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日本の鉄道は海外に比べて本当にだめなのか・2004

1 :名無しでGO!:04/01/24 19:28 ID:CN63znpB
このスレは

日本の鉄道は海外に比べてどうなのか。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1061025226/
「日本の鉄道は海外に比べてだめなのか」
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1056409670/l50

の続きですが、テーマに限らず、海外鉄道雑談スレとしてもご活用下さいる

2 :名無しでGO!:04/01/24 20:03 ID:q66sbVNy
>>1
スレたて乙!!

問題点の多い日本の鉄道ですが
劣等感を持たず、冷静に海外と比較しましょう。

3 :名無しでGO!:04/01/24 22:05 ID:jj/e9/rf
>>1
待ってました。

とりあえず日車社長の海外(米台中)鉄道評
http://chubu.yomiuri.co.jp/tokeizai/glocal_031112.html

4 :名無しでGO!:04/01/24 23:07 ID:CN63znpB
狭軌狭軌と言うが、新幹線は標準軌だ。

5 :名無しでGO!:04/01/24 23:13 ID:CN63znpB
いわゆるゲージ論のスレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1058823210/

6 :前スレの1:04/01/25 17:37 ID:bXq7Q8Gn
スレ建てZ。>>1

海外鉄雑談もしてきましょう。

地球の迷い方で、鉄道旅行関連のガイドを出すみたいだね。とりあえずスイス編は買った。

7 :名無しでGO!:04/01/25 17:42 ID:KS4CS3Y2
メトロプラネットが名前変更したね
背景のシールドトンネルはどこの地下鉄かな?
http://www.urbanrail.net/

8 :名無しでGO!:04/01/25 17:46 ID:bXq7Q8Gn
大韓民国鉄道庁スレッド8
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1067137017/l50
南満州鉄道、中国鉄路総合スレ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1060507827/
ドイツ鉄道スレッド
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/rail/1053666154/l50

ここには海外鉄道の画像がちょっとだけある。
ttp://www.geocities.co.jp/SilkRoad-Forest/2704/

9 :名無しでGO!:04/01/25 17:55 ID:UtCieGBG
新スレおめ!!

漏れ個人的な感想だが、AAで列車名を言うとしたら

ICEは、さいたまさいたまAAだが、
TGVは、DVD!DVD!だと思う。

10 :名無しでGO!:04/01/25 18:29 ID:Y2ne58mc
よく分からないけど、面白そうだ。激しくワラタことにしておく。

11 :名無しでGO!:04/01/25 18:42 ID:xF6GC+NW
日本の公共の交通機関はとても便利です。
特に電車や地下鉄のシステムにはアメリカ人は感心しています。
アメリカで電車や地下鉄がある都市はごくわずかです。
(アメリカ本土の)西と東を結ぶ長距離電車や貨物列車はありますが、新幹線のように時速300kmで走るものはないので、日本に来たアメリカ人にとっては、新幹線に乗ることが1つの記念になるようです。

12 :主受受趣儒:04/01/25 19:40 ID:pJzbzFD7
日本の電車は新型車両に関しては乗ってて快適。古い電車は乗り心地が悪い(103系など)
ときもある。性能に関しては日本は世界に勝っている。日本の鉄道は海外に比べてだめじゃ
ない。

13 :名無しでGO!:04/01/25 19:43 ID:zfRE08p/
どんな些細な路線の、誰もいないような駅でも、時刻がきちんと決まっていて、
全国的にその時刻表が出版されていて、しかも本当にその時間に電車が来るのは
日本だけではないかと思う。
しかも、長距離列車は指定席を買ったら、必ず座れる。これは凄い。

14 :主受受趣儒:04/01/25 19:55 ID:pJzbzFD7
>>13
確かに。それ言えてる。
日本の鉄道は乗り越ししても罰金にならずに追加料金を払えばOKor金払わずに戻って
いいというようになっているところがいい。簡単に言えば日本の鉄道は親切ってこと。

15 :名無しでGO!:04/01/25 20:57 ID:6j22lmbR
在来線が狭軌であることを除けば日本の鉄道環境は
世界に誇れるものだと思う。

狭軌であることを除けば・・・

16 :主受受趣儒:04/01/25 21:00 ID:pJzbzFD7
>>15
標準軌の在来線あるじゃん。近鉄とか。

17 :名無しでGO!:04/01/25 21:06 ID:2A1o8wr3
時刻表については、ドイツも凄いぞ。

18 :名無しでGO!:04/01/25 21:08 ID:zfRE08p/
なんで標準軌に対して狭軌が劣ると言えるの?
そうとは限らないでしょ?

19 :名無しでGO!:04/01/25 21:41 ID:TaM31zaN
標準軌>狭軌ならば、
京阪間で競合関係にある
標準軌阪急>狭軌酉
と言えるのか?

現状から言えば
乗客数、スピードともに逆だろう。

東京の京急vs束でも同様。
標準軌だから速いわけでも安定しているわけでもない。

欧米と日本の違いはゲージの違いなんかささいなもので、
安定陸塊にあるかどうかと人口分布がモノを言っている。


20 :名無しでGO!:04/01/25 22:25 ID:KS4CS3Y2
標準軌に比べて狭軌が優れている点

・枕木の長さが短くて済む 分岐器も同様
・輪軸の長さが短くて済む 台車も同様
・狭軌用の車輌を使いまわしできる (逆に標準軌車輌はムリ)
・「標準軌」に比べて「狭軌」の方がIMEに打ち込む回数が少なくて済む

思いつくのはこれくらい。
車輌限界や軸重はあまり関係が無い(大江戸線と南アフリカ国鉄を比べてみよう)
デメリットは、あげたらきりがないからやめておく。

21 : ◆GJli2rAyU2 :04/01/25 23:29 ID:EDurOTOf
>>19
京都〜大阪では乗客数・運賃・快適性・駅の位置など、スピード以外のすべての面で
阪急優勢だろ。
JRが私鉄に勝っているのは、大阪〜芦屋・三宮・高槻と山陽電鉄沿線くらい。
逆に私鉄がJRに勝っているのは、大阪市内起点で、京都・西宮・奈良・堺・岸和田・
関西空港・大和高田など多数。

22 :名無しでGO!:04/01/25 23:56 ID:K1rRVn1g
>>18-21
ほかの【すべての】条件が同じなら、標準軌>狭軌になる。

実際には、そうした条件で比較できるケースは稀。
よって、ゲージ論は常に不毛になる。

23 :主受受趣儒:04/01/26 08:09 ID:vUWuLGfP
電車の乗り心地が悪い国ってあるの?

24 :名無しでGO!:04/01/26 10:05 ID:MOJDvzaY
>>23

たいていの国で乗り心地は
客車 > 電車 > 気動車
だと思うが。

25 :名無しでGO!:04/01/26 11:36 ID:S2JkKrJl
時刻表を買ったら、中身はダイヤグラム、そんな国があるらしいんだが、どこの国よ。

26 :名無しでGO!:04/01/26 19:29 ID:4gIwa+a/
RJ最新号に載ってた大連の快速軌道ってどうよ?
車体幅とかどれくらいあるんだろ?

27 :名無しでGO!:04/01/27 20:15 ID:HtUvbFUa
中国も都市圏鉄道の近代化が急速に進んでるね。


28 :名無しでGO!:04/01/27 22:24 ID:5R0sh/5P
>>27
先日中国へ逝ってきましたが。

全然鉄道路線の「量」が足りません。

北京〜上海高速新線なんて造っている場合じゃねえぞコラ!
道路に人大杉車大杉。都市交通をまずなんとかしやがれ。


29 :名無しでGO!:04/01/27 23:28 ID:ROcP12PK
日本の大都市の場合戦前には既に鉄道網も網の目だったしな。
むしろ今まで貧弱な路線でやて来てたもんだ中国。あ、チャリか。

30 :名無しでGO!:04/01/27 23:41 ID:xSA/epji
世界の軌道系都市交通に関しては
西高東低ならぬ
「欧高亜低」
といっていいんじゃない?

トラム、地下鉄、郊外電車の充実したヨーロッパの各都市に比べ
アジアで軌道系の都市交通がそれなりに整備されているのは
日本の東名阪とソウル、香港、シンガポール、クアラルンプールくらいじゃない?
ぎりぎりで札幌も入れていいかな。

あとの都市はバス中心だね。

31 :名無しでGO!:04/01/28 00:01 ID:aTUTnIif
バスは分かりにくいからな・・・
慣れていれば大丈夫なんだろうが、用務や旅行には使いにくい。

32 :名無しでGO!:04/01/28 00:10 ID:IZJgWrEW
正直、海外のバスは初心者ヤバいぞ。
アメリカのロス圏だと、始発と終発の時間が書いてあるだけ、
あとは適当な間隔で来るバスを待つ。
乗ってても、急に運転が終わって、次のバスに乗れとか言われることも…
土居中でも分単位で時刻表があるバスは日本くらいじゃ…

って、>>13みたいになってるな。

でも、香港のトラムは便利だった。死ぬほど来るし。
二階席に乗ると、急に混んできて降りるタイミングを失ったりするが(w

33 :名無しでGO!:04/01/29 21:26 ID:oDZDn0oR
ソウルのバスもわけ分からん。
行き先表示がハングルでしか書いてないからどこ連れてかれるんだか怖くて乗れない。

34 :名無しでGO!:04/01/30 10:18 ID:qyzYisf2
>>33
ソウルのバス、地下鉄と併走する路線が意外に多い。
そして、所要時間が地下鉄より短かったりする、

35 :名無しでGO!:04/01/30 21:39 ID:AuCIQTTo
>>34
ソウルの地下鉄は各停ばっか&妙に蛇行した路線が多いからなぁ。

36 :名無しでGO!:04/01/30 23:46 ID:YhNFaEfA
ニューヨークの地下鉄のホームの写真だが、なんだか極めておかしいところが…
http://www.nycsubway.org/perl/show?27545

37 :名無しでGO!:04/01/31 00:02 ID:RyIRAUWt
ニューヨークの地下鉄でよくあること
・いきなり駅が閉まっている
・メトロカードが現金で買えない
・メトロカードが何度やっても改札で認識されない
・目的の列車がなかなか来ない
・来るはずのない全然違う路線の列車がやって来る
・表示が壊れていて行き先が全く不明の列車が来る
・一方向のみの列車しか運行していない
・Native Speakerですら何を言ってるか分からないアナウンスが流れる
・各駅停車のハズが突然、急行に変わる
・急行のハズが突然、各駅停車に変わる
・走ってる途中で路線が変わる
・駅でもないのに止まる
・アナウンスもなく駅で長時間停車する
・終点まで行かず途中駅で運転を取りやめる
・係員もダイヤをよく把握していない
・途中でいきなり折り返す
・急行にはならないまでも、各駅が途中駅をいくつかスキップする
・雨漏りが多い


38 :名無しでGO!:04/01/31 00:13 ID:3kuhlAc0
アメリカって何事につけても大雑把よのう

39 :名無しでGO!:04/01/31 00:17 ID:5YpPV/D5
>>36

地上駅の夜なのでは? ←違っていたらただのバカ

40 :名無しでGO!:04/01/31 01:34 ID:VryZe9cw
>>35 ソウルも東京やパリと同様の放射状な道路配置を取っているからね。

41 :名無しでGO!:04/01/31 02:33 ID:bEe6dbt4
ローマは遺跡がありすぎる為に地下鉄が2路線しかない
しかも大江戸線並みに深い。
その代わりにハズが発達しているけど
正直初心者には解らないぽ。
せめて、乗り場に系統図ぐらいは欲しい。
どこに逝くのか解らないハズなんか怖くて乗れねぇよヽ(`Д´)ノ ウワァァァン


42 :T.O:04/01/31 20:45 ID:cBSf0tL/
>>42
前に一回だけ行って来たけど、ローマはある意味不便な町ですね。
確かに今現在地下鉄は2路線だけなので、路線から外れている所へ行くにはバスか
タクシーを使わないといけないし。
今、3番目の路線を建設+計画していますが、いつ完成するのでしょうか。

43 :名無しでGO!:04/01/31 21:03 ID:SUutUIh2
>>42
京都とそっくりやな(w

44 :名無しでGO!:04/01/31 21:05 ID:n9eSVP+8
新宿西口ハルク横トイレ及び小田急エーストイレについての注意報です。

上記のトイレ一群には恐喝犯が出没します。
手口としては、大声で恫喝し恐怖心を煽り立てて、
金銭を要求する手法が多いようで、執拗に絡んでくるのが特徴。
主要な人物の特徴は「つり目で豚顔の痩せじじい」です。髪はロン毛の時期が多く、
後ろに束ねている姿を多く目撃されています。推定年齢50代半ば〜60代。
格好は下品なゴルフ親父ファッションか安っぽいスーツなど様々。
活動時間は10時ころから17時前後までで、午後7時以降は確認されていません。
昼間は絶対に新宿西口トイレには行かないようにしましょう。
また、何人かで連絡を取り合うことも確認されているので、
つり目豚鼻のじじいが去ったからといって油断しないようにしましょう。

万が一、恐喝の被害に遭った場合は西口交番ではなく、
新宿警察署まで直接に被害届けを出しに行きましょう。
西口交番は取り合ってくれません。

45 :jiktong:04/01/31 21:06 ID:PWhQcjd0
ソウル地下鉄事情
1.蛇行線、なべづる線が多い。例、景福宮から市庁へ行く場合とか、高速バスターミナルから、
明洞に行く場合とか。4号線東大門-ミアサゴリの変な彎曲とか。
2.もはや観光名物となった、車内行商、募金、宗教勧誘....
3.飲食禁止の台湾、シンガポール地下鉄とは対極に位置する、駅構内露店飲食街(改札の内側にも露店が)。
4.壮大な4号線の上下線左右入れ替え&トンネル内デッドセクション。(南泰嶺-衿井は交流電化地下鉄)
5.韓国建設業界の恥、二号線堂山鉄橋。
6.デジャビュに陥る、どこかで見たような車輌たち。
7.営団地下鉄以上に不便な乗り換え駅、特に東大門。南北線以上に深い5号線。
8.タンコゲの存在。

46 :名無しでGO!:04/02/01 00:09 ID:GoRnYikc
>>45
タンコゲの存在にはワロタ。

そういや確かイテウォンの近くにボディコゲもありますな。

47 :名無しでGO!:04/02/01 01:20 ID:PMrXKIbj
>>43
京都はたんに財政難だから。(ローマも?)

ヨーロッパは遺跡調査の後はきちんと保護するの?
日本の場合は「書類保存」のあとはブレイクしまくるのが常です。
ニウスなどで工事現場からなんかの遺跡が出た!(・∀・) ってのも、実は壊すための調査だったりする。

48 :名無しでGO!:04/02/01 09:51 ID:LSOdGuSH
京都の地下鉄は、建設費は(当初計画の)2倍、後記も(当初計画の)2倍、
そして、実際の利用者数は(当初計画の)1/2。これ定説。

49 :名無しでGO!:04/02/01 10:01 ID:c/Cp+WNq
ローマも京都も路面電車を作って、観光地を巡れるようにして欲しい
ハズは嫌だ。

50 :T.O:04/02/01 12:10 ID:Znipv8wY
>>49
ローマには路面電車はあるけど、一部しか走っていません。
スイスのチューリヒだと網の目の様に路線が走っているから観光客にも使えて
とても便利ですが、ローマは路線が少ないので脇役といった感じで、主役はバスと地下鉄
です。とは言っても、バスは分り難いし、地下鉄は2路線しかないし、しかもスリやひったくり
が多いしであんまり良い印象はありません。(スリ、ひったくりはヨーロッパ共通の問題ですが。)
それにしても、なぜローマは路面電車が少ないのでしょうか。?

51 :名無しでGO!:04/02/01 22:15 ID:762iOTRk
みなとみらい21線は、日本には珍しい豪華なつくりの地下駅だ。
ああいうのは御堂筋線ぐらいだったが・・・

52 :名無しでGO!:04/02/02 00:06 ID:4zCNKN4J
>>50
ローマクラスの都市だと路面電車じゃ厳しいんじゃない?


53 :名無しでGO!:04/02/02 01:13 ID:qG+FY/Jt
>50
都心部を廃止したから

54 :名無しでGO!:04/02/02 21:43 ID:XMTG6qkW
ウィーンは路面電車が張り巡らされていて便利だ。

55 :jiktong:04/02/02 22:31 ID:qyLYF2D1
>>54
ゲルマン系の国はトラムが便利な都市が多いね。

56 :T.O:04/02/02 23:51 ID:5HkozH+h
>>54
確かにウィーンは路面電車網が充実しているし、しかも地下鉄網もそれなりにありますね。
ローマもこんな感じにうまく充実していればいいのですが、残念ながらバスはともかく、
路面電車と地下鉄の路線はまだまだ不十分だと思います。





57 :名無しでGO! :04/02/03 00:24 ID:toHmoa3h
旧ソ連圏以外の都市の地下鉄で駅が豪華のなのは
マドリッド
http://skyscrapercity.com/showthread.php?s=c30f986f89cbeb3c9d8d3db82169c192&threadid=10587
モントリオール 全駅違う建築家による設計
http://www.metrodemontreal.com/list-lines.html
など


58 :名無しでGO!:04/02/03 00:37 ID:wBnK0Tpp
>>57
みなとみらい線もなかなかやるけど、敵いませんな

59 :☆緑牛☆ ◆afxkwPWg8c :04/02/03 00:45 ID:iPF2a5Ph
>>36
丸の内線の茗荷谷みたいに半分地下か、掘割に橋上駅舎が乗っかっていてホーム壁上から
吹き零れてきているとか?

60 :名無しでGO!:04/02/03 00:54 ID:/iYI6K2F
>>34-35
韓国は車のマナーが世界でも最悪なのがねえ・・・。
昨日も光州で、路線バスの運チャンが自家用車の運チャンにボコボコにされたとか(怖)。
バスもかなりアグレシブで、昔、漢江にそのままダイビングした事故があったような・・。

あと、ソウルは地下鉄・国電あわせて9系統も持っているのに、分担率3割ってーのも信じられん。
それを言い出すと東南アジア(マニラとか)、もうメチャメチャですがな。
日本から持っていった中古バスばっかり走っているから、そのスジにゃたまらんのですが

>>45 タンコゲの意味は「堂(タン)+コゲ(峠)」でしたね

61 :名無しでGO!:04/02/03 00:56 ID:R92OygeW
らまだん

62 :☆緑牛☆ ◆afxkwPWg8c :04/02/03 01:26 ID:iPF2a5Ph
>>60
ソウルの道路ではバスが絶対的(軍関係を除く)に最優先となってます。


63 :jiktong:04/02/04 21:31 ID:E3B/v6NL
台湾の地下鉄も結構豪華な駅だった。

64 :名無しでGO!:04/02/04 23:05 ID:syAxSgQs
横浜 みなとみらい線が豪華
大阪 御堂筋線が豪華
ソウル 忠武路駅を見よ!
平壌 言うまでもない
モスクワ 観光名所だぞ





東京 _| ̄|○


65 :名無しでGO!:04/02/04 23:58 ID:Ufpb3/OY
>>64
東京 路線をうまく乗り換えて目的地へ向かうのに使う脳細胞の数 世界一

66 :名無しでGO!:04/02/05 10:37 ID:Hjie4tKc
韓国は1号線と旧植民地時代の左側通行と、右側通行、交直切り替え、
があちこちに混在している。まるで日本のゴッタ煮のようで、
ある意味非常に面白いのだが、あれでは教育する方も大変だろうと思う。
専門大学の韓国鉄道大学出身者を主に雇用しているようだが。
ちなみに、アメリカ輸出?予定の日本の新幹線は左側通行で輸出するのだろうか?
まだ正式決定の段階ではないが。

67 :名無しでGO!:04/02/05 10:42 ID:29/dyGPH
>>64
南北線


68 :名無しでGO!:04/02/05 11:40 ID:1KMtcGd9
>>65
パリの方がすごい。
まず、案内標記が全てフランス語だから読めないw

というのは当り前として
LEDもない旧式の看板ばっかだし、
駅はみんな同じ形してるし、電車も同じ色で、
しかも「4号線」とか「8号線」とか数字で呼び分けてるから
何が何だかわからなくなる。
(郊外に行くやつは除いてね)

路線ごとに愛称名がつき、違った色の電車が走る東京のなんとやさしいことか・・・

69 :名無しでGO!:04/02/05 12:01 ID:wi1Oaj93
>>68
対外国人観光客に限定すれば、名称より番号の方がわかりやすいような。
東京も駅に番号つけることにしたんじゃなかったっけ?

70 :jiktong:04/02/05 21:46 ID:C5SMmG7E
>>69
番号だけじゃなく乗り換え案内図もソウルと同じものになりつつある。

71 :名無しでGO!:04/02/05 22:01 ID:Y2wx9plL
ソウルは分かりやすい。車両限界も大きいしポイント高いと思う。
でもステンレス椅子導入は嫌だよ・・・。




72 : ◆GJli2rAyU2 :04/02/05 22:07 ID:t9Wv9tMX
>>36 >>39
ニューヨークの地下鉄はマンハッタン以外は高架が多いようだ。

73 :名無しでGO!:04/02/05 22:09 ID:dWhu/eDG
ステンレスのシートって今みたいに寒い季節は
尻がモロに冷えそうなんだけど、どーなんだろ?
シートをそのまま加熱したら火傷するしw

暖房が完璧ならそんなに気にならないか。




74 :名無しでGO!:04/02/05 23:23 ID:KlsFN6W9
>>73
しかし、あれで市庁〜天安乗るのはやだな・・・。
日本でいうたら、上野〜古河くらい?

75 :jiktong:04/02/06 04:02 ID:H4rdgFAA
>>72
ベルリンの地下鉄だって、高架線多いよ。

76 :jiktong:04/02/06 20:34 ID:p2G3E5BY
そしてアムスの地下鉄は、国鉄と方向別複々線。

77 :名無しでGO!:04/02/06 21:24 ID:Zjz70wvK
>>74
近々京仁線の複々線区間に2階建て電車が走るらしいぞ。
向こうのことだから多分215のパクリだろうがw
京釜線も天安まで複々線ができたら転クロ車が投入されるんじゃない?
仁川空港線用の新車もクロスらしいから同一車種が投入されるかも。

78 :jiktong:04/02/07 15:27 ID:JCQj9oWo
>77
>二階建て電車。ますますアムステルダム。

79 :名無しでGO!:04/02/07 18:49 ID:S8A98Nxb
パリのRERも国鉄幹線との方向別複々線で、RERが外側を走る

80 :名無しでGO!:04/02/08 18:59 ID:tju1JJYd
仁川空港鉄道
http://www.iiarc.com/


81 :名無しでGO!:04/02/09 22:15 ID:UOu93ZAw
標準軌の複々線なんて、うらやましーなー

82 :名無しでGO!:04/02/09 22:32 ID:KkS8/sAg
通勤電車の車体幅は最低でも3000mm欲しい。
もちろん線路は標準軌で。

83 :名無しでGO!:04/02/09 23:00 ID:CzkHz/P9
倫敦も、ディスリクトラインとピカデリーラインの複々線地上区間がありますね。
レールの数は…世界最強(?)の16本。

84 :名無しでGO!:04/02/09 23:14 ID:+SE1WTF0
>>83
ところで、あの4本レールシステム、旧国鉄との共用区間では第4レールを見なかった気がします。
とすると、車輪/走行レールからも帰電可能?

85 :名無しでGO!:04/02/09 23:28 ID:CzkHz/P9
>>84
不思議ですね。ちょっと分かりません。

ちなみにディスリクトラインは、普通断面。
ピカデリーラインは、蒲鉾型車両でしたよ。
空港まで行く後者が、快速運転していましたね。

86 :名無しでGO!:04/02/10 00:40 ID:vknVURGv
>>81
京阪にあるよー、車体は狭いが…

87 :今日のチューリヒ:04/02/10 01:01 ID:WgIZ5wH2
よーし、パパ、また貼っちゃうぞ〜〜

http://cam.switch.ch/

88 :名無しでGO!:04/02/10 12:50 ID:cVBmdea9
【妄想】

JR通勤電車・特急 3000〜3200mm
客車 3200mm
新幹線 3400mm
ローカル列車 2800mm

線路は一部の山岳地帯を除いて標準軌。

89 :jiktong:04/02/10 22:03 ID:x1pByK1P
海外の寝台車乗った人いるかな。
おれはCNLに乗った。

90 :名無しでGO!:04/02/10 22:20 ID:NZEgvErk
【妄想】

乗り入れ地下鉄 3100mm
横浜・大阪の第3軌条地下鉄 3000mm
リニア地下鉄 2650mm

飯田線 2600mm



91 :名無しでGO!:04/02/10 22:25 ID:Y6aZBlPy
在来線の通勤電車や特急は全て
車体幅を3メートルにしろ。

ただ、裾の部分が細い不格好なものは却下。

92 :名無しでGO!:04/02/10 22:30 ID:XP18A33q
>>91
とりあえずそれを実現するための
建築限界改修工事にいくらかかるか算出してくれ。

93 :名無しでGO!:04/02/10 22:31 ID:Y6aZBlPy
>>92
知らん。ただの妄想だ。

狭軌を採用した時点で日本の鉄道は終ってる。

94 :名無しでGO!:04/02/10 23:02 ID:XNcaXdUL
         \   ∩─ー、    ====
           \/ ● 、_ `ヽ   ======
           / \( ●  ● |つ
           |   X_入__ノ   ミ   そんな餌で俺様がクマ――!
            、 (_/   ノ /⌒l
            /\___ノ゙_/  /  =====
            〈         __ノ  ====
            \ \_    \
             \___)     \   ======   (´⌒
                \   ___ \__  (´⌒;;(´⌒;;
                  \___)___)(´;;⌒  (´⌒;;  ズザザザ
                               (´⌒; (´⌒;;

95 :名無しでGO!:04/02/10 23:23 ID:uGor0Fje
>>89
英国の寝台車なら何回か乗った。
2人コンパートメント(1stは1人使用)。洗面台、アメニティ、朝のコーヒー/紅茶付き。
長さ75ft 幅8ft 11in(2718mm)。側廊はすれ違い不能。
窓が小さく、ちょっと閉塞感あり。
常夜灯がブルーなのは不気味。
最高速度160km/hなので、カーブ通過の横Gで目が覚めたりする(初めて乗ったときは、うわ転覆する!と思った)。

96 :名無しでGO!:04/02/10 23:27 ID:uGor0Fje
>>93
その終わってる鉄道の利用客が世界の鉄道旅客の1/3を占めるということは、『世界の鉄道は殆んど終わっている』?

97 :名無しでGO!:04/02/10 23:38 ID:WVJX0sqp
無知にマジレスしちゃいかんですよ

98 :名無しでGO!:04/02/10 23:56 ID:NZEgvErk
>>96
世界の鉄道旅客の1/3のうちのいくらかは、標準軌の新幹線・私鉄・地下鉄その他ですよ・・・

99 :名無しでGO!:04/02/11 00:11 ID:OvHM4IFJ
つまり標準軌厨は鉄道発祥の地である英国の鉄道車両を
こき下ろす不届き者と言うことか。

100 :名無しでGO!:04/02/11 00:22 ID:OrYbMNYq
>>99
???

101 :名無しでGO!:04/02/11 00:49 ID:mny00AqU
>>89
ポーランドのクラクフからベルリンまで1等に乗車
車両の所属はポーランド国鉄
寝台は個室2段
室内には小さな机と戸棚があり、
戸棚の中に朝食用と思われるクロワッサンと100%オレンジジュースがあった。
クロワッサンは自販機で売ってあるようなやつ。
洗面台は机の下にある(というよりも洗面台の蓋が机?)
車体は紺色に塗られていて見た目も10系寝台っぽい。
ただ、車内に冷房がない為に締め切っていると以上に蒸し暑くなる。
車掌室に簡易的な飲み物の売り場がある。
ビールは案の定ぬるい。
支払いはEUユーロ・ポーランド通貨両方が使える。(食堂車での支払いも同じ)
乗車前に旅券と乗車券のチェックがある。
旅券そのものは取り上げられず、国境で係員に叩き起こされる。
朝は7時ごろにモーニングサービスがある。
コーヒー以外は何があるのか不明。

昼間の列車は去年のRJにも載っていた通り、DB所属


102 :名無しでGO!:04/02/11 00:50 ID:+0u1eJu2
標準軌デムパの中の人ってひとり?ふたり?
こいつを見ると鉄板@2chもレベルが落ちたことを実感するな。

103 :101:04/02/11 00:57 ID:mny00AqU
昼間の列車
ベルリン→クラクフはこんな感じ。
(3日目にあります。)

tp://jp.y42.photos.yahoo.co.jp/bc/dokyusousa/lst?.dir=/%a1%fa%a1%f9%a3%d5%a3%d3%a3%c1%a1%f9%a1%fa%b2%c6%a4%ce%ca%fc%cf%b2%b5%ad&.view=t

104 :名無しでGO!:04/02/11 08:17 ID:v33d6mgf
ただの標準軌好きに対して厳しい書き込みが多いですね。
こういう系統のスレは閉鎖的なんですかねぇ?

105 :名無しでGO!:04/02/11 10:16 ID:yEA7DQCc
NY行って地下鉄乗ってきますた。噂通りのいい加減さ。8日間で次のようなことを経験しますた。

・目的の列車がなかなか来ない
・来るはずのない全然違う路線の列車がやって来る
・表示が壊れていて行き先が全く不明の列車が来る
・一方向のみの列車しか運行していない
・いきなり駅が閉まっている
・急行のハズが突然、各駅停車に変わる
・走ってる途中で路線が変わる
・駅でもないのに止まる
・駅で長時間停車する
・全然関係のない路線の案内図が貼られている。
・従来の路線図と、今月下旬からの新路線図が混在して貼られている。


でもね、全部アナウンスが事前にあったんです。ちょっとガッカリ・・・

106 :名無しでGO!:04/02/11 10:30 ID:yEA7DQCc
他にも、鉄ヲタ的視点から興味深かったものを挙げると、

・殆どの路線が3線以上。
・車内や駅構内では、理科室の匂いがする。
・加減速性能がよい。
・ドアの開閉速度が速い。車両にもよるけど、1番すごいものだと日本の1.5倍速ぐらいある
・急行路線は容赦なくダッシュをかけるので、脱線しそうなほど大きな音を立てて揺れる
・運行間隔=いい加減。2,3本立て続けに来たと思ったら、15分待たされたり。
・直角に近いカーブがある。
・始発駅などでは、1つのドアの片側だけしか開かないなどという器用な芸当が行われる。
・ドアに挟まれる人多数。体を張ってドアをこじ開けようとする乗客も多数。
 酷い時には10回近くドアの再開閉が行われる←遅れの原因。
・緩急接続が図れるまで列車を待ち続ける車掌がいる←遅れの原因。
・一時的な路線変更が、日本に比べ異常に多い(あちこちで工事をやってるから)。
・車両間に蛇腹なんかついていないので、車両移動は本気で命がけ。
・地下ホームに雨漏り、雪が吹き込むのは当たり前。何しろ地上のあちこちに通気孔があって、
 下の線路が見えているところまである。


107 :96:04/02/11 10:37 ID:FC9s40R8
>>97,98,104

>>93は、標準軌厨って言うより、明治以来の舶来信仰が抜けてない人に見える。
脳内は2ビットCPUか?
日本=狭軌=終わってる=0
海外=標準軌=終わってない=1

個人的には標準軌の方が好きだし、英国車輌の腰高なプロポーションに萌えるんだが、「狭軌だから駄目」ってのはあまりに思考停止的だ。
たしかに、現在の日本で狭軌である事のメリットは殆ど無いが、歴史的には有ったわけだし、その制約の上でどこまでできるかを考えるほうが楽しくない?


108 :名無しでGO!:04/02/11 10:54 ID:UKtK6B0K
>その制約の上でどこまでできるかを考えるほうが楽しくない?
現在の振り子特急で限界だな。
新幹線の無い地域は車か飛行機が主な交通手段で
特急は殆ど役立たずの状態。

109 :名無しでGO!:04/02/11 12:37 ID:ShP3Ua6v
>>105-106 Kawasaki Rail Car Inc., Yonkers, NY USA 萌え
漏れもNYに行ったが、LIRRが第三軌条式なのがいまだに不可思議。
ペンステーションの東側のLIRRとAmtrakの線路共用といい、西側のNJTと
Amtrakの共用といい、はたまたグランドセントラル北方のMetro Northと
Amtrakの共用やMetro Northの架線式と第三軌条式の切り替え・・・あめちゃ
んのやることは、合理的なのか常軌を逸しているのか。

110 :名無しでGO!:04/02/11 14:57 ID:LDNPQmlY
狭軌は日本の標準軌だ!!
海外の人から貧弱、惨めだと笑われても
「これが鉄道先進国ニッポンの標準軌だ」
と逆に威張ってやれ。

111 :名無しでGO!:04/02/11 16:22 ID:C6JnJvIq
>>110 ある意味同意。
狭軌鉄道でここまでのレヴェルにある日本の在来線に関しては、素直に世界に誇るべき。

112 :名無しでGO!:04/02/11 16:29 ID:HypJ/FNB
>>110-111
日本の在来鉄道が狭軌だからと言って
海外の人間が馬鹿にするという話は聞いたことが無いな。
新幹線の実績は素直に賞賛されている。
同時に、ああいう高需要路線は他のどこの国にも造れそうにないな、とも…。


113 :名無しでGO!:04/02/11 16:30 ID:KcG6jjkW
線路は東南アジアと同じだけど
車両は西欧よりも一回り小さいくらいだからね。

日本は凄いよ。

114 :名無しでGO!:04/02/11 16:38 ID:Q5xTZcTw
イラクが早く平和になって鉄道旅行できますように…。

115 :名無しでGO!:04/02/11 16:41 ID:KXVzB9xI
ニューオリンズの市電に乗って藁た。
途中の(終点じゃないよ)停車駅で止まると、運チャンが突然コンビニに
買い物へと消えますた。その間約5分。乗客は誰も文句を言いませんでした。

116 :名無しでGO!:04/02/11 16:48 ID:c1wEhEpk
現在の日本を見ると世界有数の先進国(×米国のポチ)で
何で、こんな国の鉄道が狭軌なんだろ?と疑問に思うが
昔は道路の舗装でさえロクに出来なかった国だからね。
その日本に標準軌なんて高嶺の花だったのかも知れない。

117 :名無しでGO!:04/02/11 17:02 ID:ooiO45cC
建設費とかは狭軌も標準軌も大して変わらないらしいが

118 :sage:04/02/11 17:26 ID:ePkJ2De4
JR軽便?

119 :名無しでGO!:04/02/11 18:34 ID:xPc0y/Tz
>>111
別に狭軌の限界性能出してるわけじゃないし。

120 :名無しでGO!:04/02/11 18:38 ID:EUIkKseB
せめて裾の部分も3メートルある車両を導入出来ればいいのだが。
それに高さも4.3メートルあれば、カシオペアのような
2階建車両は、かなり余裕のあるものになるだろう。

121 :jiktong:04/02/11 21:29 ID:hH00Xbin
>>101
いいなあ。わしが乗ったのはクシェットでしたよ。

122 :名無しでGO!:04/02/12 12:34 ID:gnZO9Ifo
 ああ、今度出来るJR東のミニ新幹線用の400km/h試験車をヨーロッパに
持っていって、走らせてくれればなぁ(フル規格用は、車体規格上ムリ)。
350km/h以上で走っても、騒音がこんなもんということを実感させられる
んだけどなぁ。ヨーロッパの連中、目を丸くするだろうな。


123 :名無しでGO!:04/02/12 12:52 ID:xNFLhCmP
>>120
E1、E4系を少し小さくした形の
カシオペアになるな。

124 :名無しでGO!:04/02/12 20:22 ID:BvbscOhV
>>123しかし、ステンレス車体の新幹線では空気圧でベコベコになる危険がある諸刃の剣。

125 :名無しでGO!:04/02/12 20:54 ID:/16r7yDB
>>124
カシオペアを大型化するって事でしょ?

