2ちゃんねる ★スマホ版★ ■掲示板に戻る■ 全部 1- 最新50  

■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

スピーカーのサランネットで音質は変わる?

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 04:38:55 ID:uav+w6LW
サランネットの有無で音質差がわからない香具師は聴覚障害w

ネタ元
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115246578/628-629
628 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/22(日) 00:32:53 ID:CHMubYv1
今時トンコンがあると音質劣化が起こると言ってるバカがいるのか。
リモコンがあると音質劣化、サランネットがあると音質劣化、バカの極み。
ブラインド・テストしてみろっつーの。賭けてもいいが100%違いを言い当てることは出来ない。

629 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/22(日) 00:38:31 ID:clVqpYrR
>>628
>サランネットがあると音質劣化

これは確実に変化あるぞW

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115246578/647-n
648 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/23(月) 14:18:47 ID:jVljIcrK
>>647
 ↑
文系厨丸出しのアホw

サランネットに使われている布には吸音作用が有るんだよw
http://www.google.co.jp/search?sourceid=navclient&hl=ja&ie=UTF-8&rls=GGLD,GGLD:2005-20,GGLD:ja&q=%E5%B8%83%E3%80%80%E5%90%B8%E9%9F%B3
なので音質が変わって当然w

あと、振動板の全面にサランネット(布)があると空気抵抗も変化するしなw





2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 04:40:34 ID:uav+w6LW
651 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/23(月) 17:05:23 ID:Wie/NlFE
>>648
で、ネットには何dBの吸音力があるんだ?
で、人間は何dBの差を感知出来るんだ?
布に吸音力があるから何だってーの?
それを人間が感知出来るという証明をしろよ。
科学的に考える力がないとしかいいようがないな。
アホもいいかげんにしろ。

653 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/23(月) 17:12:49 ID:jVljIcrK
>> ID:Wie/NlFE

文系バカw
サランネットを扇風機の前に置いて風力が変化するか試せw
風力が変わってたらそれはサランネットに空気抵抗が有るという科学的な証明だw
その空気抵抗が振動板の動きに影響するので物理的に振動計数に変化を与えるから音質も当然変化する。

>それを人間が感知出来るという証明をしろよ。

テメーで試せ
まともな聴力があれば誰でもわかる
それでわからなかったらオマエの耳は糞耳ってことだw



3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 04:41:35 ID:uav+w6LW
661 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/23(月) 23:48:38 ID:Wie/NlFE
>>653
>サランネットを扇風機の前に置いて風力が変化するか試せw

>音質も当然変化する。

これが論理的証明かwww。 だからやっぱ、お ま え は ば か だ っつーんだよ 
スピーカーユニットから風が出るらしいぜ、こいつのスピーカーからは(ゲラゲラ

ごまかさずにこれに答えろよ。
>で、ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>で、人間は何dBの差を感知出来るんだ?

662 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/24(火) 03:13:16 ID:PU3JEWX/
>>661
>スピーカーユニットから風が出るらしいぜ、

オマイ、本当にバカ丸出しだなw
スピーカユニット(ウーハー)の前にライターかローソクの火をかざしてみろw
火が揺れるぞw
つまり風が出てる証拠だw



4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 04:42:05 ID:uav+w6LW
664 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/24(火) 03:24:51 ID:4+PCHk9J
>>653
>サランネットを扇風機の前に置いて風力が変化するか試せw
>風力が変わってたらそれはサランネットに空気抵抗が有るという科学的な証明だw

こんなこと言って自分が理系だと思っているのか?
空気による音の屈折率を説明せよ。
スピーカーと耳の間に風が吹くとする。
扇風機を置いてもよい(但し、扇風機の出すサージ音は無視することとする)。
とにかくスピーカーと耳の間に風力を起こす。
空気抵抗があることによって音が変わるなら、当然扇風機を置いた時と置かない時とで差が出来るはずだ。
では、一体風力何m/sから音が変わるのか。
サランネットに風が当たって屈折することが音が変わることの証明になるなら、当然音にも風と同じ性質があるわけだな。
ということは扇風機の前に顔を持って行ったのと同じ状況が音を前にしても起きるわけだ。
だが、寡聞にしてスピーカーの前に顔を持って行って涼しくなったという話は聞いたことがないのだが。

>その空気抵抗が振動板の動きに影響するので物理的に振動計数に変化を与えるから音質も当然変化する。

に到っては何がいいたいのか理解出来ない。
「その」は何を指すのか。
扇風機の出す風のことか。
サランネットの持つ空気抵抗が振動版に影響するとはどういう意味だ?
スピーカーから出た‘空気’がサランネットに当たって反射して振動版に戻って来て影響を与える?
振動計数? 振動係数のことか? やはりでは、ユニットの振動のことを言っているようだ。
ということは>>661氏の言うようにスピーカーから空気が出ていることになるな。
文系バカも理系バカもない。自分がただのバカだということに気付け。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 04:42:47 ID:uav+w6LW
666 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/24(火) 03:51:50 ID:3teM4zE4
>>661
>で、ネットには何dBの吸音力があるんだ?

オマイ、サランネットの種類がどれだけあるか知ってるのか?w
機種ごとに使われている素材も違うってことを理解してるか?w
素材が違うってことは吸音力(そもそも正しくは「吸音率」かと)も違ってくるというのを理解してるのか?w

668 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/24(火) 04:11:40 ID:d0twIiIT
>>665
お前は自分の馬鹿さ加減に気が付かないのだろう。
そう言う馬鹿を厨と言うのだ。まともな反論が出来ないから「おまえのかあちゃんでべそ」レベルの書き込みしか出来ないのであろう。
>>653>>662の馬鹿さ加減は、実験に用いるのに必要な係数の範囲と、誤差と言う概念が全くわからないことにある。
例えば、水道で手を洗っている人に対して、「水は金属をも切る力があるんだから、水で手を洗うのは危ない」と言っているようなものである。
扇風機の風力と同じ風力を出すのにどれくらいのエネルギーが必要か計算をしてみればいい。
扇風機の出す風力と音波を同列で考えている時点で馬鹿丸出しではないか。
さらに言えば、音には高周波と低周波があり、その性質が全く違うことを知らないらしい。
蝋燭の灯を揺らすのは、低周波の性質によるものである。
スコーカーやツイーターやスーパーツイーターの前に蝋燭を置いても灯は微動だにしないだろう。
低周波と言うのは波長が長いため、遮蔽物を透過し、回折する性質を持っている。
屈折の影響を受け難いのだ。つまり、サランネットなどの影響を受けないのが低周波の性質である。
その低周波をサランネットの音の変化の例に挙げるなど、完全なまやかしである。

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 04:43:24 ID:uav+w6LW
669 名前:続き[sage] 投稿日:2005/05/24(火) 04:12:11 ID:d0twIiIT
同じことを何度も言わせるな。
空気抵抗が音の世界で問題になるなら、風力何m/sからなのか。
音源と耳の間に風力があれば届く音は屈折することになる。
それを人間の耳が認識出来るのか。
スピーカーの出す風力と、スピーカーと耳の間に吹く風力との差を比べてみよ。
どちらがどれほど大きいか?
問題は人間の耳がサランネットによる音の差を認識出来るかどうかにあり、音の差異にあるのではない。
認識出来ない差異は‘誤差’と呼ばれるのを知らないらしいな。
サランネットの種類が何種類あろうと構わない。
スピーカーの歴史は50年を越え、数千種類のスピーカーが各メーカーから発売されている。
もし、サランネットによって音が激変するのであれば、そのことをカタログに謳ったメーカーが1社でもあるはずだろう。
AVALONはネット装着を標準としている。
お前のくだらない理論にも論理にもなっていない捨て台詞などはどうでもいい。
ブラインド・テストをしてみれば、ネットの着脱の有無が認識出来るかどうかなどすぐにわかる。
そのテストを受けもせずに扇風機とか言っている馬鹿に付ける薬はないだろう。
どうせ、実験の場を設けてもお前は出てきはしまい。
その程度の卑怯者が何を言っても科学的説得力を持たないことに気付け。

670 名前:続き[sage] 投稿日:2005/05/24(火) 04:19:54 ID:d0twIiIT
>>664
>その空気抵抗が振動板の動きに影響するので物理的に振動計数に変化を与えるから音質も当然変化する。

に対する疑義にも全く答えていないようだが、それはどういうことなのだ?
振動板から出た音がネットの空気抵抗に当たって反射し、振動板に影響を与えるなど、‘誤差’の範囲である。
人間の耳でその差異が抽出出来ないものに対してそれを係数などと言うのは馬鹿の仕業である。
それなら部屋の湿度の方が余程大きなパラメータとなる。
捨て台詞はいらんから少しはまともな反論を書いてみろ。


7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 04:46:48 ID:uav+w6LW

それでは議論をどうぞ開始して下さい。^^

↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 04:55:29 ID:zqAsV5Zc
ID:d0twIiITが言ってること、なんかスゲーピントはずれなこと言ってるみたいで理解不能w

>空気抵抗が音の世界で問題になるなら、風力何m/sからなのか。
>音源と耳の間に風力があれば届く音は屈折することになる。

誰かこのイミフメイな書き込みについて解説してくれw

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 05:03:41 ID:d0twIiIT
>>8
こういう馬鹿がいるから新たなスレは必要ない。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 05:04:28 ID:FX8fjSix
なんかID:d0twIiITは荒らしたいだけの基地外みたいだなw

679 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/24(火) 05:01:42 ID:d0twIiIT
>>678
馬鹿者。誰が馬鹿の相手などして欲しいものか。
出鱈目を言うものには説教をする。
当たり前のことではないか。説教を受けなければいけないレスを書いた人間をアラシと言う。
どちらがアラシなのかすらわからないオトボケ大馬鹿者か?
無責任な煽りを書いたものに説教をするのにはそのスレで決着をつけるべきで、新たなスレが出来ることなど、無駄な労力の浪費に過ぎない。
このスレにおいては、>>648>>649>>653>>656>>662>>665>>666にアカウンタビリティがあり、飽くまでこのスレ内で決着をつけるべきことである。



11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 05:10:29 ID:gQEsX6ws
>>9
自分が書いたことも解説出来ないのかよ?wwwwwwwww
無責任にも程があるwwwwwwwww

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 05:13:25 ID:OPcDw41h
理屈は判らんが、サランネットではツイーター領域で音は変わるし
SPと自分の間の中央に扇風機を置き特に首を振らせると音が揺れる。
これは相当前から経験して来たこと。
簡単なことだから実際にやってみればすぐわかることだよ。



13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 05:14:58 ID:JGOHBPPe
ID:d0twIiITは>>8について具体的な解説とかしないとただのデムパとなるなw


14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 05:30:19 ID:EOZok66S
早朝なのにIDがバラエティに富んでいる件。
レスの最終行に妙な空行が頻繁に現れる件。
ブラインドテストと四文字熟語が好きな件。
多分2〜3台の端末による大掛かりな自演。演技歴も長い。
あんた堂に入ってるよ。
こういうのはホント厄介だね。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 05:38:57 ID:frnSDdub
ブラインドテストで分かるコンポーネントは
スピーカーくらいだろ

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 05:49:43 ID:4A7RztX0
>>6
>AVALONはネット装着を標準としている。

ネットの有無で音質差が無いのならそんなことしなくてもいい罠w

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 09:15:13 ID:+84vGCLn
ネットを外した時の高音の鮮度の違いは俺でも一発で分かる。

18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 11:59:42 ID:Av3h3tSo
XR50の方にも書いたが。

スタジオのミキサー室では、よくヤマハNS-10のツイーターにティッシュを被せてあるけどね。
これは、高音のとげとげしさを抑えてるためで、NYのパワー・ステーションというスタジオのハウス・エンジニア、ボブ・クリアマウンテンが始め、日本でも広がった方法。
80年代には、パワー・ステーションという名のユニットが大ヒットを飛ばしたし、パワー・ステーション、ボブ・クリアマウンテンといえば世界一のスタジオ、世界一のエンジニアだった。
薄いティッシュ一枚で音が変わるとすれば、サランネットでも同等、もしくはそれ以上だろう。
まあ、山下達郎は、日本中のスタジオがこれを何も考えずに追随していることを批判していたが、音が変わらないとは言ってない。


19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 13:09:39 ID:OPcDw41h
>>14
随分疑心暗鬼になっているようだが、少なくとも私(12)は単独だ。
最後の空白は私の場合よく現れる。
原因が判らないので誰か説明を乞う。


20 :820(その1):2005/05/24(火) 19:01:32 ID:hvDi5TBU
>>18
あのなー、スタジオでは1円玉をスピーカーに貼ると言うのが流行ったことがあるんだよ。
だが、それをブラインド・テストで当てられるか?
当てられるかどうか、それを最大の問題にしているのがわからんか。変わるかどうかを問題にしているのではない。
ティッシュ? それがどうした?
スタジオでは上記1円玉のように音に関しては何でもやるぞ。だが、スタジオであれこれケーブルに拘ることはない。
エンジニアが1円玉やティッシュには拘るのに何故ケーブルには拘らないかについての心理学的考察は出来ているか? その答えを考えてみよ。
科学的に考えるなら、まずティッシュとネットの透過率くらい比較してから言ったらどうだ?
テンモニの高域には問題がある。それをティッシュで修正するのと一般のグリルの有無を当てるブラインド・テストは関係のない話なのがわからないらしい。

グリルやケーブルでなく、音が激変する方法を教えてやろう。
首を右に捻って右を向いてみろ。首を左に捻って左を向いてみろ。
音が激変するのがわかるか?
さらに音が激変する方法を教えてやろう。
耳の後ろに掌をあてがうことだ。これはグリルなど問題にならないほど音が激変する。
だが、はっきり言えばそれで音が変わるからどうだ?というのが私の結論だ。

21 :820(その2):2005/05/24(火) 19:01:59 ID:hvDi5TBU
かつてサザエさんにこんなシークエンスがあった。
食堂に入ったサザエさんは食品添加物、着色剤を非常に気にし、食堂の親父に文句を言う。
だが、その後におもむろに口紅を出し唇に塗る。
それを見た食堂の親父は「それは食べてもいいのか?」と言う。
潔癖症的に石鹸で何度も手を洗い殺菌を重ねる。
だが、その手をふくタオルは1ヶ月も洗っていない黴菌だらけのタオルである。
こういう馬鹿げた神経症的行為を嗤うのが私の立場だ。
何の為に? 
オーディオの本義の為にである。

耳の後ろに掌を翳せば音は激変する。
何故その激変を問題にはしないのか?
(実際、この問題に拘泥し、あらゆる形の集音材、ミッキーマウスの耳のようなものを沢山作って実験をしたオーディオファイルもいた)
この激変はグリルの有無など比較にならぬほど大きいことをneglectする理由は何だ?
それに答えよ。
ネット上だけで「俺は聞き分けられる」と嘯く小僧には辟易した。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1106180957 を読んでみよ。
実験をすると言ったら逃げたヘタレ小僧の記録がある。
このような嘯きヘタレ小僧とやりとりをするのは単なる徒労だ。
上記‘生演奏スレ’の816のようなクソガキがもう何人現れても相手にするつもりはない。
>>8すら理解出来ないアホにbreak downしてやる必要などさらさらないだろう。
‘生演奏スレ’で私は以下のように書いた。
このような実験をしてグリルの有無を言い当てられるかどうか。


22 :820(その3):2005/05/24(火) 19:02:23 ID:hvDi5TBU
903 名前: 820 [sage] 投稿日: 2005/05/18(水) 09:28:48 ID:kiyXp9wr

>>902
公平なルールを作るのは簡単。問題は勝負に負けた側が費用をきちんと払うかどうかにある。
既にスタジオで実験にはいったところで、既にスタジオ使用費、人件費等実費が発生している。
負けた816が、負けたにもかかわらず金を払わないと言い出すこと。これが一番困るのだ。
だからまず一定の額を第三者に供託しておく。
816は自分の信頼の置ける友人を用意し連れて来る。
そして、実験は全てアイマスクをして行うが、実験の詳細は816の友人が全てを確認する。
位相の違う音を出した時、スピーカーにネットを付ける瞬間を見届ける。
その瞬間がわかったら被験者は手を上げる。これを繰り返す。
音出しは全てスタジオ付きのエンジニアが行う。報酬を得て仕事をするプロは不正はしない。

23 :820(その4):2005/05/24(火) 19:02:55 ID:hvDi5TBU
どうだ。
この実験を受ける勇気のある奴はいるか?
それからこのスレにも大法螺吹きがいるようだから言ってやろう。
アイマスクを付けてスタジオから一度出る。
そしてまた戻った時にサランネットが付けられているか、付けられていないかを当てる。
それを繰り返す。
どうだ? これで百発百中当てることが出来るか?
馬鹿でない限り、ここまで言えば、この実験が全くもって無意味であることがわかるだろう。
どんなに実験を繰り返しても、サランネットを付けているから音が悪い、外しているから音が悪いという結論はどのようにしても導き出せないからだ。
こんな簡単なことが分からずに「俺には分かる。分からない奴は信じられない」とほざく馬鹿がまだいる。
せいぜい受験板で、「俺は東大模試でA判定をもらった。あんな簡単な問題でA判定がもらえない奴がいるとは信じられない」とほざく馬鹿と同程度であることに気付け。
そんなものはネット上でほざくだけであるから誰からも検証を受けない。
ただの言い放し、放言与太話である。「サランネットの有無が判断できる」などというのも同様の与太話なのだ。
何故なら既にスタジオでブラインド・テストを行って実験結果は出ているからだ。
それでも自分には自信があるというなら、‘生演奏スレ’にUPした私のメアドに是非連絡をして来て欲しい。
実験を行おうではないか。その方法等は既に‘生演奏’スレに書いてある。
賭博は禁止されているなどという逃げは打たずに心して挑戦をして来ればよい。
方法はいくらでもある。
紳士的な人間にはこちらも紳士的な対応をする。

24 :820(その5):2005/05/24(火) 19:03:40 ID:hvDi5TBU
それから、まだ答えられていない質問が数多くあるな。

>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>人間は何dBの差を感知出来るんだ?

という質問(これこそが最も科学的な問いだ)に対する答えと、グリルで音が変わる証明に、扇風機を使うバカバカしさについての言及だ。
それについて私は、

>例えば、水道で手を洗っている人に対して、「水は金属をも切る力があるんだから、水で手を洗うのは危ない」
>と言っているようなものである。
>扇風機の風力と同じ風力を出すのにどれくらいのエネルギーが必要か計算をしてみればいい。
>扇風機の出す風力と音波を同列で考えている時点で馬鹿丸出しではないか。
>さらに言えば、音には高周波と低周波があり、その性質が全く違うことを知らないらしい。
>蝋燭の灯を揺らすのは、低周波の性質によるものである。
>スコーカーやツイーターやスーパーツイーターの前に蝋燭を置いても灯は微動だにしないだろう。
>低周波と言うのは波長が長いため、遮蔽物を透過し、回折する性質を持っている。
>屈折の影響を受け難いのだ。つまり、サランネットなどの影響を受けないのが低周波の性質である。
>その低周波をサランネットの音の変化の例に挙げるなど、完全なまやかしである。

と書いた。これに対する反論はどこにも見当たらないようだが。


25 :820(蛇足):2005/05/24(火) 19:04:23 ID:hvDi5TBU
>>16
お前のような馬鹿には既にレスがある。

372 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2005/05/05(木) 11:27:47 ID:XtN9UhV9 BE:189540296-#
AVALONのSPの説明書にはネットありの状態で音決めをしていると書いてあるらしい。
そう書くのは、ネットがあるのとないのだと音が変わるからだろう。
ネットをはずした時、音が良くなるかはわからないが、音が変わるのは間違いない、ような気がする。

380 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2005/05/07(土) 00:05:21 ID:bUH0aiKq
>>372
別にAvalonがどう言おうと勝手だが、Avalonを使ってブランインド・テストしたやつがいるのか?
メーカーというのは売らんが為に色んなことを言うものだゾ。
それに「メーカーが触れているから違うんだろう」というのは論理的に滅茶苦茶だ。
メーカーによってはユニットの取り付けトルクを規定しているところがあるが、それが4.7kgf・mとしてそれを6.5kgf・mにしたときの音の違いを感じ取れるのか?
「メーカーが触れているから違うのだろう」とはあまりにもバカではないか。

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 19:27:20 ID:pfF/m5pE
>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
周波数によって違う。何dBの吸音力と言っても音量によっても違う。
答えはXXHzで**%の吸音率があるとなり、
問題で何dBと聞くこと自体が文系。

>人間は何dBの差を感知出来るんだ?
これも微妙な問題だが、科学的な問いと書いてるから0dBだろうな。


もうこれ以上、敵を作るような書き込みはやめろよ。
不快だ。

27 :820:2005/05/24(火) 19:35:22 ID:hvDi5TBU
>>26
>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
周波数によって違う。何dBの吸音力と言っても音量によっても違う。
答えはXXHzで**%の吸音率があるとなり、
問題で何dBと聞くこと自体が文系。

↑これが理系の答えなら、理系と言うのは余程馬鹿なのだな。
正解は、ネットによる吸音率は、周波数毎でも測れないほど微小なものであり、誤差と呼んで差し支えないものだ。
測定器がその差を指示出来ないということだ。
理系にも色々ある。‘誤差’という概念がどういうものかは学校で教わらなかったのか?
二番目の問いについても同様、周波数毎、電力、電圧毎に違う。
0dBではない。
文系、理系という二分法を使うのは馬鹿と相場が決まっている。
お前が不快かどうかなどはどうでもいい。
科学的、論理的であることが最も重要なことなのだ。

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 19:38:51 ID:pfF/m5pE
なんだ。
自分でも答えられないような問題だったのか。

29 :820:2005/05/24(火) 19:46:24 ID:hvDi5TBU
>>28
ハァ? 一体どんな読解力だ??? どんな問いがあり、私がそれにどのように答えられていないのかきちんと敷衍せよ。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 19:49:11 ID:pfF/m5pE
了解。

理系の問題で何dBか?って出たらXXdBって答えがちゃんとあるんだな。
解答欄に長々書いたりはしないよ。
俺から言わせてもらえば、XXdBって答えれば良い事なんだよ。

あ、そうだ。
80dB − ( A )dB = 2dB
この問題にはまだ答えていなかったな。
これは理系の問題だから答えはちゃんとあるぞ。

>我々は2dBの差をモニターから感じ取るが、一般リスナーは2dBの差を感じ取る事が出来ない。

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 19:50:54 ID:pfF/m5pE
すまん。
今日は落ちるよ。

32 :820:2005/05/24(火) 19:54:12 ID:hvDi5TBU
>>30
くだらん奴だな。音響学でなぜ対数を使うのかわかるか?何故logに10を掛ける時と20を掛ける時がある?
では逆に訊こう。3dBという差は何故重要だと言われているか?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:01:49 ID:/kOGx9rY
うちはSPの間にTVがある状態だけど
TVにフェルトの布を掛けるのと外すのでは
一聴して分かるぐらい変化がある。
間接音を吸収している訳だけど、
サランネットの素材によるかもしれないが、
SPからの直接音・間接音を共に吸収しそうだから
感じれる変化はあると思うな。
特に大型のSPは影響がでかいのでは?

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 22:52:55 ID:4+V+lFUT
ネットよりそのフレームの影響のほうが大きいかもな

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:05:12 ID:MhWzew6F
で、サランラップで音は変わるんですか?

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:43:50 ID:z35oAwpt
変わります。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 01:09:28 ID:a+lU04o6
しっかし、くだらん事で言い争ってるなぁ。

んで、サランラップをどこに使うの? 自分の顔面か?
ぐるぐる巻きにして○○○ームの代替にするのはやめよう。やったことないけど。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 06:13:26 ID:O06AQaQi
素材に依って違うんだよ。
今日日のは外せるように出来てるからか織り目が密なのが多く、付けると高域が落ちる。
昔のは外せないのが殆どだったせいか織り目が粗い素材が多くて殆ど変らんかった。


39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 06:58:06 ID:eCXUYj+H
>>32
質問に質問で答える辺りも文系だなw

>何故logに10を掛ける時と20を掛ける時がある?
A:P=V^2/Rだから。
>3dBという差は何故重要だと言われているか?
A:倍だから。

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 12:07:32 ID:7YxQnS1q

とにかく音が変わることは確かだよ。

41 :820(ちゃっちゃっとなその1):2005/05/25(水) 12:18:25 ID:F0eBwB2b
>>39
まだ文系,理系とか言っている馬鹿なのか。
PA板の文系叩きの醜悪さに乗じて優越感ぶろうというのかいw。
高校生なら大学に受かってからせいぜい自分の大学名でも公表することだな。
なら10log10(10の8乗-10の0.2乗)でも計算してろ。
案の定、馬鹿な答えが帰って来た。
何故常用対数の10倍の値の2倍という数値を使う必要があるのかの説明になっていない。
3dB差の‘倍’が何故重要かが書かれていない。
ガッコでしか数式を習ったことのない人間は、それを現実社会にどうのように応用していいかわからないのだ。
だからガッコで習った通りの答えを書いて終わり。公文の枡埋めとなんら変わりはない。
科学を、人を助けるために使うか殺すために使うかの自覚が無いままにガッコで習った通りの数式に数値を入れて答えを出してハイ終わりとする理系人間は(とても39が学者になるとは思えないが)、御用学者になるしかない。
3dBが重要なのはガッコで習えば‘倍’ということくらいすぐわかる。問題はその次だ。
何故それが重要か?
騒音被害の測定時に重要なのだ。ガッコでしか習ったことのない人間には想像もつかないだろう。
80dB − ( A )dB = 2dB
などと言って得意がっている馬鹿には、こんな数式が現実の世界で糞の役にも立たないことがわからないらしい。
ガッコで覚えたことを得意がって親に披露する幼稚園児と同じ心性である。
どのような場でdBが使われるかを考えてみれば 80dB−( A )dB = 2dBなどという式は机上の空論以外の何物でもないということがわかる筈だ。
例えばこれが、 80dB(A)−( A )dB(A)=2dB(A) ならすこーしは意味を持つ(いや実社会でも意味はないな)。


42 :820(ちゃっちゃっとなその2):2005/05/25(水) 12:19:11 ID:F0eBwB2b

現実の社会においては絶対値デシベルと相対値デシベルとを使い分けている。
例えば同じ音量の音源が2つになったら音圧レベルは何dB上がるかというのは、騒音問題においては始終起こる問題である。
工場がポンプ、コンプレッサーの増設をする時に住民に説明をするのだ。
その時に工場側は何と言うか。
「10log10 2だから約3dBしか上がりません、50dBは静かな事務所、60dBは普通の会話ですから3dBでは殆ど変わりません」と言うのである。
だが、考えてみればいい。
コンプレッサーを1台から2台にするのも10台から20台にするのも同じ3dBである。
こんなまやかしの数値をどうやって被害者救済に使えるのか。
またスタジオでは「2dB上げて」という言葉がよく使われる。
ここで、対数表でも持ち出して「2dB上げるのは不可能です」というアシがいたら張り倒されるだろう。
感覚的に2dBはスタジオのモニタースピーカーの応答性の最小単位として便利なものだからだ。
理論上は-20dBという値も振幅比の常用対数に20を掛けた値も使われる。
だが、そんなものは実態上何の意味を持たないことは穴埋め君にはわからないだろう。
常用対数を使うのなら、それを現実社会に応用し、少しでも役に立てて見ろ。
それが「自分は理系だから文系より自動的に偉い」と思っている夜郎自大馬鹿へ送る言葉である。











43 :820(ちゃっちゃっとなその3):2005/05/25(水) 12:19:28 ID:F0eBwB2b
さて穴埋め君は実は一番重要なことに答えていない。
グリルの有無を当てることが出来るという法螺話を、常用対数を使ってでもいいから肯定でも否定でも証明してみよ。
>理系の問題で何dBか?って出たらXXdBって答えがちゃんとあるんだな。
>解答欄に長々書いたりはしないよ。
>俺から言わせてもらえば、XXdBって答えれば良い事なんだよ。
そうかい。それなら、XXdBと答えることと、グリルの有無を人間の耳が認識出来るか出来ないかということの問題との整合性を是非記述してくれ。
解答欄に長々と書いたりはしないんだろw。
だがな、証明と言うのは必要だぞ。全ての答えが穴埋めで済むと思ったら大間違いだ。
俺の大事な昼休みを削ってレスしてやったのだからきちんとした解答を頼むぞ。


44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 12:29:26 ID:mmV67/aN
科学的に話をされたい方は、無いという前提ではなく、あるという前提で考察して
頂けませんか。音が変わるという方が大勢おられるのならば、なぜ変わるのかの根拠を
探すことが科学的姿勢だと思いますがいかがでしょう。

もちろん、身につけられておられる理論や分野で、答えが出なければ、「私の知っている
範囲では根拠は見つからない」で、結構でございます。

45 :820:2005/05/25(水) 12:44:07 ID:F0eBwB2b
>>44
馬鹿を言うな。実験と言う科学によって、既に、グリルの有無の確定判断は不可能という答えが出ているのだ。
科学的とは、同じ条件によって実験をすれば、世界中どこでも同じ結果が出ることを意味する。
それなら科学的とは、同じ実験をして、こうこうこういう結果が出たという報告以外にないではないか。
学会誌の論文とはそのようなものとして成り立っている。
理系的ものの考え方とはそのようなものである。

46 :820:2005/05/25(水) 12:49:59 ID:F0eBwB2b
そろそろ仕事の準備に入らないといけないからもうひとつだけ言っておこう。
「ミカンを食べた後に音楽を聴くと音が変わる」という命題を出すとしよう。
それに対して「いやリンゴを食べた後の方が音が変わる」「紅茶を飲んだほうの後が音が変わる」などという戯言を収集するのが‘科学的’なのか?
それぞれに対して、ビタミンCの影響だのなんだのと、もっともらしい‘科学的’理由を憶測することは出来る。
だが、そんなものは‘科学的態度’ではない。
「部屋の掃除をしたあとだと音がよく聞こえる」という命題を‘科学的’に考察することに意味はあるか?
少しは考えてからものを言え。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 12:58:55 ID:eCXUYj+H
>>45
>何故常用対数の10倍の値の2倍という数値を使う必要があるのかの説明になっていない。
10logX^2=20logX
学校出たんだったらP=V^2/Rで十分だろw

>3dB差の‘倍’が何故重要かが書かれていない。
倍で解からなかったらWeber-Fechnerでぐぐれよ。
まったくもうw

おまいの質問攻撃にはホントに疲れるよw

問題で何dBかって出たらXXdBって書くの。
証明せよって出たら実験レポートを長々と書くの。
文系のくせに読解力もないのか。

>実験と言う科学によって、既に、グリルの有無の確定判断は不可能という答えが出ているのだ。
ソースは?
ネットでも文献でも良いぞ。
有るんだよなw

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 13:05:14 ID:svh5wsfZ
>>あのなー、スタジオでは1円玉をスピーカーに貼ると言うのが流行ったことがあるんだよ。
だが、それをブラインド・テストで当てられるか?
>>エンジニアが1円玉やティッシュには拘るのに何故ケーブルには拘らないかについての心理学的考察は出来ているか? 
誰も一円玉やケーブルの話などしていない。
ティッシュの話が出たのは、スピーカーの前に薄い膜を張るという点でサランと一致しているからだろ?
次元の低すぎる論理のすり替えはみっともないね。
長文を書くのならもっとロジカルに話を進めなさい。

出来るならばね。

>>科学的に考えるなら、まずティッシュとネットの透過率くらい比較してから言ったらどうだ?
サランの透過率だって一定ではなく、昔のKEFのようにスポンジまがいの分厚いサランもある。
第一、ティッシュよりサランのほうが、体積は大きいことは考慮しないのかね?
それに、重量や堅さもサランが上だろう。
その点はどう「科学的」に考察したのだろうか?
思考の軌跡を述べなさい。

出来るならばね。


49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 19:58:56 ID:mNqqxWW4
>>48
で、あんたはブラインドテストで音の違いを聞き分けることが出来るの?
もちろん百発百中でね

50 :820(馬鹿への説教その1):2005/05/26(木) 00:41:44 ID:2JZvRSUA
>>47
お前には何故質問が多いかわからないのか?
それはお前が馬鹿だからである。(ただ馬鹿だけでなく卑怯者であるということが判明したがそれは後に置いておこう)。
お前は八百屋の陳列棚を引っ繰り返し、陶器屋の茶碗を割り、肉屋の親父に向かって唾を吐き、本屋で万引をした。
それにはいちいち、「お前は○○で××をしたな」と尋問をしなければならないだろう。
お前が馬鹿を言い放ち、法螺を吹く度に、そのいちいちに問い質しをしなければならないから質問が増えるのだ。
そしてお前が無知と誤謬に溢れているためにいちいち確認を取らなければならないから質問をせざるを得ないのだ。
一番右がアクセル、真ん中がブレーキ、左がクラッチであると何度教えても「うるせーんだよ」しか言わない馬鹿だから、いちいち質問をせねばならないのだ。
お前は人間を文系、理系と分ける世にもくだらぬ二分法をいい気になってほざくアホである。
そして、他人の言説のgistもbottomlineも読むことの出来ぬアホである。
その陋質を暴くために質義が多くなることなど当たり前のことではないか。
全ては私の今までのレスの中に書かれている。
お前にはそれがわからない。無知蒙昧の夜郎自大のクソガキだからだ。
またぞろくだらぬレスを付けてきたようだが、あいも変わらず馬鹿丸出しであることに気が付いていないようだな。
もういい加減にしろよ。

51 :820(馬鹿への説教その2):2005/05/26(木) 00:42:21 ID:2JZvRSUA
>何故常用対数の10倍の値の2倍という数値を使う必要があるのかの説明になっていない。

の答えが10logX^2=20logXか? それなら訊くが振幅比の常用対数に20を掛けたものは何だ?
代入によって全て答えが得られるというおまえの馬鹿思考(理系型思考とは言わない。理系型思考とはお前のような馬鹿思考ではないからな)をこそ、>>42で批判したのだが、馬鹿というのは自分が批判の対象になっているとは思いもよらず他人事と思うようだ。

3dB差の‘倍’が何故重要かを>>42で説明したが、それにも一切触れていないな。
>>42には2つのgistがあるが、それを理解出来たか? 絶対値デシベルと相対値デシベルについてと、理論上は存在しても意味を持たない数値についてだ。
それについて考えを述べよ。思考の軌跡とやらをなw。

さて、次元の低い摩り替えをしているのはお前の方であり、科学的思考、論理的思考がまったく出来ないのがお前のアタマであることを証明してやるから心して読め。
私が>>20
>エンジニアが1円玉やティッシュには拘るのに何故ケーブルには拘らないかについての心理学的考察は出来ているか? その答えを考えてみよ。
と書いたのを読まなかったのか?
問題はティッシュによる音の変化をブラインド・テストで当てられるかどうかだ。
「プロのエンジニアがやっているんだから、音が変わるんだ」というお前の馬鹿な主張が、科学的でも論理的でもない例として、エンジニアが1円玉を貼る例を挙げたのだ。
ここまでは理解出来るか?
そして、そんなにエンジニア至上主義で行くのなら、何故ケーブルに拘るエンジニアがいないのかを考えてみよ、と言ったのだ。
「エンジニアがティッシュを使っているから音が変わる」という論理的帰結から言えば、では「エンジニアがケーブルに拘らないからケーブルでは音は変わらない」という論理的帰結を導くことが出来るではないか。
そのことを指摘したのがわからんか?
今までの私のこの話のどこに論理の摩り替えがあるのだ? 実に論理的ではないか。一点の曇りもない。
1円玉とケーブルの逸話の持つ意味が連関して論理的帰結を導いていることがわからないのか?
まあ、わからないから>>48のようなアホをほざけるのだろうがなw。

52 :820(馬鹿への説教その3):2005/05/26(木) 00:43:04 ID:2JZvRSUA
>サランの透過率だって一定ではなく、昔のKEFのようにスポンジまがいの分厚いサランもある。
>第一、ティッシュよりサランのほうが、体積は大きいことは考慮しないのかね?
>それに、重量や堅さもサランが上だろう。
に到っては笑止千万だ。
だから何だというのだ? KEFは音が悪いといいたいのか?
各メーカーはサランを使わずにティッシュを使えといいたいのか?
まず、私が嗤ったのはサランネットを使わない方が音がいいと言った馬鹿がいたからだ。
それならメーカーはわざわざ音を悪くする付属品を付けて売っているのか?
そういう馬鹿を見越してAVALONは、自社の製品はネット装着が標準であると謳った。
一方今は無きDIATONEは、ネット無しが標準であると謳った。
だが、どちらにせよ私にとっては同じことなのだ。
どちらのメーカーもオーディオマニアの持つドクサについてアドホックな対処をしたに過ぎない。
トンコンがあると音が悪い、リモコンがあると音が悪い、こういうleap of faithを持つ馬鹿なオーディオマニアを購買者として相手にしなくてはならないメーカーは馬鹿な消費者にアドホックな対応をしただけなのだ。
そんなことも見抜けずに、グリルで音が変わるかどうかなどを云々しているその状況そのものを私が嗤ったのは既に>>21で記述した通りだ。
>>21で私が提起した‘音の激変論’についても言及がないが、何故だ? 自分なりの思考の軌跡が述べられないのか?www

53 :820(馬鹿への説教その4):2005/05/26(木) 00:43:46 ID:2JZvRSUA
さて、お前の馬鹿さ加減にはほとほと呆れるほかないが、その最も馬鹿な物言い、

>>実験と言う科学によって、既に、グリルの有無の確定判断は不可能という答えが出ているのだ。
>ソースは?
>ネットでも文献でも良いぞ。
>有るんだよなw

について考察してみるか。
まあ、語るに落ちたとはこのことだが、ある言説なり理論なりが正しいとする根拠は何だ?
ネット上にリンクを張れば、それが根拠となるのか。いやーすごいねー、さすが理系の考えることは違うw。
かつて、‘シュミレーション’を‘シミュレーション’の間違いだと指摘された奴が、googleで‘シュミレーション’が数十万件ヒットしたから正しいと言い張ったが、その馬鹿と同じ思考回路なわけかw。
ある言説なり理論なりが正しいとするには何が必要か書け。
例えば、グリムの法則が正しいと何故言えるか。例えば、アマテラスと卑弥呼は同一人物であるという説があるが実験の不可能な歴史学における言説の正しさはどのようにして保証されるのだ?
さて、馬鹿の答えを待っていては埒があかないから(恐らく>>47-48のような捨て台詞だけで済ませるつもりだろうがなw)話を先に進めるが、自然科学と社会科学に於ける方法論の違い、演繹法・帰納法等、知悉して置かなければならぬ証明方法がある。
だがそのどの証明も、言語的・論理的・普遍的である必要がある。それを満たしてこそ科学の称号を得られるのだ。
(数字、数式も言語に含まれる。この意味なぞ逆立ちしてもお前にはわかるまい)
そう、科学的証明でさえあればよいのだ。

54 :820(馬鹿への説教その5):2005/05/26(木) 00:44:50 ID:2JZvRSUA
今、証明すべき命題は何だ?
「サランネットによる音の変化を人間は認識出来ない」だ。
これの科学的証明には理論的証明、実験的証明の両方がある。
理論的証明。
これは既に私が何度も言っているのをわざと読み違えて悦に入っているようだな。
「ネットには何dBの吸音力があり、人間は何dBの差を認知出来るか」
これに答えることが、理論的証明になる。
言っている意味がわかるか?
そうそう、回折で誤魔化そうとした奴がいたな。
だが、それも同じことだ。回折によって何dBが失われて、それを人間の耳が認識出来るか、を問えばいい。
一方、実験的証明は既に私が行っている。
問題はここだ。私の行った実験の結果は別に論文として発表もしていなければ、発表する必要も無く、また発表しても日本音響学会から無視されて終わりだろう。
なーんの意味もない論文だからな。
だから私は『オーディオにいくら金かけても生演奏には勝てないスレ』(http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1106180957)で実際に実験をするから応募して来いと言ったのだ。
ソース? 文献? しゃらくさい。実際に目の前で証明をしてやるといったのだ。
科学的とは、同条件であれば、どこでも同結果が出ることを言う。
私は科学を重んじるから、以前行った結果と何度やっても同じ結果が出ると思って疑っていない。
(私が『生演奏スレ』の>>953で、「これは科学対非科学の戦いである」と言ったのを忘れていないだろうな)

55 :820(馬鹿への説教その6):2005/05/26(木) 00:45:43 ID:2JZvRSUA
私がお前を卑怯者と呼ぶ理由はここにある。

80dB − ( A )dB = 2dB

という式をどこかで見たことがあると思ったら、『オーディオにいくら金かけても生演奏には勝てないスレ』ではないか。
ということはお前は私の主張や816とのやりとりを知っているわけだ。
私がメアドを出して応募して来いと言った経緯も含めて全てな。
そこで私はブラインド・テストの実験方法まで提示している。
それなら、何故お前は応募して来ないのだ?
実験方法まで知っているのに。

>ソースは?
>ネットでも文献でも良いぞ。
>有るんだよなw

などとほざく前に、お前が私のメアドに連絡をして来て、実験を受ければいいだけの話ではないか。
それがソースになり、文献も何も必要無くなる。お前一人が実験を受ければ、以上証明終わり、ではないか。
お前は『生演奏スレ』の住人だったにも拘らず、実験に応募するどころか、私への決定的な反論となり得る「サランネットによる音の変化を人間は認識出来る」という命題の証明すらしない。
ただ私にケチをつけているだけだ。
そして『生演奏スレ』とこのスレを読めばわかることだが、『生演奏スレ』で逃げた816の言いそうなことをお前が言っている。
証明が出来ないなら出来ないと表明すればいい。
表明の後には実験が待っている。その実験さえ受ければそれが即証明になるのだからな。
お前は理系どころか、単なる卑怯者であるということはこういうことだ。
>>49氏の言う通り、全てはお前にかかっている。

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 08:12:12 ID:a7zuEWnm
>>55
科学ってには、文献に残さないと意味がないんだよ。
アインシュタインが実験して、以上証明終わりじゃ科学じゃないの。
文献に残してるから科学なんだよ。
そして、その文献に対して他の科学者が、実験方法や証明過程に
突っ込み出来なくて初めて科学として成立するんだよ。
宇宙のエーテルの存在などは、それを象徴するような有名な話しだろ。
逆に、アインシュタインに敗れたニュートンが科学じゃ無いのかってのは別の話しだけどね。

>それなら、何故お前は応募して来ないのだ?
東京という場所、仕事と時間の都合、自作派にとってサランは興味ないwなど
理由は多くあるが、一番の理由はおまいのその粘着さがキショイからかなw
100人いたら99人くらいは、やりたいとは思わないと思うよ。
それもかなり。もうやばいくらいw

>実験と言う科学によって、既に、グリルの有無の確定判断は不可能という答えが出ているのだ。
こう書いただろ。
科学で答えが出てると豪語するんだったら、必ずネットなり文献なりに有るんだよ。
ネットにも文献にも無いんだったら、おまいが「答えが出ている」と記した
その実験方法・環境・その証明過程等を答えれば良いんだよ。
ただぞれだけだ。
それが真の科学か、一人だけの科学かは今の時点では判断できない。

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 10:22:29 ID:aeFwyB+4
>>56
逃げだな(ププ

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 12:03:32 ID:xu1ieXVR
>>880
>>テンモニの高域には問題がある。それをティッシュで修正するのと一般のグリルの有無を当てるブラインド・テストは関係のない話なのがわからないらしい
>>問題はティッシュによる音の変化をブラインド・テストで当てられるかどうかだ。
は?どうしたんだい?何故、正反対のことを言ってんだよ。
ティッシュを貼って音が変わると認めながら、舌の根も乾かぬうちに音の変化は聞き取れないという。
健常者の私には分かりませんが、こういうのって、分裂症、離人症、多重人格、虚言癖のどれに該当するのでしょうか?
あなたの主治医はどう診断されましたか?
態々これだけの長文を書くなら、科学的、論理的一貫性のある書き込みをせよ。

できるならば

以前、試みたことがあるが、スピーカーに近い位置で大音量で聞けば、確かに違いはある。
ギターの録音のモニターでのことだが、試しにティッシュを外したら、ストラトのリアにトーンポッドを付けたような感じに近い、と言っても分からんか。
よく言えば、音の暴れが減りまとまりがよくなり、悪く言えば、ヌケが悪くなる。

>>だから何だというのだ? KEFは音が悪いといいたいのか?
全く意味不明。誰がそんなことを言ったのだ?どこをどう読めばこういう結論に達するのやら。
吉外の脳細胞と通すと、平明なステートメントも、これだけ歪曲、色付け、劣化、ノイズ付加されるんだな。

>>それならメーカーはわざわざ音を悪くする付属品を付けて売っているのか?
サランには、コーン紙の保護や埃よけ、外見を整える意味がある。
オーディオに、メカニックでない家具やオブジェのような、インテリアとしての美しさを求めるユーザーもいるのだ。
正確には、音が「悪くなる」ではなく、「変わる」のだよ。
だから、メーカーもサランの機能を残しつつ、音への影響を最小限に抑えたり、
逆にサランの影響を織り込んだ状態でチューニングしている。
要するにそれだけのオハナシ。
人並みの知性と耳があれば、誰でも気づくことなのだよ。


59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 12:12:05 ID:Bdv2sSix
なんか820って自意識過剰でキモい

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 12:29:20 ID:xu1ieXVR
58に書き込んだ者ですが、
>>880 を
>>820 に訂正します。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 16:42:02 ID:6L1YoYSS
プロ中のプロだけが集まる硬派な良スレだな。

 ひさびさに参戦してみるか。

真の粘着、自演とは何かを思い知るが良い。

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 18:51:24 ID:SjVrgNIn
いったい、ど〜なってしまうのかっ!




