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過大評価の噺家たち(志ん朝、志ん輔、権、枝雀)

1 :重要無名文化財:04/08/21 09:23
志ん朝・・・型通り。ヘタではないが、面白くもない。

志ん輔、権太楼、枝雀・・・・過大評価の御三家。ヘタクソどたばた落語。素人向け。

2 :重要無形文化財:04/08/21 10:59
志ん輔はそんなに評価されていないと思うが?

権とか昇太は明らかに枝雀の影響まる受け。

3 :重要無名文化財:04/08/21 12:35
まさかと思うけど志の輔とまちがってるのでは?

4 :1です:04/08/22 10:53
>3さん 志の輔でも伸介でもありません。古今亭のあの目立ちたがりの事です。
     それにしても、志ん朝は落語(界)については色々言ったわりに、
     自分とこの弟子は碌なのを育てなかった。

     志ん朝をやたら持ち上げてる輩は、売れっ子落語家でテレビに
     出まくっていたのを知らないんだろうて。 




5 :1です:04/08/22 11:01
>2さん まったく、そのとおり。
     才能が無いため、落語を吉本新喜劇にするしかなかった、
     枝雀の底の浅いドタバタ落語。
     その枝雀の邪道落語に影響をうけた権太楼。
     権太楼なぞ真打当時からヘタクソだったが
     年を経て上手くなるどころかアクの強さに磨きが掛かった。

6 :1です:04/08/22 11:04
権太楼はジャワ原人落語をやればいい。

7 :重要無形文化財:04/08/22 11:21
>>4
自分は特に志ん朝ファンじゃないけれど、本当に強いていうならば、右朝の早逝と志ん上の廃業が痛かったかも。

あと、質問したいんですが、あなたから見て、逆に「この噺家は過小評価されている」と思う人はいますか?

8 :重要無形文化財:04/08/22 11:23
>>4
小三治も扇橋も、円蔵も碌な弟子がいないよな。

9 :重要無名文化財:04/08/22 11:46
偏見持ち過ぎ。
志ん朝、志ん輔、権、枝雀、みんな素晴らしい落語家だよ。
無理矢理、彼らを過大評価とするなら、
たとえば談志なんかも入れる必要がある。
人選に偏りがあり過ぎだ。

10 :重要無名文化財:04/08/22 13:27
談志は過小評価も十分されてるので、このスレにはあてはまらない。

11 :重要無名文化財:04/08/22 13:45
1さんに質問です。
志ん朝・枝雀の高座はどのくらい聴かれていますか?

12 :重要無名文化財:04/08/22 15:00
>>11
相手にしちゃだめ

13 :重要無名文化財:04/08/22 15:55
枝雀は俺もあまり好きじゃないが,非常に人気があって,
客が爆笑していたことは事実。1は要するに,客の笑いとは別の
「真の実力」ってなものが存在すると思ってるわけだな。


14 :重要無名文化財:04/08/22 16:54
課題評価って・・・
上手くはないけど面白いという評価基準は認めないのかね。

15 :14:04/08/22 16:55
ちなみに上にあげられてる人たちが下手だともオレは思わないけど

16 :重要無名文化財:04/08/22 17:38
さん喬、権太楼、雲助、そして小朝。

ここは過大評価されてると思う。

(番外編でこぶ平)

逆に過小評価なのは
文朝、志ん五、一朝、圓菊、志ん駒(←joke)

17 :重要無名文化財:04/08/22 21:05
>16さんの分け方だとオレには単に好みの差にしか思えないなぁ。

18 :重要無名文化財:04/08/22 21:36
先代馬生が過小評価されてるのは何で?

19 :重要無名文化財:04/08/22 21:43
>>18
知ってる人は、評価してるように思うけど。
早く死んだので、評価しようにもよく知らないってことなんじゃないの?

20 :重要無名文化財:04/08/22 21:53
先代馬生は特に過少評価されていないよ。
現役の若い頃はいじめられたようだけど晩年は評価された。




21 :重要無名文化財:04/08/22 22:07
志ん朝と馬生だとどっちが上手いかな。


22 :重要無名文化財:04/08/22 22:11
圓窓 花緑 馬桜 の評価が高すぎ。

23 :重要無名文化財:04/08/22 22:13
円窓はむしろ低いと思うが。
というか、評価されるべきかどうかという以前に、
これ以上低くなりようがない程評価されてないと思う。


24 :重要無名文化財:04/08/22 22:23
>>20
談志が馬生が死んだとき
噺家は誰もなんとも思わなかったっていってたよ
(川戸貞吉との対談集にて。現在も発売中のはず)
ちなみに談志は死後馬生の評価が少し高まると
手のひらを返したように馬生擁護にまわっている

25 :重要無名文化財:04/08/22 22:34
談志ってのはそういう奴だ。
自分で火をつけておいて自分で消火に回る。
で、いい奴ぶると。

26 :落語の原点はいまのピン芸と同じ:04/08/22 22:44
落語って同時代性を喪失してから以降、真の意味での
存在意義を失っており、噺家の技芸ばかりを小児病的
にあげつらわれるのが最大の不幸。

27 :重要無名文化財:04/08/22 22:46
>>26
1.同時代性を喪失してから以降、真の意味での存在意義を失っていること
2.噺家の技芸ばかりを小児病的にあげつらわれること
のどっちが最大の不幸なんだ?