126 :名無しでGO!:04/02/12 21:05 ID:/16r7yDB
在来線の二階建て車両が、新幹線のように寸胴になれば
215系のように一階が窮屈になる事も無くなるね。

127 :名無しでGO!:04/02/12 21:49 ID:bEcrZamk
中国の高速鉄道計画入札、フランスが獲得=香港紙
http://www.reuters.co.jp/news_article.jhtml;jsessionid=KBBJBPA3KLYL4CRBAE0CFEY?type=businessnews&StoryID=4344006


128 :主受受趣儒 ◆ozOtJW9BFA :04/02/12 21:51 ID:uUtbnb+9
>>122
これで日本の新幹線は世界に勝つね。

129 :名無しでGO!:04/02/12 22:09 ID:8CDtLFm5
狭軌を採用した明治政府や英国人にお礼を言いたい。
彼らのお陰で妄想する楽しみを知る事が出来た。

130 :名無しでGO!:04/02/12 22:14 ID:jtcNK5ya
>>126 二階も窮屈だよw

131 :名無しでGO!:04/02/12 22:27 ID:sFUqf7St
狭軌=凶器=狂気

132 :名無しでGO!:04/02/12 22:39 ID:8CDtLFm5
JR在来線のホームに

ゲージ幅は1435mmですが、目の錯覚で
1067mmに見える場合がございます。

と書かれた看板を用意してほしい。
日本の在来線は標準軌であるべきだ。

133 :名無しでGO!:04/02/12 22:47 ID:WG0dYeVI
(゚Д゚)ハァ?

134 :名無しでGO!:04/02/12 22:56 ID:sFUqf7St
JR在来線は標準軌なんだ 標準軌なんだ 車体幅も3100mmあるんだ

と毎日自分に言い聞かせてやれば

いつかは標準軌になってる

135 :名無しでGO!:04/02/12 23:02 ID:8CDtLFm5
【妄想】
JR在来線 長さ:25000mm 幅:3000mm 高さ:4300mm
JR新幹線 長さ:25000mm 幅:3400mm 高さ:4500mm

136 :名無しでGO!:04/02/12 23:18 ID:dzN7VVnF
E954・E955系のかっこよさは500系を超えたと思う

137 :名無しでGO!:04/02/12 23:36 ID:RQaC5lHe
>>132
駅構内だけ、ダミーのレールを敷いとけ。実の走行レールはガードレールに偽装する。

>>126,130
在来線の場合、小屋根部分の車輌限界がカーブしていて厳しいね。
路線限定であの部分を垂直にできないんだろうか。

138 :名無しでGO!:04/02/12 23:41 ID:sFUqf7St
在来線も標準軌であって欲しいという妄想をかなえてくれた
山形新幹線・秋田新幹線に、乾杯!!!

139 :名無しでGO!:04/02/12 23:49 ID:CRrPEV+k
海外の鉄道と比べると劣等感が・・・

そうだ!新幹線以外は無かった事にしよう!!

140 :名無しでGO!:04/02/13 00:04 ID:GHVMSH4m
鉄ヲタは海外渡航禁止、海外鉄道に関する書籍・雑誌記事・Webの閲覧禁止
(但し台湾・南アフリカ・タイ・インドネシアなどは除く)
にするしかない。

あとは、アメリカに渡航して旅客輸送がクソなのを見て優越感に浸る
(逆に貨物ヲタはアメリカ渡航厳禁)

141 :名無しでGO!:04/02/13 05:57 ID:lvDcAZbd
JR東日本:
世界一忙しい鉄道会社としてギネス登録されている。

JR山手線:
世界一忙しい鉄道路線としてギネス登録されている。

のぞみ500系:
世界一速い旅客列車としてギネス登録されている。

青函トンネル:
世界一長いトンネルとしてギネス登録されている。

142 :名無しでGO!:04/02/13 07:41 ID:4C4n5IA/
狭い車両に鮨詰め状態になっている姿が
日本らしい風景と言える。

143 :名無しでGO!:04/02/13 11:32 ID:UjKIrYSJ
>>139
新幹線もヨーロッパの高速鉄道に劣っている

144 :MN:04/02/13 11:56 ID:2zW6La3/
>>135
在来線で長さだけなら22mって有馬線でしたっけ?
12系客車とかキハ10?とかで、長いのがあったと思います。

145 :名無しでGO!:04/02/13 12:18 ID:zJh5Q0Mu
ミニ新幹線の先頭車も20mより長かったよね?

>>143 具体的に? マジ知りたい。
      運賃制度とか?

146 :名無しでGO!:04/02/13 14:49 ID:OJTF5tN/
在来線はガラクタだけど
新幹線は素晴らしい作品だろう。

147 :名無しでGO!:04/02/13 15:40 ID:Erg+Ibed
>>144
車体長20,800 連結面間距離21,300
12系客車や特急型車輌ってこのサイズじゃない?
これより長いのってある?
まあ、シキとか長物車を除いて。

148 :名無しでGO!:04/02/13 15:57 ID:mIus+Yv3
日本の特急は、運賃が高すぎる気がする。
お粗末で、出来損ないの狭軌特急に
何故、馬鹿高い運賃を払わなければならないのか?

149 :名無しでGO!:04/02/13 17:43 ID:NTw1gGlK
>>148
国鉄だったら安くできると思われ。

150 :名無しでGO!:04/02/13 19:03 ID:CfYasg+r
>>147
2エンジン試作車のキハ50(1954)が22mで最長。
ただし、ポイントの安全装置作動に支障があったり、
カーブ通過がきつかったりで、量産型のキハ51では20.8mに縮小。

151 :名無しでGO!:04/02/13 19:35 ID:XOCZyGzc
 毎年「新幹線作れ!」と霞ヶ関やら永田町に陳情に押しかけてくるヤツらを
黙らせるために、JR六社の路線を標準軌に改軌する!
おおむね、特急列車または長距離貨物列車が走る路線がその対象路線とする。
在来線でも改軌すれば200km/hで走れるところをヤツらに見せ付けよ。
 莫大な費用がかかってしかも完成後赤字が確実なフル規格新幹線を言われる
がまま作ったら国鉄の二の舞だ。

152 :名無しでGO!:04/02/13 20:24 ID:Z65O1giD
>>148
消費税の導入と税率変更を除いて20年近くも据え置きなのを忘れていないか?

153 :名無しでGO!:04/02/13 20:38 ID:4Pi1H1MR
>>152
鉄くず特急の運賃は現在の半額で十分。

154 :名無しでGO!:04/02/13 20:48 ID:4Pi1H1MR
100キロ程度のスピードしか出せない
糞狭軌特急で何故これ程高い運賃を取られるのか!?
寝台車じゃねーんだぞw

155 :名無しでGO!:04/02/13 23:08 ID:YgMJoGPG
>>140
南アフリカも禁止にした方がいいかも。
特に路盤は見せちゃ駄目w

156 :名無しでGO!:04/02/13 23:33 ID:j2+URt5D
>>122
そんなことをしなくたって新幹線車両・E2系の実力はドイツ国鉄には知られていますよ?

157 :名無しでGO!:04/02/13 23:41 ID:UhDyp1ko
視点を変えてみよう。

いわゆる通勤電車、地下鉄については日本の車両は意外に大形なのだ。


東京の山手線E231系を基準とすると、これよりでかいのは、
ソウル、台北、シンガポール、ヘルシンキの各地下鉄くらい。(番外で札幌地下鉄とE1、E4系)

同じくらいなのは
パリのRERや独Sバーン始め欧州各国の近郊電車、上海広州地下鉄、ニューヨーク地下鉄その他

小さいのは
北京の近郊電車や北京、釜山、平壌、ロンドン、パリRATP、ベルリン、ハンブルグ、ケルン、
プラハ、モスクワ、サンクトペテルブルグ、ワルシャワ、ブダペスト、
モントリオール、メキシコシティの各地下鉄、その他多数!!!

158 :名無しでGO!:04/02/13 23:43 ID:NCM63/WN
>>157
パリのRERは車体長が長いんじゃ?
あと、シドニーの2階建て電車軍団は??

159 :名無しでGO!:04/02/14 01:24 ID:Hy3NGoIX
>>157
RERの二階建ては日本の在来線より(多少)余裕があったような...

160 :名無しでGO!:04/02/14 02:25 ID:f5DvFPAE
二階建ては短時間に人が集中する大都市圏の通勤輸送には使えないと思うけど

161 :名無しでGO!:04/02/14 02:31 ID:hfXn0b9d
>>160
2階建て電車でどうにかなるくらいの混雑なのが欧州やら豪州。
とはいえ2階建て3ドアなんて電車もいる(フランス)。


162 :160:04/02/14 02:36 ID:f5DvFPAE
>>161
「日本の」がぬけてた。スマン


163 :名無しでGO!:04/02/14 08:42 ID:Mx6DE5vF
狭軌と標準軌を分けて比較してほしい。
日本のJR在来線は東南アジアの鉄道と比べるべきだ。

164 :名無しでGO!:04/02/14 11:00 ID:Hy3NGoIX
>>163
ゲージのみで分類することに何の意味があるのかな?
京急や阪急をTGVと比較しても意味がないと思うが

ゲージは鉄道を構成する要素のひとつに過ぎない。
重要な要素ではあるが、すべてを既定するほど絶対ではないよ。

165 :名無しでGO!:04/02/14 11:12 ID:Hy3NGoIX
>>160-161
輸送量もあるが、利用形態の差が大きいと思う。

欧州の近郊通勤者は、郊外各駅で少しずつ乗車 ---> 都心のターミナルで全員下車 のパターンが多い。
日本では、郊外各駅間の利用も少なくないので(茅ヶ崎 -> 藤沢とか、戸塚 -> 横浜とか)、郊外駅で乗降客が輻輳してしまう。
また、都心ターミナルの発着線数が常に不足しているため、降車時間がとれない。

東海道の例ばかりになるけど、平塚(始発)-茅ヶ崎-辻堂---(通過)---品川(終着) といった列車を設定すれば、欧州と同じような形態が可能かも。

166 :名無しでGO!:04/02/14 12:40 ID:0+YVAxu2
>>165 日本はそれをライナーでやってるだろ。

 それはそうと、日本以外の外国の通勤電車の動画、誰か持ってない?

167 :名無しでGO!:04/02/14 12:55 ID:n30ZTBdc
>>164
でも「標準」軌に満たない狭軌だからねぇ。
狭軌の在来線は落ちこぼれのイメージしか無い。

168 :名無しでGO!:04/02/14 13:22 ID:CIfIAq/y
>>166
ループならあるけどまだDVから取り出してません。

169 :名無しでGO!:04/02/14 13:25 ID:Hy3NGoIX
>>167
このスレで何度も繰り返されてる話だが、日本の標準軌私鉄はどうなんだ?

170 :名無しでGO!:04/02/14 13:26 ID:mhMCk8Fj
ttp://www.utata.ne.jp/~uehara/metro.wax
ttp://www.utata.ne.jp/~uehara/poezd.wax

171 :名無しでGO!:04/02/14 13:32 ID:GPA+cxPx
>>169
それはそれで立派に役割を果してるだろ。

172 :名無しでGO!:04/02/14 13:50 ID:xEI5cvr6
なんだkQ儲かよ

173 :名無しでGO!:04/02/14 18:54 ID:tjP3CC3l
欧米の鉄ヲタも、自国の鉄道と
JR狭軌在来線を比べてほしくないのでは?

174 :名無しでGO!:04/02/14 19:55 ID:Hy3NGoIX
>>173
自虐厨は三宅坂へどうぞ。

175 :名無しでGO!:04/02/14 22:58 ID:LegXtudq
173は謙虚になってるだけで、自虐ではないと思うが。

176 :名無しでGO!:04/02/14 23:24 ID:Hy3NGoIX
軌間のみを理由に日本の在来線を批判している人たちは、標準軌に改軌するとどんなメリットがあるのか明示すべきだと思う。
個人的には、NEXがスカイライナーになるのが関の山だと思うのだが...

177 :名無しでGO!:04/02/14 23:37 ID:NuZGVBZc
路盤やカーブなどの条件が整わなければ、JR在来線を改軌しても
標準軌の大手私鉄と同じになるだけだしな。

178 :名無しでGO!:04/02/14 23:51 ID:0+YVAxu2
実際、欧州の幹線ルートは高速新線と見間違うほど線形が良いしね。
ローカル線はどっこいどっこいだけど。


179 :176:04/02/15 00:09 ID:2ZWFBstU
>>178
大陸のことは詳しくないんだけど、英国について言えば、開業の早い幹線の線形が良いのは、創業期の蒸機がとにかく非力だったためらしい。
勾配も曲線も極力減らすために、相当大規模な土木工事を行なっている。現在200km/h運転できるのは、どちらかと言うと副産物かも。

日本で鉄道が開業したころには蒸機の性能も向上して、線形の悪さはあまり問題ではなくなっていた。輸送需要も小さかったし。
おかげで後年の高速化で足枷になっているのは皮肉な話。

180 :名無しでGO!:04/02/15 00:33 ID:fBPDSLpJ
>>178>>179
在来線は、英・東海岸線程度にしか乗ったことはないけれど、
確かに切り通しや盛土・高架で一直線に北上していたような。

加えて、大都市圏の通勤区間でも、踏み切りが少ないような
気がしたんだけれど、どうだろう?
創業期に馬車交通の権利擁護の為に立体交差にしたとか、
聞いたね。

181 :名無しでGO!:04/02/15 00:39 ID:2ZWFBstU
>>180
当時のブレーキシステム(非直通、人力)と信号システム(無いも同然)では、踏切など危険で設置できなかったのでしょうね。
トラクターしか通らないような農道でも、立派な石造の陸橋が架かっていたりしますね。


182 :名無しでGO!:04/02/15 08:43 ID:tKBlSJuD
線路が標準軌だったら最高速度130キロ程度の
特急でも許せるんだけどな。

183 :名無しでGO!:04/02/15 08:45 ID:/Lo6Svu3
>>182
そういいつついざ標準軌になったら
「なぜ200km/h出ない!」とファビョりまくるくせに。

184 :名無しでGO!:04/02/15 08:54 ID:tKBlSJuD
日本は都市化するまでに時代が進みすぎたから
欧米のような効率の良い街づくりが出来なかったのだろう。

185 :名無しでGO!:04/02/15 09:32 ID:Am63Vbuw
>>182
それって近鉄特急

186 :名無しでGO!:04/02/15 18:52 ID:vfS2Rdbk
いまさら標準軌にしても遅いだろ。
改軌論争の時にやっとくか、
せめて改主建従でまじめに強度狭軌に取り組んでおけばな。

187 :名無しでGO!:04/02/15 18:59 ID:/ObkSgx3
>>186
今は妄想を楽しむだけです・・・

貧弱で惨めな在来線を見ながら・・・

188 :181:04/02/16 00:43 ID:KQrS0uAy
在来線ということで、距離の似たBrighton-London Victoria(81.6km)と小田原-東京(83.9km)を比較してみる。
平日朝7時台に都心へ向かう列車はBrighton発が所要時間1h06(表定速度74.18km/h)、小田原発が所要時間1h24〜1h36(表定速度55km/h)。
日本の在来線はまるで歯がたたないように見える。

ところが、同じ区間を日中の「スーパービュー踊り子」は1h01で走り、表定速度82.52km/h。
停車駅数(Brighton発6駅、「踊り子」4駅)を計算に入れても、結構良い勝負をしていることがわかる。

彼我の差で最も大きいのは、軌間でも最高速度でもなく、列車密度であろうと思われる。



189 :名無しでGO!:04/02/16 01:11 ID:m9rlcbno
>>188
同じ区間を日中のイギリスでは51分、表定速度96km/hのようですが。

190 :名無しでGO!:04/02/16 12:27 ID:LJ1B2Mfh
イギリスのヘナチョコ車体規格標準軌鉄道を見ている限り、問題は線形と思われ。
スイスやイタリア・スペインは西欧標準規格車両が走れるがスピードは日本並みのところも多い。

191 :名無しでGO!:04/02/16 13:09 ID:Xsdqg256
普通列車でも130km/hくらいで走っているのでは? >西欧

192 :名無しでGO!:04/02/16 13:12 ID:Xsdqg256
週間鉄道データファイル、買ってるやついる?
外鉄のデータも載っているそうだが。


193 :名無しでGO!:04/02/16 13:19 ID:I5tKk2fg
>イギリスのヘナチョコ車体規格標準軌鉄道を見ている限り、問題は線形と思われ。
狭軌の日本はヘナチョコ以下・・・
在来線は、ただの粗大ゴミなんですね。ショックです。

194 :jiktong:04/02/16 21:19 ID:nr3n0RN9
ドイツはローカル列車でも時速140kmくらいは出るらしいね。
ICは実際に在来線で200km出してるし。

195 :名無しでGO!:04/02/16 21:55 ID:xZa3BFgQ
そもそも駅間距離の短い日本の鉄道では
100km/h運転で十分なところがほとんどだし。
だから線形もたいして問題にならない。
130km/h運転にしても新快速のように通過駅が多くないと
効果無いし…
5kmごとに駅があるのに最高速度上げてどうするんだ?

196 :名無しでGO!:04/02/16 22:05 ID:VlWSf8Zs
日本の在来線はテーマパークの鉄道みたいだね。
全路線をドラえもん列車にすればいいのではないだろうか?

197 :名無しでGO!:04/02/16 22:08 ID:D94IMa2K
>>195 日本の新幹線以外の鉄道はもっと加減速重視でいいんじゃないか?
川島氏でなくても、日本の鉄道は(悪い意味で)快適だ。加減速が鈍いもんね。

198 :名無しでGO!:04/02/16 22:21 ID:VlWSf8Zs
在来線特急の指定席は全て個室にしてほしいです。
今は個室ブームだから、呆れるほど狭い車両でも
落ち着ける空間が出来るでしょう。

スピード、車両性能共に欧米に大きく遅れてるわけだから
乗客へのサービスを充実させるべきだと思う。

199 :名無しでGO!:04/02/16 23:14 ID:e1nuZWei
>193

以外にもイギリスとJR在来線の車体サイズはほぼ同じ。
線路の整備はJR在来線>>>>>イギリス

200 :名無しでGO!:04/02/16 23:39 ID:Xsdqg256
>>197
いかにも日本的な理由の法律により、旅客列車の加速は制限されているのです。
立ち客が大加速によって倒れてはいけない、というね。

201 :名無しでGO!:04/02/16 23:40 ID:Xsdqg256
サンフランシスコのBARTはジェットコースターの加速かと思ったよ。

202 :名無しでGO!:04/02/16 23:41 ID:rfTVFMsD
>>199
車体の長さや高さは?

203 :名無しでGO!:04/02/16 23:43 ID:xZa3BFgQ
>>200
札幌の地下鉄並になればかなり速くなると思う。
ただ、鉄軌道でそれが実用になるのかは謎。

204 :名無しでGO!:04/02/16 23:46 ID:xDKEeVZ9
相変わらずDQNなレスばっかだな

205 :199ぢゃないけど:04/02/16 23:58 ID:KQrS0uAy
>>202
長さ … 英 > 日
高さ … 英 < 日
幅  … 英 < 日

※ 「日」は新幹線を除く。

206 :名無しでGO!:04/02/17 00:00 ID:VuUbVets
>>200
加減速度に規制があるのは初耳です。
具体的にどの程度なのでしょうか?

207 :名無しでGO!:04/02/17 00:18 ID:09r/3+99
在来線が標準軌だったとしても今と対して変わらないだろうな
せいぜい
・新幹線が在来線の線路に直通、だから新幹線の車両は在来線と同じ大きさ・・・
・通勤電車の詰め込みがきく
・電化が遅れるので、八高線や播但線などは未だに非電化
・鉄道車両が主要な輸出産業の一つに
・阪急〜堺筋線〜南海の乗り入れが実現
くらいだろうな

208 :名無しでGO!:04/02/17 08:25 ID:BDE9wOA7
JR在来線も標準軌だったら
鉄道先進国として威張れる国になっていただろう。

あの細い哀れな線路は涙を誘う。

209 :名無しでGO!:04/02/17 09:42 ID:bPpipX+4
>>207
それ以前に国鉄が標準軌だったら阪急京都線が存在しない気がする

210 :名無しでGO!:04/02/17 10:01 ID:VuUbVets
在来線が標準軌だったら、今のような新幹線は存在せず、単純な線増になっていたと思う。
実際の経緯でも、標準軌別線案に決定するまでは論争があった。

また、狭軌在来線への劣等感ゆえに「新幹線」の発想が生まれたのだと思う。
在来線とは軌間が異なるために、直通運転、同一規格等を諦めることができ、レガシーにとらわれない高速列車専用鉄道を建設することができた。

逆に、新幹線と言う「飛び道具」を持ってしまったために、在来線の改良が停滞したとも言える。

はじめから標準軌だったら、線増と改良で乗り切ろうとして、現在の東海道線は振り子列車で160km/h程度になっていただろうし、東阪間のシェアは航空が優位になっていたと思われる。



211 :名無しでGO!:04/02/17 12:17 ID:qme9rH0G
赤字ローカル線の建設抑制
鉄道貨物のシェア増大
東京一極集中の緩和

212 :名無しでGO!:04/02/17 12:21 ID:5i4XS4gT
狭軌在来線は鉄くずにも劣る。

213 :名無しでGO!:04/02/17 13:14 ID:giiUHRv9
>>210 日本が、今の韓国のようにTGV輸入ってことになっていたかも。
      あ、新幹線がなければ、TGVも存在しなかったのだっけ?

214 :210:04/02/17 13:48 ID:VuUbVets
>>213
独立した高速専用線と言うアイデアは世界の誰かが発想したかもしれないが、新幹線という実例が無ければ実現しなかったと思う。
60年代の欧州では、鉄道は完全に斜陽産業と見られていたようだし、TGVも無かっただろう。

そのかわり、A380が20年早く登場していたかも。

215 :名無しでGO!:04/02/17 14:10 ID:kQSevyaa
現在の鉄道事情を嘆いても仕方が無い。
JR在来線が標準軌の日本を妄想しましょう。
もちろん新幹線も開通済み。

ちなみにJRの車体幅(妄想)
通勤電車:3000〜3100mm   特急:3000mm
客車:3100mm   ローカル列車:2800mm
新幹線:3400mm

216 :名無しでGO!:04/02/17 14:15 ID:kQSevyaa
あと、JRも再分割

JR北海道 JR東北 JR関東 JR東海 JR関西
JR中国 JR四国 JR九州 JR貨物 JR新幹線

217 :名無しでGO!:04/02/17 16:45 ID:0VzGj+EX
少なくとも束は世界最低の鉄道であることは間違いない。

218 :名無しでGO!:04/02/17 16:59 ID:Ipg3mthH
狭軌なんて、先進国では本当の山奥に
鉄道を敷く場合に用いるものだろ。

それをメインにしているJR在来線は糞。
世界最低の鉄道だ。

219 :214:04/02/17 17:41 ID:VuUbVets
デュアルゲージ車輌(いわゆる「フリーゲージトレイン」)が実用化されれば、新幹線から分岐する路線への直通運転が可能になり、利便性は格段に向上する。
山形や秋田のような改軌に必要となる資金を、線形改良や軌道強化に投入できる。

130km/h程度の路線に標準軌は必要ないし、山岳ローカル線としては世界的に見て遜色ないだろう。

ただし、現状の東海道新幹線に直通列車(定員が減少する)を運転するのは困難と思われるので、さらなる高密度運転を可能にするか、抜本的にはリニアの開通が前提になる。

220 :名無しでGO!:04/02/17 18:10 ID:nqtOzPHi
長野行新幹線のホームで入線してくるE2にびゅーてぃふるとつぶやく外人をみますた

ちょとうれしかった

221 :名無しでGO!:04/02/17 19:50 ID:56TluieU
>>215
ローカル列車は2900mm程度で車体を短くすればいい。
それと東北・中国地方に多い山岳地帯のローカル線は全て廃止w

222 :名無しでGO!:04/02/18 00:03 ID:Gj+rufgd
>>221
東北・中国地方の山岳地帯のローカル線は建設費削減のため762mmってことで。
台湾の阿里山鉄道や、北鮮に点在する762mmローカル線のように。
国鉄末期に全て綺麗にあぼーん(w

なお、幹線は1435mmで政治ローカル線は762mmにすれば
建設費の総和は全部1067mmで作ったのと同じくらいになりそう。

223 :名無しでGO!:04/02/18 00:11 ID:M3UrJHHJ
http://www.allstuff.dk/webcam/engindex.htm

 デンマークのどこかの沿線の様子のライブカメラ。
おそらく、緩行線と急行線の複々線区間だと思う。
結構、本数が多いよ。
ブロードバンドでないとキツいかも。
日本時間の夜に見ることをお勧めする。

224 :名無しでGO!:04/02/18 00:15 ID:zs3VmEdN
結局このスレで狭軌が駄目と言っている奴は、どういう理由で狭軌が駄目なのかを言っていないよね。
っていうか狭軌でも160km/h出せるし。(問題は600m規制とコスト)

225 :名無しでGO!:04/02/18 00:17 ID:Gj+rufgd
どういう理由で狭軌がダメか?
「欧米列強各国が標準軌または広軌なのに日本は植民地ゲージなのはいかん!」
これが最大の理由です。
明治大正時代、政治家はこのように考えていました。
新幹線が出来てからこの声はやっと収まりました。

226 :松浦あややお:04/02/18 00:25 ID:zuoYpsIz
くらきまいおを上回る電光数字作成のネ申、ここに現わる!
おまえら悔しかったら真似してみれ! わっははは。

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>>1、糞スレ立てんな、蛆虫、氏ね!
>>2-225>>227-1000、糞レスすんな、芋虫、氏ね!
>>226はネ申!糸氏!私 IS GOD!私 IS PAPER!

227 :名無しでGO!:04/02/18 00:33 ID:tfSlZcjf
>>225
つまり、狭軌が駄目な合理的理由は無い、と。

228 :名無しでGO!:04/02/18 01:19 ID:aIwuQfDm
>>223
しばらく見てたけど、
ダブルデッカーの近郊型っぽいPCが一本と禿頭のオヤジが自転車で通過した。
結構面白いね。

229 :名無しでGO!:04/02/18 02:36 ID:pfeYuktS
>>224
糞ローカル線の建設にかまけて幹線整備をおざなりにしてきた象徴だから。

230 :名無しでGO!:04/02/18 07:15 ID:U9eq1Soc
山奥だったら狭軌でもいいけど
幹線まで狭軌だと植民地をイメージさせる。

231 :名無しでGO!:04/02/18 10:26 ID:yKp/f+Xz
>>230
「植民地をイメージ」って、この国は史上一度も植民地にされたことが無いんだよ。

日本の「植民地」だった韓半島や中国東北では、標準軌で建設されたし。


232 :名無しでGO!:04/02/18 11:24 ID:6LKfHK/t
日本と海外のダブルデッカー列車はどうだろう?

233 :名無しでGO!:04/02/18 11:34 ID:vAuQ99aI
実際、標準軌で幹線整備したほうが安上がりだったんじゃないか?
新幹線も東京〜神戸まで整備して、東北本線や山陽本線は
大都市周辺だけ新線造ればいいわけだし。

政治新幹線造る余裕があるのなら道路拡張や高速道路の
料金値下げに金を使うべきだと思う。

234 :名無しでGO!:04/02/18 12:26 ID:dq2T40JD
幹線が標準軌である事を前提に新幹線(新線)を想像してみる。

【新幹線】
東京〜神戸

【新線】
千歳線:札幌〜千歳
東北本線:東京〜大宮 白石〜塩竃
山陽本線:神戸〜姫路 尾道〜岩国
鹿児島本線:小倉〜博多

235 :名無しでGO!:04/02/18 18:11 ID:Hox8uxYi
日本の鉄道が駄目な理由は各社が怠慢だからとか?

236 :名無しでGO!:04/02/18 19:57 ID:wp14XpyI
>>231
>「植民地をイメージ」って、この国は史上一度も植民地にされたことが無いんだよ。
イメージは人それぞれ勝手に描くもんだろ?
事実なんて関係ねーんだよw

237 :名無しでGO!:04/02/18 20:38 ID:PuFUeafW
このスレは以前に比べて本当にだめになってしまったな。

238 :名無しでGO!:04/02/18 21:00 ID:bZt0pk14
海外の鉄道スレは既にあるんだから
ここでは日本の鉄道がどうすれば良くなるか。
海外の例も参考にして妄想しましょう。
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1053514286/l50

239 :名無しでGO!:04/02/18 21:23 ID:bZt0pk14
狭軌を採用した後でも改軌するチャンスはあったらしいが
どんどんローカル線を整備して既に出来ている粗悪な幹線は放置状態。
そこで日本の鉄道は終った。

今は臭い物(在来線)にフタ(新幹線)をする状態で成り立っているが
本来は東北本線や山陽本線等が標準軌で、幹線でなければならないはずだ。
せっかく電化した路線でも、新幹線の横で701系が細々と走っている
姿は悲しすぎる。

240 :名無しでGO!:04/02/18 21:45 ID:JtyukZGC
日本の鉄道が海外に優れているところ

通勤車の座席がFRPやステンレス製ではない
通勤車の運転室と客室の仕切りに窓ガラスがあるため前面展望が出来る
優等列車の座席も固定クロス(集団見合・離反式)では無く、回転リクライニングや転換クロスを採用している
信用乗車では無く、整理券・無札証明・乗車駅証明書や降車時の後払い清算も認められている
地下鉄でも各駅の構内に必ずトイレがあり改札外であれば無料、ちり紙の購入も任意である

241 :名無しでGO!:04/02/18 22:21 ID:tfSlZcjf
>>239
幹線とローカル線で軌間が違ったら
相互の直通運転ができなくてものすごく不便にならないか?
鉄道はネットワークが大切なのに幹線だけ快軌したって意味無し。
複線電化が完成してる大半の幹線は粗悪でもなんでもないだろ。

それに、新幹線開業後の旧幹線は
貨物とローカル輸送が使命だから、2両の701系が走っていても
別に問題ではないはずだが…

242 :名無しでGO!:04/02/18 22:38 ID:Uwi3Uxme
>>241
直通運転どころかローカル線は赤字垂れ流しの上、
既に多くがお亡くなりになられておりますが。

243 :名無しでGO!:04/02/18 22:51 ID:2Y1XbLDj
最初から幹線を新幹線状態にすれば良かったのに。
出来るだけ踏み切りを少なくして、路線を真直ぐに敷けば
特急でもかなりの時間短縮になるはず。

244 :名無しでGO!:04/02/18 22:53 ID:yKp/f+Xz
>>243
少しは歴史を勉強したほうが...

245 :名無しでGO!:04/02/18 22:56 ID:2Y1XbLDj
>>244
あくまでも妄想ですから・・・
国際空港や高速道路網も満足に整備出来ないような国が
効率の良い公共事業なんて出来るわけないですよね。

246 :名無しでGO!:04/02/18 23:44 ID:M3UrJHHJ
>>243 踏切の立交化はもっと昔から行っていても良かったよね。
      もっと早く、600m条項が削られていたかもしれないし。
      立交化資金、一体どこに消えてしまったのだろうか?

 踏切の問題一つを取っても、日本の鉄道路線は‘急ごしらえ’で敷かれた
ことは、標準機厨も狭軌厨も納得するだろ?
‘急ごしらえ’は仕方ないのだが、その後のケアを怠ってきたということも
同意だろ?

247 :名無しでGO!:04/02/18 23:45 ID:M3UrJHHJ
もちろん、これには縦割り行政なんかも絡んでくるんだろうけど・・・。

248 :名無しでGO!:04/02/18 23:56 ID:tfSlZcjf
>>242
中央線と青梅線
総武線と外房・内房各線
常磐線と水戸線

みたいに直通できなくなったら不便ですよ。
それとも、現在残っている路線は全部幹線扱い?

249 :244:04/02/19 00:02 ID:FoRj71lS
>>243,246

私見ですが、日本において鉄道を取り巻く環境が英国の鉄道草創期(19世紀前半)のレベルに到達したのは、1960年代だと思っています。
1960年代以降に建設された交通インフラ(新幹線、高速道路等)の同時代的レベルは、19世紀英国の鉄道基盤や専用道路(ターンパイク)に匹敵すると思います。
それ以前の日本には、需要を満たす設備を建設できるだけの経済力(国力)が無かったのです。

問題は、それ以前に造られたインフラをどのように改良するかということですが、一度造ってしまった(しかも現に運用中の)ものを改良するのは、あらたに建設するより困難なことでしょう。



250 :244:04/02/19 00:06 ID:FoRj71lS
個人的には、日本の鉄道が他の先進国に比べて最も劣っている点は、通勤輸送の品質にあると思います。

現実に可能か否かは置くとして、30分以上の移動は全員着席を可能にすべきです。
大都市圏の通勤輸送の実態は、「人道に対する罪」ではないかとさえ思います。

251 :名無しでGO!:04/02/19 00:16 ID:fkcQ9Ja1
「ハラキリ」「サムライ」の国が、ここまで進化しただけでも奇跡だ。
歴史的建造物も欧米と日本じゃあ全然レベルが違うし。

一応日本は植民地では無いが、非常に遅れた国だった事は確か。

252 :名無しでGO!:04/02/19 00:29 ID:FoRj71lS
>>251

現存する世界最古の木造建築と、世界最大の木造建築があるのはどこの国?
15世紀に銃の保有数が世界一だったのはどこの国?
18世紀に100万都市だったのは、倫敦、北京、あとひとつは?
同じころ、大多数の国民が読み書きできた国は?
世界で最初の商品先物取引を始めた国は?
電信の無い時代に、相場情報を大坂−岡山間15分で送る技術を持っていた国は?

その国は「非常に遅れていた」の?


253 :名無しでGO!:04/02/19 00:44 ID:DECrMwyA
>>252
鉄道整備の話をしてるんだから、
近代国家としてどうだったかを基準に考えないと意味ないと思われ。


254 :252:04/02/19 00:51 ID:FoRj71lS
>>251が「歴史的建造物」などを持ち出したのでつい反応してしまった。

失礼。

鉄道を取り巻く環境についての見解は、>>249に書いたとおり。


255 :名無しでGO!:04/02/19 05:18 ID:jOPodbz1
>>254
249の通りなら「非常に遅れてた」ことに違いないじゃん。

256 :名無しでGO!:04/02/19 08:10 ID:4qcn+kS1
鎖国してなければ…

最初の鉄道が19世紀前半に開通。区間は平坦な京〜大坂。
言うまでもなく標準軌。
次いで幕府が五街道に鉄道整備。架橋トンネル技術が発達し世界一に。
各藩が地方鉄道を整備しそうだがこれは狂気かな。



257 :254:04/02/19 10:30 ID:FoRj71lS
>>255
「非常に遅れていた」という言い方は違和感がありますね。
>>249に書いたのは「遅れている、進んでいる」と言う問題ではありません。
社会的インフラを取り巻く環境が、19世紀前半の英国と20世紀後半の日本において「相似だった」ということです。
むしろ、時間的な比較はあまり意味が無いと言いたかったのです。

これを「遅れていた」と呼ぶのであれば、17世紀の英国や20世紀前半の日本は、1世紀のローマに比べて「遅れていた」ことになりますが、あまり妥当な評価ではありませんよね?

