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鉄道模型のゲージ呼称の商標登録をめぐって

1 :名無しでGO!:04/02/08 16:02 ID:wUJZVsQ7
鉄道模型のゲージ呼称の商標登録について議論するスレです。
先行スレは
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1067535938/
【TMS】鉄模3誌を語ろう 2【TRAIN】【RMM】

2 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/08 16:04 ID:Wt6wiyVz
回線切り替えたら立てれちったりして(=^_^;=)。

3 :名無しでGO!:04/02/08 16:19 ID:dE5uK/21
なぜ今回、JAMが先に商標登録に動かなかったのか?

4 :名無しでGO!:04/02/08 16:31 ID:jwMuWKn5
商標は名前の通り商業標識だから業界団体じゃないと取る意味がない。
JAMは鉄道模型の普及を担うアマチュア団体だから商標とは無縁。
だからJAMが商標登録に動くのはおかしい。

5 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/08 16:36 ID:Wt6wiyVz
>>4
防衛的見地からの登録ならば無意味だとは思わない。ただ、強い動機になり得
るかというと疑問だし、会員から「無駄な活動」と批判されたりしたときに「防衛的
見地」というのがどこまで理解してもらえるかという問題もあるだろうな。

6 :名無しでGO!:04/02/08 16:45 ID:jwMuWKn5
「アマチュア趣味の防衛」で商標取るっていうのはちょっとおかしい。
やはり「業界商売活動の防衛」だろう。

7 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/08 16:53 ID:Wt6wiyVz
>>6
しかしまぁ趣味の世界がどっかの業者に荒らされるのを防ぐ、という意味はある
と思うんだけどね。でも強弁はしない。

で、「JAM(とか)が出願したのならば異論は出なかっただろう」という意見が出た
のだが、異論が出てるわけで、とりあえず現段階ではまだ「誰もが納得する唯一
の出願者(候補)はみつかっていない」ということに変化はないように思う。

8 :名無しでGO!:04/02/08 16:56 ID:ADulO7nm
>>7
それだったら先手必勝だから後からグタグタ文句を言うものではないと思う。

9 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/08 17:07 ID:Wt6wiyVz
>>8
おれは別に文句言ってないよ。まあ今井氏の性格には問題があるのかもしれな
いが、現時点で特段に問題があるとは思えないし、あとは恣意的な運用をしない
よう監視し必要なら抗議とかをすりゃいい、という立場だから(基本的に、「んじゃ
これからどうするよ?」という話を、おれはしたい、ということ)。
そうじゃないひとがいるみたいなんで、じゃあどうすればよかったと思うのかを聞
きたいので、こういう話題フリをしているわけ。前スレの終わりあたりもちっと読ん
でみてもらえるとありがたい。

10 :名無しでGO!:04/02/08 17:41 ID:lkTNdpZI
>>7
だから今回の殴った人が出願しても、JAMが出願していても、何れにしろ異論はあるわけで・・・。
と繋げたい訳?

「誰もが納得する唯一の出願者」が居る状況なんて総統や総書記が居る世界でなければ有りえないと思うよ。
で、そんな物騒な世界は拒否しまするw。
それは、納得できる側の「比率」の問題でないの。納得できない側と言い換えてもいいが。

「誰もが納得する唯一の出願者(候補)はみつかっていない」という前提を踏まえて語りたいのだろう
とは思うが、厳密には「誰もが納得する唯一の出願者(候補)はこの先もみつからない」でしょう。

>>9
>氏の性格には問題があるのかもしれないが、現時点で特段に問題があるとは思えないし
それは、商標登録までの経過と解釈させて頂く、でいいですね。
血液凝固抑制剤服用中の熟年を殴ったことは、「現時点での特段の問題点」から除外させ
てもらっときます。でないとここで何時までも引っ掛かっちゃうもんでネ。
その積もりで
>基本的に、「んじゃ これからどうするよ?」という話を、おれはしたい、ということ
を、ROMしますで。

11 :地鉄好き:04/02/08 17:48 ID:PPBV2/4T
JAMは確か…
HP立ち上げ当初、鉄模規格云々みたいなページが有ったが、
そのことで、掲示板に某君参上で荒(ry
で面倒になったのか?それとも巻き込まれたくなかったのか
言い訳だか何だか判らん曖昧コメント後、HP&掲示板一新。
何事も無かった事に…

だったかと思われ…

12 :名無しでGO!:04/02/08 17:52 ID:lkTNdpZI
JAMスレでもそれなりにごちゃごちゃ論じて(?)いますが。

【JAM】大変だ!JAMを語ろうlt;2gt;【JAM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072016243/150

13 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/08 18:02 ID:Wt6wiyVz
>>12
さんくすでつ。他にも関連話題があるスレがあったら紹介してくだされ>みんな

14 :名無しでGO!:04/02/08 18:08 ID:1HeXK2TA
JAMが商標問題に全く無関心かと言うとそうではない。
JAM自身商標登録している。権利者は誰?
団体として法人化されて久しいのに権利譲渡されてないようだ。

15 :名無しでGO!:04/02/08 18:47 ID:lkTNdpZI
>>13

鉄道模型の<起業><版権>スレ
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1052792595/

模型と法律
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1048471816/

ガレキの版権問題を考える(4)〜版権問題異状あり〜
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1065701965/


16 :名無しでGO!:04/02/08 18:48 ID:lkTNdpZI
●2チャンでないが、関連。●

JMRA(掲示板)
ttp://www.jmra.gr.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi
経緯と結果について
ttp://www.jmra.gr.jp/comment.html

CYBERとれいん[NEWS & TOPICS]
ttp://www.eriei.co.jp/cgi-bin/n_t/n_t.cgi

花園(掲示板、新旧?)
ttp://www.87z.co.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=87z
ttp://6112.teacup.com/hanazono/bbs

談話室JAM(掲示板入り口)
ttp://www.jam.gr.jp/exc/discourse.html


17 :名無しでGO!:04/02/08 18:59 ID:lkTNdpZI
>>16で見られない人へ。

JMRA(掲示板)
ttp://www.jmra.gr.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=jmrajmra


18 :名無しでGO!:04/02/08 22:10 ID:xDfxLoku
業界団体の加盟・未加盟の会社どちらとも正直ホッとしてんだろうよ

万が一商標ゴロみたいな香具師に先に取られてたら
今頃莫大な金額で買い取れやゴルァ!とか言われてるんだろうからな

で、結局ゲージ呼称の商標登録問題を表で一人騒いでいるのは
トレイソ誌の主だけと言う事ですかな






19 :名無しでGO!:04/02/08 22:40 ID:FjnYOrDv
今井に先を越された悔しさか?もう諦めた方がいい。
商標権が確立してしまったのだから。

20 :名無しでGO!:04/02/08 23:00 ID:TUgKMTv8
          {__7!
          〔_ラレ        ,、_,-‐y;
           `y"l       rヲレへシ'" 
           iト-ヘ、      (_;フイ             r;_/iレソ
            l  'ヽ      ル ||                し ン′
              ヽ   ヽ     レ' ||!            人_フ
             V  ヽ,    |   |.| r‐-、=‐-、    _/ /
              ヽ   ヽ,  ト = }{i y=‐'~Y__ 〉  / /
               `i 、,  ヽ, }- ルハjト'`_ント∠-r'"  シ´
                V   `;|   i∨  ̄~7  ン〈___/ 
                V丶  |   リ >,    ( <_/ ,_
                 ヾ  {   ソ レ  ン ;_ン'" ,r"<rn ゞミヽ
                  ゝ、ゝ = 〃ソノ__/   / y'"J | \` ヽ
   rn,              rfレ`ー-=-‐''~ ̄   /`7  `、|  ヽ-'ヽ
  rJllル7       rnh;   l´ ´'リ  ,rn     / r'ン==ト、!__  V ヽ 
  〉__ソ       ヾヽ``ij'l 〉 /、,ハjjj し'l mhレ'   /f" |リレ7,,m〉  |  |
  |  {   rfjn   ,;'V _ン',/ //〉r>,、__//リリ ト  〈 }'=‐' ソ 〉トii,_/  j
  .|  i _,-;ゝ_ソ  {' ' 'V V /'ハ~ ' ノヽ ヽ,;ヾ レ'⌒jー'-ン Λ'ー'~ヽ,  /
    ! V;;;ゞ''~ ̄ヽ_〉_j,;|  ヽ/レ_>' ラ';;/;-‐-{〉⌒|!    / /     〉" 
               祝、HOJ商標登録!

21 :名無しでGO!:04/02/08 23:04 ID:lkTNdpZI
HOJなんて使い道無かろう。



22 :名無しでGO!:04/02/08 23:21 ID:lkTNdpZI
>>18
>表で一人騒いでいるのはトレイソ誌の主だけと言う事ですかな
そうですね、表ではね。
でもよ、裏では皆さん気にされている様でな・・・
あいつなんか気にし過ぎて終いにゃ頭突きにジャブだもんな(wっちゃうよ


23 :名無しでGO!:04/02/08 23:25 ID:lkTNdpZI
だれにむかって書いてるんだろう、ハテ?>>19



24 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/09 00:01 ID:kanLR+Xe
商標権が確立したもんって、なんかあったっけ? HOJにしたってとりあえず通り
ましたというだけだし、他のは全部拒絶査定だったんだし。
煽るにしたってもーちっと、とか思ってしまいました、はい。

25 :名無しでGO!:04/02/09 00:19 ID:OmsLkedB
この週末にある漏れん会員に話を聞くことができた。
松氏は紋付き袴姿で、直前まで「論談」していた相手は件のバカ息子だそうな。
んで、ボコられて自分のケータイで110番したんだと。

ここからはそのメーカーに迷惑かかるから詳しく書くのは控えるけど、
今氏一派とごく一握りの完全中立派を除いては
傷害事件の収拾をつけようとしない事務局に激怒しており、
これ以上敵対姿勢を続けると自社の信用を傷付けられるばかりか
取引上も色々と問題が生じるので、
(漏れらユーザーが想像もしないようなところの反応を気にしていた)
情勢が変わらないのであれば過半数が脱退する可能性が高いらしい。

逆に意に反して取引上とどまらざるを得ない社もあるらしいけどね。
「こういう小さなメーカーの組合は必要なんだがもう限界だ」と話していた。

26 :名無しでGO!:04/02/09 00:50 ID:WpE0BWZA
>>25
>(漏れらユーザーが想像もしないようなところの反応を気にしていた)
そのところってどこだろうな??
そういうのが一番知りたかったりするんだよね>おれ

27 :名無しでGO!:04/02/09 01:17 ID:mym+fY4F
>>25
ふつ〜、金融聞勘


28 :25:04/02/09 01:26 ID:OmsLkedB
>>26-27
それを書くと、おそらく業界人には
誰の発言か特定されてしまうので残念ながら書けないような話。勘弁してけれ。

ただ、漏れも昔から聞いてはいたが今氏は以前から相当悪辣なことをやっていて、
自主退会するにも、この時期にやめると
どんな嫌がらせを受けるかもしれないことを気にしていた。

29 :名無しでGO!:04/02/09 13:51 ID:WpE0BWZA
新スレが乙立ってた。

【TMS】鉄模3誌を語ろう 3【とれいん】【RMM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076300495/


30 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/09 14:33 ID:kanLR+Xe
>>29
こっちは、商標登録ネタの隔離スレみたいなもんのつもり。雑誌の内容について
語れる雰囲気じゃなくなっていたからさ。

31 :名無しでGO!:04/02/09 19:03 ID:4m9CDDet
dat落ちした前スレがhtmlで読める
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/0001003191/
マツケソが殴られた話は607から
以下#644をコピペ

644 :名無しでGO! :04/01/30 19:56 ID:f0NUEWzy
漏れも当日参列した業界関係者から直接聞いたよ。

>どういうやりとりがあったまでは聞いてないが、今丼がマツケソぼこぼこに殴ってパトカー騒ぎ。

当日のやりとりは以下のようだ。皆に聞こえるように大声でやりあったとのこと。
マツケソを見つけた今丼が詰め寄り、
今丼:「おめー、オレに喧嘩売ってんのか?!」
マツケソ:「そうだよ、喧嘩売ってんだよ!」
今丼:「そんなら表に出ろ!」
マツケソ:「いやだよ!」
で、頭突き1発に鉄拳2発が炸裂し、マツケソが吹っ飛んだ。
ここで第三者(他誌関係者らしい)が今丼を止めに入った。
マツケソ:「みなさーん、見てましたよね!私はボコボコに殴られました!」
だとよ(爆)。

32 :続き:04/02/09 19:04 ID:4m9CDDet

その後に、ピーポー、ピーポー、、、、

>どうやらエ○エイサイドからFAX回状まわってるらしく、ホントの話らしいよ

見せてもらったが要約すると「謹告:私はボコボコに殴られました」だ。
こんなもんFAX流して恥ずかしいくないのかな?みっともない・・・・

33 :名無しでGO!:04/02/09 19:39 ID:3AQW5Y6Q
>26
税務署と公正取引委員会か?


34 :名無しでGO!:04/02/09 20:11 ID:Po3+R/Kd
dat落ちした前スレから

679 :見てた人 :04/01/31 00:39 ID:WH53EyOh
参列しましたが、>>645の話に補足。

今丼氏の声は距離的にあまり聞こえなかった。

マツケソの「そうだよ、喧嘩売ってんだよ!」と「いやだよ!」は良く聞こえた。

他誌関係者はRMM関係者(止めなくても良かったのでは?w)

「みなさーん・・・」の後は会場内で通報、警察来るまで会場から出ず。

業界関係者のほとんどは誰もフォローせず、孤独に座っておりました。
その後の関係者のかなりは、
「その前に言葉の暴力振るっておいて、ホントの喧嘩になったら、何も出来ないんじゃな・・・。」
となっていますた。

35 :名無しでGO!:04/02/09 23:10 ID:iIOy2rxd
>>34サン

>「その前に言葉の暴力振るっておいて、ホントの喧嘩になったら、何も出来ないんじゃな・・・。」

前スレでも出てたけど、それがマツケソの狙いだったんだと思う。
恐らくマツケソは、今丼に会ったら殴られるとわかっていたのでは…。

実際、傷害事件になっちまったようだし…。

>>25サン
>傷害事件の収拾をつけようとしない事務局に激怒しており、
やっぱりそうか・・・。

鉄模連が沈黙を続けている限り、マツケソの書いた事だけが事実として伝わってしまう。
是非とも鉄模連の言い分を聞きたいと思う。

それでどっちが悪いのかは双方を読み比べて判断すればいいことなんだから。


36 :名無しでGO!:04/02/09 23:30 ID:tHtewFc3
喧嘩売ってると啖呵を切ったら殴られるでしょ。
どっちが良い悪いの問題は関係ないと思う。
なぜあんなに騒ぐのか?後で騒いだって遅いと思う。
それだったら自分で商標取りゃよかったじゃないの?
そう言われておしまいだと思う。

37 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/09 23:44 ID:kanLR+Xe
>>36
いや〜。
もしプレスアイゼンバーンの商標権申請が先行してたら、このあたりの議論の名
前が入れ替わっただけじゃないかと思ったり。
でだ。「誰もが納得する解決策」がない中で、次善の策をどう設定するかとか、そ
の策の欠点を回避可能な制度的保障をどのように考えるかとか、そういう問題な
んじゃないかなー。