を思い出した。

63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 23:30:40 ID:PT+UeOOw
久しぶりに変なスレに来たけど、クズより遥か下の集まりだな。
殆ど2人か。
おまいたち、お母さんが見たら悲しむぞ。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 23:32:12 ID:sCoc0tXC
そりゃ屑隔離スレですから(ry

65 :820(馬鹿への説教その1):2005/05/27(金) 03:18:55 ID:tnExKTYy
>>58
またぞろ新たなアホが現れたのか?
おまえは今までのやりとりを読んでそんなことしか思わなかったのか?
馬鹿のクソガキと同類か? まあいい。
私は『生演奏スレ』の>>903でプロには認識出来るが、素人には認識出来ない、ということを書いた。これを読んだか?

>816は自分の信頼の置ける友人を用意し連れて来る。
>そして、実験は全てアイマスクをして行うが、実験の詳細は816の友人が全てを確認する。
>位相の違う音を出した時、スピーカーにネットを付ける瞬間を見届ける。
>その瞬間がわかったら被験者は手を上げる。これを繰り返す。>
>音出しは全てスタジオ付きのエンジニアが行う。報酬を得て仕事をするプロは不正はしない。
>さて、一般リスナーと我々プロの一番の差は何か?
>マドリガルにウィルソンを聴いている耳と、ジェネレック、アムクロンを聴いている差か?
>違う。音を聴いている時間が圧倒的に違う。1日に8時間は毎日音に触れ続けているのだ。
>その結果何が起きるか。どのようなジャンルでもいい。
>そのジャンルの中に始終いるということは、感覚の繊細化、微細化が生じるのだ。
>レーサーは僅かな空気圧の変化を感じ、シェフはわずかなソースの味の変化に気付く。
>我々は2dBの差をモニターから感じ取るが、一般リスナーは2dBの差を感じ取る事が出来ない。
>その我々がこのような実験はさんざん仲間内でやっているのだ。己の感覚の研鑚も込めて。プライドなどは関係ない。
>その我々の能力を越えていると言って憚らないなら実験をして差し上げよう。そういうことだ。
>プラセボなどをさも自分の能力のようにいうバカにも拘らず、レコーディング・エンジニアという仕事に唾を吐く卑劣なやつが嫌いなだけだ。
>>798を見よ。この浅薄でバカなレコーディング観を。レコーディングの何たるかを知らずにオーディオの何たるかを知る事など出来ない。
>無知は罪であり、罵詈雑言を吐く輩は潰す。それだけのことである。

66 :820(馬鹿への説教その2)):2005/05/27(金) 03:19:16 ID:tnExKTYy
それにな、我々がウィンドスクリーンというのを使用しているのを知っているか?
ウィンドスクリーンを使用している人間が‘音が変わらないなどと言うか?’
問題はグリルの話だ。
例えばティッシュの話だが、我々プロをしてもその場の音の変化を認知できても、それは相対的なものに過ぎず、その場で感知することが出来たということに過ぎない。
一度ルームを出て、アイマスクをして入れば、同じソースをかけるのならいざ知らず、グリルが付いているかどうかなどを当てることは出来ない。
そのことは実験済みなのだ。
お前はそのことについて私が書いたのを読んでいないのか?

お前の言う、>以前、試みたことがあるが
というのは何を試みたことがあるというのだ?
ABXテストでもしたのか?しかも、
>スピーカーに近い位置で大音量で聞けば、確かに違いはある。
だって? 馬鹿を言うな。科学的に逆なんだよ。一体何Hzの話をしているのだ? お前こそ科学的になれ。
結論は既に出ていると言っているのがわからんのか?
馬鹿ガキのように‘文献’になってなければ信じないとでも言うのか?
(これについては後で触れよう)
これだけ私のレスが論理的、科学的に書かれているにも拘らず、
>健常者の私には分かりませんが、こういうのって、分裂症、離人症、多重人格、虚言癖のどれに該当するのでしょうか?
>あなたの主治医はどう診断されましたか?
とか言っているのなら、お前は余程の馬鹿なのだろうな。
これは、‘精神障害者差別’というのだよ。お前の心性はレイシストであるということだな。
言葉をこのうように無責任、無造作に使う馬鹿と話をする気にさえなれない。
とりあえず、お前の馬鹿だけは剔抉しておいてやるから何度も読んで猛省しろ。


67 :820(馬鹿への説教その3):2005/05/27(金) 03:19:31 ID:tnExKTYy
参考までに言って置いてやるが、全てテンモニのの高域に問題があるわけではない。
Studioになったときにツイーターが変わったので、以前のような音を求めてエンジニアは色々と試してみたのだ。
その結果がティッシュである。因みに旧モデルのツイーターのみを手に入れ、Studioに積み替えているスタジオもある。
>>18が言っている山下達郎が全てのエンジニアが追随したように同じことをしていることに苦言を呈しているのには理由があるのだ。
私が>>51で言ったエンジニアの一円玉についての話は理解出来たのか?
それは心理学的考察を必要とするのだ。
お前は1円玉の話に触れていないが、何故だ? きちんと論を開陳しろ。
ティッシュの話がグリルと違うということもわからないのか?
まあ、ティッシュでもグリルでもいい。お前はブラインド・テストでわかるというのだな?
つまり、クソガキ1号と同じ主張をするのだな。
それならクソガキ2号と呼ばせてもらうことにする。
とにかくお前らの馬鹿さ加減と本質の取れなさ加減はそっくりだな。
最近の中学生の傾向なのか?


68 :820(馬鹿への説教その4):2005/05/27(金) 03:20:32 ID:tnExKTYy
>>だから何だというのだ? KEFは音が悪いといいたいのか?

馬鹿が。
修辞学で‘反語’と言うのを知らんか。アホらしくて話にもならん。これも厨房にありがちだがな。

>>それならメーカーはわざわざ音を悪くする付属品を付けて売っているのか?
こんなことは既に話は終わっている。

327 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2005/05/02(月) 20:33:16 ID:6E4SZibr
>>325
昔,某オーディオ誌でダイヤトーンの技術者が「サランネットを装着して音決めしているメーカーも
あるらしいですが,ウチのは外して聴いてください」との要旨を述べていた記憶があります。
なので,これ頭に残ってる人は多分じじぃなので,当たってないかなと。


69 :820(馬鹿への説教その5):2005/05/27(金) 03:21:25 ID:tnExKTYy
329 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2005/05/02(月) 21:32:20 ID:rKB3Z3lJ

>>327
そのココロはね、そのダイヤトーンの技術者自身が、サランネット着と脱の状態でブラインド・テストしたわけじゃないというところにあるんだよ。
「サランネット脱の状態で聴いてくれ」というのは、とりもなおさず、外観=デザインを見てくれということで、それが自社製品のアピールになるわけだ。
ネットをかけた状態だと実際のところ各社の製品に外見上それほどの差は生まれない。
ショップで、全部のスピーカーにネットが着状態になっていることを想像してみればいい。
それではスピーカーという商品として、差異をアピール出来ない。
各社のデザイン、外観の違いというのも購入意欲をそそる重要なもの。
ブックシェルフ全盛時代にダイヤトーンの技術者の言いたかったのはそういうこと。
イギリスのメーカーはTannoyを筆頭にネット着が普通の状態とされている。
音に自信があり、また購買者が見てくれにダマされない(音以外に興味を持たない)国民性のマーケットではサランネットは必需品。
そもそもない方が音がいいなら、メーカーだって最初からネットなんか用意しないよ。
金かかんないからね、その方が。当社のスピーカーはネットをつけると音が悪くなるのでネット無しです。ネットの分お得!と販売すればいい。
それが他社との差別化にも繋がる。
けれどそんなことをしたメーカーは1社もない。外せない金属ネットを標準装着としたメーカーはあってもね。

70 :820(馬鹿への説教その7):2005/05/27(金) 03:23:32 ID:tnExKTYy
で、クソガキ1号が逃げたようにお前も逃げるのか?
従前私が書いた方式でブラインド・テストをして、お前はグリルの有無を当てられるのか?
当てられもせずに、論理的でも科学的でもなく、瑣末とすら呼べないトンチンカンなレスを付けてくるお前はやはりクソガキ2号ではないか?
お前は>>56を読んで、逃げた人間の捨て台詞だということがわからないのか?
まあ、見たところ、クソガキ1号が高校1年なら、お前は中学1年というところだろう。
大人にものを言う時にはもう少しアタマを使ってから書きなさい。
それから、差別用語は2ちゃんと雖も公共の場では使っては行けないと言うことを覚えておきなさい。

71 :820(馬鹿への説教その1):2005/05/27(金) 04:29:15 ID:tnExKTYy
>>56
お前の言う‘文献’というのは何だ?
本になって出版されているということか?
本になって出版さえされていればいいのか?
世の中にはトンデモ本などいくらでもあるぞ。
では論文として学会に発表されていればいいのか?
学会では全く違った見解が発表され、侃侃諤諤論議されるのだぞ?
全く馬鹿は休み休み言えとは古の人は巧い事を言ったものだ。

72 :820(馬鹿への説教その2):2005/05/27(金) 04:29:33 ID:tnExKTYy
お前が『生演奏スレ』でやったことを書いておいてやろう。

1.「位相のずれ、グリルの有無がわからない奴なんているの? 信じられない」と嘯いた。
2.それなら既にその実験は済んでおり、科学の本質は『再現性』にあるから、同実験をやれば同結果が出るであろうから私が実験をして差し上げようと言い、メアドを公開した。
3.するとお前は「俺は業界の一部では完全に顔が割れている、仮にもプロだ」から実験に参加出来ないと言って来た。
4.そして姿を消し、そのメアドに連絡を取る事も無く、スレ上に「メアドを公開したバカがいるバカがいる。攻撃されて大変な事になるぞ」というくだらぬ威しを繰り返した。
5.だが、何も起こらなかった。私は「業界のプロとは何の業界だ?」と訊いた。
6.すると、本人ではない誰かがw「録音業界じゃなくて音楽業界関係者だと思われ」というわけのわからない擁護レスを書く。
7.そんなわけはないと書くと今度は「演奏家関連の香具師なら超過密スケジュールだって話は聞いた事あるよ。2年先まで予定が埋まってるとか」とか、
「ホントに忙しいんだったらあと3ヶ月はレスもメールもないんじゃない? 擁護レスに見えるのは被害妄想じゃないの?
って、これもpg52I8Sの自演だと言われちゃたまらんけどね。もしもそうなら病院へ行く事をお勧めする」
という、これまた幼稚で幼稚で笑う他ないレスが付く(これって>>58に似てるねーいやーw)。
8.その後、この実験は金が動く以上賭博であり、何故か私が1億10万円を用意しなければならないというレスが付く。
9.そして逃げた当の本人が、「逃げた奴はヘタレだ」と自演があり、何故か私に「80dB − ( A )dB = 2dB」に答えよと言ってくる。
その後何故かこの同じ質問がこのスレで私に提示され、実験に参加出来ないヘタレが何とか泥玉を私に投げようとしてこのスレまで追っかけて来たことがわかたわけだw。


73 :820(馬鹿への説教その3):2005/05/27(金) 04:29:54 ID:tnExKTYy
それで、実験に参加出来ない今度の理由は、
「キショイから」だとwww。
こんな馬鹿を相手にレスを付けてやっていたのかと思うと余りの徒労感にぶったおれそうだね。
しかも、‘文献’に残さないと意味がないだとwww。
それをきちんと証明してくれよ。しかもだな、実験の結果は文章としてはあるんだよ。当たり前だがな。
だがな、それをUPしたから、私が出版したからどうだというのだ?
「そんなものキショイんだよ」で終わらせるのがお前だろう。
私が何度もお前を卑怯者と言っている所以だ。
なら訊くが、ケーブルで音が変わると言っている奴の科学的証明はどこの文献にあるんだ?
お前はネットから印象記を引っ張ってくるのかな。
(せめてかないまる氏の筐体によって音は変わる位はリンクしてくれよ。但し、それも科学ではないからな)
「自分が聞いて変わったから変わった」という記述はトートロジーであって科学ではない。
そういうものは文献とは言わない。科学性ゼロだ。




74 :820(馬鹿への説教その4):2005/05/27(金) 04:30:11 ID:tnExKTYy
しかし、お前は誤魔化しばかりしているネット大王だな。
「俺は弁護士免許と医師免許とMBAを持っている」とネット上でほざく馬鹿とどこも変わりがない。
何一つ私の質問に答えてはないではないか。
「キショイ」というのが、理由になるとでも思っているのか?
「キショイ」から実験を受けるのが嫌だと言っているズルガキが何が‘文献’だか‘科学性’だが笑わせてくれるw。
少なくとも>>51
1.振幅比の常用対数に20を掛けたものは何だ?
2.3dB差の‘倍’の重要さについて私が書いたものに対して思考の軌跡とやらを述べよ。
3.1円玉とケーブルの逸話の持つ意味が連関して論理的帰結を導いていることがわかったかどうか述べよ。
4.。>>52で私が言及した
 >トンコンがあると音が悪い、リモコンがあると音が悪い、こういうleap of faithを持つ馬鹿なオーディオマニアを購買者として相手にしなくてはならないメーカーは馬鹿な消費者にアドホックな対応をしただけなのだ。
 >そんなことも見抜けずに、グリルで音が変わるかどうかなどを云々しているその状況そのものを私が嗤ったのは既に>>21で記述した通りだ。
 を踏まえて、自分なりの思考の軌跡を述べよ。
5.>>53で私が提示した
 >ある言説なり理論なりが正しいとするには何が必要か書け。
 >例えば、グリムの法則が正しいと何故言えるか。例えば、アマテラスと卑弥呼は同一人物であるという説があるが実験の不可能な歴史学における言説の正しさはどのようにして保証されるのだ?
 に答えよ。(これに答えられずに、何が‘文献’だか。笑わせるな)。

.

75 :820(馬鹿への説教その5):2005/05/27(金) 04:30:26 ID:tnExKTYy
6.>>54
>「ネットには何dBの吸音力があり、人間は何dBの差を認知出来るか」
>これに答えることが、理論的証明になる。
>言っている意味がわかるか?
と、
>私の行った実験の結果は別に論文として発表もしていなければ、発表する必要も無く、また発表しても日本音響学会から無視されて終わりだろう。
>なーんの意味もない論文だからな。
に答えよ。

お前は逃げて唾を吐くしか脳のない卑怯者だと言うことはわかっている。
これはこのスレを初めて訪れたギャラリーへのまとめでもある。お前には答えられないことは既に>>56でわかっているからな。
クソガキ2号よ。お前が答えてもいいぞ。
俺は口は悪いが、論理的で包括的理論を持つ人間は無条件に尊敬する。
そして、夜郎自大を最も唾棄する。それだけはアタマに入れて、>>58のような雑文ではなく、論理的な文章でレスをしてくれ。
枝葉末節や重箱の隅つつきは入らない。うならせるような『論』を展開してくれ。

76 :820(馬鹿への説教その6):2005/05/27(金) 05:17:28 ID:tnExKTYy
>>69の次のレスを忘れた。挿入。
----------------------------------------------------------------------------------
で、各メーカーがグリルをどう考えているかについても既に>>52に書いたのを読み落としたか?

>どちらのメーカーもオーディオマニアの持つドクサについてアドホックな対処をしたに過ぎない。
>トンコンがあると音が悪い、リモコンがあると音が悪い、こういうleap of faithを持つ馬鹿なオーディオマニアを購買者として相手にしなくてはならないメーカーは馬鹿な消費者にアドホックな対応をしただけなのだ。
>そんなことも見抜けずに、グリルで音が変わるかどうかなどを云々しているその状況そのものを私が嗤ったのは既に>>21で記述した通りだ。

>耳の後ろに掌を翳せば音は激変する。
>何故その激変を問題にはしないのか?
>(実際、この問題に拘泥し、あらゆる形の集音材、ミッキーマウスの耳のようなものを沢山作って実験をしたオーディオファイルもいた。
>この激変はグリルの有無など比較にならぬほど大きいことをneglectする理由は何だ?
>それに答えよ。
>ネット上だけで「俺は聞き分けられる」と嘯く小僧には辟易した。
>http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1106180957 を読んでみよ。
>実験をすると言ったら逃げたヘタレ小僧の記録がある。
>このような嘯きヘタレ小僧とやりとりをするのは単なる徒労だ。

ここに書かれている意味は何だ?
お前が得意気に書いている>正確には、音が「悪くなる」ではなく、「変わる」のだよ。
ということのさらなる考察が既に済んでいるのだよ。
私がいつ、「音が悪くなる」と書いた? 指し示してくれ。
私は終始一環「音は変わる、だが、ブランド・テストで認知できない以上、意味がない」ということを言っている。
それがわからんのか。

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 09:09:59 ID:iGbgfW2A
ざっと読んだが、相変わらず人の質問には
一切まともに答えない癖に質問ばっかする香具師だなw

ま、それはさて置き、君にはファンwが多いようなので
誰が誰だかまで解からなくなってきてるようだな。

まとめてやろう。
君は、粘着くんで良いな。
クソガキ1号は、エセ業界人ヘタレ氏>>816
クソガキ2号は、俺で良いよ。穴埋めくんでも良い。
クソガキ3号は、多分同一人物と思われる>>48>>58氏。
今の所、この4名だ。おわかりか?

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 10:39:25 ID:ilBafJes
>>66
> 我々プロをしてもその場の音の変化を認知できても、それは相対的なものに過ぎず、
>その場で感知することが出来たということに過ぎない。 

変化を感知してるじゃない。
てか、相対的に判断しなけりゃ、何に対して変化起きてるのか答えようが無い。

>一度ルームを出て、アイマスクをして入れば、同じソースをかけるのならいざ知らず、
>グリルが付いているかどうかなどを当てることは出来ない。

同じソースをかけなきゃ、比較なんて出来ないが。

根本的にブラインドテストが分かってないな。
理想は瞬時に分からないように切り替える。
何故なら、記憶が劣化するから。それと、違いを認識するには比較対象が必要。

あんたの話しを見ていると、まるでサランが独自の音を出していて
その音を感知できるかどうか言ってるように思えてくる。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 10:49:28 ID:ilBafJes
>>820
それとサランの意味はあんたの意見より
>>58の意見が正しい。
さらに言えば、根本的に保護用の道具にすぎない。
デザイン云々に関しては、使わない時は隠した方が
ユニットが見えない分、SPとしての存在感を消せる。
生活の中で目に付きにくい、その程度の意味合いだ。

80 :58:2005/05/27(金) 13:58:24 ID:5lJRQ0Rq
>>820
>>お前の言う、>以前、試みたことがあるがというのは何を試みたことがあるというのだ?
>>まあ、ティッシュでもグリルでもいい。お前はブラインド・テストでわかるというのだな?

昔、私のいたバンドでキーボードを弾いていて、現在は作編曲で生計を立てている知人がいる。
彼は、自宅のスタジオでデモ・テープやプリプロも制作しているのだが、ギターの音が必要になると、私が呼ばれる。(彼はギターを弾けないので)
デモ・テープに求められる程度のクオリティーなら、程度の大抵の楽器はサンプリングで済むが、ギターだけは生演奏でないと様にならないのでね。
彼の自宅スタジオには、まさしくティッシュ貼りのNS-10があり、狭い部屋なので近距離でモニターしたわけだ。
「ボブ・クリアマウンテンみたいだな。やっぱりティッシュを貼ると違うのか?」と尋ねると「もちろん違う」との返事。
興味を持ち、同じ音源でティッシュを付けたり外したりして何度もチェックしたが、確かに違いは感じられた。

>>お前は1円玉の話に触れていないが、何故だ? きちんと論を開陳しろ。

は?私の書き込みをまともに読めば、こんな戯言は出てこないはずだが。。
ティッシュとサランは、スピーカーユニット前面に膜を貼るという点で一致している。
よって、この場合ティッシュでの実例はアナロジーとして有用だが、一円玉云々はその任にあらず。
That's all. I won't say that again.

>>だから何だというのだ? KEFは音が悪いといいたいのか?
馬鹿が。修辞学で‘反語’と言うのを知らんか。

修辞学とはまた大層な。「反語」は自己矛盾の都合のいい言い訳に使えるんだな。
あんた、「ティッシュとサランの透過率の違いを科学的に考慮しろ」と言ったよな。
それなら、ティッシュよりはるかに透過率の低そうなサランを使ったスピーカー(例えば昔のKEF)でも音が変わらないと言い張れるのか?と問うただけだ。
その問いに対する反論も勿論ないがな。



81 :58:2005/05/27(金) 13:59:24 ID:5lJRQ0Rq
(続き)
>>それにな、我々がウィンドスクリーンというのを使用しているのを知っているか?

それくらい知っているのだが。。。威張って言うほどのことかね?

>>俺は口は悪いが、論理的で包括的理論を持つ人間は無条件に尊敬する。

ハハハ、巧まざるユーモアとはこの事だな。
一貫性の無い主張(?)ばかりしているくせによく言うな。
「論理的で包括的理論」を全く持たないのなら、せめて口のききかたに気をつけてくれや。
まあ、あんたには「自尊心」とは無縁な、自虐的人生が約束されているというわけだな(合掌)。

>>これは、‘精神障害者差別’というのだよ。お前の心性はレイシストであるということだな。
言葉をこのうように無責任、無造作に使う馬鹿と話をする気にさえなれない。
とりあえず、お前の馬鹿だけは剔抉しておいてやるから何度も読んで猛省しろ。

あんたの知らないリアルな社会では、「馬鹿」「ヘタレ」「クソガキ」などという下劣な語彙しか持ち合わせない輩にヒューニズムを説く資格は皆無なのだよ。
しかし、何でそんなにキレるのかね?ま・さ・か・当たってた?

>>最近の中学生の傾向なのか?

あんたの事?

>>世の中にはトンデモ本などいくらでもあるぞ。

あんたの書き込みを出版すれば、究極のトンデモ本になるね。
せいぜいその方面で才能を発揮してくれや。


82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 14:01:37 ID:G9b1K0TI
>>78
ブラインド・テストというのは記憶に頼ったちゃいけないんだよ。わかる?

83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 14:11:31 ID:iGbgfW2A
>>82
>78氏もそう書いてるだろ。読解できてる?

84 :58:2005/05/27(金) 14:21:42 ID:5lJRQ0Rq
>>81 訂正
×ヒューニズム
○ヒューマニズム

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 14:42:32 ID:4dc3t0lR
どうでもいいことばかり書いてあるからスレは詳しく読んでないけど
サランネットで音質は変わりますよ。

86 :820(馬鹿への説教その1):2005/05/27(金) 20:42:06 ID:3a6qtze9
>>77
お前がクソガキ1号だろうが2号だろうがどうでもかまわない。
俺はワモンゴキブリで、ヤマトゴキブリではないと言われても私にとってはどちらもゴキブリに過ぎない。
馬鹿一人を相手にするのも大変だ。これからはコテを名乗ってもらおう。
とにかく>>56で逃げたのがお前ということだな。
それなら>>71-75までのレスに答えよ。
答えずに逃げるのならクソガキ1号=816と同じということだ。816をヘタレと呼んだのは確かお前の筈だったな。
論争というのはイコール質疑応答の応酬だ。
だが、お前は答える義務のある質問にひとつとして答えていない。
いいか。私は自分の思考の軌跡をちゃんと論理的、言語的、普遍的に記述をしているぞ。
一方おまえはどうだ。
‘思考の軌跡’などと自分で言い放っておきながら自分の‘思考の軌跡’とやらを開陳した事は一度もないではないか。お前は
>問題で何dBかって出たらXXdBって書くの。
とほざいたな。
それなら、
>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>人間は何dBの差を感知出来るんだ?
に××dBと端的に書け。それはお前自身の口から出た言葉だ。
まあ「キショイ」という言葉を吐いて逃げるのがオチだろうがw。


87 :820(馬鹿への説教その2):2005/05/27(金) 20:42:27 ID:3a6qtze9
>>78
>変化を感知してるじゃない。
>てか、相対的に判断しなけりゃ、何に対して変化起きてるのか答えようが無い。

誰が変化が無いと言った? 私が、
>>それにな、我々がウィンドスクリーンというのを使用しているのを知っているか?
と言った意味がわからなかったのか?
変化がないという人間の発言にこれが思えるのか?
直前の>>76さえ読んでいないのか? そこには何と書かれている?

>私は終始一環「音は変わる、だが、ブランド・テストで認知できない以上、意味がない」ということを言っている。
>それがわからんのか。

と書かれているのを故意に見落としたか?

お前は、>>58
>ティッシュを貼って音が変わると認めながら、舌の根も乾かぬうちに音の変化は聞き取れないという。
とトンチンカンな事を言ったが、>>65を読んで、私に論理的整合性があるのを理解したか?
(つまり自分の誤読である事がわかったか?)

88 :820(馬鹿への説教その3):2005/05/27(金) 20:43:04 ID:3a6qtze9
>スピーカーに近い位置で大音量で聞けば、確かに違いはある。

については、科学的に逆であると>>66で指摘したがそれについての答えはどうだ?

お前は1円玉の話とティッシュの話を、別の話として切り離そうとしているな。
その理由は、ユニットの前に置くか置かないかだ。
1円玉はユニットの前に置くわけではないから扱わないというのがお前の言い分だ。
だが、1円玉をスピーカーに貼るというエンジニアの心理学的考察をすれば、ティッシュの問題に全く違ったアスペクトが顕れると私は言っているのだ。
それがわからないらしいな。
お前の根拠は、「プロのギタリストを雇う金がないからお前をギタリストとして連れて来るDTM君(DAWというほどのこともなかろう)のスタジオでテンモニにティッシュを付けたら音が違うとDTM君が言っていた」という一点にしかない。
そこには普遍性がないことがわからんか?
しかも、私はテンモニについて>>67で、プロはStudioモデルのツイーターを旧モデルに近づける為にティッシュを使用する、という業界の人間でなければ知らない話を教えた。
それも知っていたと嘯くか?
そして、ファースト・コール・エンジニア達がStudioモデルにティッシュを貼るのを知ったエピゴーネン達(DTMでかつかつに食べているのを誇らしげにいう連中)が、テンモニとあらばStudioモデルだろうが、旧モデルだろうがティッシュを貼ることに追随したのだ。
それを山下達郎は苦々しく思ったのである。
で、その知人とやらのテンモニは縦置きだったのか横置きだったのか? それすら気にせずにテンモニのティッシュ云々の話を私にしようと言うのか?
釈迦に説法とはこのことだwww。

89 :820(馬鹿への説教その4):2005/05/27(金) 20:43:19 ID:3a6qtze9
て言うかな、悪いが間違いなくその知人の自宅スタジオと我々のスタジオはレベルが違うとだけは言える。
そのDTM君とは桁が違う価格の機材を我々は使用している。勿論テンモニもあるがな。
その知人の自宅スタジオはHいくらで貸せるのだ?
私は、『生演奏スレ』で、ブラインド・テストの再実験をやるからメアドに連絡して来いと言った。協会加盟のスタジオでだ。
そこで既に、グリルに関するブラインド・テストは我々でやってみたと言っているのがわからんか。
それに対して、クソガキ2号は‘文献’になっていなければ意味がないと言って来た。
笑わせてくれる。私がそんな‘文献’を用意したって、「キショイ」と言って否定するのが目に見えているのにだ。
私はクソガキ2号に、それならケーブルで音が変わるという証拠の文献を見せてくれと言った。
まだ答えは帰って来ていないようだがなw。
お前もクソガキ2号のように、結果が‘文献’になっていないと、「ブラインド・テストではグリルの有無を判定する事は出来なかった」という結論(命題)を否定するのかね。
それは知人だか何だか知らないがDTM君のスタジオとは比べ物にならないところで実証済みなのだ。
何度も言うが、私は科学を重んじる。
だから、何度追試をしても同じ結果が出ると思うから、ではもう一度スタジオに入って実験をしようと言っているのだ。
何ならその知人とやらも参加すればいい。
しかし、全く解せないのは何故お前はその知人に「やっぱりティッシュを貼ると違うのか?」と尋ねたのだ?
自分では分からなかったのか? 人がそう言ったから自分でやってみたのか?
それではプラセボでない証明にはならないではないか。自分では判定できないの耳の癖に私に何かを言って来ているのか?
呆れるほかない。

90 :820(馬鹿への説教その5):2005/05/27(金) 20:43:36 ID:3a6qtze9
>同じソースをかけなきゃ、比較なんて出来ないが。

これを馬鹿だと言っているのがまだわからんか。
相対的差異など判別出来ることに意味はない。
絶対的差異の判別が出来て初めてグリルの有無による音の差異を俎上に上げる意味がある、と言うのが私の論旨である事は、今までのレスを読めば十分に分かる筈だが何を言っているのか。
何度も同じ事を書かせるな。
何故一度ルームから出てもう一度入る必要があるのかわからんか?
ブラインド・テストの追試の目的の元々は「グリルを付けると音が悪くなる」と言った馬鹿を窘めるためだ。
通常のブラインド・テストではAとBとの差がわかればいい。A→Bのチェンジを施験者がしたとして、被験者がそれをB→Aだと勘違いしても正解とする。
だが、「グリルを付けると音が悪くなる」という命題に対しては通常のブラインド・テストでは意味をなさないのだ。
AかBかを当てる必要がある。
一度ルームを出てまた入り、その時にグリルが付いていれば‘悪い音’、付いていなければ‘良い音’と判定する必要があるのだ。
だから、被験者は一度外に出てその間に施験者がグリルを着脱し、被験者はもう一度ルームに入った状態でその有無を判定する。
ブラインド・テストがわかっていないのはおまえの方だろう。
同じソースである必要などどこにもない。

91 :820(馬鹿への説教その6):2005/05/27(金) 20:44:12 ID:3a6qtze9
>それなら、ティッシュよりはるかに透過率の低そうなサランを使ったスピーカー(例えば昔のKEF)でも音が変わらないと言い張れるのか?と問うただけだ。
>その問いに対する反論も勿論ないがな。

お前は本当に読解力のない馬鹿だ。
またもや同じことを。はぁ〜。
誰が「変わらない」と言ったのか?
>>87を百回読め。

>>それにな、我々がウィンドスクリーンというのを使用しているのを知っているか?
についても、>>87を百回読め。

>あんたの知らないリアルな社会では、「馬鹿」「ヘタレ」「クソガキ」などという下劣な語彙しか持ち合わせない輩にヒューニズムを説く資格は皆無なのだよ。

お前は親の脛齧りの癖によく言うねwww。私の今までの書き込みを読んで、リアル社会(こんな用語こそ厨房しか使わんと思うがなw)にいないと思うのはお前くらいのものだろう。
それからな、言って置いてやるが「馬鹿」も「ヘタレ」も「クソガキ」も‘差別用語’ではない。
「ヘタレ」などは私が用いたのではなく、クソガキ2号が言い出したのをただ使わせてもらっているだけだが。
それに、私はお前が「馬鹿」で「クソガキ」であることを証明している。
お前の知らないリアル社会では「馬鹿」と「クソガキ」が溢れているので、使って構わない言葉なのだよ。根拠があれば。
だが、お前の
>健常者の私には分かりませんが、こういうのって、分裂症、離人症、多重人格、虚言癖のどれに該当するのでしょうか?
>あなたの主治医はどう診断されましたか?
は差別用語なのだ。使用して良い単語かどうかはPCで判断せよ。
お前のこの言辞は実際にこれらの精神障害で苦しんでいる患者、及び家族の前では絶対に口に出来ない。
だが、私はお前の親の前ですら、お前を「馬鹿ですね」「クソガキですね」という事が出来る。
なぜなら私はヒューマニストではないからだ。ユマニズムには信奉するところがあるがな。
俺はお前の馬鹿を直してしまってやってるなww。。

92 :820(馬鹿への説教その7):2005/05/27(金) 20:45:01 ID:3a6qtze9
とにかく、お前の
>昔、私のいたバンドでキーボードを弾いていて、現在は作編曲で生計を立てている知人がいる。
>彼は、自宅のスタジオでデモ・テープやプリプロも制作しているのだが、ギターの音が必要になると、私が呼ばれる。(彼はギターを弾けないので)
>デモ・テープに求められる程度のクオリティーなら、程度の大抵の楽器はサンプリングで済むが、ギターだけは生演奏でないと様にならないのでね。
>彼の自宅スタジオには、まさしくティッシュ貼りのNS-10があり、狭い部屋なので近距離でモニターしたわけだ。
>「ボブ・クリアマウンテンみたいだな。やっぱりティッシュを貼ると違うのか?」と尋ねると「もちろん違う」との返事。

を読んで私は悲しかった。こんな馬鹿なガキを相手にしなければならないのかと。
障害者差別用語を平気で使う時点で、中学生以下(それも出来の悪い)ということはわかったが、これほどとは。
「俺んちのとうちゃんの知り合いがポルシェ持ってるんだぜ。すごいだろ」という、ガキ独得の乳臭さがぶんぶん匂ってくるのだ。

>That's all. I won't say that again.

に到っては恥ずかしくて読めやしない。(今コピペしただけでうんざりした)
これはガキの英作文ではないか。
誰かnativeに添削してもらえ。こんな言い回しをするかどうかを。
しかも何故ここだけ英文になっているのか?
それはお前の心性が「俺んちのとうちゃん〜」と言いたがるそれであり、覚えた事を自慢せずにはいられないからであろう。
こんな言い回しはないことを覚えておけ。
リアル社会にいる私はいつでも実験の用意がある。お前は何故それを受けようとしない。実際の私に会うことも出来るのだぞw。
まあ、お前も捨て台詞のみで逃げる事は目に見えているし、現実的ではないな。
That's all there's to it.

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 22:22:39 ID:ilBafJes
>>820
こいつ文章は長いけど、馬鹿だね。
プロ気取るわりには、オーディオ知識無いし。
まぁどの世界でも、一般人の目は厳しいという事を覚えておきな。
(普通常識だがな)

おまえの言ってる絶対的差異はSPやAMP交換するぐらいしないと無理だな。
絶対的差異とかソースは違っても良いとかアホ過ぎだ。議論にならん。
いや、SP・AMPを交換しても良い音なら一括りでOKだろうから完全に主観の話しだな。
相対的な差異は認めないから、全てのものが2極化で済んじゃうw
いやいや、それ以前に流すソースの好みで変わるだろうから
ソース次第で答えが決まるかもw

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/27(金) 23:44:37 ID:eakRE0Sf
ちょっと思ったんだけどこういうのの判定は音を聞き分ける専門家の意見を
聞くのが一番だと思う、音楽業界の人やスタジオエンジニアとかじゃなくて純粋に音
聞き分ける専門家 たとえばピアノの調律士とかの意見が聞ければいいと思う


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 03:47:37 ID:bNvpChSz
820よ、そのブラインドテストのソースを示せ。
それから、人間が音を判別するときにブラインドテストが絶対的に有効だという科学的
根拠を示せ。もちろん、「変わってもないのに変わったと勘違いする人間の脳は、変わってるのに
変わってない、分からないと判断することもある」という認知領域にまで踏みこんだ根拠な。
それから、お前自身も聞き比べをしたんだろうが、「絶対にオレは聞き分けられていない」
という証明もしてくれ。お前自身、実は違いが分かってるのに、幼稚な科学のせいで
違いなんかないと思いこんでいる節がある。

あと、お前の人間性がまともだという証明もしてくれ。「紳士的な対応する」と言っておき
ながら、44みたいな丁寧な文章にも敬語すら話せない。嘘つきな電波にしか見えないんだよ。


96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 07:46:30 ID:Ls6/NQua
>>820
クソガキ2号だよ。
>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>人間は何dBの差を感知出来るんだ?

これ、>>26でキミには答えただろw
2つ目の答えで、
>これも微妙な問題だが、科学的な問いと書いてるから0dBだろうな。
と書いたけど、「微妙な問題」ってかいたのは、キミがdBそのものが
わかっていないとしか思えない問題を書いているから。
自分では解かってるつもりなんだろうけどdBってのは、簡単に書くと、
「信号のパワーの比をベル研の考えた方法で表わした数値」
キミの最初の問題を見る限り、解かってないと思われる部分は、
dBって単位が無次元数だってこと。
解かってれば、
>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>人間は何dBの差を感知出来るんだ?
なんてワケカワカラン問題は書かないだろw

>>26で、
>人間は何dBの差を感知出来るんだ?
これも微妙な問題だが、科学的な問いと書いてるから0dBだろうな。

こう答えたが、キミに解かるように付け加えると、0dB=20uPa。

キミの実験で答えは出てるんだろうけど、多分その実験、否定できると思うよ。
グリムとヴェルナーのような許容の否定ではなくて
エーテルのような完全否定がね。
文献出せよ。

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 12:07:08 ID:Ls6/NQua
引き続きクソガキ2号くんだ。
あ、そうそう、健常な一般市民は、俺らのやり取りキモイだけだろうから、読み飛ばしてねw
で、
  >「グリルを付けると音が悪くなる」という命題
キミは読解力が無いから無理も無いけど、
俺ら、クソガキ2号〜4号は誰もそんな事は言ってないよ。
>>58氏の言葉を引用すれば、
  >正確には、音が「悪くなる」ではなく、「変わる」のだよ。
  >だから、メーカーもサランの機能を残しつつ、音への影響を最小限に抑えたり、
  >逆にサランの影響を織り込んだ状態でチューニングしている。
  >要するにそれだけのオハナシ。
  >人並みの知性と耳があれば、誰でも気づくことなのだよ。
俺を含め、クソガキ2号〜4号の見解はこれね。

だからこの、「グリルを付けると音が悪くなるという命題」に基づくと書いてる
この命題自体が、キミが勝手に一人よがりで創りあげたものなんだよ。
だから、キミの実験にも不備が多いし、結果みんなに突っ込まれる。
要は、変わると判断できるかどうかを問うている訳で、
良い悪いの問題じゃない。まず、この辺に行き違いがある。

文系くんにも解かりやすく書いたつもりだが、了解できたか?w
これ差別用語じゃないよなw

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 12:08:06 ID:Ls6/NQua
俺が何故、「文献」を出せと言うかわかるかい?
キミの言った「実験と言う科学によって、結論は出ている」
と豪語した事に敬意を表してるんだよ。
科学と言う言葉が無ければ、「その実験晒せやw」で終っていた。
キミは、実験=科学と思ってるようなトンチンカンじゃ無いだろ。
「実験と言う科学によって、結論は出ている」
な〜んて、俺には言えない言葉だよw
実験したとしても、その実験に不備が無いかを不特定多数の第三者に委ね、
適切な実験と証明されて初めて言える言葉だな。

あとキミは、自分が録音技師としてケチ付けられると異常に反発するくせに、
>>88ありからの件は、いったい自分を何様と思ってるんだい?
クソガキ3号氏は自分の体験を書いただけで、何も偉そうにはしてなかっただろ。
寧ろ、謙虚に書いてある。
キミは、クソガキ3号の体験を大上段から切り捨て、ツバを吐くくらい偉いのかい?

いったい何様のつもりなんだい?
キミ自身が、ファースト・コール・エンジニアなのかい?w

文献出せよ。第三者として見てやるよw
若しくは、>実験と言う科学によって、既に、グリルの有無の確定判断は不可能という答えが出ているのだ。
これを撤回するか、言い直せよ。
「俺たち実験したけど、グリルの有無も聴き取れなかったよ。」
これなんだろw
That's all. I won't say that again,too.

99 :820(馬鹿への説教その1):2005/05/28(土) 13:44:59 ID:K1o2L4Yw
>>95
お前のコテは何だ? 通りがかりの唾吐き小僧か。
ブラインド・テストのソースとは何のことだ? 馬鹿かお前は。
お前の言っている事は「何とでも言える馬鹿のいうこと」の一言で片付けられる。
まあ、学校に行って、全ての科目の先生に、お前の答案につけられたバツに、「どうしてバツなんだか科学的根拠を示せ」と言うんだな。
それくらいお前のレスは馬鹿だということだ。相手にする必要すらない。
お前によれば全てのブラインド・テストは認めないということになる。アホは引っ込んでろ。

100 :820(馬鹿への説教その2):2005/05/28(土) 13:45:53 ID:K1o2L4Yw
>>96
わかっていないのはお前の方だろう。
私が>>42で書いたことを全く理解していないようだな。
>>42を読んでいれば、
>>dBって単位が無次元数だってこと。
>解かってれば、
>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>>人間は何dBの差を感知出来るんだ?
>なんてワケカワカラン問題は書かないだろw
などという物謂いが出来る筈はないのだが。要は逃げだな。
>振幅比の常用対数に20を掛けたものは何だ?
にも何故答えない?
20log10 1=0 か。楽でいいね。誰もそんなことは訊いていないのだよ。
とにかく逃げる奴はあれやこれや藁をも掴むようにあがくねw。
実験をすればわかるから実験をしてやると言ったら「キショイ」から行かない、そしてどんな実験をしてもその実験には科学的根拠がない、と来たか。
アホらしいにもほどがある。

101 :820(馬鹿への説教その3):2005/05/28(土) 13:46:09 ID:K1o2L4Yw
いいか、元は「グリルを付けると音が悪くなるという命題」の否定だ。
それが、いつの間にか「違いがわかるかどうか」に摩り替えられている。
何度も同じことを書かせるな。。
>>87をもう一度コピペしておくぞ、「キショイ」卑怯小僧君よ。

87 名前: 820(馬鹿への説教その2) [sage] 投稿日: 2005/05/27(金) 20:42:27 ID:3a6qtze9
>>78
>変化を感知してるじゃない。
>てか、相対的に判断しなけりゃ、何に対して変化起きてるのか答えようが無い。

誰が変化が無いと言った? 私が、
>>それにな、我々がウィンドスクリーンというのを使用しているのを知っているか?
と言った意味がわからなかったのか?
変化がないという人間の発言にこれが思えるのか?
直前の>>76さえ読んでいないのか? そこには何と書かれている?

>私は終始一環「音は変わる、だが、ブランド・テストで認知できない以上、意味がない」ということを言っている。
>それがわからんのか。

と書かれているのを故意に見落としたか?

お前は、>>58
>ティッシュを貼って音が変わると認めながら、舌の根も乾かぬうちに音の変化は聞き取れないという。
とトンチンカンな事を言ったが、>>65を読んで、私に論理的整合性があるのを理解したか?
(つまり自分の誤読である事がわかったか?)

102 :820(馬鹿への説教その4):2005/05/28(土) 13:46:21 ID:K1o2L4Yw
で、絶対的評価が出来ずに、ネットで音が変わるなどといって何か自分の耳がいいと錯覚して自惚れたい馬鹿には>>21でその欺瞞性を嗤っておいた。
これも読み落としたか。

21 名前: 820(その2) [sage] 投稿日: 2005/05/24(火) 19:01:59 ID:hvDi5TBU
かつてサザエさんにこんなシークエンスがあった。
食堂に入ったサザエさんは食品添加物、着色剤を非常に気にし、食堂の親父に文句を言う。
だが、その後におもむろに口紅を出し唇に塗る。
それを見た食堂の親父は「それは食べてもいいのか?」と言う。
潔癖症的に石鹸で何度も手を洗い殺菌を重ねる。
だが、その手をふくタオルは1ヶ月も洗っていない黴菌だらけのタオルである。
こういう馬鹿げた神経症的行為を嗤うのが私の立場だ。
何の為に? 
オーディオの本義の為にである。

耳の後ろに掌を翳せば音は激変する。
何故その激変を問題にはしないのか?
(実際、この問題に拘泥し、あらゆる形の集音材、ミッキーマウスの耳のようなものを沢山作って実験をしたオーディオファイルもいた)
この激変はグリルの有無など比較にならぬほど大きいことをneglectする理由は何だ?
それに答えよ。
ネット上だけで「俺は聞き分けられる」と嘯く小僧には辟易した。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1106180957 を読んでみよ。
実験をすると言ったら逃げたヘタレ小僧の記録がある。
このような嘯きヘタレ小僧とやりとりをするのは単なる徒労だ。
上記‘生演奏スレ’の816のようなクソガキがもう何人現れても相手にするつもりはない。
>>8すら理解出来ないアホにbreak downしてやる必要などさらさらないだろう。
‘生演奏スレ’で私は以下のように書いた。
このような実験をしてグリルの有無を言い当てられるかどうか。

103 :820(馬鹿への説教その5):2005/05/28(土) 13:48:52 ID:K1o2L4Yw
で、私の実験方法に不備が多いとか突っ込みがあるとのことだが、どれのことだ?
全くそれらしきものは見当たらないが?
科学性?
嗤わせてくれる。お前が実験に参加する。実験の答えが出る。
それが科学という名の証明になることを事前から否定する態度にエーテルも糞もあるか。大笑いだ。
せめてゲーデルでも持って来いよ。その方がよほど説得力がある。
いくらでも科学の名の下に実験は可能だ。
私のかつて行った実験に科学性がないというのなら‘追試’をやると何度も書いているのがわからんか?
お前の条件通りに実験をやってもいいぞ。
まさかお前は>>95の馬鹿のように、ブラインド・テスト自体に科学性がないとは言わないだろうからな。

「文献出せよ」はこっちの台詞だって言っているのがわからんかクソガキ2号よ。
お前に訊くぞ。ケーブルで音は変わるか? スピーカーケーブルで音が変わったか?