258 :254:04/02/19 10:41 ID:FoRj71lS
もちろん、個々の技術的分野については、「遅れていた」「進んでいた」とうい評価は成立します。

蒸気機関車の技術において、日本は最後まで世界の先端に出ることはできませんでした。これは明らかに「遅れていた」と言えます。
一方、電車列車では、1960年代以降、最先端の位置を守っています。

こうした違いは、技術の中核にどれだけコミットして来たかが生み出すものだと思います。
蒸機がほぼ完成した技術として輸入されたのに対し、電車については草創期から関わり、自前の技術を育てることができたからこそ、後に新幹線を生み出すことができたのだと思います。

259 :名無しでGO!:04/02/19 10:45 ID:xXFLu23B
でも新幹線の無い地域の鉄道事情は東南アジア並だよね。
やはり狭軌だから、玩具のような特急しか導入出来ないのだろうか?

260 :名無しでGO!:04/02/19 10:52 ID:FoRj71lS
>>259
東南アジア方面の知識が乏しいので教えて欲しいんだけど、具体的にどのあたりと比較してるの?

261 :名無しでGO!:04/02/19 11:45 ID:x84usa3N
どうせ、タイ鉄かマレ鉄あたりだろ?

262 :名無しでGO!:04/02/19 11:56 ID:gtbOLn15
漏れ的にはキハ110で相当先進的だと思えるのだが…。
第一、日本の首都圏なんかもはやヨーロッパとは比較できない状況にまでなってしまっていると思うのだが?
それにアメリカはもはや鉄道先進国ではないぞ。

263 :名無しでGO!:04/02/19 12:22 ID:E7nA6LF5
どうでも良いが、自国卑下するヤシ多すぎ。
自分を含んだ上で卑下しているのか?
退廃主義はやめてもっと誇りを持つべき。

264 :名無しでGO!:04/02/19 12:37 ID:FoRj71lS
>>263
幼児のころ大好きだった鉄道(勿論日本の)が、実は世界の標準より「ゲージが狭かった」ことを知って大きな衝撃を受け、トラウマになったのだろう。
子供心に衝撃があまりにも大きかったため、以来、どんな鉄道を見てもゲージでしか比較ができなくなってしまったのだ。

まあ、理解してあげるべきなんだろうな...

265 :264:04/02/19 12:40 ID:FoRj71lS
子供のころ父親を「世界一」と思っていた娘が、じつは友達の父親より背が低いことに気付いて衝撃を受け、以来、男性を身長でしか評価できなくなってしまった、というのと同じ。

266 :名無しでGO!:04/02/19 13:28 ID:5fb9GVua
>>264-265
ご自身の体験談ですか?w

267 :名無しでGO!:04/02/19 14:12 ID:rd8lwN2Z
NYの地下鉄だけどさ、
http://www.nycsubway.org/cars/currentfleet.html

ここみてると、40年前の車両が現役なのね

268 :265:04/02/19 14:25 ID:FoRj71lS
>>266
わたしは♂ですが...

269 :名無しでGO!:04/02/19 15:20 ID:FR5gY/bc
>>258
1872年に蒸機の技術がほぼ完成していたとは驚きの珍説ですな。
で、交流電化もカルダン駆動も自前の技術ですか・・・

270 :名無しでGO!:04/02/19 16:06 ID:cDx8Sd2z
>>256
スレちがいになっちまうけど、鎖国してなきゃもっと早く従来の幕府の体制は崩壊してたと思うぜ。
まぁ鉄道が早く敷かれていただろうことは確かだが。

271 :名無しでGO!:04/02/19 16:19 ID:cDx8Sd2z
>>239
じゃあ何か?新幹線が開通して、長距離輸送が無くなった東北本線に10両編成の列車を走らせろと?
それは先進とは違う。ただの非合理的経営。
>>250
とりあえずラッシュの時間に首都圏路線に乗ってから考えろ。お前は首都圏路線全てを20〜30両編成にする気か?
人があふれかえる路線を定員の少ない車輌で運行し、大勢の積み残しを起こして、客をずっとホームで待たせることが、果たしてサービスになるのか?

というか標準軌が優れていて、狭軌が糞なのなら、関西の私鉄はどうなんだよ。京急や京成とかもそうだぜ。ついでに新京成も。

272 :名無しでGO!:04/02/19 16:19 ID:qd7mGQBw
在来線が標準軌で車両限界も幅3M 高さ4.3M 長さ25Mだったら
迫力のある貨物列車が見られたのだが。
それと、カシオペアを一回り大きくした二階建寝台車も導入出来る。

273 :258:04/02/19 16:20 ID:FoRj71lS
>>269
1872年時点で、未完成だったと言う根拠を示してください。
私見では、当時輸入された蒸機機関車は、充分実用的なレベルに達していたと思います。
これ以降に登場した技術は、蒸機の本質を変えるようなものではなく、改良に過ぎないのではないでしょうか?
スーパーヒータとか、スモークデフレクタとか...

因みに完成=最終形ではありませんので、為念。

交流電化やカルダン駆動が自前の技術だとは言っていません。しかし、少なくとも現在のように完成する以前から開発に参加していたのは事実です。
その点が蒸機の場合との大きな違いです。

274 :250:04/02/19 16:23 ID:FoRj71lS
>>271
「現実に可能か否かは置くとして」と書いたのですが...

「標準軌が優れていて、狭軌が糞」だなどとは微塵も思っていません。何か誤解しているのでは?

275 :名無しでGO!:04/02/19 19:33 ID:TVbf9pl4
次スレのスレタイは「もし日本の在来線が標準軌だったら」
でお願いします。

276 :名無しでGO!:04/02/19 19:42 ID:6VzukM6R
日本の国土には標準軌は合わない。
狭軌を隈なく張り巡らしたほうがいい。

とか言ってどうせ現状叩きをするんだろ。

277 :名無しでGO!:04/02/19 19:52 ID:TVbf9pl4
>>276
良い現状に対して何で叩かなきゃならないの?w

278 :名無しでGO!:04/02/19 19:59 ID:cDx8Sd2z
>>274
おぉ。失礼。最後の一行は250さんだけに書いたわけじゃないのさ。
そういう意味で一行空けたんだけど紛らわしかったね。

279 :名無しでGO!:04/02/19 20:08 ID:cDx8Sd2z
あ、あとVVVFインバーター制御では、日本は結構世界をリードしてるらしいね。
>>272
それは日本の地理条件からして不可能でしょう。でももしそうだったとしたら、
新幹線は4メートルの超広軌で、30m級で、車輌の中にはプールやらレストランやら・・

280 :名無しでGO!:04/02/19 20:12 ID:+aygfoti
>>273
電車もN電の時点で完成形だよね。


281 :名無しでGO!:04/02/19 20:44 ID:SbwY/xci
在来線の線路を標準軌にするのと同時に
家庭用電圧を120Vにしてほしい。

282 :名無しでGO!:04/02/19 20:59 ID:FR5gY/bc
>>273
1872年の蒸機が完成形なら、電車もスプレイグの時点で完成ですな。

283 :名無しでGO!:04/02/19 21:47 ID:pgRON5J8
ここは鉄道に詳しい人が居るスレですな。

284 :274:04/02/19 22:18 ID:FoRj71lS
>>278
最後の一文については了解しました。
因みに、私は首都圏の東海道線その他での通勤経験があります。>>250での意見は、体験を踏まえたものです。
結局、安月給をはたいて、朝はG車、帰りはライナーを定番にしていました。


>>280,282
あなた達が、「ロケット号」を蒸機の完成形と考えているなら、そうでしょう。私は同意しませんが。
ところで、「1872年の蒸機技術」を1号機関車のことだと誤解していませんか?

19世紀後半から最終期までに、蒸機の最高速度向上は50%以下でしょう。
スプレイグやN電からTGV-Aまでは、1500%くらいです。
これをどう解釈しますか?

285 :名無しでGO!:04/02/19 23:03 ID:x9aph+hv
決定的に遅れているのはデザインだろ。特に内装。
居住性ははるかに悪いはずなのに、なぜか欧州の車両の方が
良く見えてしまう。次期TGVなんかまさにそうでしょ。デパートの
ショールームって言ってもおかしくない。

日本のが質実剛健だと言えばそれまでだが。

286 :名無しでGO!:04/02/19 23:36 ID:x84usa3N
>>285    質実剛健なドイツでも、内装は日本よりも勝っているね。

287 :名無しでGO!:04/02/19 23:44 ID:6oiZdB6V
日本は日本で独特な内装にするべきだ。
例えば扉をふすま模様にするとか
天井には目の光る般若の面(照明)を張り付けるなど
和の空間を楽しめるデザインにしたほうが良い。

288 :名無しでGO!:04/02/19 23:56 ID:zr46YTiu
>286

デザインはよくてもアコモのメンテがなってない。
欧州トップクラスの整備を誇る独逸や瑞典でも東武以下。
ラテン諸国はさらにそれ以下。。
アメリカ大陸や某半島は論外w

289 :名無しでGO!:04/02/20 00:00 ID:EmWUCG3V
>>287
「目の光る般若の面(照明)」 … 子供が泣いても知らんよ。

290 :名無しでGO!:04/02/20 00:37 ID:7BfYbpZM
ここには絶対蒸気機関車スレの住人が出入りしてると思う。

291 :名無しでGO!:04/02/20 00:41 ID:PRhQvPZL
つまりお座敷列車をもっと増やせと

292 :名無しでGO!:04/02/20 00:44 ID:BDbpr670
虎の屏風もキボンヌ

293 :名無しでGO!:04/02/20 01:59 ID:C/yQbmlu
>>284
鉄道車両の性能指標は速度だけですか。おめでたいですな。
まあ蒸機の改良として過熱器と一緒にデフを挙げるような人には
何を言っても始まりませんな。

294 :名無しでGO!:04/02/20 08:07 ID:UIk+Gy6R
需要の無い技術は発展しない
その意味では電気動力も苦手な部分が腐るほどある。
時代が要求した需要が技術を引っ張るというのに、
蒸気/電気で二分したがるおめでたい人でつか?(w




295 :名無しでGO!:04/02/20 09:04 ID:ZxaIYYL6
新幹線の普通車は3列2列というお粗末な狭さ。
おまけに束には2階建てで3列3列でリクライニング無しというのまである。
ヨーロッパの高速鉄道にこんな詰め込みは無い。


296 :284:04/02/20 09:14 ID:EmWUCG3V
>>293
短いレスの中ですべての要素を語ることなどできません。
指標のひとつとして速度を挙げたのですが、問題がありましたか?

過熱式とデフに関しては、当時は存在せず、後に(ほぼ)必須となった例を出しただけで、他意はありません。
蒸機には詳しくないので、もっと相応しい例があれば、ご教示願います。

>>294
最初の3行については全面的に賛成ですが、最後の1行の意図がわかりません。
解りやすい比較として蒸機と電車を挙げたのですが。
あまり網羅的になっても混乱を招きますし。

297 :名無しでGO!:04/02/20 09:26 ID:fLGwnlrA
>>288
JR九州と同じだな(w

298 :名無しでGO!:04/02/20 09:27 ID:fLGwnlrA
>>295
TGVやICEってつばさやこまち並みの車体幅って事知ってる?
こまちの4列G車は叩いてもいいと思うが。

299 :284:04/02/20 10:34 ID:EmWUCG3V
>>269,280,282,293,294

結局誰も「1872年当時の蒸機が未完成な技術だった」ことを証明してくれない...

300 :名無しでGO!:04/02/20 13:43 ID:MzY44vMI
>>232じゃないけど欧米のダブルデッカー
車両ってどうなの?
日本の在来線を走ってる車両みたく
1階が狭くなってるの?

301 :名無しでGO!:04/02/20 13:45 ID:0v5VJswY
>>298 でも、フィンランドには3.2mの幅なのに1−2配列の特急があるわけで。
      あ、言いたいことは分かるから、これ以上言うな。 >利用人員

302 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/20 14:49 ID:0sjGHHfj
ここのスレは自虐的なスレですね。
もうちょっと日本を自慢してもいいのではないでしょうか??

「新幹線の遅れが平均1分未満だと言う事にびっくりして、日本に来た技術者が実際に計ったら30秒未満でもっとびっくりした。」
「スーパーおおぞらに試乗した技術者が『我々は非電化狭軌単線鉄道の可能性を過小評価していたようだった』と発言した。」
「海外での鉄道雑誌の企画で、24時間での鉄道乗車距離(時刻表で可能と言う事ではなく実際に乗車出来たかどうか)を測ったときに、その記録は日本が取った。」
とか・・・・、本に書いていましたよ。

303 :名無しでGO!:04/02/20 15:16 ID:GycOMfHi
在来線が標準軌だったら、ここまでクソミソに書かれることも
なかったんだけどな。
その気は無くとも在来線を見ると、過去に何か複雑な歴史でも
あったのか?と、つい思ってしまう。

304 :名無しでGO!:04/02/20 17:08 ID:uL9Bh6la
>>301
それってリクライニング?
>>303
いや、だからもし在来線が標準機だったら何が良くなってるの?
だとしたら何で阪急はああいうことになってるの?

305 :名無しでGO!:04/02/20 17:56 ID:FoNPnhze
狭軌だと恥ずかしい。

306 :名無しでGO!:04/02/20 18:00 ID:EmWUCG3V
>>304
阪急のような標準軌私鉄のほとんどは、「軌道法」によって建設されました。
そもそも、日本では「鉄道」は鉄道省の管轄で、原則として3'6"しか許可されていませんでした。
ところが内務省(だったかな)が、「道路上に建設するものはこっちの縄張りだから鉄道省は口を出すな」というわけで、軌道は標準軌でも許可されました。

幼稚園と保育園が、お役所の縄張りのせいで統一できないのと似ています。

そのかわり、一定以上の区間を道路上に建設する必要がありました。
実際には道路に横付けして「道路上だ」とごまかしたり、「道路の下だから軌道法だ(地下鉄)」とか、抜け道がありました。

そんなわけで、阪急などの私鉄は、路面電車に近いものから出発したわけです。

307 :名無しでGO!:04/02/20 20:17 ID:beyepmL/
>>299
お前がまず蒸機技術の完成時期とその構成要素を具体的に定義しろ。

308 :名無しでGO!:04/02/20 20:32 ID:4chWzSSp
蒸気機関車スレの常連を呼び込むような真似はよせ。
このスレの自虐スレ化が無意味に加速する。

309 :名無しでGO!:04/02/20 20:46 ID:80Db6VAd
自虐というよりも謙虚になっているだけ。
欧米はどの位進んでいるのか。日本の鉄道環境は
どの位情けないものなのか。
こういうスレタイである以上、真剣に考えるべきだと思う。

310 :299:04/02/20 22:33 ID:EmWUCG3V
>>308
じゃ、この話は打ち止めとしましょう。

>>309
で、欧米はどの位進んでいるの?
特に米国がどの程度日本の先を行っているのか、じっくり聞かせてください。

311 :名無しでGO!:04/02/20 23:09 ID:I713DqP1
>>263
「脱亜入欧!文明開化!」と言って過去と当時の自国の現状を卑下する事で
明治維新を起こした偉人達に倣っているだけよ。
「戦前は悪!」と言って過去を否定する事で戦後の日本を経済大国にした人々に
倣っているだけだよ。
誇り云々とか言って自国を自画自賛するオナニーはやっぱ気持ち悪いよ、
何か中華思想で動く朝鮮人やシナ人みたいでさ・・・。
朝鮮人やシナ人と違って日本人が19世紀・20世紀の近代化に自力で成功したのは、
「このままでは俺達は駄目だ!あそこを見習え!」といって
自己の現状否定で始まる危機感と向上心があったこそだからだよ。
21世紀も日本を良くする為にも、そうしたいね。



312 :名無しでGO!:04/02/20 23:21 ID:I713DqP1
日本よりも欧州が進んでいる点は、やはり何と言っても、
「何故、鉄軌道の整備が必要なのか?」という社会に対する啓蒙だね。
そういう啓蒙無しでは、
一旦は路面電車を廃止した都市の市街地に路面電車を復活させた上で
市街地の自動車利用を禁止する政策自体、欧州では流行らなかっただろうね。
青函トンネルを凌駕する長大トンネルを複数建設するという
スイスのアルプス・トランジット計画も無かっただろうね。

313 :名無しでGO!:04/02/20 23:30 ID:1vq1N+xu
狭軌=遅れている、恥ずかしい
つまり軌間が広ければ広いほど鉄道先進国なのだ。
具体的にはロシアとかスペイン

↑マジでこう思ってそうな香具師が居るな…

314 :名無しでGO!:04/02/20 23:34 ID:gS4cZIrw
>>298
プラス、TGVのシートピッチあり得ないくらい狭い。
飛行機のエコノミー並だぞ、ありゃ。
それを考えると新幹線の普通車のシートピッチは感動モノ。
3列シートの回転リクライニングだからああなったんだろうけど。


315 :名無しでGO!:04/02/20 23:35 ID:GLpADU3V
しょうがねぇよ馬鹿ばっかだし

316 :名無しでGO!:04/02/20 23:35 ID:OQN3VWFN
具体例を挙げればいいのに観念的に「狭軌だから恥ずかしい」と言い出す面白いヤシを観察するスレ


317 :名無しでGO!:04/02/20 23:38 ID:OQN3VWFN
外国の例えであることをいい事に
都合の良い一面しか知らなくても
何となく正論じみたことが言えて
みたりするスレ。


318 :名無しでGO!:04/02/20 23:38 ID:EmWUCG3V
>>311
> 「このままでは俺達は駄目だ!あそこを見習え!」といって
> 自己の現状否定で始まる危機感と向上心があったこそだからだよ。
この部分は同意ですが、

> 21世紀も日本を良くする為にも、そうしたいね。
はどうでしょう?

全面的に見習うべきモデルを喪失したことが、1980年代以降の狂乱と停滞をまねいたのでは...
そろそろ、自力でモデル(目標)を作り上げることが必要ではないでしょうか。

鉄道に関しては、
1.都市間輸送の改善(新在直通の拡大)
2.通勤輸送の改善(所要時間の短縮と着席率の向上)
3.貨物輸送の拡大(道路からの転換)
あたりが目標になるのではないでしょうか。

因みに、いずれの項目も標準軌化は必須ではありませんね。


319 :名無しでGO!:04/02/20 23:42 ID:GLpADU3V
ぶっちゃけ線路の幅なんざどうでもいい

320 :名無しでGO!:04/02/20 23:44 ID:7J3TYX2I
どんなジャンルであれ、「出羽の守」ほどアホな奴はいない(もっとも現状を全面的に拘置する気は無いが)。

321 :名無しでGO!:04/02/20 23:47 ID:EmWUCG3V
>>316
「狭軌だから恥ずかしい」からちっとも先へ進んでくれないので、あんまり面白くない...

322 :名無しでGO!:04/02/20 23:49 ID:uL9Bh6la
>>312
そういやそうだ。
日本の鉄道に関する物書き人で川島令蔵みたいなのが出てくるようじゃダメダメだ。
>>306
今も軌道法なの?ちがうだろ。標準軌で素晴らしいはずの阪急が、糞なはずの狭軌のJRにおされてるのは何で?

結局今まで定期的に「狭軌の日本の在来線は駄目だ」みたいな事が書き込まれてるけど、一度として「なぜ狭軌が駄目なのか」というのが書かれていない。

323 :名無しでGO!:04/02/20 23:49 ID:I713DqP1
>>318
いろいろ御指摘、ありがとうございます。
>1.都市間輸送の改善(新在直通の拡大)
>2.通勤輸送の改善(所要時間の短縮と着席率の向上)
>3.貨物輸送の拡大(道路からの転換)
御指摘のこれら目標、鉄道会社単独では不可能です。
税金投入などの政府の支援が必要不可欠です。
例えば、国家財政にて鉄軌道以外の公共工事を減らして、その分、鉄軌道整備予算枠を増やすなど。
日本は民主主義国家なので、これら目標達成の為に税金を投入する政策を
国民の過半数以上が支持してくれなければ実現はきわめて困難です。
日本国民の過半数以上が支持する様にする為には、
>>312で指摘する様に巧い啓蒙活動が日本には必要不可欠です。

324 :306/318:04/02/20 23:58 ID:EmWUCG3V
>>322
今は鉄道法に一括されていると思います(間違ってたらどなたか訂正してください)。
標準軌私鉄がたいして「素晴らしくない」のは、いろいろ理由がありそうです。
線形の問題は、その一つでしょう。前述の経緯から、道路沿いに敷設された区間が多く、概して線形に恵まれていません。
高速仕様のはずの阪急神戸線/京都線は...どうしてでしょうね。ただ、600m規制がけっこう効いているのは間違いないと思います。これはJRも同じ条件ですが。

>>323
国家や社会との関わりは、まったく同感です。
最近は、新幹線誘致に懐疑的な首長も出てきているようで、少しは良い方向(自分で考える)へ行くのかなと思っています。


325 :名無しでGO!:04/02/21 00:04 ID:GUERRd92
労働形態の変化(集約型オフィスの減少・分散による低密度化)

自動車の高度な自律制御システム導入による「新交通化」

自動車そのものの低公害化

の、ほうが現実的で夢があると思いマース
鉄道偏重を考える時点ですでに鉄ヲタ




326 :名無しでGO!:04/02/21 00:07 ID:GUERRd92
鉄道に関しては最小限の投資で一番合理的で無駄無くコッテリと使い切るのが最善でしょう。

え?なに?駅まで移動して乗り換えろ? という時点ですでに百年単位の進化の波から
取り残されると思われ。そんなもんに投資を集中させんな(w



327 :名無しでGO!:04/02/21 00:16 ID:fj5YiQJ9
>>325 ヨーロッパは鉄ヲタ国家なのね? 何事も1眼レフは良くないのだよ。

328 :名無しでGO!:04/02/21 00:22 ID:GUERRd92
あれ?外国はモデルにならないんじゃあ(w

俺は鉄道は効率よく使い切れ、投資を集中させるなと言ってるんだよ。
なんかさあ、鉄道好きか鉄道嫌いか二元論に持ち込むのが好きな人っているよね(w


329 :名無しでGO!:04/02/21 00:27 ID:ZXAktIHS
>>328
待て待て。外国の話を出しちゃいけないんなら、このスレの存在自体が不要になるぢゃないか。

330 :名無しでGO!:04/02/21 00:33 ID:fj5YiQJ9
http://ime.nu/dsb.dk/dsb_nu/tema/IC4/m_bottom.htm

 デンマークの高速気動車IC4。
内外装だけでも、見た目で日本の負けだ。
勿論、速度ではお話にならない。

331 :名無しでGO!:04/02/21 00:37 ID:ZXAktIHS
>>330
俺はJRQの内装のほうが好きだ。

332 :名無しでGO!:04/02/21 00:38 ID:codBdPzI
>>325
少なくとも東京は高密度化の方向にあります。
森ビルが理想とするマンハッタンほどではないにせよ、
高層ビルがじゃんじゃん建設されてます。

そのかわり周辺の衛星都市が犠牲になるんだろうけど。

つくばエクスプレスって何を今更って感じの路線だよね。


333 :名無しでGO!:04/02/21 00:42 ID:+WVLiEJX
周辺の衛星都市どころか日本中の活力を吸い取ってるように見える
まあ、この流れ(東京一極集中)が続くとすると首都圏以外の鉄道を語る必要が無くなる日も近いな

334 :名無しでGO!:04/02/21 00:42 ID:GUERRd92
じゃ東京以外は鉄道イラネ、ということでFA?(w

車が自律誘導し始めたら、マジで都心以外の鉄道だめだよ。
貨物輸送とか「トレーラートレイン」が出てきて運ちゃん独りで
全長100mの車とか走らせるかもよ?
車間距離30センチになるかもよ?
廃棄物は水だけの車が当たり前になるかもよ?
半径100キロ以内に鉄道が無い地方が普通にあるかもよ?



335 :名無しでGO!:04/02/21 00:46 ID:GUERRd92
とにかく、経済モデルが違う外国の長所だけ見て
一喜一憂してる場合じゃないってことでしょうな(w

この先の日本人のライフスタイルを読みましょうよ。
鉄道が必要とされるようにがんばるのと、
自動車が鉄道の長所を取り込むのと、
どっちが早そうで社会に溶け込みやすいのよ?



336 :名無しでGO!:04/02/21 01:12 ID:ZXAktIHS
>>335
都市間輸送への需要は簡単にはなくならないと思うんだがなあ。
経済が衰退すれば別だけど。

結局、重要な決定は対面でないとしっくりこないのが人間だし、技術の発達で対面と何らかわらないような通信手段が実現しても、相手が遠隔地にいるという認識が残る限り、完全に代替することはできないんじゃないかな。
今でも、テレビ会議でたいていのことは済むのに、いざとなると出かけていくでしょ。

大西洋に毎日毎日、雲霞のように旅客機が飛び交っているのも、そういうことじゃないのかな。

337 :名無しでGO!:04/02/21 02:19 ID:1tSPwlir
>>322
阪急は標準軌のポテンシャルを生かしきれていない。
在来線はポテンシャルすらない。

338 :名無しでGO!:04/02/21 03:22 ID:Qc4KR+sf
ここって日本と海外の鉄道を比較するスレだよね?

339 :名無しでGO!:04/02/21 09:53 ID:vVUWU6VL
鉄道に関する感情も十人十色なのに
狭軌嫌いの人に対して、厳しく陰湿なレスが目立ちますね。

340 :名無しでGO!:04/02/21 10:11 ID:ZXAktIHS
>>337
「標準軌のポテンシャル」って何?

341 :名無しでGO!:04/02/21 11:13 ID:Mmt0D+Vp
>>285
> 決定的に遅れているのはデザインだろ。特に内装。
日本のバスも内装が劣っているそうだ。

342 :名無しでGO!:04/02/21 12:34 ID:3SG0mb4H
っていうか日本の在来線が標準軌だったとしても、日本の地理的条件考えると今と変わんないんじゃない?
ヨーロッパはいいよな〜。地盤固いし、騒音気にしないでいいし。騒音気にしないでいいんだったら今頃東北新幹線も300km/h以上で走ってるんだろうな。

343 :名無しでGO!:04/02/21 13:05 ID:XknAoEn3
>>342
標準軌なら今と同じ鉄道環境でいいよ。

344 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/21 13:07 ID:kWi5W5A1
もし、日本の鉄道で海外に劣っている点があったとすれば、それは「法律面」だと思います。
騒音や停車距離で最高スピードを落としていますし、インフラ整備での鉄道をもっと優遇するべき点もあるでしょう。(税制優遇や補助など)
また、別会社への乗り換えの不便さや初乗り料金の割高さ。そういう点は劣ってると思います。
ただ、技術そのものは必ずしも劣っていないと思います。

内装面で劣ってると言う人がいてますが、それも「必ずしも」の注釈を付ける必要あります。
日本でW杯があった時に、TVで外国人サポーターの様子が放映されていました。その時に印象的だったのが、特急列車の椅子を回してる途中を写真に撮っていました。
ヨーロッパには、「座席を回転させる」という事が出来ないそうです。日本では当たり前の事でしょう??
それでもここのスレッドの一部の人は、日本が全面的に劣ってると言いたいのでしょうか??

345 :名無しでGO!:04/02/21 13:27 ID:2b2e2iFh
>>344
その外国人サポーター、酔った上に、祖国のチームが負けた腹いせに、
いたずらしているだけじゃないのかね?
欧米では鉄道に対するバンダリズムが横行しているからね・・・。
例えば、地下鉄などのコミューター鉄軌道車両に対する落書きや、
座席と窓の損壊など。

346 :名無しでGO!:04/02/21 13:32 ID:2b2e2iFh
夜行列車の寝台に関しては、欧米の方が優れているよ。
むこうで、寝台と言えば、個室が当たり前。
日本で主流の開放寝台は、むこうでは、簡易寝台。
簡易だから料金は、日本の開放寝台がぼったくりに思わざる得ない程に
リーズナブルなもの。

347 :名無しでGO!:04/02/21 13:39 ID:cheWziUX
>>344

車内清掃のオバチャンが椅子をクルクル回しているのを
外人が「オーワンダホー」とかなんとか言いながらパシャパシャ写真撮っているのを
テレビカメラが撮影していたということではないんかな。

348 :名無しでGO!:04/02/21 13:42 ID:cheWziUX
日本じゃ寝台列車の需要自体があんまり無いからね…
いずれ高速バスや飛行機、新幹線にすべて食われるでしょ。
高級化して、列車に乗ること自体を目的化するしか生き残れないな。

銀河にのるより高速バスの方が遙かに安いんだもん。
たしかに銀河の方が疲れないけど、高すぎ。

349 :名無しでGO!:04/02/21 13:43 ID:codBdPzI
そもそもリクライニングシート自体が
ヨーロッパだとファーストクラスにしかない。

あと日本の鉄道車両のきれいなこときれいなこと。
まあ、これは車両だけじゃなくて駅や街全体に言えるんだけど。


350 :名無しでGO!:04/02/21 13:44 ID:2b2e2iFh
>>344
欧州で鉄道が誕生し、各地に鉄道が整備され始めた鉄道創生期、
客車は駅馬車のコンパートメントに車輪付けてた様なものだった。
そんな歴史的経緯から、確か二三十年前まで、コンパートメント車両が
主役だったから、座席を回転出来る車両は少数派だろう。
言い換えれば、コンパートメント車両が主役の時代が長かったから、
列車の進行方向と座席の方向に拘る人々の割合は日本並では無いという事だよ。

351 :名無しでGO!:04/02/21 13:45 ID:3SG0mb4H
>>343
今と同じ環境だったら標準軌にしても意味無いだろ。
>>344
同意。
法律はモータブルシフトとは名ばかりの、いかにも車使えよという感じ。
今騒がれてるLRTも30m規制を無くさない限り普及もしないし、あまり使えないと思う。
>>345
写真を撮るのがいたずらなのか?
>>346
まぁでも日本では寝台列車と言うもの自体が衰退しまくってるしね。

352 :名無しでGO!:04/02/21 13:58 ID:2b2e2iFh
日本には無く、欧州にある優れたサービスと言えば、
一等(ファーストクラス)などの上位クラスでの給食サービスだね。
日本とは違って、欧州では食堂車がまだまだ活躍している。
但し、昔に比べて減りつつあるが・・・。
確か、スイスにマクドナルド食堂車があると90年代初頭に聞いたが、
2004年の今現在でも存在しているかね・・・。

353 :名無しでGO!:04/02/21 14:09 ID:2b2e2iFh
日本には無く、欧州にある優れたサービスの一つと言えば、
五月蠅い餓鬼を隔離する車両、じゃ無かった(笑)、
動く託児所・保育園とも言うべきファミリーカーだ。
もう一つは、重いスーツケースを引きずって列車に乗る必要が無く、
かつ手ぶら旅行も可能な荷物別送システム。
さらにもう一つは、追加料金無しで自転車を車両に載せられるサービス。



354 :名無しでGO!:04/02/21 14:17 ID:2b2e2iFh
>>346 >>352 >>353 で記した様に、
メカ云々よりも、優れたサービスが豊富にある欧州の方が
日本よりも優れているな。
何せ、鉄道の顧客の主役は、メカしか興味が無い鉄道ヲタでは無く、
サービスを重視する普通の人々だからね。
なお、サービスにはリーズナブルな値段も含まれる。

日本の20世紀後半の旧国鉄は日本の鉄道離れを加速させた元凶。

355 :名無しでGO!:04/02/21 14:22 ID:XknAoEn3
日本は高速道路を今以上に整備して
どんどん鉄道離れを加速させるべきだと思う。

356 :名無しでGO!:04/02/21 15:14 ID:h4TMVXVF
空いてる欧州混んでる日本

空いてるからできるサービスに憧れてもどーしよーもないね(w


357 :釣須磨祖:04/02/21 16:54 ID:nZ2OgGfe
>>353
スーパービュー踊り子は車内に子供室がある。

鉄道小荷物(チッキ)国鉄民営化で廃止された。
かつて沖縄に那覇港駅がありチッキが取り扱える貨物駅だった。
駅同士を結んだ宅配サービスとしても使えた。

自転車持込は熊本電鉄で一部の時間帯に限って行っているが、
駅前放置自転車対策としては効果的だろう。

358 :名無しでGO!:04/02/21 17:06 ID:JmF4yL71
在来線全車両をドラえもん列車にすればいいだろ>子供室

359 :名無しでGO!:04/02/21 18:18 ID:wkEJItMT
>>355
全線無料化+速度無制限も宜しく。そのときは、鉄ヲタ辞めるから。

360 :名無しでGO!:04/02/21 18:21 ID:2b2e2iFh
>>356
君は一度もヨーロッパへ旅行した事が無いんだろう。
オンシーズン中は、日本と同様にヨーロッパでも、
リゾートなどの各地へ向かう長距離列車の指定席をゲットするのは難しいだぜ。
つまり、日本と同様にヨーロッパでも、オンシーズン中は、列車は混むんだよ。
オンシーズン中にヨーロッパの鉄道旅行を考えた際に、
お目当ての列車の指定席得る為に、その時期の現地到着後、駅の窓口に長時間並んだ挙げ句、
「この列車は満席です!この次の列車も満席です!その次も満席です!今日は全便駄目かも?
あ、夜のがありますが、これで良いですか?」云々と駅員とやりとりして、
色々苦労して指定席をゲットするよりは、
早めに日本国内の旅行代理店を介してお目当ての列車の指定席をゲットする事を
勧められている程だからね。
日本と同様にヨーロッパでも、いつ行っても空いている訳では無いのよ。

361 :名無しでGO!:04/02/21 18:35 ID:nZ2OgGfe
>>360
指定席券売機なんかも海外にはまず見当たらないし、
長距離列車の乗車券自体も券売機よりも窓口販売が多い。

362 :名無しでGO!:04/02/21 18:44 ID:2b2e2iFh
>>361
日本では、自動券売機よりも窓口で長距離列車の乗車券と特急券を購入する人の方が多いよ。
例えば東京駅を観察してごろん、自動券売機無視して隣の窓口に並んで購入する人々が、
老若男女問わず、結構多い事に気が付くよ。
自分で自動券売機の端末使って適当な列車を探して切符を購入するよりも、
窓口の駅員にあれこれ質問して、駅員に探して貰って、切符を購入する人の方が
多いんだよ。


363 :名無しでGO!:04/02/21 18:44 ID:codBdPzI
>>361
少なくともフランスとベルギーではかなり見かけた。
俺のクレジットカードがどういうわけだかはねられまくったせいで、
窓口ばっかりようしてたけど。

ていうか、フランスの窓口、特にパリ以外は
英語が本気で通じないドキュン大杉。


364 :名無しでGO!:04/02/21 18:59 ID:iIb0Ms9w
>>363
じゃあ日本の窓口でどれだけ英語が通じるの?

365 :名無しでGO!:04/02/21 19:27 ID:69pST/VY
日本と海外のダブルデッカー車両はどんな違いがあるか
という質問はスルーされてるな。

366 :名無しでGO!:04/02/21 20:49 ID:GUERRd92
>>360
日本並みの輸送密度を持つ時期の、年間に占める割合はドレくらいですか?
日本並みの輸送密度を持つ区間の、全路線に占める割合はドレくらいですか?

日本並みに混む列車に自転車は載せられますか?
日本並みに混む列車のファミリーカーとやらは全ての家族分だけ連結されてますか?(w
日本並みに混むピーク時の荷物別送システムとやらは大丈夫ですか?


