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占い師って後ろめたさは感じないの?

1 :一般人:04/05/01 10:43 ID:6qgDrovY
根拠のないことを武器に生活しているわけでしょう。
真っ当に働いて暮らしている人々に申し訳ないとか思わない?

2 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 10:55 ID:???
pro限定?

3 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 10:56 ID:???
思わない。

4 : :04/05/01 11:13 ID:???
重 複 ス レ

削 除 よ ろ

5 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 11:25 ID:???
>>1
あなたのいう「根拠」って何だよ。
たとえば芸術家は?
思想家と呼ばれる人達はどうなの?
哲学科や数学科の大学教授は?

6 : :04/05/01 13:30 ID:???

>>1=婆


以後ノーレス放置よろ

スレ削除依頼よーそろ











7 :名無しさん@占い修業中:04/05/01 23:59 ID:???
芸術には目に見える根拠が(理論的には)存在している
しかも万人平等に
しかし占いには・・・・・

8 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 00:02 ID:???
また婆か



9 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 00:38 ID:???
占い死

10 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 06:23 ID:???
>>7
ずいぶん挑発的なカキコしてくれるじゃねえか、ひひひ・・・
ここは占術「理論」実践板ですぜ?
まぁ、反論できる奴が現れるまでこのスレが続くとは
思えないけどな。

11 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 06:48 ID:41sPTYPn
根拠が、完全に、解明されていないからと言って、
それは、根拠の存在を、否定するものでは、ないです

12 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 11:04 ID:???
つまり占い師というのは基本的に得体の知れないものなわけだな。
じゃ、基本的に得体の知れたものとは何か。
それはちゃんと資格という明確な後ろ盾がある上で人からお金を取る人たちだね。
占い師に資格の制度はない。あるわけない。
資格がいらないから誰でも今日から占い師になれる。
資格が無くても肉体労働を売りに金を得ることは許せる。
体力があれば今日からでも土木作業員になれる、というのとは違う。
だが占い師の胡散臭さは許されない。

13 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 11:30 ID:???
>資格が無くても肉体労働を売りに金を得ることは許せる。
>体力があれば今日からでも土木作業員になれる、というのとは違う。
>だが占い師の胡散臭さは許されない。

この部分が文意不明。書き直せ。

14 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 11:36 ID:???
インドでは占術を扱った大学がある。日本でも宗教学とか取ったら知らざるを得ない。
日本はオカルトが制度とは相容れないだけ。
こういう意見が出てくるのも、占いを勉強していないから。
2ちゃんでこんなこと質問するより、自分で勉強してから否定しる。


15 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:05 ID:???
>>14
いや、それ以前の問題だよ。占いってダブスタが多すぎる。

16 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:15 ID:???
そもそも占い自体が信じる信じないの世界だろ。
歯科医とか産婦人科はそんな世界ではないよな。
君は占いを信じる?という質問は不自然じゃないだろ。
でも産婦人科を信じるか?といわれたら、はぁ? だろ。
いかに占いというものそのものの胡散臭さを如実に証明しているよ。


17 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:18 ID:???
デブス婆は生きてて恥ずかしくないの?

18 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:27 ID:???
人々の信じる信じないに委ねられたわけのわからない存在だよな
そんな存在だから免許も資格もない

ついでに生きる資格もない、といったら酷かな

19 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 12:39 ID:???
>そもそも占い自体が信じる信じないの世界だろ。

信じようが信じまいが運気の波はある。
当たらないのはやり方がおおざっぱすぎるか、
判断が間違っているかだ。

>歯科医とか産婦人科はそんな世界ではないよな。

あなた認識が甘いだけ。ほとんどインチキに近い医者だって結構いる
ガンと宣告された患者が何件も医者を渡り歩く事もあるし、誤診だって結構ある
医者によっていうことが違うことだって結構あるぞ。


胡散臭いのは、資格が無くてもできるのと
明らかなるインチキを法的に捕まえることが出来ないからだ

テレビや雑誌の占いが本物の占いだって思っているようじゃ、
何を言っても無意味だがw

批判や攻撃は
もうちょっと何事も調べて、検証してからにしてね^^


20 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:02 ID:???
>あなた認識が甘いだけ。ほとんどインチキに近い医者だって結構いる
>ガンと宣告された患者が何件も医者を渡り歩く事もあるし、誤診だって結構ある
>医者によっていうことが違うことだって結構あるぞ。

結構あるから何なの。そういうのは転倒に過ぎない。
社会的に認知されていないものとは違う。
バスが横転しようが飛行機が墜落しようが、社会的に認知された職業の地位は同じ。



21 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:05 ID:???
存在意義のないウジムシ婆が存在意義のないスレを立てる、
それ以上は出来ない罠。

あちこち荒らして嫌われ、世間でも居場所ナシ、哀れ。

22 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:08 ID:???
>>18
>そんな存在だから免許も資格もない

>ついでに生きる資格もない、といったら酷かな

自分の見えているもの、知っているものがすべてという見解の狭さと
自分が生きていくことに対して自信のなさがバレバレの書き込みですな

そうやって、わかったつもりになって、
自分のつくった虚像でびくびくして生きていくのか?
「人間こうでなければ生きていく資格はない」と。


23 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:30 ID:???
占いの胡散臭さを否定できないストレスを俺にぶつけても仕方あるまい。
そもそも俺のことを議論してくれなどと言ってねーし。

それこそ自信のなさがバレバレの書き込みだよな


24 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:32 ID:???
>>20

>社会的に認知されていないものとは違う。

「認知されていない」のではない、あなたが認知したくないだけだ
一般的な人は占い師を職業だと認知しているだろう。

>バスが横転しようが飛行機が墜落しようが、社会的に認知された職業の地位は同じ。
それこそ単なる思いこみ。
職業と地位は必ずしも関係ない。
レスするだけ無駄なのがよくわかる。

ひとつだけ言っておく
「自分が見えるもの信じられるものだけが全て」
というのはあなたの勝手だが それが、
「必ずしも正しいわけではない」




25 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:40 ID:???
>>23

>占いの胡散臭さを否定できないストレスを俺にぶつけても仕方あるまい。

占いが胡散臭いのではない、胡散臭い占い師と占い会社があるということだけだ。

>そもそも俺のことを議論してくれなどと言ってねーし。

だったら、こんなところに書きむんじゃない。
掲示板などの自分の書き込みそれなりの責任があるということを忘れるな。

それすら理解できないのか?

26 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:41 ID:???
「自分が見えるもの信じられるものだけが全て」だと思うなぁ。
というか地に足が着いている根拠の明確なもの、が信じることのできる最低限の要素ではなかろうか。
安心の裏付けとは万人に認知されているものであるはず。

>一般的な人は占い師を職業だと認知しているだろう。

そうやって生計たてている人がいるという事実を知っているだけ。認知ではない。



27 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:43 ID:???
きな臭いのう、ひひひひひ

28 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:46 ID:???
>胡散臭い占い師と占い会社があるということだけだ

ほらな。そういうことだろう。


29 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:49 ID:???
占いに興味がないならこの板に来るなよ(w

30 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:50 ID:???
世の中に国が公認しない仕事などいくらでもありますが…
社会的認知なら途方もないほどの昔からされてます。

31 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:51 ID:???
だいたいね、この世の誰も明日のことなんかわからない。
わかるはずもない。
わかるものも中にはある。天気予報とかね。
でもそれも根拠の明確なもの。
根拠のないものは駄目。

32 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:52 ID:???
>>28

断片的にしか理解できないのか?

全ての占い師や占い会社が胡散臭いと書いたわけでもないのだが。

胡散臭い人間のがいるのは弁護士も占い会社も同じだ。



33 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:53 ID:???
世の中に国が公認しない仕事などいくらでもあるから占いもいいじゃん、とそういうこと?
ちと違うんだよなぁ

34 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:54 ID:???
>>31

>でもそれも根拠の明確なもの。
>根拠のないものは駄目。

あなたが根拠を知らないだけ。根拠はちゃんとある。

35 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:59 ID:???
>>33
権威や権力に積極的に支配されたいタイプ?

36 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 13:59 ID:???
胡散臭い弁護士もいるだろうが弁護士が胡散臭い職業とは誰も思わない
胡散臭い占い師がいるとかいない以前に占いじたいが胡散臭い

37 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:03 ID:???
>>35
根拠や実体、現実性さえあれば権威や権力なんていらないよ。
タクシーの運ちゃんに運転の腕は求めても、権威なんてどうでもいいだろ。


38 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:04 ID:???
低レベル

39 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:06 ID:???
じゃ何、占い師ってのは未来がわかるのかいw
その根拠とやらで。
いい歳した大人が何言ってんだか。

40 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:12 ID:???
勉強しだいで未来が予知出切るなんてことも考えてみると変だよな。


41 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:39 ID:???
>>39
ある程度の未来予測が出来るのは当たり前。
だからこそ、職業占い師が存在する。

但し、アウトラインはある程度わかっても、
全てを予想できるわけでもない。
天気予報で降水確率0%でも雨が降る場所があるように

各個人がどういうキャラを持ち、
いつ頃どんな感じの状態になるのかはそれなりの精度で予測できても
未来全てを予測することは困難であり意味がない。

最終的に決断と行動をするのは人間の意志だ。
だが、決断する方向性もある程度予測可能だ。
それゆえ、未来予測が可能だ。
言っておくが未来予知ではない。あくまで未来予測だ。

天気予報とかなり違うのは
3分後5時間後などの細かなありとあらゆる予測なんていうのは
逆にかなり難しいことだ。
長期的なことに関してや、流れていく方向性などはそれなりの情報となる

明日どうなるなんて事が必ずしもわからなくても
それでも、ニーズがある。だから、職業として成立する。
あなたが占いを認めようが認めまいがね。



42 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:42 ID:???
ざっと見たとこ、>>21かな。
このスレ的に真理を衝いてるのは。



43 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 14:42 ID:???
補足訂正
>長期的なことに関してや、流れていく方向性などはそれなりの情報となる

長期的なことに関してや、流れていく方向性などはそれなりに有効な情報となる

44 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:02 ID:???
婆に釣られちゃってるョ…

45 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:05 ID:???
でもぶっちゃけ、後ろめたさを感じない占い師は駄目だと思うぞ。
自分の言動ひとつで人の人生動かしちゃうわけだし。
絶対の自信があろうとなんだろうと。
そりゃあ世の中たいがいの仕事は、問題が起こればゴメンナサイで済むもの
ばかりだが、占いはその対価に比べて人に対する影響力がありすぎる。
一部の人にとってはだけど。
そのへんの自覚は最低限必要。自分のウデに確信があろうとなんだろうと。

46 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:13 ID:???
いちいち他人の言動に左右されるような奴だからこそ
占い師のもとへ走るんだろーが。

47 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:20 ID:???
だから逆に、占いで結構な対価を頂くのは、「自分はシャレじゃなくマジで
占いやってる、だからあなたもシャレじゃなくマジに受け取ってね。
そのかわり自分の占いにはそれなりの責任持つし、問題が起こったら首括る
覚悟でいるよ」くらいの意思表示なんだよね。
ほんとなら。
タダあるいは限りなく安価の占いは、責任持ちたくないという逃げの姿勢でも
ある。これはこれでアリなんだけど。客もそれをわかってるかどうかだね。
責任持てないから大してお金は頂かないんだよという。
だから、謙虚に稼いでる占い師ほど、ある意味後ろめたさは持ち続けるべき
なんだ。そのかわりガッチリ稼いでる香具師はいつでも背中刺される覚悟位
持っとけって話。

48 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:33 ID:???
>>47

ガッチリ稼ぐって、いくらぐらいのこというんだ?
どっかの占い会社所属の20分3000円で
取り分50%・交通費無し・手当無し・保証無し
しかも1カ所、複数並びで競争
これでがっぽりとは言わないだろ?



49 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:47 ID:???
ある程度、責任の持てる情報を出すのは当然としても
最終的に決めるのは、占われた側だからね。

出した情報を間違えたのならともかく
相手をコントロールしなければ、後ろめたさは必要ないと思うぞ。

50 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:53 ID:???
>>49
それ、サービス業をなめてる。
職人根性をいつまでも通用させようとしてると、いまに痛い目にあうぞ。
専門家といわれる職業に就いてる人は一様に陥りやすい罠なんだけどね。
つまり、客の側はまずあなたのようには考えないってことだ。

51 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 15:57 ID:???
>>50

確かにワカランちゃんはいると思うが、
それは本当に占い師の責任か?

責任の有無と後ろめたさは別。


52 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 16:07 ID:???
>>51
ある程度の懇切丁寧な説明と後フォローをする責任は当然だわな。
それに加えて、万が一自分の占断で客が人の道を踏み外しちゃったりする可能性に
対する覚悟だね。
やることやったからなんら後ろめたいことはない、とビジネスライクに割り切る
と、生業としての占いは商品の品質が低下する、ということ。
そういうのって、態度に出るからね。
客が求めているのは占いの正確さだけではない。要はもっと謙虚になれってことよ。
人の人生に関わるだけで十分申し訳ないこと。これがわからんかな。

53 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 16:17 ID:???
>>52

変な割り切りは確かに態度に出るし、それが質を落とすというのはわかる
謙虚であるというのも確かに重要だ。

>人の人生に関わるだけで十分申し訳ないこと。これがわからんかな。

しかし、客が自分だけでは決められなくて誰かに
人生に関わって欲しくて占いにくるという考えはどうだ?
それが相手にとって申し訳ないことなのか?
自分という存在を選んで占いを受けてくれる。
それは「感謝すべき事」であっても
後ろめたいと感じる必要はないと思うのだが。


54 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 16:41 ID:???
>>51->>53
スレタイにある「うしろめたさ」が何に対してのうしろめたさなのか、
完全に論点がズレてきていると思いますが。
それを論じたいなら、新たに、「占い師の客に対する責任とは?」
というタイトルで新たにスレを作っては。
スレタイによると、占い師は無根拠なでっちあげで客の不安を煽り、
金を稼ぐことへ良心の痛みはないのかということだろこのスレは。


55 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 16:50 ID:???
科学的に証明出来ないものを信じようってのがそもそも間違い。

56 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 17:00 ID:???
>>55
GWだけあってさすがに厨が増えてるな。
「科学的」ってどういう意味か説明してみ。

57 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 17:06 ID:???
>>54
ばっかだなあ。つまらないネタふりだからより面白いネタにすり替えたんだろが。
きみもそんな不毛な話をしたいの?
勝手にやってくれ。

58 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 17:09 ID:???
>>53
まあ、有難いと思えるのならまだマシな方だと思うよ。
でも、恐れ入りますがあなたについて意見させていただきます、という気持ちは
持ち続けていてね。

59 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 17:11 ID:???
>>54=>>1

60 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 18:18 ID:???
>>59

( ゜д゜)ポカーン 厨か・・


61 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 18:57 ID:???
どんな馬鹿でも、あらを探したり、難癖をつけたり、 苦情を言ったりできる。
そしてたいていの馬鹿がそれをやる。

ベンジャミン・フランクリン



62 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 19:23 ID:???
>>1は↓のスレは読んだのか?

鑑定して金を貰う占い師は賎しいのか?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1022632139/l50

63 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 19:39 ID:???
フランクリンは、自分自身が馬鹿に含まれる可能性を
否定していなかったと個人的には信じたい。

西洋の占いは近代科学じゃない。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/987927988/l50
自然科学と占星術
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/978709611/l50

64 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 20:56 ID:???
まぁ確かに占いは科学から最も遠いところに位置してるよな。

65 :名無しさん@占い修業中:04/05/02 21:18 ID:???
占いの種類にもよるけどな。
ためしに

占星術 科学

などでぐぐってみるといい。

66 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 00:54 ID:???
占いだってよ。いい大人がw

67 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:03 ID:???
>>66
おまい、リストラ組だろ。

68 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:21 ID:???
>>67
おまい、まさか信じてんの占いw

69 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:33 ID:???
占いの中に何がしかの真実が含まれている可能性は否定しない。
しかし、その何がしかの真実は、占い全体の信用を
保障するほどの大きな影響力を持つとは思えない。
しかも占い師は、何がしかの真実であれ、
現代ではそれを社会に問う仕事を全く、
もしくはほとんどしてない。

ぶっちゃけて言えば、占いは信用できん。


70 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:35 ID:???
絶対だれにも明日おこることなどわからん。
占い師もしかり。
大人になれよ。

71 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:41 ID:???
素人の俺だって1000人占って適当なこと言っても、そのうちの何十人かは当たるよ。
その何十人にとっては俺は信用のおける占い師になる。
それを毎日続けていれば偶然当たった何十人がどんどこ増える。
やがて俺はカリスマとなる。
占い師の商業性のカラクリなんて多少の違いはあれどそんなもんだろ。

72 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:50 ID:???
>>69の指摘ももっともだ。

まあ他のみんなも焦るこたあねえよ。
>>70-71
この人のものと思しき一連のカキコを読んで感じるのは
未来への強い不安と、確実なものへの渇望だ。
特に金銭生活上のな。

だとしたら度量が問われる場面だぜ。
占いの存在意義を真面目に考える機会だろう、これは。

73 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 01:58 ID:???
全てのカレンダーから仏滅とか大安とかいう文字がなくなったら
後ろめたさ感じることにするよ。

74 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 02:11 ID:???
つーか、あなたの占いって、
カレンダーの仏滅・大安と同じレベルですかい?


75 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 02:12 ID:???
現役占い師が文句たらたら書くところ 6
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1073378724/l50

76 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 02:13 ID:+FVruwi0
やれやれ、入り口は偏った先入観と偏見ばかりか......
読んで損した

77 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 07:56 ID:???
どんな能書きをたれても、最終的には
「当たること」が占いの存在意義なんじゃないのかな。
能書き部は教養の延長線だし、能書きを掘り下げるなら
(占いのフィールドワークでそれを求めるよりも)
適切な学部を選んで大学にでも行った方が百万倍マシ。

78 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 09:44 ID:???
>>71

>素人の俺だって1000人占って適当なこと言っても、そのうちの何十人かは当たるよ。
>その何十人にとっては俺は信用のおける占い師になる。

信用のおけるほど「当たった」と思わせるのは、そんな偶発レベルじゃ話にならないね

>それを毎日続けていれば偶然当たった何十人がどんどこ増える。
>やがて俺はカリスマとなる。
>占い師の商業性のカラクリなんて多少の違いはあれどそんなもんだろ。

自分でカリスマになったと思えるかもしれないが現実的にはあり得ないね。
偶然としては片づけられないレベルで当ててはじめてカリスマ性が出てくる。
同じ人が何度来ても、納得させることが出来るものがなければ
商業レベルでは成立しない。

出来るものならやってみそ。w
商業レベルでの占いなんてそんなに甘くない



79 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 09:54 ID:???
信じてもいないのに占い板に来ているやつら・・・( ´,_ゝ`)プッ

80 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 10:30 ID:???
ていうか、彼らだって本音では信じるに足るものが欲しいのさ。
まぁあれだな、好きな子をわざといじめる消防のガキみたいなもの。

81 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 11:06 ID:???
>>77

割り切らないと仕事としてやっていけないというのはあるが、
大学みたいな場所に能書きのすべてを任せるのもどうかと思う。
既存社会の制度である以上、視点の制限からくる「切捨て」は
避けられないだろうから。

てか、今はそういう問題ではないか・・・
とりあえず>>71みたいな奴を納得させられる理由が無いとな。

82 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 12:41 ID:???
>>78
ちゃんと読んだのか?

素人の俺でも、1000人占い、適当なこと言っても、何十人かは当たる

その何十人にとっては俺は信用のおける占い師

になるだろ。俺に偶然当てられた何十人にとっては、だ。素人の俺がだ。
偶発レベルだろうが当てられた何十人には偶発でもなんでもなく的中だよ。

>偶然としては片づけられないレベルで当ててはじめてカリスマ性が出てくる。

当たった本人にしてみれば偶然だとは思わないだろう


83 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 12:59 ID:???
だったら細木並みに有名になってみろや

84 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 13:04 ID:???
>>82

リピートというものを考えていない。
当たったと思えば、客は再び同じ占い師に通うことになる。
そのときに当たらなきゃ、カリスマなんて呼ばれない。
カリスマレベルになりたきゃ、一度だけ当てても意味ないだろ。

むしろ、あたらない率が90%越えれば、叩かれて終わるよ。

リピーターが、つかなやきゃっていけないよ。
プロだったらね。

85 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 13:16 ID:+FVruwi0
>>84
リピーターの前に口コミね。当たらなきゃ誰も口コミで
なんか広めてくれない。1,000人占う以前に当たらない奴
のところに1,000人こない。
地道に数人から初めて、彼ら、彼女らが口コミで広めて
くれるわけだからね。
「1,000人に適当なこと言ってそのうち何十人かは当たる」
それはそうだろうけど、そういう次元の問題ではないよね。

86 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 13:30 ID:???
>>85

そりゃそうだ。口コミが一番の宣伝だね。
でも普通はよっぽど宣伝しなきゃ、新規率は30%位じゃないかと思う。

それで、10%以下しかあたらなきゃ・・・1000人なんて来ないよね。
タダだって、当たらない占い師には1000人は来ないものね。
ましやプロ価格の有料でなんて、ありえない。


87 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 13:52 ID:???
俺が占いのカリスマになれない云々はどーでもいい。
多少の違いはあれ占い師のカラクリを言ったまでだ。

じゃ言い方を変えよう。
素人の俺が免許もないのに歯科医をはじめたとしよう。
何人診察しても虫歯すら俺は治せはしない、ということだ。

でも今日から占い師はじめても、騙された客にとっては俺は立派な占い師だ。
それが占い師の世界ということだ。多少の違いあれど、な。

88 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 14:30 ID:???
>>87
カラクリの説明になんてなってないし。

占い師の世界を語ってるつもりらしいが
象の鼻しか見たことないやつが、
「俺は象を知っている、象というのは、柔らかくてグニャグニャした動物だ」
と語ってるようにしか見えないが。



89 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 14:43 ID:???
>>87
占星術、四柱推命、タロット、易 なんでもいいから一年くらい趣味でやってみて。
たぶんあなた、占ってもらったこともないし、自分で占ったこともないでしょ

インターネットの自動占いを一・二回やっただけじゃ何も分からないよ。

頭は悪い人じゃないと思うから、占いには「何か」がある、そして、その「何か」が
あるからこそ、占い師という職業もあるし、占いをやる人もこんなに多いんだ、
ということが分かると思うよ。
 世の中、そんな分かりやすいもんじゃない。
占いの世界も、いまあなたが考えてるよりはずっと深い世界だよ。

90 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:21 ID:???
>>89
占いには「何か」がある、深い世界である、ということと、
誰も知り得るはずのない未知的なことがわかってしまうこととは別だよ。
だって、占いには「何か」がある、の「何か」に根拠はないだろ。
根拠がないところに深いもヘッタクレもないんだよ。

>世の中、そんな分かりやすいもんじゃない。

そうだよ、その通りだよ。普通にしていたって分かりやすいもんじゃないのだから、
まして未知のことなんてこの世の誰にも占ったり出来ないんだよ。

91 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:26 ID:???
占い師がビジネスとして成立するのはつまりこういうことだと思う。
客が占い師に相談を持ちかける時点で、その客はすでに占いの術にかかっている。

恋愛で例えると、自分に好意を持っている相手を落とすのは簡単なのと同じだね。

92 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:44 ID:???
運命だの運勢だの、第三者が検閲できないものの上で商売してるあたりが
胡散臭さの一因になってるような気はする。
「運命や運勢」の定義をしてるのも、鑑定してるのも占う側だってことが。

「占いの勉強をしたらいい」っていうのは間違っていると思う。
調理法を知らなければ料理屋を批判することはできない、なんてことは無いでしょ。
(海原雄山みたいのは別格だろうけど。)

93 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:45 ID:???
>>90
占いに、純粋に未来の予測だけを求めてくる人は少ない。というかいない。
みなさん、多かれ少なかれ生きる道を求めてくる。
宗教団体へ行っても具体的なアドバイスは得られないからね。
未来予測は占いのごく一部に過ぎない。
とにかく、あなたの書きこみは、あまりに無知で腹が立つ。
嫌いなものを否定したかったら、まずそれを多少は知ってからにしろ!

94 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 16:46 ID:???
>>91に問う。
哲学に根拠はあると思うか?

95 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 17:20 ID:???
>>92

>「運命や運勢」の定義をしてるのも、鑑定してるのも占う側だってことが。

占う側がいくら定義しても、占われる側が納得しなければそれまでだよな。

>(海原雄山みたいのは別格だろうけど。)

海原雄山ですか・・・この板でそれに相当する論客といったら、H田かな。

96 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 17:41 ID:???
92>95
ちなみに私は87や91に反論する気は無いです。「ごもっとも。」とすら思ってる。
客は「裸の王様」、占い師は「仕立て屋」という図式として。
もちろん、悪意をもってやってるわけじゃない人の方が圧倒的多数だとは思うよ。
自分にしか見えない「普通の人には見えない服」を、善意で王様に売ってる人の方が
よっぽど多いと思う。だから始末が悪い、とも思う。

97 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:09 ID:???
>89
>69の通り、占いに「何か」がある可能性は否定しないって。

占いが信用できることを挙証するのは占い師の責任。
占い師がそれをしないで、
懐疑する人の勉強不足を指摘するのは筋が違う。
そこをカン違いするから益々信用されない。


98 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:27 ID:???
>>97
証明なんて本質的に不可能。そういうものではない。
「何か」があると思ってるあなたの心があるだけで、もういいです。
その「何か」と、良いご縁があるといいね。

99 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:46 ID:???
この世にはびこるどんなに善意な占い師であろとも、
未来の予測など現実的に絶対不可能。

なぜなら少しずつ進行してゆく時間と空間は、
書物や知識や知恵で構成されているわけではないのだから



100 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:48 ID:???
>>97

過去レスをちゃんとを読むとわかると思うのだが
怒っているのは懐疑しているのではなく
料理を食べもせず料理法も知らず、調べず、適当な理屈を付けて、
ただ「こんなものをつくっている奴らは怪しくインチキに決まっているという」
否定する姿勢の書き込みだからだよ。

勉強不足とかは問題外のレベル
わからないのなら、わからないでいいと思う。
質問があれば、質問をすればいいと思う。
謙虚にね。
でも、そういうレベルではない。
ただ否定が目的なんだよね。
だから占い師側も不快だし、怒るんだよ。


101 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:48 ID:???
証明できない、説得もできない、具体的な提示もできない、、、、、
それでよく他人の性格や運勢を断定できるね。
断定する論拠は何か?ってレベルの話もダメなのかな?
「センセーに教わったから」「本に書いてあったから」「私はそーだと思うから」
くらいしか言えない?(苦笑)
それならそれでもいいんだけど、占い師のみなさんには
是非とも「当人に見えないものを指摘する事の重責」を考えて欲しいな。
お客人は、基本的に「わかってない」し、「見えてない」の。
そういう部分に対して、良いだの悪いだの言われても、鏡があるわけじゃないから
確認できない。占い師の言うことを受け入れるかどうかだけの問題になる。
良いだの悪いだのを言うのがダメっていうんじゃなくて、
「見えていない」「わかっていない」人にとって、
「見えている」「わかっている」と称している人からの情報は
どのようなものに映るのか、もう少し自覚しながらもの言った方がいいよ。

ま、最終的には自分の判断よりも他人の論拠無き言葉を信じる側に
責任・問題があるんだけど。

102 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:53 ID:???
その「当人に見えないものを指摘」されたがってるのは誰?
お金まで払って占ってもらいたがってるのは誰?
需要があって供給があるだけ。

103 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 18:56 ID:???
>>101

占い師がお客に対して
太陽の星座が○○で、金星が○○にあって、こういう位置関係ですから、
こういう特徴がありますなんてのは日常的にやっていると思うけど。

未来予測だって、土星が○○にいて○○度を形成するので
心理的な重圧感とか、健康上の注意が必要ですとか。

理論立てて説明している占い師だって沢山いますが。


104 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:21 ID:???
>>103訂正・補足

天体の位置うんぬんは沢山でも日常的でもないかもね。
理由よりも結果しか興味のないお客さん多いし
時間いくらの料金体系が多いから、
長い説明で時間を割かれるのを嫌う人もいるしね


105 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:26 ID:???
>未来予測だって、土星が○○にいて○○度を形成するので
>心理的な重圧感とか、健康上の注意が必要ですとか。

だからそれらの占い師らのスキルってものに、根拠はあるわけ?
健康上の注意が必要ってくらい確実なものなら医学的な裏付けもあるのか。
その土星のなんとやらを考慮して病院は手術の日程を決めたりするのか。
冗談じゃない。笑わせるなって。


106 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:27 ID:???
101>102
ならばあなたは>>91のコメントに同意されるわけですね?

101>103
そういうレベルの話については、101内で
「それならそれでもいい」と申し上げております。

107 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:32 ID:???
>>102
身を滅ぼしてまで覚せい剤を求める者がいたら・・・・

需要があって供給があるだけ、かい?

108 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 19:47 ID:???
>>105

スキルってのは技術や経験による能力という意味だと思うが。

根拠もあれば経験則もあるさ、統計的に証明されることもある。


土星の意味する金属の鉛の物理的変化が、
土星の位置関係で変化することも科学的に証明されたこともある。

医者が手術日に決定に占星術を使うかどうかは知らない。
たぶんそんなことはないだろう。

こんな関係のない事を書く辺り、疑問を呈するのではなく
あなたは否定するのが目的なのだから
何を言っても意味がないと思うが。




109 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:00 ID:???
否定してる方の、上納金などまとまった額でせしめてたり
労働時間をけずって学習をすすめている宗教にたいする考え方ききたいなあ

110 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:01 ID:???
>>105

占星術の南中ライン上の惑星の配置と性格・職業の関係性は
ミシェル・ゴークランが統計学的に有為に証明してるよ。

「ゴークラン」で検索してみな。
ってかさ、素人だとしてもこの程度に有名な話も聞いたこともないじゃ
話にならないよ。

111 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:02 ID:???
【6】田代・田イ弋・田イ弌・タシロ、好きな たしろ はどれだ
有効投票数:134
1. >>1永久アク禁でよろし  60  44.78%
2. 田イ弌  20  14.93%
3. じじいでも死刑だろ  7  5.22%
4. 小学生でも私刑だろ  5  3.73%
5. ( ´,_ゝ`)プッ  5  3.73%
6. 夕ツ口  4  2.99%
7. 森高千里( ´,_ゝ`)プッ  3  2.24%
8. 小学生なのか  3  2.24%
9. 小学生でもいいだろ  3  2.24%
10. 和田サンだよ  2  1.49%
11. 田イ弌の小学生ヲタは何人?  2  1.49%
12. 田イ弌の小学生ヲタは集まれ!  2  1.49%
13. 田イ弌の小学生ヲタはインド人  2  1.49%
14. 小学生は匂いでわかるで  2  1.49%
15. 森高千里は元気で〜す!ヨロシクね!  2  1.49%
16. ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ( ´,_ゝ`)プッ  2  1.49%
17. 井上真央ハァハァです。僕はアイドルと結婚するんだ!  2  1.49%
18. モーヲタは小学生 ほぼ全員 終わったな  1  0.75%
19. 田イ弌の小学生ヲタは日本人  1  0.75%
20. >>29 消防か  1  0.75%
21. 31 あんたも小学生?  1  0.75%
22. 大嫌いだ  1  0.75%
23. しさま代田  1  0.75%
24. 小学生だから「死」だろ  1  0.75%
25. カ"ッシ石木公  1  0.75%

112 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:06 ID:???
極論は極論として、法律違反な例はどうなんだか@覚せい剤

113 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:07 ID:???
>健康上の注意が必要ってくらい確実なものなら医学的な裏付けもあるのか。

 東洋医学では今でも正統派は四柱推命で気質分析するよ。本格的な漢方屋さんや
針灸に行ってみな。
 西洋でのガノレスを頂点とする古典医学は、全面的に占星術と同じものだっての
聞いた事くらいあるよね?ない?それは君、こんな事も知らずにこんなこといってちゃだめだよ。

>その土星のなんとやらを考慮して病院は手術の日程を決めたりするのか。
>冗談じゃない。笑わせるなって。

 はあ?そういう日取りを決めるのは「エレクション」という技法で、大昔から
ヨーロッパやアメリカでは用いられている。もちろん現代でも。重要な政治上の
スケジュールとエレクショナルの関係性くらい知ってるよね?


114 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:07 ID:???
>>105 に対して

115 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:15 ID:???
>>113
東洋医学や古典医学かい!もっと最先端に行こうぜ。
これだから占い信じている奴らは・・・・
そのうち黒魔術のアレイスター何とかとか言い出すんじゃないだろうな

116 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:19 ID:CRD460r4
>>115
具体例を挙げろといわれたからもっとも具体的で基本的なものを挙げたのみ。
それすら知らんバカしかいないようだからな。

最先端だあ? きみ、現代の西洋医学で触れ得ない領域、また自己閉塞してる精神医学
分野には、古典医学は充分に有効に働いている。

アメリカ占星学協会で現在行われている、大脳皮質辺縁系と惑星リズムの研究などを
挙げれば君は満足するのか。

分かりやすい例を言ったまでだ。やはり、否定するためだけに物を言っているな。
とにかく、そのレベルの無知は失礼だ。

117 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:20 ID:???
>115
今や、東洋医学で用いられる漢方薬は
西洋医学の薬よりも副作用が少なく
薬効もあるので保険適応になるものもあるのだが。
十分最先端だがね。

それもしらんか?
否定が目的の人。

118 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:34 ID:???
西洋>>>東洋とか思ってるやつは無学なド素人。定説。

119 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:45 ID:???
で、それらのことで君らは占いを信じてるわけ?
アタマ平気か。というか幼稚なんだきっと。

120 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:49 ID:???
>>119
んじゃ、おまえはどんなマトモなものを知っている?
何でもいいから書いてみろ。

121 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:50 ID:???
>>119
こういう実証的データはそれはそれで価値がある。
キミはこの程度のことも知らないようだから教えてあげただけ。

「占いを信じる」って、そもそも君は何をもって占いだとしているの。
まずそこからいこうか。

占い的なものの中には、信じ得るものもあれば噴飯ものの部分もある。
そんな狭いもんじゃない。君にとっては信じるか信じないか二者択一なの。
とにかく、何をもって占いとしているのか言いたまえ。

122 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:51 ID:???
そもそも当たる当たらないなんてものがあること自体駄目だね。金とるんだからさ。

123 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:53 ID:???
>>122

なんで?

124 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 20:54 ID:???
>>117補足訂正
>十分最先端
現在は、医療の方も西洋と東洋のいい所取りの方向に向かっている
そういう意味で、最先端と書いたのだが、文脈で理解する能力がないと
誤解をしそうだしね。

特に118は2つの意味に取れる意味不明な文だ
>>>これは大なり小なりの意味か、進んでいるという意味か不明だな。

>>119
ついに論戦で勝てないと思って、幼稚だといって逃げるようになったか?



125 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:06 ID:???
>>122
分が悪くなって話題すり替えですか?

100%治る医療もないんだから、
そんなことは根本的な問題にはならない。
有料でありながら
100%の保証されていないものなんて
ゴマンとあるだろう。


腕の悪い占い師は
腕の悪い医者と同じように淘汰されて行くだけだ

=占いや占い師が無価値、無意味ということにはならない



126 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:27 ID:???
都合のいいときだけ東洋医学、古典医学、
都合がわるいときは、100%治る医療もないんだから、

君らも占い師同様、胡散臭いよな

127 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:30 ID:???
>>126

自分が一番根拠無き論争を挑んで
胡散臭いことをしてるのが
自分でわかっていないのか?


128 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:32 ID:???
バックグラウンドで言い返せなくなったら個人的意見ですか・・・

129 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:37 ID:???
占いなんか信じるなって大衆にぎゃあぎゃあわめいても聞いてもらえないもんだから
占い師にやつあたりしてるだけでしょ。
大手新聞の占いコーナーからおみくじまで、歴史もあれば商業としてなりたってんだよ
1がどれだけ地団駄踏もうがどうにもならないよ。

130 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:42 ID:???
じゃ、人を占う上で、未知を予測出来る根拠がお星様かい?
ざっと見たところそれしか述べてないように思えるが俺の勘違いかい。
それで騙されるほど君らと同類ではないんだよ。

>1がどれだけ地団駄踏もうがどうにもならないよ。

のわりにはやけに盛況だな



131 :冶金 ◆vW/mGk9jx. :04/05/03 21:43 ID:???
>>129
なるよ。つか、していかなければ、日本には先はないよ

132 :冶金 ◆vW/mGk9jx. :04/05/03 21:46 ID:???
占いが、というのはどうでもいいけど、

自律的に考える習慣

を生活の中に取り入れていかなければ、どうにもならんでしょう。
少なくとも、言語くらいは相対化してほしい、と思う。

イラクの三人の人質を「お上」というパラダイムで擁護した、
NYTの記者なんてヴァカだよ、あいつ、という論調が、
日本国内に出て、それが支持されて、さらに反転して議論される、
くらいじゃないと、資源のない国はどうにもならない。

133 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:50 ID:???
>>130
天体しか書いていないのは、
話のレベルがそれ以上のものがなかったからだよ。

真実を追究しようとする姿勢ならともかく
否定のための論争のために、エネルギーを使うほど
暇人ばかりじゃないって事だよ。

だまされる必要はない。
ただ、他人がやっていることを否定するなら、
それなりの根拠をもってこいって事

それが出来ないなら、否定もするな。


134 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 21:53 ID:???
冶金 ◆vW/mGk9jx.
冶金 ◆yNP.NCYEjg

あれ?騙りではないよな?

135 :冶金 ◆yNP.NCYEjg :04/05/03 21:54 ID:???

これであってる?

