がいっているんだろ。お前の言い方だって
漠然としたものじゃないか。

> 神社仏閣の場合は基本的に承認されている一方で、
どこが基本的だよ。認めないひとも沢山いるだろ。
宗教をいかがわしくないという人がいるわけ? いかがわしいのは個人であって
全体ではないと、多くの人がいってきているだろ。いかがわしいのはどの業界にも
いる。それを分かっていながら何がいいたい? には答えないのか。
だからお前が占い業界の問題点を指摘すればどうなるというんだ。
科学的手法がツールというなら、占いをいかがわしいと感じている人は
どのくらいいるのか、ビックリするほど当たった体験のある人とない人とを
ちゃんと統計学的な処理をして、ここがこれだけ違うと言えば、みんなも
納得するといっているんだよ。お前他人にやれといっている事を自分は一切
やらないで、何を文句言っているわけ? まずその点を答えろよ。
批判するなら批判するだけの証拠をだせ。説明責任はお前にもあるぞ。

> わかっているというのなら、もっと明確に言ってください。
これも多くの人がレスをつけている。


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