367 :名無しでGO!:04/02/21 20:54 ID:GUERRd92
鉄道の予算を税金で補填して見かけの運賃を廉く見せるってのも一概に長所とは言えないぜ?

外国が交通業界において鉄道に下駄を履かせて競争させてるのを、手放しで褒め讃えるのは
視野の狭いテツヲタだけ。
それだけ競争力が無いってことなんだよ(w





368 :名無しでGO!:04/02/21 20:59 ID:DjUx7QAz
正論を書いても、
今度は「日本の社会が間違ってる」くらいのことを言ってくるぞ。
ずいぶんヨーロッパに入れ込んでいるようだから。

車板の外車ヲタそっくりだな。都合の悪いところには目を背けるところ。

369 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/21 22:13 ID:kWi5W5A1
>>367
欧州では鉄道に競争力が無いのではなく、「公共」のものとして認知されているのですね。
要は「経営」ではなく「福祉」なのですわ。
長距離特急も「地球環境」のためにも必要だと解釈されていますからね。
何も、「鉄オタ」の為に鉄道に補助金を出している訳ではないです。

370 :名無しでGO!:04/02/21 22:22 ID:ZXAktIHS
西欧諸国はモーダルシフトが進みすぎて弊害のほうが大きくなったため、政策として、鉄道への転換を図っているのではなかったかな。
たしかに、税金で赤字を補填して、競争力にゲタとはかせているのは事実だが、それが国益に適うのなら、税金の使途として間違ってはいないと思う。

日本では幸いなことに、都市間輸送や大都市の通勤輸送で、鉄道はまだ優位にある。
鉄道が担うのが相応しい分野には、政策の後押しが必要だろう。

>>326,334のように、誰でも自分の車でどこへでも(鉄道同様に安全で早く)移動できる社会は、個人にとっては幸福かもしれないが、社会全体の利益を向上させるとは思えない。


371 :名無しでGO!:04/02/21 22:38 ID:tkwfqU44
>>352
食堂車に関しては比較的移動時間の短い日本では、あまり必要とされないんじゃないかな。
新幹線の食堂車もそうだけどさ。昔は腹がすいてきたら、隣の人とかに「すみません荷物見ててもらえますか?」みたいに言って
食堂車まで行って食べるってのもあったけど、今の世の中には合わないでしょう。無条件で出される給食ってのも機内食みたいでウザいと感じる人もいるし。
>>353
ファミリーカーを連結できる列車が日本にどれだけあるかって話しだよ。
あと荷物は昔あったんだよな。けど無くなったってのは利用する人も少なかったんじゃないかな。それに国内移動でそんなに大きい荷物を持っていく事も少なくなってるし。
最後の自転車は、日本も折りたたみ自転車なら載せられるよ。別料金だけど。
地方私鉄なんかは折りたたみで無い自転車もタダで乗せられるサービスやってる所もあるけど、それはやっぱり空いてるからなんだよ。

372 :名無しでGO!:04/02/21 22:38 ID:GUERRd92
社会全体の利益に合致できるように自動車の技術体系を鍛え上げれば良い。
個人の幸福=社会の利益になれば一番良いよね?(w

なぜ自動車交通が「公共のもの」と認知されないと思い込んでるわけ?


373 :名無しでGO!:04/02/21 22:41 ID:tkwfqU44
>>372
じゃあ、とりあえずどうやれば自動車が「公共のもの」になるのかを言ってみてください。

374 :名無しでGO!:04/02/21 22:43 ID:GUERRd92
今後も鉄道が最も効率が良いといえるのは大都市中心など限られた範囲だけ。
延々と広がる郊外に効率の低下した軌道系交通を整備しても、いつかは維持費で破綻する。
(税収の限界まで整備しても追いつくはずが無い)

ならば、「賢くクリーンなマイカー」の可能性に賭けた方がいいじゃん。
利用可能人口も経済的となる国土面積も、鉄道なんかよりよっっっぽど将来性があるよ?
参考にもならん老大国欧州の事例に憧れてる場合じゃないぞ(w




375 :名無しでGO!:04/02/21 22:44 ID:DAhknDDI
在来線が狭軌だから鉄道が嫌いになりました。

376 :名無しでGO!:04/02/21 22:46 ID:GUERRd92
自動車は、すでに公共のものと幅広く認知されてますが(w

引っ掛けただけだよん。
今はまだ問題山積みなだけ。

各戸の玄関先まで軌道系交通を引こうと思ったら、それは
インテリジェンスなマイカーの登場を待たねばなるまい。
鉄道の発展系ではなく、自動車交通の発展系でしょ?


377 :名無しでGO!:04/02/21 22:53 ID:AIf3m4d2
JR東海、切符購入に一般クレジットカードようやく解禁

 JR東海は20日、4月1日から東海道新幹線の全17駅と、主要な在来線163駅の切符売り場(みどりの窓口)で
一般のクレジットカードを使えるようにすると発表した。JR旅客6社で唯一、自社やグループ以外のカード利用を認めていなかった。

 JR東海によると、解禁するのは、ビザ、マスターカード、JCB、アメリカン・エキスプレス、ダイナースの5種類。
主要29駅の指定券券売機247台でも利用できる。

 これまで、同社は「東海道新幹線の窓口は混雑が激しい。カードは信用度の確認に時間がかかる」などとの理由から
自社の「エクスプレス・カード」と、旧国鉄から引き継いだJRグループの共通カード以外認めていなかった。
このため、ビジネス客や外国人旅行者から不満の声があがっていた。

 クレジットカード利用はJR北海道、九州、四国の3社が先行し、西日本も99年、東日本も01年から使えるようにした。

http://www.asahi.com/business/update/0220/122.html

とりあえずJRはみんなクジレットカード使えるようになったとさ。

378 :名無しでGO!:04/02/21 22:56 ID:tkwfqU44
ふ〜ん。じゃあ今後も道を広げて駐車場を増やして、大赤字高速道路を増やして、
自動車大国にしろってことか。あれ?アメリカにもそんな事やって大変な事になってる町無かったっけ?

379 :名無しでGO!:04/02/21 22:59 ID:DAhknDDI
もう鉄道の時代は終ったんじゃないの?
新幹線以外の狭軌在来線はガラクタだし。

380 :名無しでGO!:04/02/21 23:06 ID:7mDxelBo
>>378
日本にはそもそも、そんな土地はない。
あと、本気で自動車大国にしたいなら、大赤字高速道路よりも、東京のまわりの
圏央道とか中央環状線などの環状高速を完成させたり、東京〜名古屋〜大阪を結ぶ
高速をもう1本作るとかしないと駄目だろ。

381 :名無しでGO!:04/02/21 23:10 ID:2b2e2iFh
>>376
鉄道に無理解な一般人の役を演じる貴方には、敬服致します。
誰かが、鉄道に価値を見出さない人の役を演じてくれないと、盛り上がらないです。
鉄道マンセーのオナニーはつまらんからね〜。
日本の大衆の多くを占めるであろうと思われる、鉄道に価値を見出さない人、
そんな人を演じてくれる者の存在は、鉄道復権の理論の強化には必要不可欠です。


382 :名無しでGO!:04/02/21 23:13 ID:GUERRd92
まあ、がんばって駅まで歩いてくれたまえ(w

都心以外での鉄道の地盤沈下を止める術は無い。


383 :名無しでGO!:04/02/21 23:20 ID:tkwfqU44
>>382
ってかもう既に沈んでるけどな。今地方の鉄道を支えているのは通学客と車に乗れないジジババたち。
子供は減少傾向だから利用客は減る一方だ。まぁ景気が良くなってベビーブームでも起こればまた別だけどね。
でも東北本線は結構通勤客とかも増えたみたいだから、何もしないよりマシにする方法はあるんじゃないか?

384 :名無しでGO!:04/02/21 23:32 ID:2b2e2iFh
エネルギーの安全保障の観点から、或る程度の鉄道の維持と整備は必要不可欠です。
ドイツやフランスやスイスなどのEU諸国に、
サウジアラビアやイラクに匹敵する程の大規模油田が存在していたなら、
今の様に税金を投入してまで鉄道を維持・整備する事は無かったでしょうな。
アメリカ合衆国にアラスカ油田という有事用の予備油田が存在して居無かったなら、
今の様な自動車大国では無く、旅客輸送鉄道をもっと維持・整備していたでしょうな。
一国家の社会を動かす源であるエネルギー資源の大半を世界の火薬庫に依存するのは
きわめて危険です。
自動車と違って、鉄道を動かすエネルギー資源は多種多様で世界各地に分散しています。
しかも、輸送量当たりに必要なエネルギー資源量で比較すると、鉄道の方が節約出来ます。
今の日本はエネルギー資源が乏しい国で、外国からの輸入にかなり依存しています。
エネルギーの安全保障の観点から、或る程度の鉄道の維持と整備は必要不可欠です。
但し、将来、石油に替わって、水素エネルギーが主役になると、話は違ってきますが・・・。


385 :読んでおけ1:04/02/21 23:55 ID:fj5YiQJ9
杉浦一機著 激突!東海道戦 より

 

386 :読んでおけ1:04/02/22 00:04 ID:k3SObO0R
杉浦一機著 激突!東海道戦 より

17 競合だけでよいのか、鉄道と航空
 乗客の立場に立てば、鉄道と航空は競合だけではなく、協調的関係も築いて
ほしい。近年、空港へのアクセス鉄道は整備が進んでいて実に便利になってきた。
しかし、空港アクセス以外の面では相変わらず対立したままだ。
 欧州では近年、鉄道と航空が協調を始めている。ドイツでは、航空は距離が
400km以下の都市間からは積極的に撤退し、鉄道輸送に切り替えている。
2001年にはフランクフルトーケルン間の高速鉄道が開通し、その後フランク
フルトとニュルンベルグ、シュツットガルトを結ぶネットワークができた時点で
ルフトハンザは国内線を段階的に撤退させる計画で、ドイツ鉄道と協力して
フランクフルト空港を利用する鉄道旅客の確保に努める。一方、鉄道は航空旅客
の便宜を図るため、主要駅でチャックインサービスを行い、重い荷物も預かって
いる。
 

387 :読んでおけ2:04/02/22 00:09 ID:k3SObO0R
 また、フランスでは、TGVの延長に伴って、航空会社も近距離輸送をTGVに
切り替える傾向が見られる。TGV優勢が確定したぱり〜ブリュッセル間では、
2001年3月末に航空が撤退し、かわりにTGVの1・2等車を借り上げて
接続の航空旅客を輸送する。
 これらの協調は、両者の‘死闘’の末に生まれた結果ではない。限られた財政の
中で、地球環境問題をも考慮しながら、交通の整備を輸送モード(機関)別にバラ
バラに進めるのではなく、総合的に進めようという動きが国家レベルで顕在化
している。
 


388 :名無しでGO!:04/02/22 00:14 ID:HhSPEgBC
>>377
というか倒壊クレジットカードOKになるの遅杉!東海道新幹線は外国人利用客が
1番多い路線だろう!本来JR6社で1番先に利用可にすべきだよ。どうやら東京や
新大阪などで一般カード使えない窓口を避け束・酉窓口に客取られ杉を認識した
ようか。

389 :読んでおけ3:04/02/22 00:17 ID:k3SObO0R
 ドイツでは73年から約10年ごとに「連邦交通路計画」が閣議決定され
るが、全交通機関の中期的需要予測に照らして、個々のプロジェクトは国民
経済上の効果対費用を数値評価したうえで緊急需要計画から順次着工されて
いく。91年にスタートした「92年連邦交通路計画」(2012年まで)
では環境に優しいことが重要視され、鉄道と水運への転換が重点的に進めら
れている。
 1982年に成立したフランスの「国内交通基本法」では、@国民には
基本的権利として交通機関を利用する権利がある。A道路・鉄道・海運・航空
などすべての輸送モードを総合的に運用する。B経済的・社会的効率に基づく
評価基準による効率的整備、が掲げられている。



390 :読んでおけ4:04/02/22 00:25 ID:k3SObO0R
 また、英国では98年にブレア政権によって提出された「新交通政策に
関する白書」によって交通基盤の進められている。環境条件の悪化が進む
中で過密と過疎の問題を解決しなければならない。交通に関しては、利用者
の選択肢の拡大、公共交通機関の利用の拡大、接続の不便さを感じさせない
シームレスな交通ネットワークの構築が必要とされているが、同時に接続
可能な成長と環境との整合性も図られなくてはならない。そして、「総合的な
交通」実現させるには、@異なるタイプの交通機関の連携 A環境との連携
B土地利用計画との連携 C教育・健康および富の創造のための思索との連携、
という4つの連携を重視している。



391 :読んでおけ5:04/02/22 00:29 ID:k3SObO0R
 日本でも過疎の進む地域では、高速道路とや空港建設もままならないうちに
鉄道は敗戦に追い込まれ、高速交通から取り残される地域が増えてゆく一方で、
高度成長期に立てられた新幹線、高速道路、空港をフルセットで整備する計画が、
ペースをスローダウンさせながらも進められていく。低成長期代に入り、長期の
需要予測で多くの交通機関が横ばいないし減少と予測されるなか、既にフルセット
の整備は断念しなければならなくなった地域も多い。


392 :読んでおけ6:04/02/22 00:36 ID:k3SObO0R
 また、環境問題への対応も、地球的課題である。年ごとに悪化していく地球環境
真正面からの取り組みが迫られている。日本における交通分野の二酸化炭素の排出量
は目標値に収まるどころか、オーバーしたままである。98年の排出量は90年に
比べて21%もも増加し、目標値の17%をはるかに上回っている。そして、国全体
の中での交通部門の排出量の占める割合も19%から22%に拡大しているのである。
(平成12年度運輸白書)。
 これからは、過疎地における地域交通の整備、地球環境問題への配慮を含め、
利用者の便益と国民経済への寄与を重視した総合的な交通政策が求められている。

 完


393 :名無しでGO!:04/02/22 05:34 ID:WsfMoCdj
近鉄ビスタカーが、オランダにぱくられてるぞ。
http://home.hetnet.nl/~pschokk/hslzuid/Pergola1.jpg

394 :名無しでGO!:04/02/22 05:44 ID:WsfMoCdj
583系が!!!
http://mercurio.iet.unipi.it/pix/nl/electric/emu/ICM/4200-misc/p7190644.jpg

395 :名無しでGO!:04/02/22 07:58 ID:WYp+VTRo
>>394

E351系のほうが似ている…

396 :名無しでGO!:04/02/22 10:18 ID:k/t6ai/z
つか、394のオランダの電車は昔、国鉄の特急にそっくりっていわれていた

397 :名無しでGO!:04/02/22 10:50 ID:ZeCBl/2m
ライフスタイルへの統制と言う全体主義にでも訴えない限りは
自動車交通の改良と言う方向性で解決するのが最短距離。

そんなに鉄道が万能だと信じたいの?
未来を志向して考える場合、事情の異なる外国に単純に憧れ
たって意味無いんだよなぁ。事情の違いを伏せた紹介例に意義
のカケラも感じないんですけど(w



398 :名無しでGO!:04/02/22 11:08 ID:9UAXRX7B
中国政府が超高速鉄道を導入するにあたり、日本の新幹線方式よりもフランスTGV方式
導入する可能性が高くなったという話。一説に中国政府が靖国問題を挙げて日本方式を
導入したがらないようだが、台湾が日本方式を導入したことも原因ではないか?
1972年の日中国交正常化と引き替えに日本は台湾との国交を断絶させられたはずだが、
現実的には民間レベルで国交断絶を思わせないような交流があるし。

399 :名無しでGO!:04/02/22 11:11 ID:Awx19X91
>>397
いままでのところ、「鉄道が万能だ」などと言う発言はひとつも無いようですが。


400 :名無しでGO!:04/02/22 11:13 ID:FXHicYYS
>>396
気動車の試験車に似てないか?

401 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/22 11:49 ID:UkRUUc9P
>>398
中国は駆け引き上手だから何も言えないです。
援助金や借金を日本に求めてますし、色々言われてるのは「技術をタダ取り」
して転売する可能性や、自分たちのミスの責任も押し付けられる可能性云々・・・
も言われていますので、今回だけは一概に日本が悪いとは言えないですね。

402 :名無しでGO!:04/02/22 12:06 ID:ZeCBl/2m
>>399
鉄道への投資で問題が解決するような誘導は、鉄道過大評価以外の何物でもないけどな(w


403 :名無しでGO!:04/02/22 16:27 ID:tzt41MjW
>>186
原敬を恐山に行って怒鳴りつけたい。

>>199
Nゲージの縮尺がイギリスは1/148、日本の在来線は1/150だからね。

>>209
阪和線も下手したら存在しなかったかも。

>>210
最初から標準軌だとしても、結局は新線部分は今の新幹線のような線形
にしようとしただろう。要は都心部は在来の駅を使うにしても、中間は高速
別線になってただろうね。

>>229
それが形を変えて土建国家になった。

>>245
結局日本は先進国のようで先進国ではない。

404 :名無しでGO!:04/02/22 16:27 ID:k3SObO0R
>>397 ライフスタイルの統制なんざ、一番西洋人が嫌うことですけど?
      それに、ヨーロッパは日本を越える自動車社会ですよ。
      細かい事情の違いはあるけど、大まかな事象は人間の営むこと
      だから変わらない。
      根本的に違うのは、国・民間 果ては市民が「今のままでは・・・」
      と早く気付くか気付かないかでは? 

405 :名無しでGO!:04/02/22 17:11 ID:oCCKOjUE
>>388
いや、今使えるようになっただけでも良しとせにゃ。
さてICカードはいつになるやら。
>>397
じゃあ、まず君が自動車交通をどう改良すれば良いか言ってみてくれる?

406 :名無しでGO!:04/02/22 17:58 ID:ZeCBl/2m
>>404
話が大幅にズレテルが、俺が皮肉言ってるのは欧州の
鉄道のサービスを入れれば全て上手く行くかのような
話をしてる奴らが対象なの。
車社会であんまり鉄道乗ってくれないから税金でドーピング
しまくってる社会の鉄道サービスに憧れてどうするってんだ。

>>405
車社会に対するあなたの不満を並べてみなよ。
それを緩和する全ての営み。



407 :名無しでGO!:04/02/22 17:59 ID:Awx19X91
>>403

> >>210
> 最初から標準軌だとしても、結局は新線部分は今の新幹線のような線形
> にしようとしただろう。要は都心部は在来の駅を使うにしても、中間は高速
> 別線になってただろうね。

東海道新幹線が、標準軌別線に決まるまでの経緯はご存知ですよね?

在来線が狭軌であってすらそうだったのだから、標準軌だったら腹付線増に決まっていた可能性が大だと思う。

408 :名無しでGO!:04/02/22 18:00 ID:ZeCBl/2m
>ライフスタイルの統制なんざ、一番西洋人が嫌うことですけど?

ところでこれ眉唾だね。
フランスでも最近極右政党が大躍進しかけた事があったよね。
スカーフ禁止とかやってるよね。


409 :名無しでGO!:04/02/22 18:10 ID:ZeCBl/2m
俺は別に車社会で何か解決するとか思っちゃいない。
今よりもマシな状態になるのが関の山だろう。

単に、鉄道に投資をすれば何とかなると思ってる奴を
からかいたいだけ。
大陸的な内陸部のない日本では鉄道なんぞスパイス
みたいなもので、効果的に使えば主食を引き立てて
美味だが、それの塊を食わされた日にゃ溜まったもん
じゃねえぞ。
主食を抑えてスパイスに投資しろというバカは論外。
主食に充分な投資をして、スパイスもバランスよく整備
するレベルでけっこう。



410 :名無しでGO!:04/02/22 18:51 ID:FPazoIK7
日本って狭いくせに移動距離は大陸並なんだよな。

細長い国土は非効率的だ。

411 :名無しでGO!:04/02/22 19:09 ID:oCCKOjUE
>>406
運転の下手さ・乱暴さ、排気ガス、騒音、渋滞、駐車場、交通弱者への対応。
つーかその対策の中身を聴いてるんだよ。これを全て解決する対策とは何ぞや?
あと、からかうってのも、あまり頭の良い人のやることではないね。

412 :名無しでGO!:04/02/22 19:17 ID:ZeCBl/2m
>>411
その全てについて何かにつけ小さな工夫がニュースになっていないかね?
テレビとか新聞とか見てないのか。

>これを全て解決する対策とは何ぞや

あと、話を逸らさないでね(w
別に全て解決しなくても「今、現に実用になっていると広く看做されている」し、
おそらくその状態がこのまま推移するだけなんだからね。
「俺の主観では使えない」ってのは通用しないし(w
「使えないことに皆が早く気がつくべきだ」ってのもテツヲタの妄想だね。
鉄道など他の交通機関でカバーを考えるよりは自動車交通そのものを改良し
続けていくほうが効率的ってことね。



413 :名無しでGO!:04/02/22 19:30 ID:oCCKOjUE
>>412
>>406
>車社会に対するあなたの不満を並べてみなよ。
>それを緩和する全ての営み。


414 :名無しでGO!:04/02/22 21:04 ID:Awx19X91
>>412
> 鉄道など他の交通機関でカバーを考えるよりは自動車交通そのものを改良し
> 続けていくほうが効率的ってことね。

観念論はもういいから、どの程度効率的なのか説明してくれ。


415 :名無しでGO!:04/02/22 21:32 ID:NHdfAK5F
日本も、ヨーロッパ連合(EU)に倣って、
鉄道の維持と整備に税金などの公的資金を投入している。
例えば、整備新幹線、第三セクター方式で鉄道を維持・整備、
JR北海道とJR四国とJR九州とJR貨物の株を政府が保有している事、
生活路線の近代化補助と赤字補填、在来線の高速化に補助金、
請願駅の新設に地元自治体が税金投入、
道路特定財源を原資に鉄道の高架化や地下化などの立体交差事業など。

416 :コピペ(w:04/02/22 21:37 ID:ZeCBl/2m
>>414
テツヲタの観念では想像付かないのは知ってるから驚かない。

>今後も鉄道が最も効率が良いといえるのは大都市中心など限られた範囲だけ。
>延々と広がる郊外に効率の低下した軌道系交通を整備しても、いつかは維持費で破綻する。
>(税収の限界まで整備しても追いつくはずが無い)

>ならば、「賢くクリーンなマイカー」の可能性に賭けた方がいいじゃん。
>利用可能人口も経済的となる国土面積も、鉄道なんかよりよっっっぽど将来性があるよ?
>参考にもならん老大国欧州の事例に憧れてる場合じゃないぞ(w

まあ、悔しければ各戸玄関先までパーソナルな鉄道を敷いて見なさいってことで。
移動時に人を一箇所に集めること自体が、(テツヲタ以外の)人生にとって非効率的。
そういう方向性が見えてこないのかなぁ?



417 :名無しでGO!:04/02/22 21:57 ID:NHdfAK5F
資源が乏しい日本において、安い値段の石油の輸入がストップすれば、
自動車社会自体成立困難になるよ。
中東戦争で石油が高騰した1970年代のオイルショックの時だけ、
マイカー利用を止めて鉄道に切り替えた人々が一気に増えたよ。
この突然の利用客増に対応する為に名鉄が東急から廃止間近の中古車を
大量に買ったのは有名な話。

余談だが、このオイルショックを教訓に、原子力発電所を各地に建造する事で、
日本の電力生産源のシェアにおいて、オイルショック直前まで石油火力発電が
大半を占めていたが、今現在はかなり小さくなっているよ。
さらに余談だが、電力生産において石油依存度を減らす努力の御陰で、
日本は潜在的核兵器保有国になった。

418 :名無しでGO!:04/02/22 22:15 ID:NHdfAK5F
>>417の追記
スイスが自国の鉄道を積極的に電化したのは、
スイス国内には、石炭や石油が無く、水力発電しかなく、
永世中立国体制を堅持する為には、石炭や石油の輸入が外交圧力に使われ、
最悪の場合、石炭や石油の為に資源独占国の属国化になってしまうリスクを回避する為。

資源が乏しい日本で、鉄道の維持を止めて、自動車社会をさらに深度化させれば、
その分、石油依存度が益々高まり、日本は石油を支配した他国に対して弱みを握られ、
自主外交が段々と困難になり、石油を支配した他国の属国化するリスクがさらに高まる。
当然ながら、国際社会にてフランスやドイツ並の外交力が得られないリスクが高まる。
自動車社会の命の源で石油の産出国、サウジアラビアなどの中東諸国、ロシアなどの旧ソ連邦諸国、
そして、それらを支配下におこうとしているアメリカ合衆国。



419 :414:04/02/22 22:31 ID:Awx19X91
>>416
> テツヲタの観念では想像付かないのは知ってるから驚かない。

いや、別に驚いてくれなくていいから、「どこがどう効率的なのか」説明してくれ。

> まあ、悔しければ各戸玄関先までパーソナルな鉄道を敷いて見なさいってことで。

そんな主張をしている奴はひとりもいなんだが(君の脳内を除いて)。

420 :名無しでGO!:04/02/22 22:35 ID:ZeCBl/2m
自動車については「今の技術」で結論を出して先を急ごうと言う
この不思議なパターンの人って定期的に出てきますよね(w

鉄道は、自動車と不可分となった現代のライフプランを支えることは出来ない。
この一項が重い。
市民生活に広範囲な制限でも加えるつもりなのかね?(w
何のために市民生活を犠牲にしたいのかね?
それは本末転倒ではないのかね?

市民生活を守りつつリスク回避をするためには、「自動車交通をもっと使いやすく
時代に適合してゆけるように改良し続けるしかない」。
繰り返すが鉄道では現代の市民生活は支えられない。



421 :名無しでGO!:04/02/22 22:37 ID:oCCKOjUE
>>416
つまりあなた自身どうやったら今ある車社会の問題が解決して、貴方の言う効率的な世の中になるかというのが解らないわけですね。
自分の掲げている理想をどうやったら実現出来るかというのを解らないのに、理想だけ並べたって始まらないよ。はっきり言って貴方の書き込みは、貴方がからかいたがっている「単に、鉄道に投資をすれば何とかなると思ってる奴」と同等だよ。

422 :名無しでGO!:04/02/22 22:38 ID:ZeCBl/2m
>>419
偶然だが420で効率的の説明はついたな。

既存都心部以外では鉄道は非効率的である。
あったりまえだろ?これが判らないというのなら、
俺にはお前の存在理由自体が判らなくなるよ。



423 :名無しでGO!:04/02/22 22:40 ID:ZeCBl/2m
>>421

新聞読めよ、テレビ見ろよ
自動車社会の改良のニュースで満ち満ちているじゃないか。
おれは判ってるよ(w
色んなところで沢山の人が努力してる。
簡単に検索できるものをいちいち原理まで説明させるな。

424 :名無しでGO!:04/02/22 22:41 ID:NHdfAK5F
21世紀の夢の車である燃料電池自動車の燃料自体も
日本では自給自足出来無いよ。

燃料電池自動車の燃料の標準になるのは、
高純度ガソリン燃料だという話があるよ。
米国が官民挙げて開発しているのは、それ。
既存のエネルギー供給インフラを流用出来るからね。

425 :名無しでGO!:04/02/22 22:44 ID:ZeCBl/2m
完璧な解決など誰がいつ唱えた?(w

馬車や籠などが完璧から程遠いまま歴史から消えていったように
現代の自動車社会もまた完璧ではない。

しかし、だからといって鉄道では自動車の代わりにはならない。
↑コレがわかんないのかな〜(w



426 :419:04/02/22 22:47 ID:Awx19X91
>>422では「効率的である」と、現在形で断定しているにもかかわらず、>>420では「今の技術で結論を出すな」などと仰る。
もう少し視点を整理してくれ。

以下の移動形態のうち、自動車が「現在において」効率的なものと、「将来において」効率的になるだろうものを指摘してくれ。

1.都市内交通
2.地方交通(地方都市、村落相互間)
3.都市と近郊相互間(100km程度)
4.中距離都市間(300〜600km程度)
5.遠距離(800km〜15000km)


427 :426:04/02/22 22:52 ID:Awx19X91
ZeCBl/2mの意見では、2〜5はすべて自動車が効率的になるが...

428 :名無しでGO!:04/02/22 22:57 ID:oCCKOjUE
>>423
ほぉ。そうやって逃げるのですか。
いろいろな問題を無視して理想を唱え、その問題の解決方を聴くと「新聞読め!」やら「テレビ見ろ!」やら・・
貴方の意見では到底皆を感心させたり、ついてこさせたりすることは不可能。
おまえゴミ処理場作る時の住民への説明会で、一方的に利点(税金入る等)を言って、「じゃあゴミ処理場建設で出る公害はどうやって防ぐのか」という質問に
「新聞やテレビ見ればわかる」とか「自分で調べろ」なんて言って皆が賛成すると思うか?w

429 :まとめ:04/02/22 23:04 ID:Awx19X91
>>325,326,328,334,335
>>366,367,372,374,376
>>382,397,402,406,408
>>409,412,416,420,422
>>423,425

だんだん破綻が拡大しているような...

430 :名無しでGO!:04/02/22 23:14 ID:ZeCBl/2m
>>428
その問題とやらが鉄道で解決すんの?って聞いてる訳よ?(w
俺は本当に簡単な事を言ってるわけで、「皆が」ってのが、鉄道で
問題が解決すると頭から信じてるのがテツヲタ君の集団を指すと
いうのならその通りだろうさ(w



431 :名無しでGO!:04/02/22 23:16 ID:a3CA3WMT
(=゚ω゚)ノぃょぅ

楽しそうだねぇ

432 :名無しでGO!:04/02/22 23:19 ID:ZeCBl/2m
>>427
船とか飛行機とかまで話を入れるとややこしいんで無視してるぞ
新幹線とかも特徴的な交通機関だと思ってる。

籠が自動車になったように、自動車は次の何かにとってかわる
時期が来ることは、その時期の遠近とか異論はあるだろうが
「来る」ことだけは同意してもらえると思う。
それは、鉄道の発展系ではないんですよ。

鉄道が戸口から駅までの移動や乗換えを強いる交通機関で
ある以上、メインストリームからは脱落するんです。
次世代の芽はここからは発展してこない。


433 :名無しでGO!:04/02/22 23:29 ID:oCCKOjUE
>>430=432
結局答えられないんですか。
>その問題とやらが鉄道で解決すんの?って聞いてる訳よ?(w
話逸らさないでください。でもまぁ一応俺の意見で答えようか。俺が出した問題で言うと

運転の下手さ→これは下手なウテシもいるが、一応職業運転手だから上手い。
排気ガス→電機で動く鉄道は排気ガスは出ない。また、エネルギー消費量も低公害自動車とやらよりも低い。
騒音→これは鉄道も同じかwでも大通りだと引っ切り無しに来る車よりは少ないかな?
渋滞→ダイヤに沿って運行する鉄道は普通は渋滞などは起こらない。
駐車場→これは必要なし。車庫は鉄道会社が持ってるゆえ。余談だけど駅前に駐輪場作ってもらえると良いね。
交通弱者→運賃払えば乗れるわけだから問題ない。

で?この問題を自動車社会でどうやって乗り切るのですか?

434 :433:04/02/22 23:30 ID:oCCKOjUE
おっと。電気が電機になってたw
電車自体が電機だよなw

435 :名無しでGO!:04/02/22 23:32 ID:Awx19X91
>>432
> 鉄道が戸口から駅までの移動や乗換えを強いる交通機関である以上

主張の核心はこれですね(w

しかし、新幹線や航空機や船に乗るためならば駅まで歩いても良いのに、他の移動の場合は不可とするのは、どのような基準なのでしょう?
「やまびこ」は許すが「ひたち」は駄目?



436 :435:04/02/22 23:37 ID:Awx19X91
>>432
それと、航空や船舶を除外するのであれば、最初に明示しなければ駄目です。
ここは鉄道板ですから、鉄道の話だけなら断る必要はありませんが、自動車と言う、鉄道以外の交通機関に話を拡げた時点で、範囲を明確にすべきです。

そうでないと、「この人はロンドンでもニューヨークでも自家用車で行きたいと言ってるんだろうか???」となってしまいます。
あなたにとって不利です。

437 :名無しでGO!:04/02/22 23:46 ID:0C6Yq3Mm
>>1は、海外の表面的なことしか見えてないんだろうな・・・
鉄道は、日本が一番便利。

438 :名無しでGO!:04/02/22 23:54 ID:ZeCBl/2m
自動車交通の不完全さをなじったところで
鉄道が代わりの手段になることなど無い

俺の意見はコレに集約されるわけだが
あくまでもそこに直面しようとせずに
逃げるわけですか(w

いや、飛行機や船をなじったところで
鉄道が自動車の代わりに浮かび上がる
ことは無いんですよ。
だから例に挙げなかっただけの話なんですが(w

本当に物分りの悪いヒトですねえ(w




439 :名無しでGO!:04/02/22 23:59 ID:ZeCBl/2m
話をどれほど拡散させ、もしくは精密にした所で
鉄道が自動車交通の代わりの手段になることなど無い

なぜならば、ライフスタイルに自動車交通は直結してしまったから。
人間の生活に合わせて交通機関を考えれば、主軸に据えるのは
「パーソナルで自由度の高い交通機関」しか考えられない。
それを他の交通機関が補完するスタイルとなるだろう。

これの変革を考えるって事は、鉄道のためにライフスタイルを
変えろと言うに等しい。
いやはや、恐れ入りますよテツヲタの遠大な野望には(w

440 :名無しでGO!:04/02/23 00:04 ID:RiQuM6dM
>>438-439
「鉄道が自動車交通の代わりの手段になることなど無い」って当たり前じゃないですか。

真理を発見したみたいに仰々しく言い立てるほどのことじゃないでしょ。

ちなみに、「自動車交通が鉄道の代わりの手段になることなど無い」これもまた真理。
適材適所が一番ですな。

441 :440:04/02/23 00:12 ID:RiQuM6dM
因みに、閑散線区における鉄道の役割は、完全に終焉したと思います。
それが残っているのは、他ならぬ「地域の要望」があるからです。

つまり、あなたの言う「個人の幸福」のために、社会全体が犠牲を払っているわけです。
はやく子供や老人でも病人でも運転できる自動車が開発され、どんな田舎の村道でも完全に除雪できる税収が確保され、鉄道を廃止できればいいですね。

社会の利益になりますし、鉄道の経営も健全化し、結局は鉄オタの利益にもなります。

442 :名無しでGO!:04/02/23 00:30 ID:sPfnW7yr
鉄道と自動車交通に関する議論は、他でやってくれ。
ここは

日本の鉄道は海外に比べて本当にだめなのか

を考えるスレだ。

443 :名無しでGO!:04/02/23 00:38 ID:sPfnW7yr
http://references.transportation.siemens.com/refdb/showReference.do?r=155&div=5&l=en
http://www.bombardier.com/index.jsp?id=1_0&lang=en&file=/en/1_0/1_1/1_1_2.jsp
http://www.transport.alstom.com/servlet/ContentServer?pagename=OpenMarket/Xcelerate/View&inifile=futuretense.ini;futuretense_xcel.ini&c=at_product_type&cid=996157060516&lid=en&pid=996157052219&rid=996157052103&mid=996157052190

444 :名無しでGO!:04/02/23 00:49 ID:RiQuM6dM
通勤輸送については、実際だめでしょう。

ぎゅうづめの車内に立ったまま1時間以上もかかるってのは、先進国では例が無いのでは?
インドあたりと同じレベルかと...

エアコン完備は進んでるけど、真夏でも皆ネクタイ&上着着用なので、結局は同じことになっている。

445 :名無しでGO!:04/02/23 04:45 ID:oInnATcr
>444
でもそれを車に替えると良くなるか?
それについては否であると思うのだが、>440が言う通り
適材適所でいいじゃないの、何をそんなに必死に煽ってるのさ?