136 :冶金 ◆yNP.NCYEjg :04/05/03 21:57 ID:???
トリップの打ち間違えみたいだったようです。
131−132はおれです。
まぁ、もっとまじめに考えてほしいんだよね。

あとさ、むやみやたらに、王様になるのはよくないとおもうけどなぁ。
個人的には、んなものバカクサくさい、という感覚を保持している人のほうが好きかな。
王様とは、酒を飲めないじゃないすか(w。

137 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:08 ID:???
王様? 頭から否定してるほうが王様かと・・・
占い師の方もいろいろでしょうが、少なくとも多くの方は
懐疑的な部分も残しつつ、学習と実証を重ねてると思いますよ。
だから発言されている方のように理論武装もしっかりしているわけで。

138 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:10 ID:???
>>137

たとえば誰が? 人を通してしか情報の価値は維持されないのだから、
具体名を挙げて教えてください。

コテハン嫌いなので、七氏に戻ります。

139 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:23 ID:???
占い師の言うことが200%正しいと仮定するとしたら、
いろんなことがおかしなことにならないか?
我々のやることなすことがあらかじめ決まっているのかい。

140 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:29 ID:???
>>139
100%正しいの間違い?

誰も100%決まっているという奴は居ないと思うが

自由意志で簡単に変わる部分と、
意志だけでは変えにくい部分があるよ

ただ、同じ運を持っている人には
同じ様な慣性みたいな働きを持つ
影響力があるって事


141 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:41 ID:???
>140
>影響力があるって事

先生が言ってた?本に書いてある?自分でそう思う?
否定派・懐疑派・他人が納得できるような影響力の証拠は提示できんのか?


142 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:48 ID:???
>>141

本にも書いてあるし、
他人の状態を観察したり、事実から確認したり
自分でも実際に経験しながら、検証しているよ。

大抵ちゃんと占い研究している人はそうじゃないかね。
だから、その経験が多い人は
それなりに確信を持った発言が出来るのだと思う


143 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:48 ID:???
>98
>証明なんて本質的に不可能。そういうものではない。
>「何か」があると思ってるあなたの心があるだけで、もういいです。

「何か」があると肯定はしない。
「何か」がある可能性は否定しない。

現状の占いは
「信用できない」
〜〜〜〜〜〜〜〜


144 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:51 ID:???
>142

人間の主観的認識能力は余り信頼のおけるものではないのだヨ。
特に経験がバイアスを強くすることも多い。


145 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:57 ID:???
>>141
>否定派・懐疑派・他人が納得できるような影響力の証拠は提示できんのか?

統計的手法によって証明されている要素もあるが、
それをココで開示しろと?

ゴークラン辺りの話とかも、
このスレの中にあったと思うが

各種研究家の論文とかも出ているが
それを説明するのか。


146 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 22:58 ID:???
>137
>だから発言されている方のように理論武装もしっかりしているわけで

どこにしっかりした理論武装があるのヨ?(W

147 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:01 ID:???
>145
ゴクランくらいは知ってるよ。
でも本人は占いを肯定してたか?
天体の影響らしきものが一部データにあるだけで、
どちらかというと否定的な部分も多いと思うが。


148 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:02 ID:???
>>144

確かにバイアスや主観的な揺らぎもあるが
必ずしも当てにならないという理由になるのか?

たとえば同棲・結婚や別居・離婚の時期など
主観性に左右されないものでの検証もちゃんとやっている


149 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:15 ID:???
>148
>確かにバイアスや主観的な揺らぎもあるが
>必ずしも当てにならないという理由になるのか?
>たとえば同棲・結婚や別居・離婚の時期など

統計スレに色々あるが、信用という意味では、
バイアスをコントロールするのはナカナカ難しい、
とだけ言っておきます。



150 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:16 ID:???
信じたくない奴は、勝手に信じなければいいだけの話だが。

しかし信じている奴や、占いに手応えを感じている奴にまで
難癖をつけ始めるとなると、これは
信じない人に無理矢理占いを押しつけるぐらい、横暴な態度ですね。

互いに尊重するしかないでしょう。さもなくば無益な平行線をたどるかだ。

151 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:21 ID:???
後ろめたさないからやってるんだよ。じゃあね、バイバイ。

152 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:21 ID:???
>>149
そんなことはわかっているさ
だから、統計的手法でちゃんと証明されていますなんて断言しない。
証明されることがあるというのが正しい。それでいいと思う。

理論の証明に走るよりも
実際にそれが役に立つかどうかの方が重要だ。
少なくとの役立つだけの情報源になる可能性があると思うから
理論を利用して研究するだけだよ。


153 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:26 ID:???
>150

社会的に信用ないものでお金を貰ってるのか?
へー、そうなのか>占い師
いや、それで後ろめたくないんですか?(W

154 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:32 ID:???
占い好きの皆さん、真面目に答えるのはやめた方がいいよ。
完全におちょくられてる。
暇つぶしにつきあうことはない。

155 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:38 ID:???
>>153
社会的に信用がないことはないでしょう。
占いは、新聞にも雑誌にも、テレビでも大々的にやっている。
書店でもしっかり流通して稼いでいる。
十分認知されている分野ですよ。

これは趣味のあるなしと同じで、音楽を聴かない人、美術館に行かない人、
スポーツジムに行かない人、車に金をかけない人などなど、どれでも同じです。
自分がその対象物に理解や興味がないからといって、まるで社会全体がそういう価値観で
あるかのように錯覚するのは、単にあなたが子供だからでしょう。

156 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:43 ID:???
>155
>十分認知されている分野ですよ

認知と信用は別ダヨ。

157 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:49 ID:???
世の中、何の信用も無いものには、誰もお金は出さないでしょう。
しかし占いが、現実に職業として成り立っているということは、
一定の信用は得ているといことを意味している。

158 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:49 ID:???
>155
>占いは、新聞にも雑誌にも、テレビでも大々的にやっている。
>書店でもしっかり流通して稼いでいる。
>十分認知されている分野ですよ。

正確な情報が与えられない中で作られた認知ってのも怖い、、、。


159 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:55 ID:???
>>158

>正確な情報が与えられない中で作られた認知ってのも怖い、、、。

正確な情報を与えたところで、大抵の人にとっては
「猫に小判」じゃないでしょうか。

160 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:55 ID:+FVruwi0
>>154
同感。GW行くとこもなければ行く相手もいない
寂しい奴の暇つぶしに付き合うこたぁない。
アホくさい。

161 :名無しさん@占い修業中:04/05/03 23:56 ID:???
>157
>世の中、何の信用も無いものには、誰もお金は出さないでしょう

いや、ホンネ言いましょうよ。
占い師は自分でも全面的な信用して無いでしょ。
せいぜい「何か」だけでしょ。
どこまでが信用できる情報か、なんて
ほとんど?全く?開示してないですね。

162 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:01 ID:???
>159
>正確な情報を与えたところで、大抵の人にとっては
>「猫に小判」じゃないでしょうか

このご時世、そーゆ姿勢じゃマスマス信用できない、じゃないの。


163 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:01 ID:604pD1Kc
統計は
ttp://www.amigo2.ne.jp/~yaji/
に出てるよ。
直木賞作家は作家の中でも腕のある作家なんだから
もっと四柱推命でも占星術でも影響が出ていいはず。
それが出ないんだから占いは当たらない。
占い師さん、どうよ?

164 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:04 ID:HghPjx7R
>>161
自分でも信用していない占い師が居るとは思わんな。
まあ世の中、詐欺をする人間はいるわけで、そういう奴が占いを利用する可能性はある。

知らないことを想像で難癖つけるのも無理があるぞ。

165 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:10 ID:HghPjx7R
情報を開示ってなんじゃ? 公務とでも勘違いしてるのかな?
どこの会社でも職業でも、法律で表示を義務づけられていること以外のことを
ホイホイいうようなことはない。

166 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:11 ID:???
>>162
どういう情報を開示すれば信用に値するとお考えで?

167 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:12 ID:???
>164

何の証拠も無いのに、
占いを全面的に信用してるとしたら、
そっちの方が怖いよ。

「何か」の証拠らしきものがあっても、
それが、ある占い師の占い全部を保証するわけでもない。
経験が多いほど強くなるバイアスの例になりそうだな。


168 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:16 ID:???
>>167

そうだね。。。

占いって言っても幅が広いからなぁ。。。
オラクルと占星術は技術も思想もまったく違う。

169 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:17 ID:???
>>166

いやぁ、それは、ロフトプラスワンで討論でもするとか
どうすかね? 鏡氏はあそこでいべんとやったんでしょ? 確か。

2chネル占術理論実践板主催で、やれば盛り上がると思うよぉ〜。

170 :169:04/05/04 00:18 ID:???
2ch人口がどれほどかわからないけど、
新宿のロフトに迷惑をかけないくらいの動員は、
あらかじめ、こっちとあっちで告知すれば
かけられるんじゃないのでしょうか。

171 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:21 ID:HghPjx7R
>>167
人の運という、目に見えないものを扱う以上、「証拠」なんてあるわけないだろう。
では、証拠がないものは、人間の活動として行なうべきではないかといえば、そうは言えない。

「音楽に感動がある」という証拠を見せろ。
「ピカソの画に魂を打つ感動がある」という証拠を見せろ。

など、どだい無理な話。
証拠などと言えるものは無いが、そのものに価値を見出している人達がいて、
自由意志でお金を出すことに、なんの問題もあるはずがない。

172 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:22 ID:???
>>163

提示したサイトを見たがはっきり言って、まともなデータじゃないね。
占星術も四柱推命も生まれ時間が分かってこそナンボの世界だよ。

それを無視して統計取ったて無意味

時間がわかっているのが4例じゃ統計に何かならない。

それに、作家とかいう社会的な認知を重視する職業だと
占星術や四柱推命だけで評価するのは不十分だよ。
才能さえあれば、成功する分野じゃない。
姓名判断などを加味して判断しなければわからないね。


173 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:23 ID:???
>>171

いやこれさぁ、公開された場所で討論して、
一冊本でも作ったほうがいいんじゃないのだろうか。。。

と思う。


174 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:24 ID:???
>>172

T−検定の適用範囲は、300例未満だっけ?
母集団を推計するにもいろいろノウハウがあるみたいだしな。

175 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:25 ID:???
>>163

>直木賞作家は作家の中でも腕のある作家なんだから

腕があることと、腕があると社会から認められるのは別。

>もっと四柱推命でも占星術でも影響が出ていいはず。

なぜ?

>それが出ないんだから占いは当たらない。

そう結論付ける前に、全作家と直木賞作家のデータを
比較する作業が少なくとも必要だとは考えませんか?

176 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:25 ID:???
>>175

いや、そうじゃなくて、統計的なノウハウと
占いの根本思想のズレに気がつくべきだよ。

177 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:33 ID:???
意外と>>91の正しさを裏付けるような意見が多いね。>>171とか。

178 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:35 ID:???
>>177

ところが、最近は、荒いレベルでは感情はDB化(つまり、数値化)されているのさ。

179 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:36 ID:???
人の感じ方が、DBに格納されている、という現実を
知らない人たちが、思った以上に多いんだよね。。。

不思議だけど、そんなものなのかな。


180 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:42 ID:???
>171

運とか感動の定義次第。
まずは定義の中での証拠を獲得してもらいたい。
獲得できなければ、その範囲では信頼できないことが分かる。
例えば(信頼性?)小説家としての社会的成功は生年月日では分からない。

胡散臭い占い師は減るかも???

181 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:44 ID:???
>>163

ついでに書いておいてあげよう
例えば、作家の書きたいと思って書く原稿を求める社会であるかどうかも
作家なんかが社会的に成功するかどうかには重要なことなんだよ。
その時々にニーズとして求められるものをやりたい人間と
そうでなく、自分の求めることをやりたい人間は、
同じ作家になりたいという気持ちとそれを支える運を持っていても、
成功するかどうかも変わってくるんだよ。

それを統計で証明しようとすること自体、適切な手法じゃないのだ。

統計的に優位性がない=占いが無意味ということにはならない
真実を知りたいのなら、何でも一緒にしないことだね。


182 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:45 ID:???
>>179

自己レス。たとえば、

感性データベース

で、ぐぐってみなよ。

http://www.google.co.jp/search?hl=ja&ie=UTF-8&oe=UTF-8&c2coff=1&q=%E6%84%9F%E6%80%A7%E3%83%87%E3%83%BC%E3%82%BF%E3%83%99%E3%83%BC%E3%82%B9&lr=

この板の牧歌的な雰囲気は好きだけど、
いつのまにやらどこかへ連れて行かれる手伝いを
知らず知らずのうちにしてました、という後悔だけはしないほうがいいと思うよね。

183 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:48 ID:???
俺を含むここにいる占いを否定する者を一掃する手段が一つだけある

それは、

今月起こる重大事件を一つ言ってくれれば良い。それが当たれば信じるよ。
未知を予知・予測出来るなら簡単だろう。
さぁ、やってくれたまえ!

184 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:48 ID:604pD1Kc
>
181
じゃ、てめーら、そこまで考えて占いしてるか?

185 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:49 ID:???
>>181

×統計的に優位性がない
○統計的に有意性がない

186 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:55 ID:???
>>184
当たり前だろ

全ての占い師がやっているかどうかは知らないが。

187 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:57 ID:???
>183
イラクで地震

188 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:57 ID:???
>>186

占術を明かせますか?

189 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:57 ID:HghPjx7R
勘違いしない方がいいのは、「占いで人の運や未来が全部わかる」というようなことは
無いということだ。
占いをそういうものだと思っていると、「わからないことがあるならやっぱりインチキだ」
ということになる。

四柱推命でも西洋占星術でも、こういう比較的精度が高い占いでも、人のことは
全部はわからない。
星が人間に作用があるとして、宇宙には無数の星があるが、それを全部みることはできず、
代表的なものを抽出しているだけだからだ。
しかし、これらの占いで見れる部分は、体験してみればかなりの割合で
当たっていると実感できるはずだ。

つまり、占いは人間の運の全部はわからないが、占いで見ている部分に関しては
かなり当たっていると思う。
これは実際ちゃんとした鑑定を体験してみないと分からないでしょう。

190 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:58 ID:???
>「音楽に感動がある」という証拠を見せろ。
>「ピカソの画に魂を打つ感動がある」という証拠を見せろ。

音楽も絵画も聴く・観るという万人共通の鑑賞方法がある。
鑑賞した者にあとで感想を聞けばそれらの芸術における感動の裏づけ・証拠がわかる。

どだい無理な話ではないだろ。




191 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 00:58 ID:???
>>189

それは違う。

西洋占星術は、ダブスタやってたんだし、
そんなにおきれいなものじゃない。

192 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:01 ID:???
>>183

個人の運勢をみるのと、社会的な事件を占うのでは
根本的に手法が違うんだよ。

どんなジャンルのことでも、予測が可能かどうかなんて誰も言ってないし
個人的にはそんなことまで研究している暇はない


193 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:03 ID:???
\    |:::::::::::,ー――――一'´    ヽ:::::::::|     /  / ̄ ̄ ̄\
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    ブヒヒヒ  \´/    `ー―一´  ヽ::::|./   __| ||||  (ー) |
  ._/)_/)_.\●_●)        |:::/   (__/\___/
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彡川川川三三三ミ〜〜〜〜 <  感  の >============/ ̄ ̄ ̄ ̄\
川|川 \  /|〜〜〜〜<.  !!       >==========.(  人____)
‖|‖ ◎---◎|〜〜〜〜 /∨∨∨∨∨\===========|ミ/  ー◎-◎-)
川川‖    3  ヽ〜〜〜 ./::::/ ,,;;;;;;;;;;;;;;,   \========(6     (_ _) )
川川   ∴)〆(∴)〜〜 /:::┏━━━━┓  ┏\=======|  ∴ ノ  3 ノ
川川     〜  /〜〜 /|::=ロ   -=・=- ┣━┫ -=\=====ゝ       ノ
川川‖      /リ〜〜 //|:::/ヽ      /ノ  ヽ    \=/        \_
川川川川   (⌒)ビシッ./ | |/  ` ̄ ̄ ̄´/    ` ̄ ̄ ̄\=ヽ     ノ\_)
:::::::::|-、 ,-/:::::/ ~レ-r、/  `|         (. o⌒o .)       \(  ⌒ヽ´
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194 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:04 ID:???
>>192

根本的な思想は同じだろう。

195 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:04 ID:???
>>182
おもしろーい、、、、けど、なんとなく
「うまくまとまって使い勝手の良いアンケート集計結果」
というような気が、、、、、、、

196 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:05 ID:???
>>195

いやそれが、影響力を持って、
マーケティングに利用されたりするから、
怖いのさー。

197 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:07 ID:???
>189
>勘違いしない方がいいのは、
>「占いで人の運や未来が全部わかる」というようなことは
>無いということだ。

そうですね。
だからこそ、どこまでが信頼できる情報か、
お客自身が判断できるように、
提示内容の信頼性を開示する必要があるんだよ。

現状は、「体験しろ」では
胡散臭い占いに捉えられてしまう危険性が大きい。


198 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:11 ID:???
>>197

ダメだってばさ。

じゃぁ、聞くけど、あなたは時間論について
あなた自身の言葉でなにを語れる?

適当な言い方をするんじゃないよ。
参画できる人は、いつの時代もごく一部だ。

199 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:13 ID:???
占いにおける、時間、というテーマで
占い師に語らせてみたら、すぐわかるんだよ。

残る人は、本当にごく一部だろう。
それは、占われる側は、言わずもがなだ。



200 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:13 ID:???
>>197

>だからこそ、どこまでが信頼できる情報か、
>お客自身が判断できるように、
>提示内容の信頼性を開示する必要があるんだよ。

そんなのプロならお客に伝えるときに選別しているよ。


201 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:13 ID:???
>>200

プロ、という言い方は良くわからない。

202 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:14 ID:???
時間なんて物事の起きる間隔さ。

つーより、占いに現状で信頼できる情報はほとんど無いだろ?

203 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:14 ID:HghPjx7R
>鑑賞した者にあとで感想を聞けばそれらの芸術における感動の裏づけ・証拠がわかる。

そんなことでいいなら、占いでもできる。
聞いてみれば、たくさんの人が占いに感動し満足しているから、
今日まで存続し、隆盛しているわけだ。

しかし、それは占いの信用するに足るという根拠を証明していることにはならない。
同じ事が音楽にも言える。

結局、「好きな人がやればいい」という結論に落ち着くわけで。

204 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:14 ID:???
195>196
あんま怖くないっす。
生まれて初めてビデオリサーチ社の「インターネット視聴率」というものを
見せられた時は、「なんざこら!!!!」と驚愕したけど
(私、コンテンツ関係の人間でして)
今は素直に「いーなーこれ。ほしー」って思える。
どんな仕事をやるにしても、ユーザーの欲求をとらえる作業は必要不可欠だし。

205 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:15 ID:???
偶然とかたまたまとかの当たりでも占い師の手柄になるんだろうね

206 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:19 ID:???
>203
占いとは、お客が感動すれば良いんですか?
未来予知はエンターテイメントですか?
それなら当たらんでも良いな〜と。
でも、看板を変えないといけないですね。


207 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:21 ID:???
>>203
ぜ〜んぜん違う。
感動するかしないかの話じゃないだろう。音楽や絵に感動の根拠はあるのか、だよ。
根拠だよ根拠。万人が見て感じて納得の出来る根拠。好き嫌いでもないぞ。
音楽には音があり、絵はそこに物体がある。
で、占いは何よ?ってことだろう。

208 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:22 ID:HghPjx7R
>どこまでが信頼できる情報か、お客自身が判断できるように、
>提示内容の信頼性を開示する必要があるんだよ。

信頼できる内容だと提供する側が判断して、
その内容を提供しているわけだ。

これは占いに限ったことではない。
うまいラーメンかどうか、食べてみるまではわからない。
人に聞いて評判がいいからといって、うまいかどうかは好みで分かれる。
つまり、あらかじめ全部どういうものかわかってないとダメ、というのは無理な話。

それに占いの内容の情報を開示して、その善し悪しをお客が判断できるというなら
そのお客は占いのプロに違いない。

209 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:24 ID:HghPjx7R
>音楽には音があり、絵はそこに物体がある。

占いには、鑑定者の言葉や文字がそこにある。

210 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:24 ID:???
>200

それにしては依存ちゃんが多いのは何故?
邪推すれば、責任のがれのためにしてるんじゃないのか?


211 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:25 ID:???
>>207

占いの利用目的は人によって違うが
「言葉なり文字で情報を与える」ことだろ
これが実体だ。


212 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:27 ID:???
一番簡単な証明方法をあっさり拒否されてしまった。

今月中に人気女優の○○さんが亡くなります、私の占い間違いなら良いのですが・・・

なんて感じでね。ま、元々不可能なことやれと言ってる俺がいけないんだけどね。

213 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:29 ID:???
>210

依存ちゃんは占い師のいうことは
聞いても理解しきれない人が多いよね。
自分が信じられないから他人も信じられない
だから、繰り返し確認し
いつまで経っても依存ちゃんなんだよ。

もっとも、依存を作ることを推奨する占い会社もあるわけだが。

214 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:30 ID:???
>>209
で、鑑定者の言葉や文字の根拠は何

215 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:31 ID:???
>208
「味」という主観だけではない。
ラーメンの成分表などに該当するものがあるだろうに。
それともあなたは感動を与えれば良い派?



216 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:34 ID:???
>>213
依存ちゃんの問題は、占い師側の共依存的性質にも問題があるのでは。

217 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:35 ID:???
運勢を占う・・・・運命ってあらかじめ決まっているものかぁ?

俺の明日のスケジュールもわからないくせに、明後日以降のことがわかるわけねーだろぉ!


218 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:38 ID:HghPjx7R
>>215
ラーメンの成分に該当するものは、占術の理論や思想でしょうね。
そういうものは、本でいくらでも読めますよ。

そういう占いの理論をもとにした視線で、人の運を見ていくことに意義がある、
という考えの人が鑑定師やお客でしょう。
これは主観です。

219 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:38 ID:???
>>217
おまえの生年月日を教えろ。できれば出生時刻も。
そうすれば誰かが占ってくれるかもしれない。

220 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:42 ID:???
>>217

あなたが、明日以降どこに行こう何をしようと
あなたの運気変化として予測は可能だよ。
ただ、細かいこと全てがわかるわけじゃないね。

運というのは、その人に降りかかる物じゃなくて
その人を通して現実化されるからね。


221 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:46 ID:???
>218
>そういう占いの理論をもとにした視線で、人の運を見ていくことに意義がある、
>という考えの人が鑑定師やお客でしょう。

それなら、なぜ依存ちゃんが多いのか、につながるな。
お客の要望だとか言って、中毒成分を混ぜてるんじゃないのか?
中毒したら客観的な判断できないからな。


222 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:52 ID:???
俺的には占いでギャンブルに成功した話をまったく聞かない時点で、
占いも占い師もノーサンキュー。
こんなに占い師が氾濫しているくせにギャンブルとなるとダンマリだもの。

223 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:55 ID:???
>222

ギャンブルというのはね。
マイナスのカルマを作るんだよ。
それを知っている占い師はやらないと思うぞ


224 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:56 ID:???
どうやら言い訳のバリエーションは多いらしい。

225 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:57 ID:???
朝のテレビの占い見てると笑ってしまうことがしばしば。
「双子座のあなたはお金の無駄使いに気おつけましょう」
双子座にかぎったことじゃないだろってw

226 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:58 ID:HghPjx7R
何かに依存するのは、特に占いが突出してるとは思わないけどな。

大体だれでも、何かに依存なり逃避するなりして、ストレスとのバランスを取っているはず。
お酒、たばこ、パチンコ、セックス、ゲーム、映画、音楽、スポーツ、
車、宗教、カラオケ、買い物、または仕事w
とにかくあらゆるものが依存の対象になってるはず。そしてそれは当人には
必要な行動なのだろう。それで本人が満足して元気が出たり、不安が解消されるなら
有意義なのではないか。
もちろん何でも行き過ぎはよくないが。

もし占い業界だけが特に依存者を生みやすい体制にあるというなら、
具体論に入って改善するべきですね。
実際、依存症を治療している医者の所には、お酒やたばこやパチンコなどと比べて
どの程度の占い依存者が来ているものなのでしょう?

227 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:59 ID:???
カルマだって。オウム信者みたい。こわ〜

228 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 01:59 ID:???
>>222
ギャンブルなら、占いでなくPCで確率計算したほうが
損する可能性は低いだろうな。

229 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:01 ID:HghPjx7R
そうそう、
「2ちゃんねるで煽り依存症」のほうが問題なんじゃない。

230 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:10 ID:???
>226

占いの意義は依存の対象になるから?
元気が出る?満足する?
芸術鑑賞と同じ論法だな。

そーゆー香具師によって、
占い情報を実生活に持ち込まれたらたまらんな。
エンターテイメントなりとして、
あくまで鑑賞に留めてもらいたいね。


231 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:15 ID:???
>>230
ひとつ訊こう。
おまえら、人生で成功していると感じているか?

232 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:15 ID:???
日本で起きるテロくらい教えろよ。
なぁ、占い師さんよ。人々の役に立てよな。

233 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:16 ID:???
>>230

一般的に思われてるような類の占いは、役に立たないよ。

裏の世界をちょっとでも見たら、そんなものはすぐにわかる。

234 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:18 ID:???
でたー>裏世界・奥義・秘儀商法

235 :233:04/05/04 02:19 ID:???
だが、占いはまったく無価値じゃない、というのが難しいところなんだよな。

ハッキリといえば、人を選ぶんだよ。
理解できない人には、理解できないんだよ。
それは、誰が悪いのでもなく、流行の自己責任ですよ…。

236 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:19 ID:???
>>232
だから、具体的な日時を当てることなんかしないって。
もしいればそれこそイカサマ野郎だ。それでいいじゃないか。

237 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:19 ID:HghPjx7R
>>230
>占いの意義は依存の対象になるから?

誰もそんなこと言ってないですよ。
>何で依存者が多いのか
というのにレスしただけで、
特に多いとは思わない、
また、過度でない限り依存という行為は普通のことであり、必要なこと
と言っただけ。

238 :233:04/05/04 02:20 ID:???
>>234

違う違う。お金がかかったことなど一度もありません。

ただ、お金以外のものを大量に浪費したのは事実ですけどね。
たとえば、他に代えがたい純粋な気持ち、とかさ。

239 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:20 ID:???
>>237

必要だってのは、間違えているでしょう。

お話になりません。

240 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:21 ID:???
俺は今のところ成功したと勝手に思っている。
そのことを実感してから謙虚になれたよ。身の程を知っているからな。
何か壁にぶち当たっても、
とりあえず成功しているんだ俺は、この上まだ何欲張ばるつもりだ
と自分に言い聞かせている。

241 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:22 ID:???
>>240

あなた、たぶん謙虚な人ですよね。
占いなんぞ、必要ないと思います。

『砂糖位置』は面白かったなぁ。。。そういえば。

242 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:22 ID:???
>231
いや、別に本人が一人で悶々と占い依存してる分には、
まあ外部に悪影響が出ない限り、大人なら許しますヨ。

でも、まさかそれで付き合い変えたりされて、
損害など出たら根拠を問いますがな。


243 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:25 ID:???
>>242

それって六星占術じゃない?
それは占い師の間でも問題になってる


244 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:28 ID:???
>>243

というかさ、統計学を学んでいる人が少なすぎるよね。
ちょっとでも知ってれば、科学的知見の底が見えるはずだから、
占い=統計といわれても「フーン」でそ?

とりあえず、フリーの統計ソフトくらいネットで入手して、
fprを半年くらい嫁や! あと政府にゆとり教育でも統計教えろや!という
嘆願書でも書いてください。。。

245 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:31 ID:???
>>240
>>242
上手くいってると思ううちは占いなど相手にしないほうがいい。
「人事を尽くして天命を待つ」というが、占いでもめるのは
決まって「人事」で解決できることを天に任せる連中だ。

246 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:32 ID:HghPjx7R
おれも「占いは統計学です」というやつはアホか、と思うが、
占い師が「統計」というのは、「統計学」という意味なんかではない。
単に、たくさんの事例を見てきて、また歴史的にも多くの人の検証があるので
これは正しいと言える、という意味だ。


247 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:33 ID:???
>>245

本気で言ってるなら、1000から1500年以上の古い伝統を持つ、
宗教結社についてうかがわせてもらいたいです。

248 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:33 ID:???
>>246

いや、それはダメですよ。

言葉をどのように使おうとその人の勝手だけど、
知識不足は否めないんだから。

249 :247:04/05/04 02:36 ID:???
たとえば、三国志の時代から続く、それ、とかね。
そういうものが、現代でどのように位置づけられているのか、とか。

不死族の話とか出てたでしょ。危ない、と規制されていたけど、
話せるなら、そのへんまでは突っ込んでほしいですね。

250 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:36 ID:???
>>222
天皇賞いくら負けたんでつか?腹いせにこんなとこでクダ巻いてもねえ。


251 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:37 ID:???
>>247
おまえの意図は何だ?

252 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:37 ID:???
>237

占い理論で運を見ることに意義を感じても、
本人の心の範囲に収まってるなら、いいですけどね。

実生活や行動に影響するとなると、
場合によっては根拠を問うことが必要になりますね。

で、実際に占い師の鑑定にお金がかかるわけで、
その場合の占いの価値はどこにあるのか?
っていう話になる。

日時を特定しないまでも、
未来予知を占いの看板に掲げるなら、
それに対する何がしかの根拠を問われるたら、
応える責任は占い師にあると思うが、どうでしょう?


253 :247:04/05/04 02:38 ID:???
>>251

個人的疑問の探究ですよ。

254 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:39 ID:???
>>253
なら、ネット上での嘘なんかすぐ見破れるよな。

255 :247:04/05/04 02:40 ID:???
>>254

いや、なかなかわかりませんよ。
皆さん、お上手ですから。

256 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:41 ID:???
>>255
そうか。

257 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 02:54 ID:???
ひとつひとつ、登っていくしかないと思うけどな。

258 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:01 ID:???
>>257
登るべきか否かの判断が常に正しいという保証があればな。

259 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:07 ID:???
>>258

いや、それはどこにもないと思う。

登る、あるいは潜る、という言い方ができるそれは、
最終的に箱人的資質と、それ以上に、おそらくは美意識に
依存しているのではないのだろうか。

古代より物語られてきた、死と再生とは何か?という問いが、
今改めてクローズアップされる時期がきたように思う。

260 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:13 ID:???
>>252

ちゃんとした疑問のようなのでレスするが
東洋系で言えば根拠といえば陰陽五行説だな。
時間や場所には特定の陰陽五行で分類されるエネルギーがある
これか過去から考えられて信じられていた物ということにしよう

そして、個人の場合は生まれ持った瞬間に初期化された
陰陽五行のエネルギーが個人の資質を示すわけだ。

未来予測に関していえば、未来の特定の日時の陰陽五行のエネルギーと、
生まれ持った時に初期化された陰陽五行のエネルギーが干渉しあい
エネルギーに変化を起こす。
その変化によって何が起きるか、どうなるかを予測するということだ。

それがロジックだ。

それが、正しいかどうかは経験則とだけ言っておこう。
それ以上を知りたかったら、本を読んだ方がいいと思うが
ここで簡単に説明できるほど底が浅くない



261 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:15 ID:???
>>259
お互い考えていることは意外と近いのかもな。表現が違うだけで。
今夜はとりあえず落ちます・・・

262 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 03:44 ID:???
>>250

つまり、勝ち馬の予想を占い師に頼んで
見事に期待を裏切られた香具師が
ここで憂さ晴らししてるってか?(ゲラ

263 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 04:30 ID:???
占いは、100%の答え(的中する、当たる)を出さないから、信用出来ない。
その「信用出来ない」の部分は、ただ個人の考え方で、それもまた万人共通の真理、
この世の動かし難い絶対原則じゃないんですが。
要するに、理性的、科学的に判断しているつもりが、まるきり感情論なんです。
誰かが未来予測と未来予知は違う、と書いていましたが、その通り。
人間は、未来予知は出来ません。予測を立てるだけです。
昔から人が空の色、雲の動きを見て、明日の天気を「予測=想像」してきた様に。
そこに厳密な根拠など無く、ただ過去の経験知からパターンを読んで、明日は晴れだ
とか、雨になりそうだな?とか想像してきた。あくまで予知(未来を知っている)で
はなく、想像です。しかし、想像、イメージする行為は役に立ってきたはずです。
科学的根拠、100%の再現性は無くとも。想像力を働かせて、知り得ない事を、
「知る」のではなく、「推し量る」。元々、占いはそういうものだったはずです。
過去から想像する事、予測する事は出来ても、予知する事は誰にも出来ず、それが
出来ないから占師は、と非難するのなら、その人は占師に神様を求めている事にな
ります。「推し量って欲しい」人もいるのだから、需要もあるのであって、そこで
は商業の原則である需要と供給の関係も成り立っており、占師が後ろめたさを感じ
る必要はありません。謙虚であるべきだとしても、貶められる必要も無い。
推し量って欲しくない人は占いを求めなければ良いだけ。
ただ、占いの方法を知らない人から見れば、科学的な予測方法なんかに比べて、一般
公開されていないし、興味も無さそうな分野なので、甚だ変則的(インチキ紛い)の
技術を使い、占っている様に見えるのかもしれません。


264 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 04:48 ID:???
それから、科学は100%信用出来るとでも思い込んでいるのでしょうが、それも
本当は思い込みです。有名な所では、昔天動説と地動説というのがあり、地球中心
に宇宙や周りの星が動いている、と夜空の観測(経験知)により思い込まれていま
したが、誤りでした。でも、それはもっと広い世界があるという認識や知覚認識す
る為の手段に欠いていたからで、当時の人々にとっては嘘でも何でもありませんで
した。近代を過ぎて、今はもっと正確に知り得る事が沢山ありますが、まだまだ、
未解明の分野も多く、アインシュタインでさえ、素粒子の実在を認めず、後で認め
られる事になったんです。ユングが言い出すまで、無意識の存在も到底信じられる
ものではありませんでした。占いこそ、この先もずっと未解明のまま存続していく
んでしょうけど、無根拠だなんて事も証明できないし、知覚手段が現時点では無く
、視野が狭いから、という場合も考えられます。
要するに、判ったつもりでいても、判らない(突き詰められない)事がこの世には
いくらでもあるんです。判る、という事は過去に依拠し、判らない、という事は、
未来に依拠しているんだから。今はまだ判らないだけ、後で知れる、想像した事が
実現する、という事もあるんです。



265 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 05:01 ID:???
あと、占いは、想像力を働かせて、「予測」しているんだから、推し量るにはそれな
りの判断材料が必要です。透視能力者、超能力者じゃないんだから。
ギャンブルが当たらない、というのは、そういう理由もあるんでしょ。
あれは、完全に運任せ、判断材料なんて一つも無いんだから。
人相学なら、顔を、占星術なら誕生日のデータを、中国系の占術なら前述されていま
したが、五行思想を、それぞれ何らかのデータが前提としてあります。
そもそも、ギャンブルに判断材料となるデータを持たせたら、それは、参加条件とし
ては平等であるべきギャンブルの主旨に反しますし、それこそイカサマです。
出来る限り偶然(主体的意志が介入、操作しない)の要素を持たせる様、主催者側も
腐心しているはずです。占師が占う場合は、何かのデータが背景、判断材料として必
要なはずですが、ギャンブルはその要素を限りなく締め出しているはずです。

266 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 09:57 ID:???
天気予報のようなもの。なんだかんだいって参考にする人多いし。

267 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:18 ID:???
では聞くが、、
今テレビに盛んに出ている有名なあのおばさん占い師は、
タレントの顔みただけで、あんたはああだよこうだよ背後に何々がついてるよ〜
とか言うのは、いったいどういうことだ?
説明してくれよ。

268 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:31 ID:???
本人に聞いてこいよ いくじなし

269 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:38 ID:???
科学は100パーセント信用していいものと私は思います。
もはや現代に関して言えば、解明されているものは絶対です。
天動説と地動説の誤りにしても、いずれにせよ結局真実を解明したのは科学なのですから。
物理的・科学的に考えて有り得ないと思われる事は、今後も有り得ないでしょう。
科学が万能ではないから今有り得ないと思われることがいつか解明されるだろうと思うのは無理な飛躍です。
癌や風邪の特効薬は将来期待できるかもしれませんが、これらにしても、
細胞や病原菌を採取して分析することが出来てすらもう何十年も特効薬は出現していません。
ですから、実体のない、オカルトチックなものは尚更解明など有り得ないのです。

270 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:45 ID:???
細木のようなイカサマ女の影響で占い師の地位や需要を高めているとしたら、
それこそ占い師たちは全員まとめて撲滅してもらうしかないな。

271 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 10:52 ID:???
>>269
きみには無理だ
それは確実


272 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 11:01 ID:???
>>270

自分でやれば?
喜ぶぞオマエの周りの香具師
オマエが刑務所に入って


273 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 11:56 ID:???
>>272
その調子だとアンタ、細木の支持者だなw
きも〜


274 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 12:07 ID:???
細木をネタに占い師を批判されたら、占い肯定者も撤退するしかないだろうな。


275 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 12:17 ID:???
>>269
論理立てて書いているつもりらしいが、でたらめな論法ですね。

>細胞や病原菌を採取して分析することが出来てすらもう何十年も特効薬は出現していません。
>ですから、実体のない、オカルトチックなものは尚更解明など有り得ないのです。

特効薬が出来ないのと、オカルト理論が証明できるかどうかは何も関係がありません。
オカルト理論が実体がないとは誰が決めたのでしょうか。
あなたの憶測ですね。それすら分かりませんか?