んでだな。おれの感覚では、「業界団体が商標権を取得する」ことについては、さ
ほど違和感がないんだ。ただどうも、その業界団体の姿勢に問題があるらしい、
とは思ってる(業界団体の姿勢、と言っちゃうとまずいかも)。
んだば、鉄模連をどう縛るかとか、鉄模連が法人格を持っていないがゆえに便宜
的に個人登録になっている現状をどこらへんに軟着陸させるか、というあたりが、
まあ当面の問題かな、と。

鉄模連の崩壊とかは、話としては面白いかしらんのだけど、結果として商標権を
持つ今井氏をおさえる者が全くいなくなるという状況は、(こと「HOJ」の商標に関
しては)最悪の結果になるんじゃないかという気がしてならない。

38 :バカでも煽るか:04/02/10 01:47 ID:XDuWuWJw
>>36
今丼一派っすか?
文章を読む限り、かなり偏差値が低そうだよ。
ちゃんと日本語を書こうね〜(プ

39 :名無しでGO!:04/02/10 02:15 ID:gRnluWqY
ゲージ呼称それ自体は、直接模型メーカーの存亡に関わる問題ではないから
どういう展開になっても個人的には別に構わないんだが、
これが契機となって商標登録やパテントの取り合いになるのは興醒めだな。

ヌルいと言われればそれまでだが、今までは鉄道模型の根幹になるような
技術、企画、呼称は基本的にどの業界団体に属していようと誰もが自由に使える状態だった。
この素地があったからこそ、異メーカーや外国型の模型を同じ線路で自由に走らせることができ、
小難しい特許や商標を気にすることなく、一人きりの零細事業者でも
自由に参入してモノ作りに専念できたはずなんだ。

第三者に押さえられる脅威がある以上、全体としてそういう方向に向かうのは
しょうがないのかもしれないが、ただでさえ鉄道会社の版権料で値上げ傾向に
あるのに、弁理士や弁護士代に登録料、揉めた時の裁判費用といった
模型自体の内容向上に全く関わりのないところでコストがどんどん上がっていくのは
どうも腑に落ちない。


40 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/10 02:16 ID:vGWIC/Y1
>>39
強く同意。

41 :名無しでGO!:04/02/10 08:36 ID:gnJlpLqI
>>39
わしも激しく同意
結局今丼にしろ鉄喪連にしろ零細・弱小事業者なのに、
自分達の首を絞めるような事をやってしまったわけだね。

42 :名無しでGO!:04/02/10 10:26 ID:MKVkgTyB
>>39
一つの緩和策としては、当初の基本理念としてのJAM的(JAMそのものとはあえて言わない
が)な組織が、きちんとした形で存在するのが都合が良いとおもうネ。
その組織が、鉄道模型に無縁な第三者からの知財権侵攻や鉄道会社の版権(料)エスカレ
ートに真っ当な異議申し立て行為を毅然とやっていって欲しいものだ。


43 :名無しでGO!:04/02/10 10:53 ID:1i3FBjt0
>>40-41
もーちょっと考えて書いたら?論理が破綻してますよ。
それなら鉄道各社にゲージ商標取られてもいいのですね。
『商品化許諾料+ゲージ商標使用料』
鉄道各社は新たな収入源をみつけるでしょう。
模型各社は新たな商標使用料を請求されるでしょう。
消費者は今まで以上に高い製品を買わされるでしょう。

44 :名無しでGO!:04/02/10 11:00 ID:po5/hfcN
>>43
そうそう、製品化許諾料だって上代の3パー横並びだったのが、5パーになり始めたしな。

45 :名無しでGO!:04/02/10 11:13 ID:MKVkgTyB
>>43-44
もすこし具体的(実際の事例)なソースを挙げてくれないと。。。

46 :名無しでGO!:04/02/10 11:41 ID:MKVkgTyB
>>26
鉄道会社か?!      ・・ふと思った。。。

47 :名無しでGO!:04/02/10 15:14 ID:ARqwcQSe
>43
『商品化許諾料+ゲージ商標使用料』は前からカガ営業マン元JR職員氏がJRに通告
し許諾料を取られ価格が上がっているのを御存じないのか?
本当のユーザーの敵はヤツなんだよ!!
JAMでもメーカーブースをチェックして回っているから気を付けて見ていると
面白いから。


48 :名無しでGO!:04/02/10 15:34 ID:ruV+ehC0
>47
カガが元JR職員??
まじでつか?(藁



49 :名無しでGO!:04/02/10 15:41 ID:yPw6NRhF
>>47シッタカさらしあげ

50 :名無しでGO!:04/02/10 16:52 ID:po5/hfcN
>>47
ヤシはクライアントにJR持っているみたいだけど、職員だったって話は(w

JAMにはJRとか鉄道会社は法務担当が直接来ていまつよ。
名刺交換していた現場見ましたから。

51 :名無しでGO!:04/02/10 19:30 ID:q05EhNKY

>>43
>それなら鉄道各社にゲージ商標取られてもいいのですね。
>『商品化許諾料+ゲージ商標使用料』
>鉄道各社は新たな収入源をみつけるでしょう。

でも
「登録されたものは当会が厳格に管理いたします。鉄道模型業界全体の知的財産として共有し、鉄道模型製品の製造販売に対して、関係各位の皆様に対価を求めることはありません。」
と業界団体が正式発表してるからよかったじゃないの。
少なくともゲージ商標使用料の心配がなくなったわけだから。


52 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/10 19:35 ID:vGWIC/Y1
模型化許諾料だけどさ、どういう法的根拠があって請求しているのだか。資料提
供費や取材費名目ならば合意の上でのことであり、合意しなけりゃ支払う必要な
いんだし。「どういう法的根拠か」については、「玩具としての意匠登録がなされて
いる場合」以外には全く根拠が確認されていないんじゃないですか。
つきましては、許諾料については、それこそ業界団体が法的対応を考えるくらい
のことがあっても良さげと思われ。まあ「喧嘩せず」で行くのなら、そういうことか、
と思うしかないわけですが。

53 :名無しでGO!:04/02/10 19:38 ID:q05EhNKY
>>45,52
商品化許諾料の始まりは鉄道会社から請求されたのではない。
実は大分前の話になるが、某模型メーカーが新製品で先手を打ちたいために、
鉄道会社に金を払って独占権を獲得したのが事の始まりである。
それで鉄道会社は「こりゃうまい話だ、ロイヤリティビジネスになる!」と、
味を占めたために今では商習慣化してしまったのである。
これが商品化許諾契約とそれに対する対価の支払いになったのである。
だから商品化許諾料は模型メーカー自ら自分の首を締めたのである。
そのしわ寄せが消費者に降りかかってるのが現実である。

54 :名無しでGO!:04/02/10 19:48 ID:DTueEABc
>どういう法的根拠
たぶん、実車デザインの意匠権、社標の商標権が思いつく
ただし、これらを権利化していた場合に限る

55 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/10 19:59 ID:vGWIC/Y1
>>53
なるほどね。まあ、視野の狭いやつならやりそうな話だ(苦笑)。
しかし法的な根拠がない以上、鉄道会社側が模型化を拒絶することもできない
わけで(前述のケースを除く)、独占権の取得ってのも無理なんでないかな。資
料を他社に渡さないといったかたちでの結果としての反射的独占状態ならば作
れるかしれないけども。
まあ、資料提供を受けることで模型がより精密で正しいものになる、といった効
果は期待できるかもしれず、「全く無意味」とまで断じていいかどうかについては、
おれは断言を避けるです(=^_^;=)。

>>54
最近の車だとわかるんだけどさー、大昔の車や譲渡された車とかになると、いっ
たいどこの許諾を受けてるんだみたいなのも散見される。おれはいちいち怒らな
いけど、苦笑はしてます。つうか、そういうのを広告に出す模型会社は内心では
軽蔑してるな。
もっとも広告にわざわざ書く側は「はくづけになる」と思っているんだろうし、そうい
う表記をありがたがる客もいるんだろうな。まあ、どっちもどっちってところかも。

56 :名無しでGO!:04/02/10 20:10 ID:KsRv1Iwl
>>39
今の「商品化許諾契約」のロイヤリティは各メーカーが鉄道各社と契約を結び支払ってる。
メーカーは新車をいち早く商品化するために「商品化許諾契約」を積極的に結び、
更に他社が商品化出来ないように商品化独占権まで手に入れようとしている。
これが製品価格の上昇を招く原因になるなら、このロイヤリティーを廃止すればいい。
果たして廃止できるのか?それと誰が鉄道各社に廃止を働きかけるのか?
メーカーは企業エゴで動く。これはビジネスだから当たり前だ。
そうなると、個々のメーカーの枠を越えて業界団体が動かなければならないだろう。
それではどこが動くか?JMRA?JAM?N工業会?
今回の商標の件は、
もし鉄道各社が商品化許諾に輪を掛けてゲージ商標使用を要求してきたら?
の危機を未然に防ぐ意味があったと思う。
それを考えてたのがJAMでもN工業会でもなく、JMRAだったということではないか?
ところが現実にJMRAの商標取得を阻止するために11社も連合してたから話にならない。
内ゲバも甚だしい。この業界は一体何を考えているのか?
トレインの今までの言動は業界の利益に逆行する動きを採っていたことにならないか?

57 :名無しでGO!:04/02/10 21:46 ID:aJybNVxl
アンチ営業マソって少ないからな・・・>>47注意しろよ。w

58 :営業マソ ◆gV69j2j3gM :04/02/10 22:35 ID:4H6u9fw5
>>47
呼んだ?(w
あーたマツケソ一派でつか?

あの、許諾料は反対派ですけど、私

>>50が書いていますが、お客にJRとその関係者が多いですが、
私自身はJRに居た事は一度もごぜーません(w

>>53
それやった担当者、私の知ってる人間です、困ったヤシでしたねぇ。

59 :46:04/02/10 23:42 ID:MKVkgTyB
>>26
やっぱ鉄道会社か?!      ・・また、ふと思った。。。


60 :名無しでGO!:04/02/11 00:48 ID:B1hunuUA
鉄道会社などの第三者がゲージ呼称を商標登録した場合、
業界全体がそれに反対するため一致団結する機運が生まれるかもしれない。
(足の引っ張り合いになる可能性も高いが)

しかし鉄模連という市場シェア1割以下の業界団体がゲージ呼称を
商標登録した場合、今回のような業界内対立が必然的に発生する。
てか、対立以外何も生み出さないし、対立によって板挟みになって
メーカー存亡の危機に晒されるところまで出てきてしまう。

この鉄模業界全体に蔓延する内ゲバ体質を見ていると、
いっそ模型業界全体に大きな負担を強いるような巨悪的第三者が
現れてくれた方がまだいいんじゃないかという気がしないでもない。

61 :名無しでGO!:04/02/11 01:22 ID:v6qqPHrK
これからは税関の水際措置が厳しくなるからねえ。
海外生産は気を付けた方がよろしいかと。
実際差し止められたケースあるみたいだし。


62 :名無しでGO!:04/02/11 01:36 ID:9/7xLCYL
>>60
共通の敵がいると協調するという構図だけれども、敵が消滅した途端に
以前にも増して、どうしようもない近親憎悪がはびこるのは世界の歴史が
教えるところで・・・・


63 :名無しでGO!:04/02/11 01:46 ID:9/7xLCYL
鉄道会社がゲージ呼称を商標登録はまずしないと思う。
鉄道模型の素人じゃないんだし、幾らなんでもそれをしたら嫌がらせ以外の何者でもない。
万一そんな事があったら、一番弱そうな民鉄をつかまえて模型化許諾料請求無効の訴訟を起こす。
んで、そんときは鉄道模型界が一致団結する。
って>>62と矛盾しているけどな(w


64 :名無しでGO!:04/02/11 02:49 ID:GZ2c8/At
模型化許諾料っていうのは元々なかった。
とみーが新幹線製品化時にお金を出す悪しき前例を作ってしまった事に始まる。
お金を取れると知恵の付いたJRは製品単価の数パーセントを要求するようになる。
かとうはJRマークをシールにしてシール代の数パーセントという形を採っていたり
していた。
JRマークに意匠権が発生するのは判るが、最近はJR側も根拠が判らなくて徴集しているようだ。
意義を唱えて裁判に持ち込めば逆にJRからお金を取れるかもしれない。

65 :PS35:04/02/11 06:43 ID:ZOiRBhQP
許諾絡みの噺ですまん
自作車両を入場有料な所で展示した事を咎められたことがある。
これ以前に書きこんだけど・・・
そのとき、ここでは、無意味に近い許諾請求をバンバン出してパンクさせちゃえ!になったはず


66 :PS35:04/02/11 06:50 ID:ZOiRBhQP
連投スマソ
JAMで自作車両展示して問題ないのか?
第三者が入るに料金が必要だし、そこで展示されてる自作車両が許諾捕ってるとは思えない。


67 :名無しでGO!:04/02/11 07:11 ID:GZ2c8/At
>65.66
>自作車両を入場有料な所で展示した事を咎められたことがある。
どこでだれに咎められたのか?

自作はまったく問題無し!
メーカーとして販売目的の場合は許諾請求を出せと言われる場合がある。
その場合、どういう理由でなぜ許諾請求が必要か聞き出せば良い。
まず、明確に答えられないだろう。


68 :名無しでGO!:04/02/11 08:24 ID:oPb3fvfm
>>46,59

今回の業界団体が自己防衛のために商標取得に動いた件を最も注目している他業界があることは事実だ。
だから騒げば騒ぐほど注目度が高まる結果になる。
注目度が高まればどうなるか?業界関係者なら言わずと知れたこと。
それを業界雑誌が先頭に立って騒ぎまくってるのだからどーしようもない。

69 :名無しでGO!:04/02/11 08:48 ID:soUQYncl
>>64
>意義を唱えて裁判に持ち込めば逆にJRからお金を取れるかもしれない。

そう言うのは簡単だが、メーカー単独でほんとにやれるのか?
そんなことしてる間に他メーカーに許諾料払われて製品化されたら元も子もない。
それだったら言われるままに許諾料払って製品価格に転嫁すればいい、と考えるだろう。
要するにしわ寄せを消費者にまわす、これが一番手っ取り早い。

70 :名無しでGO!:04/02/11 10:06 ID:hN8aOu6H
>>19
>商標権が確立してしまったのだから。
>>24
>商標権が確立したもんって、なんかあったっけ? 