28 :重要無名文化財:04/08/22 22:49
>>26
さっぱり、分からん。
同時代性を喪失したってのは、何を指して言ってるの??
また、噺家の技芸を語るのは、いいことじゃん??

29 :重要無名文化財:04/08/22 22:52
要するに客観的な評価軸が最初から存在しないジャンルに過大評価
も過小評価もありゃしませんてことを思い知らないと。

30 :重要無名文化財:04/08/22 22:53
しかし明らかにへたくそなヤシと
明らかに上手いヤシがいるのもまた事実。

31 :重要無名文化財:04/08/22 22:55
>>29
客観的かどうかは知らんけど、
何がしかの評価が存在してるのは、事実でしょうに。

32 :重要無名文化財:04/08/22 23:09
ちゅうか、落語自体を過大評価しすぎ>>1

33 :重要無名文化財:04/08/22 23:09
円窓ってウマいんですか? おれにはぜんぜん理解できない。

34 :重要無名文化財:04/08/22 23:10
>>32
また、またぁ。
俺は、落語は、過小評価されてると思うけど。

35 :重要無名文化財:04/08/22 23:15
>>33
>>23ということです。
実力の問題以前に、全く評価されてないので、「過大評価」はありえない。
まあ過小評価でもないという意見もありえ(ry

36 :重要無名文化財:04/08/22 23:16
>>33
俺は、まだ食ったことないから、わからない。

37 :重要無名文化財:04/08/22 23:32
過大評価って言うのは、自己評価で
自分自身を過大評価しているってことですね。
22の3人を見てそう思った。
もちろん談志もね。




38 :重要無名文化財:04/08/22 23:37
皮肉はわかるが、それは自信過剰だわな

39 :重要無名文化財:04/08/23 03:13
結局、普段叩かれてる噺家が順当に(?)叩かれるスレになったか。

40 :談志も枝雀も落語を脱却:04/08/23 11:20
上手いけど面白くない。下手だけど面白い。落語の上手下手って誰が
決めるのか教えてほしいよ。面白いか面白くないかは、聞けばわかる
けど。面白い=上手い、でいいんだよ。落語は純文学じゃないんだか
ら。

41 :重要無名文化財:04/08/23 12:32
俺が思うのは、
志ん朝師は名人級だった思う。でも過大評価されていると思う。
権太楼師は大変面白いと思う。でも過大評価だと思う。
(枝雀師は過大評価じゃないと思うけど。)
上手さや面白さ以上に評価されすぎているような気がするんだ。

1のすごい(?)ところは、この板のタブー(?)である志ん朝師をくさしたこと。
俺は1の意見に全面的に賛成というわけではなく
先にも書いたけど、志ん朝師自体は面白く上手かったと思うけど、
志ん朝を過大に評価して、時に絶対視する人たちの意見はいやだ。

42 :重要無名文化財:04/08/23 14:34
賛成。完成途上で亡くなったと思う。
きれいな噺家だったけれど、名人と呼ぶには若過ぎたというか。
70前後の志ん朝を見たかったな。小さんもそのくらいが一番
良かった記憶はあるし、志ん生もね。


43 :重要無名文化財:04/08/23 16:59
>>5
悲しいなァ、吉本新喜劇と一緒にするなんて・・・

44 :重要無名文化財:04/08/23 18:35
見る目がないね>5

45 :重要無名文化財:04/08/23 20:40
>>5
もう亡くなった方の事はもういいじゃないの。

46 :重要無名文化財:04/08/23 20:46
>>41
>>1は、すごくないよ。
志ん朝、志ん輔、権、枝雀の批判は、これまでにも書いた人はいるけど、
もう少しまともなコメントをつけてたよ。

47 :重要無名文化財:04/08/23 22:26
志ん朝落語の本当の良さがわかるのは、本当の江戸っ子、東京人だけ
って気がする。それ以外の人は東京コンプレックスの裏返しでありが
たがっているだけなので、その部分では過大評価。イッセー尾形のひ
とり芝居に対する評価にも同じことが言える。どちらも都会の大人の
鑑賞にのみ耐えるリミテッドな芸なので、それが全国的に支持されち
ゃうってことはもののわからぬ人々の過大評価のなせる業。