446 :名無しでGO!:04/02/23 08:53 ID:4nBT/laT
>>442
在来線が狭軌だから日本の鉄道はだめ

これは既に結論が出てるはずだ。

447 :名無しでGO!:04/02/23 09:53 ID:RiQuM6dM
>>93,131,138,153,154
>>167,173,182,187,193
>>196,208,212,218,230
>>236,259,305,343,375
>446


目出度く結論が出たんだから、もうこのスレには来ないでね。

448 :名無しでGO!:04/02/23 12:02 ID:5VFUprp6
いつ結論でたんだよ(w
明治始めに標準軌を採用しても、国力の問題から線形、軸重、車両限界は現状並み。
イギリスのように高カロリーの石炭も入手ままならない。つまり輸送力の点からは
制約が多すぎて標準軌の意味が薄い。
線形、軸重、車両限界の問題を解決するとすれば建設の進捗が遅れる。鉄道が唯一
の陸上交通であった時代に産業開発の波から取り残される低開発地域が史実よりも
広範囲に生じる。人口分布から見ても近代史に与える影響を無視できない。国内
市場はさらに狭く経済にも影響が及ぶだろう。
建設速度を上げるために、途中から建設規格を落とす方向に移行しただろうな。
幹線のみの建設で良しと言う奴は戦前の鉄道建設の逼迫した要求を理解していない。


449 :名無しでGO!:04/02/23 12:35 ID:x6BQ7e28
>>438
>>自動車交通の不完全さをなじったところで
>>鉄道が代わりの手段になることなど無い
>>俺の意見はコレに集約されるわけだが

 と、良いことを言っていたと思ったら、>>439

>>なぜならば、ライフスタイルに自動車交通は直結してしまったから。
>>人間の生活に合わせて交通機関を考えれば、主軸に据えるのは
>>「パーソナルで自由度の高い交通機関」しか考えられない。
>>それを他の交通機関が補完するスタイルとなるだろう。

 に飛躍してしまうのが、よくわからん。
特に、漏れのように都心に住んでいて、自家用車を故意に
持たない者としてはね。




450 :名無しでGO!:04/02/23 13:00 ID:5VFUprp6
お隣さんを見れば判るんじゃないかなぁ・・・(w

地方区間への低規格軽便鉄道の建設など論外。昔の支線の貨車の量と積荷の質を甘く
見過ぎとしか言いようが無い。
Rhbを取り巻く地形条件並みの地方が日本にありますか?Rhbの短い貨物列車
と、その割には大きな積み替え施設を見たことありますか?
D&RGWが、軽便でしゃにむに建設して難所を他社より先に突破→積み替えなどに
音を上げて順次三線化→他社より条件の劣る標準軌となるという壮大な二重投資を
してきた歴史を知らないのだろうか?
最後まで残ったロッキー山脈山間部は、主な産物が上から落とせば良い鉱石と叩けば
自ら歩く牛の二つに事実上絞られたからこそ、積み替えの面倒臭さを妥協できたことは?
日本の主な産物であった米俵や農産物はどうやって積み替えるんですか?




451 :名無しでGO!:04/02/23 13:03 ID:5VFUprp6
イギリス並み建設規格の標準軌であるとするならば、新幹線の車両限界に悪影響を
与える事は指摘済み。
メリットが足りんぞメリットが(w
ファンタジーとして比較を楽しむ事はできようが、「結論」を出すとはおこがましい。


452 :名無しでGO!:04/02/23 13:37 ID:WX1PqFiB
ニュージーランドの鉄道事情はどうだろうか?

453 :名無しでGO!:04/02/23 14:46 ID:OjdJPcJZ
貧乏でも頑張って標準軌で鉄道整備していたら
新幹線の無い地区でも、車や飛行機をやめて特急を利用しよう
という人が増えたのでは?

454 :名無しでGO!:04/02/23 14:55 ID:sxMYk1ho
今日のZeCBl/2mのIDは5VFUprp6か?
結局何も答えられなかったね。理想論だけ言ったって実現する術を言わなきゃ意味無いなw
>>453
それはどうかなぁ。標準軌にしたとしても時間的には飛行機には敵わないんじゃないかな。
あと金額も関わって来るし。

455 :名無しでGO!:04/02/23 15:34 ID:g8WR7Ztc
>>452
こちらも衰退気味!数年前にもいくつか旅客列車が取りやめになっている。
国全体人口密度低いし、車移動が便利な国だから。

456 :名無しでGO!:04/02/23 16:06 ID:RiQuM6dM
このスレの「最初から標準軌だったら」と言う発言は、
「明治初年の日本が大英帝国並みのリッチな国家だったら」と言っているのと同じに見えるのは私だけですか?

457 :名無しでGO!:04/02/23 18:24 ID:5VFUprp6
>>456
その通りだと思うよ。
現実を制約した要素を離れて空想に遊ぶのもいいが、
現実離れしていることを忘れて「結論」とか出しちゃう
人がいるんだもの。気軽過ぎるというか・・・。

面子を守る事に必死なID:sxMYk1ho
答えない理由も述べたし、テツヲタの妄想を越えるような
理想論を言ったつもりも無い(w





458 :名無しでGO!:04/02/23 18:28 ID:kAB7OH7K
狭軌でも車体幅を狭くしたら
300キロ出せるじゃない

459 :名無しでGO!:04/02/23 18:59 ID:sxMYk1ho
>>457
えっと?答えられない理由って、「簡単に検索できるものをいちいち原理まで説明させるな。」
と言うことですか?w まずあなた自身自分の意見がどういうものかというのが纏まっていないのでは?

460 :まあまあ:04/02/23 19:04 ID:RiQuM6dM
いいかげんスレの流れを正常化したいと願う者ですが...

単純に標準軌だったら … JR特急のかわりに近鉄特急が走るだけ。「それでも良い」という標準軌フェチは論外。
英独仏幹線並みの線形だったら … 当時の国力と国土の条件から絶対無理。
在来線を標準軌に改築 … JR特急のかわりに近鉄特急が走るだけ(再)。経済効果無し。
在来線を英独仏幹線並みの線形に改築 … 新幹線を作るほうがマシ。

現実的な線で、「狭軌の在来線は西欧幹線並みの輸送が可能か?」を考えませんか?

461 :名無しでGO!:04/02/23 19:37 ID:1IoWqpRj
>>460
良い見識をお持ちだ。

だが、もうこのスレは役目を終えたのではないか。
「どの国」に比べて「何」が「どれぐらい」だめなのか、
それすら明確にしないで狭軌だからだめだの車社会だの、
もういい加減飽きたよ。

そもそも、このスレの住人は本当に外国の列車に乗ったことがあるのか?
特急列車だけでなく普通列車に。
乗ったことがあるとして、その感想は「線路幅が広いなあ、萌え〜」だけなのか?

462 :名無しでGO!:04/02/23 19:42 ID:5VFUprp6
>>459
439読んでおけよ。
結論でてるものを付き合うほど暇じゃねーの。


463 :名無しでGO!:04/02/23 19:54 ID:BEpQUUgH
高速新線というのはいいものだな
なんとなく

464 :名無しでGO!:04/02/23 20:03 ID:TXVISRXx
狭軌特急でも、まともに走るわけだし
窓ガラスが無かったり、シートが破けてるわけでもない。

それ程悲惨な乗り物でもないですよ。

465 :名無しでGO!:04/02/23 20:07 ID:JkiBX8uL
>狭軌の在来線は西欧幹線並みの輸送が可能か?

無理。

466 :名無しでGO!:04/02/23 20:13 ID:TXVISRXx
もう他国の鉄道とJR在来線を比べるのは
やめて下さい。

誰だって触れられたくないことくらい有るじゃないですか!

467 :名無しでGO!:04/02/23 20:17 ID:Fk8p4bTp
モスクワの地下鉄が深いのは、核シェルターの役目もあるから、とか聞いたことがある。

もし、北朝鮮がなにか撃ってきたら、大江戸線がお勧めだ。
あと、総武快速馬喰町。

468 :名無しでGO!:04/02/23 20:32 ID:Nyq/G7y8
いい加減標準軌厨にかまうのやめれや

469 :名無しでGO!:04/02/23 20:35 ID:sxMYk1ho
>>462
439が答えと申すか!
俺は>>397
>ライフスタイルへの統制と言う全体主義にでも訴えない限りは
>自動車交通の改良と言う方向性で解決するのが最短距離。
>>406
>車社会に対するあなたの不満を並べてみなよ。
>それを緩和する全ての営み。
の自動車交通をどう改良するか。今ある問題をどのような対策で乗り切るかというのを聴いているのですが。
ただ何も考えず自動車使うなんて簡単だよな。ただそれによって生まれてくる不具合があるからLRTやら何やらみたいに車社会を疑問視する意見が出てくるんじゃないか?
おまえの書くことは川島令蔵の車版みたいだな。

470 :名無しでGO!:04/02/23 20:50 ID:t+2qQrFZ
まあどうせ新聞・テレビ見ろって言われるだけだと思うがな。
車社会を改善するための試みに関する記事とか漏れはあんまりみたことないぞ。

漏れが新聞あんまり読んでないっていうのが一番の問題なのかもしれないが、そんなにいうほど取り上げられるような内容でもないと思うが。

471 :460:04/02/23 21:04 ID:RiQuM6dM
>>461
まあ、「どんな国のどんな鉄道にも良い所と悪い所がある」などと言ってしまっては身も蓋も無いですからね。
標準軌フェチの人たちは、殆ど現地体験なしじゃないでしょうか。「夢の女」ってやつですね。
私も実体験は英仏墺瑞程度ですから、西欧以外は語れません。

ところで、西欧の連結器って、結構良いと思いませんか。
英国の旅客列車はほとんど自連ですが、バッファも併用しているのでほとんど衝動がありません。高速で推進運転できるのも、バッファのおかげでしょう。
もっとも、200km/hで後ろから「押されている」ことを思い出すと、背中がむずむずするのですが。

貨物列車はスクリューなしの引っ掛け式。リンクに錘が付いていて弛まないようになっていますが、何かのはずみで自然解放してしまったりしないんでしょうか?



472 :名無しでGO!:04/02/23 21:12 ID:TXVISRXx
標準軌ヲタって「恥ずかしい」「植民地みたいだ」
くらいしか書き込めないんだねw

473 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/23 21:19 ID:2ugtgJFy
標準軌マンセーの人に答えて欲しいんですど・・・・。
日本の狭軌が標準軌に変わってどんなメリットがありますか??

先に言っておきますよ。
最高スピードは変わらないでしょうし、定員も殆どかわらないですよ。
まぁ、一番のメリットは新幹線乗り入れがし易い程度でしょうね。

474 :名無しでGO!:04/02/23 21:21 ID:HrzZoGiZ
標準軌だとカッコいい。

475 :名無しでGO!:04/02/23 21:49 ID:fzjBWFED
標準軌の貨物新線を張り巡らし海上コンテナ輸送、
通勤電車の多くも標準軌にすれば標準軌厨も満足するだろう。
逆に狭軌が興味の対象に。

476 :名無しでGO!:04/02/23 21:55 ID:69joUhra
在来線で「幹線」と呼ばれる路線は
全て標準軌にするべきだ。

その他ローカル線は狭軌でいいけど。

477 :JR束日本:04/02/23 21:58 ID:Fk8p4bTp
>476

激しく同意です。

478 :名無しでGO!:04/02/23 22:01 ID:RiQuM6dM
>>474,476,477

こちらへどうぞ
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/train/1058823210/

479 :名無しでGO!:04/02/23 22:06 ID:69joUhra
ゲージの話をすると、他所のスレに行けという
非常に排他的な人間が居るみたいだが
皆、日本の鉄道を良くしようと、真剣にカキコしてる
わけだ。それを「標準軌厨」などと差別するのは
どうかと思うが。

480 :478:04/02/23 22:13 ID:RiQuM6dM
>>479
わかった。
それでは、「日本の鉄道を良くしようと、真剣にカキコしてる」君に質問だが、標準軌にすると、「何が」良くなるのかな?

「見た目」とかいう答えはNGだよ。


481 :名無しでGO!:04/02/23 22:14 ID:2sj8fFv/
彼が排除したがってるのはレベルの低い意見の主ではないのか。

「標準軌厨」とはよくぞ呼んだものよ。ドコに真剣さがあるというのだ。



482 :名無しでGO!:04/02/23 22:14 ID:69joUhra
標準軌にすると揺れが少なくなる。

483 :名無しでGO!:04/02/23 22:16 ID:2sj8fFv/
近鉄、阪急、阪神など乗り歩いても、特に良いとは思えないんですが。


484 :478/480:04/02/23 22:18 ID:RiQuM6dM
>>482
標準軌にすると「なぜ」揺れが少なくなるのかな?
それと、君の言う「揺れ」はヨー、ピッチ、ロールのどれかな?

485 :名無しでGO!:04/02/23 22:23 ID:x6BQ7e28
>>482 KQはガチャ揺れでつけど?

486 :名無しでGO!:04/02/23 22:24 ID:x6BQ7e28
 これから先は、ゲージの問題よりも、加速度云々の話でもしましょうよ。


487 :名無しでGO!:04/02/23 22:25 ID:2sj8fFv/
加速度は転倒事故に関する考え方が違うので難しいね。


488 :名無しでGO!:04/02/23 22:26 ID:x6BQ7e28
 日本のJR・民鉄の幹線の通勤電車を、サンフランシスコのBART並の
加速度にしたらどうなるでしょうねぇ。出来ないものでしょうかねぇ?
聞くところによると、日本国内を運行する電車の加速度って、上限が法規で
決められているってことだけど?

489 :名無しでGO!:04/02/23 22:29 ID:RiQuM6dM
>>486-488
たしかに、日本の通勤電車のように殆んどの乗客が立っている列車では、加速度の向上にも限度がありそうですね。

490 :484:04/02/23 22:30 ID:RiQuM6dM
>>482は撃沈されたかな。(我ながら大人気ない...)

491 :名無しでGO!:04/02/23 22:34 ID:S+YIhfU0
このスレに平和が訪れましたね。

492 :名無しでGO!:04/02/23 22:35 ID:x6BQ7e28
>>487 適切な言葉ではないかもしれないが、その加速度が「ヘコ」な
     おかげで被っている弊害ってあるかしらね? 現段階で。
     乗車率100%以上の時って、米仏独英にだってあるわけだし。
     高加速度のせいで、ヒトがこけて怪我したと、叩かれるのが嫌なの
     かな?

493 :恒久平和祈念:04/02/23 22:41 ID:RiQuM6dM
海外の通勤電車(地下鉄くらいしか知りませんが)に比べると、車内に掴まる場所が少ないように思います。
旧国時代のスタンションポールが不評だったのが、いまだにトラウマになってるんでしょうか。
あれはドアのところにあったからいけないのであって、ドア間なら問題ないと思うのですが。
確か国鉄201型試作車にありましたね。量産車に採用されなかった理由を誰かご存知でしょうか。

加減速度向上→列車間隔短縮→増発→乗車率低下 という好循環になれば、転倒する危険も減りそうです。
隙間ができて却って転倒者が増えたりして...

494 :名無しでGO!:04/02/23 22:44 ID:MV7r29Nx
>489

朝の御堂筋線や山手線で加減速6出してもまずこけない。

495 :名無しでGO!:04/02/23 22:47 ID:lERMM5u0
国によって国土、経済力、社会インフラの考え方、歴史が違うので、
日本と海外を比較するのは不可能に近いわけだが。

そんな条件でも語り合うお前らに乾杯。

496 :名無しでGO!:04/02/23 22:48 ID:RiQuM6dM
>>495
束の間の平和は、かくして破られるのであった...

497 :496:04/02/23 22:49 ID:RiQuM6dM
>>495にマジレスしとくと、
「国によって国土、経済力、社会インフラの考え方、歴史が違う」から比較する意味があるんでしょ。
全部同じだったら、鉄道もそっくりになってるよ。

498 :名無しでGO!:04/02/23 22:54 ID:x6BQ7e28
>>497
海外鉄スレが立つと、毎度この辺のことで意見が真っ二つになるね。

499 :497:04/02/23 23:02 ID:RiQuM6dM
>>498
「比較など不可能だ」って言うんなら、何故このスレに出現するのか、それが不思議。
「下らぬ論争に現を抜かす愚民どもを救済してやろう」とでも思ってるんだろうか。

500 :名無しでGO!:04/02/23 23:06 ID:jjhpkmsg
旅情を味わうなら、ヨーロッパの方がいい!

地球の歩き方に「わたしは列車で行く」という鉄道旅行のシリーズが誕生し、
ヨーロッパ各国毎に出版される程だもん。

501 :名無しでGO!:04/02/23 23:09 ID:JkiBX8uL
需要形態や要求性能がまったく違うものを比較しても意味ないわな。
少なくとも首都圏の通勤輸送や東京大阪間の輸送(リニア計画も含めて)なんて、
他にカウンターパートのいない完全に特異なケースでしょ。

アメリカの大陸横断貨物輸送とJR貨物を比べるようなもので、比較が成り立たない。

502 :名無しでGO!:04/02/23 23:10 ID:S+YIhfU0
前にも書いてる人がいたけど
このスレ、もう要らないかも知れないね。

レス見てるとスレタイは
「海外の鉄道にあこがれるスレ」「理想的な日本の鉄道」
のほうが良いと思う。

503 :497:04/02/23 23:15 ID:RiQuM6dM
>>501
「需要形態」や「要求性能」がどのように異なり、それが鉄道の現状にどのように影響しているのかを比較するのは、無意味ですか?

あなたにかかると、「比較××学」なんていう学問領域はほとんど存在意義が無くなりそうですね。

それと、西欧(特に英国)と日本は、世界の中でも比較的相似な歴史を持っていると思いますよ。

504 :503:04/02/23 23:19 ID:RiQuM6dM
失礼。
>>501>>495じゃなかった。
>>465の人でしたね。

505 :名無しでGO!:04/02/23 23:24 ID:JkiBX8uL
>>503
このスレでそんなレス見たこと無いけど。
近視眼的な肯定と否定の応酬に終始するのが「比較鉄道学」でつか?

506 :504:04/02/23 23:28 ID:RiQuM6dM
>>505
>>465みたいな不毛なレスが無くなれば、すこしはまともな論争ができるでしょうね。

507 :名無しでGO!:04/02/23 23:28 ID:TIkletVr
トラック輸送が90%以上を占めてる国の鉄道なんて異常
 もっとモーダルシフトしないと・・・

508 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/23 23:34 ID:2ugtgJFy
>>500
W杯の外国人サポーターに、日本の良かった点を言わせれば、「日本は美しい
国(景色なども含めて)」という事を挙げた人が多かったらしいですけどね。
「標準軌厨」と話するよりよっぽど建設的な意見で、こういう意見欲しいです
ね。

509 :名無しでGO!:04/02/23 23:39 ID:ywovjpHM
前スレの終わりの方でも出てたけど
海外鉄道マターリ雑談スレが別にほすぃネ。

510 :名無しでGO!:04/02/23 23:39 ID:JkiBX8uL
>>506
すまんね。でも提示された命題自体が不毛だったからね。


511 :名無しでGO!:04/02/23 23:44 ID:RiQuM6dM
ロンドンに住む親戚の子が遊びに来たとき、「東京の地下鉄はきれいで静かで乗客のマナーが良い」と褒めちぎるので、
俺「ロンドンよりマナーが良いとは思わないけど」
奴「ロンドンでは混んでるとき押すんだよ」
俺「東京でも押すだろ」
奴「でも押し方が違うんだ。ソフトなんだ」
それはあんたが外人だから...

512 :名無しでGO!:04/02/23 23:55 ID:7y8wLsPP
>>508
やっとスレの流れが変わったのに
「標準軌厨」って書くなよボケ!

513 :名無しでGO!:04/02/24 12:22 ID:WKnj+zPd
狭軌が嫌だという人はJR特急に乗らなければいい。

ただ、好き好んで高くて遅い特急に乗る人は少ないと思うけど・・・

514 :名無しでGO!:04/02/24 12:56 ID:yRysfoGP
>>511 ロンドンでもNYでもラッシュの際は、罵声が飛ぶことだって
      あるんだよ。なのに、日本人はラッシュの際よく耐えるね、って
      意味だと思うよ。

515 :名無しでGO!:04/02/24 13:08 ID:COMkIYXh
標準軌だと曲がってる線路や混んでいる線路を新しく引き直せば
高速鉄道の出来上がり

516 :名無しでGO!:04/02/24 13:16 ID:+Ieq6Kd4
狭軌だと直しようが無い罠w

>>513
あの程度なら現在の半額でいいよな。

517 :名無しでGO!:04/02/24 13:37 ID:s8r0oZvQ
情緒的な狭軌叩きしかできないヤシは
【貧弱】狭軌=植民地ゲージ【糞】
とでも別スレ立ててそこでやれよ、
というかやってください。
お願いします。
平身低頭・・・

518 :名無しでGO!:04/02/24 13:38 ID:J/EIW5DD
海外の鉄道では、一日一本しか運行しないような路線が堂々と走ってるよな。

日本は少し収支が悪いといとも簡単に廃止する。

敷設に携わって死んで行った人達の骨が軌道直下に無数に埋まっている事実を鉄道会社は完全無視している。

多大な犠牲を払って建設された鉄道インフラは、もちっと大事にされるべきではないのか?

おかしいよ

519 :名無しでGO!:04/02/24 13:40 ID:tdAhgXvc
大事にする対象を捉えるピントがずれまくり


520 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/24 13:53 ID:K2XHwMLK
>>516
松江〜益田を90億円掛けて、所要時間の2時間半から30分短縮した事例があり
ます。(高速化に条件のいい路線でも無いですよ)
効果は絶大で、乗客が大幅に増えました。その程度の手直しは可能です。

>>515
日本では、線路の引き直しだけでは「高速鉄道」は法律上無理です。
そんな簡単なものだったら、160km/hの鉄道が多数走ってるはずです。

521 :名無しでGO!:04/02/24 14:41 ID:8fqaCpNR
>>515は煽ってるだけじゃないかな。sageてるし。

522 :名無しでGO!:04/02/24 17:04 ID:dE8Xm5tj
>>518
とはいえ1日1本の路線がそれほど必要とされているかと考えると、廃止せざるおえないって事でしょうな。
>>520
じゃあ日本のどの路線を改良すれば効果があるかな。
俺はとりあえず常磐線を改良してみればいいと思うな。新幹線敷くほどじゃないし。

523 :名無しでGO!:04/02/24 17:45 ID:8fqaCpNR
>>522
飯田線はどうでしょう。豊橋からも岡谷からも時間がかかりすぎ。
特に飯田以南は高速道路もないので、豊橋−飯田を高速化すれば、新幹線のフィーダとして機能しそうです。
現在129.3kmを特急で2h25くらいかかっています(53.5km/h)。「しなの」並みの90km/hに向上できれば1h26ですから、東京−飯田3h。
高速バス(4h)に充分対抗できます。

524 :名無しでGO!:04/02/24 17:48 ID:GFhTGEdj
>523
高速道路造る口実が無くなるからやらない。
これが日本

525 :名無しでGO!:04/02/24 20:19 ID:V12kv75e
特急を中途半端に速くするよりも
高速道路を造ったほうが地元住民も有り難いだろ。

526 :名無しでGO!:04/02/24 20:29 ID:tdAhgXvc
>>524
正しくは
「高速道路は不要という口実にはならない」だろ(w


527 :名無しでGO!:04/02/24 21:00 ID:8fqaCpNR
>>525
地元住民が有りがたがるのは高速道路じゃなくて「高速道路建設工事」だろ。

528 :名無しでGO!:04/02/24 21:00 ID:dE8Xm5tj
>>525
確かに。ただ鉄道会社が特急早くするより、
高速道路を造ったほうが地元の土建屋は有り難いね。

529 :名無しでGO!:04/02/24 21:58 ID:fnHFtxbF
>>525
本当は今の日本の財政事情考えたらどっちも非現実的なんだけどな。

530 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/24 22:09 ID:K2XHwMLK
>>520
常磐線は改良の余地が少ないほど高速化されています。
上野〜水戸で100km/h超えていますしね。
改良の余地がある、いわき以北では乗客が少なくて意味が無いですね。

>>522
飯田線は改良がしにくい位カーブが多い路線ですね。でも、飯田以北だけでも
表定速度を何とか80km/h位にもってこれたら、特急バスに対抗できそうな気も
しますね。
あと、飯田以南は放置で、名古屋へは建設計画があった中津川〜飯田の路線を
建設した方が名古屋・大阪方面へは便利ですね。
(スレ違いスマン)

531 :名無しでGO!:04/02/24 22:19 ID:3dRImgUt
>>516
伊勢湾台風災害を機に近鉄名古屋線が狭軌から標準軌化し、名阪直通・スピード
アップも果たした。ミニ新幹線以外に数少ない例。

532 :名無しでGO!:04/02/24 22:57 ID:n7aPJNtb
もっとも名古屋線は改軌までカルダン車も入れず、
特急は115kwモーターのツリカケMT編成ばかりで
お茶を濁していたんだが。

全軸駆動の2代目ビスタカーが入れば、そりゃ速くなる罠。

533 :名無しでGO!:04/02/24 23:03 ID:dE8Xm5tj
>>529
ところが日本と言う国は一味違う!金が無くても作る!
>>530
いや、踏切を解消して160km/h運転可能にするとか。難しいか。
あと飯田線は119系に振り子搭載して爆(ryw

534 :名無しでGO!:04/02/24 23:23 ID:ma3FjyaT
ここは「狭軌在来線の利用法を考えるスレ」ですか?

535 :名無しでGO!:04/02/24 23:29 ID:8fqaCpNR
>>534
ここ15レス以上、海外の「か」の字も出ず、寂しい限り。
「日本の鉄道は海外【の狭軌鉄道】に比べて本当にだめなのか」でも語りましょうか。

536 :名無しでGO!:04/02/24 23:33 ID:aS/YuhNK
いやしかしエレガンスアッキーとは懐かしい名前だな

537 :535:04/02/24 23:34 ID:8fqaCpNR
と言っても、海外での狭軌の乗車経験はレーテッシェバーン(Chur-Arosa)くらい。

でもあれは凄いですな。標高差1000mを1時間で走破。電機牽引でぐんぐん登る。機関車を坂下に付けるなどと言う自信の無いまねはしない。
急カーブの連続なので、遠心力で通路を歩くのも困難なほど。
我が箱根登山は一体なにをやっているのかと...

あ、箱根登山はゲージが(ry


538 :名無しでGO!:04/02/24 23:45 ID:ma3FjyaT
海外の狭軌路線も車体の長さは20Mくらいなのですか?

539 :名無しでGO!:04/02/25 00:07 ID:FuTRe9ac
>>530 一時期は常磐線も特急の160km/h運転路線の候補に入っていたんです
      けどねぇ・・・。どうしちゃったんだろ。


540 :535:04/02/25 00:08 ID:YJ6FmB++
>>538
RhBは明らかに20m以下です。17m位じゃないかな。


541 :悪いレス:04/02/25 00:21 ID:YJ6FmB++
趣向を変えて、ローカル線を比較してみましょう。

英国の最果てローカル線Inverness-Thursoは246kmを3h22(73km/h)。
車窓風景の良く似た釧路-稚内は135.4kmを2h06(64.5km/h)。

日本は英国の88%。
ところで日本の軌間は英国の74%。

やっぱり速度って軌間に比例するんですね。

542 :名無しでGO!:04/02/25 00:23 ID:avkzYe9z
網走と稚内間違えてるんじゃないか?

543 :541:04/02/25 00:25 ID:YJ6FmB++
>>542
何で?


544 :541:04/02/25 00:31 ID:YJ6FmB++
>>542
すいません。「根室」と入力したつもりで指が勝手に「稚内」と...(大恥)


545 :名無しでGO!:04/02/25 00:59 ID:VvIUU1rP
>>537
スイスのドイツ語圏にある鉄道ですか?

スイスは、メータゲージなどの狭軌鉄道が豊富。

546 :名無しでGO!:04/02/25 01:34 ID:nZJdnQRo
>>541 お隣のアイルランドの最果てだと、Dublin - Sligo 219km に 約3時間。73km/h か。
5フィートゲージなのにイギリスと同じ?

547 :名無しでGO!:04/02/25 07:33 ID:4V427oX3
やはり狭軌は使い物にならないですね。
ガラクタです。

548 :名無しでGO!:04/02/25 08:17 ID:UNLO7hGn
イギリスのローカル線の駅間距離を調べてみよう。
廃線と同じぐらい廃駅が多いぞ。
普通と急行を比べてないか?


549 :541:04/02/25 11:30 ID:YJ6FmB++
>>548
Inverness-Thursoの途中停車駅は20(その内リクエストストップが9)。駅間平均距離は11.7km。
釧路-根室(快速「ノサップ」)は途中停車駅9です。駅間平均13.5km。

リクエストが0だった場合、英国は20.5kmですね。
ただし、リクエストなしの場合でも、減速せずに通過という経験は無いです。私が乗ったときはかなり減速していました。
下車客は事前に車内でわかりますが、乗車客は目視で確認する必要がありますからね。

550 :名無しでGO!:04/02/25 11:55 ID:wRu7N/ah
>>539
踏切があるため、600m規制に違反するとして国交省(当時は運輸省か)が断固拒否しましてあぼ〜ん。
>>541
それはただ単に花咲線が遅く走ってるだけじゃないの?
花咲線が標準軌でも同じようなもんだよ。

551 : ◆CByzlSeA0w :04/02/25 12:26 ID:FAkpQEpO
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/section2.htm

■技術・考え方は進歩したか

 この5000形のとき、すでに私たちは最高速度125Km/hを達成しました。しかし、いまだ最高速度がやっと120Km/hで,
私たちにすれば名鉄は怠けているという感じです。140Km/hくらいで走れて当たり前じゃないかと。
それを言うと「だって線路が…」とか言い始める。それではJRに負けてしまう。
 昭和30年に既に125Km/hで走ろうと考えていました。125Km/hというとヨーロッパではスイス国鉄のローカル線など、
のろい方の標準です。オーストリアの国鉄あたりも125Km/hくらいでしょう。今はもう少し上がっているでしょうか。
ドイツ、フランスなどになると160Km/hとか速くなるのですが、
スイスみたいな狭い国でも125Km/h〜140Km/h位というのが相場みたいなものです。
 それに比べると、日本の在来鉄道というのは「軽便鉄道」で人並みはずれて遅い。
しかしそれがなかなか今の名鉄の人たちには分からない。「だってこれ以上はできんよ…」とすぐに言う。
昭和30〜35年からかなり経つのに進歩していない。


552 : ◆CByzlSeA0w :04/02/25 12:34 ID:FAkpQEpO
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/chubu/04.html

白井:さっき言った蒸気機関車技術論争へ引っかかってくるんだけどねえ、島さんは上手にドイツ、アメリカの
鉄道技術を導入なさってきた、で新幹線は別だけど、まあ、あの方の一番主な時代は蒸気機関車でありますのでね、
いろんなものでね、その、アメリカから技術導入してきたけどもね、そのことをあまり外へ言わなかったっていう面もあるんです。
子分どもをみんな抑えちゃってね。まあ、それはもっとも特許の問題もあるもんだからね、まねしたら特許料を払えと。
あと、島さんではないが、島さんの設計された代表的なD51というものは欧米、ドイツ、アメリカの技術の良いところを集めて、
少しレベルを下げて、レベルが低い低いって悪く言うけど、日本の技術レベルが低かったんだから、それは正解なんですよね。
欧米並みの設計をしたら、要するに、DD54が日本で使い切れなかったのと同じように使えないですよ。
だから日本並みに程度を下げて、大きさとか出力とかいろんなものを最大限にしない、程々でやったのがD51で、
だから保守もやり良いし、評判も良かった。その意味では名設計だと。それをやった島さんは偉いと、こういうことになるんだが、
もう一つ間違っちゃうと、その、D51は世界一級の機関車だと、そう言っちゃうとそれはまあとんでもない間違いで、
まあ、簡単には世界二級の機関車だと。
それは高田さんが良く言われた、もっと二流国のチェコとかね、ポーランドとかでも、戦前150Km/hくらいで走っておるのね。
蒸気機関車はね。日本は最高で走っても95Km/h。あじあ号を使っても120Km/hがせいぜいのもんで、
やっぱりああいう大きい機関車の中ではあじあ号というのは一段等級が下がると言ってみえたね。高田さんは。
それは大体材料がドイツのクルック並の材料ができないということ、工作もレベルが劣る。
だからやっと車輪径を2mにして、やったと。もう一つは、2m動輪のパシナが全日本で満鉄で12両しか無かったわけね。
ところがドイツの0103なんてのはね、もう何百両とあるわけ。全然桁が違う訳ね、やっぱり。


553 : ◆CByzlSeA0w :04/02/25 12:42 ID:FAkpQEpO
http://www.hm4.aitai.ne.jp/~hidekih/section2.htm

■冬眠の時代

昭和40年代から後、国鉄も私鉄も怠けてしまったのですね。国鉄は労務問題などで沈滞化し、私鉄
も輸送に追われて夢を失ったため、その後の20年間「冬眠の時代」があったわけです。名鉄は6000
形ばかり造った。そう言っては悪いのですが、あんなものは誰にでもできるのですね。また国鉄の方
も同様で、新幹線の同じ形(0系)をどんどんと…。国鉄の方は昭和38年くらいから既に収支は赤
字になっていました。新幹線ができたと覆い隠してきてしまった。もし私鉄なら会社が潰れてしまい
ますから、赤字なら必ず何らかの手を打つわけなんですが,「親方日の丸」ですから最後には給料は
もらえる。私鉄だったら給料は入らないのですが。そのまま来てしまったのが結局昭和60年の倒産
…。その20年間、内面的な進歩が全然無かったのです。海外からは遥かに遅れて、まさにソ連と
そっくりの形になったのですけれども、私鉄の方もあまり笑えません。国鉄ほどの労使関係の荒廃は
無かったけれども、本当の会社のエネルギーとしてはそれで良かったのかと言うと、私に言わせれば
「怠慢の時代」であったと。20年間発展させようという意欲が無かったと。

554 : ◆CByzlSeA0w :04/02/25 12:42 ID:FAkpQEpO
別に外国並に改良しな
いからと言って給料が下がるとか、もらえないということは無いわけですから、同じ設計のものをど
んどん造って、輸送だけをやっておれば飯を食って行けましたし、黙っていてもお客様は乗ってくれ
ましたから。この間、国鉄では赤字がどんどん出ていたために大変な論議があったのです。それで、
一度は特にサービス、性能面ではなくて経営面からテコ入れしようというのでやったのが「生産性運
動」というものでした。しかしやりすぎてしまったために,結局それが裏目に出てしまいました。現
場の一番の味方であった中堅幹部がサラシ首になるということになったのです。従って、一番大事な
課長級の人たちが金輪際国鉄のためにはやらないよということで、みんなふてくされたようなことに
なってしまいました。赤字は益々増える、政治家は食い物にするということで、在来線では103系を
どんどん造ったし、新幹線では0系ばかりどんどん造ったのです。一方、日本が何もしないうちにフ
ランスなどは一生懸命やったわけです。スイスもすごいですよ。大井川鐵道の姉妹鉄道の客車は,座
席は50席もあるのに自重が3t半なのです。その代わりに車輪はアルミです。直径は30cmくら
い。なぜ鉄にしなければいけないのですか、なぜ860mmなければならないのですかというわけで
す。驚異的ですよね。急勾配で極限ですから。ある意味ではオートレースの車と同じです。オート
レースの車にはヘッドライトも無いし速度計も無い。なぜならば、それを付けたらそれだけ成果が下
がるということです。スイスも非常に立派にやっています。またドイツのLRVも実にシンプルで収
支性が良いのです。そういうのと伍してゆかなければ遅れてしまいます。この20年間のブランクを
埋めるのは大変ですね。


555 :名無しでGO!:04/02/25 13:04 ID:fqN9ay+M
釧路〜根室間なんて、皆車で移動するから
鉄道に速度なんて求めないでしょ。

線路なんて錆びた鉄クズ。

556 :名無しでGO!:04/02/25 13:08 ID:FuTRe9ac
国鉄・私鉄の怠慢が発覚したことにより、標準軌厨を詰(なじ)れなく
なりましたね。
やることをやってこなかったことに言い訳は出来ませんでしょうし。

557 :名無しでGO!:04/02/25 13:58 ID:g1QU+lfd
まだ「標準軌厨」に拘ってる人が居るとは・・・
相当粘着質な人ですねw

558 :名無しでGO!:04/02/25 14:02 ID:g1QU+lfd
そもそもどんな意見であれレスした人に対して
「標準軌厨」などと貶す行為はマナー違反だろ。

559 :名無しでGO!:04/02/25 14:03 ID:YJ6FmB++
>>556
「標準軌厨(w)」の人たちが>>551-554の引用のような立派な見識を持っていれば、初めからなじられたりしませんが...