まだ商標権は確立していない。
登録料納付から1ヶ月くらいして商標原簿に登録。
商標原簿登録から1ヶ月くらいして商標登録公報に掲載。
商標登録公報に掲載されて始めて商標権が確立。

HOJは1/5に登録料を納付したようだから、商標権が確立するのは3月初め頃だろう。
恐らく今頃は商標原簿に登録された時期ではないか?
登録料を納付すれば後は行政側の手続きのみだから時間が経てば権利は自然発生する。

71 :名無しでGO!:04/02/11 10:14 ID:wRCt8uAR
>鉄道会社がゲージ呼称を商標登録はまずしないと思う。
>鉄道模型の素人じゃないんだし、幾らなんでもそれをしたら嫌がらせ以外の何者でもない。

あまい。
角川の「NPO」「ボランティア」はなんなの?
NPO団体が今大騒ぎしてるじゃん。

72 :名無しでGO!:04/02/11 11:23 ID:KYq4sgO0
一部に商標登録がビジネスになるという勘違いから出願してるだけ



73 :名無しでGO!:04/02/11 11:31 ID:KYq4sgO0
わっ、文章おかしい・・
阪神優勝以来、これがビジネスになると勘違いして
やたら商標登録が増えてるだけで、今のところはそう実害は無いでしょ
いたずらに社会常識を混乱させるような登録は、逆に叩かれる可能性高いんだし
金亡者の個人ならともかく、普通の企業なら余計にね

74 :名無しでGO!:04/02/11 11:34 ID:Voeu1jbT
「阪神優勝」は権利者に譲渡交渉をしたが、
金額の折り合いがつかず決裂した結果、
無効審判請求になったようだ。
当初、球団側は権利者から権利を買い取るつもりだったみたい。

75 :名無しでGO!:04/02/11 11:36 ID:9/7xLCYL
ところで、松屋は牛飯だったけ?
牛丼は吉野家。
でもすき屋も牛丼。
さて牛丼の商標権は?
今丼じゃないよ(w


76 :名無しでGO!:04/02/11 11:46 ID:lSZ2sPZF
牛丼単独文字での商標登録はないが、
付帯文字を付けての牛丼あるいは図形シンボル化の牛丼は
商標登録されている。

ところで今丼はまだ登録されてない(w


77 :名無しでGO!:04/02/11 11:50 ID:cwYMqgcU
マツケソもまだ登録されてない!
今がチャンス、商標出願しよう(爆)

78 :名無しでGO!:04/02/11 12:45 ID:i0KZXP8d
JR化以降、鉄道会社ではいくつか、デザイン会社へカネを払ってまで製作したもの
がある。
カシオペアのマークとかJR九州のあのケバイ配色とかロゴとかね。JRマーク
もそうかもしれない。
これは確かに鉄道会社に著作権があると解釈できるだろう。(もしかしたら著作権
はデザイナーにあって、鉄道会社は独占使用料を払っているのかもしれない。
契約を見ていないから不明)
しかし、旧国鉄時代のものにまで払う必要はないと思われる。国鉄は解散したのだから。
実際に払っているようなものもあるが、それならば各JRはその収入を国鉄の借金返済分に
繰り込む必要があるだろう。(清算事業団ってまだあった?)
それならばまだ理解できるが。そうでなければ根拠のないボッタクリと言われても仕方あるまい。

79 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/11 12:46 ID:IsSBtmiQ
>>65
すでについてるレスと同種だけど。
何で許諾を取らねばならんのかを問いただすべし。許諾が必要になる法的根拠
は、おれが理解する限り存在しない(玩具としての意匠登録がなされているもの
の模型を販売する場合を除く)。とがめたやつは根拠もなく、ただ言ってみただけ
のはず。「(原則として)模型化に際して許諾を取る必要はない」というあたりは、
みんな理論武装しておこう。

80 :名無しでGO!:04/02/11 12:50 ID:pXWgH/EU
初めは、作らせてもらうから資料提供よろしくne、
その代わりちょっとばかりお礼で・・・が、いつの間に「許諾」だもんよ、
やってらんネーヨ。

81 :名無しでGO!:04/02/11 12:55 ID:DixtL5TF
法的根拠云々もいいが、現実問題として「誰が交渉するのか?」だ。
鉄道会社だって一杯ある。1社ごとに潰していく必要がある。
それよりもメーカーは新商品出して稼ぐことが先決だ。
となると面倒な交渉よりは相手に言われるまま金払って商品出した方が早い。
結局、>>69サンの言う通りになるだろう。

提案なんだが、JAMがこの交渉にあたってみたら?

82 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/11 12:57 ID:IsSBtmiQ
>>78
デザイナーに金を払ったものであるにしても、「商標として登録されているマーク
類」「玩具として登録された意匠」以外には、権利は発生しません(それが良いか
どうかはとにかく)。
国鉄時代の車輌の模型について「JRなんとか許諾うんたら」という広告を見ると
なんか頭痛くなってくるよな。許諾うんたらじゃなくて、そりゃ模型化協力とかだろ
う、と思う。
でも前述の通り、そういう表記をありがたがる体質がどっかにあるんだろうな。模
型屋にあるんだか購買者にあるんだかよくわからないが。

83 :名無しでGO!:04/02/11 13:23 ID:NBCA3EQ0
>>81
JAMは適切でない。
JAMはアマチュア団体、直接の利害関係がないから。
直接利害関係があるのはメーカー団体、だからJMRAしかない。
商標で業界防衛したのだから、許諾料問題も解決できるはずだ。

84 :名無しでGO!:04/02/11 13:32 ID:9/7xLCYL
>>81
だから本当に「純粋に当初のJAMの理念を発展させたJAM的」な機関・組織は存在して欲
しいものです。
商標権攻防、許諾権明確化、模型の規格名称、等々。やることいっぱいあるある。

>>79
>とがめたやつは根拠もなく、ただ言ってみただけ のはず。「(原則として)模型化に際して
>許諾を取る必要はない」というあたりは、みんな理論武装しておこう。
薄っすら解るんですがね。
本気でやろうとすると、大学病院を相手取って医療訴訟を起こす弁当屋さんの心境にな
るんじゃないかと>零細模型屋さんの心境。

>>83
鉄模連(JMRA)が団体として機能できなかったので今井個人でやっちゃったんでしょうが?


85 :名無しでGO!:04/02/11 13:48 ID:EPJFDRJy
>>82
>国鉄時代の車輌の模型について「JRなんとか許諾うんたら」という広告を見ると
>なんか頭痛くなってくるよな。
そうなってるのは(保存車も含めて)JR化後に残った車種だけだyo。
富の製品をきちんと見てれば判る、盲目的に書くなって。

86 :名無しでGO!:04/02/11 13:50 ID:9/7xLCYL
版権スレの様相を呈してきたので過去ログを掘り起こしてはみたものの
本スレには版権スレになって欲しくない気持もあるんですが・・・

※ 鉄道模型の版権問題を考える擦れ ※
http://curry.2ch.net/train/kako/1013/10138/1013873439.html

※ 鉄道模型の版権問題を考える擦れ 再興※
http://curry.2ch.net/train/kako/1023/10236/1023648729.html

鉄道板的商標登録問題
http://curry.2ch.net/train/kako/1023/10231/1023121283.html


87 :名無しでGO!:04/02/11 13:52 ID:RLcWTs5y
>商標権攻防、許諾権明確化、模型の規格名称、等々。やることいっぱいあるある
>鉄模連(JMRA)が団体として機能できなかったので今井個人でやっちゃったんでしょうが?

そんじゃ今井に全部やってもらおーじゃねーか!

88 :名無しでGO!:04/02/11 13:57 ID:9/7xLCYL
>>87
できれば堅気の人にやってもらいたいもので・・・w

89 :名無しでGO!:04/02/11 14:26 ID:NXAUQC1e

           ,、:'":::::::::::::::::``:...、    
           /::::::::::::::::::::::::::::::::::::::\
          i::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::::ヽ
            !::::::::::::::::::::::;‐、:::::::::_::::::_::::';   オレに頼みってなんだ?
         |::::::::::::::::::::::|  :: ̄      ``!     業界のためなら天誅下すぜ
         r''ヾ'::::::::::/  ::          |       いいんだな?
         l r‐、\::/  _,,、ii_;;_、    _,,,l、
         ヽヾ〈    ::= -r:;;j_;、`/ :;'ィ;7
          !:!_,、    :: ` ー  : |: `´/
         ,./ヽ |  、_  ::  ,: 'r' :i |:  /
       ,../ `ヽ;_  i | '"、_:::__`:'‐'. /
        / ``'ー 、_\  ! `::` ̄''`チ`シ
    /ー 、_    `\:、_ :: ` ̄/   
   /     ``ヽ、   ヽ`'7‐--'

90 :名無しでGO!:04/02/11 14:35 ID:9/7xLCYL
ダウンタウンに言われても・・・ナ
過去ログからJRのやつを挙げてみる。


222 名前: 名無しでGO! 投稿日: 02/08/05 09:32 ID:lTGDdPPD
>220-221
ガイシュツだけど、又、一応晒しとくわ。J東企画。
ttp://www.e-trabiz.com/menu.html ←これの
ttp://www.e-trabiz.com/workflow/index.html ←これね


223 名前: 222 投稿日: 02/08/05 09:44 ID:lTGDdPPD
ついでにこれもだ!
J東企とライ契している企業リスト。
ttp://www.e-trabiz.com/link/index.html


91 :名無しでGO!:04/02/11 15:45 ID:v6qqPHrK
商標は商品の出所を示すものだから、今回のような不使用を前提とした、
出願はいかがなものかと。
防衛目的の商標出願に火がつくだけ。
そもそも不使用商標が取り消されるの知ってるか>>ALL
今回はそれに私怨がからむ。
ゲージ論争に巻き込まれるのもまっぴら御免。
近づかないのが吉。

92 :名無しでGO!:04/02/11 16:05 ID:FclZIctS
>今回のような不使用を前提とした、出願はいかがなものかと。
それは結果論だと思う。
今回たまたま〇〇ゲージがダメでHOJがとれてしまった結果となった。
本来の申請目的は〇〇ゲージの方だったのではないかと思う。

93 :名無しでGO!:04/02/11 17:02 ID:6anUnEfk
何というかな。大手メーカーに『業界全体のために』行動する
責任感が著しく欠落してるのが混乱の原因であるような気がするね、俺は。
KATOもTOMIXも業界内で自社が置かれた責任の重さを自覚してるようには
とても見えん。何だかんだ言って結局は自社の都合で行動してるだけ。

誰もが規格やゲージ呼称を自由に使える大らかさがあればこそ、
他メーカーのネタの競合を妨害しない暗黙の了解があったからこそ
マイナー趣味でも何万人かの市場を生み出すことができたんでしょ。
こういう望ましい秩序は業界で中心的立場にあるメーカーが
先頭に立って守るべきなのに、自ら破壊に加担してどうすんのよ。

94 :名無しでGO!:04/02/11 19:50 ID:JfOlOtB1
商品化許諾料だけど、こんなもの払う必要は一切無いんだよね。
ベレッタ裁判で恐ろしく分かりやすい判例が出てるじゃん?

これ、鉄道模型メーカー各社は知ってるのかね?
んで、許諾料貰っちゃってる鉄道会社は恥ずかしくないのかね?
知っててもらってるな大罪人だよな。

業界がまとまって裁判なんてやる必要なし!払わなければ良いだけ!
鉄道会社に文句言われたら
「訴えてください。ベレッタ裁判と同じでこちらが勝ちますから」
って言えば良いだけ(W

95 :名無しでGO!:04/02/11 19:53 ID:6CVMt3r2
あのー、ベレッタってなんですか?
ガンダムフィギャの版権裁判ですか?

96 :名無しでGO!:04/02/11 20:08 ID:JfOlOtB1
ベレッタ 裁判 判例で、ぐぐってみ。
簡単に言うと、けんじゅーメーカーがモデルガンメーカーを訴えたのよ。
「ベレッタ社が製造している実銃の形態を不正に模倣したエアソフトガンを販売した」
が、見事に原告敗訴。東京地裁で上告手続きしたが高裁で棄却。地裁の判決確定。
模型に関して物凄くいい判例が出たのヨ。

97 :名無しでGO!:04/02/11 20:51 ID:JfOlOtB1
ttp://member.nifty.ne.jp/ATTSU-ICHIKAWA/saiban/ksc.html

ベレッタ裁判。分かりやすいの見つけたから読むよろし。

98 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/11 21:13 ID:IsSBtmiQ
>>85
所有者に権利が移るのか? 彫刻じゃあるまいし。
取材協力費ということならばOKだが許諾というのはおかしいと述べている。

>>86
そだな。すまんかった。

>>83
カタクルしい言い方をするなら「消費者の権利を守るために消費者が行動」ての
はアリだろうと思う。まあ、そういうまとまり方ができるとはあんまし思わないが。



99 :名無しでGO!:04/02/11 21:30 ID:MMhXzwce
鉄道車両は手続を踏めば実物の製造図面をゲトできるようだし、
撮影取材の便宜を図ってもらえるから敵対関係を作ってまで
許諾制度に異を唱えるメリットがないんだと思う。

詳細図など無くても模型は作れるかもしれないが、
通勤型ならまだしも、流線形の特急電車になると
製品の出来栄えや取材費用、試作費用が図面のあるなしで随分違ってくるはず。

本の印税が大体5〜10%だから、ま5%なら
資料収集予算の一部ということで相応なんじゃないか。
図面協力なし、撮影協力なしで5%ならそりゃアコギだとは思うが。

・・・しかしここは版権スレじゃないんだよな。話を本筋に戻そうぜ。

100 :名無しでGO!:04/02/11 22:03 ID:szhnWsF9
100ゲット!

101 :松浦あややお:04/02/11 22:23 ID:dJlb2X5W
┏━┓  ┏━━┓┏━┓ 
┗┓┃  ┃┏┓┃┗┓┃ 
  ┃┃  ┃┃┃┃  ┃┃ 
  ┃┃  ┃┃┃┃  ┃┃ 
┏┛┗┓┃┗┛┃┏┛┗┓
┗━━┛┗━━┛┗━━┛

102 :名無しでGO!:04/02/11 22:52 ID:SXurdx9I
>>99
あまり、こだわりすぎるとスレの主旨に反するので、個人的
な意見をまとめると、そもそも、鉄道模型の場合は、現車が
あってこそ、商品が成立している。
ということは、模型化許諾料は一種のアイデア料と同じでは
ないかと思う。
しかし、メーカー、特にユーザーから見れば、そんなのは関
係ないわけで・・・

理想なのは、模型化(その他を含めて)にあたって、鉄道会
社・メーカー・ユーザーが納得できる仕組みを作るのが一番。


しかし、一致協力すべきメーカー間に大きなギャップがある。


では、話を本筋に!
さあ、


103 :名無しでGO!:04/02/12 02:22 ID:z+CLcXv6
JAMはNMRAのような業界全体の自治組織になる可能性もあったんだが、
業界人として目立った実績のないトップメーカーの御曹司が旗振り役では
プライドと自己主張の塊の鉄模オヤジ達を鎮めて
理想的な方向へひっぱっていくなど到底無理な話だった。

先頭に立つ資質や実績を備えた者がこういう難しい問題に直接対峙せず、
乏しい者が肩書を振りかざして人を動かそうというところに
JAMの脆弱さがある。

104 :名無しでGO!:04/02/12 06:59 ID:KoRPBsMo
また脳内分析でつか・・・

105 :名無しでGO!:04/02/12 17:50 ID:eURCfbPU
生きる技術とは、
トラブルを排除することよりは、
それとともに成長することにある。

(バーナード・バルーク)

106 :名無しでGO!:04/02/12 17:51 ID:eURCfbPU

悪いのが片一方だけなら、
ケンカも長続きはしないのだが。

Quarrels would not last long
if the fault were only on one side.