48 :重要無名文化財:04/08/23 22:27
>>47
主張の根拠が不明だな。

49 :重要無名文化財:04/08/23 22:35
志ん朝の噺は決して面白いという類のものではないと思う
声質やリズム感で聞かせる芸風だと思う
聴いていて非常に心地いいって感じかな

50 :重要無名文化財:04/08/23 22:40
志ん朝の噺は、面白いよ。>>49

51 :重要無名文化財:04/08/23 22:42
談志、志らくなんかよりは、面白い。

52 :重要無名文化財:04/08/23 22:53
談志は筆は結構立つのに肝心の落語が理屈倒れ

53 :重要無名文化財:04/08/23 22:58
>>47
志ん朝はそんな分かりにくい芸風じゃないよ
誰が聞いてもそれなりに楽しめる芸
先代文楽は47の言うような芸だけど

54 :重要無名文化財:04/08/23 23:00
>>53
最後の一行がわからん。

55 :重要無名文化財:04/08/23 23:07
>>54
先代文楽は究極的には江戸っ子のみを相手にした芸でしょ

56 :重要無名文化財:04/08/23 23:09
>>55
その根拠は?

57 :重要無名文化財:04/08/23 23:24
>>56
ラジオ放送したら、地方ではウケなかった

58 :重要無名文化財:04/08/23 23:27
>>56
とにかく江戸っ子の粋(いきと読む関西のすいとはニュアンスが違う)
というものを極限まで追及した芸風だから
江戸っ子以外には微妙なニュアンスまで伝わらない
俺は関西人だが志ん生、円生、金馬あたりは江戸っ子と変わらないくらい
理解してるつもりだ
しかし文楽は好きだがどこか聴いてて違和感がある

59 :重要無名文化財:04/08/23 23:31
東京人の俺には上方落語が
噺家、ネタまで含めて全て理解できないのと同じかな。

60 :重要無名文化財:04/08/23 23:36
>>58
2行目と3行目が理解できない。根拠がわからない。

61 :重要無名文化財:04/08/23 23:39
早い話が、江戸っ子同士での内輪受けなんですよ

他の地方の人にはわからなくてもいいんです
また、わかってもらう必要もないんです

62 :重要無名文化財:04/08/23 23:43
>>61
他の地方の人でわかってしまう人はどうなるんだ??
おまえの理解は間違っている筈だと言い張るのか?

63 :重要無名文化財:04/08/24 00:09
わかっちゃダメとは言ってないぞ。

わかったら、それはそれでイイのですよ。

64 :重要無名文化財:04/08/24 00:21
>>60
粘着質だな
これだけ懇切丁寧に書いてるのに
理解できないその頭が理解できない
たぶん落語聴いてもその良さが分からないから
聞かないほうがいいと思うよ
またその根拠を述べよとか言うんだろうけどw


65 :重要無形文化財:04/08/24 02:45
落語という芸能は、究極に言えば、東京人と上方人にしか理解できないものであり、それ以外の地方の人間にはふさわしくないということですね?
地方の人間が聞いたり、やったりしても、それはにせものでしかないということですね?




66 :重要無名文化財:04/08/24 03:08
本物・偽物にこだわる奴にロクなのはいない。
自分の理解の範囲を超えることを嫌うのはアホ。

67 :重要無名文化財:04/08/24 15:37
談志、普段町中で会って、ちょっと話す分にはいい親父さんですよ。
ただ高座での話題は、いただけませんけど。無理矢理、悪を演じているような。

志ん朝は、生の高座に接したかどうか。
あの客席全体が一体となった期待と感動、そして迫力は、もう二度と味わえないとおもう。
年代たって、キクノジョーがこのまま上手くなっていけば、と期待してはいるんですけどね。


68 :教えて君:04/08/24 16:24
皆さんから見て、東京・上方なんかを超えて、文字通りの全国ネットレベルで受け入れられる芸(スタイルやキャラも含めて)をしていると思う噺家は誰だと思いますか?
あるいは、その可能性を持った人っていると思いますか?

69 :重要無名文化財:04/08/24 16:41
>全国ネットレベル

なんじゃそりゃー
笑点なら、全国レベルだよ。
喜久蔵だって、地方いけばどこの会場も大入り満員。

志ん朝の場合、場所によってはガラガラのときもあったとさ。


70 :重要無名文化財:04/08/24 16:43
志ん朝、没後まだ5年も経ってないのに、もう知らない人がいるんだね。
あの糸井重里でさえ、一回しか生は聞いてないってさ。

あんなの素晴らしい落語家がこのまま忘れ去られて、古い落語ファンだけの
語りぐさにしかならないのは残念ですね。
なんとか、志ん朝師の偉大さを、みんなに知ってもらう方法ってないかしら?