>実験と言う科学によって、既に、グリルの有無の確定判断は不可能という答えが出ているのだ。
のどこを言いなおす必要がある? 実験から逃げているお前が何様のつもりだ?
100万人実験すれば一人くらいは確定判断が出来る人間がいるかも知れないから撤回せよとでも言うのか。
馬鹿が。統計学でも勉強しろ。
お前は実験に参加して無能を暴かれることを恐れている。そのためにあれやこれやの理屈をつけるガキだ。
マラソン大会に出ろと言われた小学生が、靴を買ってくれたら出ると言い、靴を買ってやったら、服を買ってくれたら出ると言い、服を買ってやったら、おなかが痛くなるから出ないと言う。
そのガキと全く同じ所作だ。見苦しい。
英作力のなさに開き直ったか。見苦しいことはよく思いつくやつだな。感心するよwww。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 14:18:41 ID:Ls6/NQua
>>103
>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>人間は何dBの差を感知出来るんだ?
の答えは>>26な。

で、
>振幅比の常用対数に20を掛けたものは何だ?
の答えは、「信号のパワーの比をベル研の考えた方法で表わした数値」 + 無次元数である。だ。

で、これ以上、何を聞きたいんだ?
これだけキミの質問に懇切丁寧に答えてるのに
再三再四、同じ質問して来るのは何故なんだい?
スットコドッコイくんに改名するぞw

>お前は、>>58
>>ティッシュを貼って音が変わると認めながら、舌の根も乾かぬうちに音の変化は聞き取れないという。
>とトンチンカンな事を言ったが、>>65を読んで、私に論理的整合性があるのを理解したか?
>(つまり自分の誤読である事がわかったか?)

あと、文系くんよ、
>>58は俺じゃないの。
何度言えば解かるんだい?
そこまで読解力が無いのかい?


105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 14:22:42 ID:Ls6/NQua
それとだな、

俺ら、クソガキ2号〜4号は誰もそんな事は言ってないよ。
>>58氏の言葉を引用すれば、
  >正確には、音が「悪くなる」ではなく、「変わる」のだよ。
  >だから、メーカーもサランの機能を残しつつ、音への影響を最小限に抑えたり、
  >逆にサランの影響を織り込んだ状態でチューニングしている。
  >要するにそれだけのオハナシ。
  >人並みの知性と耳があれば、誰でも気づくことなのだよ。
俺を含め、クソガキ2号〜4号の見解はこれね。

元ネタがどうかは知らないが、キミも見解には否定しないんじゃないか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 14:35:19 ID:Ls6/NQua
>で、私の実験方法に不備が多いとか突っ込みがあるとのことだが、どれのことだ?
>全くそれらしきものは見当たらないが?

同一ソースを使わない点と、スタジオを出入りしてのテスト。
この2点だな。
これも読解力が無いから突っ込まれてるのすら解からないんだろw

しかしこの2点に関しては、自分で言い訳してるから、
読解力じゃなくて、記憶力が無いとなるんだろうなw


107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 15:01:20 ID:Ls6/NQua
>「文献出せよ」はこっちの台詞だって言っているのがわからんかクソガキ2号よ。
>お前に訊くぞ。ケーブルで音は変わるか? スピーカーケーブルで音が変わったか?

俺は、ケーブルの「ケ」の字も言った事は無いので
これに関しては、全くの意味不明。
何回読んでも解からないかったよ。
すまんw

「神経症的行為を嗤うのが私の立場だ」と書いてるが
キミの場合は、もしかして口紅と着色料の違いも解からない
錯乱症状になってるんじゃないか?

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 17:09:57 ID:fzFozGH/
読むのに骨の折れたスレだが、科学的なのは820氏ではないか?
少なくとも820氏は実験を行っていてその結果を根拠に追試を受け付けるといってる。
それが文献になっているかどうかは関係ない。
820氏がする追試に参加したときにでも見せてもらえばいい。
アンチ820の連中は、ステレオを持ってないのか。
自分のステレオでブラインドテストした結果をアップするべき。
こういう条件でブラインドテストした結果サランネットの有るなしを判断できましたと。
その報告と、820氏との報告が較べられて科学性が問われるべき。
>107
口紅の話をそうしかとれないあなたには欠陥がある。
そういうのをあげあし取りというのでは?
820氏がケーブルの話を取り上げたのを読んですぐにピンと来たよ。
あなたはケーブルによって音が変わるかどうか答えるべきだ。

109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 18:00:46 ID:Ls6/NQua
>>108
おお、貴方は「口紅」が読解できたのですな。
素直に聞きたいのだが、ケーブルの「ケ」の字も言った事は無い俺が何故に?
どうピンと来たか教えて。
話しがケーブルまで飛び火するその心は?

>820氏がする追試に参加したときにでも見せてもらえばいい。
言っておくけど>>820氏の言ってる追試って「賭博」なんですよ。
俺には、今まで見られるような馬鹿のクソガキのなどと言うような
人とは接触はできない。キモイし、何より恐いね。
貴方は追試が出来ますか?

>こういう条件でブラインドテストした結果
>820がこういう条件というのを書いていないから
困ってるのだが。
その辺りは>>98を読んでください。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 18:33:21 ID:Ls6/NQua
「着色料」と「口紅」の例えの俺の理解はこうです。

サランネットで例え音が変わっても、
それ以外に音の変わる要素は沢山ある。
サランだけに目くじらを立てるのは如何なものか。

こう読解した訳です。

はっきり言えば、「変わったからと言って、だからどうだというのだ」ってこと。
>>58氏が書いた
>要するにそれだけのオハナシ。
これと類似してる事で最初からそれは言ってる事でしょう。

しかし、これはサランネットで音が変わるか変わらないかの本質とは
全くの別問題で、それ以降の話しだと思う訳です。
それ以降とは結果をどう捉えるか。
しかし、今、肝心のその結果は、未だ出ていないんです。

>>820の意見は煙に巻いた文章で、俺らの書き込みに対しても
>>820のフィルターを通した受け止め方をしているので、誤読も多い。
解かり難いのですが、>>820のスタンスは、

サランネットで音は変わるが、人間はそれを感知できない。
こうだと思う訳です。

ケーブルが何処に出てくるのか不思議です。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 18:51:11 ID:2HLIqJmP
このスレテラワロスw

長すぎて縦読みだけれど、

缶詰を叩いた音で、中身の不良を見分ける人も居るんだから、
サランネットで音が変わるのが分かる人が居てもおかしく無いんじゃない?

網タイツみたいなネットでは俺は変化が判らなかったけれど、
ストッキングみたいに目が細かいと(密だと)さすがに判ったよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 20:03:43 ID:hdPeHNOu
>>110
変わる要素が他にあるのも分かるが
それを突き詰めていって自分好みにしていくのが
オーディオやっている人だと思うが。

小さい変化ならやる意味ないってのは
単にオーディオに興味がないってだけじゃないかい?
車弄る奴に市販ベースで十分じゃない
カメラ凝る奴に使い捨てで十分でしょ。
と言ってるのと変わらんでしょ。
そういうのは趣味を分かってない奴が言う事。

それとサランの変化を聴き取ること事体、難しい事ではない。
ただ、聴いた事のない何も音を掴めてないシステムで、ソースもバラバラで
サランが有る無しを言い当てる事は無理だな。
サランの有る無しを確認できるようなテストになってないからね。

それと俺は78、93で新人のクソガキ5号です。よろしく。

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 20:11:48 ID:kgS5KT/c
横レススマソ。漏れは109ではないが、ケーブルの話しは理解出来るぞ。
Ls6/NQuaはなにかというと文献を出せといっているけどケーブルで音が変わるとい
っているオーマニは大勢いるのにそいつらには文献は要求しないのかい?
Ls6/NQuaがケーブルで音が変わると思っているのなら文献を出せということでは?
だからLs6/NQuaにはケーブルで音が変わるかどうか聞いているのだろう。

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 22:02:06 ID:s+k7ydNn
>>113
820は「実験と言う科学によって、結論は出ている」、って言っちゃったから
Ls6/NQua氏は根拠を示せって答えてるわけだろ。
ケーブルで音が変わる、って言ってる奴でもこんなこと豪語してるとこ
は見たことないなあ。
みんな「根拠は示せないけど変わる」としか言ってないよ。
ちなみに自分もネットで音が変わると思うに一票ね。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 22:03:09 ID:hdPeHNOu
>>113
違うでしょ。
クソガキ連盟は根本的に820のやった事は
ただの質の悪いインプレ程度にしか捉えていない。
820が実験により科学的に証明できたと言うなら
それを示すソースを出せと言ってるだけ。

ケーブルに拘る人が変化を感じて科学的に証明したとは言わないでしょ。
それこそ、820程度の実験で科学云々を言ったらケーブルなんて幾らでもあるけど。
(最近でもケーブルで音が変わるかどうかのスレで二人が
820より忠実な形でブラインドテストしてたよ)
そもそも現在、科学的に全てを明かせる事はできない。
だから、最終的には聴感での判断の中メーカーもユーザーも色々やって
楽しんでいるんだとおもうが。

116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 22:04:15 ID:hdPeHNOu
かぶったw

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 22:53:39 ID:4qKqfpbY
>114,115
それならオカルトと変わるところはないではないですか?
ケーブルの違いについては科学では解明できないけれどそれでも違うというその
態度とサランネットの話は同じだと820氏は批判していると思うのですが。
820氏は口は悪いがよっぽど論理的で科学的ですよ。
文系理系とかいっているLs6/NQua氏の態度は感心しない。
>ただの質の悪いインプレ程度にしか捉えていない。
かどうかなんて一方的なものでしょう。判別できないといっている側に科学的厳密
性を求めておいて、判別できるといっている側には科学的証明が必要ないとはど
ういうことなんでしょうかね。
Ls6/NQuaはケーブルで音が変わるかどうかについて立場を表明し、その科学的
根拠を示す必要があると思いますよ。

118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 22:57:53 ID:4qKqfpbY
ちなみにケーブルについてはhttp://www.pcavtech.com/abx/abx_wire.htm
という結果があります。
>(最近でもケーブルで音が変わるかどうかのスレで二人が
>820より忠実な形でブラインドテストしてたよ)
というのは文献としてあるのですか。見てみたいものです。820氏が同様の文献
を出せばよいということですか?

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 23:22:06 ID:hdPeHNOu
>>117
あんたも読解力がないねぇ。
「実験と言う科学によって、結論は出ている」と
820が言ってるじゃない。
求めたんじゃなく、向こうができたと言ってるから
じゃあ、見せてよと言ったに過ぎない。
あ、あれだよ、ブラインドテスト自体の科学云々じゃないよ。
>実験と言う科学によって、既に、グリルの有無の確定判断は不可能という答えが出ているのだ。
↑これ

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 23:29:41 ID:s+k7ydNn
>>117
さすがにそれは論理のすり替えにも程があるってもの。
上でLs6/NQua氏も言ってるけど彼はケーブルのケの字も言ってないし。
ていうかもし「科学的に証明できません」って答えたら、「それみたことか」
とでも言うつもり?
でもそうしたら820に対しても「証明なんてできない」って言ってるようなものだな。
しかして彼はこう豪語しちゃったんだなあ、
「実験と言う科学によって、結論は出ている!!」てさ。

ぶっちゃけLs6/NQua氏は「証明できませんが何か?」って答えちゃっても問題ないな。

>>115
わおwかぶっちゃいましたなw

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 23:32:25 ID:s+k7ydNn
>>119
うおwwwまたかぶったwww

122 :113:2005/05/29(日) 00:04:30 ID:b6uZKPak
なんか「実験と言う科学によって、結論は出ている!!」という言葉を鬼の首を取ったようにいってる香具師が
いるみたいだけどさ、その結論を出したところで「そんなものは」と始まるのが見えてるじゃない。
だったら逆に「実験や科学によってサランネットで音が変わる(いい悪い?)」という証明を出せというのは当然
だと思うけどねえ。
だって820氏は追試をするといっているんだろ。それに参加しない理由を何とかあげつらっているようにしか思
えないよ。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 00:42:46 ID:dq2bS/uO
>119,120
117ですがあなたたちとは話をしてもしょうがなさそうですね。わたしのどこに論
理のすりかえがあるのでしょう?
Ls6/NQua氏はケーブルで音が変わるかどうかについて立場を表明する必要が
ある。そして、変わるというのならその根拠を文献として提示しなければならない
のは当然でしょう。
「根拠は示せないけど変わる」という立場と「根拠を示してやるから実験に出て
来い」という立場とどちらが科学性があると思いますか?
わたしは820氏ほど逐一レスをつけるつもりもなくその能力もありません。週末
に2ちゃんを覗く程度です。ですが、わたしに論理的におかしいところはないと
確信しています。では。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 00:43:03 ID:vjpxyRbW
820さんて、すごいですよね。
技術的な知識が豊富な上それを上手に説明する表現力や雄弁さも
持ち合わせてる。なかなか両方持ってる人っていないですよね。
こんなすごい人いるんだなーと素直に思った次第です。

ただ、ネットの有無と音質の関係程度の問題ににそれほど執着するなら
オーディオ機器を選ぶとき、この人大変だろうなぁとおもいました。
さらに言えば、生活する上でのもっと重要な決定や選択関しては
もっと大変でしょうね。

だって、サランネットの有無という、人によってはどうでもいいような問題
に対してすら、ここまで徹底して自分や他の人を納得させようと
努めていらっしゃるんですから。

でも実際問題、中には、このサランネットのときみたいにきちんと理論武装
できる場面もあれば、できない場面があるでしょう。
完璧な理論武装できる場面でのみ、かさにかかって相手をコテンパンにするのは
見ていて滑稽ですよ。
サランネットの有無と音質の関係というなにそれ?的な場面だけになおさら
そう感じるのです。

でもべつに820さんか嫌いなわけじゃないですよ。
理系文型で分けるなとか、820さんだけが言ってるわけじゃないですけど、
あー、この人しっかりした考え方をされる人なんだなーと思いましたよ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 00:53:17 ID:4FNYDDyw
ていうか、聴けばわかるだろう。
変わるって。
あ、俺のはタンノイだから、布厚くて差が顕著だから、
分かるってだけかも。
サランネットの厚みが薄ければ変わっても分からんだろーな。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 01:17:12 ID:xCriY8Ml
>>122
音が変わるのは彼も了承しているのよ。
そこで絶対的とか主観で話しを始めて
分けのわからん事言ってるから、はぁ?ってな訳。
早い話し、音に変化はあるけど、それは良し悪しに繋がらないという意見。
でも、オーディオやってる人なら、自分の求める音を知っているから
その小さいと言われる変化の中でも
外した方が好みであったり、付けてた方が好みであったり(メーカーの製作状況も加味)
する訳だな。その趣向を彼は認めないと言うか、そんなものは無いと言っている。
まぁ、オーディオやる奴からすれば矛盾があるし、オーディオ素人が何言ってんだと
吠えたくなるわけだな。

それと良い音・悪い音と君は言うが、音の好みは千差万別であり、
さらにソースやジャンル、機器やリスニング環境等諸々影響する。
そもそも1つに定義する事は不可能な事。
自分の好きな女を世界中の人が好きだと言う事を証明しろと言ってるようなもんだ。
君が考えるほど単純じゃないから、オーディオは面白いんだよ。


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 01:36:28 ID:xCriY8Ml
>>123
かわりに119の俺が。
ケーブルで音が変わる、SPケーブルで音が変わる、壁コンで音が変わる。
経験則からの意見だが、で、何だ?
文献は無いと思うよ。だから科学的には証明できないな。
でも、彼は科学的に証明できたと言ってるんでしょ。
だから見せて欲しいと。

>「根拠は示せないけど変わる」という立場と「根拠を示してやるから実験に出て 
>来い」という立場とどちらが科学性があると思いますか? 
どちらにも科学は無い。

まぁ、ちゃんとブラインドテストして良い・悪いが分かったとしても
その個人としての良い・悪いだから、全体論としては証明できないんじゃないの。
違いの有無の判定なら分かるけど、好みという完全な主観の話しだからね。
そもそも科学も理論も関係ない。

128 :120:2005/05/29(日) 01:56:54 ID:xOZK2f8N
>>122
一体どこの世界に匿名掲示板の、しかも名無しの、その上口も性格も
悪い奴を信頼してのこのこ出向く人がいるんだっつーのw

最悪怖い人達に囲まれて、縄で縛り上げられて・・・((((((;゚Д゚))))))ガクガクブルブル
ああ、なんて可哀相なLs6/NQua氏w

129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 02:02:29 ID:dq2bS/uO
>>127
117です。どうやらすりかえているのはあなたのようですね。820氏は>>54でこう
いっていますよ。長いですが引用します。

一方、実験的証明は既に私が行っている。
問題はここだ。私の行った実験の結果は別に論文として発表もしていなければ、
発表する必要も無く、また発表しても日本音響学会から無視されて終わりだろう。
なーんの意味もない論文だからな。
だから私は『オーディオにいくら金かけても生演奏には勝てないスレ』(http://h
obby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1106180957)で実際に実験をするから応募し
て来いと言ったのだ。
ソース? 文献? しゃらくさい。実際に目の前で証明をしてやるといったのだ。
科学的とは、同条件であれば、どこでも同結果が出ることを言う。
私は科学を重んじるから、以前行った結果と何度やっても同じ結果が出ると思
って疑っていない。
(私が『生演奏スレ』の>>953で、「これは科学対非科学の戦いである」と言った
のを忘れていないだろうな)

こういうことをいっている人に
>だから見せて欲しいと。
いうことのおかしさにきづきませんか?(続きます)

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 02:03:42 ID:dq2bS/uO
(続きです)
>「根拠は示せないけど変わる」という立場と「根拠を示してやるから実験に出て
>来い」という立場とどちらが科学性があると思いますか?
どちらにも科学は無い。

は何もいっていないのと同じですね。あなたの主観にしか過ぎない。
どう考えても後者に科学性があります。

>まぁ、ちゃんとブラインドテストして良い・悪いが分かったとしても
>その個人としての良い・悪いだから、全体論としては証明できないんじゃないの。

これがすりかえなのがわかりませんか? [サランネットが付いている=悪い 付
いていない=良い]というオーディオ・マニアを820氏は嘲笑しているのでしょう。サ
ランネットのあるなしがそのまま[いい/悪い]になっているのだから「個人として」は
関係ありませんよね。


131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 02:04:57 ID:dq2bS/uO
つまり主観の話しではないということです。

132 :120:2005/05/29(日) 02:28:39 ID:xOZK2f8N
>>130
>[サランネットが付いている=悪い 付いていない=良い]というオーディオ・マニアを

そんなことは言ってないだろ。ほい>>105からの引用

>俺ら、クソガキ2号〜4号は誰もそんな事は言ってないよ。
>>58氏の言葉を引用すれば、
  >正確には、音が「悪くなる」ではなく、「変わる」のだよ。
  >だから、メーカーもサランの機能を残しつつ、音への影響を最小限に抑えたり、
  >逆にサランの影響を織り込んだ状態でチューニングしている。
  >要するにそれだけのオハナシ。
  >人並みの知性と耳があれば、誰でも気づくことなのだよ。
俺を含め、クソガキ2号〜4号の見解はこれね。

この「変わる」を個人が良いか、悪いか判断するのは全体論じゃないわな。

だけど820はその変化は人間が感知できるレベルではない=変わらないって言っていると。
個人の機器、環境、その他諸々含めて・・・ね。

133 :117:2005/05/29(日) 02:49:55 ID:dq2bS/uO
>>132
>>90

>ブラインド・テストの追試の目的の元々は「グリルを付けると音が悪くなる」と
>言った馬鹿を窘めるためだ。

とありますよ。これが、わたしが>>130でいった

[サランネットが付いている=悪い 付いていない=良い]というオーディオ・マ
ニアを820氏は嘲笑しているのでしょう。

とどこが違うのですか? 820氏の記述は大量です。しかも他人の書いたもの
の中から捜し出してくるのはわたしには荷が重い。もう寝ますので。では。

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 03:10:12 ID:xCriY8Ml
>>129
見せて欲しいというのは皮肉で言ってんだよ。
持ってないのに証明したとか言ってるからね。

そもそも彼が証明したと豪語する実験内容が
あまりにもお粗末で証明する根拠と成りえない。
だからそれをもって彼の意見を証明する所か
導線としてでも貧弱だ。
個人的な実験ではあるが、証明にならない。
単なる個人の一意見だな。

で、彼の意見の説得力を増す材料に
スタジオだとかプロだとか人に対する暴言だとか
科学とは無縁の小細工をしている。

科学を重んじるという割には、用いり方を知らない。
人間的にも問題がある。
で、お付き合いしろと。無理だわ、とても。
プラシーボ考察スレにいた実験提唱者みたいに
理論・科学を理解して、人間的にも大人な対応ができる人なら良いけどね。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 03:18:11 ID:xCriY8Ml
>>133
90全部読んで何とも思わない?
矛盾だらけに感じない?

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 05:55:16 ID:ggAaP4Eh
初訪問です。
どのレスも長いんで、斜め読みしただけなんだけど、
主議題は次の3つということでよろし?
1.スピーカーとリスナーの間に遮蔽物があると音波への影響があるか?
2.人間の耳で遮蔽物による違いがあるかを聞き分けることができるか?
3.聞き分けることができるとしたら、それは音質劣化なのか?

で、漏れの考えは以下のとおり
1.ある。
2.指向性のある周波数帯域になるほど知覚し易くなるので、聞き取れる人もいるだろう。
 これは遮蔽物(サランネット)自体の差異によっても大きく変わる。
3.聞く人の好みによる。

137 :120:2005/05/29(日) 10:21:13 ID:xOZK2f8N
>>133
>>90はその後のレスでしっかり反論されているって。
>>97とか>>106とか。

それでこんな検証方法をあんな危険人物とやるの?
同一ソースを使わない上にどうせ選ばせてもらえないんだろ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 11:09:36 ID:P/iNQaDM
>>136
>1.スピーカーとリスナーの間に遮蔽物があると音波への影響があるか?
んなこた問題にされてないよ。
1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。
さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている)
3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い(聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無い時は悪
い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない。)
そんなところかな。

>>137
それは>>130への反論になっていない。>>133>>132への反論になっている。なんでそれを認めない?
>>90
>何故一度ルームから出てもう一度入る必要があるのかわからんか?
>ブラインド・テストの追試の目的の元々は「グリルを付けると音が悪くなる」と言った馬鹿を窘めるためだ。
>通常のブラインド・テストではAとBとの差がわかればいい。A→Bのチェンジを施験者がしたとして、被験者
>がそれをB→Aだと勘違いしても正解とする。
>だが、「グリルを付けると音が悪くなる」という命題に対しては通常のブラインド・テストでは意味をなさないのだ。
>AかBかを当てる必要がある。
>一度ルームを出てまた入り、その時にグリルが付いていれば‘悪い音’、付いていなければ‘良い音’と判定する必要があるのだ。
>だから、被験者は一度外に出てその間に施験者がグリルを着脱し、被験者はもう一度ルームに入った状態でその有無を判定する。
については漏れは正しいと思う。んでどこにもしっかりとして反論はないと思う。
820氏の登場を待とう。

139 :58:2005/05/30(月) 13:06:48 ID:RklXwH21
820よ、トンデモ本の執筆に余念がないようだな。

>>お前は1円玉の話とティッシュの話を、別の話として切り離そうとしているな。

私が切り離したのではなく、最初から離れているだけだ。
ケーブルやら一円玉やら、本筋と関係ない話を持ち出してわめいているのはあんただけだ。
しかも、エンジニアの心理学考察をしろだと?
そんな各人に異なる心情を一方的かつ一元的に捉えることが、果たして「科学的」に有効かね?
それこそ、検証不可能な主観の領域ではないか。

>>DTMでかつかつに食べているのを誇らしげにいう連中

「かつかつに食べている」などと誰が言った?その根拠は?
彼はプロとしてバリバリ活躍していて、CDにも当たり前にクレジットされているし、有名アーティストとツアーやTV番組でも共演している。
「かつかつ」どころか同年代の会社員よりよほど羽振りもいい。
「プロ」と書くと僻まれそうなので、あえて「生計を立てている」とごく控えめに書いたのだけだ。
劣等感の塊の自称「エンジニア」には、これでも自慢に聞こえるのか。

>>プロのギタリストを雇う金がないからお前をギタリストとして連れて来るDTM君(DAWというほどのこともなかろう)

ギャラも支払われているのだが。
私も、大学の頃はセッションやライブでセミプロとしてやっていたしね。
彼が所謂スタジオ・ミューシャンを雇わないのは、金銭理由ではない。
自宅での作業には、気心の知れた、腕の確かなプレーヤーに頼みたいというだけの理由。


140 :58:2005/05/30(月) 13:08:57 ID:RklXwH21
続き
>>て言うかな、悪いが間違いなくその知人の自宅スタジオと我々のスタジオはレベルが違うとだけは言える。
そのDTM君とは桁が違う価格の機材を我々は使用している。勿論テンモニもあるがな。

So what? ディジタル技術の進歩で、今や業務器と民生器の垣根もかなり低くなっているがね。
クラプトンやベック、ニール・ショーンも、打ち込みやサンプリングのバッキング・トラックに、ギターもアンプ・シミュレーターと自宅のプロトゥールスで録音し、そのままCDの音源をしているご時世だ。
大体、友人も自宅で録るのは基本的にデモやプリプロだと書いたろ。
どんな大物ミュージシャンや作曲家も、自宅でのデモ録音には簡素な民生器を使うのが普通だ。

>>しかし、全く解せないのは何故お前はその知人に「やっぱりティッシュを貼ると違うのか?」と尋ねたのだ?
自分では分からなかったのか?

録音の際は、限られた時間で曲やアレンジの意図を把握し、自分の引き出しに照らしてフレーズを考え、他のトラックをよく聴きながら演奏するのだ。
モニターするときも、プレーヤーは、音質でなく音楽としての出来栄えを確かめるのに専念しているのだ。
それに、同じ機材・音響的条件でティッシュを貼っていない時の音を聴いていない段階では、音の差異など確かめようがないではないか。
差異とはあくまで複数の要件間の対比において初めて現れるものなのだ。


141 :58:2005/05/30(月) 13:10:09 ID:RklXwH21
続き
>That's all. I won't say that again.
>>に到っては恥ずかしくて読めやしない。(今コピペしただけでうんざりした)
これはガキの英作文ではないか。
誰かnativeに添削してもらえ。こんな言い回しをするかどうかを。

は?こんなのごくありふれた言い回しだ。
nativeに添削してもらえだと?
だったらお前の知り合いにnativeに訊いて見ろ(あ、nativeどころか友達もいないか)。
あのな、私は今まで数え切れないほどnativeと英語で話したり、メールしたけど、こちらの英語が通じなかったことは殆どない。
カナダ人とイスラエル人(LA育ちなので英語はnative)のガール・フレンドにも、英語に問題は無いと言われたがね。
それでは、どう間違えているのか指摘したうえで、正しい自然な英文に正してくれ。
So tell me now. I won’t ask you again.

>>しかも何故ここだけ英文になっているのか?
それはお前の心性が「俺んちのとうちゃん〜」と言いたがるそれであり、覚えた事を自慢せずにはいられないからであろう。

これには思わず吹き出したよ。
こんな台詞、私には到底思いつかないな。
こんな語彙を用意しているということは、あんた自身が常日頃「俺んちのとうちゃん〜」と言っている証拠だな。
それに、今時、英語くらいで自慢になるかね?
僻むのもいいかげんにし給え。


142 :58:2005/05/30(月) 13:11:03 ID:RklXwH21
続き
>>俺はワモンゴキブリで、ヤマトゴキブリではないと言われても私にとってはどちらもゴキブリに過ぎない。

ほう、いくら馬鹿とはいえ、仲間の名称くらいは心得ているんだな。
ゴキブリはゴキブリを知る、か。

>>(分裂症、離人症、多重人格、虚言癖)は差別用語なのだ。使用して良い単語かどうかはPCで判断せよ。
>>これは、‘精神障害者差別’というのだよ。お前の心性はレイシストであるということだな。
言葉をこのうように無責任、無造作に使う馬鹿と話をする気にさえなれない。
とりあえず、お前の馬鹿だけは剔抉しておいてやるから何度も読んで猛省しろ。
>>こういう馬鹿げた神経症的行為を嗤うのが私の立場だ。

は?どういうこと?またもや言っていることが矛盾しているな。
「自分のことは気狂いというな。
でも、自分は自分と対立するすべての奴のすべての言動を気狂い扱いして嗤ってよい」ということだな。
これな、例のサカキバラと同じ精神構造だぜ。
こんな支離滅裂で粘着質かつ攻撃的、劣等感の強い輩は、とても精神正常とは思われないがな。
それに、ポリティカリー・コレクトは訴訟社会のアメリカで、マス・メディアや政治家が便宜上採用しているだけだということが分かっているのかね?
PCへの皮肉は、最早ジョークの定番だ。
それでは、PCに則って「不幸にして精神の機能に極度の障害を持ち、共同体にとって非常に有害無益ではあるが、博愛の精神から共同体全体で保護すべき存在」とでも評するか。

>>なぜなら私はヒューマニストではないからだ。

なるほどね。実は私はエコジストなのだよ。
エコロジーの観点から、あんたに提案がある。
近所の肥えたごに頭から突っ込んで一刻も早く有機肥料になってくれ。


143 :あれれのれ:2005/05/30(月) 14:06:07 ID:dKEgB9d6
以前、JBLのSPで、ネットをつける事を条件にしたSPシステムが
在りましたね。発泡のネットで高域を拡散させるとか言うやつです。
世の中色々在るんですよね。
マグネパンの穴あき鉄板ネット(?)は無ければ音にならない様な
仕掛けがありますよね。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 18:02:01 ID:lGZBxg+H
>>139さんに同意だな。
俺は始めはネットはずす=音が変わる=「音が良くなる」
と思っていた口だったけど820さんの言う通りシビアなブラインドテスト行うと
ソースを再生中の時は変化が判るけど部屋を出るなり一旦停止してから
別の曲を流してみると正直変わったのか判らない(憶えていないってこと?)
調律師ならどうか判らないけど雑誌などの評論家等がこんなテストをしたら散々な結果になるんじゃないかな。

820氏は1人や2人ならいくらでも論争するだろうけど
どんどんクソガキ兄弟(失礼)が増えてきて疲れちゃったんだろうね。

>>58さん、去った後の長文見苦しいよ。


145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 18:58:10 ID:15FMF21G
>>144
散々な結果って当たり前だろ。
散々な実験なんだからw

極端な話し、
カラヤン再生 → 部屋を出る → モー娘再生
って実験でも良いんだろ。

そのな実験、SPを丸ごと変えても分からんよw

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 19:08:18 ID:15FMF21G
あ、俺、クソガキニ号ねw

>820は、坊主と和尚のやるあの「禅問答」が好きなんだと思うよ。

ステーキは、レアとミディアムで味が違うか?
A君の答え「はい」

この答えには、外野のBCDE…君も「はい」と答える。
しかし、これに>820は「確定判断は不可能」との答え。

>「グリルを付けると音が悪くなる」と言った馬鹿を窘めるためだ。
これを踏まえて別の問題。
ステーキは、レアよりミディアムが不味いか?
A君の答え「不味い」

この答えには、外野のBCDE…君の答えは、好みで「旨い」「両方それぞれの旨さがある」
「焼き方は気にしない」「お好きにどうぞ」など色々な答えが出るだろう。

しかし、>820はこのA君に「焼き方以外にも肉質やコックの腕、味付けなどで遥かに味は変わる」と答える。
な、禅問答だろw

で、この坊主は「不味い」と答えたA君に「お前は馬鹿」と言えますか?

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 19:08:37 ID:o6GUpM+q
>>145
同意。
クラシック嫌いでモー娘好きなら
モー娘が勝つだろうなぁw

サラン・ブラインド云々より好みのソースを
見つける実験だよなw

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 19:13:49 ID:yRVlOtzl
まとめかな。。。

1)ネットによる音質チューンをねらって製作されたスピーカーがある
2)ネットによる音質変化を極力少なくしネットを保護目的のみに使っているものがある


1の場合ネットをはずすと音の変化があり(悪くなる?)
2の場合、プロのエンジニアが熟考し選んだたネットにより一般の素人では変化が
感じられないようになっているはずである

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 19:52:25 ID:o6GUpM+q
>>146
というか
>「グリルを付けると音が悪くなる」と言った馬鹿
っていたっけ?
たまたま、その人には無い方が良かったってレベルの話しに
ケチつけただけじゃないの?
スレタイも「サランで音質は変わるのか」だし。

そもそも、
・人間には感知できない(変わらない)
・実験と言う科学によって、既に、グリルの有無の確定判断は不可能
と言っていたのが、突っ込まれて
・グリルを付けると音が悪くなるかどうか(限定)
・相対的にはできるが、絶対的には無理
みたいに変節して自己弁護してるからね。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 20:01:04 ID:o6GUpM+q
>>148
相対的に判断できるから、自分で付けて外して
好みの方にすれば良いんじゃないの?
別に外見でも良いし、子供がいるから保護ないと怖いとか
人それぞれでしょ。

音の好みに絶対的なんてもんは無いんだし、
そんなもんに仮定の基準を置いたところで
答えは出ないでしょ。

151 :820(バカへの説教その1):2005/05/31(火) 00:15:17 ID:8jtF1gi2
土日とたった2日旅行をしただけでスレが伸びている。またぞろ自分を馬鹿だと認識しない夜郎自大のクソガキの書き込みもあり、>>144氏の
>正直820氏は1人や2人ならいくらでも論争するだろうけど
>どんどんクソガキ兄弟(失礼)が増えてきて疲れちゃったんだろうね。
はまさにその通りである。その斟酌に深謝する。
仕事の合間にちゃちゃっと書いているものの参照レスが多くなると時間を食われ、同じことを手を変え品を変え言ってくる馬鹿に同じ説教をするのも飽きた。
「煙草を吸うな」という教師に対して「ならセブンスターならいいのかよ」とか、「何で吸っちゃいけねーのか証明しろよ」といった手だれの馬鹿ばかりだからである。
暴走族に説教するのはどだい無駄なのだ。私は良きギャラリーのみに書く。
援護射撃があるところなどは喜ばしいが、論争とはお互いの論拠を開示してその妥当性を争うものであり、同じ土俵、同じルールを共有していなければ実のあるものとはならない。
もっと簡単に言えば、私は‘地動説’をとっている人間であり、クソガキ連中は‘天動説’を採っているデマゴーグであると言った態なのであろう。
天動説を誇らしげに嘯く馬鹿の方が多いのはお決まりであり、地動説など理解の外であろうから、天動説の連中にはただ「天動説を証明せよ」とだけしか言えないではないか。
同じことを何度言い聞かせても天動説馬鹿はゴキブリのように湧いてくる。

スレは進行してしまっているが、私の最後のレスは>>103であるからともあれ>>104へのレスにものを言おう。

152 :820(バカへの説教その2):2005/05/31(火) 00:15:35 ID:8jtF1gi2
>>104
>振幅比の常用対数に20を掛けたものは何だ?
の答えは、「信号のパワーの比をベル研の考えた方法で表わした数値」 + 無次元数である。だ。

ここまで答えさせるのに、私に何レス使わせているのだ、ドアホめ。何度答えろ答えろと言わせなければ答えんのだ。私が>>42で、
>現実の社会においては絶対値デシベルと相対値デシベルとを使い分けている。
と書いたのを読まなかったのか? この言葉の意味は何だ?
無次元数である、と規定していい気になんかなっていられないという意味なのがわからんか。>>41
>80dB(A)−( A )dB(A)=2dB(A) ならすこーしは意味を持つ
と書いたが、この意味がわからなかったか?
それにこの+(プラス)の意味するところのものは何だ?
スラッシュの間違いではないのか?
このようなプラスの使い方をする奴こそ悪しき文系君なのではないかねw。
信号のパワー比と書いたようだが、振幅比の常用対数に20を掛けたものが、パワー比になっていると是非証明をしてくれ。
ガッコで教わったものをたーだ暗記して得意がっている理系自称馬鹿につける薬はないということを言うために私はこの質問をしたのだ。
放射線が発見されるまでは、放射線を測る尺度はなかった。
お前の信奉する理系の真理や公式なんてものは、あるパラダイム内でしか有効じゃない。
ユークリッド、非ユークリッドくらいガッコで習ったろ。
とにかくそれがパワー比になっているという証明をしてくれ。

153 :820(バカへの説教その3):2005/05/31(火) 00:15:48 ID:8jtF1gi2
>これだけキミの質問に懇切丁寧に答えてるのに

いいや、お前は全く答えていない。一つ答えるたびに一つボロが出る。
ようやくお前は>>74-75にある6つの質問の1に答えただけだ。
無次元数だから、
>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>人間は何dBの差を感知出来るんだ?
という質問を無効化しようというのなら、>>74のこの1.の問題はこう言い直そう。
「200Hzの音を60dBの音圧レベルでスピーカーユニットから30mm離れたグリルに放射した場合、その透過率は何%か?」
これなら答えられるだろう。Hzは150Hz以下は問題にしなくてよく、それ以上のHzなら任意のものをいくつか挙げるだけで良い。
但し、その数はグリルの透過率を測定したと言えるレベルのものをな。


154 :820(バカへの説教その4):2005/05/31(火) 00:16:05 ID:8jtF1gi2
因みに6の一つ目の質問を>> に換えたとして、残りの5つの問題を再掲しておく。

2.3dB差の‘倍’の重要さについて私が書いたものに対して思考の軌跡とやらを述べよ。
3.1円玉とケーブルの逸話の持つ意味が連関して論理的帰結を導いていることがわかったかどうか述べよ。
4.。>>52で私が言及した
 >トンコンがあると音が悪い、リモコンがあると音が悪い、こういうleap of faithを持つ馬鹿なオーディオマニアを購買者として相手にしなくてはならないメーカーは馬鹿な消費者にアドホックな対応をしただけなのだ。
 >そんなことも見抜けずに、グリルで音が変わるかどうかなどを云々しているその状況そのものを私が嗤ったのは既に>>21で記述した通りだ。
 を踏まえて、自分なりの思考の軌跡を述べよ。
5.>>53で私が提示した
 >ある言説なり理論なりが正しいとするには何が必要か書け。
 >例えば、グリムの法則が正しいと何故言えるか。例えば、アマテラスと卑弥呼は同一人物であるという説があるが実験の不可能な歴史学における言説の正しさはどのようにして保証されるのだ?
 に答えよ。(これに答えられずに、何が‘文献’だか。笑わせるな)。
6.>>54
>私の行った実験の結果は別に論文として発表もしていなければ、発表する必要も無く、また発表しても日本音響学会から無視されて終わりだろう。
>なーんの意味もない論文だからな。
に答えよ。 ケーブルの話に付いては別項とする。

155 :820(バカへの説教その5):2005/05/31(火) 00:16:25 ID:8jtF1gi2
>>105
>正確には、音が「悪くなる」ではなく、「変わる」のだよ。
>だから、メーカーもサランの機能を残しつつ、音への影響を最小限に抑えたり、
>逆にサランの影響を織り込んだ状態でチューニングしている。
>要するにそれだけのオハナシ。
>人並みの知性と耳があれば、誰でも気づくことなのだよ。

>>130で同じことを言っているな。
それなら他力本願で申し訳ないが>>117=133氏が私の代わりにきちんと答えてくれている。
私は>>90

>ブラインド・テストの追試の目的の元々は「グリルを付けると音が悪くなる」と
>言った馬鹿を窘めるためだ。

と予め前提を表明している。そして>>138氏がこれまた簡潔的確にまとめてくれているので再掲させて戴く。

1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。
さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている)
3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い(聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無い時は悪
い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない。)

これがmore or lessまあ私の主張と言って良い。実は源泉にもう少し複雑なものがあり、グリルはサランネットを包括する全体集合であるからグリルという用語を使いたいところではあるが(138氏ごめんね)。


156 :820(バカへの説教その6):2005/05/31(火) 00:16:41 ID:8jtF1gi2
で、>>106
>同一ソースを使わない点と、スタジオを出入りしてのテスト。
>この2点だな。

についてだ。
馬鹿には論理チャート作成能力がないから、言葉尻だけを捉まえて我田引水して曲解する。
私のgistを把握していれば口から出ずるわけもない言辞だが、一応敷衍しておいてやろう。
「同一ソースを使わない」という意味はこうだ。
被験者が千回も二千回も聴き慣れたソースを用いよ、ということの別な言い方である。
私は‘文献’だの‘科学性’だのを云々するなら、己の家で実験したブラインド・テストの結果を報告せよ、と言った。
私が既にスタジオにおいて行った実験の科学性を疑うのなら、グリルの判別が出来たという報告も‘文献’としてあるのだろうな、と。
(えーとこのことも誰かが触れていてくれたな。ああ、>>123氏だ。
>「根拠は示せないけど変わる」という立場と「根拠を示してやるから実験に出て
>来い」という立場とどちらが科学性があると思いますか?
である)。
実験室(スタジオ)で行ったことを>>134のように、
>個人的な実験ではあるが、証明にならない。
>単なる個人の一意見だな。
と言い放つのなら、では是非自室での実験結果を発表してもらおうと言っているのだ。
そして、自室での実験はスタジオにおけるそれよりより厳しい条件をクリアする必要がある。
その条件の違いが「同じソース」問題である。
自室で実験を行うのなら「同じソース」によるブラインド・テストの必要はない(スタジオで行うのなら「同じソース」で行う)。
自室においては自己のコレクションの中に愛聴盤というものがあり、嫌と言うほど聴き返しているものが必ず有る筈だ。
グリルが無いのがいい音だと言っているやつならグリルが無い状態で何千回も聴いたものが。
つまり、クライテリア化している盤が有る筈なのだ。
だから、部屋から出る→誰かが愛聴盤を変える→部屋へ戻る(当然同じソースでは無い)と言った過程を経た時に、一聴して「あ、グリルが付いてる!」とわからなければならないと言ったのだ。
これが、スタジオにおけるブラインド・テストと自室におけるブラインド・テストの違い、つまり「同一ソース」問題の実質である。

157 :820(バカへの説教その7):2005/05/31(火) 00:17:51 ID:8jtF1gi2
>>107=Ls6/NQua
>俺は、ケーブルの「ケ」の字も言った事は無いので
>これに関しては、全くの意味不明。
>何回読んでも解からないかったよ。

お前がケーブルの「ケ」の字を言ったかどうかなどは問題では無い。
お前を詰める為にこちらが持ち出した概念だからだ。
意味不明?
意味など取る必要は無い。読んで字の如しだ。
「ケーブルで音が変わるか?」というただそれだけの質問だ。
この質問に対し、何回読んでもわからないのは馬鹿というより逃げているからだろう。
ケーブルで音が変わるのならその証拠となる‘文献’を出せ、と私が言うのは当然だよな。
何しろ、‘文献’‘文献’と騒いだのはお前の方なのだからなw。
で、ケーブルで音が変わらないというのなら、オーディオ素人の称号を与えられる。
お前をジレンマに追い込む為の質問が「ケーブルで音が変わるか?」だ。
これ以上シンプルな問いはない。何回読んでもわからないならもう私のレスなど読まなくてよい。
絶対に理会(理解ではないぞ)することなど不可能だからだ。
お前は>>110でも>ケーブルが何処に出てくるのか不思議です。
などとほざいているが、ぐだぐた言うLs6/NQuaにいうことはこれ以外無い。
「ケーブルで音が変わるか?」

158 :820(バカへの説教その8):2005/05/31(火) 00:18:02 ID:8jtF1gi2
>>127>>133については>>117氏が論理的な反論及び検証を行ってくれているので私が言及する必要は無し。
いずれにせよ、私のレスは長文だが、>>138が端的に、

1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。
さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている)
3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い(聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無い時は悪
い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない。)

と纏めてくれた。感謝する。

>>145
>>156を百回読め。

>>146
こういうのを意味不明というのだよww。アナロジーにもなってやしない。レトリックも幼稚。

>>148
>1)ネットによる音質チューンをねらって製作されたスピーカーがある
無い。メーカーの言うことを鵜呑みにしているのか? スピーカーをどのように開発設計しているのか少しは考えてみよ。
AVALONがグリル装着を標準だと言っているが、ではどんな開発設計をしたのか想像せよ。

159 :820(バカへの説教その9):2005/05/31(火) 00:19:03 ID:8jtF1gi2
>>138=58
レスを付けるのもバカバカしいほどおぞましくも幼稚で論理のかけらもなく、ちょっとは読める読み物的面白さすらさえ無い。
ギャラリーを意識しない単なる二人称罵倒文、いやつぶやきシローの真似に失敗したのかね?ww
>>88が理解出来ないのならレスなど付けるのを止めよ。十分に1円玉の話は説明した。お前の読解力が無いだけである。

>CDにも当たり前にクレジットされているし、有名アーティストとツアーやTV番組でも共演している。
>「かつかつ」どころか同年代の会社員よりよほど羽振りもいい。

こういうことを書くのを私は>>92でガキ独得の乳臭さがぶんぶん匂って来て恥ずかしいといったのだ。
お前の知り合いが年収1000万だろうが5000万だろうがどうでもいいことだ。
お前がその知り合いのキーボーディストを実験に連れて来るなら、その知り合いが直立不動して挨拶をするキーボーディストを連れて来てやるよ。
お ま え が 実験に参加するのかしないのかだけが問題なのだよ。
で、お前は論理学の基礎を知らないから『反論』とは何かということが全然わかっていないようだな。
そんなものまでこのレスで教えてやるつもりは無い。
カナダ人だかイスラエル人のガール・フレンドだか知らないが、お前がピジョン・イングリッシュを使っていないという証明にはなーんもなっていないのがわからんか。
私は、That's all. I won't say that again.を見て、うわ恥ずかしい、ジャピングリッシュ野郎だと思ったまでだ。
私ならThat's all there's to it.と言うとな。どっちを言うかカナディアンだかベーグル・ベンダーだかに訊いてからレスしろ。
PCについての無知、知ったかぶりといい、差別用語をあれほど使うなと念を押したのにまたぞろ「気狂い」と遣うお前の精神構造をこそ考察しろ。
とにかくお前のレスは中身がなく罵倒の為の罵倒(という芸にさえ昇華出来ていない)糞文だ。見苦しいにもほどがある。
エコジストとは未だに何だかわからないがもうお前とやりとりをすることに意味は無いからどうでもいいだろう。


160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 01:43:49 ID:30EH7FR+
>>144
>>139さんに同意だな。>>138の間違いでは?