276 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 12:46 ID:???
特効薬とオカルトに関係がなくてもいいのです別に。伝えたい趣旨はそこではないですから。
まぁ、私の文章が下手なのは誤りますね。
私の言う実体のないオカルトチックとは、極端に表現するとしたら
「これですよ、ほら」とポケットから取り出して見せることのできないものですよ、と。
でも風邪の病原菌も癌細胞も「これですよ、ほら」と顕微鏡で覗けば肉眼で見ることも出来ますよね。
しかし、そこまで出来ても撃退には辿り着いていないのです。
だとしたら、実体、つまり分析に値する材料と言ったらいいのでしょうか・・・・
がないものに関しては解明など有り得ない、と言いたいわけです。


277 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 12:55 ID:???
>>276

くだらない煽りがあるので書くのをやめたのですが書きましょう。

オカルト理論とひとくくりにあなたは言ってますが
占いの原理の大元は多くの人の意識エネルギーです。
意識エネルギーは実体がないと思っているかもしれませんが
特定の感情や思考と人間の体の微弱な電磁場が関連していて
作用にはその電磁場同士の共鳴現象が根本にあります。

その違いも機械で測定可能ですし、実体がないのではありません。
現在もそれを研究している機関もあります。
ですから、実体がないから解明不能なんて事は
あなたの個人的見解か持論でしか有りません。


278 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:00 ID:???
>>269
あなたの頭の構造がどうなっているのか頭をカチ割って見て見たいよ。
原始的過ぎ〜〜キモー

占いとは神の意や未来を読み取る術。統計学では決してない。
統計を基に占いをやっている香具師がいるとしたら、ただのヘボ学者であり、
占い師ではない。
神は現代の科学では実在するかしないかは証明できない。
物理的・科学的に証明できないから実在しないと解釈する香具師がいるとすれば
頭が悪すぎる。それならば実在しないことを科学的に証明してみろ、と言いたい。
これからも科学は進歩し続け、今まで解明されなかった事が次々に解明されて行く
に違いない。

279 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:04 ID:???
>>277

>占いの原理の大元は多くの人の意識エネルギーです。

これ、なにがいいたいか、よくわかrない。

あと、意識エネルギーを計測することが可能であるか否かと、
いまの占いはあまりつながらないように思う。
占い師が、計測機器持ってるわけじゃないじゃん。

280 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:06 ID:???
あにょ〜実体の有る無しですべて計るんだったら
すべてのメンヘル、精神病理も気のせいにならないかにゃあ。
どこで正常と異常の線引きするか難しいのも一緒でさあ。
そうしたらメンヘラは鉄格子付きの病院に閉じ込めとけ!って主張も
できなくなっちゃう気がするにゃあ。
心理学もうさんくさいってことになるしにゃあ。
実際「無意識なんて存在しない!」と言い切られたことあるしにゃあ…
信じてない人は多いみたいよ。

281 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:12 ID:???
>>278

>占いとは神の意や未来を読み取る術。

うーん。。。

あのさ、思うんだけど、占い師って言語化能力に長けた人ばかりでは
ないとおもう。この板ができた当初なんて、横の議論などなかったくらいだし。
言葉で勝負する職業なのに、言葉の切り出し方や説明能力が甘い人が多い。

その理由は、自分が理解していること以上の物事について、常に語らなければならず、
それが習慣化しているせいもあるんだろうし、語る相手が常に相談者の立場だからこそ、
水平な議論には慣れていないせいもあるんだろう。

職務中には、わからないことがあっても、質問とかしないしできない立場なんだよね。
普通の職業では、わからないことがあれば、その場で聞いたりするんだけど、
それやっちゃうと、占にならないからなぁ。

そういう職業的な慣習が、コミュニケーションにある種の偏りをもたらしているのでは?
と思ってる。わからないことでも、答えなきゃならないって、普通はないんだよ。

282 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:15 ID:???
無意識は「意識の無い状態」です。
意識が無い状態があるか!!なんて、意識のある状態の時に否定されても。
大体、夢見てる時は意識無い(無意識)でしょ?
他人の意識は知り様が無いし、取り出して見る事(実体を確かめ、証明する)も出来
ない、でも確かに存在しています。自分では意識不可能なだけ。
だから、そういうものは、想像するしかないのにね。


283 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:26 ID:???
想像力の範疇なら、わからない事はそのままにしとくもんです。
判らない事は、実在してても語らない。不可知論です。この姿勢は不真面目でも何
でもありません。「綾」というものは、そのままにしとくから美しい、面白い。
全部語れ、説明しろ、とは、いつかの、今となっては時代遅れの、実体不在の政治家
の「説明責任」みたいなもんです。彼らは説明しなけりゃいけませんが。
でも、判らない事を相手に全部語れとばかり言われても、自分は全部説明責任果たし
てるんでしょうか?という疑問。判らない事、無いの?
判らない事を一から十まで説明してるのかな?この世は全部説明可能と思ってます?
占師に説明責任みたいなものを求める人は、自分はどうなんですか?
占いは、文化であって、科学でも政治でもないんだから、説明しろ、という方が最初
から筋違いなんですけど。

284 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:27 ID:???
>>279

>あと、意識エネルギーを計測することが可能であるか否かと、
>いまの占いはあまりつながらないように思う。
>占い師が、計測機器持ってるわけじゃないじゃん。

占い師の意識エネルギーの基準にするものが、
占い用の暦であり、天体の位置なのです。
タロットカードや易の道具も同じです。
ですから、それを利用して判断して行くわけです。




285 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:27 ID:???
>>282
そうだよね??私もそう思ったんだー。
無意識っていうか、深層意識の話してたんだけどねー。
深層意識もそうだけど、表層意識の感情ですら、
自分にも他人にも「ほらっ」て目の前に出して
見せることはできないもんねー。
自分が今怒っているのか、それとも悲しいのが歪められて怒りになっているのか、
それすらわからないことあるもんね(私だけかな…)

で、占いってどっちかって言うとそういう心の範疇にかなり
かぶってると思うので、物理的な証明はすぐには難しそう。
でもだからって全くの無だとは思わないんだよねー。

どっちにしても目に見えないものを扱っててうさんくさいってことなら、
心理学もうさんくさいし、したらメンヘラをメンヘラと定義するのも難しくなるし、
メンヘラに病院に行け!って言うこともできなくなっちゃう。
根拠が目に見えない心理学に拠っちゃうことになるから。

286 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:29 ID:???
もちろん、特殊な意識状態に入って「わかる」というのはあるとは思う。
おれ、そういうのの経験者だし、知人・友人もそういう人多かった。

ただ、そこには占いの技術は、実は必要ないんだよね。
なぜ「わかる」のか、というのはわからないが、占いの技術が
必要なのか?といえば、明らかに必要ないとしかいえないんだよな。

占いの技術って、もしかするとある種の特殊な精神状態に持っていくための、
心理儀式的なノウハウなんじゃないか?とかそういう風に思い始めてる。
形式化された型って合理的なことが多いし、必要性があるからこそ、
ある時代に作られたのではないのか。

ただ、占星術だけは、こんな具合にイメージしている占いとは別物だと思うよな。
あれ、本来の意味での占いじゃなく、天体時計というか、
タイムマネジメントシステムとして使われているようだよ。

287 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:33 ID:???
>>283

いや、まぁ、でもある程度までは説明できると思うよ。

文化だから説明しなくても良い、というのはやはりちょっと変だし、
実際さ、占いや宗教をめぐるアレコレが、いろいろ事件化しているじゃないですか。

ブラックボックスってのは、気をつけても、ともすれば必要のない権力構造が
発生しやすいんだと思うんだよね。そういうのを気をつけて注意深く回避する、
という姿勢はやはり必要に思えるけどなぁ。

288 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:36 ID:???
またこう言うと怒られそうですが、
意識エネルギー、共鳴現象といった類はやはりオカルトの領域に過ぎません。
機械で測定可能ということでしたら存在は否定しませんが(どんな機械だか知りませんが信用します)、
私の言う、分析に値する材料にはなり得ません。
それら意識エネルギーと占いの原理が結びつく証拠や根拠が不在ですし、
そもそも分析しようにもどうにもならないと思いませんか。

289 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:38 ID:???
>>284

ごめん。よくわからない。

それ、時計の文字盤を意識エネルギー(?)にするのとどう違うの?
同じだとしたら、日々日常的にやってることじゃんか。

290 :289:04/05/04 13:39 ID:???
カレンダーでもいいけどね。あるいは能率手帳でもいいけど。

時間を管理する、というノウハウを言ってるのだとしたら、
それは、普通、だれもが日常的にやってることですよ。

291 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:39 ID:???
大体、占師に未来全部言い当てられて、百発百中なんて、本当は望んでいないでしょ?
だって、悪い未来も言い当てちゃうんですよ?その場合。
占いは魔術やおまじないではないので、当たり外れが無いとして、悪い結果が出た場
合も、占師や相談者の恣意通りに結果を変えられません。それでも占いしたいですか
?そんなに当たり外れ無いんじゃ、一般庶民には手が出せず、権力者に独占されてし
まうでしょうし、大体そんな絶望的な占い、認めますか?


292 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:41 ID:???
>>269

それって科学に対する「信仰」だと思うけどな。
『バカの壁』の第一章くらいは読んだほうがいいよ。

>もはや現代に関して言えば、解明されているものは絶対です。

ある前提の上で「絶対」と断定できるようにすることがすなわち
「解明」することなのだから、それは論理的に言って当たり前。

>物理的・科学的に考えて有り得ないと思われる事は、今後も有り得ないでしょう。

これも同じ。科学は特定の思考枠組の中で有り得るかどうか
判断してるのであって、その枠を超えた事象が有り得ないことを
認めないものではない。

科学はあなたの想像以上に目まぐるしく変化し続けている。
ためしに生物進化に関する学説の変遷を調べてみたらいい。

293 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:43 ID:???
>>288

>それら意識エネルギーと占いの原理が結びつく証拠や根拠が不在ですし、

原理は電磁場共鳴です。
同じもしくは類似エネルギーが共鳴しあい干渉することです。
共鳴速度は非常にスピードが速く光速(以上かと光速と変わらない)
と思って下さい。


294 :292:04/05/04 13:44 ID:???
× その枠を超えた事象が有り得ないことを 認めないものではない。
○ その枠を超えた事象が有り得ることを 認めないものではない。

295 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:45 ID:???
えーっとよくわかんないけど、意識エネルギーっていうとオカルトだけど、
集中力みたいなもの?_?
火事場の馬鹿力とか、スポーツ選手のイメージトレーニングとかみたいな?
ニューエイジ用語(ってあるの?)っぽいと
なんかちょっと引いてしまう人がいるのはわかるなあ。

296 :289:04/05/04 13:45 ID:???
>>292
進化論ってさ、ダーウィンの人道主義的な観点から
生まれた思想だってのは、ホント? 

>>293
それ、ホントだったら、学説として発表しなよ。
んで、ベンチャーでも起こして、未来予測産業を立ち上げるべきだよ。

絶対に需要はあるって。

297 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:47 ID:???
>>288
>そもそも分析しようにもどうにもならないと思いませんか。

それでは話にならないでしょう。
それをやろうとするのが占いの理論と手法なんですから。


298 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:50 ID:???
そもそも何でもかんでも分析できる、という姿勢が誤りなんじゃ?
分析するには、過去の蓄積データ(知識)が必要であって、知識が「まだ」追
いついていないもの(上等かどうか、じゃなく、段階、プロセス問題)は、過
去の蓄積データじゃ分析できない。それは、知識じゃなく、「知恵」で考える
しかありません。近代以降の科学というのは、知識論でしょ?
データ(=過去)を絶対視しすぎたきたきらいがありました。
データ(過去=確実に実験証明なされたもの)で未来を切り取ろう、解析、断
定しようという姿勢が誤りです。根っこから。


299 :289:04/05/04 13:50 ID:???
精度の高い未来予測産業って、絶対に需要あるって。

いま、医療分野では過去に蓄積した20年ほどの
医療データを使って、投薬後の診療予測をやろうとしている動きがある。
ただ、データが一定の水準で集められたものばかりじゃないから、
それを補正する作業やノウハウを確立しなきゃならない、という段階なんだよね。
まぁ、これも、考えようによっては、寿命を正確に予測できる、という怖い話だけどさ。

でも、そんなものよりもいいものができるなら、産業化すれば、
マジ、億万長者ですよ。世界中から引き合いが来るってばさ。

300 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 13:56 ID:???
喩えるなら、脳切り開いて、心の有りかを追求、解析しようとする様なもの。
そういう事やろうとした人がいたそうですが、現在の科学医療技術じゃ追いついて
いなかったのか、脳の部位を分解して考えれば考える程、心の機能がどこにあるか
判らなくなったそうです。
そういう事もいずれ解析可能になるのかもしれませんが、技術の追いついていない
段階でそういう事強引に解明(説明)しようとするのは、粗雑すぎるし、野暮とい
うものです。

301 :289:04/05/04 13:59 ID:???
>>300

いや、そういうものじゃないと思うけどなぁ。

>>293 がロバストな見解なら、ぜひ産業化したほうがいい。

21世紀の産業の中心として、予測産業が入るというのは自明に思えるし、
RFIDとか引き合いに出すまでもなく、今からでも十分予想されていることなんじゃないの?

302 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:05 ID:???
>>278
神はいるでしょう。崇める存在としてはね。実在はしないが。


303 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:08 ID:???
文化の面からすれば、占いは「神秘性と合理性の程よい調和の上」に成り立っている
そうです。あんまり非合理であっても信用されませんが、神秘性(解析不可能、不可
知、データ足らず)を抜き取り、合理性だけのものにしてしまえば、占いの命(価値
、活き活きとした実感)を失います。そもそも、運命にしろ、人にしろ、「バランス
、調和」を見るのが占いなのでは?と思われます。
一方に偏った考え方をしていれば、いつか方法論としては確立したとしても、人間の
やる事なので、占い間違える事がある様に予想されます。医療ミスがあるみたいに。

304 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:13 ID:???
何でもかんでも割りきりたがる人の方が、いざってなれば「神様や不可知の存在は
ある」って考える人よりも、原理主義者、危うい宗教信仰に走りそうな気がするな。
答えを一つに求めてる訳でしょ?


305 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:14 ID:???
なるほど。二元論者ってことね。

306 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:15 ID:???
>占師に説明責任みたいなものを求める人は、自分はどうなんですか?

わかってないなぁ〜
占い師のやることが普通じゃないからこういう話になるんだよ。
医者の言ったことに対してはたから「あんたどーしてそんなことわかるんだよ」とチャチは入らない。
しかし占い師には横からいくらでもチャチ入れられると思わない?
「あんた、どーしてそんなことがわかるのよっ」ってね。俺なら入れるね、そういうチャチ。


307 :289:04/05/04 14:15 ID:???
>>303

予測という点では、近い将来、占いでやっていたことは
コンピュータを用いた解析に駆逐されていく、と思われるけどね。

今の予測精度って、地球シミュレータを使ってもまぁそこそこだし、
何よりも限定されているものなんだけど、
同じことをやるにしても、体育館のような建物なんか必要なくなるだろうし、
それよりもなによりもこれからは、入手できるデータの数と精度が
桁違いになることが予想されるんだよ。その動きは出てるしさ。

占いは、今でもそういう側面はあるんだけど、
より牧歌的な趣味として落ち着くような気がするけどな。。。

308 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:18 ID:???
それに、「産業化できる」っていうのは、あくまで技術論として占いを捉えている訳
です。マニュアル、占い操作書を求めている様なもの。
操作したい、というのは、それこそ100%欲でしかないし、後ろめたさは感じない
んですか?別に個人が職業として食べてく為に占師になるのは、そこまで欲深い事で
はないと思います。人間は食べてかなきゃいけないんだから。

309 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:20 ID:???
細木のおばさんってあれ占いでしょ。
あのおばさん、どうして人の背後霊とか見えるのかとか不思議だと思うのは変かな?
これって答えを一つに求めてるわけでも何でもかんでも割りきりたがるわけでもなく、
極々あたりまえな疑問だと思うけど、俺、どこかおかしい?

310 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:25 ID:???
それから、占いでやってた事が全てコンピュータにとって代わられたら、それ
はそれで仕方ないけど、一般人にはますます縁遠い、手が出ないものになりま
すよ。それに、政府や上の人、お金持ちなんかに独占されて、それだけならま
だしも、意識操作や犯罪に利用される恐れもある。
以前、住民票がコンピュータに管理される事になった時、激しい反発と違和感
を覚えたけど、それと同じ様な事が起こる。そのデータが当たるならなおさら。
占いは牧歌的な余裕を残しといた方がまだ人の役に立つのでは?

311 :289:04/05/04 14:26 ID:???
>>308

未来予測産業はいまでもあるんだし、行われていることなんだから、
新しいものでもなんでもないよ。

ただ、予測精度が、実のところそれほどでもないだけであってさ。
あとさ、解析結果を出すじゃんか。
その解釈は、やはり業務知識とノウハウを持ってる人が
することなんだよね。
いまんところは、可視化するための手段、として捉えたほうがいい。

>>293 的な視点がロバストなら、ぜひ産業化ってのは、
本当にすごいノウハウがあるなら、そうしたほうが誰に
とってもいいでしょ? というだけの話ですよ。

ただし、近い将来、間違いなく精度もデータ量もなにもかもが
変わるんだよ。だから、ある意味、おっかないんだよ。

312 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:27 ID:???
占師個人を占い世界全体に敷衍されても。


313 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:30 ID:???
単純に「何でそこまで突き詰めたがるの?」という疑問もありますが。
普通の人は占いにさほど興味も持たないし、そこまで執着もしないでしょ?


314 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:30 ID:???
>>309
んにゃ。漏れも不思議でたまらん。
占い師=霊能者じゃないよな。
なのになんで背後霊とか先祖がとか言い出すのか関連性がわからん。
これでも漏れ占い擁護派な方だが

315 :289:04/05/04 14:31 ID:???
> 占いは牧歌的な余裕を残しといた方がまだ人の役に立つのでは?

けっきょくさ、ちゃんと、人としてのコミュニケーションを
取れてるのかどうか、という問題なんじゃないのか。

この板の一時期の荒れ具合は、本当にひどいものだったけど、
おれにとっては、ああいうのが占いなんだっていう印象が
キッチリと刷り込まれてしまった。ああいうのを積極的にやりたがる
人たちが、占いにはいる、と。

そういうわりと人間くさいところに話が落ち着きそうな気がするけどな。。。

316 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:31 ID:???
占いと占い師を完全否定したいのなら、細木の今までの発言を箇条書きにすればよい。
それされたらどんな肯定派でもフォローは不可能。

317 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:34 ID:???
細木が占い師の全てを物語っているね。
胡散臭いを通り越して出鱈目ばかり。
これが占いの世界の全容だよ。

318 :289:04/05/04 14:35 ID:???
占いを否定する人たちは、
占いそのものが、というよりも、
この板を荒らしまくってた人たちのような、
占い師がともすれば見せてしまう、
人としてのダークサイドに嫌悪感を抱いて、
否定してんだと思うよ。

占いというよりも、占い師の
人間的側面における問題だと思う。

だから、このスレタイじゃないのかな。

319 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:48 ID:???
正直、細木さんで突っ込まれると



言葉が          ない

320 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:49 ID:???
同意。

321 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 14:59 ID:4c77Y7AE
細木数子は霊能者なのかい?

どこかにソースとかあるん?

確かにTVでは占い以上のことをいってるけど。。

322 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:00 ID:???
マジで細木を「占い師」と思ってるのか?
お目出鯛香具師らだな。占い師と一緒にしないでほしいな。

323 :289:04/05/04 15:01 ID:???
>>317

でも本は売れてんじゃん。テレビの視聴率だってとれてんでしょ?
よく知らないんだけど、本の冊数はギネスブックに載ったんだっけか。

出版社としては、あの手のものって、毎年更新して新しいものが出せるから、
安定した稼ぎ頭になってるし、ありがたいんじゃないかな? と思うけどね。

テレビから見る印象では、芸のあるキップのよさそうなおばちゃんというか、
そういう感じじゃないのか? と思ってみてましたけど。

何でそんなに嫌われてんのかな。
前からこの板には、六星を嫌ってる人たちが一部いるとは思ってたけどさ。
元オウム真理教で算明学やってた人とか、たしか目の敵にしていたよね。

324 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:04 ID:???
>>321
霊能者なわけねーよ。
霊界知識がある人ならばすぐにウソと見抜ける。

325 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:08 ID:???
占師としては凄い人なんだろうな、って思い、信用できるけど、TVはやらせっぽい
し、霊能者じゃなさそうなのに、霊とか断言されるのは、嫌。
TV番組でその場で占え、みたいな企画は的外れだけど。
それなりの手順とか手間かけなきゃ、占えないんじゃ?ああいう系統の占いは。
TV局の企画は、占師じゃなくて、透視能力者、超能力者を求めてるか、キャラ立て
て下さい、ってやってるみたいに見える。それに視聴者が釣られたり、反発してる。

326 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:10 ID:???
>>322
どこをどーみても細木は占い師
都合の悪い者を切って捨ててしまおうっての?
そーは問屋が卸さん

327 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:22 ID:???
ここの香具師らは占い師と詐欺師の区別がつかないようでつね

328 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 15:26 ID:4c77Y7AE
いや、もし霊視とかできるのなら、ある程度納得できるんだよ。

攻撃を減らすために、あえて占い師といって、カモフラージュしてるのではないかと。

もし、霊視とかできなくてあそこまでいってるなら、そりゃ詐欺師だが断定はできん。

329 :289:04/05/04 15:27 ID:???
うーん。。。

細木批判はそれはそれであってもいいけど、
なんかさーこの板って、そこにだけ特化して
細木女史だけを積極的に排除する方向で物事を
考えようとする人たちが、多すぎるんだよな。。。
それが妙な違和感があるんだけど。

まぁ、占いは統計学とか言ってたときには、
なにいってんだよ? と思ってたけどさ。
でも、まぁあの世代の人はいまのコンピュータ解析とかの
現場見たり、興味持ちにくいってのはあるんじゃないのか。。

>>327
じゃぁ、立派な占い師を一人上げてみてよ。。。

330 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 16:52 ID:8jN0O/wS
細木数子は、事前に生年月日で見てるよ。
あとは人相などと、雰囲気で人物を読んでの判断でしょう。

331 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 16:55 ID:8jN0O/wS
また「占い」や「占い師」というカテゴリでくくるには、
あまりにも占いは広すぎる。
手法も思想も歴史も、それぞれ千差万別。

332 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 17:07 ID:8jN0O/wS
そしてそれぞれが勝手にやっている。
余所のことなど関知しないでしょう。

医療のように政府機関が免許を発行し、学会などの機関が管理して
情報の共有化などを行なうような体制は、占いにはない。

平安時代のように、政府が占いを研究し実践する専門の機関を設けているなら
いざしらず、そんなことはよほどの価値観の大転換が無い限りない。
したがって、これからもそれぞれバラバラにやっていくか、
さもなくば自主的に統一機関をつくってやっていくか。

現状では、占い・占い師といっても対象があいまいだ。
具体的な人物か、会に的を絞らないと、批判もぬかに釘。

333 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 17:35 ID:???
少なくとも、ここのヒキコモリアンチに比べれば細木は立派な占い師だよ。

334 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 18:03 ID:???
賑わってると思ったらH田氏が来てたのか

335 :名無しさん@占い修業中:04/05/04 19:16 ID:???
自主的な統一機関といえば、東洋占のどこかの団体がそういう試み(野望?)
をしてるみたいだけど。

336 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 05:54 ID:???
顔の迫力と金銭欲は細木に負けるが、占いの実力は俺の方が上だな。
知名度と実力は比例しない。

337 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 11:03 ID:???
おまいも大仏メイクしろよ

338 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 21:37 ID:???
>306

まず占い師に説明責任があることに同意。

占いでお金を貰ってるんだとしたらね、
それが説明責任を生むんだよね。
どうも占い肯定論者は社会性が足りないような気がするね。
他人(社会)に影響(特に負担)を与えるなら、
説明責任が生まれるんだね。

個人が趣味として自分の心の中で何を信じようが、
自由だし、説明責任は無いよ。
でもそれが何らかの行動として、
周囲に影響を与えるから色々言われるんだよね。

後ろめたさについても同じさ。
結論:
占い師は、自分でも説明できないものでお金を貰ってる。


339 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 22:25 ID:???
金銭的負担だけとは限らない。

イラクで拘束された方達とイラク問題を占う
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1082250587/l50

このスレなどは典型的だが、不安と無知につけこんで
占いを別な目的で利用しようとする輩も出てくる。
条件次第では、たとえ個人の趣味でもネットを通じて
社会的影響力を行使しうるということ。

340 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 22:35 ID:???
>260
>正しいかどうかは経験則とだけ言っておこう。

必ずしも経験則が間違っているとは言えないが、
主観的な判断はそれほど信頼できるものではないし、
お金がからみ他人の行動に影響を与える行為に対する責任として、
それが社会的に説得力のある根拠になり得るか、
というところですね。

個人によって違うとは思うが、
経験がバイアスを強めているんじゃないか?
と疑いたくなる多くの主観絶対論的意見や
>360(に限らないが)の如く、
選民思想を感じさせかねない意見などを見ると、
現段階では占い全般に対する信頼性は低いと言わざるを得ない。


341 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 22:39 ID:???
>339
もちろん趣味でも社会的影響ゆえに説明責任がある。
当然のこと。
金銭の絡む占い師はもっとはっきり責任ある個人が特定できる。
それだけのこと。


342 :340:04/05/05 22:46 ID:???

>360は>235の間違い。
>ハッキリといえば、人を選ぶんだよ
のこと。


343 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 22:55 ID:???
説明なんか要らんよ。当たってりゃいいんだよ。

344 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:18 ID:???
>>340
必ずしも経験則が間違っているとは言えないが、
>主観的な判断はそれほど信頼できるものではないし、
>お金がからみ他人の行動に影響を与える行為に対する責任として、
>それが社会的に説得力のある根拠になり得るか、
>というところですね。

誰も占いに100%信頼のける情報なんて求めていないだろう。
それでも、別の観点(視点)でのアドバイスを求めているから
有料でも他人に話や意見を聞きに行くのだろう。
それに何の問題があるのだ?
社会的に説得力など必要ないのだよ
依頼された人間が「納得」できる情報なり
アドバイスが出来ればいいことだ。
依頼者側もそれを求めているのだから。

本当に問題で、間違っているのは、
他人が自分の意志でやっていることを
100%の情報でなければ有料であってはいけないという
自分達の観念でものをいっていることだろう。

こんなところで、批判や中傷している行為というのが、
自分の意見が他人よりも絶対的に正しいと思っている
エゴでしかないことに気づいたらどうだ?

理解できない人がいるというのは選民思想ではない
個人個人の向き不向きでしかない
自分達が高低でしか他人を評価できないから
そういう風に受け取れるんだろう


345 :340:04/05/05 23:35 ID:???
>100%の情報でなければ有料であってはいけないという
>自分達の観念でものをいっていることだろう。

そーゆー人もいるでしょうが、
私は一度もその立場を取ったことは無い。

>理解できない人がいるというのは選民思想ではない
人を選ぶ、と書いてある。
それが誤解をまねく言葉使いと言う指摘だが。
そしてその言葉使いの甘さが信頼性を損なってもいる。

個人によって違うとも書いておいた。
信頼性は業界全体の問題でしょう。
依頼人も「人事を尽くして天命を待つ」人がほとんどなら、
占い師もそれなりの人が残るでしょうが。


346 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:36 ID:???
>344

他人に分かる当たってるという根拠はあるのか?

347 :346:04/05/05 23:39 ID:???
>343の間違い。すまん。


348 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:41 ID:???
>344
>依頼された人間が「納得」できる情報なり
>アドバイスが出来ればいいことだ。

それは甘い。極論だがウソでも良いことになる。

349 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:44 ID:???
占いに社会性を求める動きというのは現代特有の現象だ。
昔は名無しの賤民であるか、さもなくば王侯貴族に仕えるか
いずれにせよ商業ベースで大衆化するということはなかった。
選民思想につながりかねない部分はいわゆる奥義、秘伝として
本来はそうやすやすと口外しないはずのものだと思うが。

社会性の枠に収まりきらない(=社会が解決手段を提供しない)
問題を抱えて客は占い師のもとへやってくる。
もちろん全てがそうだとはいわないが。

隠れたヒントを与えるが、同時にひどい不正もまかり通るのは
占いが本性として社会性に馴染まない要素を含むからだが、
そのことを占う側が自覚しているかといえば、かなり怪しいのが
実情だろう。

350 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:45 ID:???
>348
必死だなw

351 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:46 ID:???
>>345

ここに書き込んでいる占い肯定派人間が
プロの占い師とは限らないこということを考えてみたらどうだ

占い師でもない人間が書いたかもしれないことに対して
占い師の信頼性がどうこうという言葉が出てくる
これじゃ、ちゃんとした理解は難しいし、
言っていることが大外れになることもある

あなたが正しいと思っていること全てが曖昧な情報から得た
あなたの個人的判断になっていることに気づいている?
決して客観的でなんかないんだよ。


352 :名無しさん@占い修業中:04/05/05 23:52 ID:???
>351
もちろんこの板以外にも多くの情報に接している。
そこから得られた確証バイアスです(W
誤解を解くための隠れた情報は占い師が提供すべきもの。


353 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:00 ID:???
>349

占い否定派も一人じゃないし、
かみ合わない部分があるのは先刻承知だが、
奥義じゃなくても、ステレオタイプのレッテル張りで
優越感に浸る「選民思想」がまかり通っている。

多分、人間と占いの持つ本質的な欠点かもしれない。

354 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:01 ID:???
>>352
>もちろんこの板以外にも多くの情報に接している。
>そこから得られた確証バイアスです(W

「確証」バイアスではない「確信」だ。
あなたが理解できているものはほんの一面だ
どんな人間でも全てを理解することなんて不可能だ。
それゆえ、常に個人的見解でしかない。

>誤解を解くための隠れた情報は占い師が提供すべきもの。

隠れた情報なんて占いの理論書に腐るほどかいてあるだろう。
それを掲示板上で他人に無料で要求する行為は、
自己中心的な行為でしかないことが分からないのか?

必要なら占いを受けて、その占い師にその場で聞けばいい。
説明できなければ、その占い師を非難すればいい。

不特定多数の占い師に対してそういう行為を要求することは
単なるエゴでしかないことがわかるか?


355 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:08 ID:???
もーやめよーよー。
バカの壁と壁の間には深い溝があるのはわかりきってるのに…
(どっちがバカ、と言ってる訳じゃなくて、スタンスの違いによる壁ね)
どっちも言ってることはわかるなあ、と思う自分はプロじゃないからだと思うのですが…

356 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:13 ID:???
>351

基本的に経験則はバイアスを含む可能性が大きい。
これは人間の認知能力として止むを得ない。
だからこそより信頼性を高めるための方策が求められる。

中には慎重な言い回しの人もいますが、
わずかばかりの証拠らしきもので、
占い大部分、または全部を肯定している占い師がほとんど。
HP書籍等合わせて数100人の言葉に接した上でのこと。
それが現在の占い業界でしょう。


357 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:18 ID:???
>>346
俺、客なんだけど。俺が客で行った先でずばずば当てられたら
説明もへったくれもないだろ?

358 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:20 ID:???
>>356
>占い大部分、または全部を肯定している占い師がほとんど。
>HP書籍等合わせて数100人の言葉に接した上でのこと。
>それが現在の占い業界でしょう。

まだ、わからない?
書籍やHPに書いてる情報を
あなたが読む時点、理解した時点で
あなたのフィルターにかかり
あなたなりの認識にしているということなんだよ。

それゆえ、それが普遍的な真実なんてことではない
あなたにとっての真実でしかない。


359 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:20 ID:???
>354
いや、別にどうしても説明しろと思ってないですよ。
そう受け取られたのなら謝ります。

ただし、
自分でも説明できないものでお金を稼いでいる
占い師が居るらしいという疑問は消えないですね。
その意見が気に入らない人はどうぞ。

360 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:28 ID:???
>358

>354の言う通り、
一人一人の占い師にその都度ぶつければ良いだけのこと。
別にあなたのことを責めて居る訳じゃないでしょ。
占い師も100位は話してるけどね。

361 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:31 ID:???
>359

説明できない占い師が嫌なら、
そういう人に占いを頼まなければいいだけだと思うけど・・・
受ける人の合意なら何の問題もないんじゃないの?

霊感系なんて理論を説明するのは難しいよね。
でも、本物は恐ろしく当たる。見抜かれる。

自分で四柱推命や占星術などの占いを受けようとは思わないが
それで答えが出ないときには、霊感系を使うこともある
別に、なぜわかるのかの理由を求める必要なんて無いと思うけど。
「本物」ならね。


362 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:44 ID:???
>361
>霊感系なんて理論を説明するのは難しいよね。
>でも、本物は恐ろしく当たる。見抜かれる。

それを否定する気はないすよ。
個人的感想としては、
100%とは言わないがよく当たる占い師はいる。
でもね〜ごく一部。
私の経験外の占い師は皆すごいのかもしれないですが(W



363 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:45 ID:???
責任発生の根拠を当事者間の合意に求めるか、それとも
一般性をもった正義に求めるかという問題なんだろうか?
もしそうだとすれば占いというよりは法学の領域だと思うが
2chには司法試験板はあっても法学板がないのはなぜ?

364 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:52 ID:???
>363

社会性からすれば、そんな気がします。
占い師には自覚が足りないようですから、
話題にする必要があるでしょう。

365 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:52 ID:???
>>363
>責任発生の根拠を当事者間の合意に求めるか、それとも
>一般性をもった正義に求めるかという問題なんだろうか?

そうだろうね。
法律上、占いなどの行為は
当事者が納得すればいいことになっているんだから
占い師は占って相手に結果を伝えるのが責務
それ以上はない。

当事者以外が正義をかざして何かを求めるのがそもそも間違い。


366 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 00:58 ID:???
>365
>当事者以外が正義をかざして何かを求めるのがそもそも間違い。

それが甘い。
限度を越えれば一般的な不法行為は成り立つこともあるでしょう。
ケースバイケースですけど。

367 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:00 ID:???
>>366

不法行為は、不法行為
占いは、占い

一緒にしないこと。

368 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:03 ID:???
>367
だからケースバイケース。

369 :363:04/05/06 01:08 ID:???
個人的には、既存の法律の枠内でどうのこうのというより
占いをめぐる関係性を考えることに意義があるのだから
できるだけ柔軟な議論をお願いしたいと思います。

370 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:09 ID:???
>367

意恥部の占い師だろうが、
凶運を脅かして開運方を吹っかける
霊感商法の手口に近い占い師がいたよ。
はっきり言って、当事者の弱みに付け込む占い師もいるからね。


371 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:17 ID:???
>369
占い師も社会から独立しては存在できない。
これは自明でしょ?


372 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:18 ID:???
>>370

残念ながら少なくないかもしれないね。

特に姓名判断系の悪徳商人ね。

500円で全部占いますの触れ込みで、全国行脚
家庭にチラシをまき、カモを狙う輩達

まともに全部占って500円なんて労力的にあう訳なく
改名、印鑑づくりへの誘導目的でることが
まさに見え見え。

占いの労力と精神力を考えれば、商売になる訳なく
要注意であること間違いなし。

占い肯定派の意見でも、そうなるよね。


373 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:24 ID:???
>>371
もちろんそれを前提にしてということですが、
占い特有の曖昧さをどう「社会性」に組み込むか
という問題はあると思います。

374 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:25 ID:???
>372
であれば、
当事者の弱みに付け込む占い師がいるのであれば、
他人が社会正義からあれこれ言うのもありだろう?

375 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:29 ID:???
>>372
そんなのだまされるほうが悪いに決まってんじゃン。
自己責任てやつじゃないの。
500円で犯罪のリスクを犯してやってるほうがあたしはむしろ立派だと思うー
あたしそんなのやる勇気なくてできない。

気の弱そうな女には叱り付けたり、男にはエッチトーク仕掛けて
うらないの電話をせいぜい伸ばすくらい。

376 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:32 ID:???
うらないって水商売の一つだよ―  性で売らなくていいから(売るときもなくはないけど)
そのぶんもうからないのは仕方ないと思ってる。
性で売るのうざいからね。あとはどれだけカシコクもうけるかだよーぶっちゃけ

377 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:32 ID:???
>>374

それは、悪徳商人に対して言うべきこと
占い師というのは占いをするのが目的の人。

姓名判断系の悪徳商人や○○易断などの
印鑑売りや浄霊商法にクレームを付けるのなら

スレをつくるなり、サイトをつくるなりして
その被害者を募って実際に行動すべきこと

不特定多数対象の占い師についての
議題中にやることではない と思わないか?


378 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:35 ID:???
ハァ〜っと。。。。。何と申しましょうかねぇ....。

379 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:41 ID:???
>>374
少なくても占いしかやらない占い師に対しては
占いを利用した悪徳商人達は迷惑なだけ

一緒に議論されたら、更に迷惑!


380 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:41 ID:???
>377

散々凶運で脅しておいて、
開運法を別料金で吹っかけるのは占い師ではないの?
いやナカナカ区別はつかないよ。
あるデパートの占いコーナーでしたが。。。

381 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 01:52 ID:???
>>380

凶運で脅す占い師は、まず本物ではない。

それをやるのは占い師の名をかたる悪徳商人。
不運を強調した時点で、要注意。

問題に対する対策を、行動でアドバイスしないで
物を売ったり、浄霊で対策を勧めたり
高価な開運法のみで提示するのも、かなり危ない

普通の占い師は
行動による可能な限りの対策を練ることを最優先するはず。

ちなみにちゃんとした占い会社は、占い師に物を
売ることや、特定の業者の斡旋は許可しない所が多いと思う
トラブルで会社自体の信用をなくすからね。

382 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 02:11 ID:???
>381
当事者としては、危ない占い師はなかなか区別はできないよ。
そんな余裕?があれば、そもそも占いになんか逝ってない(W


383 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 02:35 ID:???
>381
自己レスだが、
ハッキリ言って、
病院の格付けじゃないけど、
診断数や誤診率、手術数と成功失敗率、
薬の成分と作用・副作用、患者のクレームやその内容など、
手がかりになる情報開示が欲しいね。

まあ私の場合は、
最後は理論でも知識でも知名度でも口コミでもなく、
精神性というか人間性だけどね。
手がかりとしてね。

384 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 02:36 ID:???
↑>382の間違い

385 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 02:54 ID:???
世の中、悪徳弁護士も居れば、悪徳医者もいる。
占い師のみ善人ばかりで、
悪徳なやつは、そもそも占い師じゃないつーのは無理がある。


386 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 03:35 ID:???
さてさて、
悪徳占い師を社会正義の観点からどうするか?