71 :重要無名文化財:04/08/24 17:10
>>70
なぜ糸井重里なんかに「あの」とか「…でさえ」が付くのか?
志ん朝とどういう関係があるのか?

志ん朝師の偉大さを、みんなに知ってもらう必要なんかあるのか?
理解できないやつはほっとけばいいだろ。
それに、もうこの世にいないんだから、あのライブ感を他の人が知ることは
もう不可能だろ。

72 :重要無名文化財:04/08/24 18:21
>>1のうまいと言う噺家は誰だ?
何をもって吉本新喜劇というのだ?

吉本新喜劇に問題でもあるのか?
貴方自体が、芸術レベル云々語ることのできるレベルなのか?
自分が勝手にレベルが高いと妄想していて、芸術レベルと1の趣味を混同していないか?
貴方の評価の低い噺家の方々は、貴方の理解できない芸術的に高いレベルなのでは?

低いレベルの方に特に多いです。1のような奴。

73 :重要無名文化財:04/08/24 20:32
糸井なんて10年以上メディアに出て、まだまともに話せない男じゃない。
そういうのが話芸の名手志ん朝のことを論じてるのは不愉快だね。
糸井の後輩のコピーライターだった林真理子が少なくとも小説家として認知
されているのに対して惨めなものだ。いったい糸井って何なの?






74 :重要無名文化財:04/08/24 20:39
>>72
お前は何様なんだ?w
自分はレベルが高いのか?w

芸術じゃねぇんだよ、落語は。
落語家は芸術家じゃなくて芸人だろうが。

75 :重要無名文化財:04/08/24 20:51
っつーか>>72=>>73の文章って同一人物?
なんか疑問系にしておいて実は自分の意見を語ってる
あたりに傲慢さを感じて不快だ

76 :重要無名文化財:04/08/24 20:59
73だよ。上の人とは無縁。
糸井が好きな奴なんて初めて見たよ。
出世しないな。洗脳されやすい。間違いない。


77 :糸井を語ろう。:04/08/24 22:49
談志と枝雀は、落語の脱構築・メタ落語だから、ここで語られてる
従来の落語に対する評価尺度では測ることがそもそもできないんだ。
そのことを認識していないと、枝雀→過大評価などと言い捨ててし
まうことになる。

78 :重要無名文化財:04/08/24 23:04
四弱も男子もただ単に
実力じゃ師匠にかなわないかったってだけの話でしょ


79 :重要無名文化財:04/08/24 23:06
んで異端に走ったと


80 :72:04/08/24 23:39
でね、>>1の推奨する噺家は誰なんだ?
>>74
>お前は何様なんだ?w
俺は、、、俺は、「俺様」だよぅ!! 
貴殿、頭わりぃーな。ちゃんと詠め!
>>73
ちなみに糸井って、「へタレバス釣りパンピー」です。
ここの>>1のような、「知ったかぶり落語ファン」でもあるようです。
共通しているのが、「知ったかぶり」と「鼻つまみ者」という点ですかね。

81 :重要無名文化財:04/08/25 00:14
先代金馬は過小評価されていると思う。シンショウ,ブンラクとかに比べ。

82 :重要無名文化財:04/08/25 00:18
それは言えると思う。
でも、志ん生、文楽は悪く言う奴もいる反面、高く評価する奴も多いのに対して、
先代金馬は悪く言う意見はそれほど聞かないが、その変わりすごく高くも評価されていない
ような気がする。

評価にムラがあるのは志ん生、文楽
安定して高いのは金馬
で、結局平均すると同じくらいの評価になるのでは?

83 :重要無名文化財:04/08/25 01:22
「平均する」ということに意味があるかっ

84 :74:04/08/25 06:19
>>80
俺様?ちゃんと詠め?
ハイハイ、面白いよ、アンタw

お前…ホントは1なんじゃないのか?
志ん朝絶対視の風潮を批判したい意志は買う。
ただ自演はもっと上手くやれ。
型通りに上手く、だ。

85 :72:04/08/25 07:20
>>74 再度書くが、ちゃんと詠め。

>志ん朝絶対視の風潮を批判したい意志は買う。

...あのぉ〜、私何も批判していませんがぁ?
つい先ほどまで、志ん朝師匠の志ん朝復活「い」〜「を」MP3に落としてましたよ。
何度聴いても、いいもんだ。
いとい氏は「パンピー」であることは書いたけど。

>>74は、何かに追いつめられているのか、どれもこれも同一人物に見えるらしい。

しっかりしてね。
再度書く。ちゃんと詠め。落ち着いて。



86 :Re:実力じゃ師匠にかなわないかったってだけの話でしょ :04/08/25 07:22
その時の「実力」ってなんだろう?っていつも思うよ。
枝雀・談志のポストモダン落語は旧弊な論評を撥ねつけ
る。

87 :74:04/08/25 07:25
じゃ自演ではないとしてだ、

一体どこに「俺様」なんて書いてあるんだ?
72にある偉そうな駄文のどこに俺様という保険が掛けてあるんだよ。

お前はホントに落語が芸術だと思ってるのか?落ち着いて、ちゃんと聴け!