820さんは抜き身の刀のような人ですね。他のスレでは活躍されていないのですか?

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 01:46:29 ID:30EH7FR+
124さんではないですがとにかく感心して読まさせてもらってます。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 02:07:23 ID:F2ab6w3/
>>156
以前、誰かが書いていたが
ブラインドテストは記憶やイメージに頼っちゃいけないんだよ。
分かる?

それとサランが付いてると分からなければならないと言ってるが
聴くのは音だ。
試すなら同一ソースで聴いて、良し悪しを判定。
その結果、有る無しと良し悪しの関係でぶれがなければ(別に有るが良しでもOK)
サランの変化は聴き取れると言う事になり、
有る無しがオーディオ的な効果・意味を持つ事になる。
同一ソースでなくてはならない理由は書くまでもないよな。

それと、サラン=悪いという話しを引っ張るな。
このスレ見ても誰も言ってない。
それと絶対的なんてものは無い。
こんな言葉を持ち出す奴は宗教屋かペテン野郎だけだ。
相対的に判断できれば、自分の物差しで良し悪しは判別はつく。
それができないなら、単に計れる物差しをもってない初心者か素人だ。

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 02:19:39 ID:30EH7FR+
>>162>>146がすりかえだというのはわたしにもわかります。
ブラインドテストのやり方というのは決まったやり方があるわけではありません。
目的に応じた方法があります。820氏のブラインドテストを否定するのに充分な意見になっていませんよ。
AとBとの差だけをわかればいいのなら記憶に頼ってはいけません。しかし、>>158にあるような差がある
かどうかを測るには記憶に頼るブラインドテストをする必要があるでしょう。その方が科学的結果を求める
ことができます。

164 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 02:53:33 ID:F2ab6w3/
>>163
ブラインドテストの追試の目的として、サランで音が悪くなるかという事を言っている。
これは820の勝手な話しだ。
良し悪しなど人それぞれで1つに定義できるものでない。
この件について言い争うなら、その音が悪くなったという
特定の個人にのみ、通用する話しだ。
本題はサランの有無がオーディオにおいて、意味・効果があるのかどうかだ。
820はそれを否定した。
それに対する意見を論じているのに、
単に読解力が無いのか、紛らわそうとしているのか
ごっちゃにしてる奴がいる。

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 07:47:11 ID:NoP3iM1e
>>820
クソガキ二号だよ。
>馬鹿には論理チャート作成能力がないから、言葉尻だけを捉まえて我田引水して曲解する。



キミの論理チャートはコレかい?

>「同一ソースを使わない」
 ↓
>被験者が千回も二千回も聴き慣れたソースを用いよ
 ↓
>自室で実験を行うのなら「同じソース」によるブラインド・テストの必要はない(スタジオで行うのなら「同じソース」で行う)。


スタジオでの実験で「同じソース」を使わないと言ったのはキミじゃないw
今度は、「同じソース」で行うのかい?w

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 07:51:35 ID:NoP3iM1e
まぁ、いいか。
キミには良くある思考回路だからね。

しかし、こちらは評価するよ。
>>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>>人間は何dBの差を感知出来るんだ?
>という質問を無効化しようというのなら、>>74のこの1.の問題はこう言い直そう。
>「200Hzの音を60dBの音圧レベルでスピーカーユニットから30mm離れたグリルに放射した場合、その透過率は何%か?」
>これなら答えられるだろう。Hzは150Hz以下は問題にしなくてよく、それ以上のHzなら任意のものをいくつか挙げるだけで良い。
>但し、その数はグリルの透過率を測定したと言えるレベルのものをな。

ようやく、キミにも最初の問題の文系さ加減に気付いたようだねw

167 :117:2005/05/31(火) 08:38:55 ID:WLuc2S8p
>>164
あなた言ってることおかしいですよ。
>本題はサランの有無がオーディオにおいて、意味・効果があるのかどうかだ。
というのは、判別することができて初めて問題になります。
>この件について言い争うなら、その音が悪くなったという
>特定の個人にのみ、通用する話しだ。
というのも同様です。判別もできないのにいいか悪いかなどいうことは不可能でしょ
う。順番が逆です。「違いは分かるけれど、いい悪いは個人の趣味」というのは逃げ
以外の何物でもありません。
ケーブルの違いについては科学では解明できないけれどそれでも違うというその態
度はオカルトであり、それと全く同じです。
117でもいいましたが、あなたの態度はオカルトです。科学をいえる立場にありませ
ん。だから820氏は「これは科学対非科学の戦いである」といったのでしょう。
判別することができないのに意味・効果があるかなどは問えません。
サランネットの有無を判別できるとする側がオカルトであるから科学性を問われずに
済み、既に実験を行っている側にのみ文献が問われる状況は、820氏のいう通り、同
じ土俵にのっていないとわたしは思います。それをわたしは公平でないといったのです。
なぜ「ケーブルで音が変わるか?」 に答えないでお茶をにごしているのですか?
それと>>166の透過率についてもあなたには答える義務があります。


168 :120:2005/05/31(火) 10:21:01 ID:7UEJQeHf
>>167
えーと、あなたが820を科学的だと判断する根拠はどこにあるの?
結局文献なり資料なりを出してこないし、自分を含めクソガキさん達を納得させてもいない。
これじゃあオカルトと大して変わらないな。

とどのつまり「ケーブルで音が変わるか否か」っていうのと何も変わらないわな。
変わると言う方も変わらないと言う方も相手を納得させる資料を出すことができないんだから。

169 :58:2005/05/31(火) 12:30:49 ID:66ABAwUO
820よ、夜中に復活か。ゴキブリらしくてよろしい。
>>159
>>レスを付けるのもバカバカしいほどおぞましくも幼稚で論理のかけらもなく、ちょっとは読める読み物的面白さすらさえ無い。
ギャラリーを意識しない単なる二人称罵倒文、いやつぶやきシローの真似に失敗したのかね?ww

↑いや、だからさ自己描写はもうしなくていいよ。書いていて悲しくなるだろ?

>CDにも当たり前にクレジットされているし、有名アーティストとツアーやTV番組でも共演している。
>「かつかつ」どころか同年代の会社員よりよほど羽振りもいい。
こういうことを書くのを私は>>92でガキ独得の乳臭さがぶんぶん匂って来て恥ずかしいといったのだ。
お前の知り合いが年収1000万だろうが5000万だろうがどうでもいいことだ。

↑降りかかる火の粉を払ったのみ。
あんたが何の根拠もなく、私の友人を「かつかつに食べている」だの「DTM君」だの一方的に貶める書き込みをしたから、反論として事実を述べたまで。
本来ならあんたが、間違えたことを言ってすみません、と謝るべきところだが、、まあゴキブリに常識は期待できんからな。
しかし、これしきのことで過剰反応するなんて、自称「エンジニア」のあんたこそ「かつかつ」の「DTM君」なのではないか?
What's kind of business you in?

>>その知り合いが直立不動して挨拶をするキーボーディストを連れて来てやるよ。

↑うわー、恥ずかしいこと言うな。
>>141でも書いたが、あんた自身が「お前の心性が「俺んちのとうちゃん〜」と言いたがるそれ」である証拠がまた一つ増えたわけだ。
やはりあんたこそ、虎の威を借る狐であり、他人のふんどしで相撲を取る乳臭いクソガキなのだね。
批評の神様小林秀雄の名言に、「他人をダシに己を語る」というのがある。
どうも××は他者を理解できず自分のことしか知らないから、問わず語りに自分を語る傾向があるようだな。


170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 13:15:42 ID:jsyXaV/O
>>167=117
168=120に何いってもムダだよ。いっても屁理屈並べるだけだからw
>>123なんかまるで理解できてないみたいだし、>>132なんか>>133>>138で完璧に論破されているのを見ないふりしてる。
バカは論に窮すると喧嘩両成敗とかいい出すのよ。必ず。
だけどどんな論拠を示そうとブラインドテストこそが完璧な証明になるのは間違いないですな。
どんなに聞き分けられたという報告が集められて文献になったってプラシーボでないという証明にはならない。
プラシーボでない証明を実験で要求するのは当然しょね。
820氏は追試をするといってるんだからそれに参加しない言い訳だけをぐだぐだいってるだけだな。
こいつのレベルで話を付き合えば、実際に実験をしても体調が悪かった、時間が足りなかった、機器が悪かったとかあらゆ
る言い逃れをするのが目に見えてる。
そもそもこいつのいってる事は破綻しているし、穴だらけのロジックを1人で完璧だと思い込んでいる奴だからね。
要するに120は820氏に関係なく悪魔の証明を要求してるんだよ。
本気で相手にしない方が良いよ。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 13:17:37 ID:jsyXaV/O
>>58
見苦しいよ。やめときな。

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 13:46:23 ID:CVlTi32L
なげえよ。
変わる派なのか、それとも変わらない派なのかさえ判別しづらいわ。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 14:05:54 ID:NoP3iM1e
>>172
みんな変わる派だよw

ただ、この変わる派にも2種類あって、
単に「変わる派」ってのと
「相対的に変わるが絶対的には変わらない派」
っていう>820率いるややこしい派閥が居るわけよw

174 :58:2005/05/31(火) 14:10:27 ID:66ABAwUO
>>171
あなたはもしかして、この板最初から読んでいないのかもしれないね。
最近の書き込みを斜め読みするだけではなく、最初からちゃんと読めば、その変節振りや不誠実な対応が分かると思うが。
私は,自分の体験に基づいた意見を、謙虚に書き込んだだけなのに、802が何かと(何故か本題を無関係な人格批判まで含めて)絡むので、降りかかる火の粉を払ったまで。
自分だけならともかく、友人まで不当に貶められて、あなたは我慢ができますか?
802に対しても、本題に沿って提議や質問をしているのだが、まともな返答は無く、何故か子供のケンカのような罵詈雑言ばかり返ってくるのでね。
とにかく本筋の議論で本丸を取られそうになると、全く別の話を持ち出し、窮地に追い込まれると「そんなことは最初から分かっている」と前言を翻し、平気で対立者の意見を剽窃し自説として書き込む。
ライブドアの堀江の「想定の範囲内」や、前言を翻しながらの「そんなこと言っていない」という同じ詭弁。
第一、追試だの実験に来いと言う前に、これだけの強弁の根拠たる最初の実験のデータをここで公開し、それに基づいて議論を進めるのがスジではないだろうか?
少なくとも私は、議論の深化に少しでも役立てばと思い、自分の体験をプライヴァシーを侵害しない程度に公表したわけだ。
(それについて、本題から外れた不当に貶める書き込みがあったので、私は怒ったのだ)
そのデータだけで、自説を取り下げたり、または確信を深める者もいるかもしれない。
その上で必要をせまられれば、さらに厳密で信憑性の高い実験(追試か)を行えばよいではないか。
それなのに、「だったらケーブルのデータを先に出せ」などと言う。
ケーブルは私の意見を否定せんがたんめに強引に802が持ち出した、本筋と関係のない案件であり、そんなデータはこの議題には全く不要である。
まあ、802は一事が万事この調子なので、もう彼と本題を論ずる気は萎えた。
ただ、不当な罵倒は看過出来ないので、長文でお目汚しさせてもらった。
己上

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 14:28:54 ID:NoP3iM1e
>>174
だな。
ここは熟読しないと分かり難いから
「イチゲンサン」に理解されないのは当然だと思うよ。

>>88の中盤あたりから書かれた>820の文章は
他人事ながら余りに醜いので>>98で書かせてもらったよ。

おれは、どっかの教団の上佑みたいに感じていたが、
なるほど、ライブドアの堀江の「想定の範囲内」だw

>820が質問する。
 ↓
答える。
 ↓
そんなことはお見通しだとばかりに、
自分流の例え話を作る。

流れはいつもこのワンパターンw

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 14:41:52 ID:NoP3iM1e

【まとめ】

スピーカーのサランネットで音質は変わる?

はい、変わります。

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 14:42:37 ID:NoP3iM1e
これで、問題無いよなw

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 14:53:26 ID:CVlTi32L
あーなるほど。>820が悪いやつなんだね。
なんとなくそんな気がしてたよ。そういやワル者のオーラが漂ってるもんな。


長いから読んでないけど。

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 14:55:48 ID:3OsKqq/2
自分で聞いてみりゃ済むことだろ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 16:03:08 ID:IgNpatK8
だって820のしている事は「後だしじゃんけん」だから何とでも逃げられるからね。

しかもあの長文はなんなんだよ。

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 19:05:00 ID:hfLfzGw5
820氏は単純にサランネット有無で音が変わったからといって得意気になるなといってるだけだは。。。

そんなもんブラインドテストをしたら、わからなくなるからといってるだけだと思いますが

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 19:13:00 ID:hfLfzGw5
変な日本語ですんません^^;

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 22:46:09 ID:RiZ8oYlO
>>181
そゆこと。>>1を見てみればいい。

628 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/22(日) 00:32:53 ID:CHMubYv1
今時トンコンがあると音質劣化が起こると言ってるバカがいるのか。
リモコンがあると音質劣化、サランネットがあると音質劣化、バカの極み。
ブラインド・テストしてみろっつーの。賭けてもいいが100%違いを言い当てることは出来ない。

が端緒なんしょ。820氏は一貫して同じことを主張している。

それをブラインドテストを受ける自信のないヤシらや、実際にブラインドテストをやったこともないプラシーボくんが、
劣化ではなく変化があると言うすりかえを言って騒いでいるだけ。
そのすりかえはもういっちばん最初からあるのよね。>>1を見な。

629 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/22(日) 00:38:31 ID:clVqpYrR
>>628
>サランネットがあると音質劣化

これは確実に変化あるぞW

ね。音質劣化と言い切るためにはブラインドテストをしなけりゃならないから変化とごまかしている。
既にこっから始まってるっつーわけよ、ごまかしがw

184 :続き:2005/05/31(火) 22:46:32 ID:RiZ8oYlO
問題は>>138氏のまとめてくれた通り、

1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。
さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている)
3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い(聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無い時は悪
い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない。)

ということだな。ま、仮に820氏がすでに実験を行なってなくて、さあ実験をやるから来いと言ってもクソガキ連合(?w)
は絶対参加なんかしてないよな。820氏に文献を出せとか言っているのはただの屁理屈なのはみえみえ。
どう見ても820氏の方が論理的だよ。クソガキ連合のどこにも論理はないよなー。

58よ。俺は最初820氏は口が悪いなーと思っていたがおまえのレス見てるとおまえのようなヤシの出現を予測していた
んじゃないかと思うよ。58が見苦しいに俺も1票。てかもう58と書いてあるレスは読んでないすけどw

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 23:57:21 ID:yyYzrD7F
>>NoP3iM1e
何で質問に答えないの? どうでもいいレスばかり書いてないできちんと答えたら?

186 :820(バカへの説教その1):2005/06/01(水) 01:42:48 ID:vlbzN0j2
>>175(馬鹿2号だったか?)
>>156>>165のようにしか読めなければやはりお前は馬鹿である。
頭のよい人間ならば>>156を読めば「同じソース」問題とは何かは即察言出来る。

>820が質問する。
> ↓
>答える。
> ↓
>そんなことはお見通しだとばかりに、
>自分流の例え話を作る。
>
>流れはいつもこのワンパターンw

ほう、どこにそんなパターンがあるのかね?
具体的に挙げてみてくれ。クソガキ何号か君。www
しかも、論理的明晰さを具備し、証明となっていればワンパターンだろうが何だが一向にかまわんことがわからんのかな、この馬鹿は。
とにかく、全く意味のないdB計算を持ち出して来たのはお前の方だろう。
きちんとケツを拭くまで質問に答え抜け。
何故質問に答えねばならぬのかは>>50で説明した通りである。



187 :820(バカへの説教その2):2005/06/01(水) 01:43:17 ID:vlbzN0j2
>>166
>しかし、こちらは評価するよ。

には笑わせてもらった。序の口に「なかなかいい相撲をするじゃないか」と褒められた朝青龍のような気持ちである。
吉本新喜劇によくあるではないか。
こてんぱんにやられておきながら「覚えておけよ」と粋がって去るというコント。
あれを思い出させてもらったwww。
だが、あいも変わらず、
>ようやく、キミにも最初の問題の文系さ加減に気付いたようだねw
という、またぞろ馬鹿の理系優越主義か。お前は南アフリカの白色人種によほど憧れがあったようだな。
お前がひとりよがりの片思いをして告白するも相手にされず、「この文系女が!」といって殴打した。
それでお前を捕まえる警官も文系、検察官も文系、馬鹿息子の為に親がようやく見つけてきてくれた弁護士も文系、判事も文系だということを忘れるな。
お前が馬鹿をやっていられるのも少年法に守られているからである。それをよく頭に入れておけ。
お前が理系であると自負するなら早く以下の質問に答えよ。
しかも、‘思考の軌跡’などはお前が言い出したことだ。早くそれを見せてくれ。
お前が答えねばならぬ質問は以下の通りである。
同じことを何度も書かせるな。




188 :820(バカへの説教その3):2005/06/01(水) 01:43:34 ID:vlbzN0j2
1.a)200Hzの音を60dBの音圧レベルでスピーカーユニットから30mm離れたグリルに放射した場合、その透過率は何%か?
b)私が>>42で、
  >現実の社会においては絶対値デシベルと相対値デシベルとを使い分けている。
  と書いたのを読まなかったのか? この言葉の意味は何だ?
  無次元数である、と規定していい気になんかなっていられないという意味なのがわからなかったか。
c)>>41
  >80dB(A)−( A )dB(A)=2dB(A) ならすこーしは意味を持つ
  と書いたが、この意味がわからなかったか?
それにこの+(プラス)の意味するところのものは何だ?
スラッシュの間違いではないのか?
 d)振幅比の常用対数に20を掛けたものが、パワー比になっていることの証明をしてくれ。
2.3dB差の‘倍’の重要さについて私が書いたものに対して思考の軌跡とやらを述べよ。
3.1円玉とケーブルの逸話の持つ意味が連関して論理的帰結を導いていることがわかったかどうか述べよ。
4.>>52で私が言及した
 >トンコンがあると音が悪い、リモコンがあると音が悪い、こういうleap of faithを持つ馬鹿なオーディオマニアを購買者として相手にしなくてはならないメーカーは馬鹿な消費者にアドホックな対応をしただけなのだ。
 >そんなことも見抜けずに、グリルで音が変わるかどうかなどを云々しているその状況そのものを私が嗤ったのは既に>>21で記述した通りだ。
 を踏まえて、自分なりの思考の軌跡を述べよ。
5.>>53で私が提示した
 >ある言説なり理論なりが正しいとするには何が必要か書け。
 >例えば、グリムの法則が正しいと何故言えるか。例えば、アマテラスと卑弥呼は同一人物であるという説があるが実験の不可能な歴史学における言説の正しさはどのようにして保証されるのだ?
 に答えよ。(これに答えられずに、何が‘文献’だか。笑わせるな)。
6.>>54
>私の行った実験の結果は別に論文として発表もしていなければ、発表する必要も無く、また発表しても日本音響学会から無視されて終わりだろう。
>なーんの意味もない論文だからな。
に答えよ。
7.ケーブルで音が変わるか?


189 :820(バカへの説教その4):2005/06/01(水) 01:43:55 ID:vlbzN0j2
蛇足であるが、ようやく私のメアドにメールが2通送られて来た。
ブラインド・テストを受けて立つ気になった奴が来たかと浮き足立ったが、自動的に迷惑メールに分類されていた。
一体誰がこんなくだらぬことをするか。
このスレの住人以外にはいないだろう。
これが刑事事件なら、どんな間抜けな警官でもまずはそこから調べるであろう。
ブラインド・テストを受けることが出来ないヘタレにも拘らず、口だけ達者な法螺吹き小僧と呼んだクソガキ何号かの仕業であることは明白である。
匿名というのは便利なものだ。
このスレで嘯く心性の持ち主は、従前私が卑怯者とレッテルを貼った通りのことをしてくれるwww。
なんとわかりやすい卑怯者君よ、これくらいの質問くらいには答えたまえ。
それとも>>176-177を‘理系の思考の軌跡’とでも呼ぶつもりか?

190 :162:2005/06/01(水) 01:48:33 ID:Jfqw5ARL
糞ガキ5号です。
>>183
文盲ですか?
>リモコンがあると音質劣化、サランネットがあると音質劣化、バカの極み。
これがおそらく820の言い分。劣化は無いという話し。

それに対して、
>これは確実に変化あるぞW
は変化があるという事は良くもなれば悪くもなる、
所謂、劣化の可能性を示唆している事に気付かない?



191 :162:2005/06/01(水) 01:56:06 ID:Jfqw5ARL
それと820に注文。
グタグタと関係の無い誹謗のし過ぎ。
見下す事で優越感にでも浸ってるかもしれないが
人間として醜いし、無駄に文章が長くて見にくい。
まとめて書けよ。

192 :162:2005/06/01(水) 02:11:54 ID:Jfqw5ARL
それと820、
ブラインドテストを>>162のやり方でやると何かマズイのか。
それぞれ環境下の違う状態なんだから
この形式でサンプル数を取っていかなきゃ
ブラインドでの証明にはならないよ。
結局は聴感という人間の感性に頼ったテストであり、
ブラインドは心理的に作用されない為の心理学の要素だからね。

ブラインドテストでは科学的に何も解明していない事ぐらい
分かるだろうから、実験=科学みたいな小学生のような
短絡的な発想は止めたといた方が良いよ。


193 :820(バカへの説教その1):2005/06/01(水) 02:53:30 ID:vlbzN0j2
>>190
私は>>183氏ではないが、お前の馬鹿を剔抉しておこう。
>>リモコンがあると音質劣化、サランネットがあると音質劣化、バカの極み。
>これがおそらく820の言い分。劣化は無いという話し。

いいか。何度も同じことを言わせるな。既に以前のスレに誰かが書いてくれていた。参照するのも面倒くさい。
ああ、>>117氏が>>167で言及してくれている。

167 名前: 117 [sage] 投稿日: 2005/05/31(火) 08:38:55 ID:WLuc2S8p
>>164
あなた言ってることおかしいですよ。
>本題はサランの有無がオーディオにおいて、意味・効果があるのかどうかだ。
というのは、判別することができて初めて問題になります。
>この件について言い争うなら、その音が悪くなったという
>特定の個人にのみ、通用する話しだ。
というのも同様です。判別もできないのにいいか悪いかなどいうことは不可能でしょ
う。順番が逆です。「違いは分かるけれど、いい悪いは個人の趣味」というのは逃げ
以外の何物でもありません。

である。この意味がわからんのか。
「劣化が有るか無いか」は、判別が出来てから後の話だということの意味がわからんのか?

194 :820(バカへの説教その2):2005/06/01(水) 02:55:52 ID:vlbzN0j2
その判別が出来ないというのが私の主張だ。そしてそれを実証してやると言っている。
そのためのブラインド・テストだ。そしてそれを厳密に実施してやると言っているのを何度言えばわかるのか?
条件は被験者側が決めて良いからそれを提示せよとも言っている。
お前は「一つのソース」問題が理解出来たのか? 全く理解出来ていないのではないか?

>それに対して、
>>これは確実に変化あるぞW

については、>>21でその欺瞞性を指摘しておいたが、それすら読解出来ないのか?

>ブラインドテストを>>162のやり方でやると何かマズイのか

>>90を読んでいないのか?
ブラインド・テストが科学的に何も解明していない?
お前は心理学は医学ではないということが言いたいのか? 
馬鹿かお前は?



195 :820(バカへの説教その3):2005/06/01(水) 02:56:44 ID:vlbzN0j2
嗚呼、またぞろ現れた馬鹿。疲れるばかりである。
とにかく小僧独得の偉振りは止めておけ。
私は武道の一種としてこのような文体を採っている(詳細は『菅野沖彦スレ』に記してある)。
バタフライナイフを懐に忍ばせるしか己を強く見せることの出来ないガキには及びもつかない矜持を持って文章を書いているのだ。

ブラインド・テストはプラセボを明らかにする為に行われる。
私がグリルの有無はプラセボによるところが大きいと書いたのを読んでいないのか?
とにかくお前は、人の言説の検証無しに(無駄に文章が長くて見にくい。まとめて書けよ。)などというアホだから人の言説すら読解せずに反応論的に書いているのだろう。
ブラインド・テストはプラセボを明らかにする為に行われる。
お前の言うところの‘科学性’などは誰も問題にしていない。
ブラインド・テストの結果はオカルトの否定となる。
これを科学と言わずとして何と言うか。
お前はクソガキ連中と同様に、ブラインド・テストを受けない口実をまた書いているのか?
それなら時間の無駄だ。とっとと消えろ。
お前の意見などはどうでもいい。口を挟むのなら>>138氏のレスを読んでからにしろ。

196 :820(バカへの説教その4):2005/06/01(水) 02:59:02 ID:vlbzN0j2
見下すも見上げるも無い。論争の場は論理、言語の説得力に普遍性があるかだけがものを言う。
お前のように「文盲ですか?」などという差別用語をまたぞろ平気で持ち出してくる小僧には何度でも罵詈雑言をもってその毀疵をあげつらう所存である。
覚えておけ。‘文字’が読めない書けないために「文盲」と言われてどれほど差別されている人が世界にいるかをな。
お前なぞ私に口をきくのは百年早い。
お前のくだらぬレスの為に就寝予定時刻を1時間以上も過ぎてしまった。
眠剤も効いてきたことだし、睡眠に入るとする。
ゴキブリホイホイを仕掛けておくから掛かる奴は掛かっておけ。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 07:17:02 ID:om7NjkIQ
クソガキ二号だよ。

>>820
>ほう、どこにそんなパターンがあるのかね ? (>>186引用)

沢山あるよ。
次レスでキミが書いた>>187にも、早速
「序の口」の例えや「殴打」の例えが出てきてる。
一々引用するのも疲れてきたぞw
ワンパターンにも飽きてきた。

なぁ、このスレで俺は少なくともキミが「?」をつけた質問に10以上は答えてるんだよ。
キミは一つも答えていない。

そろそろ俺の質問にも答えてくれよ。

質問はこれ1つでいい。

「スピーカーのサランネットで音質は変わる?」

答えは「はい」「いいえ」のどちらかで良いよ。
よろしくw

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 09:11:50 ID:fafUrmY7


NGワード推奨
   ↓
「820(バカへの説教その」

とするとこのスレが非常に読みやすくなります!






199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 09:13:02 ID:fafUrmY7
193 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


194 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


195 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


196 名前:あぼ〜ん[あぼ〜ん] 投稿日:あぼ〜ん


200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 09:14:18 ID:fafUrmY7
ついでに






























                             200ゲト!

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 11:54:58 ID:FA4mhsjK
>om7NjkIQ
誰が読んでも820氏の質問>>188に対する答えはみあたらないのですけど。
宿題をやってこない厨房が学校のガラスを割り出したのかな?(ゲラ

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 12:57:27 ID:UwHBBONd
>>201
om7NjkIQ ではないけれど、私なりに188に答える。

1.a)200Hzの音を60dBの音圧レベルでスピーカーユニットから30mm離れたグリルに放射した場合、その透過率は何%か?

グリルだって色々ある。グリルの素材、密度、厚さなど特定されていないのに、透過率など分かるわけがない。
58氏が802氏に「昔のKEFのように分厚いサランでも音の影響は聞き取れないのか?」と痛い所を突いたら、
「じゃKEFは音が悪いとでも言うのか」とのトンデモ返答。
802氏曰く、この答えは修辞学でいう「反語」に基づいている、つもりらしい。
これこそ、あとだしジャンケンであり我田引水の詭弁ではないか?

3.1円玉とケーブルの逸話の持つ意味が連関して論理的帰結を導いていることがわかったかどうか述べよ。

「音のプロであるレコーディング・エンジニアも、音を変化させると称して、一円玉をSPにつけるなど、オカルトめいたことをする。
だから、SPにティッシュを張るのも、必ずしも効果があるとは言えず、ティッシュから類推してサランの音への影響を証明することはできない。」
とでも言いたいのだろうか?
そう言いながら802氏は、
>>テンモニの高域には問題がある。それをティッシュで修正する
と言っている。修正するということは、聞き取れる範囲で音が変化するということだ。
この二点に矛盾がある限り「論理的帰結」など導きようがなく、したがって返答しようがない。

他の質問は、いかようにも答えを用意できる質問のための質問や、本議題に直接関連しないものであるので、返答の必要の無いことは言うをまたない。
201氏も、稚拙な比喩で揶揄する前に、188に対する自分なりの見解を述べることをお勧めする。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 12:57:29 ID:om7NjkIQ
>>26からそれ以降を読めよ。
>ネットには何dBの吸音力があるんだ?
>人間は何dBの差を感知出来るんだ?
自分で作った問題なのに>820自身が「答え」を解かってないから
俺が同じ質問に何度も何度も答える羽目になってるのがわかるだろw

答えだけなら良いけど、「答え」を解かってない彼には
その「解き方」や「問題自体の間違い点」まで教えなきゃいけない。
そんな俺って大変なんだぞw

1〜8も>820が何処かに受信pass付きで答えを前もって、
うpしててくれれば答えてもいいよ。
当然答えは準備できてるんだろうからね。
俺が答えてから受信パスを公開すればよい。
そうしないと、又同じ質問の繰り返しは目に見えてる。
「解き方」や「問題自体の間違い点」を理解させるのにも疲れるんだよw
基本が解かってないからね。
音と風の違いについても全然基本が解かってない。

「スピーカーのサランネットで音質は変わる?」
俺のこの質問は解き方は不要w
「はい」か「いいえ」の答えだけでいいんだから。
強制はしないけどね。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 12:58:55 ID:om7NjkIQ
>>202
君はこれからの数日間、質問ぜめで大変な事になるよw


205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 13:00:01 ID:om7NjkIQ
あ、203は>>201への書き込み。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 13:27:32 ID:UwHBBONd
>>196
>>お前のように「文盲ですか?」などという差別用語をまたぞろ平気で持ち出してくる小僧には何度でも罵詈雑言をもってその毀疵をあげつらう所存である。
覚えておけ。‘文字’が読めない書けないために「文盲」と言われてどれほど差別されている人が世界にいるかをな。

「文盲」は差別用語ではない。強いて同義の差別用語を挙げれば「あきめくら」である。
誤った知識に基づいての説教など、品格と知性を疑われるだけだ。
人を裁く前に、己の毀疵に気づきなさい。
そして、正しい知識を身に付け、蒙を啓き、謙虚に朗らかに生きなさい。
さすれば睡眠導入剤など必要ない、安らかな境涯に暮らせるであろう。

207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 13:36:46 ID:om7NjkIQ
睡眠導入剤は「ある種」の病気じゃないと
手に入れられない薬でしょう。

やっぱ、ちょっとマズイよ彼。

208 : :2005/06/01(水) 13:47:17 ID:+3SjfGaE
画質評価のように「並べて同時比較」ならブラインドテストも
意味がある。

でも音質比較の場合、瞬間勝負だから、ブラインドで微妙な変化の場合、
100%確実に変化していたとしても、それを聞き逃す恐れがあるんだよ。
もしくは何かが変わったと感じても、それが何か具体的に分らないとかね。

そういうあいまい要素にフォーカスを与えてくれるのが、「先入観」なんだな。
過去の経験から「ここがこういう方向に変わったに違いない」という
フォーカスを与えて聞きなおすと、音質比較がグンとやりやすくなる。

だから音質比較の場合、ブラインドテストが絶対とは思えない。
ただ、その「先入観」というのは、その場においては間違ってる
可能性もある訳で、いかに「先入観」に振り回されないかが
よいオーオタの条件なんだろうね

209 :208:2005/06/01(水) 13:54:37 ID:+3SjfGaE
例えば画質比較の場合、緑をほんの僅かに強めたとして、同時比較
無しにそれを確実に見分けられる人が居るだろうか?
分らないのなら、それは「変わってない」のか?
そんな訳があるまい。(笑

でも先入観があれば、つまり「色味を変えた」と事前に伝えれば
どちらかの製品が緑が濃いと分る人は多かろう。

要するに先入観とか予備知識ってのは、確実な製品比較には
結構必要なものなんだよ。ようはそれを絶対視しない事が重要な
だけで。

210 :206:2005/06/01(水) 13:58:08 ID:UwHBBONd
訂正します。
「文盲」は媒体によっては、差別用語として使用できなくなったらしい。
「あきめくら」はほぼ全滅だが、「文盲」は雑誌などではまだ見かける言葉なので勘違いしていた。
間違ってた。すまん。

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 18:30:23 ID:SoHkGRiv
>>209
>例えば画質比較の場合、緑をほんの僅かに強めたとして、同時比較
>無しにそれを確実に見分けられる人が居るだろうか?

いるんだよ。それがカラリストという職業。
一流のカラリストは絶対的色彩感を持っている。使用する機材に関係ない。
ハリウッドから世界中へ呼ばれて仕事をする。

先入観、予備知識なしで調査するからブラインドテストが有効なんだろ。
漏れには
>要するに先入観とか予備知識ってのは、確実な製品比較には
>結構必要なものなんだよ。ようはそれを絶対視しない事が重要な
>だけで。
はまったく理解不可能。
1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。
さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている)
3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い(聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無い時は悪
い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない。)
とどういう関係があるのかわからん。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 20:32:52 ID:stXQSPnj
>>202
>グリルだって色々ある。グリルの素材、密度、厚さなど特定されていないのに、透過率など分かるわけがない。

屁理屈だよ。別にどのグリルでもいいよ。たった1社のものでもいいから出せば?特にKEFなら嬉しいな\(^∀^)/

>58氏が802氏に「昔のKEFのように分厚いサランでも音の影響は聞き取れないのか?」と痛い所を突いたら、
>「じゃKEFは音が悪いとでも言うのか」とのトンデモ返答。

漏れにはトンデモ返答には思えないね。痛い所を突いているとも思えないし。キミ、論理的に考えることがでけんの?

>サランの透過率だって一定ではなく、昔のKEFのようにスポンジまがいの分厚いサランもある。
といったのは>>48だろう。これの意味するところはKEFなら音が変わるということだよな。
KEFのように分厚いサランなら透過率が悪いから音が変わると48はいったわけだ。
だから820氏は
>だから何だというのだ? KEFは音が悪いといいたいのか?
といったのだろう。当然ではないか。820氏は「グリルが無い方が音がいいというバカ」を撃っている。
「グリルが無い方が音がいい」というのなら「音が変わるほどの分厚いグリルを付けると音が悪い」という結論を導けるよな。
つまりKEFが分厚いサランならKEFの音は悪いという結論が導かれなければおかしい。だから続く文章で820氏はこういっ
ているのだろう。
>まず、私が嗤ったのはサランネットを使わない方が音がいいと言った馬鹿がいたからだ。
>それならメーカーはわざわざ音を悪くする付属品を付けて売っているのか?
48は>次元の低すぎる論理のすり替えはみっともないね。
といっているが、俺にはどこにも論理のすり替えはないと思うね。


213 :続き:2005/06/01(水) 20:33:21 ID:stXQSPnj
>>>テンモニの高域には問題がある。それをティッシュで修正する
>と言っている。修正するということは、聞き取れる範囲で音が変化するということだ。
>この二点に矛盾がある限り「論理的帰結」など導きようがなく、したがって返答しようがない。

キミ、ほんとに読解力ないね。820氏の要旨は138氏がまとめてくれた。
1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。
さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている)
3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い(聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無い時は悪
い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない。)
だ。2をよく読みな。どこに矛盾があるんだよ。アホか。



214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 20:34:04 ID:stXQSPnj
>>211
>>208-209のいってることは理解できなくて当たり前。要するにブラインドテストを受けられないやつの遠吠えなんだよ。
先入観について書かれているのかと思えばそうじゃないただのトンデモ文。
こいつはプラシーボということばすら聞いたことがないらしい。
プラシーボを否定するのがブラインドテストだかんね。でもなんと製品評価にはプラシーボが必要なんですと!
つまりプラシーボを否定するブラインドテストは受けられないということのいい直し。ハァ?としかいいようがないよな。

>>206
不快。
>人を裁く前に、己の毀疵に気づきなさい。
>そして、正しい知識を身に付け、蒙を啓き、謙虚に朗らかに生きなさい。
は自分にいえ。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 21:12:58 ID:wCeeZ4zo
誹謗中傷の長文ウザイ
たかがサランネットで何故ここまで・・・

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 21:16:55 ID:TMt++Moi
サランネット付けたり外したりして好きなほう聞いていればいいのに
プラシーボだろうが何だろうが自分が気持ちよく聞ければいいじゃん


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 21:18:21 ID:35esggPq
ネットなんて気分によって装着したり外したりすればいいだけ。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 21:19:49 ID:wCeeZ4zo
誹謗中傷の長文ウザイ
たかがサランネットで何故ここまで・・・

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 21:25:14 ID:rF8FIJoU
今日はこれくらいにしといたるわ

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 22:28:20 ID:WMPoL0BE
>>218
そだな、たかがサランネットぐらいのことで・・・

変わると思う奴は、付けたり外したりしてベストな方を選んで下さい。
変わらないと思う人は好きにして下さい。

そして他人のことは忘れて心静かに好きな曲を聴いて下さいな。

221 :820(バカへの説教その1):2005/06/02(木) 00:19:05 ID:QOO1lcP5
クソガキ2号よ。早く>>188に答えてくれ。私は従前こう言った。

>論争というのはイコール質疑応答の応酬だ。
>だが、お前は答える義務のある質問にひとつとして答えていない。
>いいか。私は自分の思考の軌跡をちゃんと論理的、言語的、普遍的に記述をしているぞ。
>一方おまえはどうだ。
>‘思考の軌跡’などと自分で言い放っておきながら自分の‘思考の軌跡’とやらを開陳した事は一度もないでは>ないか。

>「煙草を吸うな」という教師に対して「ならセブンスターならいいのかよ」とか、「何で吸っちゃいけねーのか>証明しろよ」といった手だれの馬鹿ばかりだからである。
>暴走族に説教するのはどだい無駄なのだ。私は良きギャラリーのみに書く。
>援護射撃があるところなどは喜ばしいが、論争とはお互いの論拠を開示してその妥当性を争うものであり論争と>はお互いの論拠を開示してその妥当性を争うものであり、同じ土俵、同じルールを共有していなければ実のある>ものとはならない。
>もっと簡単に言えば、私は‘地動説’をとっている人間であり、クソガキ連中は‘天動説’を採っているデマゴ>ーグであると言った態なのであろう。
>天動説を誇らしげに嘯く馬鹿の方が多いのはお決まりであり、地動説など理解の外であろうから、天動説の連中>にはただ「天動説を証明せよ」とだけしか言えないではないか。

222 :820(バカへの説教その2):2005/06/02(木) 00:19:23 ID:QOO1lcP5
ソクラテスの方法論を私は採っている。無知、誤謬に気づかせる為にダイアローグという方法を採っているのである。
質疑応答の中から必ずや矛盾点が出てくる。事実と違った解釈にしがみつかざるを得なくなる。
そういった状況が現出した時に、詰め将棋の最後の手を打つようにダイアローグが有効になるのだ。
だが、クソガキ連中のやっていることはだんまりを決め込むことと、的外れな指摘を得意気に述べること、どうでもいい使用末節に付いて私に質問をしてくることというそれだけであった。
やはり、天動説者に地動説を理解させるのは無理なようである。

先ず始めに言っておくが、最初に質問を出したのはお前の方だ。
80dB−( A )dB=2dB
というくだらない質問をである。
それなら訊くが、何故お前はこの質問を私にしたのかきちんと説明してみよ。
私は自分の発した質問がどういう意味を持つについては出来得る限り説明をした。思考の軌跡という形を取ってである。
結論だけ放り投げればいいと言う穴埋めクンの発想とは違い、過程そのものの開示こそに意味があるとして言説的、論理的に記述を繰り返したのである。
さて、80dB−( A )dB=2dBというこの質問のくだらなさ、意味の無さをお前にわからせるにはどうしたらよいか。
>>41-43>>50-53で書いたことの持つ意味は少しも薄れていない。
私はそれが如何にくだらぬ質問であるかをお前にわからせる為に質疑応答形式を採ったのだ。
それは警察の取り調べと同じである。
質疑応答の中から真実や虚偽がその容貌を現わすのだ。
お前は答えることから逃げている。そして摩り替えをする。
実に質の悪い容疑者である。

223 :820(バカへの説教その3):2005/06/02(木) 00:20:03 ID:QOO1lcP5
>>54の最初を読め。私はこう書いた。
>今、証明すべき命題は何だ?
>「サランネットによる音の変化を人間は認識出来ない」だ。
私の全てのレスはこれを証明する為の言辞である。
ブラインド・テストという証明の問題もこの証明の為に必要な実験方法であるに過ぎない。
だが、ブラインド・テストを受けると、自分がグリルの有無を判別できないと言う事実が顕かになってしまうので、クソガキ連中は必死になった。
先ずはブラインド・テストの実験内容が適当で無いと言い、その次にはブラインド・テスト自体に科学性が無いと言い、その次には施験者の人間性に問題があるから受けられないといい、
とどのつまりは迷惑メールを送って、自分はテストを受けなくてよいという安全地帯に居ることを確認してほっと一息をついたというわけだ。
(クソガキ2号よ。論理チャートとはこういうものをいうのだろう。きちんと箱書きに直してみよ)
このことは先刻>>183氏が指摘してくれている。

224 :820(バカへの説教その4):2005/06/02(木) 00:20:43 ID:QOO1lcP5
>628 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/22(日) 00:32:53 ID:CHMubYv1
>今時トンコンがあると音質劣化が起こると言ってるバカがいるのか。
>リモコンがあると音質劣化、サランネットがあると音質劣化、バカの極み。
>ブラインド・テストしてみろっつーの。賭けてもいいが100%違いを言い当てることは出来ない。
>
>が端緒なんしょ。820氏は一貫して同じことを主張している。
>
>それをブラインドテストを受ける自信のないヤシらや、実際にブラインドテストをやったこともないプラシーボ>くんが、
>劣化ではなく変化があると言うすりかえを言って騒いでいるだけ。
>そのすりかえはもういっちばん最初からあるのよね。>>1を見な。
>
>629 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[] 投稿日:2005/05/22(日) 00:38:31 ID:clVqpYrR
>>>628
>>サランネットがあると音質劣化
>
>これは確実に変化あるぞW
>
>ね。音質劣化と言い切るためにはブラインドテストをしなけりゃならないから変化とごまかしている。

どうだ。わかったか? わかっている人にはもう十分にわかっているのである。
「スピーカーのサランネットで音質は変わるか?」などという馬鹿な質問をまたぞろ出して来るほどお前はよほど馬鹿なのだろう。
お前は、私が>>152で言った、
「振幅比の常用対数に20を掛けたものが、何故パワー比になっていると言えるのか証明をしてくれ」という問題に取り組んではいないのか?