さらに人間や占い自体に内在している、
「選民思想」につながりかねない危険性をどう扱うか?

また、
占い依頼者側に弱みがある場合が多いものを、
そもそも当事者間の合意だけに任せて良いものなのか?


387 :名無しさん@占い修業中:04/05/06 04:14 ID:???
>381
>物を売ったり、浄霊で対策を勧めたり
>高価な開運法のみで提示するのも、かなり危ない

これは知り合いの占い師達もかなりやっているので、
度を越しそうな場合は、
冗談めかして「危ないんじゃないの〜」って言ってますよ。
でも「度を越す」の判断は、
第3者として冷静な時でもかなり難しいですよ。
ホンネとしては、知り合いには灰色でもやって欲しくないですがね。

占いは、当事者間の合意のみに任せるには危険性が大きいと思う。


388 :名無しさん@占い修業中:04/05/07 17:54 ID:???
>373
それを前提にするなら、

A.他人に影響を与えるなら責任も生じる。これも自明では?
B.曖昧な部分に対する責任は誰にある?占い師にある。これも自明では?
C.占い師を優遇(社会的責任を減免)する合意は現代社会にある?
  無いだろ?
  一般論的な責任はある。これも自明だろ。

そもそも「社会的信用がない」前時代的香具師は、
影響が大きくなれば規制されかねんだろうな。
英国魔女法は時代遅れだったろうが。

社会との折り合いで苦労するのは占い師だけではない。
折り合いをつけるのは占い師自身の責任。優遇する必要はない。
「占いは特別(選民思想?)」という意見は、
「占い」全体の足を引っ張る可能性すらある。

他人があれこれ言うのは間違いと言うのは、社会性に欠けた主張。
よけいに信用を落とす。

389 :名無しさん@占い修業中:04/05/07 17:55 ID:???
>381
この板には>381に該当するものが一度もない占い師だけ?
「浄化」?やそれを付加価値にしたお守りや
開運グッズを薦めたことない?

開運の有効性に根拠が無いものの価格はどの位が妥当なんだろうね?
市場価格と概ね同じなら良い?

高価な水晶玉などでは市場価格と同程度でも、
薦め方しだい(開運に必要なだけ)では問題があるのでは?

現代では「占い師は聖職者、聖人君子になれ」とは言わないが、
優遇するイワレもない。
少なくとも社会的責任は一般的な基準と同じか、強いくらいで良い。
当然、説明責任や情報開示の責任もある。

390 :名無しさん@占い修業中:04/05/07 17:58 ID:???
蛇足:
説明や情報開示は、この板でやっれてことじゃないすよ。
HPなど、署名入りで自分の能力を開示し批判も受け付けてネ。

それから、当然のことながらこの板に書いてるのは私の個人的意見。
中には極論もあるけどね。

しかし個人的というのは反論にならない。
反論は内容についてどうぞ。

皮肉:
まあ占い師は自分の社会性について占ったらどうでしょうかね?
いや、社会性自体の理解が足りないから「読めない」のかな?


391 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 01:21 ID:???
俺は占いなんかに魂を売らない

392 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 01:30 ID:???
君の魂なってイラン!!
のしつけてもイラン!!

393 :七  宝:04/05/08 02:01 ID:???
全く 下らん くだらない事やっています。
もう少し世間を見る目をつけよう。

http://www.h4.dion.ne.jp/~take3731


394 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 02:48 ID:???
>>390

>皮肉:
>まあ占い師は自分の社会性について占ったらどうでしょうかね?
>いや、社会性自体の理解が足りないから「読めない」のかな?

否定するのがダメならコントロールが目的になったか?
こんな相手を尊重しない書き込みに
まともにレスする暇人がいるかね。

こんな事を書いて煽って、
他人を尊重して対等の立場にいようとしない人間が
社会性のある人間なのか?

自分の気に入らないものは否定してコントロールしようとして
これで本当に社会性のある生き方や人間関係がつくれるか疑問だが。

こういう事書いて、社会性がどうこういっても説得力無いと思うが。


395 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 03:07 ID:???
>>394注意
「自分を占え」と書いたのをコントロールと書いてるわけじゃない。
コントロールというのはもっと前の文のこと。




396 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 03:38 ID:???
>394

私も社会性は足りないので折り合いには苦労してます(W
それでね、本音を言えば優遇してもらえたら楽で良いな、
とは思いますけどね。
でも社会的に特別扱いして欲しいなんて甘えたこと、
自分の立場から言えないですよね。

内容で反論できないからといって
相手の社会性を云々して、
占い師の社会的責任論から話をそらそうとするのでは、
マスマス信用を落としますよ。

もし占い師が社会的責任の問題を考えるなら、
自分達の都合で優遇して欲しいとか、
責任を逃れたいとかいった甘えを捨てることです。

占い特有の曖昧さと社会性との折り合いは、
甘えが無ければ自明なことです。


397 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 04:58 ID:???
>>396
>>394だけど
内容で反論できない事はないが、根本的な姿勢の問題だよ。

社会的責任と言うけれど、
>A.他人に影響を与えるなら責任も生じる。これも自明では?
発言について責任がないとは言わないが、
お客さんが「占い」という視点でアドバイス求めているのだから
占いという手法を使って自分で出来るベストを提供するだけだと思うが。
提供された情報をどうするのか決めるのは、お客自身なんだよ。
お客の人生を占い師は生きられない。
占い師であろうがお客であろうが自分の責任は自分にある。
その責任を占い師のみにどうこういうのはなぜ?

>B.曖昧な部分に対する責任は誰にある?占い師にある。これも自明では?
確定してないことを言うのであれば曖昧というのは免れないこと。
曖昧だから何?
外す時の言い訳ではないのが、本人の意志と行動が一番重要な問題では?

>C.占い師を優遇(社会的責任を減免)する合意は現代社会にある?
特別優遇もされていなし、厳しくされる必要もない。
厳しくしたい人はいるようだけど。
前にも書かれているが、占い師の責任は
お客が求めたことに対してアドバイスをすること。
それが社会的責任。裁判での判断がそうなのだから、それが、本来のもの。
いい加減にやれば、責任はあるだろうがね。


398 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 05:20 ID:???
>>396

根拠が無いからというけれど、根拠はあるし、
もしその根拠についての説明を理解できるのなら
その人間は占い師と大差ないことになる。

そんなに簡単じゃないでしょ。占いの根拠も理論も

それに根拠が100%解明されたところで、
占いの精度が100%になる訳じゃない。
未来の結果は、本人の意思と行動で大きく影響されるのだから。

占い師がするのは天気予報程度のこと。
いつ頃天気がいいか、雨が降るのかを予測を元にアドバイスをするだけ。
どう準備をして、どう行動するのかはあくまで本人。

399 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 08:59 ID:???
>397
社会性というのはね(あなたの言う)
占い師の意識や姿勢自体を問題にしてます。

でも私が言ってるのはね、
その場でのアドバイスの的中率では無いのですよ。
あなたのレスはそれ念頭に置いているようだけど違うんですよ。
普段からの活動についてですね。
いい加減な占い師が生まれやすいことを問題にしてるんですよ。
例えば天気予報はいい加減な人にはできない(規則)ですね。
(その他の分かりきった>398にはレスしませんので悪しからず。)

A.
>発言について責任がないとは言わないが
〜〜〜中略〜〜〜
>責任を占い師のみにどうこういうのはなぜ?
お客自身に責任が無いとも言ってないですから。
両者、それぞれに責任があるのは分かりきったことで、
重要な論点ではないですから今後は触れません。

B.
>確定してないことを言うのであれば曖昧というのは免れないこと。
それは占い師に限らないことで、人間が行うアドバイスはどれも同じ。

それじゃなくてね、ここで問題にしているのは、
占い師自身にも説明できない「占いに内在する曖昧さ」を指している。
それを放置している責任は占い師(個人より占い師全体)。
アドバイスについてではなく、
占いの理論などの曖昧さについての責任は占い師側。自明。
「占いは特殊」とかうのは占い師に都合の良い甘えに見えるね。
まあ、これには言いたいことはあるだろうけど多分それも甘え、と予想して見る。


400 :399つづき:04/05/08 09:02 ID:???
C.
>客が求めたことに対してアドバイスをすること。
>それが社会的責任。裁判での判断がそう

その前提として一般社会人としての善意・誠実さが必要。それが
>いい加減にやれば、責任はあるだろうがね。
になりますね。
で、占いは、そのいい加減がまかり通りやすい世界。
【そして、ここが一番重要】
それはお客にも責任はあるが、
そもそも占いに逝くお客は、占い師に対して弱い立場。
「いい加減」を通りにくくする責任は強い立場の占い師(業界)に重い。
場合によっては当事者同士だけに任せるのは危険だし、
お客に「いい加減」な占い師をいくらかでも見分けられるように、
情報を与えるのは占い全体の責任。

あなたはあなた個人のことに関してはたぶん誠実なのでしょうね。
でもね、私の言う社会的責任は占い師全体の問題。
あなたは自分とお客の個別の関係から考えているようですけど。
占い師全体の社会的責任なんかに視点を合わせたくないんでしょうね。

くどいけど、あなた個人にいい加減な占い師の責任を
問うているのではないのですよ。
しかし、他の占い師や占い全体の信用などに
あなた自身は関知しないのかもしれないけど、
客の立場としては、占い師全体の問題として社会性を意識して、
いい加減な占いに出会わないようにして欲しいものですね。
もうかなり失望してますけどね。

401 :400つづき:04/05/08 09:03 ID:???
「社会的信用は必要ない」とか占い師の個人的都合で言ってる。
そういう姿勢が社会性が足りないって批判につながる。
あなたは良いかもしれないけどね、
それじゃ、いい加減な占い師が生まれやすいんじゃないですかね。
師匠が戒めても聞かず弟子がにわか占い師になったりするのを見るとね。
まあ個人の資質もあるけどね。

増えすぎれば規制も生まれるかもしれないですね。
天気予報を比較に出すなんて資格まで法的に縛られたいんですかね?
占い師の皆さんが望むのならそれも有りですかね。

まあ法的規制が生まれるとしたら、
私が期待するような内容ではないだろうと思うので、
ホンネは今のところ占い業界の自主的なものですけどね。
それも難しいのでしょうかね。

私は占いを積極的に肯定派はしませんが、全面的な否定もしません。
でも、いい加減な占い師が多いほど占い否定派に近づいてしまいますね。

402 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 09:15 ID:???
法的に売らないは、当たるも八卦、外れるも八卦なんです。
つまり当たろうが外れようがでもめ事があっても、そんなのは客の自己責任ってことらしい。

403 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 09:46 ID:???
現状はね。
でも、それが「いい加減」を生み出してるんじゃないの?


404 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 12:06 ID:???
どんな依頼者の未来にも「方向性」と「流動性」ってのがあって、
どの部分が「決定的」でどの部分が「流動的」ってのを
アドバイスするのが占術のスタンスだと思う。

でも一般的には「何でも当てると唱ってるのが占い」って
認識があって、またその認識を助長するような宣伝の占いが
多いのも事実。

その辺の、業会全体の「自浄努力」が足りない事が、
問題なんだろうなぁ。


405 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 13:00 ID:???
>>399-401
このあたりを読んで思うのは、責任責任というのは
自分では周りの人の影響を受けやすく、
「自分たちは弱いのだから保護して下さい」というもののようだ。

全て自分の人生の責任を負えないから(追いたくないから)、
影響を与える他人の責任を追求しておこうという姿勢にも見える。

大人は子供と違って自分で選択が出来るということは、
同時に自分の責任になるわけだが、その責任を占い師に
(他人に)とって欲しいという様にも見える。

占い師・占い業界での自浄作用はいいことだが、
「自分の人生を自分で生きよう」、「自分自身の責任をきっちり負う」
そういった、姿勢が弱いような気がする。
各個人個人の資質の問題があり、悪いというつもりはないが、
もっと自分の強さを見てみたらどうかと思う。
影響されやすい=弱いではない からね。

406 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 14:10 ID:???
>405

以前、知り合いが占い師に職業問題で、
アドバイスを受けたんですよね。
私自身は占いについて勉強してたから、
占い師のアドバイスと違う判断だったんだけどね。
(占いではなく現実優先)

先生の言うことだからと、その人は従ったんですね。
でも今となっては後悔してる気持ちがあるみたいなんです。
やり直してるみたいだしね。
まあ、私の判断に従ったら後悔しなかったとは言えないんですけどね。

占い師に盲目的に従ったとは言わないですけど、
すごく尊敬する「先生」と思ってましたからね。
強い影響力があったと思いますよ。

基本的には本人の責任ですけどね。
私もその時、強く言えなかったしね。それを後悔してます。
だから他人があれこれ言う必要があると思ってますよ。


407 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 18:51 ID:???
職業なんて大事なコトを他人任せにしてる時点で(略

408 :名無しさん@占い修業中:04/05/08 19:30 ID:???
占いは参考程度の情報とすること。
最後は自分で判断・決断する、あるいは友人等のアドバイスを聞く。
常識で考えるのを基本とすべき。

409 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 12:31 ID:???
>>407
こういう発言が占い師側から出てしまうことにがっかりです。

410 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 13:18 ID:???
要するに、占いなんてたいして当てにならないんだよね。
それをもっとハッキリアピールする必要があるね。

全面否定すると問題点を明らかにしにくいよね。
いくら根拠があるとか言ってもね。
現状では、その根拠自体怪しいのも多いし、
例え、経験則やその他いくばくかの証拠らしきものがあっても、
占い全体の精度や信頼性を高めるほどではないからね。

問題はそれをお客側が理解できるように提示してないことでね。
説明責任と情報開示というのは第一にそのことですね。

お客に理解できるような形にするのは、占い師・業界の責任。
「お客が理解できないと思う」は正当な理由にならないね。
なぜなら説明や情報開示の相手は、目の前の当事者だけでなく
社会全体であり、その中には理解できる人もいるから。
また理解できる人数を増やすようにするのも占い師・業界側の責任でしょ。


411 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 13:19 ID:???
それに、
占い師や業界には危険なカルトの条件が当てはまりかねないね。
両者はある面陸続きなので当然とも言えるが、
特に占い師を無批判に信じるリピータ会員?が多くて、
第3者の意見に拒否反応を示す前時代的なところは危ないね。
お客が客観的で冷静な理解力を持てるようにしないとね。

当事者同士の問題とか言ってるけどね、
経済的に裕福なお客がリピータ(依存?)になると、
例えば年間100万とかが、大して役にもたたない情報の為に費やされる。
カルトの洗脳ほど強くなくても冷静な判断力の鈍った相手から、
多額のお金を巻き上げることが、どのように正当化されるのかな?

自浄作用が期待できない場合は、
カルトと一緒に法的な網にかけられても止むを得ない、
とか、本気で思ってしまうよね。


412 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 13:26 ID:???
占い師が普通と思っていることが、
社会的には問題だったりするんですね。
よく社会性を考えないと、灰色から限りなく
黒へ近づいてしまいますよ。

413 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 14:55 ID:???
>>412
「占いなんてたいして当てにならない」という最初の一文で、
あなたの言い分には激しく同意しかねる。

占術に内在している元素的考察が、
人間関係の構築や人生における問題解決の場面で、
多くの有効な示唆を与えてくれることを、
一般の人々にもっと解り易く情報開示していくというなら、
おおむね賛成だけどね。

まぁでも「耳を貸さない相手」に情報開示ってのも、
なんだかお人好しすぎるように思うけどねぇ。

414 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 15:19 ID:???
>413
デメリットが理解できるように開示しなくちゃだめでしょうに。
良い面だけ強調されてきたからデメリットが理解されにくいんでね。

これまでの反省を込めてデメリットは強調しなくちゃ。

415 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 15:38 ID:???
>>409
>>407がどうして占い師サイドだとわかるの?
思いこみが激しすぎ。

>>410
要するのそれを強調したいだけでしょ。
占い師よりも自分の意志・意見が通らない(かった)ことに対する腹いせ?

>>411
>例えば年間100万とかが、大して役にもたたない情報の為に費やされる。
>カルトの洗脳ほど強くなくても冷静な判断力の鈍った相手から、
>多額のお金を巻き上げることが、どのように正当化されるのかな?

否定が目的で、真実なんでどうでもいいって言うニュアンスしかないよね。



416 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 15:41 ID:???
>>415補足
>要するに、占いなんてたいして当てにならないんだよね。
>それをもっとハッキリアピールする必要があるね。

要するのそれを強調したいだけでしょ。
占い師よりも自分が正しいと信じる意見が通らない(かった)ことに対する腹いせ?

417 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 15:56 ID:???
>>411
>特に占い師を無批判に信じるリピータ会員?が多くて、
>第3者の意見に拒否反応を示す前時代的なところは危ないね。

現実的にそんな人は、全体から見れば大した率じゃない。
普通に占いを受けている人に対して失礼だよ。
現状をちゃんと認識できてないね。
一人で勝手に妄想を膨らませてればいい。



418 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 16:06 ID:???
>>414
「過度な期待と依存は危険」という意味でのデメリットなのかな?
「第3者の意見に拒否反応を示す前時代的な」部分というのは、
こちら側から見ても本当に前時代的だよ。そういうお客さんは。

そんなお客を増やす占い師しか知らないというなら、
悪いが、少し視野が狭いと言わざるを得ない。
お客さんに対して、客観的で冷静な判断を下せるよう
努力している占い師を、あなたが知らな過ぎるのではないか?

その意味で言うなら、情報開示は始まっているよ。
あなたがそんな心配しなくても大丈夫だよ。

419 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 18:23 ID:???
う〜ん
ある占い師のHPがあるんだけど、
最近バカンスで家族で某国に行ってきたと書いてあったんです。

かなり嫉妬しましたね。
占いで稼いだ金で行ったんだろう!くそ〜!
ってね。

単に私が幼稚なだけなんだけど
でも胸糞悪い気分は拭えない。



420 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 18:56 ID:???
>>415
よっぽど近い業界関係でない限り
>>407
みたいな反応はしないもんですよ。
いかにも占い師とか占い会社のオーナーの反応ですよ。
しかもかなり低レベルな、ね。


421 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 19:14 ID:???
>>420

救いようがない。
勝手に妄想と共に生きなさい。

422 :名無しさん@占い修業中:04/05/09 22:29 ID:???
>418
少なくとも
「デメリットの具体的で分かりやすい開示」が必須になると、
良いですね。
お客がデメリットを理解できない場合は、
理解できるようにする責任は占い師にあると。
理解したあとはお客の責任と。

占いに入る前に書面で例えば>408みたいな文章を渡して、
その意味を説明する。
お客は理解できたらサインする。
占いが終わったらもう一度、書面で説明してサインする。
それを2通作って双方が保持する。

ついでに宗教の勧誘と物品販売紹介をしないと、
書面に入れて欲しいすね。

証拠が残るから悪徳占い師はやりにくく、
占い師とお客は今より慎重になる?

423 :名無しさん@占い修業中:04/05/10 14:08 ID:???
>>422
うーん、いや、そんな一件一件の契約は必要無いなぁ。
というより、何か一件でもトラブルがあったなら、
私は潔く看板をたたむよ。

食堂はそうだろ? 一度でも食中毒出せば、
その店は終わりじゃないか。
ラーメンを食いに行く時に「当たるかも知れない」なんて
びくびくして食いに来る客はいないわけで。

そのくらいの安全性を占術に求めてもらっても、
私達はむしろ有難いくらいだ。
「やっと分かって頂けましたか」と思うだろうから。

もちろんその分、客は吟味させてもらうけどね。
金貨のアルカナの本来の意味である
「相手に対する感謝の現れ」が「報酬」であることも忘れて、
金を払えば王様になれる、なんて勘違いした客は、
客と言うより人間として付き合いたくないし。

424 :名無しさん@占い修業中:04/05/11 11:32 ID:???
>423
>私は潔く看板をたたむよ。
〜〜〜中略〜〜〜
>もちろんその分、客は吟味させてもらうけどね。

何度の繰り返すけど、あなた個人のことじゃなくてね。
占い師もお客もピンからキリまでいるからね。一つの例としてですね。

色々、占い師とお客の双方に
自分の責任を自覚しやすいような方法を考えてくださいネ。

これも繰り返しだけど、
占い師側とお客側、それぞれが全体としてどうか?
という視点を持っているかが、社会性の意味の一つにはあるからね。

この板の占い師が平均的とは言わないけど、
今回の話は、占い師側が個人の視点で考えているその姿勢こそが、
批判の対象になっているんだから。
自浄作用の必要性に言及している占い側の発言は少しの救いですけどね。

一部とは言え、悪徳占い師やカルトに近い占い師に対しては、
業界全体の問題としての対処を期待しています。


425 :名無しさん@占い修業中:04/05/11 13:20 ID:???
>>242

>自分の責任を自覚しやすいような方法を考えてくださいネ。
指図したり、文句ばかり言わないで自分でやったらどうなんだ?

>今回の話は、占い師側が個人の視点で考えているその姿勢こそが、
>批判の対象になっているんだから。
批判しているのはあなた(達)、文句をつけることが目的の人たちね。

あなたの発言の端々に、自分の”社会性とはこういうもの”という自分なりの考えがあり
全ての人に、「自分の思うとおりのことをすべき」という姿勢がみえるが、
それが単なるエゴによるコントロールでしかないことがわかるか?

本当に問題だと思うのなら、他人を批判せず、自分で行動を起こせばいい。

自分は占いとは関係なく、外部から正論をいっているつもりなのかもしれないが
書き込み発言をする時点で、自分自身の問題であり、当事者として介入していることになる。
自分は当事者ではないというつもりなら、それは認められない。
こういう場で、批判の書き込みをしている時点で、責任が生まれ
自分が当事者であること選んでいることになる。

個人個人で問題がなければいいというのは、一部の占い師のみの意見ではないだろう。
それが占いを受ける側を含めて、多くの人に賛同できるものなら、そちらの方が社会性のある行動になる。

自分が占い師よりも受ける側よりも社会性があり正しいと思っているつもりらしいが、
そうならば、他人を批判せずに自分で行動を起こすべきだろう。
批判が目的でなく、本当に大切なことだと思って行動するのなら、賛同して協力する人間も多くいるだろう。
ココであまりよい反応が得られないのは、「批判」が目的でしかなく
あなたの真意はそう認識されるからだということに気づいたらどうだ。
文句を言うだけなら易しいことだ。批判するなら責任を持って自分で行動しろ。


426 :名無しさん@占い修業中:04/05/11 14:38 ID:???
>425
>批判するなら責任を持って自分で行動しろ。

ここで書いてることはね、
私が占いにかかわるときは、いつも意識していることですからね。
当事者として必要と思えばやっていますよ。

立場的に、占い師側になることもあるし、お客側になることもある。
自分で判断が難しい時は、法律だけでなく道義的な面も含めて、
弁護士に相談することもありますよ。

それを踏まえての意見ですからね。
相手がどんな背景を持っているか決め付けないで読んでくださいね。

業界の成熟度として占い業界はね。
印象ですけど、?マークが付きますよね。
まあ、正確なところはよく分からないですけどね。
業界団体自体がね。


427 :名無しさん@占い修業中:04/05/11 15:14 ID:???
>>426
ずっと意見を読んできたけど、やはり「占い業界」という
エリアの認識がちがうようですね。

あなたのように箱庭を指差して「業界全体、業界全体」と言ってると、
中世の魔女狩りと同じ愚を犯すと思いますよ?

428 :名無しさん@占い修業中:04/05/11 17:12 ID:???
うーん、やっぱりちょっとは後ろめたさみたいなのある。
でもそんなのもぬぐい切って、こう生きるのが正しいんだ!と
言い切れるような姿勢を持ったほうがいいんじゃないかと。
どっちつかずで迷わせてしまうほうがよくない気もする。

429 :名無しさん@占い修業中:04/05/11 17:14 ID:???
うーん、やっぱりちょっとは後ろめたさみたいなのある。
でもそんなのもぬぐい切って、こう生きるのが正しいんだ!と
言い切れるような姿勢を持ったほうがいいんじゃないかと。
どっちつかずで迷わせてしまうほうがよくない気もする。

430 :名無しさん@占い修業中:04/05/12 13:34 ID:???
占いとカルトとの関係を
一般の人に誤解されないためにも、
分かりやすく情報を開示する必要があると思いますね。

431 :名無しさん@占い修業中:04/05/17 11:28 ID:g8vaoq4R
後ろめたさなんか感じる必要は無いと思うけど
占いで他人の性格を云々することに感覚が麻痺しているせいか
ちょっと気に食わないことがあると、他人の人格攻撃に走る人が多いのは
問題点だと思います。

432 :名無しさん@占い修業中:04/05/17 11:59 ID:???
占い師同士でよく喧嘩するしな。(w

433 :名無しさん@占い修業中:04/05/20 15:11 ID:???
それも占い師(肯定)側の倫理観の問題だからな>431〜432

434 :名無しさん@占い修業中:04/07/09 02:00 ID:???
後ろめたさがあったらこんな商売できませんよ。
一応私達だって、生活していかなければならないんですから、当然お金はもらいますし
鑑定人数が減れば、料金だってあげることもあります。
占い師や霊能者を責める依頼者がよくいるけれど、それはとんだ間違い。
こっちだって時間割いて、労力を提供しているんです。
くだらない悩みや相談に、のってあげてるんです。
お金払ったらなんでもしてくれるなんて勘違いも甚だしい依頼者がいる限り
こっちだって強気でいくしかありませんから。
私たちだって、生きていかなければならないんです。

435 :名無しさん@占い修業中:04/07/09 12:16 ID:???
ageあらし↑

436 :名無しさん@占い修業中:04/07/09 14:38 ID:???
主婦が片手間にやってるだけなのに?

437 :名無しさん@占い修業中:04/07/11 00:00 ID:mH3AMX9O
霊感、レイシって映像が見えてくるっていうけど
本当なのかねえ?

先日、電話でやってもらったけど
こちらの話しの概要を伝えて今後どうなるのかとか
相手の気持ち(恋愛)を知りたいといったにも関わらず
友達でや知り合いが言ってたような事を言われておしまい。

未来のゆくえや相手の気持ちについては全くふれず
適当に丸め込まれたって感じだった。

特殊な能力を金払って提供してもらおうとしてんのに
なんだよ、その態度?ボリやがって。



438 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 12:39 ID:???
占い師やインチキ霊能者は、主婦のいい小遣い稼ぎになってることにみんな気づけよ。
占い師なんか、相談者の生年月日をソフトや本を使って本人に代わって調べてあげてるだけだぜ。
占い代=手間賃代 じゃないとおかしいのに、
ソフト使った占い代だけで、5000円も8000円も取るなんてさ、
これ以上のいい商売は他にはないだろうね。
占い師や霊能者は、まったくおいしい商売だよ。
頭に金のことしか考えていない奴らばかりだよ。100%そうだね。

439 :sage:04/07/12 09:03 ID:6f6WN5vL
>438

>これ以上のいい商売は他にはないだろうね。
>占い師や霊能者は、まったくおいしい商売だよ。

本当にそう思うなら、ここに書き込んでないであんたもやれば?
ちゃんと話をしている占い師のことは聞こうとしないで、勝手だね。

>占い師やインチキ霊能者は、主婦のいい小遣い稼ぎになってることにみんな気づけよ。

それと、占い師は「主婦」ばかりか? ずいぶんとおめでたいじゃないか。



440 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 09:23 ID:V41FEBoh
この板には「ソフトや本を使って本人に代わって調べてあげてる」
だけの「主婦」がイパーイいるからね。。。
才能も無いのに態度だけはデカイ、なんちゃって占い師がね。

441 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 10:27 ID:PAY1IQ+g
>>434
占い師って、なんで自分の人生なんとかできなかったのかが
不思議でしょうがないのよ。
占い師はおいしい商売かもしれないけど、いかがわしいから普通は
やりたくないでしょ、霊感持っててもさ。
ほかにできることないからやってるんだろうけど、なんでそこまで落ちるまでに
何とかできなかったの?
自分で占って成功してたり、霊感で縁結びして玉の輿に乗ったりしてないのに
他人のことはできるっていうのは信じられないんだけど。

442 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 10:31 ID:???
占い師って国家資格いらないんだもんね。

443 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 10:40 ID:???
鋼の占星術師は占星陣なしで占星できるらしいな。
さすが国家占星術師。

444 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 10:48 ID:INFhqZ2e
話術か文章力で食ってる生き物だし。
詐欺師ではないけど、詐欺師的能力が必要。
占い師でやっていける奴は、詐欺師としてもやっていける。

445 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 10:53 ID:???
占い屋と占い師は区別しようや

446 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 11:18 ID:???
本人がどう考えてるかは知らないが、
傍から見れば区別はつかん。


447 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 11:47 ID:???
区別なんて、占いオタクの自己満足。
傍から見れば、コパも“本格風水”も変わらない。効果の程も。

448 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 11:56 ID:???
占い師に必要なもの・・・洞察力、想像力、分析力、伝達力、努力
占い屋に必要なもの・・・金欲、話術

449 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 12:21 ID:???
>>448
占い師に必要なものは、全部占い屋の「話術」に必要なものじゃない(苦笑)
だから自己満足だっつってんの。

450 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 12:30 ID:???
>>449
別に無くても困らない。

451 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 12:35 ID:???
占い屋は厚顔無恥じゃないと勤まらんだろうな。

452 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 12:35 ID:???
話術に必要なもの・・・洞察力、想像力、分析力、伝達力、努力


453 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 12:38 ID:???
>>452
分析力に欠けてまつね

454 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 12:45 ID:???
詭弁を弄して相手を煙に巻くのも話術。
誰かさんは分析、場合分けが苦手なようだ。

455 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 12:55 ID:???
>>451
占いなんていかがわしい世界だけどさ、
頭が悪くて厚顔無恥なのはやっぱり目立つよね。
悪い意味で(w

456 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 13:44 ID:???
どのみち、明確な基準で判別できんだろう>占い師と占い屋
つーか、当たり外れも明確な基準で判別できんしなぁ>占い

457 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 14:10 ID:???
主観論は傾向や分布で分析するのが定石。
誰かさんは教養にも欠けるようだ。

458 :名無しさん@占い修業中:04/07/12 17:30 ID:???
ふむ、明確な基準で判別できんことには同意してもらえたのか。

では、自己満足とどこが違う?

これも明確な判別はできんだろうに。

459 :名無しさん@占い修業中:04/07/13 02:23 ID:???
お坊さんはどうなのだろうか。
お葬式、供養、戒名代、お墓の土地代、etc…
本当に無くなった人は供養されているのだろうか
それは誰にも分からない 分かるのは無くなった人だけ

それと占い師にお金を払って占術を依頼する人も同じような気がする


460 :名無しさん@占い修業中:04/07/13 04:23 ID:zE5aWi8k
>>434

それがお客さんを占う態度なの?
その悪辣な態度を指して世間様ではタカリだの
ボッタクリだのサギ師だのと仰られるのですよ。
子供じゃあるまいし、この程度の良識すらも無くして人に接すれば、
トラブッて当然でしょう。このあまりの意識の低さは占い以前の問題ですよ。
占いでなくたって何をやったってモメ事になりますよ。実際そうなんじゃないですか?
これだけ破綻した内容のレスばかり返すようでは、実際にも既に
破綻した行動を取っていることでしょう。あちこちでこれまでに傷つけた人達
に対しては、しっかりと謝罪して罪を償うべきではないでしょうか。
ご自分で行われた行為はご自分で責任をお取り下さい。一人の大人ならば。
このままじゃ誰も許してはくれないし相手にもされません。
お友達やお仲間の人だって、これでは恥かしくて他人様に顔向けが出来ない事と思いますよ。
それが「社会人の良識」というものかなと。でも
あなたのお仲間の人達も一諸になって、同じような態度を取られるようでは、
もう目も当てられませんけどね。
どうなんでしょ?そのへんは。まさか当たってはいないことを祈ってるんですが・・・
やっぱり悪癖ぶりにはもう、とことんまでウンザリさせられる、
そんな生き物達ばかりなんでしょうか・・・確かに、頭悪くて態度のデカイ
論旨不明の「偉そうにあんた、何様よ?」って主婦の方も若干おられますものね?(^^)


461 :名無しさん@占い修業中:04/07/13 05:01 ID:???
人生いろいろ。占い師もいろいろ。
ついでに言えば客もいろいろ。
悪質な占い師がいるように、悪質な客もいる。

462 :名無しさん@占い修業中:04/07/13 13:30 ID:???
占いや拝み屋(おまじない屋、風水屋含む)ってさ
他人が努力や幸運で得た成功を、自分が導いてやった!と信じて疑わない
オメデタイ人種だと思うよ。

463 :名無しさん@占い修業中:04/07/13 17:48 ID:???
>461
って免罪符にはならん。
占いは味噌も●ソも一緒。(占いに限らんが)
資格や免許のない世界だから、
他よりひどいのが混じりやすいけどな。


464 :名無しさん@占い修業中:04/07/13 18:53 ID:???
占い師にクソミソに言われたクチかね↑
我が強くて運勢の悪い奴は頭が悪くて
人格に劣る例が多いんだが。いやマジで。

465 :名無しさん@占い修業中:04/07/13 19:02 ID:???
占い師に多いね。そういう人格。>>464

466 :名無しさん@占い修業中:04/07/13 19:41 ID:???
逆に気が小さくて運勢の悪い奴は、人格も萎縮してて、
諦めが早くいじけたようなところがあり、
頭は良いがそれが災いしてへそ曲りなタイプが多い。

467 :名無しさん@占い修業中:04/07/13 19:50 ID:???
そして運勢の良い奴は人間関係が円満で好意的に見られやすく、
のびのびと良好に発達するため、ヒネたところがない。

468 :名無しさん@占い修業中:04/07/14 08:09 ID:???
一連の発言が占い師のものだとすると。。。

今更ながら、なんとも呆れる。
スレタイを肯定しちまうよな。


469 :名無しさん@占い修業中:04/07/14 09:11 ID:???
占い師なんて運勢が悪い連中に決まってる

470 :名無しさん@占い修業中:04/07/14 14:16 ID:???
うんこ

471 :名無しさん@占い修業中:04/07/20 12:46 ID:???
>469
そらそうだ。
運勢が良かったら占い師なんかにならない。

472 :名無しさん@占い修業中:04/07/20 20:20 ID:???
甘い。運のいい占い師もいる。
要は適正の問題。

473 :名無しさん@占い修業中:04/07/21 04:18 ID:???
運がいいかどうか、何を基準に判断する?

474 :名無しさん@占い修業中:04/07/21 04:48 ID:???
占い師に求められる適性とは?

475 :名無しさん@占い修業中:04/07/21 09:18 ID:???
占い師の顔つきみてると、いかにも暗くて不幸を背負った感じの人が多い

476 :名無しさん@占い修業中:04/07/22 15:51 ID:???
>473
占い師になる=運が悪い

477 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 00:35 ID:???
真っ当じゃない仕事につく=運が悪い
占い師=真っ当じゃない仕事

ゆえに、占い師になる=運が悪い

478 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 04:22 ID:???
ボロ儲けする占い師も少なくないわけだが

479 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 05:49 ID:???
占い師=ボロ儲けする仕事
ボロ儲けする=真っ当じゃない
真っ当じゃない仕事につく=運が悪い

ゆえに、占い師になる=運が悪い

??

480 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 09:02 ID:???
今消費者はみんな賢いから、ボロ儲けを続けるのは不可能に近い。

481 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 09:20 ID:???
儲かっている占い師は、疑ってかかったほうがよい。

482 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 09:40 ID:???
無知で占い師なんて簡単でボロイ商売だと思う→占い師をけなす・中傷する→
無知だからろくな仕事もできない→占い師にでもなってボロ儲けしようと思う→
占い師で儲けようとするが、客の依頼には満足に答えられない→仕事が来ない→
自分が無知でけなしていた占い師以下であったことに気づく→
認めたくないから儲かっている占い師を中傷する→
名誉毀損で逮捕される→あぼーん

483 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 13:09 ID:???
なんつーか、業界の湿っぽさがよく分かるスレだな。
ここに比べれば先物板ですら紳士淑女の世界にみえる。
まぁ毒は毒なりに役に立つこともあるから別にいいけどさ。
さて。また暴れてくるとするか・・・

484 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 21:00 ID:???
派手な宣伝広告をしている占い師やテレビなどのメディア露出の高い占い師は
100%やめておいて間違いはない。
力のある人間は、テレビやメディアには絶対出ない。出たがらない。

485 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 22:03 ID:???
ていうか・・・こういう形で張り合いを続けることの不毛さに
そろそろ気付いてもいい頃だと思うけどな。
見えないものの価値を見える世界の論理で証明すること自体が
圧倒的に不利な戦いなのだから。

「負けることで勝つ」ともいうけどさ、
もっと他にやることがあるだろうって感じ。

486 :名無しさん@占い修業中:04/07/25 23:01 ID:???
>>485
そそ。くだらない煽りは無視するのが一番。
鼻から否定や中傷が目的なのだから。

十中八九、実験で証明されたって、ヤラセとしか言わない連中だしね。

487 :名無しさん@占い修業中:04/07/26 01:48 ID:???
社会的には詐欺師と変わらない評価だ
ってことは、理解しておいた方がいいと思うけどね。

488 :名無しさん@占い修業中:04/07/26 02:27 ID:???
>>487
んで、それ以下の奴がこのスレに集まると。

489 :名無しさん@占い修業中:04/07/26 07:36 ID:???
いや、占い師個人がいくら人格者になったところで拭い去れない
「業」のようなものはあると思うよ。
社会性という概念が一つのバリアとして機能しているかぎりは。

世界観にもよるが、社会集団を分子、存在全体を分母とすれば
その比率αは1未満。そこで残差成分1−αが生じてくる。
で、1−αが排除されるのには必然的な理由がある。
そして、占い師はその両方にまたがって存在している。
本人がこの種の矛盾を自覚できるのであれば、少なくとも
大騒ぎは避けられると思う。

いちいち具体的には書かないよ。
占いやってんなら自然と気付く類のものでしょう、きっと。

490 :名無しさん@占い修業中:04/07/26 22:59 ID:???
>占い師個人がいくら人格者になったところで拭い去れない
>「業」のようなものはあると思うよ。
>社会性という概念が一つのバリアとして機能しているかぎりは。

そうね、社会的な評価を考えれば、
占い師になる=運が悪い
なんだろうよ。
その覚悟がないやつは×××。

491 :名無しさん@占い修業中:04/07/26 23:58 ID:???
じゃさ、細木数子やコパも運悪いって言うの?