88 :72:04/08/25 09:19
しっかりしてね。
再度書く。ちゃんと詠め。そして落ち着いて。
まだまだ、ウロが入ってますね。

そもそもやね、>>74のあなたに、>お前は何様なんだ?w
と問われたので、「俺様」って書いただけ。
別に「殿様」でも、「神様」でも、「師匠様」でも何でもヨカッタのだがね。
最近「上様」で領収書をもらっているが。

>どこに俺様という保険が掛けてあるんだよ。
何を焦っておるのじゃ? 何か心に病があるやもしれぬ。
保険とはなんのことじゃ??? 何か毎月なにがしか支払うのか?
むぅ〜〜〜〜
そちの申しておること、わしには何のことかわからんぞ。
そうじゃ。憑かれておるのならば、暫く休むが良い。

>お前はホントに落語が芸術だと思ってるのか?
 話芸と言うではないか。

そろそろ。>>1
お前さんのいう過小評価されているいう噺家と、
お前さんのいう素人向けではない噺家を書いて欲しい。


89 :重要無名文化財:04/08/25 09:30
>>83
やっぱ意味ないかな・・・OTL


90 :74:04/08/25 11:14
あのなぁ…「俺様だ、ちゃんと詠め、頭悪いな」ってなら、
どこかに俺様を匂わすように書いてあるはずだろ?

書いてもねぇくせに「ちゃんと詠め」もクソもねぇだろうが。
要するに内容的な反論ができないから「俺様」で逃げたいんだろ?

「話芸」は芸術か?落語に関して言えば違うと俺は思うがな。
落語家は芸術家か?そこを突いてんだよ。


91 :重要無名文化財:04/08/25 11:37
主張はともかくとして、「何様」へのリアクションに「俺様」はサムイ。

92 :74:04/08/25 11:45
そう、サムイ。88の内容もサムイ。

サムイのに得意満面なのもまたサムイ。


93 :重要無名文化財:04/08/25 11:54
72も74もどっちもサムイ。
二人とも消えてくれ、邪魔だから。

94 :重要無名文化財:04/08/25 12:17
↑で、アンタは何様?

95 :重要無名文化財:04/08/25 12:23
上手い志ん朝は型通りでつまらん。
枝雀は下手くそドタバタで素人向け。

じゃどうすりゃいいの?
どっちも落語には必要だろ。

96 :重要無名文化財:04/08/25 12:25
どうもけなし合いになっちまうな。過大評価されている噺家のスレの本題に
戻ろうよ。2人の罵倒合戦に興味はないし.

97 :あくまでも推測だが:04/08/25 17:54
1の「過小評価」「素人(初心者)向きなんかではない」噺家は、ひょっとしたら・・・
江戸ならば、十代目馬生、八代目正蔵(彦六)、八代目可楽、現役ならば談志、文朝、扇橋、あるいは雲助、喜多八、正雀、今松etc。
上方ならば先代桂文我、桂春蝶、現役ならば林家染丸、笑福亭松喬、桂吉朝、下手すると米朝も・・・。

上記にあがっている人物は、いずれもタイプ的にバラバラだが、どうかご了承願いたい。


98 :97:04/08/25 17:55
二つのキーワードで連想した人物を思いつくままに書いてみた。スマソ。

99 :重要無形文化財:04/08/25 17:57
>>97
上方ならば桂文紅もはいってくるの出羽?

100 :重要無名文化財:04/08/25 21:09
談志は明らかに過大評価されてるでしょう
筆がそこそこ立つのは認めるけど。
米朝師はもっと評価されても良いと思う。
先代可楽は好きだけどまあ妥当な評価かな。
先代馬生の評価は不当に低いと思う。


101 :1:04/08/25 22:17
このスレは分不相応な噺家を対象にしています。
私も志ん朝は名人だと思うし、むしろ好きな一人です。が、
最近の(とくに死後)の神格化には、憤慨しております。

102 :重要無名文化財:04/08/25 22:20
>>101
お前は談志についてはどう思ってんの?

103 :重要無名文化財:04/08/25 22:20
談志が分不相応にも
生前からの神格化を明らかに狙ってる件はどう思う?