225 :820(バカへの説教その5):2005/06/02(木) 00:21:02 ID:QOO1lcP5
私はお前が「ケーブルで音が変わるか?」に答えなければならない理由を>>157に記した。

>お前がケーブルの「ケ」の字を言ったかどうかなどは問題では無い。
>お前を詰める為にこちらが持ち出した概念だからだ。
>意味不明?
>意味など取る必要は無い。読んで字の如しだ。
>「ケーブルで音が変わるか?」というただそれだけの質問だ。
>この質問に対し、何回読んでもわからないのは馬鹿というより逃げているからだろう。
>ケーブルで音が変わるのならその証拠となる‘文献’を出せ、と私が言うのは当然だよな。
>何しろ、‘文献’‘文献’と騒いだのはお前の方なのだからなw。
>で、ケーブルで音が変わらないというのなら、オーディオ素人の称号を与えられる。
>お前をジレンマに追い込む為の質問が「ケーブルで音が変わるか?」だ。
>これ以上シンプルな問いはない。
これを思考の軌跡と呼ぶ。だがお前のレスのどこにも思考の軌跡は無い。捨て台詞とトンチンカンな指摘のみだ。
早く>>188の答えを用意してレスをしてくれ。
さすがにレス付けに私は飽きてきているのである。


226 :820(バカへの説教その6):2005/06/02(木) 00:21:34 ID:QOO1lcP5
馬鹿なお前は目の前を大魚が泳いで行ったことに気付きさえしなかったのである。
つまり、私は既に「スピーカーのサランネットで音質は変わるか?」という問いに答えてしまっているのだ。
鋭い、いや、まともな論理的理解能力を持っている御仁なら、>>181氏のように

>820氏は単純にサランネット有無で音が変わったからといって得意気になるなといってるだけでは。。。
>そんなもんブラインドテストをしたら、わからなくなるからといってるだけだと思いますが

と、理解が済んでいるのである。

227 :820(バカへの説教その7):2005/06/02(木) 00:21:52 ID:QOO1lcP5
>>197では私を笑わせてくれた。
私は>>186で、私の言語表現の中に何かのパターンが見出せるなら教えてくれと書いた。
ところが一体>>197に書いてあることは何なのか。
“パターン”などと書かれては、文藝評論や文学部で書かれる、‘文体の中からあるパターンを見つけた’というレベルの答えを期待するではないか。
ところが、
>沢山あるよ。
>次レスでキミが書いた>>187にも、早速
>「序の口」の例えや「殴打」の例えが出てきてる。
とは何事か。呆れてものも言えない。
比喩、しかも換喩でも提喩でもない、只の直喩を使っただけでそれがパターンだと?
勘弁して欲しい。レベルが低過ぎる(すまないがこういう場合は‘例え’ではなく‘喩え’と書いてはくれまいか)。
これも自分は理系だから文系のことはわからないと逃げるつもりか。
逃げるのは>>188の質問だけで十分だろう。卑怯者とはなるほどどこまでも卑怯である。
80dB−( A )dB=2dBを言い出したのはお前だ。
お前には>>188に答える義務がある。

228 :820(バカへの説教その8):2005/06/02(木) 00:23:49 ID:QOO1lcP5
私は、論争とはお互いの論拠を開示してその妥当性を争うものであり、良きギャラリー、つまり第三者がいなければ実のある論争などは出来ないと暗示した(これはもう論壇、文壇の暗黙の了解である)。
にも拘らず、お前は平気で受信パスとか言って来るアホ小僧なのか。
お前は自分の答の正当性を他者に問うつもりがないのか?
それなら迷惑メールで無いメールにきちんと解答を書いて、私の公開メアドに送って来い。
(お前は迷惑メールを私に送ったのは自分ではないと否定はしていないようだから当然私のメアドは知っているであろう)
お前が、問いの答えはひとつであり、それが穴埋めのように存在していると思っている亜流理系であることを>>41-43で批判した。
だが>>203ではまたもやそういった馬鹿であることを露呈させた。
質問に質問で答えるのは文系と言ったのはお前ではなかったか?
それなら、「ケーブルで音が変わるか?」に答えよ。
y/nで答えられるぞ。クソガキ2号くんよw。

229 :162:2005/06/02(木) 01:43:54 ID:dxRU7ZIb
>>820
>「劣化が有るか無いか」は、判別が出来てから後の話だ
相対的に判別ができると言ってるのだが?
あんたもできると言ってるだろ、違うか?
また、絶対的とか逃げ口上を使うなよ。

あんたの言ってることは
例えば、日本酒が飲みたいと思った時に
日本酒を口にすれば、どれでもうまいと感じる。
こんなレベルの話しだ。

こっちは、じゃあ、何が自分の口に合うのか、
比べてみて判断してみようと言う事だ。

230 :162:2005/06/02(木) 02:04:10 ID:dxRU7ZIb
でだ、あんたの話しは個人の意見としてなら、それでも構わんが、
それが正しくて後は誤りであると結ぶから、異論が出るのだ。
何故、異論が出るのか、根拠となるものが不十分だからだ。

「サランの判別ができてから」などと言うわりには
同一ソースでなくてもいい、相対でなく絶対だとか
判別が付くようなテストをそもそもしていない。
簡単に言えば、自分に利する形でしかテストをしていないのに
それを論拠に他の意見に対して誤りであると断定している。

「俺はオーディオ素人でブラインドテストと厳密には呼べないけど
これで分からなかったから、これで良いや」
ぐらいにしとけば良かったんだよ。

231 :162:2005/06/02(木) 02:20:20 ID:dxRU7ZIb
それと「文盲」の下りだが
>>183には謝っておきます。すみませんでした。

で、820、あんたも少なくとも58氏に謝るべきだと思うが。
(他にもいるとは思うけど、糞ガキってのもその宛てつけだしね。ちなみに5号ですw)
言葉の差別・暴力は送り手の意図ではなく
受け手がどう感じるかで決まるものだからな。
不快に感じる人がいる以上、武道の一種とか屁理屈は通じない。
>>196みたいな事を言う人だから、筋を通すよね?


232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 06:44:57 ID:fXfGozKP
>>820
クソガキ二号だよ。

また、同じ質問がきてるな。

>80dB−( A )dB=2dB
>何故お前はこの質問を私にしたのかきちんと説明してみよ。
答え。
キミが、こう言う発言をしたから。
>我々は2dBの「差」をモニターから感じ取るが、一般リスナーは2dBの「差」を感じ取る事が出来ない。

俺が何故「文献」を出せと言ったか。
答え。
キミが、こう言う発言をしたから。
>実験と言う科学によって、既に、グリルの有無の確定判断は不可能という答えが出ているのだ。

過去レス読めば詳しく書いてる事だ。
同じ質問で何度も何度も何度も言わせるなよw

ケーブルで音が変わるか?
因みに俺の答えは「はい」だ。
キミはもう、この質問に「はい」「いいえ」で答えなくて良いよ。
キミには何度言っても日本語が通じないと言う事が良く解かったから。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 11:15:06 ID:jl0YXBjU
162は820の実験に応募すればいいだけの話しではないのか。あなたが、
>相対的に判別ができると言ってるのだが?
といってるのはあなたの個人的な思い込みととられてもしょうがないよ。
>あんたの言ってることは
>例えば、日本酒が飲みたいと思った時に
>日本酒を口にすれば、どれでもうまいと感じる。
>こんなレベルの話しだ。
というのは違うだろうな。
日本酒は4℃で飲むのがウマイ、4.8℃だと上手くないといって日本酒通ぶってるやつらを撃つ
のが820氏なんだよ。
とにかく820氏はメアドまで出して実験(追試)をするといっているのだから
>判別が付くようなテストをそもそもしていない。
>簡単に言えば、自分に利する形でしかテストをしていないのに
なんていくらいっても遠吠えにしか過ぎないよ。
あなたが実験に参加して、自分に判別力があると証明すればいい。
でも漏れ的には、820氏のいうような絶対評価が出来なければな〜んの意味もないという考えね。
>>181氏や>>183氏と同じ考え。

234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 11:21:03 ID:jl0YXBjU
横レスすんずれいだけど、232(クソガキ2号氏)は「ケーブルで音が変わるか? 」にイエスと答え
たのならその根拠を文献で出す必要があるよ。
さんざん文献を出せ、文献になってないと意味がないといったのだからね。

>キミはもう、この質問に「はい」「いいえ」で答えなくて良いよ。
>キミには何度言っても日本語が通じないと言う事が良く解かったから。
↑こういうみっともない逃げは止めたほうがいい。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 11:51:15 ID:fXfGozKP
>>234

>>98嫁。
何度も書くのは
いい加減疲れたw

236 :234:2005/06/02(木) 11:58:08 ID:jl0YXBjU
>>235
>>157>>167を読みなよ。逃げはみっともないよ。

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:08:27 ID:fXfGozKP
>>236

>>203嫁。

238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:24:18 ID:q09y73Tf
>fXfGozKP氏
>>234氏の
ケーブルで音が変わるか? 」にイエスと答え
たのならその根拠を文献で出す必要があるよ。
に同意。>>203はただの逃げ。>>98を書いたのなら文献を出す必要があるよ。
ケーブルで音が変わらないという文献は>>118氏のリンク先http://www.pcavtech.com/abx/abx_wire.htm
にある。これを科学的でないとかいって否定するのならちゃんと文献を出せよ。


239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:30:27 ID:fXfGozKP
>>238
俺は、ケーブルの事など、何も答えて無いのだが。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:30:58 ID:q09y73Tf
>fXfGozKP氏
あーそれから>>188にも答える義務があると思うよ。>>232>>188に答えなくていいといういいわけにすらなってない。

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:34:30 ID:q09y73Tf
>>239
>俺は、ケーブルの事など、何も答えて無いのだが。

はぁ? >>232
>ケーブルで音が変わるか?
>因みに俺の答えは「はい」だ。

にあるのはじゃあ何なんだ? 
虚言癖でもあるのかい? じゃあ何をいってもむだだな。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:35:18 ID:fXfGozKP
>>240

>>203読んでないだろ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:37:13 ID:fXfGozKP
>>241
すまん。
俺が間違ってたようだ。

>ケーブルで音が変わるか?
>因みに俺の答えは「はい」だ。

これは
>サランネットで音が変わるか?
>因みに俺の答えは「はい」だ。
これに訂正だ。



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:38:45 ID:sxtZ80Tg
820昨日はよく寝れた?
XR50の板から来たけど、まわりに820みたいな人いないから引き込まれて頭から読んじゃった。
途中でサランなんかどうでもよくなって820が心配になってきた。
んで、読んでの感想なんすけど、820は録音技師なんでしょ?
こういう性格で、現場のスタッフやミュージシャンと、ちゃんとコミュニケートできてるのかな?
それとも、普段は借りてきた猫で、夜中に便所の落書きして鬱憤はらしてるとか。
だとしたら、Mr.2ちゃんねらーとして考現学のいいサンプルになるね。
睡眠薬を常用するということは、精神科にでもかかっているんでしょ。
夜中にこんな激昂して他人をバカだバカだと長々とわめき散らしてたら、そりゃ眠れないよなぁ。
だから58の「健常者の私には分かりませんが、こういうのって、分裂症、離人症、多重人格、虚言癖のどれに該当するのでしょうか? あなたの主治医はどう診断されましたか? 」という言葉に過剰反応しわけだ。
ま、図星だったということかしらん。
ガマの油じゃないけどさ、どんな毒舌家も自分の本当のことを言われると傷つくんだね。
ちなみに俺は820はパラノイアだと思うけどね。
ま、なんにしても早く病気が治るといいね!

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:46:15 ID:q09y73Tf
>>243
だから誰も
>サランネットで音が変わるか?
なんか問題にしてないっちゅーの。
もう昼休み終わるから最後にひとこと。
>ケーブルで音が変わるか?
になんで答えないの?
それと>>188には答える必要があるよ。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 13:00:01 ID:fXfGozKP
>>245
ケーブルで音が変わるか?

 正直に言うが、答えないのではなくて答えられないのだよ。
 ケーブルは1000円/m以上は使った経験が無いもんでね。
 自分で実験した事も無い。

>>188は、>>203読んだのなら俺の気持ちも察してくれ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 13:14:12 ID:fXfGozKP
ついでだから、俺が10年くらい前にやった経験談も書いとくよ。

440Hz、880Hz、2kHz、4kHz、8kHz、12kHz、16kHz
音源はこのサイン波と、ピンクノイズで
SPは当時使ってたXPL200だ。

サランネットを外した状態で、アンプのミュートボタンを押して
音がやっと聞える状態になるまでサイン波の信号音をON/OFFしながら
最小レベルになるまでボリウムを下げてやる。
即ち、外した状態での聴き取れる最小の音で固定したわけだ。
そのあとサランネットを付けた状態でON/OFFする。
付けた状態では、低い周波数だとON/OFFは感知できたが、
高い周波数に行くに従ってON/OFFを感知できなくなった。
因みに付けない状態で、やっと聞えるそのボリウム位置は
各周波数で大分違った憶えがある。
そして、次に通常音量でピンクノイズを再生してみたら
サランネットの有無で音色が変わったと感じられた。
ザザーーーッって音がシュワーーーーッって感じだったような。

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 16:17:24 ID:T1lZKFvT
>>247
コテハンがついてないからわからないけれど、820氏にさんざん文献を出せといってたヤツだよな。
820氏は、音が変わらないとはいってない。
「変わったことがわかったからといって意味はない。しかも変わることがわかるのはプロだけだし、そのプロだって絶対判断はできない」
というのがその主張だよな。実験は「変わることがわかるのはプロだけだし絶対判断もできない」ということに対するものだよな。
その820氏に証拠の文献を出せ出せといっておいて、自分の「サランネットで音が変わる」ということの証明の文献が、>>247なのか。
なんかこのスレにずっとつきあってきたのがばかばかしくなるよ。
247の実験ってのは施験者と被験者が同一人物なんじゃないか。
それでプラシーボをどうやって排除できるんだよ。しかも通常音量での実験がピンクノイズだって?
そんなもので差がわかったからなんだってんだ。音楽を通常音量で聴いて差がわかったという結果じゃないんかい!
それこそ820氏の「変わったことがわかったからといって意味はない」の証明になってしまっているじゃないか。
アホクサ。



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 18:19:21 ID:w8i0NSsE
確かに>>247が科学的証明では笑ってしまいますね。
>>115さんに聞きますよ。>>247は科学的なのですか?あなたのいうところの質の悪
いインプレ程度のものなのではないですか?

私がレスをつけるのはこのことではありません。
>>244についてです。以前にも>>58が障害者差別発言をしました。
そのことについて820氏が戒めると、ポリティカリー・コレクトに意味はないといって反
省のひとつも見せることはありませんでした。
>XR50の板から来たけど、まわりに820みたいな人いないから引き込まれて頭から
読んじゃった。
などという不自然な前置きをして他人のふりをしていますが間違いなく244は58本人
その人でしょう。
このスレで障害者差別を持ち出して820氏を揶揄した人間は58ただ一人です。
820氏と論争するのに、相手を障害者扱いするなどという下卑たこと他のスレからき
たばかりの人間がする必要はどこにもありません。
誰か>>58の障害者差別発言の肩を持つ人がいますか。
一人いますね。>>231=162氏です。わたしは162氏に聞きたい。
なぜ820氏が58に謝らなければならないのですか。
わたしにはその必要はまったくないと思います。
58は完全な差別主義者だからです。58はひとことでもそのことについて謝りましたか。
謝らなければならないのはだれですか。あなたに問いたいです。
(長くなりましたので続きます)

250 :117:2005/06/02(木) 18:20:09 ID:w8i0NSsE
>>244に書かれていることはサランネットをめぐる論争にかすりもしません。
ただ、820氏を貶めたいがために書かれた醜悪な文章です。ひとこと言わせてください。
わたしにはリストカットを繰り返している妹がいます。
もちろん病院に通わせています。心療内科というところです。
心療内科とは精神科と同じようなものです。
精神障害者差別が根強いので、精神科に通院しているとなにやかにやいわれるので敷居を低くするために設けられた科です。
親戚には、妹が心療内科に通っているとさえいいっていません。ましてや精神科に通っているとはいえません。
なぜなら244のような差別主義者が世の中には多く、偏見の目で見られるからです。
「健常者の私には分かりませんが、こういうのって、分裂症、離人症、多重人格、虚言癖のどれに該当するのでしょうか? あなたの主治医はどう診断されましたか? 」という言葉に過剰反応しわけだ。
ま、図星だったということかしらん。などと、よくぞいえるものだと思います。
妹は境界性パーソナリティ障害という診断を受け、カウンセリングと薬によって平衡を保っています。
「主治医はどう診断されましたか?」と一般の人が聞くことはあるでしょう。
しかし「健常者の私にはわかりませんが」などということを頭につける必要はまったくありません。
なぜならそれは当てつけだからです。
わたしは当てつけでそのようなことを聞いてくる人間がいたら間違いなくその場でぶんなぐると思います。
それほど嫌らしいもののいい方、考え方だからです。
244は精神科に通院している全ての人を「精神科にでもかかっているんでしょ。」ということばによって差別をしました。
244の肩をもつということは244と同じ精神構造をしていると認識してください。
長くなりましたが、ひとこといわせてもらいました。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 21:43:08 ID:mVCH/ixt
サランネットで音が変わると言ったらぶん殴られそうな勢いだな。

252 :115=162:2005/06/02(木) 22:39:30 ID:dxRU7ZIb
>>249
科学的とは言えないでしょうね。
820よりは誠実なインプレだとは思いますが。
そもそも個人レベルでは科学的に解明できないと
2号氏も思っているんじゃないかな。
音ってのは直接音だけでなく間接音もあるから、
どの程度の部屋でその部屋の特性はどうで
サランの大きさ、材質、厚さによっても違うだろうし
システムの状況によっても変わるだろうし
人によっても判別できる範囲は異なるだろうし。
そういった複合する要素でどう変化し、視聴位置の特性がどうなるか
そういったことを数値(データ)にして表す事が科学的アプローチの仕方じゃないのかな?
プラシーボスレでもブラインドテストと科学的な測定とは別にしてたし、
ブラインドテストはサンプル数、具体的なテスト環境等を挙げなければ
パッとだしで、どうだと言われても個人の意見で終りでしょ。
変わって聴こえるという人が多い現状ではね。

253 :162:2005/06/02(木) 23:07:45 ID:dxRU7ZIb
>>249後半(本題ど脱線するからコレで終り)
悪いけど、障害者差別だろうと男女差別だろうと
貧富差別だろうと学歴差別だろうと
何であろうが受け手がどう感じるかが問題。
障害者差別を特別扱いする気は無いよ。
先に暴言を吐いて気分を害されたのは誰か?
差別というなら、俺はエンジニアでオーオタどもは
分かりもしなければ耳も悪い(プロだけ分かると言ってる)
こういう言葉には差別がないと?
これを前提にした発言態度に問題がないと?

そういった態度を自分の意見に反論するものに対して
誰彼問わず言ってる方が問題じゃないかい。程度が悪い。
ようは話しが長いけど、誹謗中傷が多いから
論じ合うなら少しは「自覚」して発言しろよという忠告だよ。

254 :820(バカへの説教その1):2005/06/03(金) 01:28:25 ID:5+Y21niG
クソガキ2号はもう相手にしてもしょうがないようだ。
>>188に答えず言い訳にもならない言い訳をぐだぐだ言って逃げている姿は見苦しくてしょうがない。
>>232>>246は言い訳にすらなっていないではないか。

>80dB−( A )dB=2dB
>何故お前はこの質問を私にしたのかきちんと説明してみよ。

に対する答が以下のようなものでは呆れるほかない。これで納得する御仁がいるのであろうか。

>答え。
>キミが、こう言う発言をしたから。
>>我々は2dBの「差」をモニターから感じ取るが、一般リスナーは2dBの「差」を感じ取る事が出来ない。

馬鹿を言うなとはこのことである。
これが‘思考の軌跡’などというタームを口にした人間の言うことであろうか。
>>188に答えるには文系的素養が必要である。自分は理系だから答えられないと言うのなら、せめて1問目の 

d)振幅比の常用対数に20を掛けたものが、パワー比になっていることの証明をしてくれ。

くらいには答えてくれ。それが、<文系=劣っている>という主張をするお前の理系なりの矜持というものであろう。

255 :820(バカへの説教その2):2005/06/03(金) 01:28:38 ID:5+Y21niG
>>231=162に言っておく。
私が58に謝る理由があるなどということは、どこを探しても見つからない。
お前は「文盲」の件について、私に、

>「文盲」は差別用語ではない。強いて同義の差別用語を挙げれば「あきめくら」である。
>誤った知識に基づいての説教など、品格と知性を疑われるだけだ。
>人を裁く前に、己の毀疵に気づきなさい。
>そして、正しい知識を身に付け、蒙を啓き、謙虚に朗らかに生きなさい。
>さすれば睡眠導入剤など必要ない、安らかな境涯に暮らせるであろう。

と言った。これは忠言でもなければ諫説でもない。嫌らしい姦言であり挑発である。それを、

>間違ってた。すまん。

で済むと思っている甘えがお前の言辞全てに満ち溢れているのだ。
お前の甘えなど私は見たくない。甘えを見せつけられるのはオナニーを見せつけられることに等しい。
オナニーは一人でやれ。
私を巻き込むな。

>>229のお前の発言
>相対的に判別ができると言ってるのだが?
については、そんなものが出来ても何の意味もないと私が言っているのがわからんか。
>>21が理解出来なかったのか?

256 :820(バカへの説教その3):2005/06/03(金) 01:28:48 ID:5+Y21niG
>>229のお前の発言
>こっちは、じゃあ、何が自分の口に合うのか、
>比べてみて判断してみようと言う事だ。

比べてみようと言っているのはこちらの方だ。それすらわからんのか。
実験に参加する人間は私のメアドに応募して来いと何度も言っているのを故意に無視しているのか?
(これについては既に>>233氏が言及してくれている。
私に言わせれば、
>日本酒は4℃で飲むのがウマイ、4.8℃だと上手くないといって日本酒通ぶってるやつらを撃つのが820氏なんだよ。
というよりは、グリルで音が変わると言っている輩は「俺は酒のアルコール度14度と14.5度の違いが当てられる」と言っている法螺吹きだと思っていると言ったところである)

さらには実験方法も、被験者の言う通りの方法でやるからそれを書けと言っても一言も書いてこず、ただただ実験方法が悪いとは馬鹿か。
馬鹿なんだろうな。

257 :820(バカへの説教その4):2005/06/03(金) 01:29:01 ID:5+Y21niG
>>230のお前の発言
>それが正しくて後は誤りであると結ぶから、異論が出るのだ。

とは一体何を指しているのか? 私は何を正しいと言って、何を誤りだといったのか?
私にはまるで見当もつかない。
既に>>138氏が纏めてくれた通り、私の主張は、
1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。
さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている)
3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い(聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無い時は悪い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない。)
である。これに即して是非具体的に詳説して戴きたい。

>武道の一種とか屁理屈は通じない。

武道の一種が屁理屈? 私が武道の一種として文体を選択していることは、
菅野沖彦スレ(http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1106688354/ )に詳述してある。それを読んでから喧嘩を売ってくることだ。
お前の言っていることは読んでもいない本の読書感想文で、その本に難癖を付けている行為と全く同様である。

つまり、お前は実験に参加する勇気がないことを、私に対する非論理的罵倒文を書くことによって補填しているのである。


258 :820(バカへの説教その5):2005/06/03(金) 01:29:12 ID:5+Y21niG
私の主張は>>138氏が纏めてくれた通り、

>1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
>2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言ってい>る。
>さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている)
>3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い(聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無>い時は悪い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない。)

である。これをオーディオ素人の言うこととみるのなら、お前のオーディオの定義や素人の定義がずれているのであろう。
私は実験に参加すれば、普段“素人”が耳にすることの出来ない高額の機材を聴くことが出来ると言った。
何故実験に参加しないのか。私が素人かどうかなどそのときに一目瞭然となるであろう。
私に会うことを避け、素人呼ばわりすることは「オレと試合をやればシウバなんかいちころだね」と言っていることに等しい。
お前が不愉快になるかどうかなどは関係無い。
口先だけのだけのネット大王はクソガキと呼ばせてもらうほかはない。
私は“素人”と言われても別に不愉快になどならない。何故か? 事実は事実として別に存在するからである。
ネットで「フェラーリなんて持ってないんだろ」と小僧がいくら言おうが、実際に所有している人間は「クソガキが」と笑い飛ばすだけであろう。

259 :820(バカへの説教その6):2005/06/03(金) 01:29:29 ID:5+Y21niG
私のクソガキの定義を言っておいてやろう。
韓国に「泥田の中を歩く奴は泥まみれになってもしょうがない」という俚諺がある。
だから、泥田の中を歩く奴には泥玉を投げつけていいんだと言う考えをし、泥玉を投げて笑い、いい気になるのがクソガキである。
お前は、泥玉を投げている。「文盲」発言しかり、「オーディオ素人」発言しかり。
つまりお前はクソガキと呼ばれるに十分な条件を備えている。

58も同様にクソガキである。
>>58を読んだか?
>健常者の私には分かりませんが、こういうのって、分裂症、離人症、多重人格、虚言癖のどれに該当するのでしょうか?
>あなたの主治医はどう診断されましたか?

こう言う発言をする人間をクソガキと呼ぶ。私はこう窘めておいた。

>これは、‘精神障害者差別’というのだよ。お前の心性はレイシストであるということだな。
>言葉をこのうように無責任、無造作に使う馬鹿と話をする気にさえなれない。
そしてまた性懲りも無く、使用しても構わないと言ってきた58に、
>それは差別用語なのだ。使用して良い単語かどうかはPCで判断せよ。
>お前のこの言辞は実際にこれらの精神障害で苦しんでいる患者、及び家族の前では絶対に口に出来ない。
と、使用する単語はPCで吟味せよ注意した。ところが58はさらに、
>ポリティカリー・コレクトは訴訟社会のアメリカで、マス・メディアや政治家が便宜上採用しているだけだということが分かっているのかね?
と自己の正当性を主張し続けた。
こんな馬鹿にどうして謝罪する必要があるのであろうか。
やはりクソガキ同士は同じ匂いを嗅ぎ付け、連帯するものなのか?


260 :820(その7):2005/06/03(金) 01:29:42 ID:5+Y21niG
さて>>244の問題であるが、デリケートな問題であるが‘録音技師’という職業について触れられているので言及しない訳にはいくまい。
しかし、その前に117氏に断りを入れておこう。

>>117
軽軽しくは言えないが心中お察しする。
とにかくガキと言うのはある種の‘重さ’が全くわからないがゆえにガキなのである。
家に介護を必要とする老人がいて、介護の大変さを身をもって知っていれば「耳の悪くなったジジイは評論家なんてやめちまえ」と言える筈も無く、親が倒産して路頭に迷った経験を持っていれば、「ホームレスは汚ねー。社会のゴミなんだよ」と言える筈もない。
>>244などは
>昨日はよく寝れた?
と先ず‘ら抜き言葉’で始まっていて一気に読む気がうせ、こいつはもう既にガキだということがわかる。
貴殿の仰る通り、244=58であろう。それがわからないとでも思っている猿知恵がクソガキたる所以である。

>>253=162などは、恐ろしいことを平気で言っている。貴殿の論旨の欠片も理解していないことをどうしてこうも軽軽しく表明出来るのであろうか。
それは‘重さ’に対する考察がないからである。
現在、「障害者自立支援法」が問題になっており、全国の障害者団体が国会前でデモを行ったが、162は集まった障害者にこう言うのであろう。
「悪いけど、障害者差別だろうと男女差別だろうと貧富差別だろうと学歴差別だろうと何であろうが受け手がどう感じるかが問題。障害者差別を特別扱いする気は無いよ」
クソガキたる所以である。
ともあれ、妹御さんがゆっくりと治っていくことを祈念させて戴く。お大事に。

さて、私は244に一言申す為に、薬について少々過激なことを記述することになると思うがどうか気を悪くなさらずに戴きたい。
もし気を悪くされたのなら是非レスを付けて戴きたい。くだらぬ言い訳はしない所存である。

261 :820(バカへの説教その8):2005/06/03(金) 01:29:53 ID:5+Y21niG
>>244
>睡眠薬を常用するということは、精神科にでもかかっているんでしょ。

は、間違い無く差別発言である。
それについては117氏が自己の経験を劈開して批判の論を展開して下さっているので繰り返さない。ただ、

>こういう性格で、現場のスタッフやミュージシャンと、ちゃんとコミュニケートできてるのかな?

に一言言っておいてやろう。
現場において、アーティスト、ミュージシャン、プロデューサー、ディレクターと薬の話で盛り上がることがある。
この‘薬’とは‘麻薬’のことではない。
眠剤や抗鬱薬、抗躁鬱、抗不安薬についてである。
いつ人気が無くなるとも知れないアーティスト、過酷なツアー、レコーディングをこなさねばならないミュージシャン、リクープの呪縛を始終受けているプロデューサー、ディレクター、こういった職業の人達は想像以上のプレッシャーの中で仕事をしている。
プレッシャーはやがてストレッサーになり、精神を蝕んで行く。
先日も知り合いのギタリストに異変が起きた。
指が震えてギターを弾けなくなってしまったのである。丁度文筆家における書痙のような症状である。


262 :820(バカへの説教その9):2005/06/03(金) 01:42:33 ID:5+Y21niG
ストレッサーは本人が意識していなくても精神を蝕む。
ミュージカルの劇伴を三ヶ月毎日続けていたのだが、当人はそれほどプレッシャーを受けていないと思っていたにも拘らず、精神の方が目に見えないプレッシャーを感じ続けていたのだ。
突然手が震え出してしまいギターを弾けなくなってしまった。
当然ミュージカルの方は解雇である。そして、失業保険も無い。
つまり、生活や将来の不安とフリーの人間はいつも対峙し、その不安を退治したり直視しないことによってようやく日常を成り立たせているのである。
覚醒剤で捕まった芸能人、アーティストの名を列挙してみるがいい。
彼等は快楽の為に薬に頼ったのか?
否。不安との戦いに破れ、薬やアルコールに嵌まったのである。
勿論その行為を是とする訳ではない。
だが、こういった業界に於いて仕事をすると言うことは、どんなに才能に恵まれていても不安から逃れることは出来ないのだ。
曲が出来ていないのにスタジオはブッキングしてあり、高いギャラでミュージシャンがスタジオ入りして行く中で追い詰められ、そのことが原因で鬱病になったアーティストをこの眼で見ている。
不眠、鬱といった病気を患っている業界人は恐らく半分を越えると思われる。
フリーの人間は勿論病気を隠すから実態は知れない訳だ。
だが、大物アーティストやミュージシャンがふと漏らした「最近眠れないんだよねー」という言葉が突破口となり、皆の口からカミングアウトが聞かれたりするのである。
あの薬は効く、あの薬はいまいち、あの薬はいきなり止めるとやばい、等々不健康な話に華が咲くのである。
244よ。お前が茶化すような世界に人々は生きていないのだ。
お前が厨房だと言うのは「寝れた?」と読んだ時に知れた。正しくは「寝られた?」だ。
まだ、学校で習っていないというのなら下手をしたらお前は小学生の可能性もある。
そのようなガキにこのような説教を与えてくれる人間をありがたく思え。
こんなに親切な大人はいないぞ。社会に出たら嫌と言うほど思い知るであろうが。


263 :162:2005/06/03(金) 01:55:19 ID:/pWvbqTg
>>256
>実験方法も、被験者の言う通りの方法でやるからそれを書けと言っても一言も書いてこず、
>>162は読んだの?
ブラインドで聴き取れる変化があるのか、
良し悪し(音の感想で良い)などないという前提(君の立場での)で答えなど出せないなどと
言うのは逃げだろ。
テスト結果と事実を検証すれば、変化が聴き取れるか否かは
取りあえずできるだろう。
これにいちゃもんつけたのは誰だ?
ただ、君がやってもたぶんどれも同じだという観念が働いて
まともにテストやっても駄目だろうけどね。
そもそも被験者にテスト内容を教える必要もないし、
間があると推測が働いたり、記憶の劣化も発生するから
ブラインドテストと言っても難しいもんだが、
少なくとも君のいうテストよりかは、遥かに信憑性は高いと思うが。

264 :820(バカへの説教その10):2005/06/03(金) 02:29:39 ID:5+Y21niG
>>263
相対的判断に意味は無いという私の主張がわからないのか?
前提? 何が前提だ?
私は既にプロの耳を持つ連中の間で実験をしたと述べた筈だ。
だが、その結果などを発表したところで、クソガキというのは「耳の悪いプロの集まり」と言って終わらせることが目に見えているだろう。
そんなこともわからないのか?
だから、追試をすると言っているのだ。
とりあえず>>257に答えて戴きたいものだ。
被験者にテスト内容を教えるかどうかなどはどうでもよい。
私は
>論争とはお互いの論拠を開示してその妥当性を争うものであり、良きギャラリー、つまり第三者がいなければ実のある論争などは出来ないと暗示した(これはもう論壇、文壇の暗黙の了解である)。
と言った。当然実験の際にも第三者を立てると私が言ったのをまたもやneglectか。
>間があると推測が働いたり、記憶の劣化も発生するから
ブラインド・テストが無効だと言うのか?
馬鹿を言うな。
>間があると推測が働いたり、記憶の劣化も発生する
ことが忌避されるべきはAB間の差異のみを問題にする時のみであり、全てのブラインド・テストがその方法で行われる訳では無い。
「同じソース」問題は>>156に記した。これも理解不能だったか?
一度部屋を出る→施験者がグリルを変える→部屋に戻ってグリルの有無を判別する
という過程に、同一ソースではなく、被験者の最も愛聴した盤を使うということを何故忌避する必要がある。
それで、グリルの有無を判断出来るなら、グリルの有無を云々する意味がある、そうでなければ意味はないという私の最初からの主張が未だ理解出来ないのか?




265 :162:2005/06/03(金) 02:39:01 ID:BO5V8moV
>>257への回答
>1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
違うよ。ここで議論してる人は誰もそんな事言ってない。

> 2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。 
> さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている) 
聞き分けられる。当然、プロじゃなくても。
てか、プロより、オーオタの方がその辺、敏感だと思ってる。
車作る奴と乗る奴、ゲーム作る奴とする奴、音楽作る奴と聴く奴、
ここで問題にしてる案件はどちらの分野か?
このスレでも何人か報告が挙がっているが、
それを無視して、聞き分け出来ないと言ってるのは誰ですか?

>3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い(聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、
>無い時は悪い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない。) 
ここでおかしな展開になる。なぜある時は良い音、無い時は悪い音と結果がでないといけないんだ?
あんたのサラン=悪いと言うのは糞ガキという事を言いたいが為に
2・3を強引に結び付けている。

簡単に言えば、サラン=悪い音じゃないっていう証明の手順に間違いがあるから
突っ込まれているんだよ。
2で聞き分けができるという立場上、そこに音質の変化があるのだから
好みでどっちかの判断はできる。
単純にサランによる変化に比べれば、システムによる変化の方が遥かに大きい。
それに比べればサランで悪くなるなんて云々・・・
こんな感じの事が言いたいんでしょ?

266 :162:2005/06/03(金) 02:40:21 ID:BO5V8moV
でも、比較対象がサラン有無から遠ざかり過ぎだし、そんな事は誰でも分かる事。
あくまでもサランの変化について論ずるべきだし、そうしてる。

そして、あんたの言う相対的でも微小な変化であっても
それに拘りを持つ人間を笑う必要はない。
それが趣味ってもんだ。
だからあんたはオーディオ素人だと言ってるんだよ。
ケーブル云々の下りを見てもそうだ。
ピュア板に来てまで、人の趣味を否定する
それが基本的に俺は気に食わないね。
例えばだ、あんたエンジニアなんだろ?
その携わった作品につまらんとかあれと同じだとか言われて、
これはどうとうと説明しても絶対的にはつまらんから、糞って
言われたら、どうですか?
相手の立場を理解せずに、自分の事だけで場違いな議論をしてるから
自覚しろと言ってるのだよ。分かったか?

267 :820(バカへの説教その11):2005/06/03(金) 02:46:08 ID:5+Y21niG
しかしお前もつくづく馬鹿な奴だ。
お前には彼女でも友人でもいないのであろうか。
2人の協力者がいればよいのだ。
ストッキングで簡易のネットを作れ。ウーファーの部分はいらない。お前のスピーカーの機種を教えてくれ。
2wayか3wayで作るネットの大きさ形が違う。
そして、被験者たるお前が完全に目隠しをして音楽ソースを通常音量で出す→Lスピーカー側に立った一人とRスピーカー側に立った一人とが目配せをして全く音を立てないように同時にユニット部に自作したネットを置く→その瞬間がわかったら手を上げる。
これをとにかくしてみろ。
協力者が二人いなければ一人でもいい。
片側だけのテストでもいいのだ。あ、今L側にネットが付いた。R側にネットが付いたとわかるではないか。
ABXテストではスイッチング時も被験者に知らせる。しかし、グリルのテストでは知らせない。
A⇔Bのチェンジを判断出来る事が問題なのではなくて、グリルがある時とない時の音を言い当てねばならないからな。
良し善しでも何でも構わない。
自分で実験をしてから人にものを言え。こちらは科学性に足る実験を既にしている。
それに‘科学性’がないとほざいているのは「シウバに勝てる」とほざいているガキと同じ所作だと言うことがまだわからんか。


268 :820(バカへの説教その12):2005/06/03(金) 02:52:05 ID:5+Y21niG
>>1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
>違うよ。ここで議論してる人は誰もそんな事言ってない。

そうか。それは摩り替えだな。今牛乳を飲んでいただろうと問われて「いいえ、コーヒー牛乳は飲んでいましたが牛乳は飲んでいません」という詭弁だ。
お前がサランネットで音が悪くなると言っている人なんて一人もいないよ、などというのはちゃんちゃらおかしいのである。
私はオーディオ・マニアのドクサを討っているのだ。
そういうことを言う人間が多かったので実験をさせてもらったのである。
お前のそういう物言いを世間では‘逃げ’と言うのだ。
それなら聞こうではないか。
トンコンがあると音が悪くなるか? リモコンがあると音が悪くなるか?


269 :820(バカへの説教その13):2005/06/03(金) 03:05:54 ID:5+Y21niG
ABX方式の欠点はまだある。
スイッチング時がわかる為に、確率が50%はあるということである。
まぐれでも半分は正解となってしまうのだ。
有意差を出すには数多くのスイッチングを必要とする。
そして判別すべきはAとBの差であるからA→Bの切り替えをB→Aと判断したとしても正解となってしまう点だ。
とにかく纏めておこう。
私は最初から、「グリルがあると音が悪くなる」というドクサを討つ為に実験を行い、また追試をすると言っている。
だが、お前は「そんなことを言っている人間は一人もいない」と言う。
これがどういう詭弁だかわかるか?
「ユダヤ人がいると飯が不味くなる」という流言があるから、それを否定する為に実証をしようというのがそもそもの動機だ。
それに対し、
「ユダヤ人がいても飯がまずくなると言っている人はいませんけど」というのがお前の物言いだ。
まず、現状認識より始めよ、というのはジャーナリズムの鉄則であろう。
たかが、グリルの有無による音の差など科学の領域と言うよりはジャーナリズムの領域である(勿論ジャーナリズムを貶める為に言っているのではない)。
それならジャーナリズムの原理に則らなければ、ただの言い逃れの繰り返しではないか。
>>233氏のレスを読み直すことを薦める。これが真っ当な論理的思考を持つ人の感想であると思う。

270 :820(バカへの説教その14):2005/06/03(金) 03:09:24 ID:5+Y21niG
>その携わった作品につまらんとかあれと同じだとか言われて、
>これはどうとうと説明しても絶対的にはつまらんから、糞って
>言われたら、どうですか?
>相手の立場を理解せずに、自分の事だけで場違いな議論をしてるから
>自覚しろと言ってるのだよ。分かったか?