492 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 00:59 ID:???
当然。占い師なんかやってる時点でな。
運が良ければ、真っ当な、例えば社会的評価で建築士として一流。
占い師になる愚はしない。


493 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 01:02 ID:???
プッ

494 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 01:09 ID:yp5q0bJe
テレビやメディアに出ない詐欺師の方が多い罠
テレビやメディアに出ればある意味衆人監視なわけで。
出るか出ないかは本物の基準にならないよ

495 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 01:17 ID:???
禿同>>494
衆人監視が無い分、閉じた世界で純粋自我培養してる占い師の多いこと…
奇形動物園のようで面白いけど(藁)

496 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 01:23 ID:???
社会性と経済性は違う。>491
占い師なら(以下略

497 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 06:59 ID:???
極端な喩えでいえば、この世とあの世にまたがっているから
不吉な存在ということなのだろう>占い師

どんなに実力があったところで、いかにも占い師です、という
世間が要求するイメージに合致しなければ受け入れられない。
だから社会的存在であることを強調すればするほどホンネからは
乖離していくだろうし、ホンネを表に出せば変人扱いされる。

ついでに言うと、占いは近代国家の制度とは相容れない。
「自由で独立な個人の集合体」という根本原理に抵触するから。
市民運動なんかとは、意外と相性が悪いでしょ?

もっとも、国家資格の有無を真っ当さの基準に据える人達だって
権威の根拠を特定の集団に依存しているわけで、例えば日本という
国が消滅したら司法試験の受験者はどれだけ減るかという問いを
発するのは不可能ではないよな。

このスレ見てると、何だか外形基準だけが先行してる気がするね。

ノーベル化学賞受賞者の野依良治氏が、とあるTV番組で
「科学は今まで見られる側(客体)の研究は十分にやってきた。
これからは見る側(主体)にも目を向けなければならない」という
ような意味のことを言っていたが、ああいう世界でやってきた
人間による発言であること自体が非常に興味深いと思った。

498 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 09:18 ID:???
占い師が本当にすごければ、とっくに国家資格が与えられて社会的地位に
なっていると思う

「自称」占い師で済んでしまう現状って、結局みんな本物か偽物かあいまい

499 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 09:26 ID:???
ビジネスマンが本当にすごければ、とっくに国家資格が与えられて社会的地位に
なっていると思う

「自称」ビジネスマンで済んでしまう現状って、結局みんな本物か偽物かあいまい

500 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 10:47 ID:???
会社員は立派に社会的地位

501 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 12:03 ID:???
>>500
クソ会社員でもゴミ会社員でも社会的地位があるのなら
社会的地位なんて意味のないもの。

社会的地位があるなしで議論する意味など無い。

502 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 17:00 ID:???
社会性の意味が分からん香具師発見>501

503 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 19:34 ID:???
社会的地位と社会性の意味の違いの分からん香具師発見>502

504 :名無しさん@占い修業中:04/07/27 22:28 ID:???
社会性について議論することは意味がある、
つーことでオーケー?>503

505 :名無しさん@占い修業中:04/07/28 05:37 ID:???
社会性という言葉の意味を考えることから始めないと話にならんだろ。
「あいつには社会性がない」と言った場合、どんな人間を指す?
仕事ができない人間?
約束を守らない人間?
付き合いの悪い人間?
はたまた、犬や猫には社会性はあるか?昆虫には?

506 :名無しさん@占い修業中:04/07/28 07:42 ID:???
社会性のない人が占い師になっていくような気もする

507 :名無しさん@占い修業中:04/07/28 07:43 ID:???
>社会性について議論することは意味がある

私は503じゃないけど、それがスレタイの本論なのではないかという気もする。
なぜなら社会性の有無こそが、占い師自身が最も明確に表明すべき問題であるというのに、
これまで占い師自身が最も目を背けてきた、あえて曖昧なまま放置してきた問題なのだから。

立場が曖昧なままのおかげで、都合の良い時に社会性の内側と外側を自由に出たり
入ったり出来るのだから。
ある時は社会的義務には縛られず、ルールや制約を超越しうる存在であると
主張したり、ある時は社会的権利を有し、守られ、行使しうる存在だと主張したり・・・
といった調子で。本人もこの種の矛盾に気付いていないのでしょう。
そんな都合のいい話なんてあるわけないじゃん。一体どっちなのさ。って話よね。
このへんのでかい自己矛盾を解決するのは、本人の自覚しかないような。
占いやってるのに自然に気付かないのは、ちょっと困るかも・・・

508 :名無しさん@占い修業中:04/07/28 08:03 ID:???
そもそも占い師自身が社会性について語る力を持ち合わせているのか?
という根本的な疑問もあるのだが。

509 :名無しさん@占い修業中:04/07/28 08:49 ID:???
>>507
>ある時は社会的義務には縛られず、ルールや制約を超越しうる存在であると
>主張したり、ある時は社会的権利を有し、守られ、行使しうる存在だと主張したり・・・

は?誰がそんなことを主張しているのだ?(爆)
勝手な思いこみで、占い師全体を裁く気?

510 :名無しさん@占い修業中:04/07/28 09:18 ID:???
>>509
そういう態度をとる占い師がもし目の前にいたら許せるか?

511 :名無しさん@占い修業中:04/07/28 09:37 ID:???
>>510

>もし目の前にいたら許せるか
許せる許せないの問題ではなく、
実際に居もしない人間を対象に掲示板上で議論をするのか?

512 :名無しさん@占い修業中:04/07/28 10:27 ID:???
>>511
こういう匿名の掲示板上で「個」の領分を主張するのは無意味さ。
漏れは>>507ではないので真意ははかりかねるが、疑う側にしてみれば
あなたがどこに住んでいる何という占い師かということを最初から
問題にしていないのは確かだろう。
あからさまに豪語した人物が仮にいなくても、占い師全員を足し合わせた
上で矛盾があれば、十分疑念を抱く原因にはなりうる。それが現実。
集合的な存在としての占い師(の代表)の回答能力が問われている
ということ。個人ではなく、立場の問題。

513 :名無しさん@占い修業中:04/07/28 11:15 ID:???
会社とか役所で不祥事が起こった時、直接の当事者だけでなく
上司も責任取らされるでしょ。
社会性云々を掲げる側が占い師に問うているのは、まさに
「立場」としてどう対外的に振舞うかということだと思います。
直接の雇用とか帰属関係がないのだから一枚岩に見られても
困るというのなら、そこを掘り下げて主張していけばいい。

514 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 08:40 ID:???
>>509
>は?誰がそんなことを主張しているのだ?(爆)
>勝手な思いこみで、占い師全体を裁く気?

だって、こういう言い方の方が分り易いでしょ。
誰かから言われるまで気付きそうも無いんだもん・・・
てか、そんな事よりもあなたの社会性を明確にしたら?
ていうか、あなたの態度如何によっては、占い師全体が裁かれ兼ねませんよ?
という今の状況が果たして、あなたに把握出来てるのかな?
占い師としての立場が今、あなたに問われているのだから
ここが正念場でしょうね。
よくよくお考えになってから、立場を表明されるのが賢明かと。


515 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 13:27 ID:???
何故たったひとりの占い師の態度が占い師全体の態度につながるのであろうか?
不思議不思議。


516 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 14:45 ID:???
>>515

>何故たったひとりの占い師の態度が占い師全体の態度につながるのであろうか?

それを察知できる能力のことを社会性というのではないだろうか?

全体という意味を取り違えているな。
一人だけどうしようもない占い師がいて、残りは健全だと仮定する。
このとき「まともな」占い師が、そうでない占い師が何故良くないのか
その理由を語ることが出来るなら、少なくとも自分達の在り方に対する
評価尺度、倫理観を持っているとみることができるであろう。

まともかどうかの基準を持っていない占い師は信用できない。
もし誰一人としてその基準を示せなければ、占い師とは所詮その程度の
存在であるという印象を部外者に与えることになる。

517 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 15:18 ID:???
ようするに、DQNな占い師が例外的存在であると弁明したいなら、
その判別基準を提示する責任は第一に(当事者以外の)占い師にある。
それが出来ないのなら、皆同類と看做されても文句は言えないということ。

518 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 18:23 ID:???
ようするに、DQNな占い師批判者が全体的代表であると主張したいなら、
その判別基準を提示する責任は第一に(当事者以外の)占い師批判者にある。
それが出来ないのなら、皆単なるDQNと看做されても文句は言えないということ。

519 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 18:34 ID:???
>>516
>>何故たったひとりの占い師の態度が占い師全体の態度につながるのであろうか?

>それを察知できる能力のことを社会性というのではないだろうか?

俺は違うと思う。


社会性、社会性と言葉にするが、まず社会性という言葉も定義せずに、
相手に義務のように語らせようという態度は非常に傲慢だな。
あきれた奴だ。

520 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 18:58 ID:???
>>517
ようするに、DQNな教師が例外的存在であると弁明したいなら、
その判別基準を提示する責任は第一に(当事者以外の)教師にある。
それが出来ないのなら、皆同類と看做されても文句は言えないということ。

ようするに、DQNな警察官が例外的存在であると弁明したいなら、
その判別基準を提示する責任は第一に(当事者以外の)警察官にある。
それが出来ないのなら、皆同類と看做されても文句は言えないということ。

何でも当てはまるな。
大体こんなスレ、占い師の何パーセントが見ているというのだ。
見たところで、相手にしない奴も多いと思うぞ。
端から否定が目的の奴なんて、相手にするやつはそう多くはない。
過去の経歴通り、くだらん不毛な議論が繰り返されるだけだろう。
それとも、ここで勝ち誇りたいのか?
DQN占い師に文句があるのなら、
直接HPにでもいって、文句を言えばいいことだ。
こんなところで書いたところでDQN占い師が見るとは思わないがな。

521 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 19:04 ID:???
>>519
ならば暫定的な定義を与えておこう。
『岩波国語辞典』にはこう書いてある。

しゃかいせい【社会性】
(1)広く社会に通用する(または存在価値が認められる)ような性質。
(2)社会集団の一員であるのにふさわしい性質。▽(2)は社交性に近い意味でも
使われる。

直近の文脈では(2)のほうを指すことは明らか。
占い師自身が社会の中でどのように自分たちを位置付けているのかを
大多数が納得できる形で説明出来るかどうかが問われている。
なぜなら、それは集団的共存への意思を示すからだ。
この点を念頭に置いてもう一度>>507以降を読んでほしい。

522 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 19:19 ID:???
>>520
>何でも当てはまるな。

そりゃあそうだ。
何でも当てはまるからこそ、一般的な基準になりうる。

>それとも、ここで勝ち誇りたいのか?

念のため言っておくと、漏れはこのスレの前半にいたような
「否定のための否定」が目的の香具師とは別人だぜ。
占いそのものの価値をけなしているわけでもない。
少し前に「業」っていう言葉が出てきただろ?つうか自分だが。
あえて批判する側に回ることでよく見えてくるものもあるのさ。

523 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 21:07 ID:???
>こんなところで書いたところでDQN占い師が見るとは思わないがな。

具体的な事件で恨んでいるわけではなく、構造的な問題。
DQNを攻撃するのが本質ではないことに気付いてほしい。
そもそもDQNとはいくら話したって無駄なわけだし。

524 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 22:37 ID:???
>>520は適切かもしれないが、>>518はフライングだな。
内容的な論理構造が狂ってしまい、分が悪い。
「例外的存在」を「全体的代表」に置き換えたのが原因だ。
>>498-499のパターンを踏襲したつもりだろうが、
ちょっと違うんだよな。

525 :名無しさん@占い修業中:04/07/29 23:39 ID:???
>DQNな占い師が例外的存在であると弁明したいなら

占い師はDQNな存在であるという通念が広まっている状況下で
DQNは例外だと主張すれば、不信感を払拭することができる。
この場合、メリットがあるのは占い師のほう。

>DQNな占い師批判者が全体的代表であると主張したいなら

占い師批判者はDQNではないという通念が広まっている状況下で
全体の代表になっているのは例外的にDQNであると主張するなら、
占い師を批判する理由をDQNであることに求めるのは無理。
この場合、デメリットがあるのは占い師のほう。

526 :名無しさん@占い修業中:04/07/30 05:49 ID:???
アホらし

527 :名無しさん@占い修業中:04/07/30 08:45 ID:???
>アホらし

心底そう思えたのだとすれば何も言うことなし。
批判側だって曖昧な要求を押し付けているところがあるから、
主張の輪郭をはっきりさせるのはそれなりに意味があること。
でも、たぶん違うよな。

この板に常駐している占い師が批判を受けた場合の典型的な反応:

1.まず鼻で笑い飛ばす
2.それでも相手が去らなければ、多少の反論を試みる
3.形勢不利だと判断すると、いろいろ難癖をつけて相手を排除する

この流れが成立するかぎり、占い師の精神的な既得権益は維持される。

批判側が使う社会性という言葉には、多かれ少なかれ、そうした
閉鎖的な姿勢に対する嫌悪感が表れているのではないですか。

528 :名無しさん@占い修業中:04/07/30 17:54 ID:???
つーか実のところ、書いていて心底アホらしいのはこっちのほうだ。
結局、ここは議論ではなく馴れ合いが目的の空間だからなあ。
価値を探すとか、積極的に何かを求める姿勢そのものが場違いなんだよ。
足を洗うのに大分時間がかかったが、某大物氏よりはましってとこか。
>>520氏も、真面目にやってるのなら早く帰りな。娑婆の空気は美味いぜ。

529 :名無しさん@占い修業中:04/07/30 18:48 ID:???
>521
占い師に社会の一員としての自覚がどの程度あるか。。。

この刷れのようじゃ、いつまでたっても社会的な評価は
占い師になる=運が悪い
だろうな。


530 :名無しさん@占い修業中:04/07/30 23:46 ID:???
それで、その占い師以下の香具師がここで占い師攻撃のくだをまく。
そうして、「占い師よりはマシだ」と主張することで
一時の安堵感を得て、自己否定から目を背ける。

531 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 11:29 ID:???
社会性というものの限界を指摘する意見を期待してるんだけどね>占い師
だって、社会という枠でくくられた段階で構造的に不利じゃん。
人格批判とは次元の違う問題でもあるのだし。
まぁ本質に斬り込むという流れは出来つつあるようだから、ここらで退散するか。

532 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 12:27 ID:???
>>522

>>520
>何でも当てはまるな。

そりゃあそうだ。
何でも当てはまるからこそ、一般的な基準になりうる。

なぜ何にでも当てはまるから一般的な基準になるのだ。
A=B C=Dかもしれないが AやBとCやDは関係ないだろ
風が吹いたから桶屋が儲かる理論か?
それのどこが一般的な基準になり得る理由になるのだ。
そういういい加減な理論で理屈をこねているあたり、
相手するに値しないと思われるな。

少数派イコール「業」のような意見に見えるが、
少数派である・否定する人間が居る=「業」になるという
理論は必ずしも成立しないのだよ。
「業」であるかないかは本人が決めることだ。

533 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 12:29 ID:???
上・補足
>>520
>>何でも当てはまるな。

>そりゃあそうだ。
>何でも当てはまるからこそ、一般的な基準になりうる。

この範囲は>>522の引用


534 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 12:44 ID:???
>>521の『岩波国語辞典』からの社会性の引用だによる定義だが

(2)社会集団の一員であるのにふさわしい性質。▽(2)は社交性に近い意味でも
使われる。
と定義しているが、
「ふさわしい性質」というのは主観的な判断ではないか?
その線引きをどうする?

同じものをみて、ある人物はふさわしいと感じ、ある人物はふさわしくないと感じる。
線引きラインをどう決める?
そして、議論をするつもりならこの掲示板上でどう統一するつもりなのだ?

ましてや、ここは匿名掲示板。
占い師の振りをして、アンチ占い師が書くこともできる
占い師だと思っている素人が書くかもしれない。
占い師全体の何パーセントがみて、書き込むと思うのだ?
そんな状況で何を論議しようと?
そこで論議したところで何がわかるというのだ?
こんなところで議論したところで判ることは、
「○○ということを書いた香具師が居た」という事実だけだ。
しかし、それが占い師の意見である保証など無い

535 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 13:10 ID:???
>>532
話が通じてないようにみえるが。

A=B C=Dではなくて、

A∈X、B∈X、C∈Xという関係があり、かつX=Yとすれば
A∈Y、B∈Y、C∈Yも真であるということさ。
A=占い師、B=教師、C=警察官、X=職業。

>少数派イコール「業」のような意見に見えるが

少数派という言葉が出てくるのは何故かな?
漏れは占いを扱う者の「業」を消化するためにこういうカキコを
しているという意味で書いた。表現が曖昧だったならスマソ。

>「業」であるかないかは本人が決めることだ。

自信を持ってそう言い切れるかい?
ならば、なぜこんなスレタイに反応して書き込みする?
占い師個人が主観を表明すればそれで済むという問題ではないからこそ
こうやって議論が続いているのではないのか?

536 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 13:41 ID:???
>>534

>「ふさわしい性質」というのは主観的な判断ではないか?
>その線引きをどうする?

>線引きラインをどう決める?
>そして、議論をするつもりならこの掲示板上でどう統一するつもりなのだ?

そうさ。それに疑問を持つのが当然というものだ。
一番大事なツボを外したまま罵り合うという状況を改善するために
わざと論点を浮かび上がらせるような書き方をしたまでのこと。
そうすれば占い師を批判する側も、主張の浅はかさに気付くだろう。

>そんな状況で何を論議しようと?

正直に言おう。
漏れはこんな議論に主体的に参加するつもりは最初から無い。
ここまで書いてきた一番の目的は、この種の議論が何ゆえに発生するのか
その原因を自覚してもらうため。だいたい決着はついているようだが。

ただ、もし他人の卑下という目的を超えた、占い師につきまとう
構造的な問題(「業」)が表れているのだとすれば、それはそれで
解答を探す作業には意味があると思う。
どうやらそこまで到達しないで終わりそうだけど。

あなたは本質に気付いているね。
ならばこれ以上無駄な労力を使うことはしないほうがいい。
自分の行為に納得できる者は、他人に振り回されることはないのさ。

537 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 15:10 ID:???
>>535
>少数派という言葉が出てくるのは何故かな?

それは>>489によるものだ。

>>「業」であるかないかは本人が決めることだ。

>自信を持ってそう言い切れるかい?
>ならば、なぜこんなスレタイに反応して書き込みする?
>占い師個人が主観を表明すればそれで済むという問題ではないからこそ
>こうやって議論が続いているのではないのか?

自信はあるさ。
だが、主観を表明したところで理解しない香具師はいる。
それは、避けられる問題ではない。

このスレタイのもとで発言する意図は、
こういった他者否定の行為を行う人間に、
自分の行動を振り返るきっかけを提示するというのが目的。

ネガティブな行為を気づかせてやめさせるというのも、
肯定的な行為であるという考えがある。
まあ、それでもやる香具師はいるとおもう。

他者否定をするということは、それこそ「業」であり、
長期的に見ればもっとも本人のためにならないことだからね。
別の視点による情報を与えることで、それをやらないで済めば、
それに越したことはない。

肯定派、否定派の不特定多数が見ることのできる掲示板だからこそ、
それなりの意味がある行為でもあると思うからだ。

538 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 16:10 ID:???
>>537
お互いに考えていることが一致したようなので、ひとまず収拾だ。

>他者否定をするということは、それこそ「業」であり、

否定をする側とされる側、それぞれが共有するαと1−αの境界を
如何にして克服しうるか?という個人的な問題意識があるのだが、
この場で答を探すのはやめておく。
でも少し前までは占い肯定の意見しか書かなかった自分を思えば
何かが変わってんだろうなという気はする。

テーマに関係なく、ここは真面目な議論には馴染まない場所だと
思うけどね。長居するだけ無駄。おれは降りるぜ。んじゃ。

539 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 23:41 ID:???
おこがましさは承知で言うが、
ちょっとは真っ当な話に近づいてるな。

まあ、真っ当さの基準は個人の自覚に任せるが、
その基準が社会的に通用するかは不明だ。

この刷れを読んだ一人一人の判断が

540 :名無しさん@占い修業中:04/07/31 23:45 ID:???
(続き)
ささやかでも積み重なって行くかもな。
それを期待したいところだがね。


541 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 01:44 ID:???
既出だが、実にアホらしい議論ですな

542 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 12:13 ID:???
まあいいんじゃないの。
殆どの人にとって、2ちゃんは鬱屈を発散させる場所なんだし。
ここだけが人生の全てなんて、想像するだに恐ろしい。

543 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 14:04 ID:???
占い師は、子育て主婦が片手間でやる仕事としては最適です。
自宅でできますから。メール鑑定なら時間も制限されず
それなりの収入は得られますからね。
ソフトを使ったお遊び占いで1回5000円ほどとる。
ずいぶんおいしい商売です。
占い師の大半は、自宅でできてお金が儲かる〜ってだけの
不純な動機で始めた子育て主婦ばかり。
そういう占い師は、要注意だね。
HPも犬かなんか載せちゃってさ、いかにも自分はいい人です。ってフリして
もう、手口がミエミエ。
その道で長年修行を積んだ人以外は、やめた方がいいですね。
長年修行を積んだ人の中でも、中には金目当てって奴もいたりはするけど。

544 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 15:52 ID:???
↑は全く現実をわかっていない馬鹿代表だな。
メール鑑定なんて個人でHP開いたところで
2〜3ヶ月は収入ゼロなんて当たり前の世界。
5000円?はぁ?メール鑑定の相場は2000円程度だろ。
文書化するのに、時間がかかり、ちっともおいしくない世界だよ。
どっかの会社に所属すれば50%は会社が持っていく世界
無知にもほどがある。

545 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 16:18 ID:???
>544を補足しておくが、
メール鑑定でも店舗がある場合は5000円ぐらいの所も多くある。
当然店舗の維持管理経費が、かかるわけだら、それが上乗せされている。

546 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 16:56 ID:???
実際のシステムを知っている方の話しは勉強になりますな。
もっと聞かせてください。

547 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 18:38 ID:???
>>543 だろうね。主婦向けSOHOって感じか。

548 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 21:08 ID:???
んで?
結局占い師っていうのは憐れでイタイ生き物
これで決定でつか?

549 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 22:49 ID:???
痛いね〜。無知で上っ面と物事のマイナス面しか見えない厨房ども
ちょっとは、本質を見抜く努力をしたらどうだね。

まぁ結局ここで憂さ晴らしするのが精一杯ってことだな。厨には。

550 :名無しさん@占い修業中:04/08/01 23:20 ID:???
犯罪者を眺めてるような嫌悪感があるのに?>恥知らず占い師

551 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 02:31 ID:???
>>541
>既出だが、実にアホらしい議論ですな

これって議論なのかな?
アホらしいのは両者の知的水準に本来的に落差がありすぎるからだろう。

一方の当事者は議論の停滞を強く望んでいるかのようだ。
議論の進行自体に警戒感が大きいのかも知れない。
他方の当事者は議論の方向性を暗示するだけに留めている。
結論の誘導や教導の意図はなく、議論の継続自体を望んでいるかのようだ。
つまり、両者に議論の合意は無く、
結論への到達はおろか議論の始まる出発点にすら達していない。
にも関わらず、
この議論の主題はこのスレの今後の方向性を決定付けたといっていい。
538氏の能力に負うところが大きいだろう。大した人物に思えるのだが。
538氏の再登場を強く望みたい。いかがかな?

552 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 03:06 ID:???
そもそもこのスレ自体いらん

553 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 03:36 ID:???
痛いところを突かれたインチキ占い師の悪あがき (pupu

554 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 03:44 ID:???
ロクに頭も使えないせいで、誰からも呆れられた
イタイ占い師さんでつか?>552

555 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 04:21 ID:???
気に入らなくなったオモチャを放り投げる子供みたいだ・・・・
一体何がしたいの?

556 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 05:16 ID:???
ゲロ吐きスレなんていらないに決まってるだろ。
単なる公害

インチキ占い師以下の掃き溜めスレ

557 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 14:50 ID:???
>551
538氏の能力に負うところが大きいだろう。大した人物に思えるのだが。

うん、まったくその通り。
長々と書いているが、レスに含まれる情報量はゼロ(即ち、他人にとって何ら価値がない)。
大した人物なようだ。主に空虚な方面で。

それと、議論の継続自体を望んでいるのは、その通りだろうね。
他にする事もないようだし。
あと、「ここが真面目な議論に馴染まない」というのは誤り。
ご本人の人間性が、具体的な議論に馴染まない、と正確にいうべきだろうね。


558 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 17:25 ID:???
>>557
他人を批判するなら具体的に。

>即ち、他人にとって何ら価値がない

「他人」に含まれる人間があなただけではないことを示すべきだろうね。
元来「空虚な方面」である占いについて何か語るに値するものをお持ちかな?

559 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 19:06 ID:???
>長々と書いているが、レスに含まれる情報量はゼロ(即ち、他人にとって何ら価値がない)。

そんなの当ったり前だろ。
理解できない=情報として頭に入ってこない=情報量ゼロ

560 :名無しさん@占い修業中:04/08/02 23:25 ID:1xmzP317
>558
ほお?
具体的に語れるものを自分自身何も持っていないことを改めて認めたわけだ。
それから、議論のための議論しか出来ないこともね。

>559
いや、そうじゃないって。解ってるくせに(w
あんな薄っぺらな話、誰だって文意ぐらい理解できるさ。

気取った表現のわりに内容が何も無い、といってるんだよ。
それを自分で何度も認めながら、他人に具体性を求める奴って阿呆ですか?
暇つぶしの詭弁にしても、余りにお粗末過ぎるぜ。

561 :名無しさん@占い修業中:04/08/03 00:09 ID:???
>>560

主体的に参加する気はないと言っただろ。
空虚というなら全くあなたのいう通りさ。
それを参加者に気付いてもらうのが狙いなんだから。
「議論のための議論」がもつ効用ってやつだよ。
ていうか、その辺が感じ取れるんであれば、進んで舵取りしてくれても
いいと思うんだがな。

社会性という言葉の指す内容が自明であり、しかも究極の評価尺度と
なるのだとすれば、既にレス番400近辺で決着はついている。
占い当事者の行動基準は一定の線引きをもとに演繹的に導かれるだろう。
しかし一方の当事者である占い師の側がそれに同意したようには読めない。

社会性すなわち社会的共存にふさわしい性質とは、批判側が使ってきた程
自明な性質なのか。
社会性というもので縛ることで、占いに固有な何か重要な要素が失われる
という可能性はないのか。

敢えてまとめるとこんな感じになると思うが。
上の問題設定について、560氏はどう考える?

562 :名無しさん@占い修業中:04/08/03 01:03 ID:???
うんこ

563 :名無しさん@占い修業中:04/08/03 03:44 ID:???
自己紹介か?>>562

564 :名無しさん@占い修業中:04/08/03 15:17 ID:???
失敗しても責任取らなくていい仕事って
やっぱり馬鹿にされるもんだよフツー。

565 :名無しさん@占い修業中:04/08/03 15:31 ID:???
その馬鹿がお山の大将でいられる
貴重な場所が占術理論実践板。

566 :名無しさん@占い修業中:04/08/03 17:09 ID:???
↑自分が馬鹿だから他人も馬鹿に見えるその具体例の代表

567 :名無しさん@占い修業中:04/08/03 17:32 ID:???
と相変わらず言い続ける馬鹿

568 :名無しさん@占い修業中:04/08/03 22:48 ID:???
どの位具体的に語ればいい、560氏?
まず職業に関係なく一般的な話として、

社会的共存にふさわしい→保護
社会的共存にふさわしくない→排除

という流れそのものは自然なこと。
例えば殺人者は社会にとって有害なので刑務所etc.に隔離される。

問題なのは、排除という目的が最初にあり、それを達成する為に
恣意的に社会性の有無という線引きがされる可能性があること。

占い師が憎たらしい→占い師は抹殺されるべき→占い師は社会のゴミだから

一方的な主観だけでこんなことをやられてはたまらんというのが
占い師側の言い分。ここまではいいですかね。

569 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 01:21 ID:???
もう一つは占いの本領に関わる問題。

この板の住人相手にこんなことを書くのは非常におこがましいのだが、
例えば未来を当てること一つ取っても、現代社会で共有される時間秩序とは
相容れない。一般人にとって、実物的な因果関係なくして未来が判ることは
「フェアではない」。

無知と偏見ということで片付けるのは簡単だが、社会を構成する要素として
時間意識(+空間意識)の共有が挙げられ、それに挑戦する存在が不安感を
呼び起こすのは仕方ないこと。

逆もまた然りで、社会内で調和的に振舞うことを強制することそれ自体が
占い師の本分を傷付けることに繋がる可能性はないのだろうか。
議論を避ける傾向があるのは、案外こういう側面があるから?というのは
考えすぎというものでしょうか。

570 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 13:02 ID:???
占い師ばかりを責め立てるのはどう考えてもおかしい!
世の為人の為だから金を取るのはおかしいと言う奴は
占いは、ボランティアでなければしてはいけないということかよ!
占なってもらって、結果聞いて金を払わない奴は
違う店でも食い逃げしてるのかね。
その影で大勢の占い師が泣いているんだってことをよく知れよ!

571 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 13:28 ID:???
当たらなくて金だけ取られて大勢の客が泣いてることをよく知りやがれ

572 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 15:22 ID:???
占いが当たらないことがあるのは、元から保証など無いのだからやむを得ない結果。
保証がないものに、自分から占いを受けて非難するのはなぜ?
占い師の労力・経費負担や、外れるリスクを負いたくないのなら、
自分で勉強して自分で占えばいい。それなら100%自己責任だろう。
その努力もせず、文句を言うのはそもそも、間違いだろう。

100%当たらないのが嫌なら端から占いなどすべきではない。
占いでわかるのはある程度の方向性と可能性のみ。
100%当たるといっているのは詐欺師だから無視すべき。

占いを受けて金を払わないのは、契約不履行で訴えられたら払わない方は負け
端から払う気もなく偽名、生年月日詐称、他人の電話などで申し込む悪質な客もいる
そういう人間こそ、非難されても仕方がない
そういう客のリスクや対策費が他のまじめな客に上乗せされる。

573 ::04/08/04 15:33 ID:???
おいおいこれがプロ占い師の発言かい?
ちょっとやべえんじゃねえのwww

574 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 16:14 ID:???
>>572あたりは、
素人だってこの板よく読んでりゃわかるレベル

575 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 16:48 ID:???
訴訟になった場合、2chを読んでるかどうかは問題にされない。

576 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 18:25 ID:???
いちど法廷で派手にガチンコやればいいんだよ。さぞかし見ものだろうなw。
占い師の契約責任の範囲が判例として確立すれば、文句を言う奴は減る。

しかし契約自由の原則が消費者保護立法で修正されるという流れの中で
占いの世界だけが特別だとは言ってられないとすれば、将来、業界の
規制法が出来るかもしれんな。その場合の所管官庁はどこだろうね?

いずれにせよ法案を作るとなれば、占いというものを定義するブレーンが
官僚なり議員の傍に付く。そいつは一体誰か?

お上に振り回されたくなかったら自治能力を鍛えやがれってことなんだが
560氏あたりはどう考える?荒唐無稽な話だと思うか?

577 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 18:46 ID:???
>>576
>占い師の契約責任の範囲が判例として確立すれば、文句を言う奴は減る。

そんなものとっくの昔に確立してる。占い師の責任範囲は「占うこと」だけ

578 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 18:55 ID:???
「占いが当たらないから金返せ」裁判やっても無駄だよ。
法的に占いしが有利にできているらしい。

法的には、占いは「当たるも八卦・外れるも八卦」。
だから当たろうが外れようが、責任を追及できない。

占いを利用した人は、この命題というか前提を受け入れたことになるらしい。

だから「占い外れたじゃないか!金かえせ!」といってもそれは出来ないし
(ただし善良な占い師は返金するが、返金に強制はない)、法で争っても
結論は出ているってこと。

しかしこれが「グッズ販売」になれば別。だからときどき霊感商法でパクられる
占い師や霊能者が出てくる。インチキでパクられるんじゃなくて、霊感商法の
部分でタイーホらしいね。

579 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 19:35 ID:???
>法的には、占いは「当たるも八卦・外れるも八卦」。

>占いを利用した人は、この命題というか前提を受け入れたことになるらしい。

で、その論理を法的に定義したのは誰?

580 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 19:55 ID:???
>>579
はあ? 前例であるらしっすよ。
ためしに裁判所へ訴え出てみれば?
弁護士先生が教えてくれるよ。

581 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 20:48 ID:???
金も払わないで何がインチキだよ。
インチキ呼ばわりする前に、ちゃんと払うもの払ってください!!!!!
本物の被害者は占い師の方だってことにいい加減気づいてください!!!!

582 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 20:49 ID:???
言えてる。金ハラ湾のは犯罪。

583 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 20:53 ID:JHUOUsWb
http://m.z-z.jp/?daredemo
ここの管理人死んだらしいよ

584 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 20:55 ID:???
>>583
占い師の悪口を言って、呪われた人を何人も知ってます。

585 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 20:57 ID:???
>>584
私も何人か知ってます。
占い師には位の高い守護神と守護霊がついていることを
知らないのね。
祟りを受けたければどうぞご自由に悪口でも何でも言えば?

586 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 20:58 ID:???
>>585
俺も知ってる。
位の高い守護神にやられたって話は有名らしいよ。

587 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 20:59 ID:???
(^_^;)チョットイクラナンデモネエ

588 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 20:59 ID:???
占い師に逆らうとロクなことがないのね。
やっぱり言ってることは正しかったんだわ。

589 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 21:00 ID:???
(;´Д`)オイオイ

590 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 21:02 ID:???
いやいや、変な呪術で人を呪うのよ。
最初からかかわらないのが吉。

591 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 21:03 ID:???
>>580
いや失礼。判例が出てるとすれば裁判官に決まってるよな。
てか、どんな事件だったんだろ?

まぁ何を言いたかったかというと、契約成立「前」の当事者の行動を
客側に有利になるように法的に規制することは一般に不可能ではないし、
分野によってはすでに行われている。
例えば宅地建物取引業者の重要事項説明義務とかね。
仮に占い師にその種の規制が及んだ場合、客側の同意内容は自明である
という主張は必ずしも通らなくなりますよー、ということ。
そういう殺伐とした状況が来ないことを祈りますが。

592 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 21:04 ID:???
(*´д`*)ハァハァ

593 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 21:10 ID:???
まんこ

594 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 21:28 ID:???
大陰唇

595 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 21:31 ID:???
びらびら

596 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 22:12 ID:???
>>584-586
一人で恥ずかしい事を書くな。

597 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 22:17 ID:???
ちんこ

598 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 22:26 ID:???
陰茎

599 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 22:27 ID:???
小陰唇

600 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 22:42 ID:???
クリトリス

601 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 22:42 ID:???
まだまだ

602 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 22:43 ID:???
陰核

603 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 22:48 ID:???
マラマラ

604 :名無しさん@占い修業中:04/08/04 23:13 ID:???
むらむら

605 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 00:50 ID:???
うほ

606 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 00:54 ID:???
>>584-586
本気でそんなこと信じてるの? 年いくつ??

607 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 00:56 ID:???
うほほっ♪

608 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 01:04 ID:???
占い師の悪口ば言って、呪われた人ばなん人も知ってます。

うちもなん人か知ってます。
占い師には位の高い守護神と守護霊がついとることば
知らなかのね。
祟りば受けたければどうぞご自由に悪口でもなんでも言えば?

俺も知ってるとよ。
位の高い守護神にやられたって話は有名らしいよ。

609 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 01:05 ID:???
占い師のあたいくそをゆうて、呪われた人を何人も知っとるがいちゃ。

おらも何人か知っとるがいちゃ。
占い師には位の高い守護神と守護霊がついとることを
知らないのね。
祟りを受けたければどうぞご自由にあたいくそでも何でも言えば?

おらも知ってる。
位の高い守護神にやられたちゃって話は有名らしいよ。

610 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 01:08 ID:???
占い師の悪口ば言って、呪われた人ば何人も知ってますばい。

わしも何人か知ってますばい。
占い師には位の高い守護神と守護霊がついとるこつば
知らんのね。
祟りば受けたければどうぞご自由に悪口でもなんでんかんでん言えば?

俺も知ってるちうこったい。
位の高い守護神にやられたって話は有名らしかばい。

611 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 01:12 ID:???
占い師の悪口をこいて、呪われた人を何人も知ってやぁす。

わしも何人か知ってやぁす。
占い師には位の高い守護神と守護霊がついとりゃがることを
知れせんのなも。
祟りを受けたけりゃぁどうぞご自由に悪口だったって何だったって言えや?

俺も知っとるちゅうこったぎゃあ。
位の高い守護神にやられたって話は有名らしいよ。

612 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 02:45 ID:???
悪口言われたくらいで傷つくような、安物のプライドを振り回されても(苦笑)

613 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 04:46 ID:???
占い師の90パーセントは、ただのソフト鑑定占い師なのにな。
何も知らないで高額料金払ってる人は本当にばかだよな。

614 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 05:04 ID:???
正常位

615 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 05:56 ID:???
(;´Д`)オイオイ

616 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 11:07 ID:???
>>613

>占い師の90パーセントは、ただのソフト鑑定占い師なのにな。
>何も知らないで高額料金払ってる人は本当にばかだよな。

ほう90%かね。じゃあ具体的な、占い師の名前とソフト名を提示しなよ
それからタロットカードや易のソフト名もな
店頭でどんなタロットや易のソフト使っていたかとかな。
90%と言い切れるのなら、それぐらいのデータはあるんだろうな。

617 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 11:57 ID:???
ごめんなさい。
私の勝手な思い込みでした。

618 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 12:26 ID:???
ん?