104 :重要無名文化財:04/08/25 22:57
>101
なんだ、同じ意見じゃん。

105 :重要無名文化財:04/08/25 23:04
>>5
俺、関東人だが素で吉本新喜劇は面白いと思うぞ
 仕事で大阪に出張するたびに観に行っている
 あれほどライブ感溢れる演劇する劇団はあまりないぞ
 
 

106 :重要無名文化財:04/08/25 23:10
志ん朝の神格化

はあ?

107 :重要無名文化財:04/08/26 00:12
はぁ?って・・・。>>106
議論しないではぁ?じゃねーよ。ロムって心の中で思ってろ,ウザイから。

108 :重要無名文化財:04/08/26 00:15
神格化というのか、それが実際どの程度行われているかは脇に置いといて。
誰もが思いがけず志ん朝の早逝に遭遇して、突然その生高座に接した人間と
そうでないこれからの人との断絶が、若くしてできた。でもそれを団菊ジジ
イ(志ん生・文楽)ばりに声高に語る(という出版物が結構あったから)の
は不愉快という感覚はあるんじゃないですか。

109 :重要無名文化財:04/08/26 00:52
>>107
議論しなくちゃイケナイなんて
仕切るんじゃねーよ
発言は自由だよ

110 :重要無名文化財:04/08/26 07:22
>>109
はぁ?ってのが発言か?あとに続く言葉ぐらい書け。

111 :過大にも過小にも:04/08/26 07:25
世間一般の人々は全く評価してませんから、落語なんか。
しょせんコップの中の嵐、じゃなかった、湯のみの中の嵐にすぎん。

112 :重要無名文化財:04/08/26 08:08
>>110
「はぁ?」の一言だって、十分に意思表示できてるじゃん。

113 :重要無名文化財:04/08/26 08:18
志ん朝師の神格化、が行われているのは2ちゃんの、ここ伝統芸能板だけでしょ。
111氏のいうように、世間じゃそんなことはない。

ここには、志ん朝師のファンの人にとっては眼中にないような噺家をひいきにしている人たちもいるわけで、
そういう人たちにとっても、もちろん101(=1)氏がいうように、志ん朝師が素晴らしいのはわかりきったこと。
だけど、そういう人たちは志ん朝師だって落語家の中のワンオフゼムだから、
師をを絶対視して、師こそ落語のすべて、みたいな雰囲気には違和感を覚える。

志ん朝師を絶対視する人たちはここいらへのことわかってくれないだろうな。
でも、自分の見方以外にも見方があって、それぞれ人たちにとっての真理があるっていうことを解ってほしい。


114 :重要無名文化財:04/08/26 11:00
志ん朝師こそ落語のすべて

115 :重要無名文化財:04/08/26 23:10
というわけではない。

116 :重要無名文化財:04/08/26 23:48
志ん朝師を神格化?

仏になったのもしらないのか。ヴォケどもが(けっ!

117 :重要無名文化財:04/08/27 00:35
>>113
伝芸版のどこで、志ん朝師の神格化が行われてるの?
神格化、というほどの意見が出てるかなあ?

118 :重要無名文化財:04/08/27 01:59
志ん朝師の心地よさは別格で凄いと思う。
ちなみに、私は談志オタ。あの心地よくなさがタマラナイ。志ん朝師のファン
ではないので、師が過大評価されてるかどうか語る資格はない。ただ、あの
心地よさには天才を感じる。
もっとも、家元が過大評価されてるか、過小評価されてるか、にも興味はない
けどね。落語ってすばらしきエンターテイメントだけど、一方で、愛好家があ
れこれ言いたくなるジャンルでもあるから、そのへんのサジ加減が難しいなあ
と、このスレ見て思ったですね。

119 :重要無名文化財:04/08/27 08:14
>118
禿どう!
自分の感性で、誰が好きか ってだけで十分。

120 :重要無名文化財:04/08/27 08:39
だいぶ釣れたし、そろそろいいんじゃないの、このスレ。

121 :重要無形文化財:04/08/27 17:52
>>1
そろそろあなたが過小評価されていると思う噺家の名前をあげてくれよ。

122 :重要無名文化財:04/10/14 00:30:48
>>121
小枝

123 :重要無名文化財:04/10/14 01:35:48
>>121
ブラック師匠

124 :重要無名文化財:04/10/15 20:20:02
>>118俺も談志をた。だけど志ん朝は大嫌い。不愉快さ炸裂する。談志は快い。

125 :重要無名文化財:04/10/15 20:28:54
>>121
小朝

126 :重要無名文化財:04/10/16 03:15:47
小さんは面白いと思ったことは無いが、
志ん朝は面白いと思った。

127 :重要無名文化財:04/10/16 15:38:54
>>121

kokonntei seityou


128 :重要無名文化財:04/10/17 22:26:36
志ん朝ってクセが目立ってたね。

・台詞の後に「エェ」
・「願っとおきますが」

129 :重要無名文化財:04/12/23 13:10:12
.              それじゃあ何かい、ウチの
                 「珊瑚珊瑚、左翼の端くれ、
     ∧_∧      捏造売国の、中国様韓国様共和国様、
    (-@д@)      覗きに露出に犯るところ、きのう人権きょう護憲、
    (__|=L_)    アンポアンポ、アンポにハンタイだ、
    (_,,_,,_)    ハンタイだのフンサイだ、フンサイだの誤注進の
   彡※※※※ミ.   ミスリードの似非紳士のアサピー」の報道で、
              ケリーさんが落選したって言うのかい?