これに関しても、何故私がオーオタのドクサを討つのかを
菅野沖彦スレ(http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1106688354/ )に詳述してある。
それを読んでから来い。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 06:54:08 ID:nAqdBtwo
この人は、「所詮素人は細かな音の違いなんか聴き分けられないだろ」って
言いながらエンジニアの仕事してるのかねえ・・
全ての人がそうだとは思わないけど、なんかイヤだねえ・・

272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 08:32:45 ID:06VUrbIu
>>250を書いた>117氏へ
二号です。
まず、はじめにこのスレで俺は、多分、文系と理系の差別しかしていないと思うけど、
それ以外にも貴殿の気にさわるような発言をしていたら、その非礼は詫びておきます。

俺は、障害者は障害者でありそれ以上でもそれ以下でもないと思っています。
毎日を日常として生活してる人と同じです。
女性が重い荷物を持つ時は、代わりに持つだけ。
その時、女性が「いや、自分で持てるよ」と言えば、俺は持たないだけ。
「自分で持てるよ」と言ったのに、持てなかったらまた代わりに持つだけ。
程度の差はあれ、障害者に対しても同じだと思っています。
物的、心的なサポートを心掛けていれば良いと思っています。
間違っていれば、ご指摘ください。改善していきます。

>ただ、820氏を貶めたいがために書かれた醜悪な文章です。ひとこと言わせてください。
俺にもひとこと言わせてください。

820(バカへの説教その1)
この「バカへの説教」ではじまる彼の文章も醜悪な文章だと感じませんか?
俺と貴殿では見解の相違はあり、議論上で対立関係ではるものの、
貴殿の丁寧な言い回しとは各段の差があると感じます。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 08:42:22 ID:06VUrbIu
>>252を書いた>116氏へ
>科学的とは言えないでしょうね。
>820よりは誠実なインプレだとは思いますが。
>そもそも個人レベルでは科学的に解明できないと
>2号氏も思っているんじゃないかな。

貴殿の言うように、科学的なんて全く思ってません。
ネットも1種類だけ。環境も劣悪。被験者も1人だけ。
冒頭で体験談と記したとおり単なるインプレ程度です。
俺の言いたい事は、貴殿には十二分に伝わってるようなので、
一言だけフォローありがとうと。

274 :117:2005/06/03(金) 09:01:29 ID:3SURtoVo
>>272
>>117を読んでいただければおわかりになると思うのですが、わたしはどれだけ論
理的に書かれているかで書き手の力量を判断します。
別に貴方に気に障るとかそういうことではありません。
しがし残念ながら、貴方のレスには論理性はないと感じました。>>165>>197>>232
などです。また貴方>>188に答える必要性があると思っています
わたしには820氏の言いたいことがよくわかるのです。わかってしまうのです。
820氏の口調はなるほど激烈でしょう。しかし、2ちゃんねるというところで多人数を
相手に論争をするのは自我のねっこまで誹謗を浴びるということなのです。
しかも820氏は
>私は‘地動説’をとっている人間であり、クソガキ連中は‘天動説’を採っているデ
>マゴーグであると言った態なのであろう。
といい、最初から自分がガイレオであり、ソクラテスであると規定しています。
これは蛮勇とよんでよいでしょう。
>論争とはお互いの論拠を開示してその妥当性を争うものであり論争とはお互いの
>論拠を開示してその妥当性を争うものであり、同じ土俵、同じルールを共有してい
>なければ実のあるものとはならない。
>質疑応答の中から必ずや矛盾点が出てくる。事実と違った解釈にしがみつかざる
>を得なくなる。
>そういった状況が現出した時に、詰め将棋の最後の手を打つようにダイアローグが
>有効になるのだ。
820氏のこういったことばにわたしははげしくうれしくのです。
820氏は論理が明晰、比喩が巧み、読むのが楽しいのです。それは毒舌であるかど
うかを問題にしないほどなのです。残念ながら、820氏の文章を醜悪とは感じること
が出来ず、>>58>>244を最も醜悪な文章とするのがわたしの立場です。

275 :117:2005/06/03(金) 09:11:17 ID:3SURtoVo
それと障害者についてですが、
>俺は、障害者は障害者でありそれ以上でもそれ以下でもないと思っています。
>毎日を日常として生活してる人と同じです。
というのは申し訳ありませんが違うといわざるを得ません。
わたしの妹は精神の病を患っているのであり、障害者という範疇からいえば、死の危
険はあるものの手はかからない子であるのです。
障害を持っている家庭の方の地獄はそれはすごいものです。本当は地獄などといっ
てはいけないのです。こちらから見ると地獄だなあと思うのであって、当のご家族は
日々をなるべく楽しく過ごそうとしていらっしゃるだけです。
もし、貴方が、
>物的、心的なサポートを心掛けていれば良いと思っています。
とお考えなのであれば、どうか地元の障害者センターにボランティアで行ってみてく
ださい。最初にあげたような認識ではいられないと思います。
しかし、ご丁寧なレスをいただき感謝しております。けっしてお気を悪くなさらないで
ください。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 09:15:13 ID:YmYwdvMk
サランネットで音は変わる。断言する。
ただそれが良い音か悪い音かは判断しようが無い。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 09:19:19 ID:ZEVgARJw
820、面白い。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 10:11:25 ID:06VUrbIu
>>275
>けっしてお気を悪くなさらないでください。

ご指摘了解しました。
気を悪くするどころか、今後に役立つ話しです。

>820ではなく、あなたには、>>188の答えを書きます。

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 10:12:35 ID:06VUrbIu
1.a)100%(200Hzという低い周波数)
  b)>>42は読んだ。いい気にはなっていない。
 >我々は2dBの差をモニターから感じ取るが、一般リスナーは2dBの差を感じ取る事が出来ない。
 この>820が自ら言った言葉の意味を理解していないようだから、教えただけだ。
  80dBと2dBの差を持つ音は80dBだ。
  「ボリウムを2dB上げる事」と、「元の音と2dB上げた音の差」とは
  無次元数であることを理解できれば違うと言うのは解かる事。
  「ボリウムを2dB上げて」とは言うが、「2dBの差を出して」は間違った使い方である。
 c)>>26で周波数によって違う。何dBの吸音力と言っても音量によっても違うと俺がちゃんと書いている。
 しかし、この+(プラス)ってのは、どの+(プラス)かは分からなかった。
 d)>振幅比の常用対数に20を掛けたものが、パワー比になっていることの証明をしてくれ。
  これは流石に問題になっていない。「パワー比の10倍」だ。
2.ボリウムで3dB上げる事と、「ボリウムで3dB上げた音」と「元の音」との「差」を混同している。
  1bで指摘した通り。
3.論理的帰結は導かれていないのでわからない。
4.自作派の俺には同意できる話しだが、他人には強制しない。
5.>ある言説なり理論なりが正しいとするには何が必要か書け。
  反論できない仮説と証拠。
 >例えば、グリムの法則が正しいと何故言えるか。
 ヴェルナーは、グリムの変化後の変化と見て良い。他に反論できた科学者もいないから。
 >アマテラスと卑弥呼は・・・保証されるのだ?
 仮説を否定できるような古書や出土物が無いから。
6.> >>54の私の行った実験の結果は別に論文として発表もしていなければ、発表する必要も無く、
  >また発表しても日本音響学会から無視されて終わりだろう。
  >なーんの意味もない論文だからな。に答えよ。
  このスレでは意味がある。
7.ケーブルで音が変わるか?
  >>246で書いた通りです。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 10:20:43 ID:06VUrbIu
以上、100点ではないと思うが、俺なりの解答。

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 10:47:25 ID:md58jA0S
>>262
「ありがたいと思え」なんて…

282 :耳なし法市:2005/06/03(金) 12:33:45 ID:CwY+pwnL
あ〜のうですね、耳の良い藤岡先生宅ではネットは付けたまま御聴きになってますが

283 :117:2005/06/03(金) 13:08:53 ID:3SURtoVo
>>279
>>188のお答拝見しました。しかしながらまたもや残念なことに820氏への解答とはな
りえていないと思われます。
820氏宛てでないからかまわないということでしょうか。
技術的な問題はわたしの理解力のおよぶところではありません。
しかしながら、820氏は>>42
>現実の社会においては絶対値デシベルと相対値デシベルとを使い分けている。
と述べています。これは重要なことなのではないでしょうか。
>コンプレッサーを1台から2台にするのも10台から20台にするのも同じ3dBである。
というのは目からうろこがおちる思いでした。
820氏は貴方のおっしゃるようにデシベルを理解していないのでしょうか。
820氏はデジベルを無次元数であると定義してすべてを済ませようとしている理系的
(?)態度を批判しているように思えるのですが。
私の理解がおよんでいないのでしょうか。
820氏の出すエピソードは多彩で
>それを現実社会に応用し、少しでも役に立てて見ろ。
といういい方はけっして罵倒のことばではないと思います。
820氏ははじめから同じことをいい続けています。
>>181氏のいう通りだとは思われませんか。
とにかく820氏は圧倒的な量の文を書いているので参照するのがたいへんなのです
が、
>トンコンがあると音が悪くなるか? リモコンがあると音が悪くなるか?
も同一線上のことばであると思います。サランネットで音が変わるかどうかなどは最
初から問題にしていないことがここからもわかります。
820語録が作れるように、>>279も二号(失礼)語録と呼べるようなことを書いていただ
きたかったように思います。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 13:24:22 ID:jY/9KAQA
音質変わらないって言ってるやつ。

耳糞とれよ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 13:41:39 ID:pDqulXKe
>>279に質問。
10log10(10の8乗-10の0.2乗)っていくつ?


286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 13:43:11 ID:N8dayp2K ?##
小僧は差別語らしい

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 13:52:58 ID:06VUrbIu
>>283
なるほど。語録ですか。
しかし、俺には嘘は書けない。

>絶対値デシベルと相対値デシベルとを使い分けている。
こんな言葉は元々無いんですよ。
デシベルというのは必ず相対値なんです。

百歩譲って、ボリウムを2dB行為をそう呼ぶならば、
>我々は2dBの差をモニターから感じ取るが、一般リスナーは2dBの差を感じ取る事が出来ない。
これが、明らかに間違いなんです。

コンプレッサーを10台から16台にするのが
2dB上がった事になります。
一般リスナーがこれを聴き取れないと思いますか?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 13:59:19 ID:06VUrbIu
>>285
10の8乗をイメージしてください。
10の1乗をイメージしてください。
10の0.2乗をイメージしてください。
10の8乗−10の0.2乗をイメージしてください。

10log10(10の8乗-10の0.2乗)がイメージできると思います。

答えは>>279に書いています。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 17:21:45 ID:l0NW3SW0
>>288
820氏は>>41
>10log10(10の8乗-10の0.2乗)っていくつ?と書いている。
>感覚的に2dBはスタジオのモニタースピーカーの応答性の最小単位として便利なものだからだ。 と書いている。
>80dB − ( A )dB = 2dB
>が現実の世界で糞の役にも立たないことがわからないらしい。 と書いている。
>理論上は-20dBという値も振幅比の常用対数に20を掛けた値も使われる。
>だが、そんなものは実態上何の意味を持たないことは穴埋め君にはわからないだろう。 と書いている。
>80dB(A)−( A )dB(A)=2dB(A) ならすこーしは意味を持つ(いや実社会でも意味はないな)。 と書いている。
>>279はこれらの答えになっていないと思うけど?




290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 18:01:21 ID:06VUrbIu
>感覚的に2dBはスタジオのモニタースピーカーの応答性の最小単位として便利なものだからだ。

なぁ、ココまでは言いたくなかったんだが、
賢明なる読者ならだ、

>820の言う2dBって絶対値デシベルwでも矛盾し、
相対値デシベルwでも矛盾してるから、
結局「目盛り」の事なんだっていい加減、気付いて欲しいよ。

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 19:53:47 ID:FLBI9LNg
>820は、とりあえず池乃めだかさんに謝れ。

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 23:19:44 ID:+7OcMLk0
>>288
>>279のどこにかいてあるの?

293 :136:2005/06/05(日) 19:43:09 ID:7Un4ItHk
>>138
ありゃ?違うのか・・・ってことで、
少し気合いれて通読してみた。

なんだ・・・
結局、820氏はオーオタを叩きたいだけだし、反820連合は820氏の態度にムカついているだけなのか。
こりゃ、どっちもどっちだなぁ・・・

>>21>>270に書いてあるスレ、DAT落ちしてて読めない。
どんなやりとりだったの?

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 20:15:57 ID:QnHycVE0
>>293

にくちゃんねる
>>21
なかったorz
>>270
ttp://makimo.to/2ch/hobby5_pav/1106/1106688354.html

295 :820(バカへの説教その1):2005/06/07(火) 01:19:11 ID:l97h216S
金土日と忙殺され(金曜は朝まで飲んだだけの話だが)、さてさぞかしスレが伸びていると楽しみにしていれば反論立論の一つも見当たらず、拍子抜けすること甚だしい。
但し、とりあえず117氏からは忠言がないのでまずは気を悪くはして戴いていないと思うことにする。
それにしてもクソガキ二号である。
>820ではなく、あなたには、>>188の答えを書きます。
と言っているのだからこちらも何も言いたくないが、幾ばくかは何故>>188のような質問をしたのか、その質問の下に隠された真意について書いておこう。

>>287=クソガキ二号よ。よくぞしゃあしゃあと、
>しかし、俺には嘘は書けない。
などと書けたものだ。お前は嘘をついている。
お前は>>30
>理系の問題で何dBか?って出たらXXdBって答えがちゃんとあるんだな。
>解答欄に長々書いたりはしないよ。
>俺から言わせてもらえば、XXdBって答えれば良い事なんだよ。
と書いたのではなかったか? それが、>>288
>>285
>10の8乗をイメージしてください。
>10の1乗をイメージしてください。
>10の0.2乗をイメージしてください。
>10の8乗−10の0.2乗をイメージしてください。
>
>10log10(10の8乗-10の0.2乗)がイメージできると思います。
>
>答えは>>279に書いています。

とは一体何か? 一体誰が書いたものか。舌の根も乾かぬ内にとはこのことだろう。


296 :820(バカへの説教その2):2005/06/07(火) 01:20:10 ID:l97h216S
そして、まだこんなことを言っている。

>>絶対値デシベルと相対値デシベルとを使い分けている。
>こんな言葉は元々無いんですよ。
>デシベルというのは必ず相対値なんです。

私が言ったのは、正しくは
>現実の社会においては絶対値デシベルと相対値デシベルとを使い分けている。
>例えば同じ音量の音源が2つになったら音圧レベルは何dB上がるかというのは、騒音問題においては始終起こる問題である。
>工場がポンプ、コンプレッサーの増設をする時に住民に説明をするのだ。
>その時に工場側は何と言うか。
>「10log10 2だから約3dBしか上がりません、50dBは静かな事務所、60dBは普通の会話ですから3dBでは殆ど変わりません」と言うのである。
>だが、考えてみればいい。
>コンプレッサーを1台から2台にするのも10台から20台にするのも同じ3dBである。
>こんなまやかしの数値をどうやって被害者救済に使えるのか。
である。
dBが相対値であるなんてことは百も承知で、
>ガッコでしか数式を習ったことのない人間は、それを現実社会にどうのように応用していいかわからないのだ。
>だからガッコで習った通りの答えを書いて終わり。公文の枡埋めとなんら変わりはない。
と言ったことがわからないらしい。


297 :820(バカへの説教その3):2005/06/07(火) 01:23:15 ID:l97h216S
>コンプレッサーを10台から16台にするのが
>2dB上がった事になります。
>一般リスナーがこれを聴き取れないと思いますか?

誰がこんなことを問題にしていると言うのか?
私が>>42で書いた

>コンプレッサーを1台から2台にするのも10台から20台にするのも同じ3dBである。
>こんなまやかしの数値をどうやって被害者救済に使えるのか。

と、どういう関係があるのか全く理解出来ない。
終始私が問題にしたのは、

>現実の社会においては絶対値デシベルと相対値デシベルとを使い分けている。

である。このサイトを見て戴こう。http://www.env.go.jp/kijun/oto1-1.html
凡そ騒音問題に係わるものでこれを知らぬ者はいない。
何故ならここで示されている数値が人生を変える程の大きな分水嶺となるからである。
ここで、dBはどのように用いられているか。
ここでdBが相対値だと言うことに何か意味があるのか。
dBはこのように絶対値として実社会では用いられている、ということを私はガッコではこう教えられたと金科玉条として説く馬鹿に教えたのだ。
ガッコで習ったことを鸚鵡返しに言うしか脳の無いクソガキ二号には、
>振幅比の常用対数に20を掛けたものが、パワー比になっていることの証明をしてくれ。
は絶対出来まい。


298 :820(バカへの説教その4):2005/06/07(火) 01:29:05 ID:l97h216S
>80dB − ( A )dB = 2dB
>が現実の世界で糞の役にも立たないことがわからないらしい。
>理論上は-20dBという値も振幅比の常用対数に20を掛けた値も使われる。
>だが、そんなものは実態上何の意味を持たないことは穴埋め君にはわからないだろう。
と書いた意味も全く同じである。

>80dB(A)−( A )dB(A)=2dB(A) ならすこーしは意味を持つ(いや実社会でも意味はないな)。
(A)を付ければ意味を持つことが少しはわかるか? と言った意味も同様である。SPLを以って絶対値として社会はdBを使用している。

クソガキ二号は‘絶対’と‘相対’という概念がわからないようだ。
そこで、ブラインド・テスト問題を絡めて新たな提起をしよう。
ケーブル・スレでどれほどブラインド・テストの客観的方法が議論されようと構わない。
「音が変わる」。そんなことに意味は無いと私は言い続けている。cf.>>21
それなら、トンコンやリモコン問題も取り扱おうと言っている。cf.>>52
私の行った実験の科学性を疑うのなら、テスト方法は被験者側が提示して構わない、そのように追試するとも言ったが、未だに何も回答は無い。
(私は私の行った実験結果をupしようなどとは思わない。STEREO誌のデジタル・アンプのブランド・テスト問題におけるこの板での醜悪な応酬の二の舞になることが明々白々であるからだ。
全ては‘追試’で明らかにすることが出来る)



299 :820(バカへの説教その5):2005/06/07(火) 01:33:44 ID:l97h216S
クソガキ二号は最初、「ケーブルで音が変わる」にyesと言い、その後、自分で実験をしていないからわからないと逃げを打った。
しかし「グリルで音が変わることに意味は無い」のと同様、「ケーブルで音が変わるか」にも意味は無く、その銘柄が当てられなければ意味は無いと私は考えている(絶対的判断の必要性)。
(そもそもこのスレのタイトルが摩り替えなのである。
>>1を見ればわかる通り、本来なら「グリルによる音の変化に意味はあるか? またその変化を感知出来るか?」でなければならない)。
つまり、ケーブルを問題にするのであるならば、どれがCARDASで、どれがKIMBERで、どれがMITで、どれがPADであるかを言い当てられなければ意味は無いと言っているのである。
いや、ケーブルによる微細な変化こそがオーディオの醍醐味であると言うのなら(>>266がそのようなアホを言っていたが)、それならShotgun S1とOracle V1.1との違いを当ててもらおう。
グリルなどと違い、恐ろしく価格差のあるものであるからな。
価格差がわからないのが醍醐味の趣味などいうものがあるのなら、そんなものは趣味でも何でも無い。
名古屋テレビ塔の上から札ビラを撒いて警察に捕まった株屋の方が余程いい趣味だ。
繰り返すが、「相対的変化の感知に意味は無く、絶対的感知になら意味はある」。
さながらワインのように。
(但し、ワインのテイスティングというものは、巷間誤解されているような、銘柄を当てるものでは無い。味わいの叙述の妥当性、優雅性を競うものだ。
これは音楽をどう認識するかという問題と全く一緒であるが、この問題は既に『菅野沖彦スレ』で言及したから割愛する)。


300 :820(バカへの説教その6):2005/06/07(火) 01:35:32 ID:l97h216S
さてこれよりはクソガキ二号プラス、>>263=162(クソガキ何号だ?)への問いかけになるが、
「三時間前の音と、今の音が変わった」という命題の提起に対して科学的調査方法はあるか?

>そもそも被験者にテスト内容を教える必要もないし、
>間があると推測が働いたり、記憶の劣化も発生するから
>ブラインドテストと言っても難しいもんだが、
>少なくとも君のいうテストよりかは、遥かに信憑性は高いと思うが。

などと162は偉そうにほざいているから訊かせて戴こう。
勿論多数決方式は駄目だ。100人中90人がそう言ったから、というのは証明にならない。
集団催眠商法などはこれを悪用しているだろう。
ABX方式は差異のみを問題にするから記憶に頼ってはいけないということだけで、私はその‘記憶力’をこそ俎上に載せるべきだと考えている。
香道に源氏香と言うのがあるのを知っているか?
あれもブラインド・テストの一種である。
さて、源氏香は‘相対感テスト’であるか‘絶対感テスト’であるか?
グリルの有無も源氏香方式で行うことに問題は無いと考えるがどうか?


301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 19:51:23 ID:ZHbl2QO6
すげえな、黙らせちゃったのか
他にもっと向いている仕事あったんじゃない
弁護士とか検察官とか

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 14:47:42 ID:3wZtVGh0 ?##
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/ampblind.htm
アンプも否定してくれえ

303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 20:32:49 ID:+3o9sF6D
バカにでも喧嘩は売れるというか、バカは相手もみずに喧嘩を売るという見本のようなスレだな。

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 22:45:55 ID:qrzm21lX
2年前のオーディオショウのマランツのブースで、社員の人が話してた事

「B&Wの本社に何回か行った事あるけど、ネットをした状態で音を調節しているのを
見たことない。だから今もネットを外してます」 (ツイーターのカバーも
他社では、ネットを外してる所はあんまりなかったような気がする
好きなようにすればいんじゃない

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 01:41:06 ID:2GfVX7yU
>>304
148 名前: 名無しさん@お腹いっぱい。 [sage] 投稿日: 2005/05/30(月) 19:13:49 ID:yRVlOtzl
まとめかな。。。

1)ネットによる音質チューンをねらって製作されたスピーカーがある

158 名前: 820(バカへの説教その8) [sage] 投稿日: 2005/05/31(火) 00:18:02 ID:8jtF1gi2
>>148
>1)ネットによる音質チューンをねらって製作されたスピーカーがある
無い。メーカーの言うことを鵜呑みにしているのか? スピーカーをどのように開発設計しているのか少しは考えてみよ。
AVALONがグリル装着を標準だと言っているが、ではどんな開発設計をしたのか想像せよ。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 01:48:19 ID:CGoCFUw7
じつに気持ちのいいスレだ

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 08:50:33 ID:IwBwGIB0
http://www.ippinkan.com/viener_acoustic.htm
こいつもグリルによって音が変わらないと言えるのか?
ま、特殊な例外と言われればそれまでですが。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 15:50:00 ID:4ySUNNH5
>>307
このスレ読んでないだろ。820氏が>>299でもう書いただろ。
>「相対的変化の感知に意味は無く、絶対的感知になら意味はある」。
これが結論。
自分の愛聴盤を持って行きかけてもらえ。
んで、鳴らしてもらってめかくしをして部屋を出る。その度にグリルを着脱。
部屋を出入りする度に当てられるかどうかやってみそ。
それで当てられないなら意味はないんだよ。カタログでのメーカーの言い
分なんてどうでもいいの。聞いたことのない機器について語りたがる厨房
が多すぎ。


309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 06:04:24 ID:nS2kU6VO ?##
吸音材のスレも立てないといけないな。

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 19:56:25 ID:W3znHPKk
初めて来ました。
いやー長いわ。

結局、
「相対的変化の感知に意味は無く、絶対的感知になら意味はある」
この命題を是とするか否かじゃないか、と思いました。

私は、気に入った口紅ならば、それをけても食品の着色料を気にします。
タオルに黴は生えていないと思いますが、別に検査したわけではありません。それでも
気になれば気が済むまで手を洗うでしょう。
たとえ壮絶に高音質になったとしても、不快なミッキーちゃんの耳当てはつけません。
サランネットは、自分で試した限り、どちらでも良かったので、どうでもいいです。
しかし、ご自分で試した結果、サランネットが音質劣化を招くと感じられている人には
おそらくその通りなのだろうと思います。
ネットの有無で、そう音は変わらないでしょう。ブラインドテストで絶対的な感知が出来るかというと
少なくとも私には無理。
ケーブルを変えたってそう変わりません。電源のコンデンサーを換えても、あまり変わらないでしょう。
アンプ全部を換えても、CDプレーヤを換えても、絶対的感知となると、特に日が変わったりすると怪しい。
それでも、その時々で良いと思った物を組み合わせて、楽しんでいます。


結局>>266に賛成。


311 :310:2005/06/13(月) 21:02:27 ID:W3znHPKk
ブラインドテストは、自分のシステムをまとめるにあたり、ほとんど有用性はないと
考えていますが、ゲームとしてのブラインドテストは、大変面白い。
ということで、>>267のテストを早速やってみましたが、これはテストとして非常に難しいです。
ウチの狭い部屋では、スピーカーの近くで人間が動くと、そちらの方が「聞こえて」しまいます。
そうすると、30分もしていると、サランネットの有無を聞いているのか、サランネットの脱着動作をしている
動きを聞いているのか、よくわからなくなります。結果として、ガンガン正答率が上がってくる。
やはり、いったん退出するなどの工夫が必要です。
カンタンですので、みなさんも、試みられればいかがですか?

312 :310:2005/06/13(月) 21:09:35 ID:W3znHPKk
>>290
>ケーブルを問題にするのであるならば、どれがCARDASで、どれがKIMBERで、どれがMITで、
>どれがPADであるかを言い当てられなければ意味は無いと言っているのである。
この発言の本旨がわかりません。
これは、「ケーブル」を「ワイン」に、CARDASなどの固有名詞をシャトー名に置き換えて読んで、差し支えない主張でしょうか。


313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 01:39:30 ID:mTECWlJA
ABXテストの本質を理解されていない方がいらっしゃる。
これは「音の特徴を捉えることができ、記憶できているか否かを試す」ことです。
AなのかBなのか差違を判定出来た場合、「直前の音を覚えていて現在の音と比較し、差を
検知出来る」という能力が備わっていることになる。

「相対的変化の感知に意味は無く、絶対的感知になら意味はある」
この命題は誤りです。AかBかの二択ではなく、三択、四択・・・と比較対象を増やして
個々の差を検知できるか?という問題に帰結するからですよ。


314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 03:07:25 ID:M2yGmOwg
どうでもいいことばかり書いてあるからスレは詳しく読んでないけど
サランネットで音質は変わりますよ。


315 :820(バカへの説教その1):2005/06/15(水) 03:02:09 ID:xPHU4yHz
さて、源氏香への考察でもレスされているのかと思いきや、これはまたもや“バカへの説教”とHNをさせて戴くほかない。

>>266
>そして、あんたの言う相対的でも微小な変化であってもそれに拘りを持つ人間を笑う必要はない。
>それが趣味ってもんだ。
>だからあんたはオーディオ素人だと言ってるんだよ。ケーブル云々の下りを見てもそうだ。
>ピュア板に来てまで、人の趣味を否定する。それが基本的に俺は気に食わないね。

の馬鹿さ加減については>>270に記しておいたがneglectしたのであろうか?

これは端的に言えば単なる「独我論」である。
「独我論」は論争にも科学にも全く必要ない。単なるマスターベーションである。そのことを私は既に‘菅野沖彦スレ’で指摘している。
(どうやら先に示したリンク先は切れていてhttp://makimo.to/2ch/hobby5_pav/1106/1106688354.html になっているらしい)
このスレでは私の「独我論不用論」をいち早く理解したギャラリーが論の展開を行っており、それに付け加えることはない。
わかる人にはわかるのである。理解が及ぶとは共通感覚を持つことを言う。
>>310も馬鹿な「独我論」である。一度論破しているのにも拘らず、またぞろ同じことを持ち出して来る相手は失礼ながら私にはゴキブリにしか見えない。
ゴキブリは殺しても殺しても湧いて来る。自分がゴキブリでないと言うのなら、過去スレくらい読み込まれたらどうか。同じ馬鹿に同じことを何度も言って聞かせるほどの徒労はないのだ。
>>266は「独我論馬鹿」であり、それに同調する>>310も同様の「独我論馬鹿」である。
繰り返して言う。「独我論馬鹿」は‘菅野沖彦スレ’で論破しておいた。94が私である。


316 :820(バカへの説教その2):2005/06/15(水) 03:03:23 ID:xPHU4yHz
>>311
それで>>267のテストをやって、どうして

>脱着動作をしている動きを聞いているのか、よくわからなくなります

などということが起こるのか?

>被験者が完全に目隠しをして音楽ソースを通常音量で出す→Lスピーカー側に立った一人とRスピーカー側に立った一人とが目配せをして全く音を立てないように同時にユニット部に自作したネットを置く→その瞬間がわかったら手を挙げる。

音など立つ筈も無く、またここで‘正答率’という言葉が使われるかどうかがおかしいとは思わないのであろうか?

>ガンガン正答率が上がってくる。

など、完全に馬鹿のものいいである。何十回グリルを着脱状態を繰り返し、一体何十回手を挙げることが出来たのか? それは率の問題ではなく100%でなければならない。
着脱に音を立てるなどもってのほかであり、実験の態をなしていない。
そんなに自信があるなら、どうぞ私のメアドに連絡をして来て欲しい。このスレを読んでいないのか?
是非実験をしようではないか。


317 :820(バカへの説教その3):2005/06/15(水) 03:04:12 ID:xPHU4yHz
>>312
>>ケーブルを問題にするのであるならば、どれがCARDASで、どれがKIMBERで、どれがMITで、
>>どれがPADであるかを言い当てられなければ意味は無いと言っているのである。
>この発言の本旨がわかりません。
>これは、「ケーブル」を「ワイン」に、CARDASなどの固有名詞をシャトー名に置き換えて読んで、差し支えない主張でしょうか。

馬鹿も休み休み言って戴きたい。
その直前の>>299で私は何と言っているか。

>(但し、ワインのテイスティングというものは、巷間誤解されているような、銘柄を当てるものでは無い。味わいの叙述の妥当性、優雅性を競うものだ。
>これは音楽をどう認識するかという問題と全く一緒であるが、この問題は既に『菅野沖彦スレ』で言及したから割愛する)。

と言っている。これを意識的に読み飛ばしたのであろうか。
シャトー名に置き替えることなど不可能なのは明々白々ではないか。これは単なる読解力の問題であろう。だから、

>ケーブルを問題にするのであるならば、どれがCARDASで、どれがKIMBERで、どれがMITで、
>どれがPADであるかを言い当てられなければ意味は無いと言っているのである。

の意味すら取れないのであろう。
ABXテストでなくても良い。ABCDでテストをするとしよう。そこでAとB、AとC、AとD、BとC、BとD…といった差異を相対的に感知できても意味はないと言っているのだ。
それが、「相対的変化の感知に意味は無く、絶対的感知になら意味はある」ということの正体である。
ことケーブルに関しては、ワインのテイスティング以上の認知能力が要求される。ワインは同じシャトー、同じヴィンテージでも味が違う。
そのようなものの銘柄を当てることに重要性は置かれていない。
だが、ケーブルは工業製品である。ケーブルを云々する人間はメーカーの製品を云々するのであり、同じ製品の固体差までは問題にしないだろう。
ブラインド・テストが成立する所以である。
世の中には様々な能力を持った人間が存在する。テレビでよくやっている犯罪捜査の超能力的予知もその一種であり、そういった能力を否定するわけではない。
ジミー大西に到っては、犬並みの嗅覚を持っていることを実験で証明した。


318 :820(バカへの説教その4):2005/06/15(水) 03:05:06 ID:xPHU4yHz
相対的に差異を認知することなど、ある意味出来て当たり前だ。ところがである。
奥方でも彼女でもいい。まず目の前に立ってもらおう。
それで一度部屋から外出する。ペンダントを変えてもいい。左腕にしていた時計を右腕に変えるのでもいい。
そうして部屋に戻って来た時にそれを指摘することが出来るか。
この時の差異の判別は相対的認知も記憶を頼りにして行われる。
この記憶が短期間である必要は全くない。
いや、それどころかオーディオ的なブラインド・テストにおいては記憶期間が長時間でなければ意味がないのだ。
ケーブル信者のアホな所はこの科学性を履き違えているところにある。
AかBかの差異を判定するだけの実験においては記憶に頼ってはいけない。
ゆえにA→BであったスイッチングをB→Aと誤判断してもそれは正解とする。
だが、ケーブルとは、そのケーブルの音がいいからその製品を選択したのであり、その製品の絶対評価が出来なければプラセボなのだ。
AとBは違う、BとCは違う、CとDは違う、そんなことはどうでもよい。
これはAである。これはBである。これはCである。これはDである。そういった絶対的判断が無ければあるケーブルをいいとは言えない筈なのだ。


319 :820(バカへの説教その5):2005/06/15(水) 03:06:08 ID:xPHU4yHz
ましてや次の日に奥方が美容室に行って来た事に即座に気がつく事が出来るか?
出来ないのが人間の心理なのである。
70年代のサイエンス誌にこのような実験があった。
バスの中を描いた一枚の画を被験者達に見せる。
バスの中には各人種、老若男女数十人が描かれている。
この画を1分見て、さてナイフを持っていたのは誰でしょうかと質問するのだ。
そうすると高齢の白人被験者ほど「黒人がナイフを持っていた」と証言するのだ。
実際の画では白人成年がナイフを持っていたにも拘らずである。
記憶こそが判断の源になる。その場限りで差異を判断しうると思っているABXは無意味とする所以である。

我々は音を判断する時に、相対で判断をしているのではない。
自己のクライテリアからの偏差で音を判断しているのである。
問われるのはそのクライテリアを持っているかどうかである。
クライテリアを持っている耳の持ち主と、クライテリアを持っていない耳の持ち主では、両者をブラインド・テストの被験者としていっしょくたにするのは無謀に過ぎる。
100人の被験者のうち99人がケーブルの差異を判別出来たとしよう。
100人の被験者のうち1人がケーブルの差異を判別出来たとしよう。
それが意味するのはケーブルの差異ではなく、被験者の耳の違いだけである。
中国語のヒアリング・テストをするのに、中国人とアメリカ人とを同時に参加させたようなものなのだ。

320 :820(バカへの説教その6):2005/06/15(水) 03:06:57 ID:xPHU4yHz
私が「三時間前の音と、今の音が変わった」という命題の提起に対して科学的調査方法はあるか?」と問う理由もそこにある。
私はケーブル関係のスレにレスをつけない。
何故か?
人間の心理にはプラセボというものがあることが既にわかっているからである。
ある人間がCARDASからMITに変えたら音が激変したと言ったとしよう。
ところが実はケーブルは全く変えておらず、CARDASのままだったにも拘らずこういうことを言うということが起こり得る。
それがプラセボであり、本人は本当に変わったと思っていることに疑いはない。
それは治験において、単なるビタミン剤を与えたにも拘らず本当に病状が良化してしまうことを否定出来ないことと同様である。
本人の心理、脳、身体内においては受容体が変質し、何かを脳に伝達してしまっているのである。
それを否定は出来まい。
ケーブルによって音が変わる、よくなると言っている人間のものいいがプラセボかどうかを実験すればいいのであって厳密なブラインド・テストもABXも糞も関係ないのだ。

>>313の言っていることなどは与太話である。
ある日にはShotgun S1を以ってリスニングした。その翌日にはとOracle V1.1を使用した。しかし、その翌日誰かが内緒でそれをCARDASに変えた。
翌日リスナーは「あ、CARDASに変えやがったな」と判別が出来るか。
そのレベルでなければケーブルを云々する事に意味はない。
「何か音が変わったな」程度では意味はないのだ。
湿度やリスニング・ポイントや気分の影響の方が余程パラメータ足るからである。
そのことは既に>>21で指摘してある。
同じことを何度も言うのは飽きた。
私が>>300で挙げた源氏香について考察をして戴きたいものだ。
その方が余程建設的な議論が出来る。


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 04:47:13 ID:LghADmzL
>>318
>だが、ケーブルとは、そのケーブルの音がいいからその製品を選択したのであり
ケーブルでもアンプでもSPでも何でもいいが、それが何故、「良い」と思えるのか、
相対性を抜きにその理由を述べてみろ。

それと例えが下手だな、的外れだ。
自分に取って良い女かどうかだ。
こういう判断材料が乏しいようだから
オーディオでも浅い話ししかできてなく、
笑われている事に気付いていない。
寂しい奴だ。

322 :310:2005/06/15(水) 12:09:15 ID:ytQoWudE
>315
>の馬鹿さ加減については>>270に記しておいたがneglectしたのであろうか?
失礼いたしました。リンクが切れていたので、つい、さぼりました。
新リンクの方を読みました。
私のような意見を「独画論」「悪しき相対主義」と呼ばれたことまで解りました。
論破されたという箇所がよくわかりません。
ここは、詳しく読んで、また夜か明日に書きます。
論争に似合わない立場であることは、直感的にわかりました。

ただ、一般論として、ある意見・命題を定義づけた上で、その定義を批判する
方式の議論は、あまり意味があると思えないのですが。
以下の記述があまり意味がないと同じように。

実験で確かめられない限りものを言うべきではないというのは、悪しき合理主義であり、
歴史的にとうに克服された立場である。私の意見は、人間の尊厳を尊重した現代的立場である。
我々が今日、自由な国家体制の元、生きられるのは、私のように考え命をかけて戦ってきた
先達のおかげである。

323 :310:2005/06/15(水) 12:21:46 ID:ytQoWudE
>316
私がやった時には、「実験の態をなしていない」と言いたかったのです。
そう書いたつもりだったのですが。
着脱に音を立てた、わけでもないことは、書いたつもりですが、これは、書き方が紛らわしかったですね。
とあれ、実験になっていことですので、どうでも良いです。

>それは率の問題ではなく100%でなければならない。
これは、なぜですか

>そんなに自信があるなら、どうぞ私のメアドに連絡をして来て欲しい。このスレを読んでいないのか?
>是非実験をしようではないか。
全然自信はないですが、実験はしたいです。「生演奏スレ」もリンクが切れてしまっていますが、
どこかに保存されているものなのですか。 >どなたか
相当な費用がかかる物でしょうか、そういったことも、生演奏スレに書かれていましたか?


324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 12:42:22 ID:C0RF0eAv
>>323
費用はかかるよ。生演奏スレでは実験に参加しない理由をあげつらって最後には実験が賭博だといって逃げた。

325 :310:2005/06/15(水) 12:58:34 ID:ytQoWudE
>317

>>(但し、ワインのテイスティングというものは、巷間誤解されているような、銘柄を当てるものでは無い。味わいの叙述の妥当性、優雅性を競うものだ。
>>これは音楽をどう認識するかという問題と全く一緒であるが、この問題は既に『菅野沖彦スレ』で言及したから割愛する)。

>と言っている。これを意識的に読み飛ばしたのであろうか。

いえ、それを踏まえての疑問です。たまたま、ワインが出てきたので、例に引いたのです。
ケーブルとワインとがどうして区別して扱われるのかを聞きたかったのです。

その答えが、
>ワインは同じシャトー、同じヴィンテージでも味が違う。
>ケーブルを云々する人間はメーカーの製品を云々するのであり、同じ製品の固体差までは問題にしないだろう。
ということですか?

ワインでなくても、何でも良いです。コニャックでもアンプでもスピーカーでも醤油でも録音したエンジニアでも水でも寝具でも
バイオリンの銘でも

326 :310:2005/06/15(水) 13:02:29 ID:ytQoWudE
>324
あんまり高いのは嫌だなぁ。
何人かでシェアできないものでしょうか。

それと音が変わるといった人が、「賭博」だっていうのは、日本の刑法の「賭博」の定義を考えると、
滑稽ですね。

327 :310:2005/06/15(水) 13:08:54 ID:ytQoWudE
325に付け足します。
ケーブルとワインを区別するポイントは、

>ワインは同じシャトー、同じヴィンテージでも味が違う。
>ケーブルを云々する人間はメーカーの製品を云々するのであり、同じ製品の固体差までは問題にしないだろう。
・ケーブルによる音の差は無いかあっても微細であり、湿度やリスニング・ポイントや気分の影響の方が余程パラメータ足るからである。

ということですね。

328 :310:2005/06/15(水) 15:37:35 ID:ytQoWudE
会議が終わりました。飛び飛びですみません。

ケーブルで音が違うと言うためには、「銘柄あて」を百発百中させないと意味がないいう見解について。
ケーブルでそうならば、ワインでもそうではないのか。何が違うのか。

1.個体差があるからという点
ケーブルにも個体差があります。同じメーカーの同じ商品だから、
同じ音がすると思っているような人は、オーディオをやる必要はありません。
と、主張する人が出てきたら、この点でのワインとケーブルの差は無くなります。
まったく愚かな主張ですが。

そもそも、個体差があることが、どうして区別されて取り扱う理由になるのか、その理由がありません。
個体差があっても、それは正答率が下がるだけのことでしょう。それとも、常に
個体差による味の差>>銘柄間の味の差
なのでしょうか。そうであれば、主張は頷けます。この場合、ワインの銘柄あてを問題にする意味はなくなる。

ワインの銘柄あてに、座興以上の意味がないとすれば、ケーブルの銘柄あてとどのような差があるのでしょうか。

2.差が少なくて、他の要素の方が影響が大きいから、ケーブルの音の差は問題にすべきでないという見解について
ワインには、一般に微少な個体差があるとします。
ワインは、どういうグラスで飲むか、何をあわせるか、どういう順番で飲むか、気温湿度、気分等で大きく味が変わるとします。
ワインの個体差は、問題にすべきではないのでしょうか。

以上、たまたまワインにしましたが、官能的な評価が問題になる物であれば、なんでもいいです。


329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 18:32:30 ID:lCdsuCtM
>310
820氏じゃないけど、あなたいってることおかしいよ。
>そもそも、個体差があることが、どうして区別されて取り扱う理由になるのか、その理由がありません。
ワインは固体差があるから銘柄を当てることが出来ないということでしょ。
同じシャトー、同じビンテージでも、保存状態で味がまったくことなるのだから。
820氏はワインのテスティングは銘柄を当てるものではないといってる。
>ケーブルは工業製品である。ケーブルを云々する人間はメーカーの製品を云々するのであり、同じ製
>品の固体差までは問題にしないだろう。
というのは、たとえばあるケーブル信者が同じメーカーの同じ製品でも型番で音が違うといえば意味が
なくなるといいたいの?
だったら、同じメーカーの同じ製品の型番違いで実験すればいいこと。製品番号10939847と19837
927を較べて、それを当てなければケーブル信者とはいえないということでしょ。
>ワインの個体差は、問題にすべきではないのでしょうか。
って、ワインには個体差が大き過ぎるから工業製品のケーブルとくらべることじたいおかしいということ
でしょ。ちょっとあなたのいいたいことわからな過ぎ。漏れがバカ?

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 22:38:21 ID:VlhaSjqU
>>329
こちらも310じゃないけれど、それもちょっと違うと思う。
820氏じゃないけど、あなたいってることおかしいよ。
>ワインは固体差があるから銘柄を当てることが出来ないということでしょ。
できないから当てなくていいというのは、変じゃない?
>同じシャトー、同じビンテージでも、保存状態で味がまったくことなるのだから。
だとすると、ワインの銘柄を問題にすること自体がおかしい、ことにならないか。
>820氏はワインのテスティングは銘柄を当てるものではないといってる。
310は、820がいうテイスティングの場面に限ってない。ワインに限ってもいない。

>というのは、たとえばあるケーブル信者が同じメーカーの同じ製品でも型番で音が違うといえば意味が
>なくなるといいたいの?
意味がなくなるというのは、違いが無くなるということね。その通りだと思う。
あなたの言葉を借りると、ケーブルは固体差があるから銘柄を当てることが出来ないということでしょ。

>だったら、同じメーカーの同じ製品の型番違いで実験すればいいこと。製品番号10939847と19837
>927を較べて、それを当てなければケーブル信者とはいえないということでしょ。
そう。それとワインとは、どう違うのかと言うこと。

>ワインの個体差は、問題にすべきではないのでしょうか。
>って、ワインには個体差が大き過ぎるから工業製品のケーブルとくらべることじたいおかしいということ
>でしょ。
ここは、ちょっと謎。上では、ワインの銘柄差をケーブルの音の差と対比し、こっちの文脈では、
ワインの個体差をケーブルの音の差を対比させているのだが、2重に仮定条件を付けて、なにを結論づけたいのか。

>ちょっとあなたのいいたいことわからな過ぎ。漏れがバカ?
820が散文的な理由は明確に書かないのと、310が説明不足に理由の一部だけ書くから、
みなわけがわからないのだと思う。

331 :820(バカへの説教その1):2005/06/16(木) 00:52:35 ID:3eVJLCSE
>310
余りに馬鹿馬鹿しい。「独我論」と「悪しき相対主義」について私は‘菅野スレ’でこのように書いた。

>ダイナミックオーディオの店長に向かって「この店では買わねーよ」と言い、
>テレオンの店長に向かって「この店では買わねーよ」と言い、
>オーディオユニオンの店長に向かって「この店では買わねーよ」と言い、
>SISの店長に向かって「この店では買わねーよ」と言って回るのが『独我論』である。
>言っている人間はものすごく強くなった気で言うのであろうが、言われた方には全く意味のない発話なのだ。
>これが『独我論』である。
>
>一方、店長に「お奨めのアンプはありますか?」と問い、
>店長が「そうですね。SONY TA-DR1 などがお奨めです」と答えれば、
>「それは、あなたがいいと思っているアンプですよね。そのアンプが客観的にいいとあなたは証明できますか?」と言って回るのが『相対主義』である。
>
>『独我論』も『相対主義』もどちらもダイアローグを拒否しているという点が共通していることがわかるだろう。

これで十分ではないか? 何か付け足す必要があるだろうか?
独我論がわからなければこれがわかりやすいだろう。http://oshiete1.goo.ne.jp/kotaeru.php3?q=1350724
最後に書かれてある事を理解出来ないであろうか?