(ラ・ロシュフコー)

107 :名無しでGO!:04/02/12 19:46 ID:FHRJnPuy

喧嘩両成敗

大岡越前守

108 :名無しでGO!:04/02/13 00:31 ID:Zwki34yL

逆転お白州

109 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/13 03:22 ID:H+a3r/ki
んでHOJ商標権ネタに戻すんだが。
そろそろ入稿だよな。今度の号でどういう書き方をしているかによって、「どっちも
どっちもDQN争い」だったのかどうかが決まる、よーな気がします。
おれだったら、相手に殴らせて刑事事件にできたんだったらもう勝ったも同然な
んで余裕を見せる方向に転換するけど、ここで鬼の首を取ったように屋上屋を重
ねるようなことを言っていそうでちょい憂鬱。

110 :名無しでGO!:04/02/13 04:27 ID:G1yl5T2t
>109
>ここで鬼の首を取ったように屋上屋を重ねるようなことを言っていそうでちょい憂鬱。

あれだ、某週刊誌を車内広告でこきおろす某出版社群うわなにするやめr

111 :名無しでGO!:04/02/13 05:15 ID:lqCaeD0m
>>109
大上段に構えるどころか、もう歯止めが聞かない状態になっていると思われ。

112 :名無しでGO!:04/02/13 08:09 ID:MO6F+6Ka
>>109
血の巡りが良くなるっつうか固まんない薬服用中だから
聡明な書き方をするでしょう(嘘
いや、出血したら止まんねー書き方かな(藁


113 :名無しでGO!:04/02/13 13:29 ID:f5XL/PhT
きっと大出血サービスだな

114 :名無しでGO!:04/02/13 21:29 ID:zt++e5wi
>109-113
掲載広告一覧のところも注目だね。
どれくらいがヤめてるんでしょうか・・・

115 :名無しでGO!:04/02/13 21:41 ID:9ov8SdLC
またコナミが商標登録したのか?

116 :名無しでGO!:04/02/13 22:17 ID:OprPOXcu
250件は異常だな。

117 :名無しでGO!:04/02/13 23:03 ID:h1semCeP
商標:木公 本 言兼 一
用途:32類 書籍、印刷物

118 :名無しでGO!:04/02/13 23:21 ID:fQUDEiPe

     ,: 三ニ三ミミ;、-、
     xX''     `YY"゙ミ、       
    彡"     ..______.  ミ.  チョッ、チョット待った!
    :::::             ::;  人名は商標登録できないんだよ。
   ,=ミ______=三ミ ji,=三ミi   やるなら「マツケソ」で登録してくれ・・・・
   i 、'ーーー|,-・ー |=|,ー・- |                ,-v-、
   i; '::  ::: ーー" ゙i ,ーー'j             / _ノ_ノ:^)
    ーi:: ::i:  /`^ー゙`、_ ..i           / _ノ_ノ_ノ /)
     |:::. ゙"i _,,.-==-、;゙゙i             / ノ ノノ//
     〉::.:..  丶 " ゙̄ .'.ノ       ____  /  ______ ノ
   / i, `ー-、.,____,___ノ\____("  `ー" 、    ノ
 ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/   \       ``ー-、   ゙   ノ
  /   'i、 /\ /      >       ( `ー''"ー'"
  \   'i," (__) /   /         \ /ノ.


119 :名無しでGO!:04/02/14 00:37 ID:lt9xdSiH
落合監督が「俺流」を商標申請したそうな。

120 :名無しでGO!:04/02/14 00:49 ID:lt9xdSiH
>>118
そんなもの登録してどう使うんだい?
HOJ以上に使えねー(w

121 :名無しでGO!:04/02/14 00:53 ID:NH3a0I9L
>119
監督個人じゃなくて、球団のほうでやったようだよ。
監督が希望したわけでなく、「阪神優勝」騒動を踏まえて先手を打ったらしい。


122 :名無しでGO!:04/02/14 00:55 ID:XvwyD6vR
しかし、最近の邪魔者は消せ、黙らせろ、という16番業界や鉄摸連のヤクザまがいの動きには
警鐘を鳴らさねばならない。今井会長の行動全てが、今の16番業界の暗い面の現れである。
一般の16番ファンの方々には関係ない話だが。

123 :名無しでGO!:04/02/14 01:17 ID:lt9xdSiH
>>121
そうでしたか。
優勝したら、俺流グッズを売りまくるつもりだろうな。

>>122
>今井会長の行動全てが、今の16番業界の暗い面の現れである。
その全貌が次号のトレケソで明らかになっていく・・・なのだろうか?


124 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/14 01:21 ID:ehAbNjKb
つか、それ鉄道模型業界やら16番業界やらの話とちゃうべ。
日本社会(あるいは先進国社会)全般がそういううっとーしい状況になってきてる
ということだと思ったり。止める方法は思い浮かばないんだけど。

125 :名無しでGO!:04/02/14 01:53 ID:lt9xdSiH
いっそ版権スレにした方が素直になれるかもな(ボソ

126 :名無しでGO!:04/02/14 08:20 ID:uDgGPFr7
TMSとRMMは何も騒いでいないのにナゼとれいんだけが騒いでいるのか?


127 :名無しでGO!:04/02/14 09:06 ID:33Kb8YEj
>>126
雑誌売るためのネタでしょ。

128 :名無しでGO!:04/02/14 12:56 ID:dQgx8Cy8
HOJって、16番に替わる呼び名として使うつもり?それともHOjに対する牽制?
もし、
HOJ=1/80:16.5mm
HOj=1/87:12mm
なんてなったら、ユーザの大混乱は必至。
業界ではどうだか知らないが、HOJ=HOj=1/87:12mm
というのが一般的な認識と思われているのでは?
(ちなみにHOJでググって見ると、鉄道模型のHPでは1/87:12mmの定義がほとんど。)
O(1/45:32mm)→OJ(1/45:24mm)のケースがあるからね。
でも、加糖と富は絶対に乗らないだろう。
ってここは登録商標の話か、チョトゲージ論に近くて連続投稿スマソ。


129 :名無しでGO!:04/02/14 13:51 ID:34UD9KGG
HOjはモデルワーゲンとイモンしか使ってない。
大半はHOn3 1/2と表示している。これが世の趨勢だろう。
従ってHOjはいずれ死滅する呼称である。

130 :名無しでGO!:04/02/14 13:56 ID:34UD9KGG
とれいん誌で「B社に対する制裁」と書かれているが、これはでっちあげだろう。
それだったらHOjで商標出願するはずである。
それをワザワザ大文字のJにしたのは、
HOJを16番の変わりに使おう、
という隠された意図があったのではないか?

131 :名無しでGO!:04/02/14 13:56 ID:lt9xdSiH
松・謙でなく、マツケソで商標登録することは
HOjでなく、HOJで商標登録することに
さも似たり。

>>128
16番って、16.5mmゲージの1/80近辺スケールのグループ呼び名って
ことになっていて、16.5mm 1/80 単独では遠い過去からも名無しといわ
れていますです。
その野郎に、この際名を付けてやろうっ、てのは有りだとおもいますが
それがHOJになるようでは>>128に同意かな。
これ以上はスレ違いにつき・・・・・てか、すでにスレ違いでごめんよ。



132 :名無しでGO!:04/02/14 15:23 ID:dQgx8Cy8
今後の長期的な動きを考えてみると。
(1)ケース1
   鉄喪連傘下のメーカが「HOJ」を16番(又はHO)の代替表示する。
   →(a)「HOJ」が従来の1/87:12mmでの用途を顕す「HOJ」「HOj」と区別が付かない。
   →(b)消費者混乱、苦情殺到。
   →(c)鉄喪連傘下のメーカが「HOJ」の使用を停止する。(「HOJ」「HOj」ユーザには先使用権が存在?)
   →(d)この場合、「HOJ」「HOj」ユーザが、「商品の用途を普通に顕すものである」として無効を訴える可能性あり。
   →(e)さらに、「1/80:16.5mmの商品」と、「1/87:12mmの商品」の「混同」を「故意」に引き起こしたとして、取消を訴えることもありうるかも。
(2)ケース2
   鉄喪連傘下のメーカが「HOJ」を1/87:12mmでの用途を顕す商標として使用。
   →(a)既に、流通している鉄喪連傘下以外の「HOJ」ユーザが困る。
   →(b)鉄喪連以外のユーザが団結、「HOJ」の無効を訴える。(この場合の理由は(1)(d)と同じか?)
   →(c)そのような権利不安定な商標は使えないので、鉄喪連傘下のメーカが「HOJ」の使用を停止する。
(3)ケース3
   鉄喪連傘下のメーカが「HOJ」を使用しない。
   →(a)3年後に不使用取消審判であぼーん。

つまり、どのように転んでも、「HOJ」は使用できないんじゃないかな?



133 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/14 15:29 ID:ehAbNjKb
すいませーん。
HOJが「1/80・16.5mm」の呼称として使われる可能性って、あるの? おれはそう
いう定義になるというのは全く考えていなかったんだが、もしそれをやったら1/87
で12mmとの混乱は明らかで、鉄模連側の自殺行為じゃないかと思うんだが。

134 :名無しでGO!:04/02/14 15:48 ID:dQgx8Cy8
>>133
そこのところが良く判らないのではありますが、
鉄喪連HPによると、今回の出願は、
「HOゲージ」「日本型HOゲージ」「HOJ」
とのこと。
とても「1/87:12mm」の呼び方を保護してあげようという意図があるとは
思えないのではありますが・・・・
皆様はどう思われます?
  

135 :名無しでGO!:04/02/14 16:01 ID:Op4NX5bn

>>133,134

HOゲージ=日本型HOゲージ=HOJ=1/80 16.5mm
HOn3 1/2=1/87 12mm


136 :名無しでGO!:04/02/14 16:06 ID:dQgx8Cy8
>>135
どこの情報ですか??


137 :名無しでGO!:04/02/14 17:59 ID:l/MXwaVy
せめてJHOとHOJのように区別されていればよいのだが。

138 :日本の常識:04/02/14 18:47 ID:V8MCsN/w

日本型1/45 32mmの鉄道模型は「Oゲージ」と呼ぶ。
日本型1/150 9mmの鉄道模型は「Nゲージ」と呼ぶ。
故に日本型1/80 16.5mmの鉄道模型は「HOゲージ」と呼ぶ。

そして

日本型1/45 24mmの鉄道模型は「OJゲージ」と呼ぶ。
故に日本型1/80 13mmの鉄道模型は「HOJゲージ」と呼ぶ。


139 :名無しでGO!:04/02/14 19:12 ID:V8MCsN/w
>>137

140 :名無しでGO!:04/02/14 19:13 ID:V8MCsN/w

日本型1/150 6.5mmの鉄道模型は「NJゲージ」と呼ぶ。


141 :結論:04/02/14 19:15 ID:V8MCsN/w

日本型1/45 32mmの鉄道模型は「Oゲージ」と呼ぶ。
日本型1/80 16.5mmの鉄道模型は「HOゲージ」と呼ぶ。
日本型1/150 9mmの鉄道模型は「Nゲージ」と呼ぶ

そして

日本型1/45 24mmの鉄道模型は「OJゲージ」と呼ぶ。
日本型1/80 13mmの鉄道模型は「HOJゲージ」と呼ぶ。
日本型1/150 6.5mmの鉄道模型は「NJゲージ」と呼ぶ。


142 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/14 19:38 ID:ehAbNjKb
えーとつまりなんですか。
HOJがなにを意味するかについて、「1/80で16.5」「1/80で13」「1/87で12」の3説
が出ているわけですねっ。
鉄模連がどういうつもりで申請したのか聞かないことには話はじまらんな。

143 :名無しでGO!:04/02/14 20:18 ID:KpcLLUbc
おひおひ、これが事実なら困りもんだな。

[00657]嘘付きマスコミ人
投稿者:名無しさん@事実
投稿日時:2004/02/14 20:17:11

鉄模連HPの内容、ゲージ出願関係の経緯を、
鉄模連広告ページで掲載依頼
TMS、RMM=そのまま掲載
とれいん=改竄要求、通らなければ掲載拒否

この時点で嘘付きでしょう。



144 :名無しでGO!:04/02/14 20:38 ID:FkgSO+ZV
>>143
おいおい おめー今丼一派だろ
事務局長の名を変えないまま掲載するなら
とれいんは拒否すると連絡したら

んじゃ広告下ろす

と藻連がいってきたってーのが真相
らしい リアルタイムで関係者から聞いたぞ

代表が今丼のままじゃウチではさすがに載せられないという申し出が
どうしていつの間にか「改竄要求」になっちゃうのかね

必死だね〜
そんなことしたって暴行事件は事実だし
汚れたイメージは拭えないってーのにねー 恥ずかしい恥ずかしい

もうやめたら?何をそんなに守りたいのかねー(W

145 :名無しでGO!:04/02/14 20:48 ID:dQgx8Cy8
>日本型1/80 16.5mmの鉄道模型は「HOゲージ」と呼ぶ。
おいおい、このスレッドにゲージ論争を持ち込まないでくれ w

>日本型1/80 13mmの鉄道模型は「HOJゲージ」と呼ぶ。
本当にこのような意図であったとすると、既存のHOJ(=1/87:12mm)
ユーザからの反発は必至だと思うが如何に?


146 :名無しでGO!:04/02/14 20:54 ID:+MDjWiuY
トレイソは
「広告を出して下さってありがとうございます。
 広告を出していただけるのであれば、
 ありがたく掲載させていただきます。(平伏す)」
っていう態度でしかるべきだ

147 :名無しでGO!:04/02/14 20:57 ID:UieeFJFT
>>145
メーカーサイドほどそんなに反発は無いんじゃないかな
俺の周りでは12mmって言ってる人多いし、12mm以外に複数のゲージ
やってる人多いよね(Nはもちろん1/80・16.5も)

148 :147:04/02/14 21:07 ID:UieeFJFT
>>147判り難くてスマン・・・
12mm以外に複数のゲージ
やってる人多いよね(Nはもちろん1/80・16.5も)

だからあんまりHOという呼び方に拘ってる人も少ない気がする
1/80・16.5から12mmへ、全面的に切り換えたって人なんかはまた違うんだろうけどね



149 :名無しでGO!:04/02/14 21:24 ID:dQgx8Cy8
>>147
そうだよね、1/80:16.5mmに適切な呼称がないように、
1/87:12mmも適切な呼称がない。
HOn3 1/2・HOm・HOs・HOj・そして話題のHOJ

HOn3 1/2は、正式な呼び方ではあるが、長ったらしく流通しにくい
HOmは、BEMOのイメージが強い(ていうか、メータゲージだから、日本型向きではない。)
HOsは、一部の鉄道雑誌でしか使用されない
HOjは、一番認識されていると思うが、いまでは特定メーカ色が強い
HOJは、メーカ主導というより、ユーザ間に自然に広まったもの
鉄喪連が「HOJ」の商標に拘るのならば、HOn3 1/2ユーザは通称「12mm」と呼ぶしかないかな?


150 :名無しでGO!:04/02/14 21:40 ID:lt9xdSiH




なんだなんだ!この騒ぎは!!
とおもったら↓下の、ゲージ論者隔離スレ、がぶっ飛んでいたんだな

何で1/80が『HOゲージ』じゃダメなの? 2R
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076299917/l50

それでゲージ大好きチャネラーがみんなこっちへ来ちゃったんじゃないのー?
そのうちに関西人も来るのかヨ、勘弁してくれよ
おーい誰か、ゲージ論者隔離スレ、を立ててやっとくれや





151 :名無しでGO!:04/02/14 22:12 ID:6g/jPC71
>>150
立てても削除人が独断でスレあぼーんするから無駄。

152 :名無しでGO!:04/02/14 22:19 ID:sTbDGdRZ
ゲージ論だろうが商標論だろうが業界内紛だろうが、
全部ここでやってまえ!