619 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 12:35 ID:???
えーと…あたし別に気にしてないから。

620 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 12:55 ID:???
>>612
なんだか思わずうなずいちゃうなあ。

621 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 13:56 ID:???
>>612 >>620

ていうか、まともな占い師が
>>618-612のようなことを書くわけもなく
占い師のタタキネタであることは明らか。

どっちにせよ、惨めな人なので憐れんであげましょう。

622 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 13:59 ID:???
おっと、>>621は番号違い
もとい。

>>612 >>620
ていうか、まともな占い師が
>>608-611のようなことを書くわけもなく
占い師のタタキネタであることは明らか。

どっちにせよ、惨めな人なので憐れんであげましょう。

623 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 14:19 ID:???
>>584-586
明らかに占い師で明らかに頭のおかしい人が常駐している。

624 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 14:25 ID:???
これは触れちゃいけない話題だったかな?(笑)。

625 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 14:59 ID:???
>>623 >>624
>>584-586
>明らかに占い師で明らかに頭のおかしい人が常駐している。

ほう、どこが明らかなのかね?
占い師を語ることなど、誰だってできる場所で、
そんなことを断言できる根拠とは?

もっとも、>>584-586 を>623が自分で書きました。というのなら
断言してもいいが、自称占い師かもしれないしね(笑)
こんなところで、何の真実がわかるというのだ(爆)

626 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 15:04 ID:???
ほらすぐに湧いて出てきた・・

627 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 15:19 ID:???
>>625
相変わらず鼻息荒いっすね。

628 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 16:06 ID:???
占い依存症の被害妄想鑑定者が頭おかしくなってここに書込みまくってるようね。
そんな人の話いちいち相手してるほど暇な人なんていないんじゃなくって?
そんなに占い師が気に入らないなら違う人に観てもらえばいいだけのことでしょ。
なのにここで占い師の悪口を言いまくって何かご自分の利益にでもなるとお思いなの?
おかわいそうね。お気の毒様。やっぱり頭がへんなのね。
そんな人は、早く精神病院で診てもらったらいかが?少しはマシになるわよ。

629 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 17:16 ID:???
>そんな人の話いちいち相手してるほど暇な人なんていないんじゃなくって?

いるよ。このスレにイパーイ

630 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 17:24 ID:???
痛い占い師が多いな

631 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 19:04 ID:???
騎上位

632 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 19:38 ID:???
後背位

633 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 20:03 ID:???
このスレにいるような占い師にだけは占ってほしくない

634 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 20:33 ID:???
>>633 双方お断りだと思うが(笑)
だが、このスレで、占い師を中傷しているような奴は
いつ訴訟問題になるかわからないということを、覚えておいた方がいい。

相手を特定しなくても、このスレに書かれている、事実無根なことが原因で
占い師側の損失及び被害が証明されれば、訴訟は起き得ることを忘れるな。
名誉毀損にならなくても、風評被害というのもあるんだ。
書き方や内容により、業務妨害も成立するかもしれない。
ここは、自分のお部屋じゃない。公共の場所だ。
事実でないことを吹聴したり、公益性のない中傷などをすれば
社会的責任は免れない。

635 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 20:35 ID:???
座位

636 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 20:36 ID:???
>>634
×社会的責任は免れない。
○社会的責任は免れられない。

637 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 20:41 ID:???
>>634
占い鑑定の売り上げが減ってるからってさ
こんな2ちゃんに来てやつあたりすんなよ。
金とって、ヘボ占い鑑定してるくせに
文句だけは言うんだな。
タチの悪い占い師だぜ、全くな。

638 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 21:04 ID:???
┐(´ー`)┌ヤレヤレ

639 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 21:14 ID:???
占い師は社会の最底辺層

640 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 21:18 ID:???
>>637
>>634を「金取ってヘボ鑑定」というのなら、当然
どんな鑑定をしているのか知っているんだよな?

具体的にどこがどうヘボなのか上げてみなよ。
「具体的」にな。

知らないで言ってるんだったら、
いいかげん自分のタチの悪さを自覚したらどうだ。妄想厨房クン。

641 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 21:25 ID:???
>>640

私は>>637じゃないけど、どんな鑑定をしてもらったかなんて
プライバシーを公開するようなこと、こんなネット上では普通書けないと思うよ。
たまに証拠を出せ、裁判内容を書けなんていう人いるけど、ここは2ちゃんねるなんだよ。
プライバシーに関わるような事なんてそう簡単に書けるわけないと思う。
要求する方も要求する方です。

642 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 21:35 ID:???
>>641
受けたこともなく知るわけもなく、
公開できないとわかっているから
要求してるのがわからない?

643 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 21:40 ID:???

,r==、、     ,.. ---- 、
:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ、.,.::'":::::::::::::::::::::::::`ー-、
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.\:::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:ヽ:::::::::::/γ、;;::::::::::::::::::ヽ
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.ヽ,/〃~`ーヽ::::::::::::::::::i
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l〃     ヽ:::::::;;::::::l   >>640
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:l/    __,,...」::l;::l_;;::::!  
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:lニ  ''〒テ-l:l:::;'-ヽi     ここはメンヘル板じゃないのよ。
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l斗 ,  └'‐ '!l;;/).ノ:!
:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.:.l  〈!     l l/-くト、!    チラシの裏にでも書いてなさい。
:,:,:,:.:.:.:.:.:.:.:,:,:.:ll:.l   、- ッ  ノl //トl ヽ
:,:,:,:,:.:,:.:,:,:,:,:,:,!,l:l;`ヽ、 = ./// .lニー、
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,l=l;l‐^ヾニヽ二-ニ-' /`==`_ー-、、   ね!
:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:,:l l!  \二ll二_/      ̄==、、ヽ
:,:,:/l:,:/!:,/l:l       ||          /  l l !
:,:/_l/-!/ l:l       ||          /   l l !
;/-l'-/'‐ヽl、 ,,.. -ー-、. ||   __   /    l l !
'      `/_ ,.. --‐''ヾ.l   \/ i l'   / l l l
       .し'/  ,r--ーヽ-------―\  / l.l l
        (_/ ,,.-r::-ヽ---、_   / /   ll l
         ヽ='‐''"__ lヽ  `ヽ、_    ll l
        l  `ー'''" l   ll=、、    ̄`ヽ.  ll l
        !     l--くノ ``==、、   ヽ.ll l



644 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 22:08 ID:???
ちくび

645 :名無しさん@占い修業中:04/08/05 22:16 ID:???
ヴァギナ

646 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 00:37 ID:???
2ちゃんに集う占い師って、、、

647 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 00:56 ID:???
占い師は少数。アマチュアがほとんど。
プロが書き込んでボコボコに叩かれた日には自信失うって。
ロムってるのがプロ連中。

648 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 01:07 ID:???
あなる

649 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 03:25 ID:???
プロがアマチュアのふりして書き込んでる可能性は・・・

650 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 07:18 ID:???
可能性40%以下

651 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 10:31 ID:???
命術関係では、データ収集目的でプロとか学校講師なんかが
ROMってる可能性70%。

652 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 10:33 ID:???
あと世論調査な。世間ではどういういった占が人気あるとか。
自分のところの占いがどういった評判なのか。
ボロクソに書かれたり、鋭い批判を受けるのを見ると躍起になって反撃にでてくるよ。
過去ログ見てるとそう思うね。

653 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 13:10 ID:???
「するどいひはん」だって(プッ
占いオタクの珍言だろw

654 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 13:14 ID:???
サンメーさんごくろーさま

655 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 13:44 ID:???
事実上トップの細木ですら2chではボロボロだもんねぇ >>647

いったいおまいらは誰だったら認めるのかね

656 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 14:02 ID:???
トップとはどの世界のトップ?

占い界で?詐欺界で?

657 :名無しさん@占い修業中:04/08/06 18:38 ID:???
占い師にやましい所は何も無く、文句を言う奴は皆ヘタレ。
これが結論ということでよろしゅうございますか?

658 :名無しさん@占い修業中:04/08/07 14:40 ID:???
占い師=ボランティア ではな〜い

占い師=ビジネス   だよ

659 :名無しさん@占い修業中:04/08/07 15:12 ID:???
占いを商売にして卑しい感じがするのは日本だけ。
占いがサブカルチャーなことがイカンとよ。

660 :名無しさん@占い修業中:04/08/07 17:03 ID:???
どっちにせよ自己保身しか考えない連中なので何を話してもムダ。
それが判っただけでも勉強になった。

661 :名無しさん@占い修業中:04/08/07 17:26 ID:???
予想屋は微妙な商売なのよ。
コンサルだって責任とらんべ?

662 :名無しさん@占い修業中:04/08/07 17:26 ID:???
そうなんだよね。占いの社会的地位の低さになると違いますかね。上にある通りサブカルチャーなんでしょうね。

663 :名無しさん@占い修業中:04/08/07 23:18 ID:???
>>660
>どっちにせよ自己保身しか考えない連中なので何を話してもムダ。

それは、どっちに対して言っているのかね。

過去の流れで明確になったのは、否定派のしていることは
「社会性を欠いた行為」であることだろう。

訴訟や犯罪になるような行為を、平気でする人間が辞書の定義の
「社会集団の一員であるのにふさわしい性質。」であるのか?

文句がある占い師が居るのなら、直接、その占い師にクレームを付ければいいわけだ。
それもせず、こんなところで中傷している行為などは、「自己保身」そのものだろう。

社会性に問題があり、自己保身が強いのは、ここで中傷をしている連中であるのは明らかだと思うが?
文脈の流れを見ると、占い師側のようにも受け取れる。
占い師が自己保身が強いから無駄だと思っているのか?

664 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 00:55 ID:???
>>663

おいおい、「社会性」に関する議論は停止したままでないのか?
辞書の定義に納得した奴なんていないだろうから、続けるならどうぞ。
社会性をキーワードに掲げるのが適切でないとすれば、その点も含めて。
あなた真面目で内容のある議論の何たるかを知ってるんでしょ?

占い師、ひいては占い業界に対する不信感は、個別当事者間の問題に
集約させることで本当に解消できるの?
どうせ匿名なんだしさ、立場に関係なくこの問いの答を探す作業に
参加するのは無意味なことではないと思うけどね。
どっちが善でどっちが悪かなんて関係ないんだよ。ぶっちゃけて言えば。

どういう立場であれ、自己保身が強いほど異質な意見は理解しづらい。
それを言ったまでのこと。

665 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 01:51 ID:32Ku+zFT
気になる相手とのことを見てもらったら
「その方の運気はこれから下がるので、結婚どころか恋愛なんて
考えられないでしょう。傷つくのはあなたです」と言われた。

真に受けて、受け身で保身してたんだよね。
でも数ヵ月後に偶然道で会った際に、左手のクスリ指にリングつけてたんだ、その人。
結婚したんだって。

話し聞くと、私にモーションかけてたのに、私がなびかないから
ダメだと思って、高校の同級生と適当に結婚した。って・・・。

占いなんてアテにするもんじゃないですね。
占い結果とは間反対な事実があったのですから。
それとも、その時担当された先生は、私の人生を狂わそうとして
わざと反対のことを言ったのかもしれない。
ちなみに電話占いでしたが。


666 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 03:23 ID:???
実際、占い師はもっともっと批判を受けるべきだと思うよ。
能力のない人が大多数を占めてるんだから。

667 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 03:48 ID:???
自己責任論の限界を示す具体例が、早くも登場したな。

占い師のもとを訪れるのは、占いの予想を参考情報として聞いた上で
最終決定は自分でする覚悟を最初から持った人間ばかりとは限らない。
たいていは結果に失望して占いなんて見向きもしなくなるか、もしくは
自分で占いの勉強を始めるかする。

結局、占い師に頼るのは、占いというものをよく知らない素人ばかり。
そういう人達に向かって「占いなんざアテにする貴様の自業自得だ」
などと事後的に言うとすれば、占い師の存在価値はどこにありや?
ということになってしまう。

>>665さんのことを悪く言うつもりはないけど、自己責任で物事を決断
できる人間であれば初めから占い師なんて相手にしないと思いますが。

668 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 03:50 ID:???
ぼっき

669 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 04:20 ID:???
>>667
>自己責任論の限界を示す具体例が、早くも登場したな。

どこが限界だ?勝手に限界にしたいだけだろう。

法的に規制される必要がないものには自己責任は常について回るもの。
どのように説明しても、理解しない人、出来ない人はいる。

占いが確実なものだなんて思っている人間も居ないのが現実だろう。
なのに、自分の意志よりも何故占い師の意見を優先するのか。
そこに>>665で起きたことの本当の問題がある。

> >>665さんのことを悪く言うつもりはないけど、自己責任で物事を決断
>できる人間であれば初めから占い師なんて相手にしないと思いますが。

自己責任であると認識した上で占いを利用する人間だって沢山いるさ。
「自分が見えるものしか」正しくない、視野の狭い人だ。

670 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 04:22 ID:???
>>666
批判と攻撃は別物。ここでは攻撃が目的の香具師だらけ。
だが、批判するのなら、まず直接その占い師に批判したらどうだね。

業界の不信や批判なら占い師個人よりも、占い会社に向ける方が
重要な気がするがね。
占い師の真意とは違ったものを要求するからね。>占い会社

だが、まず最初に必要なことがある。
占い師の能力とは何?
その定義も必要だろう。

671 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 04:27 ID:???
>>665の例はオバカな占い師の代表みたいな例だが
運気が下がるから恋愛どころでは無いという結論なんて、
まともな判断力ではないだろうな。

まともな占い師なら、本人の希望を聞き、意思を優先させ
とりあえず具体的な行動をして、現実を起こし、状況確認することを勧めるだろう。
その上で、どうやったらいいのかをアドバイスするはずだが。
不勉強な占い師は、こんなスレ見ないと思うけどね(笑)

もっとも、占いの対象の人間の運気によって、
当たらない占い師や、当たるといわれる占い師でも、
コンディションの悪い時等に占いを受けるという傾向がある。
また、占い師の意図とは違った理解をすることも多い。

672 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 04:31 ID:???
まんげ

673 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 04:50 ID:???
>>665の占い師のフォローをするとすれば

>>665さんが結果のみしか興味を持たない客だったのかもしれない。
電話占いのように1分単位での時間制だと早く済ませたいということで
余計なアドバイスを切る傾向がある。
また、アドバイスをしても、結果で頭がいっぱいになり
聞き入れられる状態でなかったのかも知れない
たまにそういう客がいるらしい。
スレの傾向からすると、これ自体がネタの可能性も否定できない。
ネットでの書き込みなんて、真実は誰にもわからない。

674 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 07:34 ID:???
後ろめたさを感じていたら占い師なんかやってられません。
占い師はあくまでビジネスですから。
そして占い師業は、自分に厳しい人が多いです。
当然、相手にも厳しくなります。
当然でしょ。
世の中のルールがわからず、当たらずとゴネているような
アホ依頼者は、来なくてけっこう!

675 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 09:17 ID:???
>>669
>そこに>>665で起きたことの本当の問題がある。

一応聞いておくか。この問題を占い師としてはどう考えている?
本当の問題というからには、少なくとも問題意識はあるわけだ。
解決法も含めて。

676 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 09:21 ID:???
>>670
>業界の不信や批判なら占い師個人よりも、占い会社に向ける方が

それやってもムダの一言だよ。
あー言えばコー言うで反論されまくって
代金も強制的に請求されてオシマイ。


677 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 09:22 ID:???
うんこ

678 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 10:14 ID:???
通りすがりなので、ピントがずれてるかもしれませんが‥‥
665が「気になる相手」と言っていて「彼氏」と言ってないのは、
665が一方的に誰かに好感を持ち、相手も自分に同様の感情を抱いている
などと勝手に思いこんでいたに過ぎないんじゃないですか?
どちらかが愛を告白し承諾して恋愛をし、そして失恋したんじゃないんでしょ?
なんか、665は占い以前に、自分自身の考え方に問題があると見ましたが。


679 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 10:16 ID:???
占い師はあくまでビジネスですから。
そして占い師業は、自分に厳しい人が多いです。
当然、相手にも厳しくなります。
************


これ今月の月間賞レスねww

680 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 10:39 ID:???
まんこ

681 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 10:50 ID:???
>>677

それ、同意してるって事?

682 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 10:51 ID:???
アルバイトだろ? >>679
暇なチュプのアルバイト。電話占いなんかとくにそう。

683 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 11:09 ID:???
チュプは暇だからなあ。放っておくとろくな事しないよ。
てか、ここしか居場所がないのか。

684 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 11:23 ID:???
>>679

占い師の誰を見たらそんな事言えるというんだ。1人でもそんな奴いてるか?


685 :679:04/08/08 11:56 ID:???
おれは皮肉のつもりで晒した。

686 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 12:18 ID:???
>>678
>占い以前に、自分自身の考え方に問題があると見ましたが。

通りすがりの割には、ずいぶんと言い切ってくれるな。
問題とはどのような?

687 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 12:24 ID:???
ちんこ

688 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 16:27 ID:???
>>669

>どこが限界だ?

信用に値するかどうか判断するのも自己責任→占い師は信用できない→
占い師のもとへ走るのは、判断力のない人間→そんな客の判断力を前提に
自己責任を説くのは、占い師の信用のなさを自ら認めることである。

>法的に規制される必要がないものには自己責任は常について回るもの。

規制されてないのは、公的な認知度が低すぎて議論の俎上に載らないからだ。
必要がないと確認されたわけではない。
トラブルが深刻になれば取り締まりの対象になっても不思議ではない。

>占いが確実なものだなんて思っている人間も居ないのが現実だろう。

そう言い切りたいならもっと啓蒙活動しろや。
客が占い師に求める付加価値としては、確実さそのものよりは、将来を
判断するために「有効な情報であるに足る」ことがまず重要だからな。
現状では、占い師サイドからの発言としては「?」マークだと思うが。

>自己責任であると認識した上で占いを利用する人間だって沢山いるさ。

数字でいうと何割くらいだ?
自分に責任持てる人間かどうか、相手の態度から判るというのか?

689 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 16:46 ID:???
つまり、665は未だに「自律」出来ない未熟さを抱えているか、「自律」する
のが怖いのかどちらかと言うこと。
自分から困難や苦難に立ち向かい、敵と戦う事ができない。ひたすら難局を
避け、自分を守ってくれる力強い彼氏を探しまくることしか頭にない。
また、白馬に乗った理想の王子様がいつか登場して、自分の人生を変えてくれる
と待ち続ける。
そういう態度や考え方が、自分の人生を自分の能力と判断で切り開いて行こう
という自律の観念を失わせ、他人に頼ることしか出来ない人を作る。
だから、人生の節目に当たるような一大事や自分が責任を取らねばならない場面
に出会うと、恐れおののいて他人任せにしたり、現実逃避をはかる。
665は自分で気になる相手がいるのに、その人と付き合うかどうかの判断を
占い師に任せ、自分の思いを伝えることもせず、相手からのアプローチにも応えず
ただ傍観してただけ。男の立場から見れば、この女性は自分に気がないと思われて
も仕方がない。
「傷つくのは貴方」などと言われ、それが本当になったら怖い、悲しい。
自分が本当に愛を感じていたなら、たとえ結末がどうなろうと真正面から挑み
願いが叶わなかったときには、辛くても自分の感情を素直に受け止める。
その勇気がない。自律出来ず、他人に依存することしかできない主体性も
判断能力もない悲しい女性。 
こういう人は、何事も自分で決められないから、占い依存症になりやすいし、
占い師のハシゴを繰り返す。だから、自律できない人は、占いが当たるとか
はずれるとか以前に、自分自身の意識改革をしなくては幸福はやってこないよ。

690 :665:04/08/08 20:16 ID:???
あのさー。
自称占い師(?)さんたちの勝手な妄想で盛り上がってるとこに
水差すようで悪いんだけど、一応コメントしておきます。

今回気になっていた相手は結婚するのに最適だな、と思ったので
慎重に進めていきたかったんですよ。
だから占いで、相手の心の動きとか、二人の未来を見てもらって、
うまくいくにはどうしたら良いのか?と聞いたんですよ。
それの回答が>>665に書いたとおりというわけ。

相手の話をもっと書くと、私のことは一年半前位から気になっていて
理想的なコだと思っていたんだってさ。
でも彼氏がいるかもしれないからと思って、急速な言動はせずに
相手も相手なりに慎重に進めてきたつもりだったらしい。
仕事も楽しくなってきてやりがい&自信が付いたので
男女の付き合いではなかったけど、結婚は意識してた、と。

恐らくその時点で、私がその占い師に関わったのではないかと
思うのですが、私も同じことを考えていただけあって
「両思いだった」ことが事実として起きていたという皮肉。

いくら「モーションかけられてた」とはいえ、ハッキリ分かるような
「モーション」ではなかったからね。
もしかしたら彼女いるのかもしれないし、とも思ったし。

691 :665:04/08/08 20:25 ID:???
言っておきますが、私は占い依存症ではないです。

相手には「またまたー。冗談でしょ〜?」と
笑ってごまかし、自分の気持ちは隠したままにしておきました。
この先も打ち明ける気はありません。

起きてしまった出来事は、元には戻らないですから。
彼と話しをした日は家に帰ってから泣きましたよ、当然。

妄想で盛り上がってないで、取り返しの付かない事実と正反対な「鑑定結果」を
聞かされたこっちの身にもなって見てください。

占い師は他人の人生を左右する場合もあるのですから
責任を感じて仕事に徹するべきではありませんか?
確かに、占い依存症のウザくてしつこい客もいるでしょうけど
そういう客「だけ」が利用しているわけではないのです。

それとも、ご自分が不幸だから、他人を不幸のまきぞえにするのが
楽しくて「占い師」をやっているとか?


692 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 20:35 ID:???
う〜ん、可哀想だね。同情はする。心は、一生の大事なので他人の意見を聞きたいわけだし。

まあ、でも、占い師の強気な言葉を受け入れてしまったのも自分だし、
どっちもどっち(占い師も自分も)悪いのかしれないね。


ところで法律的にはこういう見解もあるらしい。法律的に本当に正しいのかどうか分からないが。
でも占い師にとっては恐ろしいことだと思う。

http://ruku.qp.tc/dat2ch/0402/15/1060424280.html

116 名前:112 :03/08/24 17:27 ID:???
名誉毀損の裁判に話は戻るけど
占い師や霊能者は占いの当たり外れに対しては責任を全く負わない。
だから「占いが外れた」と言って客が占い師を訴えることは基本的にない。
そういう訴えで客が占い師から慰謝料を取ったという話は今のところ聞いたことがない。
このように占い師は占いの当たり外れに対して無責任なわけだけど、
「名誉」というものは「責任」の全くないところには発生しないんじゃないだろうか。

だから、逆に占い師や霊能者が「外れた」とか「力がない」と書いた客に対して
名誉毀損で訴えても慰謝料を取ることは不可能だろう。
占いを外しても平然としている占い師に名誉なんて元々ない。
ないものを毀損することはできないからだ。

693 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 20:37 ID:???
↑これは多分、素人の見解だと思うので、実行するのはちと危険かもしれない。
誰か法律に詳しい人の見解を聞きたいね。

694 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 22:02 ID:???
>>665
水を差すようで悪いんだけど、貴女は占い依存症ではないんでしょう?
でも、占いが100%確実な未来予測だと思っているワケね。
結局、自分では何も判断せず責任も取らず、すべて占いに責任転嫁。
それって、やっぱり占い依存症の一種じゃないの?
自分の意思や意見や能力や判断を信頼しているなら、仮に迷ったとき
占いを利用してどんな鑑定結果が出たにせよ、それはあくまで「参考」程度
に止めるべきであって、丸々占い通りに従うのは矛盾しているね。
やはり貴女は主体性がないし、占いに依存しているよ。
逃したくない相手で慎重に勧めたければ、慎重にすれば良いんだし、
自分がいかに魅力ある人間になって好かれるようになるか、もっと現実的
対応をすべきなんじないの?
 
あの、言っておきますが、私は占い師ではありませんので悪しからず。
また「妄想」なども抱いておりませんので。

695 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 23:05 ID:???
>>692-693

「名誉」の中身が問題だよな。
名誉毀損の原則(通説)に関するリファレンスとしては、

http://homepage1.nifty.com/kito/mac106.htm
http://homepage1.nifty.com/kito/mac107.htm

で十分かと。

要は、人の客観的な社会的評価を低下させるような行為があり、
1 その行為が公共の利害に関する事実に関するもので
2 もっぱら公益を図る目的であり
3 その事実が真実であると証明された
この3つの条件を満たさない場合、不法行為として損害賠償の請求対象に
なる(又は名誉毀損罪になる)ということ。

で、上のケースだと、「(占い師の)占いは外れても仕方の無いもの」と
いう評価が定着している状況で、その当たり前のことにケチをつける行為に
ついては、既にある評価をさらに低下させることはないから、名誉毀損には
当たらない。
「責任」という言葉で括れるのかはちょっと微妙だけど、結論としては
妥当なのでは?

ただし、それを占いという行為を離れて、人間一般としての占い師の行為
全てに拡張することは出来ないでしょう。

696 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 23:10 ID:???
(続き)

例えば、
「占ってくれる約束したのに全然占わないで何十万円取ってトンズラした」
なんてことをでっち上げ、特定の相手を名指しして掲示板に書き込むと
名誉毀損になる可能性があるということ。

697 :名無しさん@占い修業中:04/08/08 23:34 ID:???
前立腺

698 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 00:29 ID:???
Gスポット

699 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 00:46 ID:???
>>688
占い 当たる 当たらない で検索してみ

世の中の占いに対する見方がわかる。
また占い師側も、情報開示をしてるから。
君が無知なだけ

700 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 01:29 ID:???
>>699
この種のレスには他力本願的な姿勢を感じるね。

>占い 当たる 当たらない で検索してみ

検索しても、占い師側に都合のいいサイトしか出てこない。
これで「世の中」の占いに対する見方がわかるとでもいうのか?
世の中にいるのは占い愛好者だけではあるまい。
何だか見え透いた情報操作に思えるが。

あのさ、占い師に好意的な人ばかり相手にしてればいいのなら、
こんなスレ長くは続かないって。
念のため言っとくけど、ここで展開してるのは「占い批判」では
なくて「占い師批判」だからな。

701 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 01:44 ID:???
ちなみに、批判側の動機は↓に集約されると思うよ。

318 :289 :04/05/04 14:35 ID:???
占いを否定する人たちは、
占いそのものが、というよりも、
この板を荒らしまくってた人たちのような、
占い師がともすれば見せてしまう、
人としてのダークサイドに嫌悪感を抱いて、
否定してんだと思うよ。

占いというよりも、占い師の
人間的側面における問題だと思う。

だから、このスレタイじゃないのかな。

702 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 02:25 ID:???
スレタイの元はこれだろ

1 :一般人 :04/05/01 10:43 ID:6qgDrovY
根拠のないことを武器に生活しているわけでしょう。
真っ当に働いて暮らしている人々に申し訳ないとか思わない?


703 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 02:30 ID:???
>>702
しかし、>>50あたりから別の話題が入ってきている。

704 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 02:33 ID:???
57 :名無しさん@占い修業中 :04/05/02 17:06 ID:???
>>54
ばっかだなあ。つまらないネタふりだからより面白いネタにすり替えたんだろが。
きみもそんな不毛な話をしたいの?
勝手にやってくれ。


705 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 02:35 ID:???
69 :名無しさん@占い修業中 :04/05/03 01:33 ID:???
占いの中に何がしかの真実が含まれている可能性は否定しない。
しかし、その何がしかの真実は、占い全体の信用を
保障するほどの大きな影響力を持つとは思えない。
しかも占い師は、何がしかの真実であれ、
現代ではそれを社会に問う仕事を全く、
もしくはほとんどしてない。

ぶっちゃけて言えば、占いは信用できん。

706 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 02:56 ID:???
コピペ

ネガティブな投影による人間関係の悪化

よく他人を批判したり、悪口を言ったりする人がいます。「この人は、
こんな所がひどい」また、「あの人は、ここがダメだ」と。しかし、
本当に相手に問題があることよりは、むしろ批判している本人に大き
な問題があることの方が多いのです。
人に嫌悪感を感じるのは、実は自分の中にある自分自身への嫌悪感を
相手の中に写し出しているに過ぎないのです。すなわち、自分自身に
嫌悪感を持っている人は、それを相手の中に「投影」して、相手の姿
として認識します。しかし、自分自身に抱えている嫌悪感を解放しな
い限り、相手をかえて永遠に繰り返します。すなわち、永遠にそのル
ープから逃れられないのです。もし、自分が誰かを批判していたら、
それは自分自身の問題であることに気づきましょう。自分の心を変え
ない限り、他人を批判しても決してしあわせにはなれません。あなた
は不幸なままです。そして、批判という行為で更に周囲の人間を不幸
にして、人間関係を破綻させていきます。

707 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 03:08 ID:???
>>706
それを占い師が言ったところで説得力なし。

708 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 03:23 ID:???
ていうか、人間の精神に関する考察を抜きにして
占いは語れないと思うのだが・・・。
この板では、なぜかその種の議論をする気配がみられない。
なんか、占い師の根幹に関わることでもあるのか?

709 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 04:02 ID:???
正直言うとね、このスレで行われてきたようないがみ合いというのは
占い師という特定の職業の問題ではない気がするのだよ。
ただ、占いの世界の場合、実体的な裏付けが薄いがゆえに、ある種の
構造的なものが露骨に表に現れてきやすいということはある。
全員が全員、同じ穴のムジナってやつでしょうか。

710 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 04:05 ID:???
↑には解る人しかレスしなくて結構。

711 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 04:48 ID:???
科学的データに基づき論理的な説明されるならば、占いはもっと評価されるだろう。

しかし五行や天体が人の命に影響を及ぼすといっても、通常は「はぁ」とか言われるのがオチ。
なぜならば、そこに論理的な判断はあったとしても、そもそも五行や天体の運行が「どうして
人間の運命と関係するわけ?」といった単純かつ根幹的な疑問があるからだ。

中にはタロットや易のように、直感に依存する占いもあるので、非論理的な側面も強くなる。

さらに、いい加減でデタラメ、詐欺師まがいなことをする人も出てきやすくなるので、当然、
世間の評価は低くなる。

しかし中には本当に素晴らしくも的中させ、未来を明示する占術もある。また優れた直感や
インスピレーションの持ち主もいる。

玉石混淆。占いの世界は、味噌も糞も一緒のところがある。

占いとは、こういった世界であるということ。少なくとも世間ではそう認知されている。
だから文化といっても「サブ・カルチャー」。アンダーグラウンドなもの。

このような占いの世界に、一生に関わる判断をゆだねることは、リスクがあるってこと。
占う側(占い師)は自己の占術に磨きをかけ、相談者の依頼に応じられる技術などを習得すること。
依頼者は、優れた占術家、占い師を探すこと。

また占う側も「絶対そうだ」みたいなことは言わないこと。依頼者も「鵜呑みしない」こと。

結局、自己防衛。全ては自己の責任において、となるのだろう。

法的には占いが外れてもとがめられない。責任を追及することができない。
その理由は、上記の通り。そういった世界ということ。

しかし海千山千な世界であることは間違いない。

712 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 07:57 ID:???
殿様営業、ノークレーム・ノーリターンが当たり前だし…

713 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 08:09 ID:???
その姿勢や慣習がトラブルを多くしている

714 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 08:18 ID:???
>しかし中には本当に素晴らしくも的中させ、未来を明示する占術もある。また優れた直感や
>インスピレーションの持ち主もいる。

そういう占術を知ってる人、特殊能力保持者に限って占い師なんてやってない罠。
もっと実入りのいいことやってる。
ほとんどの占い師はただの占いオタ、オカルトマニア。


715 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 08:21 ID:???
そうとは限らないでしょう

716 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 08:52 ID:???
ほとんどそうです。

717 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 20:12 ID:???
>>671
>まともな占い師なら、本人の希望を聞き、意思を優先させ
>とりあえず具体的な行動をして、現実を起こし、状況確認することを勧めるいだろう。

↑こういう事する占い師はごくわずかだと思う。


718 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 20:27 ID:???
サブカルは所詮サブカル。
表社会と同じ土俵で勝負しようとするのがそもそも間違い。
後ろめたさなんて最初から分かりきったこと。

719 :名無しさん@占い修業中:04/08/09 20:38 ID:???
ふつう、まともな奴は占い師なんかにはならない。
まともな奴は、正々堂々と正面から闘える仕事を選ぶ。
本職に占い師を選ぶこと時点で、おかしい奴ということがわかる。

720 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 01:42 ID:???
お祭の「テキヤ」さんと似たようなものだろう。
信頼性や説得力の程度は。

721 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 02:48 ID:???
>>719占い師は、資本がなくてもできるでしょ。だから貧乏主婦とかに占い師の職業は、大人気なんだよ。
飲食店や何かをやるにしても莫大なお金かかるもんね。占い師ならパソコンと電話ですぐできるし。
たしかにおいしい仕事かもしれない。不思議な事にお金持ちで占い師やってる人って
ほとんど見たことないんだよね。占い師をやり始める人って、どんな人も最初はみんなすご〜く貧乏。
人を占なう前に自分を占なったらどうなの?って感じの人ばかりだよ。地味だし貧乏臭くて幸薄そうな人ばかり。
占い師って、貧乏から抜け出すための通過点みたいなところあるよね。それでお金がたくさんできたら、
従業員を雇って自分はオーナー側にまわって、今度はグッズ販売に手を広げるんでしょ。
どこもかしこも手口はみんないっしょ。でもそんなおいしい占い師のお仕事も、そろそろ頭打ちになると思う。
だって、不景気のせいでここ何年間の間に、貧乏人による占い師への転職者が急増してるんだから。
そうなると競争はさらに激化するし、当たる当たらないだけじゃ商売やっていけなくなるもんね。
裾野を広げるかグッズ販売など関連商品を売りつけるか、アホのリピーターから取れるだけ搾り取るか、
おいしい仕事には、卑しい人間が集まるのがこの世の常だから、これからもさらに占い師が増え続ければ、
占い師は、もうおいしい仕事とは言えなくなるかもね。せいぜい頑張ってね。インチキ貧乏占い師さん。

722 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 05:15 ID:???
よよくもまあ、そんなデタラメは言えるなあ

723 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 06:11 ID:???
>>721
どうりで、はじめに人格攻撃ありき、なわけだ。
占い師の性格が悪い原因というのがよくわかるよな。
ようするに彼らは不幸なわけだよ。並の人よりもずっと。
非難よりは、むしろ憐れんでやるべきかもしれん。

724 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 06:59 ID:???
人格攻撃をして、あたかも自分(占い師)が
依頼人よりも「上」だという認識を持たせたいのでは?

依頼人を精神的に押さえつけてから、あることないこと
自分の都合のいいように、もっともらしく説教こいたり
鑑定もろくにせずに「カウンセリング」するというか
こういうことは占いとは別問題で、依頼者の考え方がおかしいとか
じょうしきで物を考える能力がないから
そういう考えをするようになる、とか腹いせにいいまくって
時間引き延ばして金もうけ。占い師ってDQNの真髄極めすぎたヤシばっか。

725 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 07:04 ID:???
相当、質の悪い占い師に出会ったようですね

726 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 07:45 ID:???
>>725
かもしれんな。
というか日本の占い師の中でも9割が悪質な占い師だからね。
正統派で善良な占い師に当たるほうが難しいとは思うけど。

727 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 08:00 ID:???
9割という数字は根拠が無いだろう。
中にはそういう悪質な占い師がいるってことだろう

728 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 08:01 ID:???
「自分だけはまとも」と思っている悪質占い師が多いし。

729 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 15:05 ID:???
>>728
そうそう。たいていの占い師は自分が悪質だってことに気づいていないから、
自分自身が悪質占い師そのものである人は、9割なんて数字、とても受け入れられないだろうね。
まさか、この自分が悪質占い師?同業者の友達が悪質占い師?ってことになっちゃうもの。
依頼者側にとっては思いっきり悪質占い師なのにね〜。
気づいてない人ってなんかイタ〜イね。

730 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 15:38 ID:???
たかが占い師に過度な期待をするほうがマチガイ

731 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 17:33 ID:???
たかがイカサマ占い師のくせに高額料金を取るほうがマチガイ

732 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 18:18 ID:???
じゃあもっとぼったくてやるよ。いいカモだもんね。

733 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 18:59 ID:???
http://www.npa.go.jp/cyber/soudan/hitech-sodan.htm

734 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 20:12 ID:???
金払う人がいるからビジネスになってる。

735 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 20:53 ID:???
おいしい商売には、ハイエナがたかる

736 :名無しさん@占い修業中:04/08/10 22:08 ID:???
インチキの自覚があって、その上で金儲けしてる奴の方が
ある意味常識があるんじゃないの。
占いに入れ込んで占いでメシ食ってる人たちって
「自分は特別」みたいな、思春期の自意識過剰から脱皮できないまま
オトナになっちゃった人が多いでしょ。
特別かどうかなんて、他人にとってはどうでもいいことなんだけど
そういうことを認識できずにオトナになっちゃったキショいおっさん&おばさんが多くて
正直、辟易。

737 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 00:24 ID:???
うむ。
同じインチキ詐欺師でも、競馬の予想屋や先物業者とは何かが違う>占い師

738 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 01:34 ID:???
>>732
>じゃあもっとぼったくてやるよ。いいカモだもんね。

ついに本性さらしたな。最初からそうやって素直に吐きゃいいんだよ。
社会のゴミに決定だな。これをここに居るマヌケ占い師の大好きな言葉で
自業自得と言うんだろ?