332 :820(バカへの説教その2):2005/06/16(木) 00:54:27 ID:3eVJLCSE
さらに馬鹿馬鹿しいのは、

>ケーブルとワインとがどうして区別して扱われるのかを聞きたかったのです。

である。木を見て森を見ずとはまさにこのことである。
再三私が言って来たことは何か。
「相対的変化の感知に意味は無く、絶対的感知になら意味はある」 である。
>>318-319を全く理解できなかった(もしくは読み飛ばした)のであろう。

5本の違った銘柄のワインを開け、飲み較べるとしよう。
5本とも味が違うであろう。‘相対的判断’は楽だからである。
(実際の所、それでも味に違いが感じられないという人間は必ず存在する。ベートーベンとブラームスの違いがわからない人間が存在するように。それは認識論の範疇であるから今は取り扱わない。
この問題については‘菅野スレ’において<シニフィアン/シニフィエ>を用いて既に説明済みである)


333 :820(バカへの説教その3):2005/06/16(木) 00:55:02 ID:3eVJLCSE
ところが、ワインをテイスティングするという行為はこういった“相対的判断”とは違うアスペクトで行われている。
いきなり一本のワインを開け、その銘柄を当てる行為と言うものは、5本のワインを飲み較べる行為とは違って“絶対的判断”を呼び起こしてされる行為である。
では、この“絶対”の意味するものは何か?
音の高さにせよ、温度にせよ、“絶対的判断”には『指標、尺度』というものが存在する。
ここでは一体何が指標、尺度になっているか?
既に私は答を書いている。>>156>>319で言及した『クライテリア』である。
味でも音でもいい。その判断はクライテリアからの偏差で測られる。
クライテリアが動員されている判断を‘絶対的判断’と呼び、クライテリアが動員されていない判断を‘相対的判断’と私は呼んだのだ。
ワインのテイスティングとはクライテリアからの偏差で測られるから‘絶対的判断’なのである。
何故、このような当たり前の事をくどくどとここで書かねばならないのか(=何故>>328のような馬鹿な問いが思いつくのか)
考えても見よ。かつて飲んだ事のないワインの銘柄を当てるということなどが可能か?
会った事の無い人の顔を思い出す事が可能か?
馬鹿馬鹿しいにも程が有る。私がワインのテイスティングを‘絶対的判断’とし、それは“クライテリアからの偏差”を測る行為であり、クライテリアが動員されるからこそ意味があると言ったのはこういう理由である。
(銘柄当てなどどうでもよい二次的なものだ)

334 :820(バカへの説教その4):2005/06/16(木) 00:55:20 ID:3eVJLCSE
では一方ケーブルの判断はどうか?
ケーブルで音が変わると言っている連中は、5本のワインを飲み較べて「違う、違う」と言っている‘相対的判断者’の群であろう。
一本のワインの銘柄を当てるように(実際のワインのテイスティングはそのようなものではないと何度も言っているが)、一本のケーブルの銘柄と向き合っているか?
そうではないだろう。もし、『クライテリア』を動員する‘絶対的判断’を以って対峙しているのならメーカー名を、それこそ型番名までを言い当てなければならない。
クライテリアを持っていれば‘絶対的判断’が可能になり、クライテリアが無ければ、単なるお遊び以外の何物でもなくなる。
ここで馬鹿馬鹿しい問題が立ち現れることに気付くだろう。310の馬鹿馬鹿しさの源泉もここにあると剔抉するから刮目せよ。
一本のケーブル(2本か4本かw)、一台のアンプ、二個のスピーカーがいつも同じ音を出しているわけでは無いという前提をどう考えるかだ。
ワインは個体差が大きい。同じシャトー、同じヴィンテージでも保存の仕方によって味は違う。
また、空気に触れさせた瞬間から味は変わり、デキャンタに移す時にも刻々と味は変化して行く。
つまり、コート・ロティの'86ものの味とはこれである、と確定する事は、こう考えて見れば不可能なことなのだ。限りなくパラドクシカルなのである。
310の言っている事はこれを逆手に取った単なる詭弁であることが>>328で知れた。
水は刻々と流れているのに、同じ名称の‘河’と呼べるかと言う問いを持ち込もうとしているのである。
ケーブルも日々音が違う(ワインのように)。だからケーブルの銘柄当てにも意味がないと。
どうだ? これで主旨も論旨もわかり難い>>325-328を整理したと言えるだろう。
だが、全ては“クライテリアからの偏差”であるという私の主張をよく吟味せよ。
ワインの味が刻々とどんなに変化しようとも、ソムリエの持っているクライテリアが確固たるものであるならば、全て偏差は測れるのである。
ソムリエの‘絶対的評価’とケーブル派の‘相対的評価’の違いを顕かにしたが、まだ理解不能であろうか?
私が終始問題にしているのは『クライテリアの存在』である。

335 :820(バカへの説教その5):2005/06/16(木) 00:55:41 ID:3eVJLCSE
最後にもう一つ言っておく。

>ただ、一般論として、ある意見・命題を定義づけた上で、その定義を批判する
>方式の議論は、あまり意味があると思えないのですが。

誰もそのような方式の議論は取っていない。
このスレを読めばわかる通り、グリルで音が変わる派の連中には充足理由の原理が無い。
「違いがわからないやつは糞耳」という捨て台詞のみで何の論理も証明も存在しない。
そこで、問題の命題化が必要となったのである。
これを行ったのは私自身では無いが、端的によく纏まっているので使わせて戴いている。cf.>>138

1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。
  さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている)
3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い。
  (聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無い時は悪い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない)

これらは命題化することによって問題がどこにあるかを顕在化する事が出来た。
>ある意見・命題を定義づけた上で、その定義を批判する
という‘ある意見・命題’とは何であり、どのようにどこで定義付けられており、その定義とは何を指し、どこでどのように批判されているのかを具体的に指摘して戴きたい。
グリルとケーブルを同一線上で語る事は出来ないと触れておいたが今はこれ以上の敷衍は止めておく。



336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 01:56:50 ID:Yb5FXFxF
>>820
力説してるところ悪いが、ワインのテイスティングとケーブルの銘柄当てでは全く違う。
ワインの味はずばりその物全て。
音楽はケーブルだけで成り立っている訳ではない。
アンプ・SP・CDP・セッティング状況等色々な要素で成り立ち、
音楽(味)になる。

>>334で良い事書いてるじゃないか。
> ワインは個体差が大きい。同じシャトー、同じヴィンテージでも保存の仕方によって味は違う。 
> また、空気に触れさせた瞬間から味は変わり、デキャンタに移す時にも刻々と味は変化して行く。
その変化の一部に類するのがケーブルである。
その上で、ワインと同じように絶対的判断云々は難しいと言える。
ちなみにケーブルによる個体差など不良品でもない限り「無い」と考えている。

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 02:28:47 ID:Yb5FXFxF
それとクライテリア云々に関しては人それぞれバラバラである。
その上で、個人の意見なら分かるが
それを頼りに全体論として優劣を決める事はナンセンスだ。
君の意見が科学的でない、論理的でないと言われる所以だ。

>>335
サランネットで変わるのか?というのが命題だ。
スレタイを見なさい。それを見てここに人が集まってきている。
1・2・3のお題については、このスレ内で、既に結論が出ている。
真面目に話している人に対し、暴言を吐きながら屁理屈をこね
負け込んでくると、対象者を「糞耳」といった厨房に変え
自分に有利な相手を勝手に設定している。
話しの筋を理解できているなら、>>335の1・2・3のような物を
持ち出すのはおかしな話しだ。先の話しをしている相手に
後戻りする事しかできない君の態度じゃ、いくら話しをした所で前進がない。
それが彼らが去った理由であり、君が見限られた理由だ。
単に君が認めたくないだけであり、駄々を捏ねている子供と同じ。
君は君自身にプラシーボが掛かっており、醜態を晒している事に気付いてないようだ。

338 :820(バカへの説教その1):2005/06/16(木) 03:21:06 ID:3eVJLCSE
>>336
馬鹿は黙っていた方が良い。
>力説してるところ悪いが、ワインのテイスティングとケーブルの銘柄当てでは全く違う。
というのが私の論旨だ。本当の馬鹿か?
>ワインの味はずばりその物全て。
そうでないと、何度書いたことか。何も読めない馬鹿か?
>その上で、ワインと同じように絶対的判断云々は難しいと言える。
>ちなみにケーブルによる個体差など不良品でもない限り「無い」と考えている。
だから、ケーブル信者は‘絶対的判断力’を見せよ、と言っているのがわからんか? 本物の馬鹿か?
>それとクライテリア云々に関しては人それぞれバラバラである。
当たり前だろう。MITをクライテリアにしている人間ならMITを当てよ。Transparentをクライテリアとしている人間ならTransparentを‘絶対的評価’に拠って当てよ、という主張だ。凄まじい馬鹿か?
>それを頼りに全体論として優劣を決める事はナンセンスだ。
‘それを頼り’という意味も‘全体論’という意味も‘優劣を決める’と言う意味もわからない。自分だけにしか通用しない用語を使うな。
>君の意見が科学的でない、論理的でないと言われる所以だ。
どこにも私の意見が科学的でない、論理的でないという意見は見られないが? ガキの捨て台詞、遠吠え以外には。
きちんと‘論’として展開してくれ。こちらが反論出来得るような形で。そうでないのならただの言いっぱなしである。手のつけようのない馬鹿か?
>スレタイを見なさい。
はこちらの台詞である。>>181>>183を読んで見よ。私以外のギャラリーが正しくも理解をしている。
お前の理解力の無さを罵譏によって自我を補強するような汚い真似は寄せ。馬鹿は口を噤め。
お前の言っている事は全て印象批評である。大学の教授の講義について、内容についてはきちんと言及をする能力も無く、ただノートを板書しているだけだとか、ネクタイがださいと言っているレベルである。
お前のレスなどは‘意見’などと呼ばれる筋合いのものではない。
少なくとも相手の言うことを理解し、論旨に沿った反論なり何なりが書けるようになってからレスせよ。老婆心ながら厨房への忠告とする。

339 :820(バカへの説教その2):2005/06/16(木) 03:30:52 ID:3eVJLCSE
論に窮して物が言えなくなったのを「去って行った」とはものは言い様だw。
後戻りする事しかできないのはお前のほうだ。もう一度>>299を再掲する。

>クソガキ二号は最初、「ケーブルで音が変わる」にyesと言い、その後、自分で実験をしていないからわからないと逃げを打った。
>しかし「グリルで音が変わることに意味は無い」のと同様、「ケーブルで音が変わるか」にも意味は無く、その銘柄が当てられなければ意味は無いと私は考えている(絶対的判断の必要性)。
>(そもそもこのスレのタイトルが摩り替えなのである。
>>>1を見ればわかる通り、本来なら「グリルによる音の変化に意味はあるか? またその変化を感知出来るか?」でなければならない)。
>つまり、ケーブルを問題にするのであるならば、どれがCARDASで、どれがKIMBERで、どれがMITで、どれがPADであるかを言い当てられなければ意味は無いと言っているのである。
>いや、ケーブルによる微細な変化こそがオーディオの醍醐味であると言うのなら(>>266がそのようなアホを言っていたが)、それならShotgun S1とOracle V1.1との違いを当ててもらおう。
>グリルなどと違い、恐ろしく価格差のあるものであるからな。
>価格差がわからないのが醍醐味の趣味などいうものがあるのなら、そんなものは趣味でも何でも無い。
>名古屋テレビ塔の上から札ビラを撒いて警察に捕まった株屋の方が余程いい趣味だ。
>繰り返すが、「相対的変化の感知に意味は無く、絶対的感知になら意味はある」。
>さながらワインのように。

そして、話はこの先に進んでいるのだよ。後戻りしているのはお前のほうだと言うのを理解出来たか?

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 04:27:30 ID:Yb5FXFxF
>>338
自己プラシーボに掛かった人間は文章の意味さえ理解できないらしいな。
君の意見が正しいとする前提条件でしか、物事を考えられないから
他の意見を受け入れるどころか理解すらできないようだ。

ワインの絶対的判断たるものは、何で判断するのか。
複合する要素を含んだ味じゃないのか?
ではケーブルはどうだ?出て来る音の一要素に過ぎない。
では、何故そうゆうケーブルを使うのか。
所有機器・音楽のジャンル等出て来る音に対する好みの話しである。
ケーブルが音の決定権を持つわけではないし、
個々の要素においても絶対などというものは無い。
絶対的判断ができるとしたら、それは出てくる音に対してのみであり
それは個々の好みにより多様なものだ。
その絶対的な好みに向かってあれこれするのがオーディオ趣味と言うものだ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 04:42:51 ID:Yb5FXFxF
だから、ブラインドでも何でもテストするなら
自分の機器でやらなければ答えは出せない。
そうして変化を実感している人は経験則では膨大な数になるし、
ケーブル否定派スレでブラインドテストで当てている人間もいる。
恐らく自分の機器で試せば、当てる事は容易なものと思う。

こう書くと相対だから意味が無いと言うだろうが
ここは先に述べたように出音に対する絶対がある。
この部分でのクライテリアはそれこそバラバラであり、レベルにも差がある。
簡単に言えば、MITだろうがTransparentだろうが、使っている機器に絶対などというものは無い。
逆にそんな機器に絶対的価値を求める事がナンセンスであり、
君がオーディオを知らない素人と言われる所以だろう。



342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 04:55:25 ID:Yb5FXFxF
と言う事から、
> 1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。 
> 2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか(820氏はプロには聞き分けられるが素人には無理と言っている。 
>   さらにプロでも絶対的評価は無理と言っている) 
> 3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い。 
>   (聞き分けられるなら サランネットが有る時はいい音、無い時は悪い音、というブラインドテストの結果が出なければいけない) 
これをいつまでも引きずる君は進歩が全く無い。
このスレでその事に対する見解が既に出ている。
それをよく読んで、君の話しが的外れであることを理解して
自己プラシーボから解放される事を願う。恥じる事は無いよ。
ド素人の妄想からの脱却となる喜ばしい瞬間だからね。

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 10:10:54 ID:pyzB4M2D
独我論について

にわか勉強ですが、教えてもらったリンクのところではないですけど、独我論をざっと調べました。
反論可能性が保証されない故、否定されるべきとされていることがわかりました。
これは、全くそうだと思います。「ダイアローグを拒否」ですね。
悪しき相対主義も同様、否定されるべきという結論を前提にしましょう。

一方、「堅持すべき相対主義」も存在すると思います。
絶対的な真理、真実の押しつけから、個人の自律を護る立場です。

と、このようにカテゴリーを作って、
「その意見は、これこれこういう理由で独我論だから駄目」  (・・・以下、独我論批判が続く・・・)
「その意見は、これこれこういう理由で堅持すべき相対主義を脅かすから駄目」  (・・・以下略)
という議論をするのは、単によけいな中間命題を導入しただけで、あまり意味がないのではないか、
というのが、「ただ、一般論として、ある意見・命題を定義づけた上で、その定義を批判する
方式の議論は、あまり意味があると思えないのですが。」の意味です。
さらに、対話の中では、「これこれこういう理由」の部分が省略されることがあり、
そうなると、無益ではなく有害です。

午前中は以上。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 10:11:47 ID:pyzB4M2D
343は、310です。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 17:29:38 ID:fsX0J7wg
>>ID:Yb5FXFxF
あまりにアホでうざいyo。>>21でも百回読んだら?

346 :310:2005/06/16(木) 17:59:12 ID:pyzB4M2D
わかりにくかったでしょうか。
すぐ上にあったからといって、ワインを引き合いに出したのは、話をややこしくするだけだったようです。
テレビにしておけば良かった。
わかりにくいとのご意見ですので、繰り返しが入りますことをお許し下さい。

ケーブルの絶対的評価         銘柄あて
ワインの絶対的評価           断じて銘柄あてではない

この一見矛盾するように見える意見が、どうして区分されたのかを質問しました。
「ワインの個体差」を理由に挙げていたようにも読めたので、そうだとすれば、
それは必然の理由にならないことを述べたのが、328の前半です。
>334のまとめは、次のように少し言葉を補って、私の書いたことの正確なまとめだと思います。

(ワインの絶対的評価が、断じて銘柄あてではない理由が、ワインの味が日々違うことにあるならば、)
ケーブルも日々音が違う(ワインのように)。(という主張がなされたら)
ケーブルの銘柄当てにも意味がないと。

これに対する反論は、「全ては“クライテリアからの偏差”であるという私の主張をよく吟味せよ」
とのことですので、続きはまた深夜に。

>ソムリエの‘絶対的評価’とケーブル派の‘相対的評価’の違いを顕かにした
のは、よくわかったとと思います。ただ、そもそも明らかにしていただきたかったのは、
ワインにおける絶対的評価とケーブルにおける絶対的評価の違いだったのですが。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 19:57:55 ID:rZfdjpPU
「絶対音質感」なんてものがあるのか?
3歳までに訓練するのか?
ロシアや中国あたりじゃやってるかもね

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 20:08:44 ID:Tf8kliJ2
>>310よ、うざいからもう書き込むな
てめえの論理展開なんてどうでもええねん
とりあえず>1と>184を1000回読め!結論が書かれてる

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 21:53:59 ID:1+X4qbrD
>310
あんたのいってることは遠回りだし、何がいいたいのか、何を証明したくて問いをだしているのかが全然みえてこない。
820氏のことばを借りれば>>159の「つぶやきシローの真似に失敗したのかね?ww 」だよ。
討論会でパネリストへそんな質問の仕方をするのは許されないぞ。論と論がぶつかりあうんじゃなくて、だらだら自分
の思いつきを垂れ流してるとしか思えないよ。820氏はわかってるみたいだが俺にはまるでわからん。
>340
バーカ。バカはすっこんでろってこった。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 22:27:50 ID:18BI4HjK
>349
同感。310は自分の立場を明確にして、論を進めるべきだと思う。
わかる人にはわかるだろうという嫌みが透けて見えて、嫌らしい。
それと、仕事の合間に書き込むのは、やめれ。

>820
もうすこし、簡明に応えられる質問には、簡明に答えた方がいいと思う。
310がグダグダいう原因にもなっている。
昨日も書いたけど、もう少し散文的にお願いします。

ごめんね、2人とも味があるから、おもしろいと思うし、観客には
こんなことしかいえなくて。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 23:23:08 ID:jwsZIOn0
>>349
禿同。

>>350
820氏は汲み取り過ぎるくらい汲み取ってレスしていると思う。これ以上簡明に書くのは無理だと思う。
試しに820氏のレスだけを読んでみ。充分意味が取れる。問題は310氏の方にある。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/16(木) 23:52:35 ID:Z02CthGX
んだんだ。漏れも>>184でけちゃーくがついている
とは思うがな。菅野スレにもワインの話が出てるよ。
もしや?

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 00:19:50 ID:tkk0pQT5
つ〜か、科学的に測定でもしない限り、ある意味、思想の話しだな。
変わると感じてる人には変わらないだろって言ってもハァ?だし
変わらないと感じてる人には変わると言ってもハァ?なわけだ。
相対的に変わってりゃ良しとする人もいれば
絶対的じゃなきゃ駄目という人もいる。

早い話し、意見を押し付けるからいつまで立っても平行線なわけで
俺、サラン外した方が好みだなぁ
俺はサランはどっちでもいい
結局、この程度の個人意見だろ。

354 :310:2005/06/17(金) 00:33:28 ID:XjU4NCwr
昼間の書き込みが細切れになったことはお詫びします。
非難が集中しておりますので、もう一度しつこく、まとめがてら書いておきます。

私の主張は、
絶対的判断は意味があり相対的判断は意味がない
という命題の否定です。
最も簡単なのは、その命題の理由の不当性を指摘することです。
ところが、結論は繰り返し力説されていますが、理由が書かれていません。
書かれていないというのは、私の見落としかもしれませんのでこの辺は
後回しにしました。
次に結論の不当性を指摘しようとしました。そのためには、絶対的判断の正体をつかまなければなりません。
ケーブルにおける絶対的判断は、ブラインドで銘柄当てが100%できることだそうです。この結論が正当とすれば、
ケーブル以外の客体にも妥当するはずです。少なくとも私の嗜好する品で、銘柄当てを100%できるものはありません。
「テレビの画質の差を問題にするには、画像部分以外の枠を隠して、型番を当てなければいけない。ソースの差など問題でない。
100%当てられなければならない。電気屋の店頭で見比べて、画質云々することに意味はない」ことになります。
このような結論は、不合理と考えます。おそらく、広く賛同を得られると思います。


355 :310:2005/06/17(金) 00:33:53 ID:XjU4NCwr
これで、「だからはじめの命題がおかしい」と結論づけられたら簡単なのですが、820の主張は、これとは異なるようです。
たとえば、ワインでは、銘柄当ては問題にすることすらおかしいようなニアンスで書かれています。ならば、その区別を問題に
するのは当然でしょう。難解でしたが、どうも個体差の有無の問題とされている
と思われます。しかし、個体差の有無が、銘柄当ての「必要である」vs「問題にするのも問題外」の差になる説明がありません。
「主張を吟味せよ」ということで考えたのですが、どうも
「個体差のあるワインでは、銘柄を当てられなくてもやむを得ない。
銘柄当てをしなくても、絶対的判断力を示すことができ、それで必要十分」
ということでは無いかと思いました。これなら、理解できます。
これは、820さんの書いているニアンスからは、かなり離れてしまう気もしますが、
みなさんは、どう受け取っていたのでしょうか。
次に、個体差の有無が決め手とすると、テレビやその他一般に個体差のないと考えられている客体が問題になります。
差が示せないと、はじめに戻って不合理な結論に帰着するのでもとの命題がおかしいことになります。

356 :310:2005/06/17(金) 00:50:58 ID:XjU4NCwr
184のフォーマットにしたがっていうと。

1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
あった方が音がよい理由がない、という限度で、本当だろう。
2.サランネットの有無は簡単に聞き分けられるか
私には、おそらく無理、すくなくとも簡単ではない。絶対的判断は、絶対無理。(しかし、一度実験したいとは本気で思う)
3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い。
相対的判断であれ、聞き分けられたのなら、その判断に従うのが自然だろう。
全くわからなくても、1.の理由で着けないのも自然だろう。


357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 00:55:20 ID:+sPMUp6c
絶対か相対かなんて基準が自分の中にあるか外にあるかの違いでしかないよ
厳密な意味での絶対感覚なんて無いんだから

358 :820(バカへの説教その1):2005/06/17(金) 04:06:24 ID:znCLs+ms
>>310
>>354-356のどこを読んでも『クライテリア』の‘ク’の字も無い。
>>332-334で展開した『クライテリア論』を理解すれば全ては了解事項になる筈なのだが、これは一体どう言うことか。
全ては『クライテリア』の問題で始まり、終わらせることが出来る。
曲解というより、全く‘論’というものを理解する能力に欠けているのでは無いか?
もういい加減に勘弁して欲しい。
医者に行って、「右手の人差し指の先が痒いのですが何なのでしょうか」と問い、「それは虫刺されです」と言われれば、「でも腰も痛いのですが」というやりとりを続けているようなものだ。
これ以上無駄な労力を尽瘁したくはないので簡潔に記す。とは言っても説教は長文にならざるを得ないであろうが。

>私の主張は、
>絶対的判断は意味があり相対的判断は意味がない
>という命題の否定です。

そうか。一般命題としてそんなことがやりたいのなら哲学板にでも行ってやって戴きたい。
私が前提としているのは、
“グリルの着脱の”絶対的判断には意味があり、相対的判断に意味はない。
であり、一般命題を提示して論を展開しているわけではない。
そして、そこから敷衍させて、
“ケーブルの差異の”絶対的判断には意味があり、相対的判断に意味が無い。
に外延化させただけの話である。

359 :820(バカへの説教その2):2005/06/17(金) 04:07:00 ID:znCLs+ms
私は、何故「ケーブルスレ」にレスを付けないかについての理由を記した。cf.>>320

>人間の心理にはプラセボというものがあることが既にわかっているからである。
>ある人間がCARDASからMITに変えたら音が激変したと言ったとしよう。
>ところが実はケーブルは全く変えておらず、CARDASのままだったにも拘らずこういうことを言うということが起こり得る。
>それがプラセボであり、本人は本当に変わったと思っていることに疑いはない。
>それは治験において、単なるビタミン剤を与えたにも拘らず本当に病状が良化してしまうことを否定出来ないことと同様である。
>本人の心理、脳、身体内においては受容体が変質し、何かを脳に伝達してしまっているのである。
>それを否定は出来まい。
>ケーブルによって音が変わる、よくなると言っている人間のものいいがプラセボかどうかを実験すればいいのであって厳密なブラインド・テストもABXも糞も関係ないのだ。

‘相対的判断’か‘絶対的判断’かという問いの前に、ケーブルにおいては『プラセボ』と言う問題が関礙となっている。
ところが、グリルの問題ではそうではない。スイッチングの瞬間を被験者に知らせずに実験を行う事が出来る為、プラセボを排除した実験が出来るのである。
被験者は目隠しをして、グリルをスピーカーの前に音を立てずに置く。これだけでプラセボは完全に排除した実験が可能なのだ。
元々私はオーディオ・マニアのドクサを討つ為に論陣を張ったことは既に述べた筈だ。
リモコン然り、トンコン然りである。その延長線上にケーブルの問題があるが、ケーブルの場合はプラセボを否定することは出来ない。
これも>>320で既に述べた通り。

360 :820(バカへの説教その3):2005/06/17(金) 04:07:31 ID:znCLs+ms
>ケーブルにおける絶対的判断は、ブラインドで銘柄当てが100%できることだそうです。

何故ケーブルにおいては100%の銘柄当てが要求されるか?(グリルにも勿論100%の差異当てが要求されることは言うまでも無い)
それは、ケーブル派の言い分から割り出しているに決まっているではないか。
問題は、ケーブル派が何と言っているかに拠ることが理解出来ないのであろうか。
ケーブル派は何と言っているか?
メーカーによって音が違う、製品によって音が違うと言っているのである。
それを「水は刻々と流れているのに、同じ名称の‘河’と呼べるかと言う問い」に摩り替えさせないために予め私は問いを立てておいたのだ。
>>300で言った
>三時間前の音と、今の音が変わった」という命題の提起に対して科学的調査方法はあるか?
と言った意味がわからなかったのであろうか。
わからなかったのであろう。
だから、>>355
>難解でしたが、どうも個体差の有無の問題とされていると思われます。
などという馬鹿な解釈が出て来るのであろう。一体、人の‘論’を読み取る能力は持ち合わせているのか?
誰が「‘個体差’の問題」にしたのか。
>>334
>同じシャトー、同じヴィンテージでも保存の仕方によって味は違う。
>また、空気に触れさせた瞬間から味は変わり、デキャンタに移す時にも刻々と味は変化して行く。
>つまり、コート・ロティの'86ものの味とはこれである、と確定する事は、こう考えて見れば不可能なことなのだ。限りなくパラドクシカルなのである。
と書いてある意味がわからないのか?
ここで書かれているのは‘共時性(synchronicity)’‘通時性(diachronicity)’という概念を評価軸として持ち込んでしまえば、製品評価など不可能であると言うことなのだ。

361 :820(バカへの説教その4):2005/06/17(金) 04:08:24 ID:znCLs+ms
それを顕かにしておかなければ、何と言ってでも言い逃れが可能となってしまうのである。
STEREO誌のデジタル・アンプのブラインド・テストによる結果、330万円のA社アナログ・アンプがR社9800円のアンプに負けたと言う、例の話題がある。
これに対し、「A社アナログ・アンプのエージングが済んでいなかった(から負けた)」という反論があった。
そんなことを言えば、全てのオーディオに意味は無くなるのである。
所詮オーディオ趣味などと言うものは、工業製品の組み合わせをどうのこうの言うお遊びである。
同じオーディオ・セットから365日、365種類の音が出るのなら、また気温、湿度の変化でそれ以上の変化が楽しめるのなら、機材の組み合わせを云々する必要など無い。
何を購入しようと、組み合わせようと、他のセットと較べる必要は無くなる。

オーディオとは、所詮は機材の組み合わせという趣を楽しむ趣味である(自作も含めて)。
それがあった後にルームアコースティックやら何やらがappanageとなる。
刻々と音が変わる事を楽しむ事が出来るのなら、ケーブルなど変える必要はない。
最も安い赤黒線でも1日の中で恐らくは何千何万とその音を変えるのであろうからそれを楽しめばよい。
ところがオーディオ・マニアとは機材優先主義であり、同じメーカーの同じ機種なら同じ音がするという前提に立っている。これはまた‘ブランド主義’と言い換えることも出来る。
そうでなければ‘試聴’などは全く意味をなさない。
同じメーカーの同じ機種を全部試聴しなければならなくなるではないか。何しろ‘個体差’というものがあり、試聴環境も刻々と変化をしているのであるから。
つまり、ケーブルとは機材優先主義の最も過激なsalientなのだ。だからこそ、私はケーブルには‘絶対的評価’を要請しているのだ。
こんな簡単な事もわからずにうだうだとくだらぬ繰り言を記して来たのか?
310の言うことが詭弁であると言うのはこういうことだ。
ワインの意味も全く取れていなかったようである。
それが次の言に最もよく顕れている。

362 :820(バカへの説教その5):2005/06/17(金) 04:09:37 ID:znCLs+ms
>ケーブルにおける絶対的判断は、ブラインドで銘柄当てが100%できることだそうです。この結論が正当とすれば、
>ケーブル以外の客体にも妥当するはずです。少なくとも私の嗜好する品で、銘柄当てを100%できるものはありません。
>「テレビの画質の差を問題にするには、画像部分以外の枠を隠して、型番を当てなければいけない。ソースの差など問題でない。
>100%当てられなければならない。電気屋の店頭で見比べて、画質云々することに意味はない」ことになります。
>このような結論は、不合理と考えます。おそらく、広く賛同を得られると思います。

呆れて物が言えない。口をあんぐりとさせられてしまった。馬鹿というのはここまで馬鹿なのか。
またここでテレビという喩えが如何に的外れであるかを書かねばならないのか? 310の持ち出したワインの喩えと同様に。
「テレビはPANASONICでなければ駄目だね、SONYは駄目」と言う奴がいたとしよう。
ケーブルと同じではないか。
そう言うからには、「画像部分以外の枠を隠して」当ててもらおうではないか、ということになるのは当然であろう。
それのどこがおかしいのか。100%当てられなければならないのはaccountabilityではないか。
(実際はプロ用モニターの世界において、編集マンはどれがSONYかを当てる事が出来る。何故ならそれが『クライテリア』だからだ)

この問題の答は全て‘菅野沖彦スレ(http://makimo.to/2ch/hobby5_pav/1106/1106688354.html)’の>615で説明され尽くされていたであろう。
それは、「人は情報をどのように認識するか」という問題である。
テレビを例にすればよかった? 馬鹿も休み休み言え。
SONYからもPANASONICからもVICTORからもSHARPからも映像と音声という言語(映像も情報と言う‘言語’の一種である)から受け取る情報は、受け手のレセプターの出来如何に依存するというのが主意だ。
<テクスト/コンテクスト>論で言い尽くされていたであろう。
どこをどのように読んでいると、このような馬鹿が言えるようになるのか。
冗談では無い。615を再掲するから完全に意味を読み取ってもらいたい。

363 :820(バカへの説教その6):2005/06/17(金) 04:10:44 ID:znCLs+ms
615 名前: 94(その2) 投稿日: 05/02/05 02:48:18 ID:ZcBPxEHM

世にヒアリング試験というものがあり、これには『聴力検査』と『Listening Comprehension Test』の2種類がある。
『聴力検査』とは、端的に言えば‘聞こえ’に障害があるかどうかを測る検査である。
そこでは物理的な指標が準用される。
Listening Comprehension Testとは、語学の習得における所謂『ヒアリング・テスト』のことである。
ある音声が“意味”へと変換できるかどうかを測る。
聴力検査はコンテクストの、Listening Comprehension Testはテクストの範囲を測る行為だと言い換えることが出来るだろう。
コンテクストは‘地’、テクストは‘図’と考えてもらえばいい。
例えば空の雲を見て、鯨に見えたとする。
その時の空の雲が‘地’、鯨が‘図’に当たる。
‘地’の中から‘図’を見つける能力、これがコンテクストからテクストを抽出する行為で、語学におけるヒアリング・テスト(Listening Comprehension Test)とは
この能力を測る為のものである。
この時重要なのは、予め‘鯨’というものを知っているから‘鯨’に見える、ということである。
‘鯨’を知らなければ、雲がどんな形をしていても‘鯨’には見えない。
このことが何故重要か。
英語でも中国語でもフランス語でもいい。それを「予め」知っていなければ、どんなにいい再生装置を使っても意味はわからないのである。
(『‘音(地)’から‘意味(図)’への変換』が出来ないということである)
ラジカセではわからなかった文章が、ムントにLATを使ったから急にわかるようになるようにはならない。
つまり、ある音楽を聴いた時に、その中から‘意味’を抽出出来ればそこで‘鑑賞’が成立する。
ここでいう‘意味’とはspirit, culture, quintessenceとでも呼ぶべきもので、これさえ掴めればオールOKなのである。
私は高級装置は必要ないと思っている。
寧ろ、‘音(地)’から‘意味(図)’を抽出する能力もないのに、機器のとっかえひっかえ、 特にケープル云々はバカではないかと考えている。
だが、録音技師(レコーディング・エンジニア)には敬意を払うべきだとも思っているのだ。
この辺については長くなるのでここらで閣筆しておこう。

364 :820(バカへの説教その7):2005/06/17(金) 04:12:12 ID:znCLs+ms
如何に自分が馬鹿な問いの設定しか出来なかったか理解出来たか?
615に既に書いた

>特にケープル云々はバカではないかと考えている。

という意味に理会することは適ったか?

>>356にも本当に辟易とした。

>1.サランネットがあると音が悪いというのは本当か。
>あった方が音がよい理由がない、という限度で、本当だろう。

これは単なる論理学的虚偽であり証明となりえない。
「1.あるスピーカーにグリルを付ける。
 2.音がよくならない。
∴グリルは無い方がいい」
とはどういう馬鹿だ。こんな証明が成り立つわけが無いことは小学生でもわかる。。

>3.聞き分けられない以上、いい音も悪い音も無い。
>相対的判断であれ、聞き分けられたのなら、その判断に従うのが自然だろう。
>全くわからなくても、1.の理由で着けないのも自然だろう。

相対的判断であれ、どこで誰が聞き分けられたと言うのか? その判断を疑うのが自然だろう。
1など理由になっていないと考えるのが自然だろう。
310には何を言っても理会はありえず、馬の耳に念仏と考えるのが自然だろう。以上である。


365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 12:50:28 ID:TrFR8nzc
あーわかったよ。310氏はどうしてケーブルだけ絶対的判断が必要なのかといいたいのか。
けど820氏がいってるのはワインが絶対評価法であるということで、ケーブルも絶対評価をしろということだろ。
だが、ワインの絶対評価法とは銘柄当てではなく、ケーブルは銘柄当てであると。
その違いが310氏にはわからないわけだ。だが、820氏は恐ろしい情熱で説明してるじゃないか。
ワインの銘柄当てとはラベルそのものを当てるものじゃない。ソムリエの持つクライテリアからの偏差を測るものだ
といってる。最高のワインでも保存状態が悪かったものは開けた瞬間にだめだと見抜かなきゃならない。
それは相対評価がなしえる技ではなくてクライテリアがなしえる技だ。それまでそのワインを飲んだことがなくても
当てなきゃなんないんだからね。820氏が、会った事の無い人の顔を思い出す事が可能か?という理由がこれだ。
だが、ケーブルリエなんて職業があるとしたらどういう仕事をする仕事なのかね。
銘柄当てではないとしたら何をすればいいんか。お客の好みにあうケーブルを勧めるのがケーブルリエだろうな。
ソムリエの仕事も本質は銘柄当てではなくお客の好み、食事に合ったワインを勧めることだ。
ソムリエはワインを集合体としてとらえている。ボルドーはこういう傾向、ブルゴーニュはこういう傾向、シャンパーニ
ュはこういう傾向という風にね。A,B,C,D,,,,という風に集合体で分け、ワインを把握してるわけだ。その集合体が細か
くなればなくほど一流のソムリエとなる。また、集合体として把握しているから飲んだこともないワインを勧めること
もできるわけだ。だがケーブルリエにそれは可能かな。ケーブルを集合体としてその特色を把握できるもんかね。
ケーブルリエにクライテリアがあればそれも可能だろう。しかし考えてみればケーブルのみの音の特色をクライテ
リアとして持ってる人間なんて者がいるんかいな。お客の好みに合ったワインを出すことはできても、お客の好
みに合ったケーブルを出すことはできないと思うぞ。それはケーブルリエにはクライテリアがないからだね。
ケーブル信者は相対評価とプラシーボの中にずっぽり浸かってる。だから絶対評価をしてみろ、それは銘柄当て
だ、ということだろな。820氏がクライテリアの有無を問題にするわけがわかった次第。

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 13:03:18 ID:P5JA4Maj
あーだんだん解らなくなってきた

>「テレビの画質の差を問題にするには、画像部分以外の枠を隠して、型番を当てなければいけない。ソースの差など問題でない。
>100%当てられなければならない。電気屋の店頭で見比べて、画質云々することに意味はない」

これは、820氏の見解だと、こうなるということなの?
それとも、そういうふうに思わせるが310式の詭弁っていうことなの?

そんなこといわれたら、なんか、俺の人生を全否定しないといけなくなりそうなんですけど。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 14:13:44 ID:TrFR8nzc
>>366
ん?それは310氏の詭弁というか奇弁なんだよ。>>362-363をよーく読めばわかる。全然むずかしい問題じゃない。
310氏は全ての製品について銘柄当てはできないのだからケーブルだけに銘柄当てを押しつけるのはおかしいと
いってるだけなんだ。ところが「テレビはPANASONICでなければ駄目だね、SONYは駄目」と言う奴がいたとしたら
当ててもらおうじゃないかというだけの話。でも言わないやつには当ててもらう必要がない。ところがケーブル信者
には「MITじゃなきゃ駄目だね。CARDASは高域に癖があってダメ」というやつがあふれているわけだ。ケーブル製
品に凝りだした時点で、それらはすべて相対評価にもかかわらず、信者本人は絶対評価をしてると思ってる。そん
な絶対評価をしてるつもりなら、どれがMITでCARDASだか当ててもらおうじゃないのというだけの話。ワインという
のはどんな安ワインでも一本開けて飲めばそれがクライテリアになる。だがケーブルは何を買おうとそれだけでは
その音自身の味(音)をクライテリアとすることができない。つまりケーブルのクライテリア化、絶対評価は無理な
のよ。それをわからすために820氏はケーブルの絶対評価をしてみろといってるんだろ。ケーブルがワインのように
これがMITの91年ものですので高域が94年もののトランスペアレントに近く、中域には若干引っ込みがありますが、
低域はNo.432Lが最も合うかと思いますとかいえる世界ならどうぞやってみてくれということだろな。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 18:50:37 ID:P5JA4Maj
>367
Oh! とてもわかりやすい。
じゃあ俺は、明日、ヨドバシ行って、テレビの画質比べをしても良い訳ね?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 19:45:21 ID:TrFR8nzc
>>368
あんた人のいうこと全然わかってないじゃん。ヨドバシ行って、テレビの画質比べをするというのは相対評価じゃん
か。それはケーブル信者がやってるのと同じこと。「テレビはPANASONICでなければ駄目だね、SONYは駄目」と
言う奴がいたとしたらそれを当ててみなということ。画質というのはメーカーごとに違うという自分の絶対評価鑑識
眼がないならそんなものやってもしょうがない。それにワインやケーブルと違ってテレビというのは個体で画質調
整ができるんだぞ。カラーバー使ってガンマ使ってキャリブしてからじゃないとテレビ比べなんてできるわけないだ
ろ。それでメーカーごとの特色がつかめると思ってるならやってみな。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 19:47:19 ID:tkk0pQT5
>>365 >>367
相対で判断して使い続ければ、それがクライテリアになるんじゃないの?
初めからクライテリアなど持てるわけないんだから、
相対の中で好みを見つけるのは当たり前の事だと思うが。

まぁ、ケーブルにそこまでクライテリア置く人はいないと思うし
オーディオはあくまで出音。その出音でみんな評価してる。
ワインの話しは良く分からん(普段あまり飲まないから)別の例で言わせてもらうと
美味い料理を食う為の調味料の1つがケーブルだと思う。
ただ人それぞれ、作る料理も違えば、素材も違うし、好みも違うから扱う(欲しい)調味料が異なってくるし、
別の料理を作ろうと思ったら、それまでの調味料をそのまま使って美味いか?って事にもなるし
何をするにもこれで絶対なんてものは無くなる。
まぁ、何が美味いか不味いか分かるからそれを頼りに探っている状態が続く感じかな。
別に調味料が主食じゃないし、そこに重点をおかれても?だし、
塩ふって食ってりゃ良いんだと言われても、ほっとけ余計なお世話だと言いたくなるわな。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 20:24:29 ID:TrFR8nzc
>>370
あのなー、いくら相対判断をやりつづけていてもクライテリアなどは永遠にできないぞ。音楽を考えてみろよ。相
対音感で楽器を弾きつづければ絶対音感が出来てくるんか?アホもたいがいにしろ。
ケーブルは調味料か?砂糖や塩や醤油や酢やナンプラーのようにちょっとみ、ちょっと聞きでその違いがわかる
んか?ケーブルを砂糖や塩や醤油や酢やナンプラーのような調味料だと思っていることこそ、相対評価とプラシ
ーボの中にずっぽり浸かってるっていってるんだよ。人のいうこと読めんやつ多いなー。学力低下の影響か。


372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 20:31:44 ID:TuDGzZr6
まあ自覚出来んからプラシーボなわけで

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 21:24:56 ID:tkk0pQT5
>>371
分かんねぇかあなぁ。
物へのクライテリアなど不要だと言ってるの。
変化(進化もある)していくものに恒久の評価など当てはまらない。
その場でずっと止まっているなら可能だが物は劣化するし、時代遅れな物にもなる。
そんな物でクライテリアが云々なんてどうでもいいわい。
それと初めてのものに対してクライテリアなどもてない。だから過去と相対して判断するんだ。
おまえは初物に対して比べるもの無くどうやって絶対的判断をするんだ?
これも憶測か?w

それにな、自分の求める音(出音)というものがあるんだよ。
言うなれば、これがクライテリアだ。
それに近づける為にみんな色々しているんだ。
いいか、分かりやすく言うと機器に自分を合わせるんじゃなく、自分に機器を合わせるんだ。
だからそもそも物に対して絶対なんてもんは無い。
物に絶対を求めるお前の方がブランドもんでイチコロになりそうだ。

それとプラシーボと軽口叩く奴に限って、経験したことすらない憶測で語る奴ばっかりでうんざりだ。
820氏も
>ある人間がCARDASからMITに変えたら音が激変したと言ったとしよう。 
>ところが実はケーブルは全く変えておらず、CARDASのままだったにも拘らずこういうことを言うということが起こり得る。 
結局、憶測の話しだし、どうとでも言える。ブラインドテストも他所のシステムだ。
クライテリアを力説してるが、他所のシステムにクライテリアなどもてる訳ない。
根本からあてにならない話しで持論を展開した所で、だからどうした?って具合だわな。


374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 22:04:29 ID:7rhrw+Un
>ID:TrFR8nzc
>>373のようにクライテリアが要らないなんて言っているヤツに何いってもムダ。
820氏が>>334で言った
>水は刻々と流れているのに、同じ名称の‘河’と呼べるかと言う問いを持ち込もうとしているのである。
ということ。意味なし。それなら、世の中の全ての製品評に意味はなくなる。
雑誌のほとんどは要らなくなるな。ファッション誌だってそう。
どうせ来年は流行が違うのだから見てもしょうがないということになる。
ビデオカメラだろうが釣り竿だろうがテニスラケットだろうが製品評というものはある。
それを全部意味がないと373は言ってるわけだ。
こいつはクライテリアという概念をまったく理解していない。
>おまえは初物に対して比べるもの無くどうやって絶対的判断をするんだ?
って、そのことがソムリエの例でちゃんと述べられているのにな。クライテリアがないヤツが、
>いいか、分かりやすく言うと機器に自分を合わせるんじゃなく、自分に機器を合わせるんだ。
というバカを言うんだな。
>だからそもそも物に対して絶対なんてもんは無い。
とか、何も読まずにレスしてるよこいつは。絶対音感て何なんだろうねwww


375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 23:12:20 ID:3TtyaxCu
>>373
わかんないヤシだな。
クライテリアが必要ないなら一生「バカな相対主義者」やってろっつーの。
プラシーボでかまわない、それにこだわるのが趣味でとやかくいわれる筋合いがないってゆうならそれは「独我論者」なの。
で、それを820氏が撃ったのよ、このスレでは。
グリルの脱着による音の違いはプラシーボ抜きで実験できる。だから820氏は実験しようといったわけ。
グリルの有無でそんなに差があるなら聞き取れるはずだとね。
ケーブルの違いがそんなに大きなものなら絶対評価ができるはず。で、うだうだいってるキミはできるわけ?できないわけ?
結局プラシーボくんなわけ?


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 23:44:02 ID:tkk0pQT5
>>374
絶対音感って何言ってんだおまえ?
絶対音感で音の良し悪し判断するのか?馬鹿か、おまえは。

それと
>ビデオカメラだろうが釣り竿だろうがテニスラケットだろうが製品評というものはある。
では何か、ケーブルだけで音を出すのか?
どうしようもないアホだな。
ワインは何で評するんだ?
出音は何で評するんだ?

>>375
プラシーボというのがそもそも勝手な決め付けだ。
普段、ワインを飲まない奴がワインの論評を出来ないのと同じように
オーディオを知らないお前が分からないのも無理ないな。
それとだ、絶対的に判断するには何が必要だ?具体的に答えてみろ。
プラシーボだなんだというからには経験則や相対性以外の事なんだろうがなんなんだ?
突発的にビビビとくるもんなのか?聖子ちゃんかおまえは。

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/17(金) 23:58:53 ID:J6FUUJm3
>>376
バカ過ぎ。

378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:04:39 ID:kSLkBMzL
>>361
ここらへん、よく読んでなかったわ。
> オーディオとは、所詮は機材の組み合わせという趣を楽しむ趣味である(自作も含めて)。 
> それがあった後にルームアコースティックやら何やらがappanageとなる。 
> 刻々と音が変わる事を楽しむ事が出来るのなら、ケーブルなど変える必要はない。 
> 最も安い赤黒線でも1日の中で恐らくは何千何万とその音を変えるのであろうからそれを楽しめばよい。
ここで指す変化の度合いと俺の考える変化に違いがあるかもしれないが
その変化の中で自分に心地いい、自分の欲するも音で作り上げていくのがオーディオやってる人の考え方。

> ところがオーディオ・マニアとは機材優先主義であり、同じメーカーの同じ機種なら同じ音がするという前提に立っている。これはまた‘ブランド主義’と言い換えることも出来る。 
これはどうかな。基本的にオーディオやってる人に対して偏見を持ちすぎだよ。
例に出す対象がいつも極端だ。
資金の問題やオーディオ環境の問題とかあるけど、高いから誰にでも絶対良いとか言ってないと思うよ。
最近のデジタルアンプブームとか面白い傾向じゃない。
それと個体差はよほどのものでない限り、無い。

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:07:17 ID:kSLkBMzL
>>377
だから抽象的な事言ってないで具体的な答えを示せよ。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:10:53 ID:A6kDVayy
>>376
おまえ、筋金入りのバカだな。
>だからそもそも物に対して絶対なんてもんは無い。
ってのはおまえの言ったことだろ。だから世の中には「絶対音感」というものがあるって教えてやってるんだろがよ。
誰が
>絶対音感で音の良し悪し判断
なんて言ってんだよ。ほんとバカだな。相手が言ってもいないことを勝手に言ったことにするのはバカの常套だけどな。
おまえの経験則なんてどうでもいいんだよ。世の中には幽霊が見える人もいれば、ふつーの水を10万円で買う人もいる。
ゴミを集めてきて大事に取っておくゴミ屋敷の主人もいる。
それとおまいがどう違うのかを証明してみろよ。
プラシーボを持つことがオーディオを知っていることになるなんて初めてきいたぞwww
820氏流に言えばおまえは天動説、地動説のおれらが言うことばはないんだよ。プラシーボくんwww
レベル低過ぎ。相手にしてもらえると思うなよ(プゲラ

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:15:17 ID:kSLkBMzL
>>375
間接音って知ってるか?
分かりやすい話しをしよう。
狭い部屋に大きなSPを導入している人は
SP前面のサランネットの吸音効果は大きいから分かり易い。
逆に広い部屋で小型、もしくはトールボーイで2Wayぐらいのユニット周りにしか
サランネットが無い場合、影響は少ないから当てるのは無理だろう。
答えなんてケースバイケースだ。
何でも1つの答えが出ると思ってる理系馬鹿か?