153 :名無しでGO!:04/02/14 22:44 ID:lt9xdSiH
>>151
>立てても削除人が独断でスレあぼーんするから無駄。
裏ならばも飛んだし、確かに最近の鉄板はおかしい?

154 :名無しでGO!:04/02/14 22:50 ID:lt9xdSiH
>>152

  ゲージ論スレ
  業界内紛スレ
  A級戦犯スレ
  商標論スレ
  版権スレ   (+ 
 ――――――――
  本スレ


155 :名無しでGO!:04/02/14 22:53 ID:3S5meCIB
>>153
鉄板で削除人といったら、ウホ・・・(ry

156 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/14 22:54 ID:ehAbNjKb
>>154
演算記号を書く位置が逆ではなかろーかと。

157 :名無しでGO!:04/02/14 23:14 ID:EzYvI2Yf
商公平16−******

    マ ツ ケ ソ

分類  第32類 書籍 出版物
出願人 株式会社 工 || 工 /
            J   | 

158 :名無しでGO!:04/02/15 00:32 ID:F2rEDr5Z
>>153
 たとえばこのスレに当該削除人の気に触ることを書いたら、
依頼がなくても問答無用でスレ削除になる。
 
 

159 :名無しでGO!:04/02/15 00:43 ID:JwYSZPQL
移転しますた。

になってたけど?(ついでに人大杉だったが)

またスルットちゃんが詰まってなにやらしでかしたか?

160 :名無しでGO!:04/02/15 01:31 ID:V+W27QMM
所詮藻舞らは肉便器レベルということで

161 :名無しでGO!:04/02/15 03:09 ID:X8jOPQV6
待つケソの肉便器だけはカンベンして。

162 :関西人ですが何か:04/02/15 03:56 ID:5r6Y44o7

呼びました?

163 :名無しでGO!:04/02/15 09:58 ID:JwYSZPQL
いんや、呼んでないよ。バイバイ。

164 :名無しでGO!:04/02/15 10:25 ID:LOubKlAG
HOJをどういう申請したかって、どうしたらわかるん?

165 :名無しでGO!:04/02/15 13:55 ID:wfBmXD/J
>>158
もし削除人こときにそんな権限があるとしたら、大問題じゃないのか?
2chはその削除人とやらが運営しているのか?違うだろう。

166 :名無しでGO!:04/02/15 14:39 ID:zTpe41Qs
>>165
本来は善者である筈の削除人が、これだけ2chが肥大化すると、
そうじゃない削除人も出てくる罠。
問題がある削除人をどうするべきかは、案内板で論ずべし。

167 :名無しでGO!:04/02/15 15:02 ID:qGtCKvGh
亀レスだが、F1とかのレーシングカー関連は、昔はおおらかだったからロイヤルティも無縁だったが(むしろ宣伝になった)、
コマーシャリズムが行き着くところまで言った90年代以降ロイヤリティビジネスが盛んになって、
今ではもう許諾なしで売ったらコンストラクター(フェラーリとかマクラーレンとか)の法務部門から
問答無用で通告&裁判だからなあ・・・

零細メーカー&モデラーなら即破産コースに・・・

168 :名無しでGO!:04/02/15 15:07 ID:qGtCKvGh
でも実際美味しいってことが分かった以上、鉄道会社も既得権を早々手放すとはおもえないなあ・・・
どっかでかいところが窓口になって版権下ろすワンフェス方式に落ち着くのではないか?

そういや、ワンフェスでの鉄道模型の版権扱いってどうなってるんだっけ?

169 :名無しでGO!:04/02/15 23:09 ID:ldIvpKwn
>>144

藻前、藻連の掲示板でも書いてるな、関係者必死ですか?(w
「おめー」って書き方が本人降臨くせーな(w
[00663]Re:Re:言論弾圧じゃないか?
投稿者:名無しさん@事実
投稿日時:2004/02/15 22:58:21
> おいおい おめー今丼一派だろ
> 事務局長の名を変えないまま掲載するなら
> とれいんは拒否すると連絡したら
発表時の事務局長名を改定するって事は、文書変造になるんだな。
法律的にもエリエイ側の方が異常な論理ですね。
法学部出身の人が編集長の本で、こんな基礎的な事も理解出来ないですか?
> んじゃ広告下ろす
>
> と藻連がいってきたってーのが真相
> らしい リアルタイムで関係者から聞いたぞ
自分じゃないの?>関係者
業界団体の公式見解が気に入らない人間の名前だと改竄要求するのが問題でしょ?

170 :名無しでGO!:04/02/15 23:11 ID:ldIvpKwn
[00664]Re:同じ穴の
投稿者:被害者同盟
投稿日時:2004/02/15 23:04:37

> 松兼がかつて「鉄道ファン」を商標登録しようとしたことは本人も、もう忘れたようです。

他の雑誌もだよ、TMSもだぜ。
しかも、鉄道ファンは裁判までされて敗訴したのが事実。

> 松兼が或る写真展で暴行まがいの行為をしたことも有名な事実です。

東京都写真美術館でな、ペンキ缶持って「ぶち撒くぞ!」って恫喝
受付のねーちゃんが、「それは脅迫ですか!?」って聞いたら、
編集長まで、「そう取ってもらって結構です。」だってよ。

> アホ同士の喧嘩に巻き込まれた周辺がよい迷惑です。

さぁ、これからは彼の悪行が一気に噴出するでしょう、写真関係じゃ相当評判悪いからな(w


171 :名無しでGO!:04/02/15 23:37 ID:3EnKakBV
両方の関係者ばっかだなw

172 :名無しでGO!:04/02/15 23:40 ID:YRiYfFdT
>>171
両方の関係者 馬っ鹿だなw


173 :名無しでGO!:04/02/16 00:54 ID:zivR859x
あの〜、登録商標の話題に戻して頂けませんか?


174 :名無しでGO!:04/02/16 01:17 ID:DTMSdZ8u
では、もう一度おさらいとお勉強をを・・・


前スレ
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/0001003191/

CYBERとれいん[NEWS & TOPICS]
ttp://www.eriei.co.jp/cgi-bin/n_t/n_t.cgi

JMRA(掲示板)
ttp://www.jmra.gr.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=jmrajmra
経緯と結果について
ttp://www.jmra.gr.jp/comment.html

花園(掲示板、新旧?)
ttp://www.87z.co.jp/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Code=87z
ttp://6112.teacup.com/hanazono/bbs


175 :名無しでGO!:04/02/16 01:18 ID:DTMSdZ8u
真面目な、お勉強はこちらへ

商標は初めてという方のための入門ページ
ttp://www1.neweb.ne.jp/wa/bestpat/syouhyou.htm

タカラ「ギコ猫」商標登録問題と 2ちゃんねる
ttp://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2002_07/2002_07_22.html
ttp://www.glocom.ac.jp/project/chijo/2002_07/2002_07_22.pdf

商標に関しては【特許庁】
ttp://www.jpo.go.jp/quick/index_sh.htm
世界の特許/商標【特許庁】
ttp://www.246.ne.jp/~yasuon/


176 :名無しでGO!:04/02/16 01:40 ID:JfF3CnZP
>>169
藻連の掲示板なんかに書いてネーよ
IP晒す気ないしな 花★の庭で不用意な事書くほどバカじゃないし
でも 藻舞は信じないだろうから それでいいわ
勝手に漏れが誰か詮索しろよ
ハゲでもいいぞ

いっとくけど、漏れもマツケソは嫌いだよ
奴の勝手気ままな振る舞いには許せない事も多いさ
しかし、改竄要求とか捏造するのはそれ以上に許せんな

雑誌に載らない時からそんな事カキコするってことは
藻連今丼急進派だろ どうせ だって他の藻連会員にまで伝わってないだろ それ
他の藻連会員ははっきりいって あきれてたぜ もう辞めてもいいや、ってよ

藻舞こそ 営業マソか?何しろ、一切マツケソの事触れてないのに
>あーたマツケソ一派でつか?
だもんなぁ、笑ったよ マツケソに一派ってあるのか?今丼の運転手君(藁
暇だからって、いい加減なこと書いてるんじゃねーぞ

177 :名無しでGO!:04/02/16 01:45 ID:5gEsOIqN
>>176
>>あーたマツケソ一派でつか?
>だもんなぁ、笑ったよ マツケソに一派ってあるのか?今丼の運転手君(藁
ワラタ

まぁ、このスレには関係ないが
営業マン(あくまで一般名詞)ってなんで異様に腹が出テールノダロ

178 :営業マソ ◆gV69j2j3gM :04/02/16 02:19 ID:+ul64P9w
>>176
何でしょうか?ここ2日金無くて回線止まってメールもNetも見てませんが(貧乏)

>だもんなぁ、笑ったよ マツケソに一派ってあるのか?今丼の運転手君(藁

随分前に2日だけ頼まれてやりましたが、それ知ってるの数名なんで、
すぐ足付きますよ(w

まぁ、別にバイト代貰ってるし、今や全然関係ありませんがね(w
スレ違いスマソ

179 :営業マソ ◆gV69j2j3gM :04/02/16 02:34 ID:+ul64P9w
>>169
なんか、このスレ私への言いがかりも結構書いてありますね(w
まぁ、関係無い所で進んでいる話なんで、全然影響ありませんが・・・。

180 :名無しでGO!:04/02/16 03:00 ID:AxWfIJsp
>>176
何でしょうか?ここ2日金無くて回線止まってメールもNetも見てませんが(貧乏)
横レスだが、1時間足らずでレスしてそのコメントはないかと(w
ところで営業マソ殿、マツケソ一派?と聞いた真相キボソ

181 :名無しでGO!:04/02/16 08:03 ID:DTMSdZ8u
>>180
なんか変な文章で読み辛い、はて? そうか
そこで「真相」の語句は日本語としておかしい訳だな。

鉄模連掲示板はIMON掲示板と同じ運命をたどればまだ良い方で。。。

182 :名無しでGO!:04/02/16 12:12 ID:S/Uy2RUV
漏れが、補足するのも何だが
>>176
を読むと事務局長が変わっていないのが不満ということでないの?
事務局長って交代したんじゃなかったっけ。本の発売が20〜22日ぐらい
だから、その時点でも「今丼」が会長として発表するなら藻連は暴力
事件を起こした事に対して何にも責任を果たしていない事になるのでは?
それに対する不満を編集部が表したんじゃないかな。

漏れも思うんだけど、今丼の責任に藻連が一切触れていないのは
すご〜く嫌な感じ。

183 :名無しでGO!:04/02/16 13:14 ID:tP0xFzSF
ハゲにテンガロンハット
ハゲにノーパソ
も商標登録キボンヌ。


184 :営業マソ ◆gV69j2j3gM :04/02/16 15:48 ID:+ul64P9w
>>180
>横レスだが、1時間足らずでレスしてそのコメントはないかと(w
メールで教えてくれる人も居るんですね。
ここのアドレス付けて「こんなの書かれてるよぉ!」とかね。

>ところで営業マソ殿、マツケソ一派?と聞いた真相キボソ
JAMで攻撃されてますからね、私は、詳細は鉄模連掲示板や、
ここのJAM板で御確認下さい。

185 :名無しでGO!:04/02/16 18:16 ID:DTMSdZ8u
JAMの役員(正会員ていうのかな?)の顔ぶれも、どうも外には不透明で。
三人男のJAM内のポジションはどうなっているのだろうか?
興味本位で知りたい。

三人男 : 今氏、マツ氏、芋氏、の三枝やでー。


186 :名無しでGO!:04/02/16 20:20 ID:LRGwOorS
>>185
マツ=理事ではないが、理事会への出席発言権を持つ協賛会議議長。
今丼=タダの平会員。
芋ソ=協賛会社

デツ

187 :名無しでGO!:04/02/16 23:10 ID:zivR859x
HOJは16番に替わる呼称として登録したんだろう?
16番をHOと呼びたい一派の行動としては理解できる。
困るのは従来の12mmでHOJ、HOjの呼称を使用しているユーザ。
つまりHOJ登録で今井一派の勝ちってこと。



188 :名無しでGO!:04/02/17 00:21 ID:Aql3KF54
無理矢理な勝ちだなw 誰もHOjなんて言ってるの聞いた事ねーが

189 :名無しでGO!:04/02/17 00:28 ID:14P9FmNW
あう使いがクソスレ立てた。おまいら何とかしる!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076944740/l50

190 :名無しでGO!:04/02/17 00:42 ID:A7cS6AT1
>>187-188
買った負けたと、そういう問題じゃないだろう・・と小正月。

>>189
見つけたおまいがなんとかしる! とマルチのスレで言ったはずだが。


191 :名無しでGO!:04/02/17 00:46 ID:Aql3KF54
>>190
俺も入ってるのかヨw 
ま、小正月っていうのは鉄版以外では書かない方がいいよ、バ(ry・・るから

192 :名無しでGO!:04/02/17 00:58 ID:A7cS6AT1
>>191
入れ過ぎた。ワリィ
今度から旧正月にするよw

193 :名無しでGO!:04/02/17 23:03 ID:A7cS6AT1
>>189
移転したよ。。。
こちらです。http://hobby3.2ch.net/hobby3tr/


194 :名無しでGO!:04/02/17 23:47 ID:GfBA2H6q
鉄模連の掲示板には、連日、自作自演の手を変え品を変えの、マツケン攻撃の連発。
業界って、キタネーなー。

195 :名無しでGO!:04/02/18 00:01 ID:Yue4zJ5t
>>194
目クソが鼻クソを笑っている状況ですな。
ていうか、ウンコがオシッコを笑っている状況。
鉄模連の掲示板は便所の落書きだからちょうどイイ。

ま、この位の汚い言葉を使わなければ形容できない程の汚らしさ。


196 :名無しでGO!:04/02/18 00:27 ID:6Wc80tg/
>>194
攻撃って言ったって、書かれている悪行は事実だからなぁ。
やってる現場見た奴一杯いるし、JAMのメールだって事実。

証拠残しすぎage

197 :松浦あややお:04/02/18 00:33 ID:r8M1ZHdi
くらきまいおを上回る電光数字作成のネ申、ここに現わる!
おまえら悔しかったら真似してみれ! わっははは。

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>>1、糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね!
>>2-196>>198-1000、糞レスすんな、芋虫、氏ね!
>>197はネ申!糸氏!私 IS GOD!私 IS PAPER!

198 :名無しでGO!:04/02/18 17:14 ID:Yue4zJ5t

≪悪口に真実が宿る≫

マツ謙の書いていることは真実だろうし
一派のほざいていることも真実だろう

しかしな、相手が悪い分、自分が良くなる
なんて理屈は有り得ない事は幼稚園児でも解る!