739 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 02:19 ID:???
>>737
>同じインチキ詐欺師でも、競馬の予想屋や先物業者とは何かが違う>占い師

なんか嫌悪感を通り越して、あまりに汚れているんだよ。胸糞悪いよな。
ここまで開き直ったタチの悪さ目の当たりにすると。
占い師なぞ近ずくのもゴメンだ。不幸になるだけだ。
これはビジネスなんかじゃないだろ。職業でもない。最低のタカリ行為だよ。


740 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 02:49 ID:???
>>736
>インチキの自覚があって、その上で金儲けしてる奴の方が
>ある意味常識があるんじゃないの。

そりゃそうだ。頭の中やられないとこうはならん。
常識以前に倫理観というものが感じられん。

741 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 04:52 ID:???
騙されるほうが悪いんだよ。

742 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 05:02 ID:???
おまえら釣られすぎw。入れ食い状態だな。そんな調子だからカモられるんだろうw

743 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 05:06 ID:???
過度なアンチって、じつは熱烈なファンであることが多いから。
なんだかんだいって占い依存症なんだろうな。

744 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 07:22 ID:???
どんな分野でも、一定レベル以上の人間は2chには来ない。
対象が何であろうと、過度な期待はするだけ無駄。
何がしかの真実を反映しているにせよ、2chだけで全体像が
解るとは思わないほうがいい。

745 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 07:27 ID:???
>>743
そういう、ストーカーおやじのような勘違いがキショいんだってば。

746 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 07:30 ID:???
ストーカーおやじじゃなくてセクハラおやじだ。
セクハラするおやじって、自分の行為がセクハラになってるって
わかってないことが多いから。
「イヤよイヤよも好きの内だろう」と脳内変換して。

747 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 07:33 ID:???
ま、ヘドロに対して免疫を養っておくのも損ではないだろうが。

748 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 07:49 ID:???
相手の手の内を知り尽くせば、何を言われようがへいちゃらということ。

749 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 08:58 ID:???
 

750 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 09:26 ID:???
(;´Д`)釣り堀…

751 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 18:27 ID:???
性格の悪さは、占いの種類によっても違うんじゃねえの。
長くやっていると、根本の思想というか、世界観が染み付くだろうから。

752 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 18:29 ID:???
東洋は性格が悪いのが多い

753 :名無しさん@占い修業中:04/08/11 22:09 ID:???
西洋は馬鹿が多い

754 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 06:43 ID:???
>>741
>騙されるほうが悪いんだよ。

なんで?

755 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 07:18 ID:???
当てられない占い師が悪いに決まってる。
占い師、当ててなんぼだべ。

756 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 13:37 ID:???
そういう占い師を見抜けず騙されるほうが悪い

757 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 14:39 ID:???
そもそも、運が悪く、人を見る目がないから詐欺師やアホな占い師に当たる。
そして、更にこんな所で無差別に他人を貶してる
それでマイナスの運を増強している。
よって、永遠に運が悪いまま。
自業自得、カルマの法則。これは占いのルールよりも優先で適用される。

758 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 15:54 ID:???
「運」を定義しているのは誰?

759 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 16:22 ID:???
>>758
Yahoo辞書より


うん 【運】
--------------------------------------------------------------------------------

1 人の身の上にめぐりくる幸・不幸を支配する、人間の意志を超越したはたらき。天命。運命。「―が悪い」

2 よいめぐりあわせ。幸運。「―が向いてくる」「―がない」

--------------------------------------------------------------------------------
[ 大辞泉 提供:JapanKnowledge ]

要するに、意志を越えて働くエネルギーで、
「自分がしたいことが大きな困難が無く順調にできるかどうか」<運の善し悪し
いい占い師に当たって、幸運をつかみたい→運がなければ難しい

760 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 16:27 ID:???
>>758
>「運」を定義しているのは誰か?
公式には>>759が妥当な見解だろう。

個人的で勝手な定義付けをしている香具師は知らない。

761 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 17:11 ID:???
運が良ければそもそも占い師なんて当てにせん

762 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 17:36 ID:???
このスレにいるのは東洋・西洋どっちが多いんだろ?

763 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 17:40 ID:???
>「自分がしたいことが大きな困難が無く順調にできるかどうか」<運の善し悪し

大きな困難=不運かね?

764 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 17:59 ID:???
Q.
たとえば、ある国の元首を暗殺しようと企むテロリストがいるとして、
テロリストの立場から見た場合、運が悪いとはどういうことか?

765 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 18:20 ID:???
あるいは、もっと身近な例として、野球の試合における運不運とは?
資格試験や学校の入学試験の受験者にとっては、どこまでが自由意志か?

766 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 18:25 ID:???
A.
テロリストであること

767 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 18:32 ID:???
議論ふっかけマニア登場か?

あることを定義すると、その例外を強引に探し出して
矛盾点を追究しようとする。
大方において、問題のないものを、無理矢理複雑にする。
賢いようで馬鹿な行為だ。

768 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 18:39 ID:???
>>763
>大きな困難=不運かね?
例えば、会社の社長になって年10億円の利益を上げたいと思うとする。
Aという人は生まれつき社長の息子で、ほとんど苦労や問題もなく達成した。
Bという人は3年で達成した。
Cという人は達成できなかった。
当然Aが一番、Bはそれなりに
社長になって成功して利益を上げるという運に関していえば「いい」といえるだろう。

769 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 18:51 ID:???
>あることを定義すると、その例外を強引に探し出して

テロリストの例は、強引ではなく、ごく自然に思いついた。
どうやら事なかれ主義を徹底したいようだな。
皆さんは「運」についてはプロみたいなもんだろ?
もう少し、度量ってものを見せてくれてもいいと思うがね。

770 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 18:54 ID:???
>>766
それ、国が違えば考え方も変わるぞ。
政権が暴力的に奪取されることを容認する空気があり、
かつ時の政権が国民の支持を受けていないとすれば、
テロリストになること自体が不運ともいえない。

771 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 18:59 ID:???
>>768
生まれつきの条件は変えられないから、Aは容認できる。
しかしBとCについては、運だけで片付けるのは話が粗すぎないか?

772 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 19:00 ID:???
>>769
言葉の定義の基本は「大多数の共通認識」で決まるもの。
「テロをする人間」をしない人間の大多数から見て運がいいと認識するのか?
テロが成功するにせよ、失敗するにせよ、テロという行為は
「幸運」な人間がする(しようとする)行為ではないだろう。
テロリストが運がいい人間だったら、テロという行為には走らないと思わないか?

773 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 19:16 ID:???
>>772
まあね。日本人だったらそう答えるのが自然だろうけど。
でもそうなると、政情不安な国に生まれること自体が運が悪いことになるね。

774 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 19:25 ID:???
正直な気持ち、こんな場所で運を語るのは恐らく抵抗があると思うけど。
これ以上深入りするつもりはないけどさ、「占い師批判」であるように
思われるものが実は文化的な体質そのものの批判であるような気もする。
「個人」というものの捉え方だって、洋の東西でだいぶ違うでしょ?

775 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 19:53 ID:???
個人主義的な運の良し悪し?の例になるかどうか。

例えば、日本の宝くじは主催者がテラ銭5割を控除して巻き上げるから
全発行枚数を買い占めたところで(つまり、1等当選券を含め全部
自分で持っていたとしても)5割の損になる。
普通に買っていたとしても、大数の法則により長期的な回収率は
5割前後に落ち着くはず(資金があればの話だが)。
しかし、なぜかしょっちゅう当たり、回収率が7割とか8割に達する
人がいればその人は「運がいい」とはいえないだろうか。

776 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 21:58 ID:???
偶然の確率を基準にそれより多いか少ないか?
を考える場合は文化的な違いは入らない。
多い(少ない)場合を運が良い(悪い)とするなら
価値観が入る。

777 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 22:11 ID:???
運・不運が価値観の表明にすぎないとすれば、
その価値観さえ蹴ってしまえば本人的には問題なし
ということにならないか?

778 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 22:26 ID:???
何じゃ。観念論が好きだな。

779 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 22:28 ID:???
>>778
ははは、これが観念論だって?
具体例を考えれば、どれ程恐ろしいことか
分かった上での発言だろうな。

780 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 22:48 ID:???
自らの人生上の出来事に対して、
価値感なしに受け入れられるか?

意味を創出する生き物として。

781 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 22:51 ID:???
日本語が破綻しているよ

782 :名無しさん@占い修業中:04/08/12 23:08 ID:???
人生に対する意味付けは、一通りではない。
意味を選択するのも自由意志の為せる業。

783 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 00:19 ID:???
つまり運不運も意味付け次第、つーことでよろしいか?

ま、他人の人生に対しては言えてもね、
自分の人生、そう割り切れるか?

784 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 00:57 ID:???
>>783
割り切っているというか、ある地点まで行けば
人生の意味にあまりこだわらなくなる。
早い話が、意味について考えることをやめてしまう。
そして、その状態こそが自然体だと納得するわけ。

785 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 01:11 ID:???
ある出来事が偶然の確率より多いとしても、
それだけでは運不運とは関係ない。

ある出来事が起こることが運が良いとされていれば(思っていれば)こそ、
多い少ないが運不運となる。


786 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 01:21 ID:???
つまりが、運不運の区別は価値観によるものでしょ?
その価値観は何によって決まるんだろうね?

787 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 01:40 ID:???
需要と供給
腹減ってるやつがいるから飯屋がある
悩んでるやつがいるから占い屋がある
逆に問うが1はビジネスしててうしろめたさは感じないの?って話になってくるでしょ。

788 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 01:45 ID:???
>需要と供給

てゆーことは・・・
需要を維持するために運のいい悪いを恣意的に操作するのもアリか?
何でもかんでも運が悪いせいにしておけば儲かる商売ってあるでしょ。

789 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 08:56 ID:???
>>788

まともな人間ならばやるまいが、タチが悪過ぎるからやるだろう。
その手口は、ここのDQN占い師が実演して見せたとおりだ。
自分で「カモにしてやるよ」とはっきり言ってるし。動かぬ証拠だ。


790 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 09:30 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ

791 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 18:55 ID:???
ぼちぼち、需要を断つ道を真剣に模索しないといかんな。
てか、すでに先達がおるがな。

792 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 19:04 ID:???
細木総合スレからのコピペ

595 :名無しさん@占い修業中 :04/08/13 18:33 ID:???
>>549
> これって上手な逃げでしかない。
> 金メダル→よほど努力した。
> 無冠→当たったといわれる。
その通り。この場合、細木は「必死に努力した→いい結果が出た」「普通の調整をした
→結果が出なかった」の両方の可能性をみていて、片方には絞り込めないから、
ああいう言い方にならざるを得ない。これは西洋占星術の人がやっても、正統派の
四柱推命の人がやっても、似たような言い方になると思う。

くり返すけど、占いでは、後から「当たった」「当たらなかった」と一喜一憂
するのは、本来はやってはいけないんです。
(細木に限らず他の占い師でも宣伝のためにこれをやっちゃう人が多いけど。)
努力・注意すれば結果が出る、しなければ結果が出ないのは当たり前であって、
「どのくらい重点を置くべきか」「無理だから早々に諦めたほうがいいのは何か」
「いつの時期にどういう行動をすれば結果が出やすいのか」を事前に予測するために
使うのが占いの正しい使い方。

別の番組で、市中の占い師にアンケートを取って、「相談されて困る質問は何か?」の
上位に「受験の合否」があったけど、占いに頼るのであれば、合否ではなくて、
適性を観てもらって進路を決めるとか、得意・不得意分野を分析してもらって受験
勉強に役立てるとか、精神面の波がいつ来そうか教えてもらってそれに備えるとか、
そういうのが占いの正しい使い方。その先は本人の努力と判断次第。

ちなみに、俵に関して言うと、いま怪我をしているけど「オリンピックに出ると今後に
響くから出るな」とは細木は予言していないので、今後の選手生命を絶たれるような
ひどい事故だけはないとみていいんじゃないの?

793 :名無しさん@占い修業中:04/08/13 20:57 ID:???
いや、だからさ・・・

占う側がいくら「占いとはこういうものです」という情報開示を
したところで、真意が伝わる相手は限られている。
>>792みたいな内容を読んでストレートに理解できるのは、やはり
それなりの自助努力をして成功体験および失敗体験を繰り返し、
行為と結果の因果関係に納得できるようになった人だけ。

占い師による自己申告だけでは、価値があるものとガラクタを
判別する基準たりえないのが今の日本。
>>792のような情報が活きるためには、もっと先に解決しなければ
ならないことがある。

794 :名無しさん@占い修業中:04/08/14 17:06 ID:???
今運が下がってきたな、うまく行くにはどうしたらいいか?
と思ったときに占ってもらうのだけど
その際に必ず言われることがある。

「今は運気が低迷してる時期なので、対策としては動かないほうがいいです。
○ヵ月後(○年後)には運気が上昇してきます。
恋愛相手も、今の人はダメです。運気が下がってる時期に出会った人とは
うまくいきません。運気が上昇してきた頃にふさわしい人と出会います」

これ↑言われて、当たったことないんですけど?
一応手帳にメモしてて、気にしてるけど
○ヵ月後(○年後)に新しい出会いなんてあったためしはないし
運が下がってる時期にであった人とも何のトラブルも損も
なかったんですけどー。

「○ヵ月後(○年後)には運気が上昇」って最もらしいセリフだけど
単なる常套句なんでそ?占いなんて金がもったいない。



795 :名無しさん@占い修業中:04/08/14 18:11 ID:???
↑は運気の状態にすべてが反映されるという
ロジックとしては、間違っていないのだけれど
九星気学とか、時柱も見ない三柱推命の人あたりの回答っぽい
一つか二つの占術のロジックしか頭になくて、
現実的な状態についての検証をして
いないタイプの占い師だな。
ものごとをちゃんと細分化して見ない占い師の代表だね。

出会い運とか、恋愛運とか、全体運とかの構成はかなり複雑で
恋愛運は良くなくても、総体運で恋愛がプラスに引っ張られる人もいるし
総体運良くても、恋愛運はマイナスになる人もいる。

それに、特定の相手が居て良否判定をするのなら、
まずはちゃんと相性を見るべきだろうね。

といっても、15〜20分ぐらいでそれを見るってのは
かなり準備と腕の差が出るだろうね。
命式出すのに何分もかかってたら・・まず無理。
よっぽど手際良くて、判断が速くて、じゃないと無理だろうな。
雑誌の占いプラス程度の判断になる人も少なく無いでしょう。

客引き目的で7分1000円なんて看板を出しているところがある以上
元からお客が3000円位でフルに見られると思ってしまうのだろうし
止むを得ないだろうね。

運気が良くなったら、いい人と出会うというは嘘に近い。
運気が良くなった時に過去の努力の結果が出ると思った方がいい。

796 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 00:48 ID:???
>対策としては動かないほうがいいです。

どうしたらいいか?の答えになってないよね。

797 :624. 627.& 635:04/08/15 09:01 ID:???
ていうか、余りにも人に通じない理屈ゴネる占い師が多すぎるよ。
普通、何とかしようと考えると思うんだけど。アフォ丸出しじゃん。

798 :797:04/08/15 09:31 ID:???
すまん。>>797のナンバーは間違いだ。

ということで、そろそろ ここらで本論に戻して欲しい所ではあるが...。
既にここを去ってしまった後とは思うのだが、一応書いておく。
ずいぶんと前のレスになってしまったが。


799 :Part T:04/08/15 09:36 ID:???
>>569

>逆もまた然りで、社会内で調和的に振舞うことを強制することそれ自体が
>占い師の本分を傷付けることに繋がる可能性はないのだろうか。

私は560ではありませんが、まさにそこの所が「突かれて痛い」所でしょう。
可能性はある と思います。

>>561
>社会性すなわち社会的共存にふさわしい性質とは、批判側が使ってきた程
>自明な性質なのか。

私の考えですが、これは、自明ではない でしょう。
社会性の定義自体にも不備があるのかも知れません。

>社会性というもので縛ることで、占いに固有な何か重要な要素が失われる
>という可能性はないのか。

これも私の考えですが、失われる可能性が存在するのは明らかでしょう。



800 :Part U:04/08/15 09:39 ID:???
>>569

申し訳ないのですが、簡単に、結論だけ述べます。
3つまとめて考えると、要は早い話が、占い当事者、占い師、双方が共に
合意出来うる、社会性の「定義自体」にかかっている とは言えないでしょうか?
当たり前なのですが。
そしてこの定義自体を提示する必要は、実のところ、占い師の方にあるのです。
なぜなら、一つには提示出来なくて困り果てるのは、占い師の方だからです。
そしてもう一つには、もしも提示を為しうるのであれば、
得るものが大きいのもまた占い師の方だからです。
占い師はここに至り、ようやくにして、
未知の地平を眺望しうる位置に初めて立つ事が出来るのですから。

この 「突かれて痛い」ところを占い師自身が自覚しているのかどうか を
社会性の定義に組み込む事は、やはり無理難題なことなのでしょうか。
不備の無い定義であれば、それはその証左として、
「占い師」と「占い屋」を大きく分け隔てる機能をもまた、備えたものになる事でしょう。
単なる「占い屋」に過ぎん というのなら、こんな事は考える必要すらありません。
もともと本人の能力を大きく上回ることになるし、あったら逆に迷惑なのでしょう。
それもまた、単なるエゴに過ぎん とは、まさに自明の理 ということで。


これでご勘弁を。また後ほど。




801 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 14:12 ID:???
要するに「突かれて痛い」ところを、
社会的に受け入れられるように説明をする責任は占い師にある。

社会的共存にふさわしい性質は文化や時代で変るんで、
それに適応することだ。自明とはそのことだ。
占いの本分を変えることではなく。

802 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:15 ID:???
占い師になれなかった占い志願者のヒガミ笑える

803 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:27 ID:???
>>802
いや、占い師にならないにこしたことはない。
所詮はこういう場所で虚勢を張っていないと
自信を持ち続けられない悲しい生き物だからね。

804 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:32 ID:???
しかし何ですな、やはり占いができるというのは特殊な能力だと思いますよ。
できない人にはできませんし。ただ詐欺師まがいな人がいるのは事実。
特殊な能力も無く、磨かず、占い師になるのが質が悪く問題をひきおこしますね。

805 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:34 ID:???
いちおう2chっていう貴重な言論の場を
与えてもらってはいるけどさ。
だから何だっつーの、と言いたくなるよな。

806 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:37 ID:???
>>804
問題だと分かってんならちゃんと解決策を考えろよ。。。

807 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:40 ID:???
>>806
はあ? まあ、言葉が足りなかったが、腕を磨かない占い師はいかんと言っているのだが。

808 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:41 ID:???
なんだか頭の悪いのが、ツッコミ入れてくるなあ、ここは。
頭が悪いから、くだらない占い師にひっかかってカネ巻き上げられて、
泣いて、文句言ってくるんじゃないの?

809 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:45 ID:???
>>808
自分はマトモだから関係ないっていう逃げ根性が
気にくわねえんだろが。

810 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:47 ID:???
占い師って、相手を言葉で囲って押さえ込むのは得意だよな。
対面では有効かもしれないが、こういうオープンな場で
それをやると馬鹿を晒すだけだ。

811 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:49 ID:???
なんだ、また煽り厨か。

812 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:53 ID:???
>>811
占い師叩きのスレで、そんなこと言ってたって
何にもならないことに早く気付けよ。

813 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 19:58 ID:???
逃げ根性がどうこう言うが、
気に入らない占い師の責任を他の占い師に取らせようという姿勢は、
東京の大学生への不満を北海道や九州の大学生に追求してるのと変わらない。

他の占い師の管理なんて不可能だ。

814 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 20:00 ID:???
>>812
了解。全面的に無視すればいいんだね!

815 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 20:05 ID:???
>>813
それを認めるのなら、批判されるべきはDQN占い師だから
自分は無視したって構わないわけだろ?
だって、反応するだけ損だろう。


816 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 20:10 ID:???
>>815
占い師全般の努力や占いそのものの有効性を
誤認させるような書き込みでなければ無視だろうね。

817 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 20:16 ID:???
>>814
参加するのも退出するのも本人の自由なんだから、
無視するのは大いに結構。

ただし、ここはどんな人が見ているか分からないし、
2chだから過去ログがしっかり残る。
こういう時代に、占い師or占いをやってると思しき人間が
こんな発言をしていましたよ、という事実は記録される。
それだけのこと。

818 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 20:27 ID:???
>>816
なるほどね。
それなら「今どきの大学生は・・・」なんて言われた時に
大学生の立場としてどう振舞うか、という問題と同じような
ものだからね。
全体に通じる意見、しばし期待してみるとしますか。

819 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 20:27 ID:???
>>817
理解するつもりもない人間に対しては
何を言っても無駄でしょ。

真実を求める気持ちがあるのなら、
過去レスで理解していると思われ。
無意味な中傷がほとんどの内容では、
ただ単にゲロ吐きが目的のスレと認識される。

820 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 20:49 ID:???
>>819
それは当事者のテリトリー意識しだいで変わりうる。
今いえることは、占いをやってる者とそうでない者とで
理解度・許容度に大きな隔たりがあるという事実。

821 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 20:55 ID:???
>>804
真正な占いは特殊能力じゃないよ。
今、まさにオリンピックが開催されてるけど、アテネにいる選手達の
方が、占い師とは比較にならない特殊能力の持ち主だよ。
どの選手も、生来の才能に加えて、幼少期から特別な教育を受けた
中で、さらに選ばれた極一部の傑出した人ばかりだから。
誰でも、何歳からでも勉強を始めて出来るようになるモンじゃないもの。
だけど、占いはそんな才能とか特殊なエリート教育とは無関係。
かの孔子だって随分爺さんになってから易を学び始めたんだから。
ただ、霊感だの神秘の何とか占いだのって謳っててる占いは、特殊能力
を要するジャンルだろうけど、これらは言うまでもなく怪しげなものしか
無いのが実情。

822 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 21:18 ID:???
>>821
年を取ってやるにしても、資質は必要。

霊視に限らず、タロットや易は霊感がかなり必要
素質は必要。誰でもある程度は出来るが、
レベルの差が素質によって大きく出る。
霊感とかの能力は努力である程度伸びるけどね。

また、占星術や四柱推命辺りでも、
最終的にはカンで判断する必要があることがある。
完全に同じデータでも、同じ人生にならないからね。

823 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 21:32 ID:???
才能って霊感のことかよ!!!

824 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 22:06 ID:???
馬鹿にしちゃいかんぜ。霊感、直感、これは占いにとって欠かすことのできない
重要な資質なんだ。カンの悪い人は占い師になれない。これだけはハッキリしている。
>>822の言うとおり。四柱推命もシステムや理論がわりとしっかりしているように
見えるが、実際は理論外のことがある。いや多いかもしれない。実践にあたれば
杓子定規に当てはまらない事例の多さを知るようになる。

霊感、直感、インスピレーション、これは占い師にとって究極の資質であり、達人と凡人
を分ける資質だってことさ。

825 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 22:21 ID:???
理論だけでは当たらんつーことか?

826 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 22:49 ID:???
>>822>>824
貴方は霊感、直感と、主観の区別が全くついてない。
アフォですか?
哲学、認知学、心理学、物理学、脳生理学その他関連領域を
全部勉強しなはれ!

827 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 22:59 ID:???
826追記
因みに私は霊感とか、霊能者、霊媒者などは全く認めてませんので
誤解のないよう。
そういう部類の人は、「側頭葉てんかん」とか「統合失調症」とか
脳神経の異常による幻だと思ってますので。

828 :名無しさん@占い修業中:04/08/15 23:39 ID:???
>>826 >>827
貴方が思っているだけ。
「統合失調症」は病気ではありません。
霊感コントロール不能な人のことです。

幻想でない理由に、霊能者も統合失調症といわれる人も
同時に同じ情報を得ます。
一人で幻想を見ているわけではありません。

あと、霊的干渉をカットすると統合失調症の症状が消えます。

829 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 00:38 ID:???
>>826
君のような唯物論者には占術は使えない。もしも足を踏み入れているならば
即刻止めなさい。文意も汲み取れない情けない感性では、客を泣かすだけだ。
直感の類を病的なものと同一視するような人間では話しにならない。出直して
きなさい。

830 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 01:02 ID:???
↑828.829
さて、錯乱した奇天烈なこと口走ってる外基地を相手にしてるヒマはないので、
私はオサラバするけど、私には理解不能だが貴方が言う「霊的干渉のカットにより、、、」の理論を論文にして医学会ででも発表なさったら?
2chなんかにカキコしてないで。
世界中の医師から認められて、患者が救われれば、貴方は間違いなくノーベル賞
貰えるから。
(-。-)y-゜゜

831 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 01:19 ID:???
>>830
>あと、霊的干渉をカットすると統合失調症の症状が消えます。

この辺の話は別に珍しい話じゃない。かなり前から本にもなっている。
精々、自分は何でも知っていて、それと違う奴はDQNだと思ってなさい。
自分の理論のみが正しく、全て解ってるつもりで、相手を否定してれば
結局、自分に返るだけ。

832 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 01:38 ID:???
>>831
どの本?

833 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 01:53 ID:???
>>832
本に載っているやり方は、個人的には好みでは無いけど
精神病が消えていく でググッてみそ
同著者の同シリーズでも似たような内容の本がある。

個人的には、お札で強制的にカットする方法を使用する。

あと船井幸雄も同じこと言ってるそうだ。精神病=霊障

機械を使ってやる方法もあるね。

834 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 05:13 ID:???
>機械を使ってやる方法もあるね。

機械?!
詳しい話キボンヌ。

835 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 14:23 ID:???
>>834
原理的にはラジオニクス系であれば、対応できるのだけれど
ラジオニクス系の機械は、置かれた場所や使う人の
地場エネルギー、生体エネルギーを取り込んで働く装置なので
その強度によって効果が変わってきてしまう。

現実問題としては、使えない人が居たり、使えない場所がある。
装置もピンきりで、素人では判別が難しいだろうね。

具体的に機械で浄霊をやっている人の例として
月刊「波動」8月号に記事があるそうだ。
一般書店では手に入らないが、通販か紀伊国屋あたりでは買えるらしい。
HPもあるのだが、2ちゃんでさらす様なことはしたくない。
上記の例の人もそうだが、まじめにやっている人は、
かなりの時間をかけて沢山の実例の積み重ねで検証しているのだ。
上っ面の知識で否定する人間がネット上で中傷したり
掲示板などを荒らされる可能性があるからね。

836 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 14:33 ID:???
あと、高額な金額で浄霊とかをうたっている人間に騙されないように。
本物は少ないし、病気などの場合は、
浄霊作業は頻繁に繰り返し、1〜3ヶ月やることが必要だから。
1〜3回で治ることなんてまず無い。

それに、お祈りやご祈祷だけが浄霊の方法じゃないしね。
似非霊能者の餌にならないようにね。

837 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 15:11 ID:???
・・・いろんな妄想があるんだね

838 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 15:43 ID:???
>>837
君には理解できない。それだけのこと。

839 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 15:53 ID:???
>>837
自分が何でもわかっていると思うのなら
易占の原理説明してみな。

840 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 15:58 ID:???
まあ占い師ってだけでキチガイみたいなもんだからしょうがないか

841 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 16:15 ID:???
他人の理論や話しに拒否反応がある人は
哲学者ソクラテスの「自分は何も知らないことを知っている」
という言葉の意味を考えてみた方がいい。

842 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 17:20 ID:???
>829
唯物論とは思えん。
物質的に説明できることは、
それはそれで意味がある。


843 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 18:08 ID:???
>>831
あ、鬱病と統合失調症に対する「電気痙攣療法」くらいは知ってますよ。
大学病院などでも行われている正規の治療法だからね。
でも、霊的干渉のなんたら云々なんていう話なら??????????
某犯罪カルト教団信者が修行にがぶってたみたいな装置を指しているなら
そのメカニズムを説明してみなされ!


844 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 19:11 ID:???
>>843
>某犯罪カルト教団信者が修行にがぶってたみたいな装置を指しているなら
>そのメカニズムを説明してみなされ!
全く違います。それにあれは、脳波同調用じゃなかったか?

>>835読んだ?

医療に知識があるのなら、ホメオパシーという言葉位知ってるだろう。
原理的には、それと同じだ。
それから、装置でやるのは遮断ではなく、受信状態を無くすという作業だ。

845 :名無しさん@占い修業中:04/08/16 22:27 ID:???
レメディを服用するヤツね。
それと、いかがわしい「霊」がどう結びつくわけ?
でも、もうレスはいらない。
虚しい議論は止めにしませう。
時間の無駄。
とにかく、人を欺くいかさまは犯罪だからね。

846 :名無しさん@占い修業中:04/08/17 00:00 ID:???
>>845
いかにもいかさま扱いのレス。根性が悪い。

847 :名無しさん@占い修業中:04/08/17 09:11 ID:???
占い依存のやつのほうがキ(r

848 :名無しさん@占い修業中:04/08/17 09:35 ID:???
ここは霊感ジジイと科学者の対決スレでつか?

849 :名無しさん@占い修業中:04/08/17 09:44 ID:???
ゴホゴホゴホ、そうじゃあ。爺さんだってネットやるわい。御年70才のおいぼれじゃがなの。
本も出しとるで。皆買ってるわい。

850 :名無しさん@占い修業中:04/08/17 10:41 ID:???
ふむふむ

851 :名無しさん@占い修業中:04/08/17 15:47 ID:???
どこに科学者が?(爆)
科学的だと勘違いしているアホはいるようだけど。

852 :名無しさん@占い修業中:04/08/17 17:05 ID:???
典型的な「科学信者」ですかね。
ヤラセっぽい気もするのだけど。

853 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 13:44 ID:???
科学者としての知識があるのなら、「こんなものは存在しない」なんて言い切らない。
「無いということの証明」というのは、悪魔の証明といわれる位難しいこと。
測定できないとか、認識できないのは、そういう技術がないだけって可能性もあるからね。

霊能者などが指摘する霊現象などが起きやすい場所は
地磁気などの変動や異状、通常の範囲を逸脱した確率変動が出やすいというのは事実で、
中立的なスタンスの科学者であれば、そういった事実の原因を追及しようとするだろう。
頭ごなしに否定するようでは、科学者としては失格。

854 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 14:15 ID:???
キチガイの妄想ってとどまるところを知らないね

855 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 14:32 ID:???
>>854
自己紹介はいらない

856 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 14:44 ID:9qSjLEBu
853のような立派な科学者には以下の板をお勧め
理系全般
http://science3.2ch.net/rikei/
物理
http://science3.2ch.net/sci/
電気・電子
http://science3.2ch.net/denki/

ここで思う存分戦ってきてください。
応援してます。

857 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 15:44 ID:???
今回の細木批判に限らず、各種メディアで多数の占い師がオリンピック
でメダルが期待される競技種目やメダルの総獲得数などを占っていたが、
現時点では大多数の占い師の占断結果と大きく離れた成績が見込まれる状況。
オリンピックは国民的関心事だけに、占いの社会的評価にも大きな影響を
もたらす。
まして、誰かが言っていたが、細木が本当に「谷選手は骨折したことで悪い
気が中和された」なとど子供だましみたいな弁解をするものなら自殺行為。


858 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 16:16 ID:???
っていう〜か〜
メダルの数なんて公の場所で占う方がアホ。
その時点で自殺行為。

859 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 17:25 ID:???
ちんこ

860 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 17:37 ID:???
> 現時点では大多数の占い師の占断結果と大きく離れた成績が見込まれる状況。
具体的な占い師名とその予想が分かれば情報キボンヌ

861 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 18:28 ID:???
さぁ、そこのあなたも占い師になってみませんか?
子育て中のあなたには占い師業はピッタリ。
自宅でできますし空き時間を利用して
お小遣い稼ぎしてみませんか?
今、占い師業は主婦に大人気です。
タロットやその他の占いができない人なら
電話鑑定で霊感鑑定という方法もありますよ。
適当なこと言ってできるだけ電話時間を引き延ばせば
いいのですから。
テレクラで培ったその技術を占ない業でも
発揮してみませんか?


862 :名無しさん@占い修業中:04/08/19 22:17 ID:???
あんましいい加減なことを言うのはどうかと。
て、ネタカキコだと思いますが(W

863 :名無しさん@占い修業中:04/08/22 07:46 ID:???
あちゃ。先に言われちゃった。

864 :名無しさん@占い修業中:04/08/22 22:06 ID:???
国家資格じゃないのに肩書き名乗れる職業なんだもんねぇ あやしすぎ

865 :名無しさん@占い修業中:04/08/23 01:36 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ


866 :名無しさん@占い修業中:04/08/29 15:17 ID:nLuY7Bxz
ここにもこんなスレがw
占いを信じる信じないは貴方達の自由ですが
そのおもちゃで科学的理論に干渉するのはやめましょう。
明確にされた事実を否定してまで占いを信仰するなどもってのほかです。
それから、占いを職業にしている方、またはしようと思っている方、
見ているこっちが恥ずかしいです。痛すぎです。
このスレを見た貴方、上記事項に当てはまるのならば今すぐ他の職業を探してください。
人間として恥ずかしいことだし、なにより真面目に働いている方々に失礼だとは思わないのですか?
あ、犯罪者心理を考えればそうとは言い切れませんねw
まぁ、毎回毎回思いつきの妄想をでたらめに言いふらす基地外心理は理解し難いです。


867 :名無しさん@占い修業中:04/08/29 15:27 ID:???
西洋占星術ってのは天動説の頃に作られた占いだよプ
地動説じゃなくて天動説 まったく科学的じゃないね

868 :名無しさん@占い修業中:04/08/29 17:18 ID:???
>>867
数ある占いの中でなぜ西洋占星術を持ち出すのか?
他に科学的な占いがあるとでも言いたげに取れるが。

869 :名無しさん@占い修業中:04/08/29 17:39 ID:???
チュパチュパ....ピュッ

870 :名無しさん@占い修業中:04/08/29 17:45 ID:???
ママのおっぱい厨厨厨

871 :名無しさん@占い修業中:04/08/30 08:36 ID:???
西洋占星術の歴史が数千年とかいうのは大嘘で、地動説が正しいってことに
になったのはガリレオ裁判のしばらく後、今から370年前ぐらい。
天文暦が作られて、正確な天文計算によるホロスコープを作れるようになった
のは1700年頃だから、今から300年前。ここを基点として考えるべきだから
西洋占星術の歴史は正味300年。それ以前は天動説のウソッパチ計算のデタラメ。

日本では
1921年 日本で最初の占星術書「天文による運勢予想術」(隅本有尚)が出版される。

西洋占星術の一般向けテキストが発売されたのがこのときで、今から83年前。
一般人が西洋占星術を知ることができたのは、このとき以降。

血液型占いの歴史と大差ないんじゃないのかね。血液型ヲタクを軽視する資格が
一切ないね。

872 :名無しさん@占い修業中:04/08/30 08:40 ID:???
日本は江戸時代ずっと鎖国していたわけで、西洋占星術も結局江戸時代が終わり
明治維新以降になって、海外文化を取り入れはじめたときにようやく入ってきた。

日本国内に限っていえば西洋占星術の歴史はとても短い。

873 :名無しさん@占い修業中:04/08/30 09:06 ID:???
占星術は生まれた地点からの、相対的な天体の位置関係で見るのだから
天動説も地動説も関係ない。無知全開だな。

874 :名無しさん@占い修業中:04/08/30 12:25 ID:???
>>871は東洋占の人かね?

875 :名無しさん@占い修業中:04/08/30 21:04 ID:???
だから天動説では正確な天文計算ができないの。できるはずがないの。
天文計算なしにホロスコープが作れるわけがない。

876 :名無しさん@占い修業中:04/08/30 22:03 ID:???
>>875(_ _)ノ彡☆ギャハハ!!! バンバン!!!

観測ってやるがあるだろ。

877 :名無しさん@占い修業中:04/08/30 23:15 ID:???
望遠鏡もない時代に観測? 目測で? 適当に? 大ざっぱに?

878 :名無しさん@占い修業中:04/08/31 01:48 ID:???
望遠鏡が無くたって、道具である程度の位置の確認ぐらい出来るだろう。
時代に見合った知恵を使うってことを知らないのか?

879 :名無しさん@占い修業中:04/08/31 07:21 ID:???
現在位置がわかっても、未来の位置の予測ができない。 イコール、未来予測が
できない、使えない占い。

880 :名無しさん@占い修業中:04/08/31 08:24 ID:???
どこまでバカだ?
一定間隔で観測記録すれば、ある程度予測できるだろうが。
論理的思考というのがないのか?

881 :名無しさん@占い修業中:04/08/31 10:02 ID:???
>>879
占星術の有効性を云々する以前の思考が(--;)
科学に唾を吐いてまで占いをバカにするのはやめれ。
↓とりあえず貼っといてやる。

http://jp.encarta.msn.com/encyclopedia_761572208/content.html

882 :名無しさん@占い修業中:04/08/31 20:31 ID:???
天文計算なしに惑星の逆行まで出せるか?
肝心のアスペクトがいったい何度ズレるんだろう。まったく使い物にならん。

883 :名無しさん@占い修業中:04/08/31 20:53 ID:???
実際の占いやったこと無いアホか?
厳密な精度が無くても概算なら、
観測位置からの計算だってある程度出来るだろう。

一体いつまで先の予測をするつもりだ?
10年先がわからないと意味がないのか?
1〜3ヶ月なら、使い物にならないってこと無いだろ。

オーブってものを知らないのか?
サイン単位ででの影響力は無視か?
土星は1ヶ月にどれくらい動く?木星は?
火星は一日にどれぐらい動く?金星は?太陽は?
月は一定周期で逆行がないことを考えれば、計算も難しくはないだろう。

動きの遅い天体ほど大きな影響力があることと
オーブを考えれば使い物にならないってこと無いだろう
出来ない理由しか考えられないようでは、社会では使い物にならない。

884 :名無しさん@占い修業中:04/08/31 23:06 ID:???
>>882
漏れは西洋占星術に対する批判そのものよりも、
批判の動機に興味がある。>>868の質問に答えてないな。
数ある占いの中でなぜ西洋占星術を持ち出すのか?
ひょっとして占い関係者じゃないのか?