560 :名無しでGO!:04/02/25 17:08 ID:29rlIV5S
「標準軌厨」と呼ばれるのは、「日本は狭軌だから駄目」とかどう駄目なのかを言わないで書き込む香具師や
「日本が標準軌だったらもっと早く走れた」という意見を、どうして標準軌なら早く走れるのかと言うことを言わず書き込む香具師。
もしくは思い込んでる香具師だろ。理論的に言えばだれも厨なんて言わないって。

561 :名無しでGO!:04/02/25 17:58 ID:QkYADokv
>>559
白井昭氏のような方のような知識と経験を、
このスレの人間たちに期待するのがどだい無理だろうと思うが。

しかし、フランスやスイスの鉄道がしばしば成し遂げる
目のくらむような技術的飛躍は、
日本の鉄道界の不得意な面の一つではないかと思う。
日本でそれやっても、たいていコケて一発屋で終わる。

これは、冒険をしない国民性にも起因しているのだろうか。

562 :名無しでGO!:04/02/25 18:18 ID:UNLO7hGn
振り子付き気動車とかボルスタレス台車とかに目が眩みませんか?
オーストリアで全焼したケーブルカーは確かに命懸けの冒険になり
ましたが。
煽りはさておき、前々世紀から前世紀にかけて英仏独すべて技術バカ
に成り切った面はありますね。執念を感じる。

白井氏の文にある軽量客車とはブリエンツロートホルンの小さな蒸気
が押し上げる赤い蒲鉾屋根の奴じゃないのか?
かなりの高確率で誤解を招き寄せる文章だな。





563 :559:04/02/25 18:47 ID:YJ6FmB++
>>562
> かなりの高確率で誤解を招き寄せる文章だな。

まあ、車輪径が30cmと言う時点で、普通じゃないなと気付くはずですが。

そういえば日本にもありましたよね。コンテナ車で小径車輪3軸ボギー。
量産化されなかったのは、やはり問題があったのでしょうか。回転数が高すぎて軸受けが...とか。

564 :名無しでGO!:04/02/25 19:10 ID:29rlIV5S
>>561
モハ90以降からどのくらいまでかなぁ。日本にもそういう時代あったよ。
高度経済成長の時は私鉄もこぞって高性能車出したりと。
やっぱ不景気だと駄目なのかなぁ。でも今の日本もE231の電力回生率は驚異じゃないか?

565 :名無しでGO!:04/02/25 20:48 ID:eGDm3aCc
一般人から見たら昭和3〜40年の高性能車よりヨ231のほうが遥かにいいクルマだと思う

566 :名無しでGO!:04/02/25 22:33 ID:29rlIV5S
>>565
そりゃそうだよ。技術は進歩してる。
ただ、そのスピードが遅いって事じゃないかな。
モハ90以降の進歩は、国鉄内部にも「いったい何処まで進歩するんだ」と思わせたらしい。

567 :名無しでGO!:04/02/25 22:36 ID:6He+UbwH
もし南樺太が日本で、人口が250万程度だったら
どんな特急が走っていたのだろうか?

568 :名無しでGO!:04/02/25 22:49 ID:VvIUU1rP
海上コンテナを二段重ねた貨車による長大編成が走行しているのを見てしまうと、
「20世紀初期頃の米国の鉄道が狭軌だったら、今現在の米国には鉄道は存在し無かっただろうな」
と、つい思ってしまう。


569 :名無しでGO!:04/02/25 22:59 ID:LwgFdZML
>>567
人口面積(km^2)人口密度(人/km^2)
北海道5,700,00078,00073
四国4,100,00018,000227
九州14,500,00036,000403
南樺太2,500,00036,00069

人口の張り付きかたにもよるけど相当経営は厳しそうだね。

570 :名無しでGO!:04/02/25 23:01 ID:LwgFdZML
失礼

人口      面積(km^2)  人口密度(人/km^2)
北海道    5,700,000    78,00073
四国      4,100,000    18,000227
九州      14,500,000   36,000403
南樺太    2,500,000    36,00069

571 :名無しでGO!:04/02/25 23:02 ID:LwgFdZML
重ね重ね申し訳ない・・・

         人口        面積(km^2)  人口密度(人/km^2)
北海道    5,700,000    78,000        73
四国      4,100,000    18,000        227
九州      14,500,000   36,000        403
南樺太    2,500,000    36,000        69

572 :名無しでGO!:04/02/25 23:05 ID:M4QfXEL3
海外の地下鉄車輌は日本のと比較すると粗末な感じが多い。

573 :名無しでGO!:04/02/25 23:06 ID:9uQf+SXu
豊原65万人 敷香20万人でどうだ?
日本には陸上の国境が無いから
50度線の国境が凄く新鮮なものになるだろう。

ただ、問題は厳しすぎる気候だが。

574 :名無しでGO!:04/02/25 23:26 ID:d4icXa4o
>>563
クラ9000→チサ9000か?

白井氏の文書は見てないけど、
軽量客車って、RhbとかFOとか国鉄ブリューニュク線とかで走ってるそれなりのサイズの車でないのか?
話が的を得てなかったらスマソ

575 :名無しでGO!:04/02/26 00:23 ID:OkT1ifJs
>>574
「大井川鐵道の姉妹鉄道」とありますので、ブリエンツ・ロートホルン鉄道(Brienz Rothorn Bahn)のことでしょう。
缶が斜めになった蒸機で有名な登山鉄道ですね。

本線系で車輪径300mmは、さすがに厳しいのでは?東急200(ペコちゃん)で510mmですから。
因みに英国の客車(MkI)の車輪は3'6(1067mm)あります。近年の車輌はもっと小さいようですが。


576 :名無しでGO!:04/02/26 00:38 ID:yEDL8jAS
>561
リニアモーターカーを世界で最初に実用化したのは日本。


577 :名無しでGO!:04/02/26 07:24 ID:sqgNZM/w
南樺太を日本領として整備するくらいなら、在来線を改良したほうが良い罠。
石油で得る利益よりも、道路・鉄道整備に掛かる費用のほうが圧倒的に多いかも。

578 :名無しでGO!:04/02/26 13:23 ID:mBFEaqAz
まぁ樺太の人たちは日本領になれば助かるだろうな。あ、ロシア人追い出しとかやったら駄目だけど。
樺太はかなり厳しいらしいね。一番儲かってた製紙業も設備の老朽化と輸送費で駄目になっちゃったし。

579 :名無しでGO!:04/02/26 14:06 ID:jLR6fYhh
>>576
どこ?リニアといっても、いろいろなタイプがあるじゃない?

580 :名無しでGO!:04/02/26 15:19 ID:SoMehQAV
旭川程度の気候で厳しいと言ってる奴は
樺太には住めないな。

581 :名無しでGO!:04/02/26 15:28 ID:mBFEaqAz
>>580
全く持ってその通りですな。
つーか意外と昔から北海道に住んでる人って寒さに弱いんだよね。
東京から移り住んだ人のが強かったりw

582 :名無しでGO!:04/02/26 20:53 ID:VPxo8YvN
氷点下にもならん東京でコートなんか羽織っているヤシが
北に移り住んだときそのままで済むとは思えんよ。

583 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/26 22:18 ID:m/9jWlNs
>>576>>561
リニアモーターカーを出すのでしたら、世界初のDC振り子車両の方が画期的
ですよ。
なんせ、「技術的に無理」と言われたものですからね。
今でこそ、欧州にもありますが・・・。

584 :名無しでGO!:04/02/26 23:50 ID:yEDL8jAS
>579

大阪市交通局鶴見緑地線

585 :名無しでGO!:04/02/27 00:00 ID:sZSRjIdg
HSSTもな

586 :名無しでGO!:04/02/27 07:01 ID:v80dMn9+
樺太ネタは、ここでやってくれ。
http://academy2.2ch.net/test/read.cgi/geo/1042476696/l50

587 :名無しでGO!:04/02/27 13:33 ID:DG06Fo+Z
>>583
へ〜。四国って以外に技術あるんだねェ。

588 :名無しでGO!:04/02/27 13:37 ID:/gZYBg0w
>>583
ICE-TDは故障連発ですでにあぼーんされたよ。

589 :名無しでGO!:04/02/27 14:24 ID:saUQM+GW
>>585
実用化されてない

590 :名無しでGO!:04/02/27 17:09 ID:oTseLEtl
日本の車両規格(在来線)を韓国と同じにしてほしい。

591 :名無しでGO!:04/02/27 18:18 ID:DG06Fo+Z
つまり遠まわしに改軌しろって事か?

592 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/27 21:41 ID:rf9wQGdU
>>583
という事は、ドイツのDC振り子車両は実用化失敗ですか。
DC振り子車両は日本にしか存在しなくなったのですよね??
この技術に関しては、日本が世界一かもしれませんね。

どんなに欧州の鉄道マンセーの人でも、この事だけは日本の鉄道を褒めて
やって下さいね。

593 :萌国主義者 ◆Orwl8kHb4M :04/02/27 21:56 ID:V9T09Yac
>>592
台湾鉄路管理局が東部幹線へDC振り子を導入予定です。
仕様を決めて発注する方式なので、どんな車両になるか楽しみです。
メーカーはどこになるのでしょうか?

594 :名無しでGO!:04/02/27 23:10 ID:DG06Fo+Z
>>592
あと出来たらJR四国も褒めてやってほしいです。なんかあんまり目立たないので。

595 :名無しでGO!:04/02/27 23:50 ID:+Zv7synG
四国で路線が廃線なんて話は聞かないよね。
JR四国はJR一の黒字経営かも知れない。

596 :名無しでGO!:04/02/28 00:19 ID:eyO/yCP7
>>595
無茶苦茶言ってないか? 新聞は読んでるか?

597 :名無しでGO!:04/02/28 00:32 ID:wET6sx6j
オーストラリアの東海岸線でも、DCではないが、四国の技術で狭軌の
振り子特急が160km/hで走っている。

598 :名無しでGO!:04/02/28 01:05 ID:a7dxpPaL
>>595
四国は悲惨だぞ。コスト削減のために車販も電話も無くした会社だ。
2番手や3番目手の土讃線や高徳線が高速道開通で大きな痛手を受けたし、
やれることはやりつくした感じだ。西日本への吸収合併も近いんじゃないか?

599 :名無しでGO!:04/02/28 01:13 ID:N96YpDZa
AUTOCAR JAPAN4月号なる車雑誌の175ページに「人気スポット駐車場批評」というコーナーがあって、
東京駅の駐車場について書いてあったが、ボロクソだったなあ。発行元は→http://www.neko.co.jp/

見出しには「駐車場以前の問題だ」と

以下本文から引用。
『しかし、どうして駅前はタクシーが我が物顔で占拠しているのだろうか?』
『公道を占拠するタクシー待ちは要するに違法駐車ではないのか。』
『その裏側に癒着とかそういう類の文字とそれ特有の腐臭を嗅ぎ取るのは私だけではないだろう』
『しかし、駐車場から駅の入り口まで一応直結してはいるが、アプローチといえば階段しか備えていない。つまり、バリアフリーのバの字も無い』
『日本を代表する駅がこのザマである。日本全国の都市周辺のターミナル駅の状況も推して知るべし』
『要するに、駅では誰も本気で利用者のことを考えていないということである。いわんや、ハンディキャップをもつひとたちは乗ってくれるなといわんばかりである。
そういうひとたちや子供連れのための特別車両も備えているノルウェイを始め、
欧米の鉄道には、駅舎はもとより列車にまで配慮が行き届いた例は多い。ひるかえって日本を見てみれば……あまりに彼我の差は大きい。』
『くだらない宣伝に金を垂れ流すくらいなら、駐車場とはいわないまでもクルマの専用昇降所くらいは作ったらどうなのだろうか?』
『JR各社は外から人を招こうとする前に、自らのもてなしの低レベル加減を根底から見直したほうがいい。』

結論は『この企画を始めて以来最悪の施設である。』だそうな。

600 :名無しでGO!:04/02/28 01:14 ID:kF7Y0HLc
>>592
線形が悪いから、そんな面倒な構造の車両を導入しなけりゃならん
ハメになっただけ。

601 :名無しでGO!:04/02/28 01:15 ID:N96YpDZa
いやあ、とんだ内容だ。クルマ雑誌らしいといえばらしいが。
でも本の内容は嘘は書いていないだろ。東京駅の周辺はタクシーだらけというのは事実だし。

「JRに文句をつけてるだけの自己中心的なクレーマー」という諸刃の剣だが。

602 :名無しでGO!:04/02/28 01:18 ID:kF7Y0HLc
>>599
その文章を書いたやつは、まず自分を見なおしたほうがいい。

603 :名無しでGO!:04/02/28 01:19 ID:N96YpDZa
こんな感じで例の雑誌に叩かれているが、
要するに

東京駅の印象だけで「日本は障害者や老人には冷たい国なのか?」と思われそうだと言いたいだけなのか??

604 :名無しでGO!:04/02/28 01:23 ID:N96YpDZa
>>599
この文章を書いた奴は「中村孝則」と名乗る奴。
それにこの雑誌自体がクルマ雑誌だからクルマ中心に書かれているんだよね。
以前は羽田空港の駐車場を「ボッタグリ」と叩いていた。

605 :名無しでGO!:04/02/28 01:30 ID:N96YpDZa
どうやらこの文章を書いた奴、クルマで東京駅に乗りつけたらタクシーが占拠していて止められないのに頭にきたらしい。

【行動パターン】
クルマで乗り付けたのにひどい目にあった

JRにクレームつけた

おざなりの対応された。

ムカついたから雑誌の記事にした。


606 :名無しでGO!:04/02/28 07:34 ID:LU1Ox2fd
てか、単に自分の車で人を駅に送り迎えするときに、
降ろしたりピックアップするスペースが無いってことでは?

ヨーロッパだと都心の駅でも結構そういうのあるけど、
日本はいい場所はタクやバスに占領されてて思うように行かないと
まあ車雑誌だし、こういう気持ちもわからんでもないな。

>>605
批判的な意見をなんでも私怨で片付けるはイクナイとおもうよ


607 :名無しでGO!:04/02/28 08:41 ID:sbe8svl4
>>599
おまけに在来線は狭軌だからな。

良い所は無いのか?w

608 :名無しでGO!:04/02/28 10:27 ID:/ywXCRv/
全体から見れば大した問題ではないかもしれないが
在来線の狭軌はデメリットであることは確かだ

狭軌はデメリットであることは確かだ
狭軌はデメリットであることは確かだ
狭軌はデメリットであることは確かだ
狭軌はデメリットであることは確かだ
狭軌はデメリットであることは確かだ

609 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/28 11:06 ID:IXRpLav3
>>599
自動車で東京駅に来る事を中心に考える事自体が間違っています。
東京駅って、鉄道での目的地でしょう??
だったら、タクシーがたくさんあって当たり前じゃないでしょうか??
パーク&ライドを考えても、住宅地近くに駐車場を整備する方が基本ですよね。
個人的には、タクシーよりバス乗り場を優先させるべきと思っていますが・・・。
確かに、バリアフリー等の点では海外に劣ってるでしょうが、今はそれの整備
中です。(バリアフリー法なんて最近ですし・・・。)
だから、遅れながらでもそのレベルはベストと言えないまでも便利な国の方に
入るのではないかと思います。
新幹線の品川駅〜港南出口のビルに行ったときには、改札口からビルまでに段
差が全然無くて、バリアフリーの徹底ぶりにはびっくりしました。

>>598
本当に四国は悲惨ですね。
北海道には、『冬』という季節が有利に働いていますし・・・。
(その代わりローカル線は四国より悲惨ですが・・・。)
九州は新幹線開業で持ち直すでしょうし・・・。(全線開通の10年後が楽しみ。)
誰も利用しない高速道路作るくらいだったら、鳴門〜舞子に鉄道を作った方が
マシだと思うのですが・・・。

610 :名無しでGO!:04/02/28 11:28 ID:WJzL/dW1
環境にやさしくない男であることは確かだな、>>599

611 :名無しでGO!:04/02/28 11:31 ID:l7H0A+AJ
心強い味方が沢山居て良かったな>糞JR

612 :名無しでGO!:04/02/28 11:43 ID:l7H0A+AJ
>>599は多くの国民が抱いている不満だと思うけどなぁ。
オマケに質の割に運賃が高すぎるし。

まぁ、細い線路の上を100キロ程度でノロノロ走ってる
列車を「特急」と呼んでいるくらいだから(ry

613 :名無しでGO!:04/02/28 12:05 ID:xLlmd4Yo
なるほど、l7H0A+AJみたいなのが煽りしかできない標準(ry


614 :名無しでGO!:04/02/28 12:46 ID:0QDgJ1q9
>>613
こらこら。みんな我慢してたのに...

615 :名無しでGO!:04/02/28 12:58 ID:fBIHXwvJ
東京駅の場合、丸の内口なら直付け出来ると思われ。

616 :名無しでGO!:04/02/28 13:20 ID:azwcthYK
まあ、日本は経済は一流でもまだまだ世界に見劣りする部分はあるってことで
素直に認めればいいじゃん。
車椅子や体の不自由な人専用の車寄せくらいは東京駅にあってもいいと思うよ。
でもスーパーの入り口近くなんかにそういう枠があっても普通の家族連れとかが
平気で停めちゃう国だからね。まず国民の意識が変わらないとダメだと思う。

617 :名無しでGO!:04/02/28 13:23 ID:uuIfzTL5
未だに車椅子の人が居るとジロジロと見る人も多いしね。

618 :名無しでGO!:04/02/28 13:35 ID:K7tLRHtU
>>616
素直に認めるというか、大体は認めてるんじゃないかな。
なんか未だに日本(アジア)は全ての事において欧米に劣っているという意識がある人が多いし。
東京駅のは駅舎復旧と一緒にやってもらえれば良いんだけどな。
でも>>599の投稿のタクシーには賛成できないな。東京は特に車を持っている人ばかりとは限らないんだから。

619 :名無しでGO!:04/02/28 13:36 ID:0HpH/R6W
>>609
九州は新幹線開業が有利な材料とは限らないぞ!開業当初は物珍しさもあるだろう
が、今まで乗換え不要だったのが必須になるマイナスがしばらくしたらどう左右
されるかだ。いくら新八代がホーム隣接で乗換えられても。
>誰も利用しない高速道路作るくらいだったら、鳴門〜舞子に鉄道を作った方が
>マシだと思うのですが・・・。
同意だが、そうなると瀬戸大橋線の機能も半減しそう。岡山―高松の地域輸送だけ
で成り立てばいいが。まあ日本の道路・土木がバランス的判断でなく利権が大きく
絡み、利用者に高額な負担を強いてることが問題。

620 :名無しでGO!:04/02/28 13:49 ID:kK1s4ZfO
日本の場合、
・列車、運行サービス=世界最高
・駅=最低
だと思う。

でも、オタの認識は
・列車、運行サービス=最低
・駅=たくさんの列車が撮れて最高
なんだろうな。だから一般人と会話がかみ合わない。

621 :名無しでGO!:04/02/28 13:53 ID:VM4RqZrC
標準軌厨の場合
・列車、運行サービス=狭軌だから最低
・駅=最低

622 :名無しでGO!:04/02/28 14:27 ID:NPQTiKTH
路面電車から時速300キロまで使える標準軌が最強に決まってるだろ

623 :名無しでGO!:04/02/28 14:31 ID:gOBcHYGY
標準軌がイイと言う香具師は勝手に妄想してくれ!!
どう足掻いてもJR在来線は醜く貧しい狭軌なんだから。

624 :名無しでGO!:04/02/28 14:31 ID:kK1s4ZfO
マジレスすると、運行サービスに関しては日本が一番。
海外の鉄道で、ビジネスに使える鉄道は本当に限られている。
定時性だけでも立派なもんだ。
東海道新幹線なんて、輸送力と高速性と定時性をちゃんと鼎立させているからな。
こんな鉄道は他にない。
ただし、駅での乗客の待たせ方は最悪。座るところもろくにない。(除新大阪)
この1点だけみても、鉄道では、老人や子供を連れた旅行はできない。飛行機+車こそ最強。

625 :名無しでGO!:04/02/28 14:35 ID:kK1s4ZfO
>>606
>てか、単に自分の車で人を駅に送り迎えするときに、
降ろしたりピックアップするスペースが無いってことでは?

新大阪なんてこの点最悪だね。タクシー乗り場ばかりで、一般車はスロープとか駐停車禁止場所に停めるしかない。あるいは
時間が来るまで周辺道路で待っとくしかない。
客待ち台数制限違反の分際でもタクシーはメイン道路に溢れ、一般車にけたたましくクラクションを鳴らす。
歩行者は、車道スロープを通って歩く。めっちゃ危険。

やっぱ鉄道、ダメだよ。
ていうか、タクシーをもう少し排除しないとな。
あるいは一般車スペースをきちっと確保。

626 :名無しでGO!:04/02/28 14:36 ID:kK1s4ZfO
鉄道マニアって、やれダイヤはどう、車両のシートがどう、北海道に新幹線を作れ、LRT
を作れ、という点を議論することがさも「社会の役に立ってる」と思い込んでる
みたいだけどさ、


北海道に新幹線を引くより、駅までのアクセスや駅でのアプローチをなんとかする
方がよほど大多数の利用者に便利。

627 :名無しでGO!:04/02/28 14:52 ID:azwcthYK
一般車はいいよ、特に東京でそれに拘ったら実際に出来るところ少なすぎる。
そんなものの整備に税金だの入れるくらいだったら利用者がタクシー代か
民間駐車場代負担すれば良い
あくまで優先席利用者の送迎目的に限って駅員などの許可の元整備すべき。
電話であらかじめナンバー伝えておくとかして。

628 :名無しでGO!:04/02/28 14:57 ID:azwcthYK
駅は空港のように郊外にある施設ではないし、狭い国土の過密した都市部という
日本の特性を考えれば外国のように行かないこともある。


629 :名無しでGO!:04/02/28 15:20 ID:gOBcHYGY
>>620
鉄ヲタは普通の人間じゃないみたいだね。

630 :名無しでGO!:04/02/28 17:07 ID:0HpH/R6W
>>628
駅も都市の外れにある所は多い。なので地方の駅前は寂れてる所が多い。

631 :名無しでGO!:04/02/28 17:38 ID:HNQcJLFP
>>630
最初は駅は街中だった。

だけどモータリゼーションの進行で町の中心が幹線道路へ。

だけどクルマ社会は地球温暖化、大気汚染等、デメリット多数と判明

632 :名無しでGO!:04/02/28 17:44 ID:HNQcJLFP
日本はハードは最高だがソフトが糞。


633 :名無しでGO!:04/02/28 17:44 ID:8YKP4wsf
鉄ヲタ率低いですねこのスレ

634 :名無しでGO!:04/02/28 19:49 ID:V5eANFji
本当の鉄ヲタは3人程度しか居ないだろう。

ちなみに私は鉄ヲタに「標準軌厨」と叩かれてます。

635 :名無しでGO!:04/02/28 20:31 ID:LtzuJiwv
駅構内のトイレに関しては日本が世界一だと思われ。
海外だと長距離列車の主要駅にしかないうえに、多目的・健常者用問わず有料が多い。
また、海外の地下鉄駅はトイレが無いと思った方(職員用はあるものの、使わせてくれない)がいい位だ。

636 :名無しでGO!:04/02/28 20:44 ID:K7tLRHtU
>>625
大阪の場合鉄道が悪いというよりは、運転手(職業運転手含)のマナーがいけないんじゃないか?
二重三重に駐車するような所だからな。

637 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/28 21:05 ID:/M/I0P+B
>>539遅レススマン
常磐線の160km/h構想はつくばエクスプレス(=常磐新線)が実現予定だったです。
狭軌新線でもやる気があれば、これ位は簡単に作れちゃうんですよね。
でも、JR単独事業では無くなったので、不要とみなされました。
そのまま、つくばセンターから石岡方面で常磐線に接続という予定でした。
160/hのスピードだと、法律的には新幹線並みの事を求められちゃうんですよね。
だからお金が掛かって、日本では130km/h以上というスピードが少ないのです。
それを『狭軌』のせいだとする人がいてますが、全然違います。
法律面でさえ、もうちょっと整備すればスピードの面でも、海外の在来線にも
劣らないと思います。



638 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/28 21:09 ID:/M/I0P+B
>>625>>やっぱ鉄道、ダメだよ。
『駅がダメ=鉄道がダメ』という理論になっていますね。
その考え方は間違ってると思います。駅前広場のタクシー占領はどうにかした
方がいいですね。その点に付いては同意します。
それこそ少し離れた高架下にタクシー待ち所設置して、そこに大量のタクシー
を待たせても良いと思いますよね。それで駅前は10数台だけで充分でしょう。

それと、ある意味で最悪なのが阪急梅田駅です。
あれだけ乗降人数の多い駅なのに、他の鉄道との連絡が全くと言っていいほど
遠いです。四つ橋線やJR高速バスに乗り換えなんか最悪です。10分では足り
ません。20分くらいは見る必要があります。
商売上では良いのかも知れませんが、乗客としてはビジネスやバリアフリーの
両方の見地からして良くないです。
海外にはそんな例はないでしょう??
『狭軌=劣』とは思いませんが、こういう劣り方はして欲しくないですね。

639 :名無しでGO!:04/02/28 21:26 ID:N9RqPzYT
台湾と比べると日本の鉄道はどうなんだろうか?(在来線限定)

やはり、狭軌在来線と欧米の鉄道を比べるということは
金とアルミを比べるようなものですよね。

640 :名無しでGO!:04/02/28 21:32 ID:2jTTSm9d
ちんぷんかんぷんな比較だな、金とアルミというのは。
おまい、科学的・技術的用途をちゃんと理解して比喩に使ってるか?
思い付きだけで生きてないか?

641 :名無しでGO!:04/02/28 23:42 ID:K7tLRHtU
「高価⇔安っぽい」という感覚だけで使ったんじゃないか?
でもアルミって色んなことに使えるから意外に高いんじゃなかったっけ?

642 :名無しでGO!:04/02/28 23:55 ID:x7MKsk7S
>>631
歴史のある町の場合、
開業した頃から(国有鉄道の)駅がある場所は街はずれだよ。
その後に駅前集落ってーのができるんだわ。

八戸、倉吉みたいな極端な例を持ち出さずとも

金沢は香林坊、広島は紙屋町、熊本は通町、長崎は浜町、鹿児島は天文館、
松山は大街道、岐阜は柳ヶ瀬、新潟は古町、富山は西町、水戸は大工町

・・・・という具合に中心地は駅から離れている例が大半。
例外は、高田、仙台、高崎。

643 :名無しでGO!:04/02/29 00:18 ID:mlQnRRZ5
駅の出来の悪さは、空港にも通じるものがある。成田の第二ターミナルから
駅まで、どれだけ歩くことか。国民性か??

644 :名無しでGO!:04/02/29 00:22 ID:OcvxgHob
>643

空港駅が空港ターミナルから歩かされるのは海外でも多いよ。

645 :名無しでGO!:04/02/29 00:33 ID:eNSSBdGF
>>643
昔の京浜急行の羽田空港駅に比べれば

646 :名無しでGO!:04/02/29 00:39 ID:so9wy/sM
>>643
へ? 成田2タミ駅って、そんなに空港ビルから不便なところにあるっけ?
駅コンコースから空港ビルの入り口ってすぐだったと思うけど?
あとは出発階まではエスカで一本でしょ?
空港と一体化されずに造られた空港駅としては便利だよ。
その後の、空港一体化駅である関空駅や中空駅と比べると、まだまだやけど。
最新である中空駅は最強のものになるだろう。

647 :名無しでGO!:04/02/29 00:39 ID:E0FyJafQ
昔から羽田に京急使う香具師って、京急真理教ぐらいだろ?

648 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/29 00:42 ID:0xg6Ge5P
>>639-641
>>狭軌在来線と欧米の鉄道を比べるということは
>>金とアルミを比べるようなものですよね。

日本の鉄道の方がアルミのように実用的だと言いたいのですよね??

649 :名無しでGO!:04/02/29 00:44 ID:mlQnRRZ5
駅のほうは成田新幹線の残骸だから仕方ないとしても、空港第2ビルは後から
駅にあわせて作れるはずなのに、迷路みたいなエスカレーターを延々通るはめ
になるのはなぜか、まったく納得いかんのです。


>>645
 あれは論外ですが、、、今の羽田空港駅ももう一工夫できなかったかと常々思います。

650 :名無しでGO!:04/02/29 00:46 ID:so9wy/sM
>>599
東京駅の八重洲の方は2010年頃に駅前広場が拡張されるから、車寄せ
もどうにか造るでしょ。
 ただ、こういう裏が存在するのか否かは分からんが、駅側とタク業者(業界
を仕切っている機関)の間で、「タクシーに良き計らいを」なんていうのが
あったら嫌だね。
 あとはドライバーのマナーの問題だろう。
なまじ車寄せスペースを造ってしまうと、実際に空港でも起こったことだが、
運転者がそのスペースに長時間駐車して、どっかにいってしまうってことも
有り得るんだよね。


651 :名無しでGO!:04/02/29 00:50 ID:so9wy/sM
>>649
ま、そこは日本の一番ダメなところである、「縦割り」の弊害が
出たってことで・・・。あとは、「無計画な後付け」ね。

652 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/29 00:54 ID:0xg6Ge5P
>>646
>>最新である中空駅は最強のものになるだろう

そういう意味では、国内最強は宮崎空港駅だと思います。
この空港は駅到着してから、航空機乗るまでの徒歩が本当に短いです。
海外にはこれ以上短いのはありますか??

653 :名無しでGO!:04/02/29 00:59 ID:CopaOK0w
>>652
香港

654 :名無しでGO!:04/02/29 01:54 ID:bVIsNhiI
旅情などの旅そのものを楽しむなら、日本では無く、ヨーロッパだな。
ヨーロッパは多種多様だが、日本は単純でつまらん。

標高三千メートル以上の名峰に鉄軌道で行けるヨーロッパは素晴らしい〜!

日本の開放寝台は高過ぎ、ヨーロッパの簡易寝台と同じなのに。
日本もヨーロッパを見習って既存の開放寝台を簡易寝台と呼んでは
大幅に値下げすべきだな。




655 :名無しでGO!:04/02/29 08:46 ID:bpcX75wj
在来線の狭軌特急も半額にしてほしい。

656 :名無しでGO!:04/02/29 09:17 ID:B1OGpDL9
>>652
宮崎は空港そのものがコンパクトだからな。
>>646
成田2タミ駅は1タミと比べエレベーターが無いのが劣る!新しい方が利用客・航空
会社多いのにエスカレーターだけとは荷物多いと気が引ける。
羽田空港の京急・モノレールも成田2タミと似たような感じ。

657 :名無しでGO!:04/02/29 11:49 ID:mlQnRRZ5
初めて第二に逝ったときは、改札を出て荷物チェックした先に見えるエレベーターが
当然出発階まで行っているもんだと思った。現実を知って本当にがっかりしたよう。

658 :名無しでGO!:04/02/29 11:58 ID:QBxGwy6+
中部新空港は階段無しのスロープで出発到着全て対応するっぽいね。

階層半分長さの車椅子対応スロープだけ歩かされる羽目になるんで
一長一短だけどね。
平面接続にこだわったせいで駅は頭端型になる。先頭車まではさらに歩く。
指定席の号車を見てがっかり、とかありそうだ。






659 :名無しでGO!:04/02/29 12:21 ID:6dXHdjS/
日本の駅はタクシー優遇しすぎ。業界の圧力でもあるのかな。
駅前はまずバスや市電という公共交通から割り振るのが筋。
一般車用の車寄せは福祉目的に最低限でいい。

その代わり郊外のスペースに余裕のある駅を
車で乗り付け易くしたりP&R用駐車場を作ったりして
メリハリある整備をすればいいと思う。


660 :641:04/02/29 13:00 ID:qD67geB8
>>648
あ、なるほど。確かに金はコストは高いけど、アルミほどは色んなものにはつかえないもんね。

661 :名無しでGO!:04/02/29 13:05 ID:qD67geB8
>>654
ヨーロッパ数国と日本1国を比べるたぁなんとも。つーか日本にも箱根登山あるじゃんw
>>659
タクシー使う人が多いからじゃないかな。けどあれはちょっとねェ。

662 :名無しでGO!:04/02/29 13:11 ID:CW6jgN1k
>>639
台湾と日本だったらいい勝負じゃないの?
同じ狭軌だから似てる部分も沢山あるかも。

663 :名無しでGO!:04/02/29 14:18 ID:B1OGpDL9
>>659
タクシー業界の圧力あると見る。MKのような割安業者をなるべく参入させまいと
してるし、運転手の滅茶苦茶な運転、事故の対応からも何らかの息がかかっている
だろう!実際大手タクシー会社は多額の政治献金納めているのでは?
東京の地下鉄・山手線などが終夜運転をやらない理由は保守間合以外にタクシー
業界の圧力だろう!ニューヨークの地下鉄が24時間動いているなら東京の都市機能
として本来必要不可欠だが。

664 :名無しでGO!:04/02/29 14:28 ID:qD67geB8
>>663
東京の地下鉄が終夜運転しないのは労働組合がうるさいからじゃない?
まぁでもタクシー会社が臭うのは確か。

665 :名無しでGO!:04/02/29 16:49 ID:enc+QYUd
>>664
東京の地下鉄が終夜運転しないのは、
単に保守する時間が夜間しかないから。

666 :名無しでGO!:04/02/29 16:57 ID:bGLu9c4O
>>664
労働組合は終夜運転に大賛成だよ。雇用を確保することができるからね。終電時間の繰り下げ、増発を会社側に要求したりもしてますです。

667 :名無しでGO!:04/02/29 18:04 ID:qD67geB8
>>666
え?そうなの?都営も変わったな〜。
昔は大晦日の終夜運転が労働組合の反対で無くなっちゃったりしてたのに。

668 :名無しでGO!:04/02/29 18:22 ID:rlgEn/wy
ニューヨークの地下鉄が終夜運転できるのは複々線だからだが、東京も
全路線を半分に分けて、片方ずつ終夜運転できない?