199 :名無しでGO!:04/02/18 18:58 ID:Ez2opLjM
3人衆は所詮、悪い意味でのヲタだから社会常識は通用しません。

200 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/19 17:53 ID:8HtigW+A
そろそろ次の号が出るんですが、テンションはどうなんでしょうか? 立ち読みで
きる範囲内に「とれいん」ないので、とりいそぎ入手したひとからの情報提供を待
ちたい、と。

201 :名無しでGO!:04/02/19 19:10 ID:oJisUjRx
大量脱会の動きがあったのを阻止するため、
藻連としては暴力沙汰を起こした花園の謹慎6ヶ月で手打ちにしたそうな。
例により「満場一致」で採決。

202 :山師:04/02/19 21:30 ID:OCqpmwoe
鉄模連の掲示板はひどい事になった。
書き込み文章が二チャン語満載なのは、お里が知れるが、まあそれは仕方が無い。
問題は、書き込み内容が、具体的な人名、施設、団体、行為、等の羅列による誹謗中傷
行為そのものであること。2chと違って投稿者を特定し易い一般掲示板でのこの種の行為
は、今後司法の手をわずらわせる事になり易い。最近のネット絡みの名誉毀損事件を引き
合いに出すまでも無いが。

IMON掲示板騒動の時は、書き込み内容が感情的なだけで、まだ可愛げがあったが、それ
でも掲示板閉鎖になった。しかし、閉鎖したおかげでそれ以上の無用な誹謗中傷は表立
っては取り合えず収まった。
それに引き換え、今度の騒動での鉄模連掲示板の書き込み内容は、可愛げのかけらも無い。
冗談、はずし、ユーモア、ウィット、などは微塵も感じられない、センスの無い書き込み
ばかりなのも暗い気持ちにさせられる要因だ。

鉄模連掲示板は管理者の意思表示が全く無い、その点では珍しい掲示板だが、今度の騒動
でも管理する意志は無いようだ。
経営絡みで知的財産権を気にするのなら、経営絡みで基本的人権をも気にした方が良いのに
と思う次第。

203 :名無しでGO!:04/02/19 21:38 ID:nN6Qidy4
マツケソといい今丼といい、芋といいファックトレといいスタジオフールといい、
いい歳こいて電車のおもちゃで遊んでる香具師ってろくなのがいないね!


204 :名無しでGO!:04/02/19 22:34 ID:9gzemMRi
>>203
そう言っちゃあ、見も蓋も無い。
所詮ここに書き込んだり読んだりしているのは、同じ穴のムジナでしょ。
しかし、気に入らないことを言ったやつを殴り飛ばせば、一線を超えた犯罪でしょう。

205 :名無しでGO!:04/02/19 23:00 ID:BG4uhiyb
>>203
マルチポストするオマエモナー

206 :名無しでGO!:04/02/20 00:21 ID:G6l0ptxN
>>203
>電車のおもちゃで遊んでる香具師 ×
電車のおもちゃで飯食ってる香具師 ○

207 :名無しでGO!:04/02/20 01:02 ID:G6l0ptxN

・・・ ・・・
現在広く使われているゲージ呼称の商標登録出願に踏み切りました。
・・・ ・・・
●出願を行った商標と結果
・・・ ・・・
○ 登録査定 HOJ   平成16年1月5日 登録料を納付し登録手続き完了




「HOJ」のどこが「現在広く使われているゲージ呼称」なんだろう!???


208 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/20 23:25 ID:aHJzGeH3
で、とれいんはどーだったんだろ・・・・。

209 :鉄模連の掲示板に”削除”依頼が!!!:04/02/21 00:10 ID:Gd+FHRun
[00685]削除依頼
投稿者:株式会社エリエイ 月刊とれいん編集部<webinfo@eriei.co.jp>
投稿日時:2004/02/20 23:04:17
--------------------------------------------------------------------------------
掲示板管理人様

ここ数日間、当編集部及び弊社スタッフに関して事実無根による実名記載の風評ならびに誹謗中傷が投稿されています。
すでに貴会の広報・事務局へは電話により問題部分の削除を要請致しましたが、残念ながら依然そのままの状態です。
現状のままでは当編集部におきましても、また貴会におきましても名誉な事ではないと存じます。誠にご面倒とは
思いますが「2人はただちに駆けつけた警官に取り押さえられて警察に連行・・・」ほか事実と異なる上、名誉
を著しく傷つける記載は削除頂きますよう、ご高配願います。

削除の確認は平成16年2月23日午後3時にさせていただきます。

平成16年2月20日 株式会社エリエイ 月刊とれいん編集部



210 :山師:04/02/21 00:50 ID:1jCH2M4I
>>209
ttp://www.eriei.co.jp/cgi-bin/n_t/n_t.cgi から例の文章が消えていたのは
その投稿の為の伏線だったのだろう。
>>202で書いたように悪ふざけも度が過ぎてはいかんということだろう。
このままでは多分この先は公権から司法の手をわずらわせることになる
と思われる次第。


211 :お願い:04/02/21 01:05 ID:utGxzGOn
とれいん、351号(2004年3月号)では適法な引用と称し、とあるWebの
ほぼ全文を掲載している様に見えますが、当2chの皆様に於かれましては、
くれぐれも全文引用と言う様な愚行を冒されませぬ様、ご連絡致します。


212 :名無しでGO!:04/02/21 03:31 ID:nrDbkmoc
>>211
その前にお前は誰だ?

213 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/02/21 04:30 ID:CeXAQDLl
>>211
現物を見ておりませんので原則論ですが。

被引用側が全文であるかどうかは、引用基準を満たすかどうか(無断で使っても
著作権侵害にならないかどうか)を左右するものではありません。
旧著作権法では全文の引用というのはできなかった。結果として、和歌や俳句
などの短い文芸作品の評論ができないというとんでもない事態を引き起こし、そ
れだけが原因ではないが現行法では「被引用側が全文であるか一部であるか」
は判断の基準からははずされています。
言及されているとれいん351号における他者著作物の再利用が引用なのか無断
転載に該当するものなのかは、追って現物にあたって考えて見ます。引用とは
言えず無断転載に該当すると判断した場合には、本発言についてはレスをつけ
るかたちで撤回させていただくつもりです。ただ少なくとも現段階では、あなたの
批判は、法的に成り立たないものであることを指摘しておきたい。

つかさぁ。そういう(その分野の法的なことについてよく知らないひとには)ややこ
しいことを論拠とする場合には、弁護士に相談料を払ってチェックしてもらうとか
いうような手順を踏んだのがいいと思うよ。おれハシクレ法律屋だけど、現職の
実務家ではないんで、「これは不確かだなぁ」と思ったらチェックしてもらうように
こころがけてるもん。

214 :なんか怖いよ〜:04/02/21 11:32 ID:FGqNJOB8
正直、鉄藻連の掲示板やばいんでないの?
漏れは学生の頃から何となく業界の代表と思っていたんだけど。

その会の掲示板が私怨とマツケソへの過激なラクガキに終始している。
以前は事務局長に対する責任追及を問う書き込みもあったけど、
いまじゃ一方的で挑発的で論理に欠く書き込みばかりでしょう。

つーか、怪しい個人が運営している掲示板ではなく
仮にも業界の一角を占める掲示板がここまで放置をし続けるとはね。

215 :名無しでGO!:04/02/21 12:07 ID:qpQ3YSC+
>>214
ったく同感、あきれ返った狂気のさただね。
自作自演の恫喝、脅迫、侮辱の書き込み三昧だよ。
天下の銀天とか遠藤さんとか、有力会員も見て見ぬふりの同罪だ、と意識しないのだろうか。
それとも、それ言ってやれ! いい気味だ! てなマインドなのだろうかね。
この前のイモンの件も、規格名称独占策謀も、今度の件も、
つくづく16番業界ってホントに怖い。

216 :214:04/02/21 12:29 ID:FGqNJOB8
>>215
レスサンクス
一派はもうどうでも良いのだが、銀天や遠藤、ほか一般会員は
直接手を下さなくても、このままじゃ評価を落とすと思う。
 そのまえに何のための連号会だったけ?あの年1回のイベント
のためかな?それとも商標登録かな?阻止するヤシを叩く???
そんな目的の会なら、もう(ry

217 :名無しでGO!:04/02/21 12:46 ID:PUn83LLD
いや銀天の上の方はバリバリの“一派”だから。
実際、今号か次号から広告引き上げるらしいし。

218 :名無しでGO!:04/02/21 13:24 ID:Gl09Wl1U
ええ!そうなん?
それ本当だったら天もかなりDQNということになるよ。
信じたくないー。
天が引き上げたら俺は天製品買うのやめさせて貰うわ。

219 :名無しでGO!:04/02/21 13:26 ID:FGqNJOB8
>>217
マジっすか?

220 :名無しでGO!:04/02/21 13:33 ID:7SMZxqCW
>>217
「とれいん」の裏表紙の広告は天賞堂のままですが。
このタイミングで広告を引き上げると、怪しまれるのは間違いないんだが。


221 :217:04/02/21 13:44 ID:PUn83LLD
>>220
俺まだ今月号は見てないけど、じゃあ次号からだろうね。
何、藻連会員は皆知ってる話さ。銀天と門仲は広告おろすと息巻いてる。
怪しまれるとかそういうのは関係ない。
ペンの暴力に対する制裁なんだとさ。

222 :名無しでGO!:04/02/21 14:16 ID:gSai3Qx+
やれやれ、この業界は徹底的に消費者の方を向こうとはしていないようですな(w

223 :名無しでGO!:04/02/21 16:36 ID:JnkJRCze
門仲はありません。銀座は出てます。(今月号)


224 :名無しでGO!:04/02/21 19:26 ID:NkL7BJid
また鉄模連の掲示板をちょっと見たら、気分が悪くなった。
餌食を決めて吠え立てるヤクザの怒号のようだった。
天下の銀座の天賞堂も、結局ヤクザ商売の一派だったのだろうか。
一般人は近寄れない世界だ。

225 :名無しでGO!:04/02/21 20:18 ID:213baCkE
 いつぞやのパイプで「ネットでうだうだ言っているやつはもっと手を動かせ」
なんてことをマツケソは言っておったが、結局おまいも同じ穴のむじなでは
ないかと。

 今丼は手を動かしたみたいだけど動かし方が違う(w


226 :名無しでGO!:04/02/21 20:48 ID:f/U5BeYH
>>217
ついでに30年程前に天賞堂が数年間TMSから広告を引き上げた真相を
教えてくれ。


227 :山師 ◆HzLXjpwKJY :04/02/21 22:54 ID:1jCH2M4I
雑誌は、次号まで話を続ける気はなさそうだ。
連合は、この後も事態に拘わる気はなさそうだ。

さて、残ったものは・・・
暴行加害者の処遇と、暴行被害者の治療と
連合内の会員相互の疑心暗鬼と、雑誌の広告収入確保の対応処置と
あとは、便所の落書きと言われる吐き気のするような連合掲示板の書き込みと
さらに、常識のある鉄道模型業界人達の落胆と仕事のやり難さと
そして、鉄道模型を趣味とする人々の業界への不信感と苛立たしさだけだ。

既に日常使用されている規格名称をパブリックドメインとしてオーソライズさせた代償と
しては馬鹿げたものだ。

何故にこのような結果になったかと考えれば、事の発端および節目々々、更には事の
始まる以前に遡って、その行動・発言・動機に不純なものが多すぎたからであろう。
不純とは、権力志向・御都合主義・自己保身など志の低さに起因するものである。
あまりにも自己中心的である。
使いたくない言葉であるのだが、脳味噌の中は「ユーザー不在であった」、いや「ユーザ
ー不在で”ある”」のだろうと思う次第。


228 :名無しでGO!:04/02/22 02:49 ID:ZeCBl/2m
ttp://page2.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/b48754450

ギャグでやってるわけではない様子


229 :名無しでGO!:04/02/22 03:55 ID:zFG7bWjG
>>223
母親の葬儀で、騒ぎを起こされたら、フツーは付き合いたくないぞ。

230 :名無しでGO!:04/02/22 11:28 ID:GLzDwdqi
>>229
そりゃあ門仲が善良なメーカーであればの話だろ。

あそこは粗悪製品しか作れないくせにネタが競合した同業者への嫌がらせ、
不振のツケを韓国の製造元に押し付けて日本円で数百万の踏み倒し、
出来が悪いから芋虫の下請を切られたのに、それを逆恨みして
丼一派の急先鋒やってる超A級DQNメーカーだかんな。
韓国製な上に粗悪品しか作れない門仲が加盟するのが嫌で
退会したメーカーもいる。
起こるべくして起こったバカ息子の愚行が生んだ通夜での狼藉。
同情する必要はない。

231 :名無しでGO!:04/02/22 13:38 ID:9tClM5Te
踏み倒し云々は事実ならばともかく、ウワサ程度の話であるならば立派に
名誉毀損が成り立ちます。貴方が実際に確認したのであれば別ですが。

かなりヤバイカキコと思われ。

232 :名無しでGO!:04/02/22 15:43 ID:9MT21eLv
>>230
つまり、そんなとこの広告を、長年、とれいんは、載せていたわけだな。

233 :名無しでGO!:04/02/22 18:05 ID:tAkdMXpN
まぁ発売ペースが一時期の勢いを完全に失ってるのは事実だから
普通に考えたら資金繰りで相当ヤバイことやってる可能性はあるわね。

234 :名無しでGO!:04/02/22 18:14 ID:9tClM5Te
>>232
RMMもTMSにも載ってますが何か?

235 :名無しでGO!:04/02/22 19:31 ID:qvqe7ZgI
今月のとれいんのパイプ見たけどエリエイ本体は大丈夫なんだろうか?
とれいんの赤字補填できるだけの状態なんだろか?

236 :名無しでGO!:04/02/22 22:38 ID:0rGjR/o8
とれいんが無くなると困るファンっているんですか?

237 :名無しでGO!:04/02/22 23:06 ID:4zlcbUpo
>>236
少なくとも、あなたは困らないのでしょう(多分)。
それで世の中を判断するような単細胞で、世の中のことに
得意然と、問い掛けるような書き込みは可笑しいよ。

238 :名無しでGO!:04/02/22 23:40 ID:0rGjR/o8
>237
???

239 :名無しでGO!:04/02/22 23:48 ID:oB+sGuws
>>237
マジレスすることないと思ワレ。
236=238はどうせ鉄藻板で煽り続けている
ヴァカと同一人物でしょ。
ということは一派?いやだ、いやだ。

240 :名無しでGO!:04/02/23 00:07 ID:ZVlFqnxP
鉄模連が無くなると困るファンっているんですか?


241 :名無しでGO!:04/02/23 00:22 ID:HZMUjyiY
>>240
ほとんどいません。

242 :名無しでGO!:04/02/23 21:20 ID:RqyJ1tPi
今月からとれいんの広告降りたのは足達くんと守川くんだけですね。

既に昨年広告出稿はなく、99年頃はあったところ)
クマタ・高頭・トラム・日光・パブロ。


243 :一応な(w:04/02/23 21:25 ID:ZVlFqnxP
[00720]削除依頼
投稿者:日本鉄道模型連合会<jmra@jmra.gr.jp>
投稿日時:2004/02/23 12:48:25

--------------------------------------------------------------------------------
株式会社エリエイ 月刊とれいん編集部より削除依頼があり下記のかぎカッコ部分が具体的に指摘されましたので、タイトル([00675]Re:Re:JAMから松本謙一氏の除名を要求しよう。) ([00678]Re:Re:Re:JAMから松本謙一氏の除名を要求しよう。)を削除致しました。

「2人はただちに駆けつけた警官に取り押さえられて警察に連行・・・」

日本鉄道模型連合会 



244 :名無しでGO!:04/02/23 21:53 ID:wEfC4mpK
>>233 そうなんだ。
一時期はかなり出してたのになー
最近は・・・  ほんとにやばいのか? 