130 :重要無名文化財:04/12/23 18:48:47
やはり円楽師匠が東北の市民会館小ホールで演じる「子別れ(下)」が最高ですね!

131 :重要無名文化財:04/12/23 19:25:22
過大評価されている落語家=立川キウイ

日本一下手くそな落語家といわれているが、日本一は立川こらく。
間違いない!
キウイごときが日本一とは片腹痛い。

132 :重要無名文化財:05/01/03 00:47:53
アタシは志ん輔は好きです。
過大評価の噺家って、ヒトそれぞれ一家言持っているのでは?
このスレが言いたいことって良くわかんないんだけど・・・。

マスコミが談志=偉大、と一律に評価するのは確かに疑問だけど、
談志=話題になる=視聴率取れる=カネになるから、
という理論だとすると、偉大とするのも正解だと思ふ。
ちなみにアタシは談志はどうも苦手。

>>129 ワラタ

133 :重要無名文化財:05/01/03 02:18:28
しんすけって、おかあさんと一緒に出てたおっさん?

134 :重要無名文化財:05/01/03 08:53:34
そう。

ちょうたで〜す のお兄さんだった人。



135 :重要無名文化財:05/01/03 11:46:45
談志は凄く、偉大ではあるけどムラがあるからね。
それを許せるのが談志ヲタで、許せないのがアンチ。
ただ、熱心な談志ヲタは他の噺家を認めようとしないのはいただけないね。
私は談志ヲタだけど志ん朝も好き。

136 :重要無名文化財:05/01/03 12:20:09
志ん朝スレでボッコボコに論破された談志ファンが泣きながら立てたスレはここですかそうですか。

137 :重要無名文化財:05/01/04 12:10:28
>>136
どんな風にボコボコにされたの?

138 :重要無名文化財:05/01/04 18:08:55
自分で確認してこい。
芸論は切り返され、低レベルな荒らしはスルーされ、
志ん朝ファンを装った自作自演はバレバレだったな。

139 :重要無名文化財:05/01/04 18:55:28
>>137
実際は多少は有意義な志ん朝と談志の比較の話してただけ。

140 :重要無名文化財:05/01/04 21:43:06
>>138
見てきたけど、ボコボコにされたって感じじゃないね。
あまり大した議論してなかった。

141 :重要無名文化財:05/01/07 19:55:31
>>136
偉そうなこと言ったわりには結局書き逃げ?

142 :重要無名文化財:05/01/09 18:39:30
で、136は何を煽ってるの?

143 :重要無名文化財:05/01/11 05:12:40
談志ファンの自作自演乙。

144 :重要無名文化財:05/01/11 22:30:45
そもそも志ん朝みたいな、直球でストライク取れる
落語家がいなくなっちゃってるのが
志ん朝が過大評価というか、神格化されちゃった原因。




145 :重要無名文化財:05/01/11 23:09:16
個人的に過大評価されていると思う落語家は昇太。
人気が過熱しすぎじゃないかと。
実は自分は昇太の落語はわりと好きだが、
それでも単に落語に小劇場のノリを持ち込んでるだけのような気もするし
オサレ落語家として各方面から持ち上げられすぎのような気がする。
ただ、たしかに落語好きでない人に「落語もいいよ。たとえば●●とか」
などというときに
昇太以外のカードが出しにくいことは確かなので、
そういうカードとして重宝されていくんだろうと思う。昇太は。
それが、むやみに悔しい。



146 :重要無名文化財 :05/01/12 04:33:17
そもそも噺家の評価は時代ごとに大きく違うからね。
後々、芸に対する見解が変わってくるのはあたりまえ。
戦前の名人上手の落語をテープで聞いたことがあるけど
名人円喬もキチガイ馬楽も口調はよかったけど
面白くもなんともねえもの。
夏目漱石が名人と評した三代目小さんだって今聴いたらどうかな。
でも、志ん朝を否定するのはまだ早すぎる気がするぜ。
一席一席だと志ん朝よりできのいい噺を語る人もいると思うけど
ここ何十年、今にいたっても、トータルで志ん朝を超えた噺家は見たことないな。