669 :名無しでGO!:04/02/29 18:41 ID:Rbd6j2Du
双単線にすりゃできるだろ

670 :名無しでGO!:04/02/29 19:03 ID:VfYxOlqs
地下鉄の終夜運転は意外と近いうちに実現するような気がする(根拠なし)

671 :名無しでGO!:04/02/29 19:54 ID:mlQnRRZ5
深夜のように需要の細るところは車に任せたほうが効率的だと思うけどね。ホームも
毎日閉めれば浮浪者を排除できるし。

672 :名無しでGO!:04/02/29 20:50 ID:xYnIQL/w
ニューヨークは24時間運転始めたら治安悪くなったんでしょ?

673 :名無しでGO!:04/02/29 21:16 ID:qD67geB8
山手線は深夜運転してほしいなぁ。
タクシー高いし。

674 :名無しでGO!:04/02/29 21:17 ID:/X2u6RA/
地下鉄の終夜運転など不要
その分、働かされて、いらない深夜残業がますます長引いて仕事が増えるだけなので勘弁
してほしい

とはいえ、営団が今度民営化するわけだし、そういうのもきっかけにして実現するかもな
1時〜5時は運賃3倍とかにして

675 :名無しでGO!:04/02/29 21:25 ID:qD67geB8
やったとしても1時間1本程度でいいんじゃないかな。
それでもかなり助かるときがある。あ、でもそうすると「終電なんで」といういい訳が出来なくなるな。

676 :名無しでGO!:04/02/29 23:07 ID:so9wy/sM
>>でもそうすると「終電なんで」といういい訳が出来なくなるな。

この言葉を切欠に、色々な事を知りたくなるね。
先ず、日本の大都市で通勤電車の24h化をすると、この商売バカの国の
ことだから、上で出てきた「仕事をさせられる」という想像が出るし、
無駄に灯りを使って開いている店の数が増えそうでもある。

>>でもそうすると「終電なんで」といういい訳が出来なくなるな。
  
 終夜運転を行っている外国では、どういう言い逃れをいているのだろう?
と、ちょっとネタ的に興味があるが、これはまあ置いといて、終夜運転を
やることによるエネルギーの無駄遣いを諸外国はどう思っているのだろう?
というのにも興味あるし、アフターファイブを楽しみ、その後は家族との
団欒を尊ぶ欧米人にとって、終夜運転は本当に必要なのだろうか、という
疑問もあるし、必要性よりも本当に出血サービスとして、各運営団体が
終夜を行っているのでは? という想像も出来なくともない。
この辺は、採算重視の日本人が一番、理解出来ないところかもしれないが。
 


677 :名無しでGO!:04/02/29 23:08 ID:qD67geB8
な、なんで同じ言葉2回引用してるんだよw

678 :名無しでGO!:04/02/29 23:12 ID:so9wy/sM
>>676の最後の部分は、欧米映画の見過ぎかもしれんが、
ある事柄を行う際に、普通に精査したら不要な事柄でも、
「それでも、やらなければならんのだ!」という、
適当な言葉が見つからないが、う〜ん、何精神というのだろう?
そういうのに近いのがあるのかもしれない。



679 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/02/29 23:19 ID:/J7mX5zS
終夜運転は、需要的にはバスで充分だと思うのですが・・・。
日本ではある程度距離が無いと、終夜バスが無いのが残念ですね。
一般の路線バスは早く終わってしまいますし・・・。


680 :名無しでGO!:04/02/29 23:28 ID:z8Qzctmw
終夜運転なんぞタクシーで充分。
夜は寝て体力を回復する時間だ。
鉄道も保守で軌道状態の回復の時間だ。

電車を終夜運転するより直営の深夜バス・タクシー会社作ったほうが儲かる
私鉄はそれで儲けてる

681 :名無しでGO!:04/03/01 00:25 ID:wK2BYQFL
>>676
漏れの想像としては、まず24時間空港に対応するためのアクセス鉄道の終夜運転がある。
うろ覚えだが、ドイツやオランダではあったような気がする。
日本では関空と羽田のアクセスが、近い将来にそうなるかもしれないな。

ニューヨークの地下鉄は誰が乗るんだろう? クラブとかバーで遊ぶ連中が多いのかな。

682 :名無しでGO!:04/03/01 02:05 ID:d4NAp/NV
今ありそうな需要じゃまず鉄道会社がやりたがらないでしょ。
10両編成頻発したって空気輸送だろうし、1時間に一本じゃタクシー使うよ。
社会全体が変わって夜勤のサラリーマンが当たり前にでもならない限り無理


683 :名無しでGO!:04/03/01 04:10 ID:qm5F/ogk
>676
外国人はそういうところはっきりしていて
ちゃんとやるべきものが終わっていたら
「時間なんでまた明日〜」
って帰っちゃうから問題なし。
無理やり引き止めることもまぁ無い

684 :名無しでGO!:04/03/01 15:04 ID:e32KyoUI
とりあえず郵便局や銀行のATMを24時間にして欲しい。
下ろすの忘れてタクシーにも乗れなくなっちゃった時あったから。

685 :名無しでGO!:04/03/01 22:17 ID:T/oazcw/
age


686 :名無しでGO!:04/03/01 22:42 ID:vSdlAt4U
ttp://homepage.mac.com/jakiswede/1congo/14congo_bakoko/149mboka.html#9

687 :名無しでGO!:04/03/02 22:23 ID:cVbmulOZ
ニューヨーク地下鉄の実態。日本も終夜運転したらこうなったりして・・・

「ダイヤの混乱に抗議した客に車掌が『おれの電車にごちゃごちゃ言うな』と逆ギレ」ってカコイイ!
ttp://www.tokyo-np.co.jp/toku/world/20040205w3.htm
【ニューヨーク サービス精神も逆走】
大雪と体感気温が氷点下二〇度にもなる寒さのせいか、通勤電車までおかしい。
この一週間は“サービス三流国”を露呈した。ほんの一例を並べてみると−。
車両の半数が暖房と電灯不調で寒い上に真っ暗。暖かい車両に殺到する乗客に
「邪魔だから通路に立つな」と放送が入った。
翌日は停車駅をすっ飛ばしたため次の駅からバックで戻った揚げ句、どういう訳か
反対方面向けホームに到着。再出発するも、今度は本来の線路には戻れずに
逆走した。その影響で何とその路線の全車が逆走でサービスする羽目に。放送
案内も不適切で、何人もの客が乗車後に「反対方向じゃないか」。
地下鉄ではダイヤの混乱に抗議した客に車掌が「おれの電車にごちゃごちゃ言うな」
と逆ギレだ。これで「顧客第一主義」とは…。火星に探査車を送り込む技術との落差。
米国の“懐の深さ”を理解するのは難しい。

688 :名無しでGO!:04/03/02 22:37 ID:XcUC2tXA
羽田空港の24時間化か…。
多額の空港拡張費用を負担させられる上に、ほぼ全ての
騒音被害を受ける(まぁ寝れない程ではないが)千葉県民にとっては大迷惑な話だw
需要はそれなりにあると思うんだけどね…。

689 :名無しでGO!:04/03/02 23:18 ID:aGeORr9N
今日の世界の車窓からにカナダ人の鉄ヲタがでてたな


690 :名無しでGO!:04/03/02 23:20 ID:fk4tYzWa
 今夜の世界の車窓は、カナダの鉄ヲタを取り上げていたね。
カナディアンパシフィックでバンクーバー〜ハリファクス乗り通しヲタの
車内での様子だった。
やっぱりやることは日本のヲタと同じだな。大判時刻上をテーブルに広げて、
乗った時にメモしておいた車番とかと睨めっこ。
でも、休暇の規模が違う。3週間の休みを取ってカナパシ走破だって。

691 :名無しでGO!:04/03/02 23:24 ID:cVbmulOZ
とりあえずNYを見習って、全線複々線で急行運転やってほしい。
あともっとあちこちに連絡線作って、運行系統をフレキシブルにして欲しい。




692 :名無しでGO!:04/03/02 23:48 ID:WZ+gZKsZ
>>687
ふむふむ…NYの地下鉄は、双単線なのか…勉強になるなあw

693 :名無しでGO!:04/03/02 23:59 ID:FozaYEF+
>地下鉄ではダイヤの混乱に抗議した客に車掌が「おれの電車にごちゃごちゃ言うな」
>と逆ギレだ。

禿藁。
黒人車掌が叫んでる光景が目に浮かぶよ。
NYの地下鉄の車掌ってある意味楽しい。


694 :名無しでGO!:04/03/03 00:18 ID:LgYfzhE8
基本は複々線、悪くても3線のはずなんだがな・・・<NY とりあえず>>691みたいな意見を
日本地下鉄にマトモに取り入れると、NY並みの混乱が起きるやもしれん。何しろあちこちで工事
やってるから、3〜4年に1度は大規模な路線変更がある。それ以外にも小規模な迂回・停車駅変更・バス代行
があ毎日のようにあって、しかもそれを知らせるのは貼り紙1枚、アナウンス1つ(車掌によってはしない
場合すらある)。公式HPには一切載らない。

1番路線が複雑だった時代の路線図
http://www.nycsubway.org/perl/caption.pl?/maps/historical/1967.gif
トラックマップ集(一部見れない)
http://www.nycsubway.org/maps/track/


でも、車内や駅構内でレベルの高い楽器やダンスのパフォーマンスやってるの見ると、
日本と違っていいなあ・・・と思う。


695 :名無しでGO!:04/03/03 00:36 ID:LgYfzhE8
「何しろ」以前と以下の論旨が繋がってないな。。。反省。

696 :名無しでGO!:04/03/03 00:52 ID:tYebKe5d
終夜運転はバブルのときに検討されたけど、料金2倍にしても採算が取れない、ってことだったと思うが。
あの頃は終電後のタクシーを捕まえるのが至難の業で結構要望が大きかったけどな。

俺の先生の角本良平氏ははっきり
「酔っ払いのために、赤字電車を走らせ、一般の乗客に負担をさせるのは論外」って言ってた。

ただ、今は改札も自動化されているし、できそうな気もする。

697 :名無しでGO!:04/03/03 02:38 ID:Y5YX+KYG
パリのメトロは車内で説教が始まったり、音楽の演奏があったりと面白かった。
駅構内の演奏は市から許可をもらってやっていたりする人もいて
朝の殺伐とした雰囲気も和らいだ気になったよ (゚Д゚)y-~~~

698 :名無しでGO!:04/03/03 02:42 ID:K8fdcMzt
日本でやったらJASRACから訴えられまつ(゚∀゚)

699 :名無しでGO!:04/03/03 08:15 ID:fONk0UDQ
NY地下鉄のいい加減さは>>105-106にまとめてありまつね。

でも、日本の車掌みたいに、あまりにへりくだりすぎるのはどうなのかなと思う。
そりゃ、「おれの電車にごちゃごちゃ言うな」はなんて怒鳴るのは問題だけど、
駆け込みや携帯など迷惑行為をするヤシらや、やたら絡んでくるDQNなお客様には、
それなりに強い物言いで対応してもいいんじゃないかと思っちゃう。


700 :名無しでGO!:04/03/03 08:23 ID:fONk0UDQ
NY地下鉄のいい加減さは、路線図にも表れてる。
A駅発着のある路線の案内図に、「ラッシュ時は時々、B駅(別の路線の始発駅)発着の列車が走る事もあります」
なんて無責任な記事がのっとる

701 :名無しでGO!:04/03/03 08:30 ID:6RIhU7JR
IDを見ろ

702 :699:04/03/03 08:46 ID:fONk0UDQ
700はPS

703 :名無しでGO!:04/03/03 22:17 ID:Z+9qMSpK
>>697
パリの場合、駅構内や車内で演奏するには
許可が必要でオーディションに
受からなければならないらしい。

日本でも大江戸線とか空いてる路線限定でやってみたら
面白いとおもうんだけど。

704 :名無しでGO!:04/03/03 23:23 ID:X9cQ+v0S
>>703 石原知事から、かなりの人数の大道芸人が営業許可免許貰って
      いる筈なんだけどな。

705 :名無しでGO!:04/03/03 23:31 ID:0naTiUbt
>>698
>日本でやったらJASRACから訴えられまつ(゚∀゚)

バカですか?
著作権法38条あたりを見ろ。

706 :名無しでGO!:04/03/04 11:03 ID:O8fBp/wS
地下鉄はただの道路や通路に近い感覚が主流なんだと思う。

日本では改札を入ると「店内」に近い感覚では?


707 :名無しでGO!:04/03/04 11:46 ID:DgA4dSEP
>>704
あれは公園とか都庁前とか、そんな感じのところでしょ。
都営線の駅構内では良いのかも知れないが、車内は駄目だと思うよ。
というか日本の地下鉄で楽器演奏したら苦情とか来るんじゃないかな。

708 :名無しでGO!:04/03/04 11:51 ID:l+m3FPHZ
>>616
日本の経済のどこが一流だ?
はっきりいって今の日本は発展途上国。

>>624
特に東海道新幹線はビジネスユーザー最優先と倒壊自体認めてるからな。
実際修学旅行やツアー旅行での利用は断ってるし。逆に飛行機は家族連れ
や一見さん客を大切にしている。倒壊を反面教師としてるんだろう。

>>638
阪急がどうというより関西の鉄道の歴史が協調よりも競争重視で他社との
連携は一切考えないという流れなのでどうしようもない。だからこそ個性や
社局ごとのアイデンティティが確立している。逆に関東は協調・棲みわけ
第一だったので悪く言えば没個性。



709 :名無しでGO!:04/03/04 11:55 ID:l+m3FPHZ
>>650
>>659
>駅側とタク業者(業界
を仕切っている機関)の間で、「タクシーに良き計らいを」なんていうのが
あったら嫌だね。
>日本の駅はタクシー優遇しすぎ。業界の圧力でもあるのかな。

タク業界ははっきりいって警察と癒着している。例えば大阪北新地の深夜の違法
タクシー待ち問題は昔から言われてるが一向に改善されない。
いっとき地下駐車場をタク乗り場化しようという意見があったが、タク業界
側が「地下は無線が届かない」という噴飯ものな反論していた。確かタクシー近代化センターが警察
に接待してるからああいう客待ち出来るという話を聞いたことがある。そのせいか、
たまにパトカーが「客待ちするな!」と言ってもタク運転手は無視してるか
悪質なのはパトカーを囲んでしまっている。

710 :名無しでGO!:04/03/04 12:09 ID:4TUJhjNY
>>703-707
大エロ線の上野御徒町駅では改札出て右行った所で木曜に演奏会みたいんやってるぞ。
都の許可を得ている旨の張り紙もあった。というか、都が推してるっぽい感じ。

711 :名無しでGO!:04/03/04 15:01 ID:DgA4dSEP
>>708
あれ?俺の修学旅行は東海道新幹線使ったけど。
>>710
オーディションに受かると許可証がもらえるってやつだよ。
ちょっと前話題になったやつだべ。ダチが何だか持っているらしいけど。

712 :名無しでGO!:04/03/04 16:04 ID:qnI2tgrV
のぞみの話してるんでしょ。
じゃなきゃどうやって京都に行けばいいんだよ

713 :名無しでGO!:04/03/04 22:55 ID:9jHoy3hD
>>708
日本は発展途上国じゃないよ。

郵便が行方不明にならず届く。
公務員が賄賂を受け取らない。
電車で居眠りしていても財布を盗まれない。

こんな途上国、どこにもないぞ?

714 :名無しでGO!:04/03/04 23:40 ID:nDM4+e2F
今の日本社会はバブル後不況のせいで自信を失ってるからな
1970年代ベトナム戦争後のアメリカもそうだったように

715 :名無しでGO!:04/03/05 00:38 ID:Yb/Ix0gX
>>712
「なかよし」「きぼう」「わこうど」w
とまぁ冗談は置いといて、改正前ののぞみは一応特別な列車って言う感じだったし、
使わせないのは普通じゃないか?つーより修学旅行専用列車があるんだし。

716 :名無しでGO!:04/03/05 10:40 ID:dyLbu7ei
>>708
経済的には途上国とは言えない罠。
>>713
それはモラルの問題であって経済成長とはあまり関係ない。

レッテル貼りってあまり意味ないと思うけど
あえて言うなら我慢し過ぎ国。

鉄道も利便性や合理性は著しく優れているのに
ゆとりがなさ過ぎる。
すさまじい速さの近代化のためには仕方なかったと思うが
そろそろ成熟期なんだからゆとりある生活に向けた鉄道観が欲しい。
新幹線の3列シートや4扉近郊型が必要な状況では
まだ先は長いと思うが。

717 :名無しでGO!:04/03/05 19:18 ID:3W4CEw56
>我慢しすぎ
それが日本の国民性なのかなぁ。

718 :名無しでGO!:04/03/05 21:58 ID:ZgF/KQvG
>>708 >>713 >>716
日本は、発展途上国では無く、
ましてや、国民の大半が一日八時間労働以内で毎年一ヶ月以上のバカンスが
取れる様なゆとりある豊かな生活を享受出来る程の経済先進国でも無く、
衰退途上国です。

719 :名無しでGO!:04/03/05 22:23 ID:3W4CEw56
>国民の大半が一日八時間労働以内で毎年一ヶ月以上のバカンスが
>取れる様なゆとりある豊かな生活を享受出来る程の経済先進国でも無く
日本には無理だな。というか欧米と同じようにやると言うのはどんな事でも難しいと思うよ。
アジアはアジアなんだよ。

720 :名無しでGO!:04/03/06 00:47 ID:Cs5JG91N
DVDのリージョンコードは日本は欧州と同じ「2」なんだよね
アメリカは「1」 韓国台湾東南アジアは「3」 オセアニアは「4」 後進国は「5」 中国だけ「6」

これは何を意味するか?

721 :名無しでGO!:04/03/06 01:07 ID:TI3Qc8Yc
>>720
米国ハリウッド映画の世界各地への配給(公開)の順だろう。

映画が全世界同時公開されるのは希な事例。
映画制作国以外の国は遅れて映画館で公開される、字幕の制作上。
国によって公開される時期が異なる。
例えば、米国では既に映画館で公開され、なお且つ既にDVD化された映画が
日本では未公開であり、後日公開予定がある事例を想定した場合、
日本での公開以前に米国産のDVDが大量にやって来たら、
しかも誰かが勝手に米国産のDVDに日本語の字幕付けて販売されたら、
いわゆる海賊版が日本での映画館公開以前に出回ったら、
日本での映画館公開は無意味になり、無論、映画館からの利益も期待出来ない。
それ故に、映画産業の利益を保護する為にリージョンコードが企画された。

722 :名無しでGO!:04/03/06 03:25 ID:wZ4iJrny
ロンドン地下鉄車輌のロングシートは一人ずつ肘掛(アームレスト)が装備されており、
下手なバケットシートよりも定員通りの着席が確保できる。

日本でも近鉄のL/Cなんかは、ロングモード時二人ずつながらもアームレストで区分けされている。

723 :名無しでGO!:04/03/06 10:47 ID:/UEo7KAI
>>719
何でもマネすればいいとは思わないが
アジアだから無理ということもない。
土曜半ドン→休みと確実に進歩しているんだから。

話がズレてきたが利用者側から鉄道を変えることは出来るかも。

フレックスが増えて時差通勤派も増えた。
(今度はピーク前後が祭化した所もあるようだが)
帰省ラッシュも以前ほどは集中しなくなった。
過度に集中する時間・時期さえ分散させれば
日本の鉄道はかなり良くなる気がする。
そのためには労働が変わる必要がある、と
鉄ヲタらしく逆のアプローチにしてみるテスト

724 :名無しでGO!:04/03/06 11:01 ID:rUPabFJW
>過度に集中する時間・時期さえ分散させれば
>日本の鉄道はかなり良くなる気がする。

それはほんと、激しくそう思う。
最近不況なせいか引き締めるためとかいって
精神論でフレックスを廃止する上場企業もあるとか聞いた。
ほんとアホな経営者もまだ多いと思うよ。




725 :名無しでGO!:04/03/06 13:03 ID:uTnOaX4H
 所詮、日本は商売バカの国。
「仕事だから・・・」という言葉が伝家の宝刀に
なっている。遊びと仕事の切り替えが上手く出来ない
とも言うべきか。
しかし、それの上を行くのが今後の中国だろうな。
でも、人間の労働への姿勢がアレなので、今のところ
均衡が保たれている気がしないでもないが。



726 :名無しでGO!:04/03/06 13:35 ID:XvS8cETn
そしてスレ違い。

727 :名無しでGO!:04/03/06 14:16 ID:QQdF64+H
>>708
>特に東海道新幹線はビジネスユーザー最優先と倒壊自体認めてるからな。
>実際修学旅行やツアー旅行での利用は断ってるし。
何処の田舎者ですか?

728 :名無しでGO!:04/03/06 18:47 ID:xVlRCMjF
東海道新幹線は全部2階立てにしる!

729 :名無しでGO!:04/03/06 19:03 ID:33bMt0WT
欧米好きに吉報です。
http://news10.2ch.net/test/read.cgi/news2/1054537643/l50

730 :名無しでGO!:04/03/06 19:42 ID:mlB0fKMV
>>729
この制度が導入されたら、いつ赤紙が来るか分からないから
鉄道旅行もままならなくなるな。

731 :名無しでGO!:04/03/07 13:08 ID:pwOxOb4+
朝ラッシュは欧米人の観光客に見せるべき、日本の観光資源である。

732 :名無しでGO!:04/03/07 16:17 ID:B/Q3k9MR
>>724 団塊世代がいいそうなセリフだな。

733 :From CHINA:04/03/07 18:12 ID:MMcsdde4
>>731
CHINA no chikatetsuno asa rassyu mo sugoidesuyo-


734 :名無しでGO!:04/03/07 19:56 ID:236SHPKB
>>730
スポカしてもまず処罰されないよ(´-ω-) zzz

735 :名無しでGO!:04/03/07 20:12 ID:BL5uVNhy
>>734
10万円以下の過料は取られるがな。

736 :名無しでGO!:04/03/07 22:04 ID:/Ve+lbrZ
なんか勝手に義務にするらしいぞ>陪審員。
下らない義務を増やすんなら、ちっとは道路公団の政策をマシにしたほうがいいんでねえの?

737 :名無しでGO!:04/03/08 13:04 ID:1jWNrWds
スウェーデンの私鉄、フェームラント鉄道の快速用電車かっこええ!
車幅3.45m、座席配置は新幹線と同じ2−3配列。
1等・2等ともに大型テーブル付きという、地方私鉄にあるまじき意匠。
ライバルはボルボだと言ってのけるのが何とも微笑ましい。

地方でもロングシートに走る、どこぞの国とは発想が180度違うな。

738 :名無しでGO!:04/03/08 13:15 ID:0839RTmr
そういう車両が入れられるような地方私鉄は日本には無いんじゃないか?
どこも厳しいからなぁ。

739 :名無しでGO!:04/03/08 13:25 ID:UekWfXJK
>>737
それに比べると日本の在来線は狭すぎて
ミミズみたいだな。

740 :名無しでGO!:04/03/08 13:26 ID:0839RTmr
>>739
ミミズをバカにするなよ!
ミミズは土を耕し、大地を潤わせるんだぞ!

741 :名無しでGO!:04/03/08 13:33 ID:UekWfXJK
ちなみにスピードもミミズ並。

742 :名無しでGO!:04/03/08 16:09 ID:0839RTmr
まぁ出す必要が無いからな。

743 :名無しでGO!:04/03/08 16:20 ID:PHpLUq0J
サンノゼ−サンフランシスコの
アメリカのアムトラックの2階席に乗りましたが
路盤が悪くてむちゃくちゃ腹が回って気持ち悪くなりますた

744 :名無しでGO!:04/03/08 16:28 ID:0839RTmr
あとニューヨークの地下鉄の旧型車はあまり乗り心地は良くないよね。まぁ旧型だからだろうけど。

745 :名無しでGO!:04/03/08 20:36 ID:1jWNrWds
>>742 北越急や智頭急の各駅停車用車両には、正直もっと頑張って
      欲しかったよ。でも、出てきたのはやっぱり、JRのローカル
      専用列車と似たようなものだった。
      どうも日本の車両メーカーは、快速・各停の普通列車車両に
      関しては「どうせ、人を乗せるハコよ、ハコ」としか思っていない
      ようなフシがあるのだが?
      

746 :名無しでGO!:04/03/08 21:02 ID:NEgPlYzC
>>743
それカルトレインでは?アムトラックならオークランドなどからバス連絡が必要。


747 :名無しでGO!:04/03/08 21:42 ID:YWGBNAWM
>>745
というより、客自身それ以上のことを求めていないんだろう。

748 :名無しでGO!:04/03/08 22:02 ID:YWGBNAWM
>>737
そういうところってある程度税金もらってるんじゃないの?
所でローカル線なのに2等1等があるってのはある程度客がいるのかな。

749 :名無しでGO!:04/03/09 00:36 ID:ZjQ4lI4H
てか一等二等って区切りが有る時点で
日本のローカル用と比べるのはどうかと思うぞ
おまけに快速ってつまり優等列車用ってことだろ?
無理やり叩こうとするのやめたら?
海外ヲタって底が浅いんだね〜なんて思われても良いのか?

750 :名無しでGO!:04/03/09 00:45 ID:F/aGO/OP
>737

瑞典の地方鉄道はSJ民営化で分割されたものが大半。
ほぼすべて経営危機・破綻が起こって問題化している。

751 :名無しでGO!:04/03/09 00:46 ID:H3cXQfMa
海外の鉄道↓
http://onigiriwarota.hp.infoseek.co.jp/KTX.swf

752 :名無しでGO!:04/03/09 12:59 ID:iXBaFMCe
>>749 それは極めて日本的考え。
     一般席と特別席という区分けをされているのは、普通列車に対する
     優等列車だけ、という考えは日本的という意味だ。
     ヨーロッパは国鉄の地方線や私鉄(いずれも普通列車種別)でさえも、
     未だに等級制を取っている例はまだまだある。
     1車両まるごとが1等でなくても、ほんの1区画を仕切って1等区画
     としているくらいだし。
     そもそも、どこの路線に行っても、運賃は1・2等の2本立てだし。
     
      言いたいことはわかるよ。
     例えば、比較的中規模の地方私鉄である長野電鉄で、特急という
     優等はあるが、普通列車はオールモノクラスなのが当たり前で、
     そこに10席でも追加料金が必要な1等席に相当するものを
     入れたって、等級製に馴染みのない日本では乗る人間はいない
     だろうけど、ならば、客が只でさえ付いていない地方ローカルの
     普通列車なら、もっと「これが、ウチの社の、ウチの路線の
     モノクラスです」と言い張れるような座席にしてみても良いと
     思うんだけど。
      
      

753 :名無しでGO!:04/03/09 13:15 ID:iXBaFMCe
 どうあがいたって、個人的空間が保障され、自由度のある自家用車
に敵わないのに、「ライバルはボルボです」とリップサービスでも
言ってのける、自社の新車両に対する思い入れにちょっと感動したまで
なのだがね。
 普通列車についても、こういった妙ではあるが、‘開き直り’が
必要だと感じたまで。

754 :名無しでGO!:04/03/09 13:16 ID:DkrGi0CZ
>>752
それが出来れば苦労しないわな〜。今の日本の地方私鉄は何処も危ないのよ。
昼間は少ないじーさんばーさんだけしか乗らないのに、朝夕は定期利用者で意外と混む。
ながでんだって、オールクロスとかにしたら、昼間は数少ないじーさんばーさんが「こりゃいいわ」と言うかも試練が、朝夕は「邪魔だボケェ」となる。
それにねぇ。転クロ等のシートやテーブルってのは、意外に維持費がかかるんだよ。

755 :名無しでGO!:04/03/11 05:09 ID:/668QtlM
   ∧__∧∩ / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  ( ´∀`)/< 先生!日本の鉄道は優秀だと思います。
__ /    /  \___________
\⊂ノ ̄ ̄ ̄\
||ヽ|| ̄ ̄ ̄ ̄||
 ...|| ̄ ̄ ̄ ̄||


756 :名無しでGO!:04/03/11 05:11 ID:/668QtlM
             ∩
             |~~|
      ,,,,,,,,,,,,,   |~~|
      [,,|,,,★,,|,]  | |    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
      ( ・∀・)/ /  < учитель ! русский ! ! !
     /|\/|  /    \______________
     / |~~|:~~ /
  ____|  |  |:  | __
  \   ̄ ̄ ̄ ̄ ̄   \
  ||\            \
  ||\|| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|| ̄
  ||  || ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄||
     .||              ||


757 :名無しでGO!:04/03/13 14:36 ID:eqMmZjEB
SNCFの旅客営業キロ( 出来ればTGV新線は除いて )に対する非電化率ってどの位なんでしょうか?

758 :名無しでGO!:04/03/15 12:04 ID:LM59vD6A
日本は田舎のローカル線でも普通列車の本数が結構多いんじゃない?海外に比べて。

759 :名無しでGO!:04/03/15 16:59 ID:geDlutaU
とりあえず京王新幹線(京王相模原線)の160km運転を

760 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/03/16 21:54 ID:7RZYs4o+
>>759
日本の規格では、160km運転は無理です。

761 :名無しでGO!:04/03/16 22:46 ID:Sgj0N7jE
アーリア民族の国の鉄道は素晴らしい!世界一!
その他劣等民族の国の鉄道は全てクソ!

762 :名無しでGO!:04/03/17 00:08 ID:t1CYOr4u
 フランス・ドイツではローカル線の一部区間で160km/h運転をしているが、
この辺の路線環境ってどんなもん? やっぱり日本のローカルと比べたら雲泥?

 あと、オーストラリア東海岸の特急は狭軌で160km/hやっているけど、
ここの路線環境もどんなもん? 列車はJR四国の8000系振り子をベース
にしているようだけど。

763 :名無しでGO!:04/03/17 05:35 ID:IrDwiaNw
>>760
京王相模原線はそう言う規格で建設されたので可能です

764 :名無しでGO!:04/03/17 10:31 ID:+FK6Gc+W
>フランス・ドイツではローカル線の一部区間で160km/h運転をしているが
羨ましい!!
日本は特急でも100km/hが限界だからな。
それも一部だけで、大抵はノロノロ運転。

765 :名無しでGO!:04/03/17 10:42 ID:PGsipFPM
知ったか多いねこのスレ

766 :名無しでGO!:04/03/17 19:39 ID:k/1l7TfG
>>745 ローカル気動車のデザイン不在ぶりは海外ではほとんど見かけない。
鉄道車輌が「人や物を運ぶ装置」ではなく「商品」であることが認識されていない。

767 :名無しでGO!:04/03/17 20:58 ID:BWKkRpUY
乗客に落書きしてもらえば少しはお洒落な車両になるんじゃないの?
糞狭軌車両には落書きがよく似合うだろ。

768 :名無しでGO!:04/03/17 23:04 ID:pl2bbkab
全面展望に限れば欧州よりも日本の方が優れている。
特に、地下鉄用車両は欧州だとかぶりつきが全く出来ない。

769 :名無しでGO!:04/03/18 00:04 ID:IlLwvzhH
>>762
汽車の性能が160km/h運転可能というのであって、実際には140km/h程度
 だったと思ったけど? それでも速いな。

770 :名無しでGO!:04/03/18 00:06 ID:IlLwvzhH
 ほくほく線の普通では、特急退避しまくりの遅〜い便があるけど、
それのウテシが逆手に取り、「本日はほくほく線で一番遅い列車に
ご乗車いただきありがとうございます」とかいう放送が入るそうだ。
マニュアルにあるわけでなく、ウテシの人柄にもよるだろうけど。
こういう小ネタって、西洋的でイイ!

771 :名無しでGO!:04/03/18 00:07 ID:crR9sl9+
>>768
前面展望構造でも、編成の両端部は、スリや強盗にあっても
逃げ場が無いので、怖くて乗れない…パリの14号線でかぶり
つきしてみたいよ。

772 :エレガンスアッキー ◆j2HXy.T1hs :04/03/18 18:13 ID:YO43Q/8k
>>769
日本でも、法律さえ引っかからなかったら、狭軌でも140kmは簡単に出来る技
術はあります。それを邪魔する法律が糞です。

773 :名無しでGO!:04/03/18 21:00 ID:vfH48zGZ
鉄オタよ 立ち上がれ!!
いまこそ鉄道テロから日本の鉄道を守れ!!
あやしい外人を徹底的にマークせよ!!
鉄道の将来は君たちにかかっている


774 :名無しでGO!:04/03/18 21:03 ID:0+iGp2pl
ジーーーーーク!鉄ヲタ!

775 :名無しでGO!:04/03/19 00:18 ID:yXpeWgr/
>769
スペックは速いけどトラブルで遅れやすいのでスジが寝ている。

776 :名無しでGO!:04/03/19 00:31 ID:tade5nbw
>>772
普通列車種別で一番140km/hに近いのは、やっぱり京阪神の新快速ですかね。


777 :信号無視 ◆o4ouSjEi6Q :04/03/19 03:18 ID:B+yifyb9
自国に自信を持って生きろ!自国に誇りを持って生きろ!

それが俺からのメッセージだ。

778 :名無しでGO!:04/03/19 07:59 ID:XtKvxFc1
在来線の安っぽい車両を何とかしてほしい。
狭軌だから仕方が無い面もあるが
デザインを工夫すれば鉄クズも少しは美しく
なるのではないだろうか。

779 :名無しでGO!:04/03/19 23:44 ID:tade5nbw
 あの、ガコン ガコン ガコン という線路継ぎ目と車輪とで出る音を
何とかして欲しい。あれが無いと、日本の鉄ヲタは乗った気分になれんのか?
都市圏鉄道はまだいいけど、長距離幹線で、あの音は極力少なくして欲しい。


780 :名無しでGO!:04/03/20 00:11 ID:ZdwQn1A9
>>778 普通用車輌の内外装もそうだが、特に大部分の気動車の性能も問題だな。
電車の場合は特急用だろうが普通用だろうが、高速性能重視か加速性能重視かの違いこそあれ、
モーターの出力には大差ない。気動車に目を転じると、単純に出力を比較した限りでは、
普通用は特急用の半分程度という事例がほとんどでないか。
北海道では355PS×2&振り子の特急と220PSの普通が同居しているが、実に歪なダイヤだ。

781 :名無しでGO!:04/03/20 00:12 ID:yheCSm2j
日本の鉄道は世界一安全。遅れもない。よって世界一優秀。


782 :名無しでGO!:04/03/20 02:09 ID:w4RzWLNT
>>779
ロングレール化してない幹線ってまだある?
輸送実態を見れば山陰本線や羽越本線はローカル線だから除外ね。

783 :名無しでGO!:04/03/20 12:42 ID:FJs1pWLG
>>782
ソニックを中津−佐伯で乗ると違いがよくわかるな(w

784 :名無しでGO!:04/03/20 15:07 ID:MuhAzJ1B
ヨーロッパの特急の「シャーーー」っていう音に日本の特急もなって欲しい。

 NHKのハイビジョンで放送したつばめ特集で、最後の方に787系が
カタコトカタコトいわせて走っている手前を、800系が高架上をピューン
と通過していくシーンがあった。
よく時間を合わせたな、とNHKのヲタぶりに感心した。

785 :名無しでGO!:04/03/21 09:56 ID:+qYY2qpC
>>772
自分の要望にあわないものがあったら、すぐ糞扱いしたがるから
鉄道マニアはバカ扱いになるわけだ。なるほど。

786 :名無しでGO!:04/03/21 10:28 ID:xJuvhZYI
>>785
鉄ヲタをバカにする奴は帰れ!ボケ!!