245 :名無しでGO!:04/02/23 21:56 ID:wEfC4mpK
はとやさくらなんかの客車だしてたころは
韓国のお客を温泉に連れて行ったりしたみたいだよ。

246 :名無しでGO!:04/02/23 23:45 ID:N9VvUUn2
ま、藻連掲示板やここに書いてある黒い噂が全部事実であったとしても
漏れは驚かないけどね。

商売やってりゃ汚いマネをしなきゃいけない時もあるし、
表沙汰にされたら困る話は鉄模業界に限らずどこでもあるでしょ。

創業以来何の不祥事も起こさず、誰からも恨まれず、誰にも迷惑かけず、
誰とも敵対せずキレーな潔白の香具師なんて存在しねーよ ンなもん。
雑誌社もメーカーも、お互いの汚い話は大方知っていて、
それでも普段は何食わぬ顔で商売してんのさ。

そしてタブーを侵せば握ってる相手の弱みをぶちまけると。
そういうことなんじゃないのかね。

247 :名無しでGO!:04/02/24 02:29 ID:XVy/jIEb
ま、金踏み倒せば知らん振りするわけにわいかんだろ。
だれでもな。

248 :名無しでGO!:04/02/24 02:37 ID:XVy/jIEb
2番目はそれから3日目に配信され、かつてテレビに出演した
東京駅構内の模型屋の店長Aの行動が気に入らないとの内容でした。
この中で松本はこのAが鉄摸連会長の今井氏と話をした内容にナン
クセを付けて、雑談の内容が気に入らないとナンクセを付けまし
た。松本はさらに今井と俺は無二の親友で俺が黙っていても今井が
黙ってないとか書かれていました。今にしてみるとマユツバですね。

 延々と2ヶ月間に5−6人に対して中傷メールを送り続ける中で
会員の中の司法の専門家に矛盾を指摘されると、急にトーンダウン
して、私が例えヒダルマになっても血みどろになっても正しいと言
い続けました。


なんのTV?

249 :名無しでGO!:04/02/24 02:40 ID:XVy/jIEb
2番目はそれから3日目に配信され、かつてテレビに出演した
東京駅構内の模型屋の店長Aの行動が気に入らないとの内容でした。
この中で松本はこのAが鉄摸連会長の今井氏と話をした内容にナン
クセを付けて、雑談の内容が気に入らないとナンクセを付けまし
た。松本はさらに今井と俺は無二の親友で俺が黙っていても今井が
黙ってないとか書かれていました。今にしてみるとマユツバですね。

 延々と2ヶ月間に5−6人に対して中傷メールを送り続ける中で
会員の中の司法の専門家に矛盾を指摘されると、急にトーンダウン
して、私が例えヒダルマになっても血みどろになっても正しいと言
い続けました。


なんのTV?

250 :名無しでGO!:04/02/24 06:58 ID:vqO5bcKr
>>247
いや、銀行じゃないんだから自誌への支払いを滞納してない限り
第三者との金銭問題で広告出稿の資格を問われることはないと思う。
不動産、中古車、風俗の広告然り、糖尿道も模型三誌にバチーリ載ってるべさ(w

251 :名無しでGO!:04/02/24 13:21 ID:KO4RIPUv
30 :名無しでGO! :04/02/24 13:13 ID:RrjXWrbq
ところで鉄藻板の自作自演と荒しは凄かったね
とれいそと藻連各社双方に熱狂的な信者はいないと思う。結果的にとれいそ
擁護の書き込みはほぼ無く、あえて言えば掲示板特有の悪のりをいさめる内容
が3〜4レスほど。引き替え藻連側と思えるマツケソ叩きはもの凄い執拗に行われた。
 これはどういうことかというと藻連各社を外部から熱狂的に支持するものが
いないだろうから、自作自演の可能性が高いということだ。当初2chでも展開して
いたマツケソ叩きだが、意外に2ちゃねらーの反応は冷静(私含)で、自作自演
しても、なかなか2ch世論を喚起できなかったため、こんどは自分の土俵で
ある掲示板に移動、徹底的な叩きを展開したと思われる。実際、あそこの掲示板
に書き込みするのはヤバイと一般人はほぼ書いてないと思われ。たまにいさめる
書き込みがあるとマツケソ呼ばわりされる。いまだにその状況は続いている。
以上、勝手な推理でした。
ところで、エリエソの削除要請に結局応じた藻連。土日週末に晒し続けたの
で彼らにとっては目的を達してからの削除だったのだろう。しかし、電話で
要請しても、掲示板で要請してもここまで無視し続けて、期限ぎりぎり
晒しまくった上の削除って管理者的に問題あるんじゃないだろうか?
もしも狙っているとすれば極めて・クザ的手法といえる。

252 :名無しでGO!:04/02/24 13:23 ID:KO4RIPUv
131 :名無しでGO! :04/02/24 13:15 ID:RrjXWrbq
(続き)
こんどはエリエソに公開質問するヤシまでいる。さっさとエリエソのご要望
コーナーに書き込めと思うのは私だけだろうか?
白木屋時代からイベントに逝ったりしているのに、
いい加減、藻連にはがっかりさせられた。

253 :ななし ひでかず:04/02/24 17:48 ID:TM70sdHC
日本鉄道模型連合会の便所の落書きは何故読み難いのか?
1)基本的に文章が下手(なに言ってんのかわかんネーのがあるぞ)
2)タイプミスが多い(一度ぐらい読み直してから送信しろ!)
3)改行が下手(しなくてもいい改行を変なところでするな!)
4)HNのセンスが無い(いつも同じような老けた名ばかり使うんじゃねー)

これはイモソ板が荒れた時の芋叩き連中と同じ傾向だ
奴等はこういう時にいつも出てくる
そして言う事は決まって鉄模連の悪事隠しと相手の誹謗中傷だ
奴等は絶対にいつもの奴らだ
マチガイナイ!


254 :名無しでGO!:04/02/24 21:10 ID:J6XS9PJG
一派のやり方はワーゲソ叩き出しの頃から変わってないしな。

255 :名無しでGO!:04/02/24 22:31 ID:QYPZvBUC
ワーゲンは何故たたかれたの?


256 :名無しでGO!:04/02/24 22:35 ID:XURERa9N
でもな、マツケソは今回の件と同時にネコ展示会事件と鉄道ファン登録を語らなければ総括したことにはならないぞ。

257 :名無しでGO!:04/02/24 22:49 ID:utSkGhkj
>>255
JCMという名のみかじめ料を拒否したから






と逝ってみるテスト

258 :名無しでGO!:04/02/24 22:52 ID:hqcsAnE8
掲示板で他人の誹謗中傷をしたら「事実と関係なく」偽計業務妨害。
掲示板で他人へ脅迫行為をしたら「冗談でも」威力業務妨害。

犯罪やったら逮捕される。これくらいもわからんのだろうな荒らしの馬鹿。
これだけやっちゃったら刑事告訴されても弁解不可能だな。
これ以上続けると桜の咲くまでには豚箱行きだよ。


259 :名無しでGO!:04/02/25 00:52 ID:5H/+Jnlk
>>251
藻連各社を外部から熱狂的に支持するものはいないだろう。

松本嫌一を外部から熱狂的に嫌ってるものはいっぱいいるだろう。


260 :名無しでGO!:04/02/25 04:54 ID:g//6BRN8
今月からとれいんの広告降りたのは足達くんと守川くんだけですね。

既に昨年広告出稿はなく、99年頃はあったところ)
クマタ・高頭・トラム・日光・パブロ。


何で降りたの?


261 :名無しでGO!:04/02/25 08:16 ID:NnETB3hx
>>253
大手電気メーカーの管理職ともあろうものが、
こんなことするんだからナー

>>259
マツケソを嫌う香具師は多いから、
マツケソを裏で挑発して暴れさせてしまえば
商標問題から目をそらすことが出来るゾ
反マツケソ派は中立派を気取るようになるしな。

大体、今までマブダチだった今丼とマツケソの仲が
急に冷え切って警察沙汰にまでなるのは不可解。


262 :名無しでGO!:04/02/25 11:16 ID:R/IbXJUZ
スタジオフィール製造のキットも内容から言って、単なる真鍮板。
そのくせ購入者の腕と工夫頼みの他力本願的思考から自分のキットは
随一だと勘違いしている。
傲慢そのものである存在の人間が設計するのだから、それが自分の好みを
他に押し付ける形となってあらわれる。
そして、メーカーのホームページとしては明らかに失格だと思う
他の会社や他人の悪口や、自分の悪口の事に関していろいろ書く時点で
他所への非難・誹謗中傷は過剰にするのに、
自分に対する批判は、それがたとえちょっとした意見程度のものであっても、
一片たりとも受け入れようとせず、逆に誹謗中傷扱いして逆叩きしてくる。

ただ、中村清人(以下N)が一般論を聞き入れる可能性は限りなく
ゼロに近い。
許容量は無いに等しい。
こんな人間が、業界内で孤立してツマ弾きにされるのは、
鉄模業界でなくとも至極当然。
どういう環境で育ってきたかが現されているよ。
そして、Nに同調している輩も同レベル。類は友を呼ぶ。
結局、他社や他人の悪口言ってると、自身に帰ってくるという事

263 :名無しでGO!:04/02/25 11:33 ID:43HqRem7
↑誤爆?

264 :名無しでGO!:04/02/25 22:17 ID:YNG3E2+6
付記 「とれいん」は同人誌?
2004年3月号p.164(表V対向ページ)のreadability(可読性)の悪さには,
レイアウト,エディトリアルデザイン(造本デザイン)の見識が疑われます.
読者からお金を払ってもらって,読んでいただいているのです.同人誌は卒業しましょう.

265 :名無しでGO!:04/02/25 22:20 ID:YNG3E2+6
とれいん誌を読んで
松本氏のあおたんが有る写真を掲載された感覚には驚くばかりです。

普通、暴力事件があると、殴られた方にもそれなりに理由があると考えるのが一般社会の常識だと気がついていなかったのでしょうか?
今井氏も、殴るにはそれなりの理由がったとみんな思うわけです。
告訴はその後どうなったのか知りませんが、恥の上塗りのような告訴をまだ取り下げていなかったとしたら、よほど一般常識に疎いのでしょうか。
模型界全体に泥を塗るような行為をまだ続けるのでしょうか?

亡くなられた父上が3億使ったとか、妹が新興宗教に云々とか、平気で書き記す感覚もやはり一般社会ではエキセントリックな物だと思いました。


266 :名無しでGO!:04/02/25 22:21 ID:YNG3E2+6
↑  一般常識では殴られたほうが悪いのか??

267 :名無しでGO!:04/02/25 22:29 ID:ud0PnpIN
>>256
マツケンのセンスがどうこう言うのは、それなりにいいたいのは分かるが、
ここで、そういう事をくだくだ言うのは、
マツケンが悪いから、今井が殴打暴行傷害行為を行っても当然という
すり替えに思えるよ。
すぐに訳知り発言をせずに、事の善悪のけじめはつけるべきだ。
もっとも、今井暴行傷害犯容疑者の仲間内の援護射撃なら、名にをか言わんやだが。

268 :名無しでGO!:04/02/25 22:30 ID:ud0PnpIN
>>256
は間違い。
>>265
ですよ。


269 :名無しでGO!:04/02/25 22:32 ID:zYv0YSTe
しかし、商標登録について語るスレなのに、どうして人様の葬式での暴力事件
のネタばかり話題になるかねぇ・・・

270 :名無しでGO!:04/02/25 22:39 ID:YNG3E2+6
クモヤ93 \90,000
クモヤ495・494 \168,000
クモハ591 3輌セット \198,000
クモハ591 590 2輌セット \168,000
はと44系 5輌セット \260,000
さくら44系 5輌セット \248,000
かもめ44系 5輌セット \248,000
はつかり44系 5輌セット \248,000

>>230 まだまだ在庫あるよ。


271 :名無しでGO!:04/02/25 22:42 ID:ud0PnpIN
>>269
それは、今度の今井暴行傷害犯容疑者の行為と、規格名称独占策謀とに、
共通的な彼の人格的背景があるからなんだよ。

272 :名無しでGO!:04/02/25 23:03 ID:wDMBp4+7
確実でないことは推して測るべし。
ただし、掲示板に書いちゃだめだな。

273 :名無しでGO!:04/02/25 23:28 ID:YNG3E2+6
いまだに、今井さんはその名称独占に固執しているのですか?
あきらめたわけじゃないのですかね?

274 :名無しでGO!:04/02/26 00:39 ID:h3bcGKR1
ここで聞いても
そんなことは分かりません
本人に聞いてみなければ


275 :名無しでGO!:04/02/26 08:19 ID:PQ+wlmfr
ID:YNG3E2+6 必死だな。
鉄裳連の板にも同じこと書いてる
見覚えのある文体はもしや・・・

276 :名無しでGO!:04/02/26 23:05 ID:3ASXPVpc
今井は不起訴になるのか起訴されるのか、いずれにせよ裁かれるだろう。
ところで、周囲に人がいるのに、誰も「一方的な暴行事件」を制しなかった。
「一方的に被害者」と言いまくってる方に対しても、「ガキのケンカ」とか、
「恥の上塗り」とか、加害者と同レベル視している人が多いようだ。

このことで「天の裁き」という言葉を思い出した。今井は人に裁かれ、松本は
天に裁かれているようだ。

・・・・もちろん、銀座の宝石屋が裁くわけではない。



277 :名無しでGO!:04/02/27 21:26 ID:kUXPeaK1
鉄模連掲示板の同一投稿者のハンドルネーム一覧です。
所詮、その他2〜3人で書き込んでいるとおもわれれれれれ。。。。

老人B           えれえー
明後日にあう人      くろねこ
こもり            業界人じゃないよ
りんちゃん         喧嘩報道部
うみねこ          くろちゃん
海猫            烏
青年            野良猫
ぱっくん          ふつうの人
もずく            馬鹿屋郎
平井ケムタカロウ     くろたぬき
忍者            模型猫
頭いたぁ          


278 :名無しでGO!:04/02/28 02:56 ID:UHmsAgfn
>>261
明電舎って大手なの?