147 :重要無名文化財:05/01/12 08:50:56
>>146
冗談だろ。

148 :重要無名文化財:05/01/13 01:16:37
志ん朝師は先代の文楽や可楽などの先人にくらべると物足りなさを私は
感じるが当代ではずば抜けていたと思う。枝雀師も然り。米朝師ももしも亡くなられ
たら神格化どうのこうのという議論が起きるだろうが、現代はどうしても
誰かを神格化しなければ気が済まない時代のようだ。渥美清や横山やすしも
神格化されていて、それに対する反動で否定したり、中庸な評価を
しにくくなっている。もっとクールでなおかつ愛情にあふれた批評が
良いのだが、いかがでしょうかね。

149 :重要無名文化財:05/01/13 01:55:28
たしかに全てか無か。勝ち組か負け組か、神か屑か2元化しようとする傾向は強く感じるね。

150 :重要無名文化財:05/01/13 03:04:45
神格化される人物がいないジャンルには日が当たらないってこと?
それはそうなのかも知れんなあ。
よく、現代を形容するフレーズで「価値観が多様化した社会」とか言うけど
ここ数年で多様化には明らかにストップがかかったのでは、とは思う。
神格化にしても、「神」の格は下がってないか?
ま、ことあるごとに「○○は神!」が連発される2chでこんなこと書くのも
ナンなんだけどさ…。

151 :重要無名文化財:05/01/13 12:37:13
まずはあなたからどうぞ

152 :重要無名文化財:05/01/13 23:46:16
>>148におおむね同意。

>>150の多様化については、
多様化というのはある意味本流や王道がしっかり守られている
状況で派生していくものであると思っていて、
そういう状況ではじめて多様な芸だとか、おもいっきり型破りな要素
だとかが生まれていけるものじゃないかと。

個人的には志ん朝のような、人気も実力も「申し分なく」
しっかり王道をいける人がいなくなってしまったせいで、
色んな、本来時代の脇役として華を咲かせられるはずの芸人が
ただのマイナーメジャーに成り下がってしまった気がする。
そしてそんな状況だから、次の世代の王道もまだ生まれていない。

153 :重要無名文化財:05/01/21 00:19:54
左談次師匠、危篤!がんばれ!

154 :重要無名文化財:05/01/21 01:06:46
ナニ、ホント?
ガンバレ!!

155 :重要無名文化財:05/01/25 03:55:35
枝雀あたりの評価なんて所詮、色物としての評価なんだから
目くじら立てることもないだろさ。

156 :重要無名文化財:05/02/03 04:18:48
たとえば過大じゃなく妥当に、しかも高い評価を受けてる
噺家って、一般的にどういうヒトを指してんだろ。

157 :重要無名文化財:05/02/03 05:19:09
>>147
談志がいると言いたいんだろ

158 :重要無名文化財:05/02/03 11:04:20
>>157
鋭い!オレもそういう意図を感じた。でも>>156だけどねw

159 :重要無名文化財:05/02/03 12:22:03
↑ あ、よくよく見たら>>147でもいいみたい(ほえづら)

160 :156:05/02/10 21:08:57
>>158
鋭くない!談志の噺、聴いたコトないし。
志の輔だったら、何度かTVで新作聴いたコトあるけど。

161 :重要無名文化財:05/03/08 04:46:53
落語に対する期待が過大

162 :重要無名文化財:05/03/08 11:12:25
立川流信者が必死で保守していたこのクソスレも、もうちょっとでDATA落ちだったのにねぇ。

163 :重要無名文化財:05/03/08 14:02:19
過大評価?一番のものを一番て評価してんだろ。あってんじゃん。

164 :重要無名文化財:05/03/08 20:13:25
志ん朝は絶対名人


165 :重要無名文化財:2005/03/22(火) 05:59:36
談志は絶対名人にはなれない。
面白くないもの。

166 :重要無名文化財:2005/03/24(木) 05:06:13
!

167 :重要無名文化財:2005/03/24(木) 05:15:46
>>66
がいいこと言った

168 :重要無名文化財:2005/03/24(木) 05:32:15
枝雀を否定するってことはすべての爆笑派芸人を否定することになるな。
全然笑えない志ん朝より枝雀の方が自分は好き。

169 :重要無名文化財:2005/03/24(木) 06:42:35
三平は過小評価すぎ

170 :重要無名文化財:2005/03/24(木) 16:06:52
ヤレヤレ、また発作が起きたようだな。
今度はどこで論破された?
立川流ファンのおバカちゃんw

171 :重要無名文化財:2005/04/03(日) 23:43:47
自分で死ぬヤツは負け犬

172 :重要無名文化財:2005/04/05(火) 23:12:50


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