787 :名無しでGO!:04/03/21 10:36 ID:7yH+aM18
>>779
カーブがきついとロングレールにできないんじゃないかな。津軽海峡線で、貨物列車の
継目音が沿線の住民への騒音になって、ロングレールにしてほしいという要望に対して、
カーブがきついからできないという返事があったような。

788 :名無しでGO!:04/03/21 10:43 ID:KxkwKMEC
新幹線は真直ぐな路線が多いのに
何で在来線はカーブだらけなの?
おまけに狭軌だし。

789 :名無しでGO!:04/03/21 11:14 ID:6iXC/ebL
>>785 「600m条項」は保安上必要だが、加速性能を制限するなど、ヤリスギな面があるのも事実。
>>788 つきあってやるよ。新幹線は在来線をアンチテーゼとしてつくったからだよ。

790 :名無しでGO!:04/03/21 15:00 ID:EtTn5Mhf
>>789 JRがビビり過ぎって面もあるだろうな。
      そのビビらせる原因の一つが、踏み切りで事故起こす馬鹿な
      自動車運転者。

791 :名無しでGO!:04/03/21 15:00 ID:EtTn5Mhf
 「お前が悪い」で済ませられない度胸がない国だからね。

792 :名無しでGO!:04/03/21 16:41 ID:OkBUvD5u
>>788
無駄な路線は全て廃止して本線を改良すべきだったものを
政府はそれを怠ってローカル線を造り続けたのが原因。

793 :名無しでGO!:04/03/22 09:30 ID:F95voSpT
列車が一日数本しか来ないローカル線なら
廃止して国道のカーブを減らしてもらったほうが
有り難い罠。

794 :名無しでGO!:04/03/22 23:43 ID:MUHQWY3r
JR東はどうも、ヨーロッパでの切符発券法を多少勉強して、一部について導入
しようとしているようだね。

 今年の秋から普通列車のグリーン券の購入を車内で行うと、250円増に
なるそうだ。また、長距離クリーン券の土日休日分については値下げする
ことも検討しているようだ。これについてはヨーロッパとは逆かな?


795 :名無しでGO!:04/03/23 11:32 ID:sNO9lgPm
在来線(幹線)が標準軌になって、カーブが少なくなれば
寝台列車の乗り心地も良くなるな。

796 :名無しでGO!:04/03/23 13:04 ID:WO5pNfba
>>795
軌間変換はしなくてもいいから、タルゴのごとく1軸車のミニタイプの
寝台客車にするのってのはどうだろう?
1両が路面電車程度の長さしかなく、かつ連接1軸なら急カーブでも気持ちよく
曲がってくれるのでは? 問題はホーム高かな?

 世界最速200km/hで走る、パリ〜マドリードのタルゴ寝台の乗り心地は
良さそう。

797 :名無しでGO!:04/03/23 14:07 ID:p+C8YBlB
狭軌路線らしく特急を全て
ドラえもん列車にしてみるのも面白い。

798 :名無しでGO!:04/03/23 14:48 ID:VGEL631Y
外国人観光客が日本の在来線を見たら
ハラキリサムライの国には植民地ゲージがお似合いだw
と思うのだろうか?

799 :名無しでGO!:04/03/23 16:52 ID:92rZxWoq
>>798
マジレスするのも馬鹿らしく感じるが、普通観光客はゲージなんて気にしないだろ。
ましてや在来線と新幹線の区別もつかない香具師だって大勢いる
サンダーバードとかソニックとか新幹線っぽいスタイルだしな

800 :名無しでGO!:04/03/23 21:10 ID:S/e1wEY0
>ましてや在来線と新幹線の区別もつかない香具師だって大勢いる
実は俺もキハ100とE4を間違えることがある。

801 :名無しでGO!:04/03/23 21:51 ID:Y/8AMLWh
キハ100は比較的新しい車両だから(それでも14年前だが)
素人は新幹線と見間違うかも知れない。それがキハ40なら間違うこともないが。

在来線同士でも紛らわしい車両はあるよな。例えば701と719とか。

802 :名無しでGO!:04/03/23 23:44 ID:0/tyLMuo
しR束ってヨーロッパとやたら関係深いような・・・
パリ事務所もあるし、ドイツ国鉄と共同で技術開発してるんだってね。




それに大して倒壊・酉はヨーロッパとは決別し、台湾で争った関係。
50Hzと60Hzが影響してるのかな・・・わけないか

803 :名無しでGO!:04/03/24 10:07 ID:Ggd7QVz8
実際、ここに書き込みをしている香具師で、どの位の人が海外の鉄道に乗った経験が
あるの?
まあ、書き込み見ていると圧倒的にヨーロッパの鉄道万歳の香具師が多いので、
ヨーロッパ限定だとしても、どの位だろ。
書き込み見ていると、鉄道雑誌などの記事をそのまま鵜呑みにしている気がするよ。
実際に乗ったことがあるのなら、こんな書き込み無いだろうというような内容がね。
俺は鉄ヲタではないけど、鉄道が好きでヨーロッパに旅行に行くと夫婦なんだけど、
ユーロセーバーパスを買って、目一杯、鉄道移動の旅を楽しむことにしている。
今まで、総計で30日分くらい鉄道で移動したことがある。
いつも、ファーストクラスで券を買うが、たまに地方の路線でファーストとセカンドが
同じ車両の中で、ガラス一枚で区切られたりしていると、同じ席なのに単に混雑度合いが
違うだけで、見事に住み分けられているのを見ることが出来る。
良くも悪くも昔から、階級社会だったと分かる瞬間だね。


804 :名無しでGO!:04/03/24 12:48 ID:wbd1EzK3
>>803
そりゃ仕方ない。日本と欧州は世界の鉄道会の2巨頭だからね。


805 :803:04/03/24 13:24 ID:Ggd7QVz8
スレタイに対して感じている私の意見。(実体験談)

日本の方が優れている点
・車両や駅などが清潔
・ダイヤが正確
・揺れが少ない
・駅員が真面目(逆を言えば杓子定規、官僚的)

ヨーロッパ(スイス=ドイツ>>フランス>>>>>>イタリア)の優れている点
・インテリアの雰囲気(高級感とも違う流石と思わせる感性)
・食堂車(でもTGV以前のヨーロッパと比べると全然ダメダメ)
・車内販売の店員のユーモア度(食堂が少なくなった分増えた出稼ぎ店員 日本みたいに
 杓子定規ではなくてオモロイ)
・ユーロパスなど海外からの客向け割引運賃が豊富

未だまだあるだろうけど、どちらが良いかはその鉄道の存在する環境が全く異なるので
決め付けられない。
夫々、長所、短所があります。



806 :名無しでGO!:04/03/24 23:04 ID:6p0CKdHC
鉄ヲタにも欧州厨がいて「ヨーロッパは近郊線でも160キロ運転なのに比べて日本は・・・」とやってるけど
向こうでも日本厨がいて「日本はダイヤが正確で、特に新幹線やコミューターとレインは・・・」とやってそう(w

807 :日本厨@英国:04/03/24 23:14 ID:b6fxyG8z
狭くて時間通りに走らない在来線車両は糞
日本の在来線みたいな大型の車両が正確無比に走ってる日本はいいな〜

808 :名無しでGO!:04/03/25 00:27 ID:b07Mvjs6
>>795-796
英国の寝台車(もちろん標準軌)なら何度か乗ったが、「うわ転覆する!」と思うくらい横Gはきついぞ。
いっぺんで目が覚める。


809 :名無しでGO!:04/03/26 00:23 ID:uDOGEBLC
ポーランドの夜行は冷房なしだったので夏はきつかった。
揺れは気にならなかったが、
暑い→窓を開ける→うるさい→暑い→ …繰り返し →朝になる→(゚д゚)マズー


日本もB寝台の値段をどうにかしてくれよ…

810 :jiktong:04/03/26 22:09 ID:qqy+xIWF
CNLのクシェットは快適でした。カーテンがあれば言うことないのだが。

811 :名無しでGO!:04/03/27 12:10 ID:wWVwVRm/
クシェットとは本来、剥き出しベッドの寝台のことだから、カーテンはちょっと
無理だろうね。

812 :名無しでGO!:04/03/29 23:08 ID:Ill/41sV
冒険ヤロウなら、普通の客車夜行の1等コンパートメントで一夜を明かせば?
コンパートメント入り口のドアに鍵かからないから、寝ているスキの置き引きには
注意だがな。

813 :名無しでGO!:04/03/30 13:46 ID:O1bltyLK
>>807
日本の在来線車両って大型なの?

814 :名無しでGO!:04/03/30 18:34 ID:ZH9hcqpv
日本はもう寝台料金の値下げもしないんじゃないか?
値下げする前に座席になるか廃止になる運命だと思う。

815 :名無しでGO!:04/03/30 22:34 ID:DA7vQ+l3
>>813
標準型

816 :名無しでGO!:04/03/30 23:56 ID:tTOAAly1
日本のメーカーもプライド捨てて、タルゴを導入しる! 軌間変換の
必要はないが。
実際、過去にスペインが、この鉄道大国にタルゴを売り込みに
きたらしいし。
日本びいきの鉄ヲタも国内を走るタルゴなら大目に見るだろうし。

817 :名無しでGO!:04/03/31 00:25 ID:WMVTB/hj
>>815
「やや小型」か「小型」だろ。

818 :815:04/03/31 09:48 ID:MaRMswcL
>>817
在来線の車輌限界はW3000xH4100。ごく標準的(大型でも小型でもない)と思いますが。

819 :名無しでGO!:04/03/31 23:50 ID:axlU3LFi
英国の客車なんかでも、車両断面は小さくとも、
全長は20m以上あるね。

820 :名無しでGO!:04/04/01 00:18 ID:i855VOWc
山陽本線の在来線の電車は乗り心地が悪いです。
こんなのは、奴隷列車です。
正直、乗る気がしません。みんな古い電車ばっかっしだし。
ちなみに広島です。



821 :名無しでGO!:04/04/01 02:54 ID:Zr8hfn+i
>819
建築限界が大きいから車体長を長くできるのかな?


822 :名無しでGO!:04/04/01 06:12 ID:qgTKzb/q
>>820
やはり植民地ゲージ仕様の列車だから
乗り心地が悪いのかも知れない。

823 :名無しでGO!:04/04/01 12:44 ID:rGuVBr/W
国際規格の客車って、長さ26mもあるんでしょ?

824 :名無しでGO!:04/04/01 12:55 ID:DnmNJmhW
>>820
とするとヨ231は鉄道車両じゃなくて粗大ゴミか

825 :名無しでGO!:04/04/01 13:10 ID:fWhICEDH
日本の客車が粗大ゴミに見えてきた・・・

826 :名無しでGO!:04/04/01 13:20 ID:HZKpjdgH
色々言われてるがやっぱり車両整備、清潔さでは日本がダントツで良いと思うぞ。
誰が長い方が良い、広い方が良いなんて言い出したんだ?

827 :名無しでGO!:04/04/01 13:23 ID:fWhICEDH
狭いよりは広い方が良いと思うけど。

828 :名無しでGO!:04/04/01 16:25 ID:xIO1HmA3
日本の特急は小さくて可愛い。
ただ、長さ20Mで車体幅は2.8Mしか無いから窮屈な感じはするが。

829 :名無しでGO!:04/04/01 16:43 ID:HaB2piW+
路線自体が曲げたり登ったりが多い上に車庫のスペースもとれないから、
小さめな車体のがどっちかと有利なんじゃん?

830 :名無しでGO!:04/04/01 17:16 ID:maXj2GrR
在来線が標準軌で車両限界が一回り大きくなれば
人々の在来線を見る目も変わっていたかも。

例えばカシオペアのサイズも
長さ:23.5M 幅:3.1M 高さ:4.3M
になれば格好良いんだけどな。

831 :名無しでGO!:04/04/01 17:41 ID:+WC4anja
age

832 :jiktong:04/04/01 20:15 ID:YiSA5DZC
>830
韓国の列車のサイズじゃないか。

833 :名無しでGO!:04/04/01 20:19 ID:DhFoYgJe
>>821
新幹線は25mだ罠

834 :名無しでGO!:04/04/01 20:23 ID:e6Me04fT
イギリスに住んでますが、日本の鉄道は神です。
ダイヤ・車両・サーヴィスその他・・・

835 :名無しでGO!:04/04/01 22:27 ID:QCNDIYuw
>>821
車体長はカーブの緩さで決まるんじゃない?

JRの場合、在来線は半径100m、新幹線は200mを無理なく通れることが基準。

836 :名無しでGO!:04/04/01 23:57 ID:xJGDKvee
>>835 身延線の165系から373系への移行は曲線通過の店で後退している。
165系は20mきっかり、373系は21.3m。373系の扉間の座席1列を減らせば、
373系を20m車にすることは可能だった。

837 :818:04/04/02 01:00 ID:/sAxkRNZ
>>821

いえ、車体長を長くした結果、幅が犠牲になっています。

たとえば、MkII TSO は幅 9ft3in 長さ 66ft ですが
MkIII TSOでは幅 8ft11in 長さ 75ft と4inも狭くなっています。

やはり曲線での限界支障を避けるためでしょう。
因みに、車端の側面もざっくり削られていて、JNRの21300mm級車輌の比ではありません。



838 :837:04/04/02 01:30 ID:/sAxkRNZ
>>835

MkIIIは最小曲線4.5チェーンとなっています(車体に書いてあった)。
JR在来線より急なカーブを通過できるようです。

839 :名無しでGO!:04/04/02 02:49 ID:jcmyogcv
http://www.nikkei.co.jp/news/shakai/20040401AT3K0102X01042004.html

840 :名無しでGO!:04/04/02 12:13 ID:I2Qs698U
>>830
カシオペアの1階は特に狭いから車体幅3メートルは欲しい罠

841 :名無しでGO!:04/04/02 22:45 ID:KYkw5+57
満鉄サイズなら文句はない。
通勤電車も韓国サイズ(満鉄に通勤電車は無いので韓国)なら文句ない。
銀座線や丸ノ内線、大江戸線とかは小さいままでいいから、在来線の幅は大きくしてくれ。

なお満鉄の車輌限界ならば、新幹線サイズも裾絞りすれば実現可能である。
ただし個人的には5列シートは嫌だが。

それから、山手線と中央線には新幹線サイズの幅広車体を入れてくれ。で、杉並三駅は通過してくれ。


842 :名無しでGO!:04/04/02 22:52 ID:WAL2OVlo
特急や客車も韓国サイズでいいと思うが。

843 :名無しでGO!:04/04/02 22:58 ID:KYkw5+57
客車の韓国サイズって屋根が低くてダサいから・・・
中国サイズは屋根が高いからかっこいい(あそこまで高くしなくてもいいけど)

満鉄客車や、鮮鉄のハ9のサイズがいいね
長さは21〜26Mくらいで

844 :名無しでGO!:04/04/02 23:12 ID:4zRYRn39
じゃあ高さは4300mm、幅は3100mmで決定。

845 :名無しでGO!:04/04/03 00:17 ID:cgqFpNCU
>>844
なんで幅100mm高さ200mmとか、チマチマと拡張するかな。
どうせ妄想なんだから、もっと夢を持てよ、若者!

846 :名無しでGO!:04/04/03 01:15 ID:q5BB4Lge
花巻電鉄の「馬面電車」の縦横比で、新幹線の車体幅だとガクガクブルブルものだな。

847 :jiktong:04/04/03 07:48 ID:gU6TUMyC
新幹線が甲種輸送できる在来線なら、大型車入れられそうだが。

848 :名無しでGO!:04/04/03 09:16 ID:qCpATXfB
>>845
現実は
高さ4000mm、幅2850mm、長さ20000mm
だから十分に壮大な夢かと・・・

849 :845:04/04/03 14:02 ID:cgqFpNCU
>>848

え?JRの話ぢゃないの?
JRだったら W3000 H4100 L21300 ですが?

850 :訂正(849):04/04/03 14:05 ID:cgqFpNCU
L21300は削除。
この長さで幅3000はたぶん無理だ。
曲線で内側限界に抵触する。

851 :名無しでGO!:04/04/03 16:55 ID:W/ptIMCC
W3000って、無理矢理拡げても2950が限界でしょ。
実質在来線の車体幅は2800だと思う。

852 :名無しでGO!:04/04/03 17:24 ID:cgqFpNCU
>>851
何をもって「実質」と言っているのか不明だが、裾絞りが気に入らないの?

853 :名無しでGO!:04/04/03 17:37 ID:W/ptIMCC
裾絞りは観客の水増し人数と同じ。

854 :名無しでGO!:04/04/03 22:03 ID:Lc1EJFJp
インドは幅広いね


855 :名無しでGO!:04/04/03 22:38 ID:cgqFpNCU
>>854
鉄道後進国ほど幅が広い。
印度、中国、露西亜、米国... 旅客の話ね。

車体幅2m台は先進国の証。卑屈になるこたない。

856 :名無しでGO!:04/04/03 22:51 ID:8VBLk8OH
日本は鉄道後進国なのに幅が狭い・・・

857 :名無しでGO!:04/04/03 23:24 ID:q5BB4Lge
Yahoo!のヘッドラインによると、韓国のKTXは2日連続で車輌トラブルだって。
初期故障と解釈してよいものか、それとも……(以下略)

858 :名無しでGO!:04/04/03 23:26 ID:cgqFpNCU
>>856
鉄道「先進国」の基準を教えてください。

859 :名無しでGO!:04/04/04 12:45 ID:FhFw7h9g
日本の鉄道は客を乗せる工夫が足りないと思う。
利用者の減少が深刻な在来線特急は、特に改革が必要だ。

アイディア1:車両の中に犬や猫を飼い、動物達と触れ合える空間を作る。
アイディア2:車内の温度を30度にして、プールを設置。
アイディア3:乗客全員が戦い、勝ち残った者の運賃を無料にする。

860 :名無しでGO!:04/04/04 21:25 ID:rnFOrWXW

書き込むスレが違う。

861 :jiktong:04/04/04 21:26 ID:Rs5NUJ5o
>>852
あの裾絞り(3次限界)で貨物輸送中心にどれだけ泣いてるだろうか...

862 :名無しでGO!:04/04/04 21:44 ID:FENzQws9
日本の在来線は通勤以外に使い道が無いのだから
裾絞り車両で十分なのでは?

863 :名無しでGO!:04/04/04 22:10 ID:8btYK9KB
通勤以外に使い道がないからこそ、
限界広いのがいいんだよ

車体幅広ければそれだけ詰め込みがきくってこった
入り口付近でかたまらず 奥まで 入って いけるで

864 :名無しでGO!:04/04/04 22:21 ID:ZDWVoHKl
つーかいくら線路幅が広くても、地理的条件が悪ければ同じなんじゃないですか?

865 :名無しでGO!:04/04/04 22:25 ID:F9YBwl3N
裾絞りなしで、下から上までまっすぐ3.0mの車幅を実現してもらいたい。

866 :名無しでGO!:04/04/04 22:35 ID:h4aNVWDh
素人の妄想ですが・・・

JR在来線
幹線・・・標準軌 JR管轄 車両限界:高さ4500mm 幅3100mm 長さ24000mm
ローカル線・・・狭軌 第3セクター 車両限界:高さ4100mm 幅2900mm 長さ20000mm

867 :名無しでGO!:04/04/04 22:58 ID:uqhatgVs
>>865
激しくカッコ悪い

868 :名無しでGO!:04/04/04 23:45 ID:ze3uY6ZI
>>863
苦労して建築限界数十mm広げるくらいなら1両増結した方がよっぽど楽だろうに。

>>864
その言葉はこのスレでは禁句だ。
標準軌=鉄道先進国の証。在来線で160km/h運転ハァハァだ。
でも標準軌の京成や京急が160km/h運転してない理由を聞いたら駄目だぞ。

869 :名無しでGO!:04/04/04 23:51 ID:YpCOKPoT
>>866
改軌問題を蒸し返すのはやめとくが、車体幅を100mmや200mm拡大することに何の意味があるの?
車体長にしたって、設備の大幅な改修までして伸ばすより、輌数を増やす方が遥かにマシでしょ。

ただし、高さについては、路線を限定して拡大する意味はあると思う。
中央線高尾以西への入線や非電化区間での回送をあきらめれば、ダブルデッカーの居住性はかなり改善されるだろう。

そもそも電化区間では、架線下の空間は空いているわけで、小屋根部分の限界さえ改修すれば4400mmくらいは可能ではないか?
そうすれば、1F/2Fとも天井高2000mmが実現できそう。

現在のダブルデッカーは、身長1830mmの人間には正直つらいよ。


870 :名無しでGO!:04/04/04 23:52 ID:h2HUYq4W
何でもデカくすりゃいいてもんじゃない

871 :869:04/04/04 23:53 ID:YpCOKPoT
>>868
かぶった。でもワラた。

872 :名無しでGO!:04/04/05 08:35 ID:7eubUBGG
ここで在来線を貶してる人は
狭軌の魅力が解らない人だと思う。

873 :名無しでGO!:04/04/05 11:28 ID:JBru0PR5
狭軌の魅力

1)狭軌である

874 :名無しでGO!:04/04/05 11:43 ID:4I6PN6yh
狭軌の魅力

2)鉄道途上国と同じ環境だから、それらの国々に技術を提供出来る。

875 :名無しでGO!:04/04/05 11:52 ID:n41MisRD
>170
上のムービー、サブリミナル注意。
下のムービー、人のケツ撮って意味あるのか・・・

876 :名無しでGO!:04/04/05 12:00 ID:lQ+EVdy6
狭軌の魅力

3)欧米の観光客が、好奇の目で日本の鉄道を見てくれる。

877 :名無しでGO!:04/04/05 20:32 ID:HYbbwsj2
>>876
んなもん誰も気にしねえよ。

878 :名無しでGO!:04/04/07 15:42 ID:hXDWBwzg
狭軌なんて一般人はまったく興味ない
外人だろうが日本人だろうが

そもそも広軌や狭軌という名称も知らんだろう

879 :名無しでGO!:04/04/07 17:17 ID:ZTg4niLR
>>878
昔、メグ・ライアンの台詞で「Third rail!」ってのがあった。
ニューヨークが舞台の映画で、タイトルは忘れた。

ニューヨーカーには説明抜きで通じる単語なんだろうか。

東京人に「第三軌条」って言ってもまず知らない。
大坂人なら知ってるかな。

880 :名無しでGO!:04/04/07 17:42 ID:6Iaqz0lt
>>878
そうだね。
狭軌で遅いJR在来線を好むのは鉄ヲタだけ。

881 :名無しでGO!:04/04/07 20:39 ID:Nqw1jcou
子供も新幹線にしか興味を示さないしな。

882 :名無しでGO!:04/04/07 22:36 ID:8WSmKDc2
>>881
漏れは子供の時なんか地下鉄車両に興味なかったよ。

883 :名無しでGO!:04/04/07 23:19 ID:VG4faDzK
でも、漏れは家の近くに路面電車が走っていたから、ガキの頃はホーム上から
見るレール幅が国鉄の方が狭く見えたから、国鉄のほうがホームが高いから狭く
見えるのだな、程度しか感じなかった。

884 :名無しでGO!:04/04/08 00:38 ID:qbal4QQb
>>879
Third railは、「触れてはならない話題」という意味の隠語だっけ。特に政治家にとっては、
経済問題とか。

大阪の地下鉄(+近鉄東大阪線)は堺筋線以外は第三軌条のせいでスピードアップが
ままならない。時速70キロの低速だ。外国は第三軌条方式でももっと速い鉄道がある
のかな?

885 :名無しでGO!:04/04/08 18:46 ID:jAm00rNP
>>884
サンフランシスコのBART(第三軌条の地下鉄)は130キロ出すぞ

886 :名無しでGO!:04/04/08 19:51 ID:Aq4qBDcf
イギリス間のユーロスターは第三軌条で最高速度140kmだったはず。
日本でも第三軌条の速度規制さえなければ、東京メトロ東西線や千代田線、半蔵門線、南北線なんかは
乗り入れ区間を含めて第三軌条で作られた可能性があっただろう。

887 :名無しでGO!:04/04/08 20:11 ID:3xOit8oO
一般人は殆ど第三軌条を知らない。
教えたらたいがいへ〜〜って言うわ。

888 :名無しでGO!:04/04/08 20:30 ID:iZhj9C57
ここは鉄ヲタが唯一威張れる場所だな。

889 :名無しでGO!:04/04/08 21:26 ID:TKiVu7Sj
一般人でも銀座線の線路に降りたら危険なのは分かる。

890 :名無しでGO!:04/04/08 23:31 ID:2MN/MulH
>>889 銀座線の線路をナマの人が走ると、まさに「走るイライラ棒」だな(汗)

891 :879:04/04/08 23:53 ID:g9E5xOr3
>>884
そういう隠語があったとは初めて知りました。

>>886
英国南部の第三軌条区間は一般列車も迫力ありますね。
集電靴から青白い火花を散らして疾走する姿に萌えます。


892 :名無しでGO!:04/04/08 23:54 ID:qbal4QQb
日本は第三軌条の速度規制を緩和しる。特に近鉄東大阪線。

893 :名無しでGO!:04/04/09 03:09 ID:IOQgtT2r
>>889
な事は無い。思った以上に知らんよ普通の人は。

894 :名無しでGO!:04/04/09 14:09 ID:9gkY4oN8
>>880
広軌だろうが何だろうが気にしないだろ。
>>893
しらんだろうね。ただどの路線でも線路に下りたら危険だと言うのは解ってると思うけど。

895 :名無しでGO!:04/04/09 21:43 ID:m6uoz8LE
下りたらあぶねーってのは幼稚園児でも思うわなそりゃw
感電するって事は知らんよ殆ど。

896 :名無しでGO!:04/04/10 00:08 ID:ea/emEse
 そもそも、ホーム下に部外者が降りること自体がペケなのだが・・・。
これは1mを超える高床ホームだけに限ったことではなく、低床のヨーロッパ
の鉄道のホームとて同じこと。低いから、下に下りて隣のホームに行きたく
なるけどね。

897 :名無しでGO!:04/04/10 10:03 ID:c7N9qhk5
英国の第三軌条は上面接触なので駅構内でもカバーがなく、見ているだけで恐怖感があります。
ロンドン地下鉄で、線路の両側にプラットフォームがある駅(中野坂上みたいな)があるんですが、落ちれば確実に触ってしまいそう。
事故はないんでしょうか。
一応、↓こんな感じで両側に板が立っていますが。

  |ェ| ェ    ェ

日本だと、↓こんな風に上面にカバーがありますよね。
  _
  ェ  ェ    ェ

898 :名無しでGO!:04/04/10 11:22 ID:9tgYptyd
>>897
第三軌条にさわっても同時に線路にさわらない限り感電しないよ。
踏切で線路にさわっても感電しないでしょ
ガセンに鳥が乗っても焼き鳥にはならないでしょ


899 :名無しでGO!:04/04/10 11:28 ID:AF1k18bW
>>898
理論的にいってしまえばそうだけど、地面にふれると感電する可能性もあるね。
地気は恐ろしい

900 :名無しでGO!:04/04/10 13:08 ID:rTPa2Hz2
900

901 :897:04/04/10 13:28 ID:c7N9qhk5
>>898
だったら、第三軌条が碍子に乗っているのは何のため?

勿論、第三軌条「だけ」に触れても感電しないのは理解できるが。

902 :名無しでGO!:04/04/10 20:22 ID:goAdHXEE
>>898
普通のレールを踏んでも感電しないのは、レールに流れた電気がすぐに地面へ
逃げるから。第三軌条の電気は逃げず、片足を第三軌条へ、もう片足を地面に
置けば、回路は閉じて電流が流れる。

903 :名無しでGO!:04/04/10 21:48 ID:SP1QafOV
>>898
でも電車の屋根の上に乗ると、実際電線に触れなくても感電するらしいよ。

904 :名無しでGO!:04/04/10 21:51 ID:xaG4ZR8n
>903
電圧が強いからかな?

905 :名無しでGO!:04/04/10 22:53 ID:JzM44rqp
>892

そんなものねえよ。各社ごとに規制があるだけ。

906 :名無しでGO!:04/04/11 01:16 ID:/GMu5qrm
>>903-904
交流電化(20000V)の場合、架線から半径1m(だったかな?)では感電の危険があると言われています。
当然、屋根に登れば架線に触れなくても危ない。

でも、英国の交流電化区間(25000V)は井の頭線なみに架線が低い区間を見かけるんですよね。
どう見ても屋根から1m離れていない。




907 :名無しでGO!:04/04/11 15:52 ID:HYsBLShA
九州で、夜間に列車の屋根上に登って感電死したバカな餓鬼がいたね。

908 :名無しでGO!:04/04/11 21:18 ID:RTZ9W4xH
>>906
屋根に絶縁素材か塗料か塗ってるんじゃないかな。
人間が近くに来ると感電するのも人間の体が電気を通しやすいからだし。

909 :名無しでGO!:04/04/11 21:24 ID:6k2iIhOC
>906
ドイツのSバーンなんかもよく地下にもぐるけど、フランクフルトやシュトゥットガルドなんか、
どうなってるのかな。

910 :名無しでGO!:04/04/13 00:00 ID:Pt1O5+uc
>>906
1mというのは「吸い寄せられる距離」であって
絶縁が破れる距離ではないのでは?


911 :名無しでGO!:04/04/13 22:14 ID:Q1JhQv92
韓国でも盆唐線・果川線は交流電化の地下区間だが、どうなってるんだろうね?

912 :906:04/04/13 23:48 ID:PK50imBX
>>910
吸い寄せられる距離っていうのがあるんですか。
電気には弱いんで。

確かに、パンタの碍子は1mもないですね。

913 :名無しでGO!:04/04/14 00:02 ID:lgVouE3l
TGVを無条件に賞賛するバカはいるよ。
大都市圏での高額の土地買収費を回避出来たのに、日本はそうしなかった、って。
いまだに「シェ〜〜〜〜」のおフランスがいるのか。


914 :名無しでGO!:04/04/15 00:38 ID:IEA98ZKZ
日本の鉄道が標準軌だったとしても
新幹線の輸送量を実現するには
結局は都心部の線増が必要だったでしょう。

 だ っ て ス ジ が な い ん だ も ん


ただし上野〜東京に数百億かける必要はなかったな。
回送線そのまま使えばいいんだから。
そもそも上野地上ホーム発着にしておけるし。あとは一部新宿に行かせるとか。

915 :名無しでGO!:04/04/15 03:03 ID:aFHz5mHY
>>914
東京乗り入れもフル規格じゃないと間違いなくパンクしてたな。
新宿乗り入れも改軌のために埼京線を運休するわけにはいかないから
まず実現は不可能だった。

916 :名無しでGO!:04/04/15 07:12 ID:4TJ6CNjS
以前、狭軌と標準軌の整備費は
あまり変わらないと書いてあったけど本当?

917 :名無しでGO!:04/04/15 18:08 ID:8yKXw7sq
>>916
カーブや勾配なんかの規格が同じなら大して変わらないんじゃないの?
よく知らんけど

918 :名無しでGO!:04/04/15 21:41 ID:6f3hb7hv
標準軌のPC枕木が狭軌より約40cm長いだけでその分の費用がかさむとは
思えないな。よく分からないが。
京王線が使ってる1372mm軌道は独自の規格で設計する必要がありそうだから
ひょっとしたら一番整備費かかってるかも

919 :名無しでGO!:04/04/15 21:56 ID:x8ARLJ+b
じゃあ高山本線みたいな険しい路線でも
標準軌で設計出来たわけだ。

920 :名無しでGO!:04/04/15 22:33 ID:vbmZClgR
高山本線級の規格の路線だったら、ヨーロッパのアルプス近くにゴロゴロあるよ。
当然、標準軌。

921 :名無しでGO!:04/04/15 23:32 ID:bnZraZ2h
>>920
単線で最小曲線R300で最近は知らんが以前は木枕木で非電化の路線がアルプスのどこにゴロゴロあるって?

RhBはメーターゲージだぞ。

922 :名無しでGO!:04/04/15 23:59 ID:v+Td0JBe
欧州の国鉄路線は車掌と駅係員のみ制服着用で運転士は私服が多い。
ただし、地下鉄は運転士も車掌同様に制服着用が基本だが制帽が無いのが基本。

923 :名無しでGO!:04/04/16 00:13 ID:/znMviY0
一度、都営地下鉄の経営をカルロス・ゴーン氏にまかせてみてはどうか?
それが無理なら、フィリップ・トルシエ氏とか・・・
東京「メトロ」は、こっちが本家だぜっ!って。


924 :名無しでGO!:04/04/16 00:59 ID:Ir7g/WCY
>>923
ゴーンはブラジル人。

925 :名無しでGO!:04/04/16 11:52 ID:629vhKKg
>>921 非電化というのを忘れておった。

926 :名無しでGO!:04/04/23 13:50 ID:DXxzNxP6
age

927 :名無しでGO!:04/04/23 14:00 ID:NeWPokhn
京王線 京急線 京成線 は旧鉄道営業法でいう「軌道」ですナ。
要するに「トロッコ」ナミでつ。

928 :名無しでGO!:04/04/24 19:24 ID:gQstonfu
九州の「はやとの風」は久々にキタ〜〜っていう造作だね。
ベースとなる車両の型は、まあ何だけど。

929 :名無しでGO!:04/04/24 19:53 ID:IChaYyFP
北朝鮮の事故などを見ていると、「安全」という点では捨てたものではないと思う。

930 :名無しでGO!:04/04/25 00:31 ID:R4sJ2w1t
北朝鮮と比べられてもさほど嬉しくないと思う。

931 :名無しでGO!:04/04/26 19:31 ID:BYJjFPjc
日本の在来線は台湾と比べるべきだな。

鉄道事情も日本と似てるし比較するなら丁度良い相手と言える。

932 :名無しでGO!:04/04/26 20:06 ID:G+WjiS6Y
日本統治時代に作られたわけだから 似てると言えば似てる罠

933 :名無しでGO!:04/04/27 14:25 ID:uO9a3Mxp
そして、台湾も新幹線開通により、大きく変わろうとしている。
これも共通点。

934 :名無しでGO!:04/04/27 18:03 ID:FWbMW0+U
在来線の性能はどっちが優れてるの?

935 :名無しでGO!:04/04/27 23:13 ID:lRBjRvPw
>>934
比較のポイントは
・輸送量(運行頻度、列車あたり定員)
・快適性(混雑度、乗り心地、車内設備、乗客民度)
・利便性(運行頻度、駅構造)
・速達性(表定速度、運行頻度、接続)
・経済性(運賃、営業経費)
などなどがございますが、どれにいたしましょう?

936 :名無しでGO!:04/04/28 16:01 ID:hZ5sMG48
>>935
輸送量と速達性でお願いします。

937 :名無しでGO!:04/04/30 07:34 ID:GzP8n/8C
>>936
最高速度はどちらも130km
輸送量は、台湾の鉄道は飽和状態。台北のラッシュはかなりひどい。

938 :名無しでGO!:04/04/30 13:47 ID:HUBsM7xw
>>937
台北市は、本当は大阪市レベルの交通網がなければ捌き切れないんとちゃう?
台北の抱える人口の割には公共鉄道の密度が低すぎるのでは?

939 :名無しでGO!:04/04/30 19:34 ID:LP8bet8M
台北って道は広いの?

940 :名無しでGO!:04/05/01 23:25 ID:gheOnKRN
>>938
大陸から逃げてきた国民党政府が台湾のインフラ整備に熱心でなかったと
言われている。

941 :名無しでGO!:04/05/02 12:23 ID:zsErrpdz
台湾で地図買うと首都が南京になってるってホント?

942 :名無しでGO!:04/05/03 10:10 ID:mpJJ60wZ
http://academy2.2ch.net/taiwan/

943 :名無しでGO!:04/05/10 13:56 ID:VeIaRqHR
あげ

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