279 :名無しでGO!:04/02/28 03:08 ID:1IiOITE7
>>278
黄金舎よりは大きいかと(w

280 :名無しでGO!:04/02/28 05:31 ID:ITMOY9xE
>>278-279
チョットワラタヨ

281 :名無しでGO!:04/02/29 22:48 ID:6ThWU2/k
「鉄道ファン」て、商標登録してなかったっけかな?
ttp://homepage.broba.ws/pre-tora/page170.html
ttp://www.eki-net.com/ekinet/netstn/train_goods/index.asp?mscssid=SJA79SG3U33F8GQGX1NQ5PBRD8JXFFGD


282 :名無しでGO!:04/03/01 16:54 ID:uLUaypjA
>>281
>全面協力 月刊「鉄道ファン」
だってさ。

283 :名無しでGO!:04/03/05 23:52 ID:KyhmUFgu

一ヶ月で冷え切ったか。。。




284 :名無しでGO!:04/03/06 00:03 ID:HJDiQgeI
バカヤロウ!と前歯へし折る :04/02/09 13:08 ID:OLznENuX
 東急東横線・都立大学駅の駅員(35)が、券売機の使い方をたずねる乗客の会社社長(48)をバカヤロウ呼ばわりしたうえ、
壮絶な暴力を加えて、大けがをさせていたことが23日わかった。会社社長は前歯も折られ、全治までに約1年かかるという。
同じことを2度聞かれたことに激高したらしいが、乗客サービスが第一の鉄道に、あるまじき行為。東急では駅員を懲戒解雇したが、警視庁碑文谷署は傷害容疑で近く書類送検することにしている。

今井さんもここまでやってたらどうなったことかな。

285 :名無しでGO!:04/03/06 01:30 ID:nbWgUIJe
せっかくだから、そろそろ版権スレに模様替えするのも良いのではないかとおもう今日この頃。


286 :猫が好き♪ ◆1GNekodnQQ :04/03/06 02:41 ID:H1ESimo2
>>283
というか、商標ネタについては、運用面での問題とかが具体的に出てこない限り、
さほど進展とか新展開とか考えにくい状況のように思う。感情的対立はとにかくと
して、法的には「まあまあちょうどいい落としどころ」に落ちたわけだしさ。

287 :名無しでGO!:04/03/07 10:10 ID:Gl/yM7mS
版権に限らず、鉄道模型の知的所有権について語るスレに変わっていってもいいんじゃないか。
それでうまく流れ出したら、次スレは「鉄模の知財について語ろう」スレで立てるとか。

288 :名無しでGO!:04/03/07 12:08 ID:O6VvOtVE
鉄模連板での削除投稿でここに出てないモノをうpキボーン

289 :名無しでGO!:04/03/07 14:17 ID:Oapv4t5K
何で1/80を『HOゲージ』と呼んじゃダメなの?
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1074134120/ (dat落ち)
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/0001274886/
何で1/80が『HOゲージ』じゃダメなの? 2R
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1076299917/ (dat落ち)
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/0001366790/
1/80を『HOゲージ』と呼んだってイイじゃんかYO!!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1077478391/
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/0001426281/
【第1弾】鉄道模型やらない人からみたゲージ論争
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1013/10136/1013693108.html
【第2弾】(続)鉄道模型やらない人からみたゲージ論争
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1047/10479/1047990842.html
(続々)鉄道模型のゲージ論などのすれっど
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1058/10584/1058454770.html
鉄道模型のゲージ論などのすれっど 3
http://hobby.2ch.net/mokei/kako/1059/10595/1059597750.html
【新】鉄道模型やらない人からも見たゲージ論争
http://hobby.2ch.net/test/read.cgi/mokei/1059753883/
http://ziro.no-ip.org/archive/2ch/0000158406/

290 :名無しでGO!:04/03/08 20:40 ID:7ELbyyuf

知的所有権論争≠ゲージ論争
                                       ・・ではあるな

291 :名無しでGO!:04/03/08 20:44 ID:4trb0KDn
,,,人_,,,人人_人人_,,人人
...    ・…∵...・・ ・
   く  ....... .......... :::::::/ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄'' ̄ ~"
  ゜ \,|'\゛∨  ̄゛ ~   ゜
      ゜  。  ゜  。


292 :名無しでGO!:04/03/12 01:19 ID:aqSxsjCL
商標登録あげ

293 :名無しでGO!:04/03/12 07:04 ID:uBIMJ5TG
JAM情報あげ

【JAM】大変だ!JAMを語ろうlt;2gt;【JAM】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1072016243/352-354


294 :名無しでGO!:04/03/12 11:46 ID:uBIMJ5TG

>5.審議事項
>(1) 第1号議案 2003年度事業報告
>(2) 第2号議案 2003年度決算報告
>(3) 第3号議案 2004年度事業計画
>(4) 第4号議案 2004年度予算案
>(5) 第5号議案 酒井弘之氏の監事の選任
>(6) 第6号議案 松本謙一氏への暴行に伴う、会員番号161番・今井武重氏>の除名

>>293

295 :名無しでGO!:04/03/12 23:13 ID:uBIMJ5TG

>議事録その3
>(6) 第6号議案 松本謙一氏への暴行に伴う会員番号161番今井武重氏の除名
>加藤事務局長から除名の理由として、自己の気に添わない事があると暴力に訴える様
>な行動パターンを有する人間は、当会の目的に反するものであり、当会の創立期から
>の理事である松本氏に対する殴打事件は、その行動パターンの発現として、当会の目
>的にふさわしくない行為に他ならない。と説明された。また、弁明の機会について
>は、2月3日に執行部より書面を郵送し、2月9日に今井氏より返信を受け取ったが、今
>井氏からの回答は「異議あり」とだけ記述されてあった。更に、会場で今井氏自身が
>複数回に亘って相応の時間、発言していることも弁明の機会を与えたことになり、そ
>の中で自ら松本氏に暴行を加え障害を負わせたことを認めた。議論については、事実
>関係だけで判断が下されるべきで、総会は事件の背景にまで及ぶ議論をすべき場では
>ない。更に、いつ弁明の機会を与えるべきかは、理事会が決定し事務局が実施すべき
>ことであること等を巡って質疑応答がなされた。なお、第6号議案に関しては、今井
>氏と松本氏には議決権が無く、議決票数は2票少ない80票であった。
>賛成50票(出席者20名、委任状30名)、反対17票(出席者8名、委任状9名)
>で、議決票数二分の一以上の賛成で承認された。


296 :名無しでGO!:04/03/13 00:47 ID:VVvoFMM0
反対17票(出席者8名、委任状9名)

これらはドコの人たち?

297 :名無しでGO!:04/03/13 01:16 ID:i4Hw3eHw
反対17票、は以外に多いなと思う

298 :名無しでHO!:04/03/13 15:36 ID:EQ82cFfN
>>295
会員番号161氏の行動パターン云々というのは、
過去にも暴力沙汰があったように読めるのだが。
暴力沙汰までいかなくても、
粗暴な行動があったということなのだろうか?

JAMとしては、厄介払いの口実になるウマーな事件だったとか?

299 :名無しでGO!:04/03/13 17:09 ID:UO4hDc45
過去の暴力沙汰ならマツケソの方がよっぽど多い。(w

300 :名無しでGO!:04/03/14 00:02 ID:SWoQhGwh
ムサシノはどっち?
天と足立は?

301 :名無しでGO!:04/03/15 11:05 ID:IG6f2LR3
結局、マツケソの書いた事、例えば芋イジメのための
出願だと今丼自身が電話で言ってたとか、
記事に逆上して藻連会員に広告引き上げを
指示して回ったとかは本当だったのだろうか?

マツケソが問題児であるのは否定しないし、
今回の一件でも全面的に彼が正しいとは思わないし
自分の都合のいいように書いているだろうことを差し引いても
事実を事実として伝えた記述は「ペンの暴力」とは呼ばない。
(普通は根も葉もない噂で相手を傷付けることを
「ペンの暴力」というはず)

302 :名無しでGO!:04/03/18 00:39 ID:/cwkycmQ
>>301
概ね同意

303 :名無しでGO!:04/03/18 12:24 ID:HfoeZ2p0
事実を暴露されたのが許せん、という考えで広告撤収したのなら
安達、守川は目的のためには恫喝、暴力を
是認するDQNメーカーってことだ罠。

あとは今月号でどこが広告下ろすか。。。
早売り情報キヴォンヌ。

304 :名無しでGO!:04/03/18 23:55 ID:IESF47Jw
>>303サン
とれいんの最新版をGETした。
一番後のページの広告のスポンサー









変わってない。天賞堂のまんま

305 :名無しでGO!:04/03/19 02:28 ID:dHIoyjkS
天昇堂といえば、お隣のビルに中国の電気屋の広告が入るそうですね。

306 :お〜久々にアク規解除!:04/03/19 11:32 ID:Ch6vW2BV
>>304
金持ち喧嘩せず、でしょかね。
でマツケソは吼えてるかーい?>とれいんの最新版

307 :またアク禁かな(w:04/03/19 22:54 ID:Ch6vW2BV
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040317-00002123-mai-soci
 今丼前事務局長が「掲載予定の暴行に関する記事はプライバシーの侵害」として、17日に発売される月刊トレイソの出版禁止を求めた仮処分の申し立てについて、東京家裁は16日、発行元のけんちゃんに出版の禁止を命じた。
今丼前事務局長の代理人の介護士が明らかにした。(毎度新聞)
【当然ウソッパチです!本気にせんように(w】

308 :名無しでGO!:04/03/22 19:30 ID:jpKtapSn
ま、銀天でドプーリ今丼一派なのは一部の人間だけだし
あそこは大手小売店でもあるから一時的な感情に走って
Nメーカーとの断絶を招くような
まねはできなかった、ということでわと。

309 :名無しでGO!:04/03/24 22:56 ID:uvaS8oQu
終ったようだな


わたしの30年は無駄ではなかった ・・・byマツケソ


310 :名無しでGO!:04/03/25 19:22 ID:Dhb4GmNU
>>312
強制的に終わらせたいから書いているだけだろ。
このまま西尾さんの話や黒岩さんの話なんかが出てきたら、業界での自分の立場が無くなるしな。
ただし、裏では細かい状況を知らない業界関係者に怪文書攻撃を続けていると言う事実があるんだが(w

311 :未来人:04/03/25 20:23 ID:5Ahyib21
>>312
激しく同意(?w

312 :312:04/03/26 23:55 ID:WG2dcPSl
そろそろ止めよう(w

313 :名無しでGO!:04/03/27 08:01 ID:0yjeL3pD
このスレ終了ですか?

314 :名無しでGO!:04/03/27 12:34 ID:6Wx1t+Uk
そして商標だけが残った・・・・・・

315 :名無しでGO!:04/03/27 13:13 ID:SOaw8dLU
4742329

316 :名無しでGO!:04/03/30 18:54 ID:vQov7fLZ
そろそろ版権スレ化もしくは、知財スレ化を模索してもいいかも・・・・・・ヨ


317 :名無しでGO!:04/04/01 00:26 ID:mGZob3CC
鉄模の知財を語る

318 :名無しでGO!:04/04/01 21:57 ID:9FQBFcNf
知財ってなに?

319 :名無しでGO!:04/04/01 22:18 ID:9+fQmhPN
これじゃ、鉄模の知財を語る前に鉄模ヲタの池沼を語ったほうがいいようだ(w

320 :名無しでGO!:04/04/01 22:32 ID:P5cQmv5o
恥部の間違いでは?

321 :名無しでGO!:04/04/02 01:03 ID:yROp49Xr
オィーッス!
だめだこりゃぁ!!

観客の程度低く杉

322 :名無しでGO!:04/04/03 00:15 ID:8S0ILe2B
>>317>>320
「鉄模の恥部を語る」ある意味で、正解。


323 :名無しでGO!:04/04/03 14:09 ID:qIPCpFu4
杉並区の住人ですが何か?

324 :名無しでGO!:04/04/03 14:46 ID:X2nOHGsd
なに?このスレ・・・・

325 :名無しでGO!:04/04/03 18:04 ID:hQuTf7lH
終了しました

326 :名無しでGO!:04/04/03 20:12 ID:y9QAC5pE
THE END

327 :名無しでGO!:04/04/05 18:01 ID:BlnDggKR
またのお越しをお待ちいたしております


328 :名無しでGO!:04/04/10 13:04 ID:mf9tMAlV
hage

329 :名無しでGO!:04/04/10 23:55 ID:X5V29eBw
nage


330 :名無しでGO!:04/04/18 00:25 ID:n+T92qzJ
ngage

331 :名無しでGO!:04/04/19 11:33 ID:86zxmmJi
ngaugeだろw

332 :名無しでGO!:04/04/19 14:33 ID:H1s6e3N1
hogauge

333 :名無しでGO!:04/04/22 00:42 ID:Oh6sayMn
保全age

334 :怪我で功名:04/04/22 18:50 ID:BnykWUVL
今丼さーん  オゲンコ!?

335 :名無しでGO!:04/04/25 00:25 ID:Zkdz2fah
今日の商標登録に関しての新聞記事より
登録すれば10年間使用でき、更新可能。
出願料は6000円と15000円、更新料15万1000円。
3年間連続してその商標が使用していなければ登録取り消しも有り。
登録、公表されても2ヶ月以内なら異議申し立て可。
2ヶ月過ぎれば無効取り消し審判請求になる。

336 :名無しでGO!:04/04/26 23:28 ID:btUnjg2r
あげねた
ttp://164.46.123.195/FS-APL/FS-BBS/index.cgi?Session=S408d1c3f393f24deb&Code=jmrajmra&Mode=View62&Mess=00780


337 :名無しでGO!:04/04/26 23:47 ID:btUnjg2r

[00780]注目
投稿者:NK
投稿日時:2004/04/26 15:06:37
リンク:http://437.teacup.com/dc120/bbs?

       N=中、K=清 ・・・でよろしいか?!(w




338 :名無しでGO!:04/04/26 23:51 ID:btUnjg2r
(あたしゃ、騙りだと思っていますがね)→>337

339 :名無しでGO!:04/04/27 00:14 ID:Nyd+kZ/D
そもそも、337のリンク先の掲示板になんで唐突あんな書き込みがあるのか意味不明。

340 :名無しでGO!:04/04/27 03:45 ID:ZQIvEIB0
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1082276627/653-
          {__7!
          〔_ラレ        ,、_,-‐y;
           `y"l       rヲレへシ'" 
           iト-ヘ、      (_;フイ             r;_/iレソ
            l  'ヽ      ル ||                し ン′
              ヽ   ヽ     レ' ||!            人_フ
             V  ヽ,    |   |.| r‐-、=‐-、    _/ /
              ヽ   ヽ,  ト = }{i y=‐'~Y__ 〉  / /
               `i 、,  ヽ, }- ルハjト'`_ント∠-r'"  シ´
                V   `;|   i∨  ̄~7  ン〈___/ 
                V丶  |   リ >,    ( <_/ ,_
                 ヾ  {   ソ レ  ン ;_ン'" ,r"<rn ゞミヽ
                  ゝ、ゝ = 〃ソノ__/   / y'"J | \` ヽ
   rn,              rfレ`ー-=-‐''~ ̄   /`7  `、|  ヽ-'ヽ
  rJllル7       rnh;   l´ ´'リ  ,rn     / r'ン==ト、!__  V ヽ 
  〉__ソ       ヾヽ``ij'l 〉 /、,ハjjj し'l mhレ'   /f" |リレ7,,m〉  |  |
  |  {   rfjn   ,;'V _ン',/ //〉r>,、__//リリ ト  〈 }'=‐' ソ 〉トii,_/  j
  .|  i _,-;ゝ_ソ  {' ' 'V V /'ハ~ ' ノヽ ヽ,;ヾ レ'⌒jー'-ン Λ'ー'~ヽ,  /
             祝、1/87・12mmの名称『芋』に決定!

341 :779(あっちの):04/05/05 00:59 ID:OJgN6I2F
>>340
呼んだか?


芋!
ゔぉぉぉぉ!!
ゲロゲロゲェ――!!!!
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄∨ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
     ぅぉぇっぷ
    〃⌒ ヽフ
   /   rノ   
  Ο Ο_) ;:゚。o;:,.



342 :名無しでGO!:04/05/07 12:25 ID:dIlxwQUY
>>337
蕨の隣の駅のことでは?

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