885 :名無しさん@占い修業中:04/09/01 04:14 ID:???
>>884
そうだよ。占い関係者だよ。じゃなくてなんなのよ。ずばりビンゴよ。

886 :名無しさん@占い修業中:04/09/01 08:15 ID:???
西洋占星術が、さも数千年の歴史のがある由緒正しい占い、というような
説明をされることが多いからだよ。

鏡リュウジも言ってたけど、そんなのはウソだとさ。
とくにパソコンの発展によってホロスコープが誰でも作れるようになったのは、
せいぜいここ10年数年ぐらいの話だろ?

887 :名無しさん@占い修業中:04/09/01 08:37 ID:???
>>883
いいや、それじゃ逆行が割り出せない。逆行すれば予測した位置に来ない。
土星のような遅い星であってもな。

オーブつーのは計算精度の低さをごまかすための仕組みだろ。
西洋占星術の適当さがわかるよ。

888 :名無しさん@占い修業中:04/09/01 10:31 ID:???
こちらのスレが適当かと。

ここが変だよ@西洋占星術
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1074926189/l50

889 :名無しさん@占い修業中:04/09/01 12:57 ID:???
>>887
どこまでバカだ?

>オーブつーのは計算精度の低さをごまかすための仕組みだろ。
>西洋占星術の適当さがわかるよ。

オーブというのは有効に働く範囲のことだ。
土星のように1星座平均2年半もかかるのであれば
オーブプラマイ8度で16度以内は有効だ。
すなわち1年以上は作用があるってことだ。
土星なんて星座単位での影響力もある。
バカも休み休みいえ。

890 :名無しさん@占い修業中:04/09/01 13:25 ID:???
>>886
>西洋占星術が、さも数千年の歴史のがある由緒正しい占い、というような
>説明をされることが多いからだよ。

起源が古い=権威ある占いという短絡的な主張がバカらしい、
という点には漏れは同意しないでもないが。

てか言いたいのは、実星を使う占いに対する不信感ぢゃないのか。

891 :名無しさん@占い修業中:04/09/01 16:27 ID:???
★四柱推命と西洋占星術星
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1000626147/l50

892 :名無しさん@占い修業中:04/09/01 19:25 ID:???
実際のところ、血液型占いの歴史と大差ないだろう、と。

そういう意味で、西洋占星術の占い師は「後ろめたさを感じないのか?」という
ことでスレタイの意味につながる。

893 :名無しさん@占い修業中:04/09/01 20:05 ID:???
>>892
つまるところ、長きに渡って変化しないものが良いと?
技法とか解釈の変遷には価値を見出さないのか?
確かにコンマ何度単位で天体位置計算しなくちゃやれない
サビアンとかハーモニクスなんてつい最近出来たものだが。
時代には時代の技術に見合った手法ってものがあるだろう。

しかしよぉ、占い師批判を西洋占星術批判にスリ替えるとは
けっこういい度胸してると思うがな。

894 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 03:31 ID:???
>>893
度胸がいいん、じゃなくて無恥というものだろう。

>>892なんて無知でバカにしかいえない発言
このレベルの香具師は放置でいい。

895 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 08:47 ID:???
西洋占星術は結局未完成なんでしょ ちっとも完成していない
研究の真っ只中

結論らしい結論が出ていない ならば信用に足らない

今占いといえば西洋占星術が多いから、ネタにさせてもらった

雑誌の巻末によくある占いもハズレることが多い 歴史のある占いならば的中率が高い
はずなのに 結局学問として大成していない証拠だね

896 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 08:55 ID:???
サビアン占星術だの、心理学占星術だの、なにやら新しい考えが出てきていて、
ホラリーなどの古典派は結局否定されているんじゃないの

古典を否定できるほど当たりもしないのにね 西洋占星術は新しいアイディアが古い
アイディアを打ち消すような動きを繰り返しているように思える こんなの学問として
最低 成熟していない だから西洋占星術は「学」にならず単に「術」と呼ばれた

学でもない「術」をメシの種にしている占い師は、後ろめたさを感じないのか?
ということ

897 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 09:33 ID:???
>>895-896
バカの極み
妄想コネまくりで反論する気にもならん。
雑誌の後ろにあるのは「星座占い」だよ。正統西洋占星術とは別の物。
少しは調べて書け。

898 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 10:13 ID:???
違うな。太陽だけではなく他の星の動きも見た上で占っている。

おまえのいう星座占いは、ただ性格を12分類するだけのものを差す。

899 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 10:15 ID:???
しかし「正当西洋占星術」とは何かなwww そんなモノは存在しないよ

いわばすべてが邪道。

900 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 11:07 ID:PCFNml/j
>>899
あんた誰?

901 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 13:29 ID:???
>>898
バカ 星座単位でしか見ないのだから星座占いだ。

902 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 14:56 ID:???
アフォはちゃんと反論すらできないな。グゥの音も出ないなら黙ってろ。

903 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:03 ID:???
>>902
>>895-986 >>898-899 のアフォのことね。

904 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:11 ID:???
>>901 ちっとも反論できていない。バカ丸出し。

905 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:12 ID:???
>>903
おっとっと>>895-896 >>898-899だった。
トンデモな事ばかり書いてくるバカにいちいち解説してやる義務はないな。

>サビアン占星術だの、心理学占星術だの、なにやら新しい考えが出てきていて、
>ホラリーなどの古典派は結局否定されているんじゃないの
サビアンやホラリーがどんなものかわかってりゃ、
こんな事書く訳もなく、無恥なのを晒してるだけ。

906 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:13 ID:???
>>897 >>901 のようなアフォがプロの占い師として食ってるわけだろ。

なっさけないよな 理論的思考がまったくできてないじゃん

907 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:14 ID:???
>>905 はそれがどんなものか「一言も」説明ができていない。

まるっきり知らないんだろ。知らないクセにプロの占い師を自称している。
そんなのは詐欺師なんだよ。

908 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:16 ID:???
>>907
自分で説明してみな。それで何が読めるのかもね。
それが出来れば、少しは認めてやるよ。

909 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:28 ID:???
そうやってはぐらかすんだろ。ちょっと突っ込まれた質問をされたときに。

そうやっていつも人を騙して来たんだろ。

910 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:33 ID:???
>>909
答えられないから、そうとしか書けないんだろう。
サビアンとは星座単位の区分でなく、黄道360度全ての度数のエネルギー(象意)を元に読むもの。
サビアンのみでも読むことが出来るが、ホロスコープの読みを深めるのにも利用が出来る。
5度単位の72区分でもある程度絞り込んだ解釈が出来るが、吉凶を占うのには基本的に向かない。

911 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:37 ID:???
>>909
ホラリーとはその瞬間のホロスコープチャートの特徴から読んでいくことが出来る。
通常の出生チャートのとは違い、失せもの探しや、問題の成り行きや解決する時期などを占うことが出来る。

心理占星術とは物事の吉凶を占うのではなく、心理的な特徴を読むことを主とした読み方のこと。
通常の出生ホロスコープを作り、あとは、読み方の違いだけ。

すぐに答えろよ。この程度のこと。

912 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 15:55 ID:???
>>910
誤解の可能性があるので一部訂正。
×5度単位の72区分でもある程度絞り込んだ解釈が出来るが、吉凶を占うのには基本的に向かない。
○5度単位の72区分でもある程度絞り込んだ解釈が出来る。吉凶を占うのには基本的に向かない。

吉凶判断に向かないのは72区分に限ったことではない。もちろん全く出来ないということもない。

すなわち手法ごとに占う内容によって、向き不向きがある。
否定したり矛盾するものではない。

913 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 19:12 ID:???
( ´,_ゝ`)プッ

914 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 19:38 ID:???
サビアンと心理学占星術は、どっちも最近の考えだろ?
「かつての」手法が不完全なので、パッチを当てるかのような、中古品を無理矢理
蘇生させるようなやり方をするわけだ

由緒あるはずの西洋占星術で、新しい考えがどんどん出て来ているっていうのは
これがちっとも学問として成熟しておらず、体系立っていない証拠だな

だいたい、西洋占星術の研究が進んでいるのはイギリスだろ?
イギリスは大英帝国として権勢を誇っていた時期もあったが凋落したな
占星術はそもそも政治に用いられたものではなかったのかね さぞかしヘボい占い師
が舵取りに失敗したのだろうな
最近ではダイアナ姫が事故で亡くなったしな 占い先進国とは思えんな
むしろ呪いがかけられたような不気味な国としか言えない

西洋占星術など、ちょっと調べればわかるようにいくらでもボロが出て来て信用が置けない
ことがわかる それに実感として、どれもが「当たらない」こともわかる
そうすると詭弁家は、「これは当たる・当たらないの占いではない、学問だ、科学だ」などと
言いはじめる それじゃ「なんのための占いなのか」? 当たって役に立つことがない、
学問にならない西洋占星「術」が

915 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 22:31 ID:???
>>914

占星術は当てものでも科学でもないし、他分野ほど組織立って
体系化もされていない。その通りでしょ。
もともと一つであったものの一部が天文学として分離した後の
残差成分が占星術。あえて言うなら哲学か神学のようなもの。
本質は世間で流布されている「占い」のイメージからは程遠い。

ただねー、先行理論の不完全さを克服する形で物事が進化する
こと自体は否定すべきでないと思うけど。そうでないと、
天動説から地動説、ニュートン力学から相対性理論・量子論と
いった物理分野の発展は意味が無いことになりませんか?

占星術の現代的な価値を追求する試みはまだ始まったばかり。
「当たらない」その実感は大切にしてほしいと思うね。

916 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 22:39 ID:???
ただし>>914がもし東洋占の人だったりしたら、別の意図を
感じざるをえないがね。

917 :夜勤 ◆yNP.NCYEjg :04/09/02 23:23 ID:???
>>915

>占星術の現代的な価値を追求する試みはまだ始まったばかり。
>「当たらない」その実感は大切にしてほしいと思うね。

激しく同意です。
これを頭から否定するのも間違っているが、妄信はお話にならない。

おれは、自然学に占星術の活路をひとつ見出す立場に立ちます。

918 :名無しさん@占い修業中:04/09/02 23:52 ID:???
>>914
>サビアンと心理学占星術は、どっちも最近の考えだろ?
>「かつての」手法が不完全なので、パッチを当てるかのような、中古品を無理矢理
>蘇生させるようなやり方をするわけだ

勝手な推測で語るなよ。ひとつのものを見るにあたって、別の道具を持ったに過ぎない。
サビアンの派生は古典の否定からではなく、ジョーンズの行った実験であり試みでしかない。
心理占星術など、心理面を見るだけの読み方そのものだろう。根本的に用途が違う。
望遠鏡と、虫眼鏡と顕微鏡の違いのように。

当たらないこともあるし、それを主張するのはかまわないが、
なぜ象意を反映した現象が起きたりするのか、その理由がわかるか?
個人の運がつくられる根本的な要因というものをどう理解しているんだ?

919 :名無しさん@占い修業中:04/09/03 00:04 ID:???
>当たらないこともあるし、それを主張するのはかまわないが、
>なぜ象意を反映した現象が起きたりするのか、その理由がわかるか?
>個人の運がつくられる根本的な要因というものをどう理解しているんだ?

これについては>>914以外の人の意見を求めている。
まず否定ありきの>>914に聞いても意味がないだろう。

920 :名無しさん@占い修業中:04/09/03 03:37 ID:???
占いの当たる当たらないって結局占い師個人がどれだけ
占い以外の情報を持っているかにかかってるような気がする。

921 :名無しさん@占い修業中:04/09/03 05:36 ID:???


  占いは、誘導尋問術です。それ以外の何モノでもありません。
  
  占いは、相手のことを当てて客から「すご〜い」と言わせてお金を貰う一種の大道芸のようなもんです。

922 :名無しさん@占い修業中:04/09/03 05:54 ID:???
占い師数人から聞いたことあるお話。

占い師になりたがる人って過去に執拗ないじめを受けた人が多いって聞いたことがある。
いじめを受けたり不遇な境遇での生活を虐げられると、人は運命学などに興味が向くらしい。
自分を鑑定したり神仏研究するうちにだんだんのめりこむようになり
その内、占いで食っていけることに気づく。
学歴もない、手に職もない、脳もない、容姿も悪い、センスも悪い人にとっては
まさに占い師という職業は救世主☆
そして晴れて占い師として食っていくようになってからは、客より自分の方が
立場が上であることに気づく。今まで味わったことのない心地の良い優越感だ。
挫折の連続で生きてきた人間にとって、優越感を味わえ金ももらえ、あくせく働かずに
自宅で自由に仕事ができる。
まさにおいしい仕事、私に与えてくれた天からのお恵みだわ、と思い込む。
しかし、世の中は不景気真っ只中。不景気になり始めた頃は客足はうなぎのぼりだった。
だが、不景気も行き着くところまで行くと今度は逆に客の数は減少傾向となる。
このままではいけない。何が何でも同業者を引きずりおろさないとダメだわ。
ということで、あの手この手を使って同業者を引きずりおろす。
まさにタヌキとキツネの化かし合い。占い関連掲示板では8割が自作自演。
意味もなく宣伝することに反発するアンチに猛反撃。
占い師は、某悪徳宗教教祖ともはや同類。
社会の害、悪、汚、でしかない。



923 :名無しさん@占い修業中:04/09/03 06:32 ID:???
また占い師にもなれないジャリが湧いてきた

924 :名無しさん@占い修業中:04/09/03 07:13 ID:???
>>923
pupu

925 :名無しさん@占い修業中:04/09/04 01:22 ID:???
>>919

個人にとっての運というのは「期待」と「結末」の距離感だと思うけど。
何か行為をして、あるいは出来事の発生を待って、その結果が前もって
主観的に期待した程度に比べてどれだけ好ましいものであるか。
逆にいえば、運など気にしない人にとっては運は存在しないに等しい。

象意の現象への反映、に関しては、何がしかの実在がそういうものを
発生させるというよりは、占い手に入ってくる情報のうち象徴に合致する
要素を「切り出す」ことにより、象意と矛盾しない一種の「ストーリー」を
組み立てていると捉えたほうが現実的だと考えている。
つまり価値の軸を設定することが先にあり、それによって物の見え方を
変化させているということ。その「ストーリー」にクライアントが上手く
同調できれば、占いは「当たった」ことになるのだろう。

むしろ、物事の中から象徴に合う要素を探す過程で、言い換えると
一定の世界の切り分け方に沿って知覚を誘導することによって
見えてくる何物かがあるというのが占星術etc.をやる効用かもしれない。
それは、文化的なレベルで固定された解釈を鵜呑みにするのとは
全く逆の方向性を持っている。

926 :名無しさん@占い修業中:04/09/04 01:51 ID:???
>象徴に合致する要素を「切り出す」ことにより、
>象意と矛盾しない一種の「ストーリー」を組み立てている

何度も言われてることだが
「客観的な事象を予測し、当てることは出来ない」
つーことになるな。


927 :名無しさん@占い修業中:04/09/04 10:28 ID:???
オッソロシイほど不自由な日本語だな 西洋を学んでると日本語忘れるのか

クライアントに対してそんな説明して納得するだろうか

928 :名無しさん@占い修業中:04/09/04 13:52 ID:???
おまえの頭が不自由なだけだろ>927
あれがクライアントを相手にしたものでも、西洋占星術師の
既得権益を擁護するものでもないってことは、流れを追ってりゃ
読み取れるはずだ。

占いに頼る人間は目を覚ませって言ってるの、わからない?w

>>919の時点ですでに>>914のような奴は外野として排除されている。
それに、解れば解ったで危険な要素を含んでいるからな。

929 :名無しさん@占い修業中:04/09/04 15:06 ID:???
占いを敵視する人に対処するスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1016845145/l50

占いで飯食ってて恥ずかしくないの?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1019815609/l50

占い師が繁盛している世の中って間違っていると思う
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1027214220/l50

930 :名無しさん@占い修業中:04/09/04 15:09 ID:???
次スレいらね。続きは↑のスレのどれかで。

931 :名無しさん@占い修業中:04/09/04 18:03 ID:???
だね

932 :名無しさん@占い修業中:04/09/05 10:11 ID:???
当然だな



933 :名無しさん@占い修業中:04/09/05 22:35 ID:???
>928
>占いに頼る人間は目を覚ませって言ってるの

占いの仕組みが>925のようなら、
頼ることは危険だし、
色々なレベルで悪用することも出来そうだし、な。


934 :名無しさん@占い修業中:04/09/06 21:07 ID:???
占いで飯食ってて恥ずかしくないの?のスレで肯定派が泣き入れてるぞ。
アンチ優勢、助太刀頼む!

935 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 00:38 ID:???
つうか、多少アンチが強いほうが傍から見ていて面白い。

936 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 01:25 ID:???
つうか敗北宣言出してるじゃん。w
もう勘弁してくれ、みたいな。
早く、助けにいってやれよ。

937 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 06:50 ID:???
ジャリの戯言にエネルギー使うやつが居ないってこと。

938 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 07:49 ID:???
敗北宣言ですね。プ

939 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 13:43 ID:???
占い師の9割は、お金稼ぎ目的。


940 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 14:39 ID:???
霊能者の9割は、お金稼ぎ目的。とくに江○啓之と下○シ子。

941 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 19:28 ID:76gtB4Wc
じゃあ、 血液占いならいいんじゃないか

942 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 19:50 ID:???
占いで飯食ってて恥ずかしくないの?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1019815609/

と、どう棲み分けてんの?

943 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 20:01 ID:???
>>942
たまたま惰性で900以上消費されただけ。

944 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 20:29 ID:???
242 :名無しさん@占い修業中 :04/09/03 05:52 ID:???
占い師数人から聞いたことあるお話。

占い師になりたがる人って過去に執拗ないじめを受けた人が多いって聞いたことがある。
いじめを受けたり不遇な境遇での生活を虐げられると、人は運命学などに興味が向くらしい。
自分を鑑定したり神仏研究するうちにだんだんのめりこむようになり
その内、占いで食っていけることに気づく。
学歴もない、手に職もない、脳もない、容姿も悪い、センスも悪い人にとっては
まさに占い師という職業は救世主☆
そして晴れて占い師として食っていくようになってからは、客より自分の方が
立場が上であることに気づく。今まで味わったことのない心地の良い優越感だ。
挫折の連続で生きてきた人間にとって、優越感を味わえ金ももらえ、あくせく働かずに
自宅で自由に仕事ができる。
まさにおいしい仕事、私に与えてくれた天からのお恵みだわ、と思い込む。
しかし、世の中は不景気真っ只中。不景気になり始めた頃は客足はうなぎのぼりだった。
だが、不景気も行き着くところまで行くと今度は逆に客の数は減少傾向となる。
このままではいけない。何が何でも同業者を引きずりおろさないとダメだわ。
ということで、あの手この手を使って同業者を引きずりおろす。
まさにタヌキとキツネの化かし合い。占い関連掲示板では8割が自作自演。
意味もなく宣伝することに反発するアンチに猛反撃。
占い師は、某悪徳宗教教祖ともはや同類。
社会の害、悪、汚、でしかない。

945 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 20:30 ID:???
244 :名無しさん@占い修業中 :04/09/03 07:39 ID:???
>>242
だーかーらーさぁー…
そこまで占い師を社会の害悪だの汚物だのっていうんならなんで法的に
社会から排除しようとしないの?
占い師が悪ならだれかが社会から排除しようとするハズだけど
そんなくだらないことは誰もやらないだろ。
そんな意味のない長ったらしい文章は占いアンチが読んで喜ぶだけだよ。

おまえらアンチがいくらこんな2chの掲示板でグダグダ言ってみたところで
占い師という職業が人類から無くなることはまずないだろうね。
大体、普通に税金払って働いている人間を罵倒しようっていうお前等アンチ
のほうが人格歪んでるよ。占い師よりおまえらのほうが社会の害悪。

946 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 20:33 ID:???
この手のスレは
>>944>>945の繰り返し。
同じことを延々とやり続けて喜んでる進歩のない連中。

947 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 20:36 ID:???
つまり
「占い師は馬鹿」「いや違う」
「占い師はアホ」「いや違う」
「占い師はトンマ」「いや違う」…
の無限ループ

948 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 20:58 ID:???
        ,,,--─===─ヽ/へ
      /iiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡|≡ヾ ヽ
     iiiiiiiiiiiiiiiiiii彡≡≡≡≡|≡ミミヾ丶
    iiiiiiiiiiiiiiiiiiii/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\ミiiiiiヽ
   iiiiiiiiiiiiiiiiii/             \iiiiiiiゞ   
   iiiiiiiiiiii/                \iiヽ    
  iiiiiiiiiiiiiii《    ━━━'/  ヽ━━━ ヽミヽ    
 ...iiiiiiiiii彡/      __,.::  :: __  ヽiiiii|    
 ..iiiiiiiiiiiii》|             :::      |iiiii|  Sexではない・・・
 iiiiiiiiiiiiiiii|,                     |iii|   左道タントライニシエーションである。
..iiiiiiiiiiiiiiiiii,         ( ● ● )      .|iiii|  但し、美少女のみ。
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii       》━━━━《       |iiiii|  
iiiiiiiiiiiiiii《《《ヽ     》 / ̄ ̄\ 《     |iiiiiiii  
iiiiiiiii《《《《《《《《    《《 \ ̄ ̄/ 》》   |iiiiiiiiiii|  
iiiiiiiiiiii《《《《《《《《《《《 》》   ̄ ̄  《《 》》》》》iiiii| 
iiiiiiiiii《《《《《《《《《《《《《《《《《《《《》》》》》》》》》》》》》》iii|   
iiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》》》IIII
iiiiiiiiiiiiiiiiiiiiii巛巛巛巛巛巛巛巛》》》》》》》》》》》》iiiiiii


949 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 21:03 ID:???
真言立川流・・・

950 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 21:07 ID:???
てか、緋色の女。

951 :名無しさん@占い修業中:04/09/07 21:18 ID:+bXg2fvs
>>943
ありがとう。

952 :名無しさん@占い修業中:04/09/08 02:15 ID:???
敗北宣言してましたな。プッ

953 :名無しさん@占い修業中:04/09/08 04:47 ID:???
よかったね

954 :名無しさん@占い修業中:04/09/08 05:55 ID:???

         /⌒|___/⌒ヽ  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ○。 |  .|   ヽ /。/ < 立たない!
        <|  .|   |ノ/ /  ・\_____
   。・    | 丶    ヽ./
         ヽ     ヽ
          \     \         【注意】
            \     \        このAAを見た人は肝心なとき
             /   つ \       ち○こが立たなくなります。
            /   /\  \
           /  /   \  .\
          /  /      \  ヽ
丿⌒ ̄ ̄ ̄⌒   /  ノ⌒ ̄ ̄ ̄   丿
|_つ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄    |_つ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄


955 :名無しさん@占い修業中:04/09/08 08:11 ID:???
占い師にガンガン金払う人がいるから、なくならないのさ

956 :名無しさん@占い修業中:04/09/08 22:32 ID:???
    ウェ゛ー  
    ∧ ∧γ⌒'ヽ
    (,, ・∀i ミ(二i
    /  っ、,,_| |ノ
  〜( ̄__)_) r-.! !-、
          `'----'


957 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 02:04 ID:???
>>1
うしろめたい気持ちなんかあったら占い師なんてやってられません。
何を噂されようと痛くもかゆくもない私のような人間だから
勤まるのです。ウフフッ

958 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 10:21 ID:???
>957
お前みたいなやつは死ね。

959 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 10:32 ID:???
しね〜〜〜〜〜〜〜〜

960 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 10:52 ID:???
960


961 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 11:01 ID:???
磯山さやか(・∀・)イイ!!

962 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 14:25 ID:???
 三 ̄ ̄ ̄ ̄\  
            /  ____|
            /  >⌒  ⌒ |
           /  / (・)  (・)
           |  /---○--○-|
           |─(6    つ |
           |    ___ | 
            \  \_/ /   すいません、通りマスオ
             \___/. 
.        -=   / /⌒\.\
         / /    > )
        / /     / /
        し'     (_つ


963 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 17:58 ID:???
       /7ニニニニニ〔エエ〕ニニニニニ!
        //       二....         /
.       // ニ ニニ ニニ ニ ニ  ニ   ./   /  ̄ \
      // ..__....                /  /       \
ニニヽ.//                  /   .|   他    .|
    //                  /     |   に    .|
.   //____________/    |   や     |
   | | ̄ ̄ ̄ 「○ ○ ○ ◎_j ̄ ̄ ̄|     |   る     |
=(こ| | lエエエエエエエエエエエエエi |     |   事     |
=(こ| | lエエエエエエエエエエエエエl |     |   な    |
   | | lエエエエエエエエエエエエエl |     |   い     |
   | | lエエエエエエエエエエエエエl |     |   ノ    |
   | |     / / 〉 ─┐      nn .|     |   ?    |
   | |   / // / 〉‐┬┤   r: | | l .ト.    \      /
   l ゝ.__ i    / ).┴┘   l V   V i      \  /
   ` ̄ /    /  ̄ ̄ ̄ ( ヽ.    リ        レ'´
_____(こ二二)_____ _ >--<二二`ヽヽ\'´ ̄`ヽ_____
    /   /,. -───/,,,,   V、/ 、 _ ミヽ \\_,.イ
    /   /::: :::::::::::::::, '  ,. ((:::ノ /\\ `ヽ `ヽ  V
   /   /:::::::: _:__:_/ ノ   `´    \ヽ、\ \ヽト、
   /   /::/´   l   ,,,         \\ ヽ ヽ !
  /´ ̄`ヽ、   ハ   '' __ _; {      \ヽ ヽ. ヽ!
. /::: :::::: ::::::::::ヽ  i;;:;:ヽ  //;::;リ !       /     !
 ';:::::: ::: :::: ::: ::i   ';;;;;;;ヽ  ヾイ  l     / , ' , '   /
  \:: ::::::::::::::/    ヽ;:;::\        / //   /
   >..、::::ノ  __ ___  >(⌒\ ___彡'/ // i⌒7
  /    >'´彡三二二 \ー'' ) ', ',  ' {>(⌒)_>
 i     //´  ̄ ̄ ̄ ``ー-- -- .._ _三二_ノ´



964 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 18:00 ID:???
ないっす。

965 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 18:45 ID:???
 ( ´・ω・) < いきそう
 ( つ∩と
 と_ω_)



966 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 19:47 ID:???
いってみ。

967 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 19:51 ID:???
いくいく〜

968 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 19:54 ID:???
どこに?

969 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 20:02 ID:???
天国

970 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 22:39 ID:???
占いで飯食ってて恥ずかしくないの?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1019815609/

ココと統合でいいのかな?このスレ残り少ないけど?

971 :名無しさん@占い修業中:04/09/09 23:16 ID:???
    ____
   /     /   
  " ̄ ̄ ̄ ̄"


972 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 00:14 ID:5YkihFtM
>>970
>>942-947

973 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 09:42 ID:???
占いを敵視する人に対処するスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1016845145/l50

占いで飯食ってて恥ずかしくないの?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1019815609/l50

占い師が繁盛している世の中って間違っていると思う
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/uranai/1027214220/l50


次スレは
占いで飯食ってて恥ずかしくないの?
にしましょう。


974 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 09:58 ID:???
はい。

975 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 10:01 ID:???
>>973
異議なし

976 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 10:07 ID:???
自演乙

977 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 10:36 ID:???
だなw

978 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 10:38 ID:???
次スレは「占いで飯食ってて恥ずかしくないの?」で私も異議なし。

979 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 10:39 ID:???
980

980 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 10:39 ID:???
980

981 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 10:40 ID:???
981

982 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 11:59 ID:???
982

983 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 16:13:23 ID:???
976=977

984 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 16:25:16 ID:???
983=981

985 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 16:33:06 ID:???
赤い羽根の募金に10円恵んでやっといたぞ

986 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 17:41:19 ID:???
      _   _
     / `ー'  ヽ
.__    /       ヽ  _
| \ /__馬鹿__`_/ ヽ
|   \_______|_/ |
\__ヽ_______/
   /∵∴∵∴∵∴\
  /∵∴∴,(・)(・)∴|
  |∵∵/   ○ \|
  |∵ /  三 | 三 |  / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  |∵ |   __|__  | < うるせー馬鹿!
   \|   \_/ /  \_____
     \____/      


987 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 17:51:34 ID:???
                   /\        /\
                   /:::::::ヽ____/::::::::ヽ、
                  丿 ::.__  .:::::::::::::  __  ::::ヽ_
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 ~~~~|  | |   |Ο    ./ / ̄ ̄√___丶  ̄ ̄\  ::::|      ■■
  \/  /  |  ~~|~~ ━━| .:::::::::: / / tーーー|ヽ    ...::::: ::|━━━━▼▼
  /\丿  |丿/ | ヽ   .| .:::::.  ..: |    |ヽ        .::|.      ●●
                | :::    | |⊂ニヽ| |      .:::::| \
              / /| :    | |  |:::T::::| !      .::| \ \
             / / \:    ト--^^^^^┤      丿 \\\

988 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 18:14:29 ID:???
988

989 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 19:05:04 ID:???
 _____________________
 |                              |
 | 今 ・  こ  ・  .基 俺 そ そ 聞 小 .     |
 | 頃 ・  の  ・  本 が の し  く  学 .      |
 | 俺 ・  言  ・  的 思 結 て と  校.       |
 | を 過 葉 い に  う 果 最 こ  の    テ  |
 | 笑 去 .に え は .に 得 期 ろ  性    ィ . |
 | っ に 騙  い .譲  、 た に に  教   ッ  |
 | て 戦 さ  え り  精 人 勝 よ  育 . .  シ . |
 | い っ れ .お 合 子 生 ち る  で. . . .ュ |
 | る た 続 先 い 達 が 残  と  、      .|
 | の 精 け に   .は  、 っ 莫 自 .   . |
 | か 子 た ど    戦 こ  た 大 分  .     |
 |    た の う    っ の の な  が      |
 |    ち が ぞ    て 有 が  数 昔      |
 |      俺 !    い  り 俺  の  、      |
 |      だ      な  様 様 精 精 .      |
 |      と      .い    だ 子 子.  .   |
 |      思      の    と  と だ  .     |
 |      う       で    い 戦 っ.  .   .|
 |      方      は    う  っ た.       |
 |      が      な    事 た 事 .    .|
 |      自      い    だ ら  を      |
 |      然      か       し. 知       |
 |      だ              い .っ       |
 |                      . た       |
 |                              |
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990 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 19:27:23 ID:???
 早     /::::l:::l::、:::::、:::::ヽ::、::::::::::::\:::\::::::::ヽヽ::::::ヽ   駄
 .く      /:::!::::i:::!:::ヽ:::ヽ::::::ヽ::ヽ、::::::::::\:::ヽ:::::::ヽヽ::::::',   目 
 な.     /:l::::!::::ヽ!::ヽ:::::::ヽ:::::::\:::ヽ、::::::::ヽ:::ヽ::::::::!::i:::::::!  だ 
 ん   ハ:::l:::::、::::ヽ::::\:::::\:::::::\:::`ヽ、:::ヽ::ヽ:::::!:::!:::::l
 と   /:::::::l::::::!ヽ:ヽ::::、:::::ヽ:::、:\::::: \::::::\::::!::::ヽ:!:::i:::l:l  こ
 か  !:/!:::::!::::::!::ヽ:ヽ{:::\:::ヽ::::\:::\::ヽ:::::::ヽ!:::::::}!::::l::li|   い
 し  j/:::l:::::!:、:::!::ト、:、:ヽ:::::`ヽ{、::::::\::::\{、::::::::::::::::i::!::l:l !   つ
 な    l:i:l::::i::i:、:l::lテ=-、:ヽ、_、::\_,≧ェュ、_、\:::::::::i::li::!::リ   :
 い   !ハト:{:!:i:トN{ (:;;)ゝ、i >、{ イ (:;;) 》\::l::!:ト!!:l::l!ノ    :
 と     ヽ i、ヽ:ト{、ヾ ̄"´ l!\   `" ̄"´  |::!:l::! j:ll:!
  :      !::、::::i      l             u |:::/lj/l:!リ
  :        ヾト、:!u                 j!/ j|:::リ
          ヾ!    ヽ  ‐       u /イ´lハ/
            }ト.、  -、ー-- 、__      /' !:://
             リl::l゛、  `二¨´    /  |/:/
         rー''"´ト!::i{\       /  / !:/
        / ^ヽ  ヾ!  ヽ _,,、'´    /  j/


991 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 20:06:25 ID:???
;;//;;;;'''::::::ノ::..  ::::::/ヘ;;;;;;;;;;;;///;;;r-,;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;i‐-、;;;;;l l l / l"
〈〈;;;;:::::::::〈..,,__  //个-、;;;;;j l l;/;/|;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;} ゙、\l ||/;  lゝ、
;;ヽヽ;:::::::::|ゝ-、Y メ 人   //j  / |;;;;;;;;;;;;;;;;;;;|  ゙、 ,i l l-'"ll::
-‐┴''"~´| :: ゙`'‐-<__ `゙`'〈〈〈'-<;;: |: l l :l;;;|   >‐'〉〉〉,-ll=、    こ
     .jト、,ヘ  ゙、ヾ゙`''‐ゝo、_ \ !、;;i;;;i;;i;;;,i /、-''(・)ヽ ll/
    / _,./ /゙il:  〉 \  `゚" `゙''-ゝヾl-l-l/-"'"、..,_,,..,ゝ'll/   れ
   く=''"7 :/ ::li /::::  ヾ=ill/=-''"~_// l;;;;;l ゙i、--=======  ==
   》-="::/ :/~゙i゙‐、、_  ili  ,.-==j;;/ {;;;} ゙i,;l==-、., ll/||\   が
   /   :/,.-ァ;;;;;;゙、 `l'ヽvllr''"/ /;〈:  |;;;|  〉;゙、 ゙、ヽ,li  || iヘ
'"~´|ヽ、/=/;;;;;;;;::゙,/l__l_,..jl‐-'" j;;;;;;〉: |;;;| :〈;;;;;;l,.-''=-li=-|| |:    埋
 .::;|  }=={;;;;;;;;,//||=l'"ll'';;;__、    ヽ:|;;;|/  ,r''、ゝlll :|| |:
;;、::|   |==:l,.-'' /::|| | .ll ;;;lヽ'ヽ、..,,_____,,..,./lrl l;;;;!,i、=||j:::    め
=、|  /゙-''"´  /::::||ト=‐ll  ;;゙l ゙lヽエエ工工エエ//;;;;;i ll |:::
 | /;     ,./:::::||;ll  lll、 ミ '゙l l⌒lr''゙ヽ"~゙r''ヽl⌒l l::::/l ll:::|::::    た
-|/:     //::::::||;;ll゙ヽl、 ゙、  ゙il⌒li      il⌒li:::::/ r"i::j::::
;;!、  ,,.r-‐"~ :/:::::::|;;;;;{  {;ヘ ゙、  ゙i´゙l,.ゝ、.,_,..、-' f‐、| ii ノ;;;;}/:::::    て
;;;;;`゙''-、-、  /::,.-‐{;;;;;;゙i::::'l、;ヽ ゙、 |`/"Y~'Y゙Y"゙ヽ、ll ://;;;;ll/:::::::
;;;;;;;;;;;;;;;;;\`ヽ、=‐ l、;;;゙il:::::゙、;;ヽヾ、lニ=Y-Y=Y=Y-=l //;;;;;|i::::::::::/   だ
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`゙`-、;;;;;;;;;;;;;;;;;;;;`ヽ、=-l、;;;il:::::ヽ;;;ヽ`|-/⌒ ̄⌒ヽ;;//;;;;;//:::::::/:::    !!!!
 ヾ=、`''‐-、.,_;;;;;;;;;;;\ l、;ll:::::::ヾ;;;゙i、 /`i、   / V/ //:::://



992 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 20:38:50 ID:???
占いでメシ食えるってステキなことじゃない?
私は超ひねくれ者、屈折しまくり変人、メンヘルなの。
若干、社会恐怖と回避性人格障害も合併してる。
当然だけど、何度トライしても普通の社会には適応できなかったわ。
だから占い師になったの。
でも、今の日本社会、すべてが酷く病んでいると思わない?
私は、普通の社会で仕事してて、精神の健康が保てている人の方が
異常だと感じるくらいよ。
占い師はその名の通り裏の仕事。
ひっそりと、迷える人と一期一会の心を持って、託宣を伝える。
それで、一人でも多くの人が、僥倖に出会えれば私は幸せ。(э。э)bうふっ


993 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 20:43:30 ID:???
1000も近いというのにノリの悪いヤツしかいないのか?

994 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 21:07:54 ID:???
他スレのこぴぺ

>>992
ホステスにはブスもゴロゴロいるね。
でも、占い師には、そのブスにも劣るさらにスペシャル級の
地味系ブス女がゴロゴロいる。
よってブスはブスでもさすがにホステスとしては
雇えないレベルのブサイク占い師は、ホステス経験はないわな。
よってそういうブサイク占い師の前職は
激安風俗か顔出しなしのオペレーターで決まりだな。
もしくは、ひきこもりの延長で占い師になってる奴もいそうだ。
そういう占い師の前職は、自宅で内職か。


995 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 21:14:35 ID:dIC1NQUd
銀河鉄道995

996 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 21:20:51 ID:???
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  ∧_∧   (/) ∧_∧  ∧ ∧ どうかみんなが仲良くしますように
  ( ・∀・)  (/)(´∀` )  (゚Д゚ )
  (つ  つミ (/)(⊃⊂ ) ⊂  ⊃
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997 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 21:22:28 ID:???
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998 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 21:22:59 ID:???
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999 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 21:24:24 ID:???
他スレのこぴぺ

>>992
おまい、どこの飼い犬?
ひょっとして他スレで負け犬晒してる田吾作か。
占い師というよりは、もはや人間やめましたって話だが。
保健所に通報して駆除してもらうか。


1000 :名無しさん@占い修業中:04/09/10 21:26:28 ID:???
最後までバカとアホの罵り合いでしたとサ

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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