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:18:42 ID:kSLkBMzL
>>380
>>374
> 絶対音感て何なんだろうねwww 
おまえが言った言葉だ。
もう忘れたか?
だからどうした?と俺が言ってるのが分からんのか?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:35:38 ID:n2zQ7pLb
>>ID:kSLkBMzL

わかったわかった。お前のバカはもうよーくわかったよ。
天動説プラシーボくん、820氏の実験に参加したらどうだ?
グリルの有無を当てられるんだろ?
以後スルー。あまりにバカ過ぎ。

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:41:35 ID:kSLkBMzL
>>380
それと幽霊を見たら信じるかもしれないなぁ。
見た事はないが。見たくても見れねぇからしょうがない。
ケーブルは安もんでも買えば試せるだろ。試した人間の大多数が「変化」を感じてる。
それとケーブルが水やゴミと勝手に仮定してるからプラシーボって話しになるだけ。
思い込みと憶測で何でも知った気になる妄想馬鹿くん。
取りあえず試してみてから、水だゴミだと言ってくれ。
ホームセンターの単線ベル線とかキャプタイヤケーブルとかでも良いから。
あ、そのまえにオーディオ機器を持ってなさそうだなw


385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 00:46:33 ID:kSLkBMzL
>>383
妄想馬鹿くん、よく読んでよ。
得たいの知れない絶対的判断で
尚且つ初物の音で有無を当てろと言われてもねぇ。

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 01:30:03 ID:JMacfkcU
>>384
こりゃまたトンデモ妄想バカ厨が現れたね(w
そういうこと言う時はまず自分の機材とルームをUPするのが筋ってもんだよ。
ほれ。http://from.milkcafe.to/cgi2/audio/joyful.cgi

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 01:39:37 ID:WpMLDYAg
>>384
自分の感じた変化にプラシーボが無いと何故言える?
音以外に反応していないとどうやって判断した?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 01:54:27 ID:tXbgXF3m
私自身が思うブラインドテストの定義ですが、以下の2点かと思われます。
1.施験者は絶対的音の変化を分からなくさせようとモジュールを変化させる
  (モジュール=因子;スピーカー、アンプ、プレイヤー、ケーブルetc.)
2.被験者は絶対的音の変化を分かろうとする

また、条件を狭めれば相対的音の変化を示すと思われます。
雑誌のブラインドテストなどがほとんどこれに当たるかと。。。

例えば
施験者が「サランネットの有無が分かるかブランドテストを行います」
に対し実際はケーブルを変化させた場合

被験者はケーブルで音が変わったと分かるのでしょうか?
また、ケーブルのメーカーまで分かるのでしょうか?

結局は人間の耳は絶対的音の変化を聞き分ける事は出来ないのでは。。。。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 02:35:32 ID:WpMLDYAg
>>388
「音の変化」という時点で「相対的音」だと思うよ

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 02:42:52 ID:WpMLDYAg
そもそも「音」というモノは相対的な量しか持たない
音には質量が無い

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 09:34:32 ID:5dmkcPMG
まるで絶対評価ができない奴は音について語るな、といわんばかりですな。
そんな奴のインプレはプラシーボにまみれててクソの役にもたたんわ、って感じですか。
一体どれだけの機器を聞き比べすれば身に付くものなんでしょうかねえ・・。
少なくとも一般人には無理でしょうなあ。
ネットに無数にあるインプレの99%が意味のないものになりますねえ。


392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 13:34:24 ID:QyOz5frK
>>391
話が逆だよ。絶対評価が必要だから製品評が要らなくなるんじゃない。
>>373がいってるのは
>分かんねぇかあなぁ。
>物へのクライテリアなど不要だと言ってるの。
>変化(進化もある)していくものに恒久の評価など当てはまらない。
>その場でずっと止まっているなら可能だが物は劣化するし、時代遅れな物にもなる。
>そんな物でクライテリアが云々なんてどうでもいいわい。

つまり、
>820氏が>>334で言った
>>水は刻々と流れているのに、同じ名称の‘河’と呼べるかと言う問いを持ち込もうとしているのである。
>ということ。意味なし。それなら、世の中の全ての製品評に意味はなくなる。

ということ。世の製品評というのは、評者のクライテリアから製品を見ている。
そのクライテリアの質が、プロの評者になれるか、ネット小僧で終わるかのわかれ道。
近いレスなんだからそれくらい読んでからレスしろよ。

393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 17:56:04 ID:4CSg148w
何回読んでも、銘柄当てもできない奴は素人だから、黙ってろ、という風に読めてしまうんだが。

394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 18:26:31 ID:cz8vVAhf
>393
その読み方で、たぶんあってるよ。
ただね、銘柄あてっていうのは、象徴的というか心構えを比喩的に言ったというか、
上手くいえないけど、そういう理解をすればいい。
820も撤回して言い換えれば良いんだが、それが行きがかり上出来ないことを見越して
310が粘着してるんだよ。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 19:05:14 ID:cz8vVAhf
820の言ってることは、俺なんかだと快哉を叫びたいんだが、軟弱な相対主義のはびこる今の時代には、かなり過激だな。
”矜恃”ということばを久しぶりに思い出したよ。

それと、ワインとケーブルの差は、俺にも解らん。


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 19:13:27 ID:cz8vVAhf
ああそうか、310が言ってる差とか区別の意味が820に伝わってないんだ。
ここはガチで平行線になってる。

397 :365=367:2005/06/18(土) 22:49:39 ID:PxSdErKA
>>394
どこをどう読んでるんだか。コテハンはつけたくないんだが、わかりやすくするためにつけとくよ。
漏れが>>365>>367で書いたことがわからなかったんかな。820氏のいう絶対的評価法、ワインとケーブルはどこが
どう違うかを310氏が理解してないんだよ。820氏のいってることは簡単じゃない。だがわかれば全然むずかしい話じ
ゃない。310氏が勝手に820氏を刈り込んでしまって自分のものさしで計れなくなってるだけのこと。
「絶対的評価ができなくてはダメ」といってるのではなくて「相対評価しかできてないのに絶対評価と思い込むな」とい
ってるだけ。それはブラインドテストをすれば明らかになる。820氏はブラインドテストで「違いがわかるというのなら当
ててもらおう」といってるだけ。もともと違いがわからない人間には最初から激烈にからんだりはしてない。「違いがわ
かる」というから、じゃあ当ててもらおうじゃないのというだけの話。ワインは絶対評価。だからケーブルも絶対評価をし
てみろということ。ワインの絶対評価というものが銘柄当てではないという説明がむずかしいだけだ。>>362
>「テレビはPANASONICでなければ駄目だね、SONYは駄目」と言う奴がいたとしよう。
>ケーブルと同じではないか。
>そう言うからには、「画像部分以外の枠を隠して」当ててもらおうではないか、ということになるのは当然であろう。
>それのどこがおかしいのか。100%当てられなければならないのはaccountabilityではないか。
を読めば全部わかると思うけどな。






398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/18(土) 23:36:41 ID:jxJcI2/o
>>393
逆だろ。オーマニはクロートでケーブル当てが出来るんだとよ。プラシーボクンの>>341を読んでみ。

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 02:24:38 ID:P83z/jVr
>>397
「絶対的判断には意味があり、相対的判断に意味が無い」って言ってるんだから
結局「絶対的評価ができなくてはダメ」ということでは?
そして相対的評価をしている人に対しては、それはプラシーボだといって全否定をしている。
つまりは素人は語るな、と。そういうことじゃないの?
820の文章を読んだ人は(特に初心者は)、もう機器の音について語る気をなくすだろうね。
「それがプラシーボでないとどうして言える」と言われたら答えようがないからね。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 02:35:11 ID:qsXNeng3
>>397
>ワインの絶対評価というものが銘柄当てではない
で、なんでケーブルやテレビが銘柄当てなんだ?
個体差があるという主張であるなら
その個体差についても考察してワインの銘柄を当てなきゃ
イコールな関係じゃないよな。
ましてやケーブルなんて音を構成する一部分に過ぎない。
その一部分に対して訳の分からん絶対評価を求めるなら
ワインの味に対しての一部分である個体差も考察しながら
絶対評価による銘柄当てもできるだろ。

>>398
訳の分からん絶対評価でケーブルの銘柄を当てるとはどこにも書いてないぞ。
おまえこそ、よく読め。

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 02:41:40 ID:qsXNeng3
>>399
820とその取り巻きの方が子供で初心者でしょ。
好みの話しに「絶対」って言葉を連呼するその神経、正直、アホかと思えてくる。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 03:07:26 ID:qsXNeng3
A:上戸彩と松浦あやなら上戸かな。
B:絶対だな。世界中のどんな女より上戸だな。
A:いやいや・・・
B:それはおかしい。上戸が良いと言ったろ。
  例え上戸が太ろうがどうなっても上戸を選ばなければ良いと言えないはずだ。
A:いやいや、上戸か松浦のどっちって話しがあったから、それで・・・
B:相対評価など意味無い。おまえが上戸と言うには
  どんな中でも上戸を絶対で選ばなければいけないんだ。
A:極端な奴だなぁ。話しが飛び過ぎだよ。
B:絶対的な判断抜きに良い悪いなんて言えない。
  結局、お前はプラシーボに騙されてるだけだ。
  それで上戸が良いなんて言ってるなんて馬鹿だ。
A:(やれやれ・・・)
  で、お前はどう思うんだ?
B:俺は上戸も松浦も知らない。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 06:25:09 ID:0F+GQcCN
やってみればわかるって。
音質違うから。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 06:27:45 ID:Ukc1BUnT
>>399
おまいバカだろ。厨じゃなくて消か?
>>397をよく読め。
>820氏はもともと違いがわからない人間には最初から激烈にからんだりはしてない。「違いがわかる」というから、じゃあ当ててもらお
>うじゃないのというだけの話。
と書いてあんのが読めないのか?
どっかにも書いてあったが、AとBとCというケーブルの相対評価をしてAというケーブルを選んだとするだろ。
ところが次の日にだれかがそれをBというケーブルに変えたことに気づかなかったら、それは相対評価をしたことにすらならず、絶対
評価に失敗したことになるの。
意味わかる?
誰も全部がプラシーボだなんていってないの。
プラシーボを除外できてるってゆう証明をしなければいけないのは違いがあるといってる側なの。
意味わかる?

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 06:28:53 ID:Ukc1BUnT
>>400
ほんでおまえも輪をかけたアホだな。
ちゃんと前レス読んでから書けよ。全部書いてあんだろが。
>で、なんでケーブルやテレビが銘柄当てなんだ?
の答えもすでに書いてあんだろよ。
>>317で820氏が
>ケーブルに関しては、ワインのテイスティング以上の認知能力が要求される。ワインは同じシャトー、同じヴィンテージでも味が違う。
>そのようなものの銘柄を当てることに重要性は置かれていない。
>だが、ケーブルは工業製品である。ケーブルを云々する人間はメーカーの製品を云々するのであり、同じ製品の個体差までは問題
>にしないだろう。
といったのにたいしてケーブルにも個体差があってそれを問題にしないのはオーディオ素人だというバカが現れた。
ワインにおける個体差の範囲とケーブルにおける個体差の範囲が全く違うことがわからんらしい。820氏は
>ワインは個体差が大きい。同じシャトー、同じヴィンテージでも保存の仕方によって味は違う。
>また、空気に触れさせた瞬間から味は変わり、デキャンタに移す時にも刻々と味は変化して行く。
>つまり、コート・ロティの'86ものの味とはこれである、と確定する事は、こう考えて見れば不可能なことなのだ。限りなくパラドクシカル
>なのである。
と書いてんだろ。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 06:29:10 ID:Ukc1BUnT
それは>>365氏がうまい説明をしてる。なげーからコピペはしないから読め。てめ読んでねえでレスつけてんだろ。
>個体差があるという主張
なんか問題じゃないのがわかったか。個体差を判別できる能力を820氏はクライテリアといってんだろ。
そんでケーブルにもワインのように個体差があるとするなら評価自体が無効になってしまうといってるんだろよ。アホか。
その個体差の中に時間差までが含まれてしまう危険性を820氏は指摘してんだろ。
>>334の>水は刻々と流れているのに、同じ名称の‘河’と呼べるかと言う問いを持ち込もうとしているのである。
というのはそういう意味だろ?わからんかったか?
>ましてやケーブルなんて音を構成する一部分に過ぎない。
>>365氏が>しかし考えてみればケーブルのみの音の特色をクライテリアとして持ってる人間なんて者がいるんかいな。
とすでに指摘してんだがよ。読解もなしに脊髄反射的にレス書いてんじゃねえぞ。タコスケ。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 06:46:48 ID:Ukc1BUnT
>>402
バーカ。ちゃんとケーブルでたとえてやれよ。
A:MITとPADとトランスペアレントとキンバーとオルトフォンなら断然MITが最高だな。PADは高域に癖があるし、オルトは眠い。
B:絶対だな。PADよりMITなんだな。
A:マニアっていうのはその違いにこだわって選ぶのがマニアなんだよ。
B:そうかい(Aがいなくなったすきにキンバーに変える)。
A:(ケーブルを交換したのにきづかず部屋へ戻って来て)なあ、やっぱりMITはいいだろ。なまめかしさが違うよ。
B:MITじゃなくてキンバーに変えといたんだがな。
A:いやいや、温度や湿度によっても音は変わるからな。
B:15分で音が変わったってのか。
A:15分で音が変わるのを知らないのか。これだからオーディオ素人はいやだなあ。
B:おまえ、プラシーボって知ってるか?


408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 07:28:39 ID:qsXNeng3
>>405
> ワインは同じシャトー、同じヴィンテージでも味が違う。
ケーブルでも繋げる機器によって出音への影響が異なる。
評価は出音でするんだよ?意味分かるか?
おれはコレを再三言ってるんだが、理解できない馬鹿がいる。
ちなみに俺は不良品や仕様変更でもない限りケーブルに個体差は無いと言ってる。

>>406
> ケーブルのみの音の特色をクライテリアとして持ってる人間なんて者がいるんかいな。
だからそんなもんは必要ないと言ってる。
よく読め、馬鹿が。

>>407
全てが推測のアホな仮定の話しだ。
820の起こり得るというくだらん憶測の話しを勝手に現実のものとして
しがみ付いてるお前は馬鹿ですか?例え以前に話しにならん。
だいたい、なんだコレ?
> A:マニアっていうのはその違いにこだわって選ぶのがマニアなんだよ。
違いに拘るってw
>>373を読め。物に自分を合わせる妄想馬鹿。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 09:30:59 ID:HNaaw/Vs
>>408
おまえ、バカ過ぎるからこのスレに要らないんだよ。どうせ誰も読まないし相手にしないからwww
http://makimo.to/2ch/music_pav/1018/1018055284.html
http://makimo.to/2ch/hobby_pav/1043/1043989660.html
http://makimo.to/2ch/hobby_pav/1046/1046651686.html
でも読みな。おまえと同じバカなお仲間がいるぞwww
それで、http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1079747950/l50にでも行け。
そこでちゃんとした論でも展開してみろ。どうせ唾吐きしかできないだろうけどな(プゲラ

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 10:08:13 ID:qsXNeng3
>>409
浅はかな妄想で論じてると思ってる馬鹿を相手にしてやってる紳士に対して失礼だな。
ここがどこの板だが知って言ってるのか?
オーディオを知らないド素人がつまらん言葉遊びで否定しようとした所で
妄想馬鹿と笑われている事に気付きもしないで何言ってやがる。
馬鹿過ぎて自分のいるべき板すらわからないようだから誘導してやるよ。
http://life7.2ch.net/mental/
妄想好きなお前と気が合う仲間が見つかるぞwww



411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 11:35:37 ID:qiY1rUdF
まあ、全否定されたような物だから拒絶反応するのも無理は無い
本人も更生させるつもりでも無さそうだし

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 11:42:02 ID:3ONbi6JK
qsXNeng3の母で御座います。この度は皆々様に御迷惑をおかけして大変に申し訳御座いません。
親の不徳の致すところと申しますか、勉強もスポーツも出来ずに、外ではひとこともしゃべりません
のに、家では大暴れするような息子になってしまいました。何でもステレオが欲しいと申しますので
高校に入ったら、という約束をしたのですが、それでもう家の中をめちゃくちゃにしてしまいまして。
電気店でもらって来たカタログを父親に付きつけ、これを買って来い!と私共に殴りかかる始末でし
て、皆様方のお手を借りずにはもう押えることが出来なくなってしまったので御座います。本当に本
当に申し訳御座いません。躾というものをしなかった甘さを今更悔やんでもしょうがありません。何
卒私に免じて今回だけはお許し願いませんでしょうか。宜しく、宜しくお願い申し上げます。

413 :313:2005/06/19(日) 12:10:41 ID:ZB2Yit+S
コテを着けるほどたいしたことは言ってないのだが。説明をしてもらった便宜上こっちもコテ。
>397
いや、だから、違いを言うと、当ててみろってことは、
当てられない素人は黙ってろってことだろ。
なんで堂々巡りなんだろう。

414 :393:2005/06/19(日) 12:12:07 ID:ZB2Yit+S
すまん、413のコテ313は393の間違いでした。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 12:24:25 ID:qiY1rUdF
>>413
じゃあ違いを当てられないのに何故こだわるのか?
その違いに対してこだわってたはずじゃないの?
それじゃあ自己矛盾だ

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 13:25:39 ID:qsXNeng3
>>413 >>415
単に違いを当てる(銘柄を当てる)じゃ駄目なんだとよ。
相対的な判断が入った時点でアウトらしい。
あくまで絶対的判断というもので当てなきゃ意味が無いと言ってる。
で、その絶対的判断なるものは、ケーブルはおろかSPの違いすら
当てるのも難しいアホみたいなテストしなけりゃならんらしい。
だから、アホかと突っ込んでる。

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 14:39:49 ID:nCBRgpR4
>>413
どこが堂々めぐりなんだ?>>397>>404でじゅうぶんにわかるはずだけどな。「違いを言う」
だけではそれがプラシーボかどうかわからないだろ。それがプラシーボでないという証明
をするには実験をするしかない。その実験で相対的判断がいくらできてもだめだわな。
>>407のようなことでええんか?「違いがわかる」というから、じゃあ当ててもらおうじゃない
のというだけの話。違いがわかんないなら最初から違いを言わなければいいだけ。だって
そりゃわかってないのにわかってるっていってるのと同じことだろ。

>>416
わからんやっちゃな。相対的な判断が入った時点でアウトなんじゃなくて、相対判断後に
また選んだものにたどりつかなければ絶対判断に失敗したということなんだろう。それは
相対判断ですらないということだよ。>>407を読んでみろよ。アホみたいなテストをしなき
ゃならんてどこに書いてある?教えてくれる?ただブラインドテストをすればいいんじゃ
ないの?プラシーボかどうかを確かめるためにね。


418 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 14:45:54 ID:nCBRgpR4
>>416
つーか
>単に違いを当てる(銘柄を当てる)じゃ駄目なんだとよ。
>相対的な判断が入った時点でアウトらしい。
は完全な誤読だわな。銘柄を当てればいいんだよ。どこも駄目じゃない。銘柄当てに相対
的判断が入るすきはないだろ。
>SPの違いすら当てるのも難しいアホみたいなテスト
とかどこに書いてあんの?虚言癖か?


419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 16:28:58 ID:qz6EKqKa
>415
そりゃ当てられるかどうかわからないが、その時に比較して
良いと思った選択をしたから、その選択を大事にしたい、そんな感じだろ。
今の世の中、そうやって人格・人生を組み立ててきた人間が多いから、
820みたいに言われると、人生の全否定になる。
芸術、宗教、人生観、政治、すべての分野で、軟弱な相対主義が闊歩してるんだから。
いわく「他人の個性を尊重しましょう」だ。

>417
あんたが、「当てられない素人は黙ってろってことだろ」に
YESって答えないから、堂々巡りになるんだよ。

素人は黙ってろってなんてことになると、反発が多いわな。なにせ、軟弱な相対主義の
時代だから。多数決だけ採れば、310みたいな考えやつの方が圧倒的に多いだろう。
そんななかで、820の骨太の主張は、価値がある。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 18:01:49 ID:nCBRgpR4
>>419
>>417を読んでもまだわからんのか?素人だの玄人だのという分け方なんかだれもして
ないんだよ。あんたが勝手に「当てられない素人は黙ってろってことだろ」と読み替えてる
だけだ。

>「違いを言う」だけではそれがプラシーボかどうかわからないだろ。それがプラシーボでな
>いという証明>をするには実験をするしかない。その実験で相対的判断がいくらできてもだ
>めだわな。
>>407のようなことでええんか?「違いがわかる」というから、じゃあ当ててもらおうじゃない
>のというだけの話。違いがわかんないなら最初から違いを言わなければいいだけ。だって
>そりゃわかってないのにわかってるっていってるのと同じことだろ。

が理解できんかったか?これのどこが「当てられない素人は黙ってろってことだろ」になる
んだ?ハァ?



421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 18:03:49 ID:nCBRgpR4
>>419
それに俺には310みたいな考えってのがどういう考えなのかわからんのだが説明してくれ
るか?



422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 18:57:20 ID:qz6EKqKa
>420
> これのどこが「当てられない素人は黙ってろってことだろ」になる
>んだ?ハァ?

答え
>違いがわかる」というから、じゃあ当ててもらおうじゃない
>のというだけの話。違いがわかんないなら最初から違いを言わなければいいだけ。
↑ここ
素人という言葉は、元からくっついていたのでそのまま使ったが、
無くても同じ。「素人」の言葉が問題だというなら、取り除くことに同意する。
引用した文を1文にすると
「当てられない者は黙ってろ」

>俺には310みたいな考えってのがどういう考えなのかわからんのだが説明してくれ
軟弱な相対主義、「他人の価値観を尊重しましょう」

ただ、これは俺が勝手に決めつけてるだけかもしれない。
310は、「お前ら、よく考えれば解るだろう」式の嫌味理論がお得意なので、良くは解らん。

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 19:05:21 ID:qz6EKqKa
それと820の理論がどうこうも、俺の決めつけだというなら、
今後は、俺独自の見解ということにしてほしい。
俺自身で、できるだけ、立論と反証をするから。


424 :365=367:2005/06/19(日) 22:21:11 ID:kzrKhXzq
>>422
>>367
>ところが「テレビはPANASONICでなければ駄目だね、SONYは駄目」と言う奴がいたとしたら当ててもらおうじゃな
>いかというだけの話。でもいわないやつには当ててもらう必要がない。ところがケーブル信者には「MITじゃなきゃ
>駄目だね。CARDASは高域に癖があってダメ」というやつがあふれているわけだ。ケーブル製品に凝りだした時点
>で、それらはすべて相対評価にもかかわらず、信者本人は絶対評価をしてると思ってる。そんな絶対評価をして
>るつもりなら、どれがMITでCARDASだか当ててもらおうじゃないのというだけの話
と書いたが、どうしてこの意味が全く取れないのかな。素人が付こうと付くまいと「当てられない者は黙ってろ」 とい
うことは当然だろ。当てられないなら「テレビはPANASONICでなければ駄目だね、SONYは駄目」「MITじゃなきゃ駄
目だね。CARDASは高域に癖があってダメ」というなということのどこがおかしい?いわなければいいだけの話じゃ
ないか。どうして自分に絶対評価が出来るようなことをいう必要があるのかね。黙っているのが当然の態度だろう?
>>407のような事態を招くなら最初からいわない方がいいとは思わないのかな。それが不思議だ。





425 :365=367:2005/06/19(日) 22:21:32 ID:kzrKhXzq
>>417氏の
>「違いを言う」だけではそれがプラシーボかどうかわからないだろ。それがプラシーボでない
>という証明をするには実験をするしかない。その実験で相対的判断がいくらできてもだめだ
>わな。
>>407のようなことでええんか?「違いがわかる」というから、じゃあ当ててもらおうじゃない
>のというだけの話。違いがわかんないなら最初から違いを言わなければいいだけ。だって
>そりゃわかってないのにわかってるっていってるのと同じことだろ。
こそ、まさにその通りであって>>407のような事態をこそ820氏は嫌っているのだと思うよ。このところ820氏の書き込
みがないから勝手なことはいえないが、820氏の意見を>>365>>367のようにとらせてもらった人間からいえば「相対
主義者」は>>407のような醜態をさらすからダメダメなのだとね。黙らずに>>407のような醜態をさらさない方法なんて
あるのかね。 「テレビはPANASONICでなければ駄目だね、SONYは駄目」「MITじゃなきゃ駄目だね。CARDASは高
域に癖があってダメ」といっておきながら>>407のような事態を認めろというのが主張なのかい?それならどうでもい
いよ。黙る必要はない。勝手にしゃべって>>407のような事態を趣味と呼べといっていればいいじゃないか。

426 :393:2005/06/19(日) 23:22:34 ID:ZB2Yit+S
あのう、私が言うのも変ですが、422は、当てられない素人は黙ってろってことに賛成してる、
というか、それだから820は、イイといった人なんですけど。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 23:55:20 ID:qsXNeng3
なんか820の話しとズレてないかい?
820は他所のシステムであっても、(自分のとこに来いと言ってる)
ソースがバラバラでも(これは愛聴盤らしい=突っ込まれてからの変節に思えるが)
MITならMITと当てないと駄目だと言っておる。
自分のシステムでブラインドテストしてそれで銘柄を当てても
絶対的判断した事にならんと言ってる。
現にブラインドテスト(実験)でのケーブル当てはプラシーボがケーブル否定派だかのスレで
実践して当てた人がいるがそれじゃ駄目と言ってる。

例えばだ、見ず知らずのシステムであってもクライテリアがあれば
目隠して初聴きで当てられるはずだし、それができなきゃ意味が無いと言ってる。
そんなのは無理だ。機器を含めた環境が変わってるし、SPやAMPだって当てられないよ。
俺が再三言ってる事にも少しは理解を示して欲しいな。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:12:31 ID:y3PDZQcl
それと>>407の話しは事実なら醜態だがあくまで憶測の話しだ。
まぁ、中にはブランドもん(高いもん)買ってりゃ必ず良い音という奴もいるかもしれないが、
それをオーディオやってる人間に全て当てはめて考えるのは極端だし、偏見ありすぎだ。

だいたい、ワインの銘柄当ては個体差があるのでできないとしながら
ケーブルの銘柄当ては、部屋の環境・システム・聴くソース等
ワイン以上に大きな個体差があるのにそれを認めないって話しがおかしくないか?
ワインは総合的な味で判断する(味に対するクライテリア)があるなら、
オーディオも総合的な音で判断する(出音に対するクライテリア)じゃなぜ駄目なんだ?


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:26:18 ID:Yqua3GJV
>>428
>ケーブルの銘柄当ては、部屋の環境・システム・聴くソース等
>ワイン以上に大きな個体差があるのにそれを認めないって話しがおかしくないか?

部屋の環境等の要因をケーブルの個体差とするのはおかしいんじゃないの?
個体差と言うからには同じ製品(ロット)内での個体差だろう

430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:33:16 ID:FwKf6abk
>>427
>現にブラインドテスト(実験)でのケーブル当てはプラシーボがケーブル否定派だかのスレで
>実践して当てた人がいる
詳しく。

>>428
>>407を憶測ということは出来ない。必ず起こり得る必然の状況。
憶測ということばの使い方を間違えてるよ。

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:38:44 ID:y3PDZQcl
>>429
ワインの個体差は味に影響がするんだろ。
だったら、ケーブル以外で出音に対して影響する部分を個体差として
表さなければおかしいだろ。まぁ、呼び名はなんでもいいがな。

それとだ、ソムリエの絶対的判断を信じることができて、
オーディオマニアがHPとかで挙げている感想・意見がプラシーボだとするその違いは何だ?
ソムリエの絶対的判断は科学的に証明しているのか?
それとも、「ソムリエ」というブランドを盲目的に信じているだけか?



432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:57:23 ID:y3PDZQcl
>>430
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1115417641/l50
ただ、こういうのは違いを認識できるってだけで意味が無く
820の指す絶対的判断とは違うらしい。

それと必然である事は証明されてないし、
あくまで滑稽なオーマニの姿を想像して、それを全てのオーマニとして当てはめる時点で
憶測に過ぎない。対象が誰であるのか、そこを考えて欲しい。
中にはいるよ。アホなオーマニも。

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 00:58:33 ID:Yqua3GJV
>>431
ワインの個体差がワイン自身のみなのに対して
何故ケーブルだと環境まで入ってくるんだ?
そうじゃないと差は出ないと認めるのか?
ケーブルのみでも音に差が出るんじゃなかったのか?

「ケーブルの音の差は周辺環境が音に影響を与えた事によるもの」
「だからケーブルのみ比較しても意味は無い」
という事なら納得

434 :310:2005/06/20(月) 01:00:15 ID:22EAivcp
お話が進んでます。私は、相変わらずワインの話はわかりません。
たとえば、「Aシャトーが好き」という人がいたら、「それなら銘柄当てをやっ
て見ろ」とならないのはなぜでしょう。>367 >365にも答えはありません。
(>394は、わかりますが、これは別の話)しかし、「テレビの画質差を問題にする
ためにも、銘柄当てがいる」ということを肯定されるならば、ワインの話は、重
要ではなくなりました。
さて、ちょっと困っております。議論のためにはスタートとなる共通の価値観が
必要です。私は、「テレビの銘柄当て必要論」(すぐ上に展開されている言葉に
よれば、「当てられない者は黙ってろ論」)は、否定されるのが共通理解と思っ
ていました。これも、上で展開された言葉によれば、脆弱な相対判断に基づき形
成された(私のような「軟弱な相対主義者」の)人生の全否定につながるからで
す。このような共通基盤があるとしたのは、全くこちらの勝手な思いこみですし
た。ここよりさかのぼって普遍的価値観を探る作業は行っておらず、820さんの
言葉によれば「論に窮した」状態です。私のこれまでの発言の大半が無駄でした。

435 :310:2005/06/20(月) 01:02:17 ID:22EAivcp
さて、前に後回しにしたお話です。ただし、ここからのお話は、全く820さんの意見と
はかけ離れているかもしれません。820さんの言葉は、以降もますます難解です。

>363で展開された<テクスト/コンテクスト>論は、一般的に妥当性を主張して
いる様に思われます。<テクスト/コンテクスト>論は、絶対的判断の意味を明
らかにされる趣旨と思われました。そこから論を進めているように読めます。し
かし、>>358では、「絶対的判断こそ意味があり、相対的判断が無意味である」こと
を一般的な命題とはしておらず、それを根拠ともしていないと述べられています。
私はこの2つの発言の整合性が、よく理解できません。したがって、820さんの
お話とは、違う話となってしまいますが、私の感じている「絶対的判断」のお話
を。

436 :310:2005/06/20(月) 01:03:34 ID:22EAivcp
「絶対的判断否定説」とも言うべき立場が、本スレでも何度か登場しました。
論拠は様々でしたが、「絶対的判断も相対的判断も、その差は相対的であり、
特別に区別された絶対的判断などというものはない」という立場です。この立場
からすれば、絶対的判断にこそ意味があるというような話は、そもそも生じ得ま
せん。理論的には正当と思われます。私には理論的反証はできません。にもかか
わらず、私は、ある種極まったところにある判断を絶対的判断と仮定し、ここに
一般的な想定的判断とは質的な区別を認め、さらに一定の価値を認めてもいいと
思うのです。ある種「悟り」とでも呼ぶべき、それまで曖昧だった図形が、突然、
鯨と雲に分離して見える瞬間、そういう認知ができる状態があると思いたいし、
あこがれるわけです。内容としては、>363に書かれていることと同じではないかと
思うのですが、上述のように自信がありません。しかし、それは、あくまでそうい
う「絶対的判断」なるものが存在すると「仮定」して、価値を認めたいと「希望」
しているにすぎません。理論的な根拠はありません。人間の認知メカニズムに関す
る話ですから、理論的根拠は持ち得ないのではないかとも思います。理論的根拠が
無い以上、それは、単なるスローガン、イデオロギー、ドグマと呼ばれて仕方が
ないものでしょう。銘柄当てと論理必然的に結びつくことはありません。反論可
能性のないドグマですから、他人に正当性を主張もできません。こういう絶対的判断は、
理論ではなく感情、人生観の問題として、あってほしいと願うだけです。ここで
語られている絶対的判断と違うでしょうから、「絶対的判断310」とでも「似非
絶対的判断」とでも呼んでください。
さあ、ドグマにすぎないことを自覚した「似非絶対的判断」とは区別された、「絶
対的判断」は、どのような理論的正当性を主張するのでしょうか。

437 :310:2005/06/20(月) 01:14:35 ID:22EAivcp
>407は、実に的確にある滑稽な場面を表していると思いますよ。

では、こういう場面はどうでしょう。
1.
A:(ケーブルを交換したのにきづかず部屋へ戻って来て)あれ、なんか音が変だなぁ。なんでだろう
  温度が変わったからかなぁ・・・・

2.
Aは、3日間ダブルブラインドでケーブルを比較しました。2日目だけ、僅かな有意さでXが
良いと判断されました。1日目も3日目も有意さはでませんでした。
Aは、Xが音が良いと言って、Xを使い続けています。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:14:41 ID:8GyqxWZT
もしこの板に来て感想なり意見なり述べている人に427にあることを言ったらどんな顔されるかなw
この条件をクリア出来る人なんて滅多にいないだろうに。そしてそれが出来ない人に、
「それは絶対的な評価とは言えないから意味がない、ただのプラシーボだ」、と言うのね。

どうせどんな人間でもある程度はプラシーボ入るのはしょうがないと思うんだが。
感想を言う方も聞く方もそれは承知なんじゃないの?
だからなるべく多くの人の意見を聞いて、サンプルを増やして、そして自分なりに判断する。

439 :310:2005/06/20(月) 01:20:59 ID:22EAivcp
>364の後半は、私が非論理的に断りもなく、「裸の人生観」を「自然だろう」と書いたことを
正当にも揶揄されています。私はただ恥じ入るしかありません。

前半は、理論的反論が一語もありません。

440 :310:2005/06/20(月) 01:34:20 ID:22EAivcp
>431
>それとだ、ソムリエの絶対的判断を信じることができて、
>オーディオマニアがHPとかで挙げている感想・意見がプラシーボだとするその違いは何だ?
>ソムリエの絶対的判断は科学的に証明しているのか?
>それとも、「ソムリエ」というブランドを盲目的に信じているだけか?
きちんと絶対的判断ができる人間を「ソムリエ」と仮に呼んで、
議論を進めてるんですよ。話を進める上で、ある程度相互の前提に無批判に乗っかかるのです。
バッチに意味がある訳じゃないんです。
それに、オーディオマニアがHPとかで挙げている感想・意見がすべてブラシーボのみで、見る価値がないとは、
たぶんだれもいってないでしょう。



441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:41:26 ID:22EAivcp
>423
あなたは、「素人は黙っていろ論」の適用範囲に限定を設けますか?

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/20(月) 01:55:55 ID:y3PDZQcl
>>440
そうかなぁ。
オーディオマニアの否定根拠は結局プラシーボに集約されていると思うが。
そうじゃない事を証明するには理不尽なテストをして証明しろと。
でも彼らが信じるソムリエはそういったテストで当てられない。
じゃあ、ソムリエはOKでオーマニは駄目とするその根拠はどこにあるんだと聞いてるわけだ。
絶対的判断なるものが分からん俺には明らかにしてくれないと議論できない。
神様とか超能力者のような存在が実存して、それを是とした話しに乗っかれと言われてもね。

結局、>>436で君の示した
> さあ、ドグマにすぎないことを自覚した「似非絶対的判断」とは区別された、「絶 
> 対的判断」は、どのような理論的正当性を主張するのでしょうか。 
と言う事を聞いてみたいって話しだよ。

443 :820(バカへの説教その1):2005/06/21(火) 01:42:21 ID:a13bdTJV
さて、金土日は遊びの日である。2ちゃんねるなどにへばりつくよりは酒を飲みに行き、いい音楽を聴き、海に行き、美味いものを食し休養を満喫することの方が余程有益である。
その間にスレが進んだようだが、読んでみる限りそれらは迷走以外の何物でもない。
木を見て森を見ず、枝葉末節、本末転倒の輩の跋扈である。きちんと論を展開している人も見受けられるが、それらの意見が理解されているとは到底思えないレスが付いている。
誤謬、思い込みのレスの一々を糺して行くことは現実的でない。
勝手にこちらで纏めて論を進めさせて戴く。
ワインの判断は絶対判断と呼ぶ。これはまず前提である。だが、「ワインは銘柄当てでないのに、何故ケーブルは銘柄当てなのか」と言っている輩にはこの前提を共有することが出来ない。
それならこう言い換えても良い。ここでは『相対/絶対』という概念がわかりやすい為にそれを用いたが、ここで絶対判断を普遍判断と呼び換えてもよいと。
ワインの普遍判断とはラベル当てではない。ある一本のワインの持つ味と香りをどのグループに属するかを分類する作業である。
また、未だ開けてもいないワインを己の持つ抽斗のどこに属するかを想像し、分類する作業である。
このことは>>365氏が
>ソムリエはワインを集合体としてとらえている。ボルドーはこういう傾向、ブルゴーニュはこういう傾向、シャンパーニ
>ュはこういう傾向という風にね。A,B,C,D,,,,という風に集合体で分け、ワインを把握してるわけだ。その集合体が細か
>くなればなくほど一流のソムリエとなる。また、集合体として把握しているから飲んだこともないワインを勧めること
>もできるわけだ。
と正しくも理解しておられる。
それは5本のワインを飲み較べて「味が違うね」と言っただけで終わらせる相対判断とは断じて違うものである。

444 :820(バカへの説教その2):2005/06/21(火) 01:42:40 ID:a13bdTJV
私は源氏香を例に出した。
だが、誰もそれには言及して来ない。
源氏香を考察する事には意義がある。源氏香は相対判断か、普遍判断か。科学的ブラインド・テストか。
源氏香は単なるお遊びか。ケーブルの相対評価とどこが違うのか、目的はあるのか等々面白い考察が出来る。
そこで訊く。
では、ケーブルの楽しみ方とやらが5本のケーブルを較べて「音が違うね」という相対判断だけでよいとする理由は何か?
それは源氏香とどこが違うのか。
普遍判断が出来ない限り、>>407のような事態を招くことは必定ではないか。
それを良しとするのが「ワインは銘柄当てでないのに、何故ケーブルは銘柄当てなのか」と言っている輩の主張なのか。
趣味の世界なのだから銘柄が当てられなくとも、購入した喜びに浸っており、>>407のような事態を呼ばないために普遍判断を主張する友人を部屋に入れないことが肝要であるとするのがその特質なのであろうか。
ケーブルの世界に普遍判断を持ち込ませないようにする理由とは何か?
それなら逆に、ケーブルの世界における普遍判断のやり方を説明してもらおうではないか。
銘柄当てではないどんな方法があるというのか。
>>365氏の言うような‘ケーブルリエ’という職業があるとして、それはどんな作業、仕事を行う人なのか。
それが記述出来なければ、ただ普遍判断を忌避するが為に難癖を付けていると思われても仕方ないであろう。

445 :820(バカへの説教その3):2005/06/21(火) 01:43:25 ID:a13bdTJV
ワインは一本開ければ、仮令どんな安ワインであろうとそこには味がある。
だが、ケーブルそれ自体の味(音)を感じ取ることは出来るのか。
ケーブルは工業製品であり、個体差は誤差として無視出来るという前提に立つ(つまり、メーカーの同型番名のものは同性質であるという前提を取る。これを私は‘ブランド主義’と呼んだのだ。
‘ブランド主義’と聞いて、「高いものほどいい」「舶来品の方がいい」という連想をした輩がいたようだがそれは我田引水である)。
一方ワインは廉価なものから高価なものまで、その保存状態によっても、それらの味には‘幅’がある。
各ケーブルの持つ’幅’をそれとを較べてみようではないか。ケーブルの持つ‘幅’とはワインのそれとは較べものにならない位狭いものであることは自明であろう。
その狭い幅の中でのケーブルの音の差異を判別出来るというオーディオ・マニアのものいいを私は疑っているのである。
ケーブルのブラインド・テストに成功した例があるなどとは普遍的であるとは思えない。
何種類のケーブルをどのような条件で当てたのか実験の状況や条件が知りたいものだ。
既に私は>>21で述べている。
>耳の後ろに掌を翳せば音は激変する。
>何故その激変を問題にはしないのか?
>(実際、この問題に拘泥し、あらゆる形の集音材、ミッキーマウスの耳のようなものを沢山作って実験をしたオーディオファイルもいた)
>この激変はグリルの有無など比較にならぬほど大きいことをneglectする理由は何だ?
>それに答えよ。
と。このグリルをケーブルに置き換えればよい。

446 :820(バカへの説教その4):2005/06/21(火) 01:44:08 ID:a13bdTJV
ケーブルによる音の変化と、この変化とどちらが大きいか。これを考えてみればケーブルによる音の変化など微細に過ぎず、ケーブルの取っ替え引っ換えなどはお遊びに過ぎない。
(お遊びでいいではないかという相対主義者には、お遊びは断固として拒否する理由を後述する)
また、呆れた事に「ケーブルは工業製品であり、個体差は誤差として殆ど無視出来ると思われる」という前提に対して、時間軸を持ち込んだ輩がいた。
時間によって音が違うから銘柄当ては不可能だと言うのである(さらには部屋の環境・システム・聴くソース等が違うから銘柄当ては出来ないという馬鹿>>428まで現れた。
この馬鹿は「ワインの銘柄当ては個体差があるのでできないとしながら」と言っている。
誰が出来ないと言ったのであろうか? 世の中ではそうされていないというだけの話である。
ソムリエの普遍評価というものが、世の中では銘柄当てとはされていないという事実を勝手に歪曲して、ワインの普遍評価がスポイルされているとでも思っているらしい。
ソムリエにワインのラベル当てを求めたらそいつは馬鹿と呼ばれる。さらに言えば>>428>>433に答える義務がある)。
製品評価に時間軸を持ち込んだら世の全ての製品評が成立しなくなる。エージングで音が変わって良くなることを前提とするなら新製品時の製品評は無駄である。
‘共時性(synchronicity)’という製品毎の‘個体差’、‘通時性(diachronicity)’という‘時間軸’を製品評に持ち込むことは
「水は刻々と流れているのに、同じ名称の‘河’と呼べるかと言う問い」への摩り替えになるから詭弁であると>>360で既に指摘した通りである。
ワインの普遍判断は可能なのだ。私が言っているのではなくて、ワインの世界というのはそういう世界なのである。
世界がそうなっているにも拘らず「何故ワインはラベル当てが出来ないんだ?」という疑問を持ったのなら世界に問えば良い。私には関係の無い話だ。
何はともあれ、ケーブルの世界の普遍判断とはどのようなものを言うのかを示してもらおう。

447 :820(バカへの説教その5):2005/06/21(火) 01:44:21 ID:a13bdTJV
ここはグリルのスレである。本来ならこれらはケーブルスレで遣り取りされるべき応酬であろう。
最初に私が述べたことは以下の主張である。。
「グリルが無い方が音が良いというのは虚偽である。何故なら我々プロが実験しても差異は聞き取れなかった。
プロとアマチュアの差は、クライテリアの差にある。一日8時間以上も一流の機材の音に触れている我々はクライテリアを持つ。
(週に12時間しかオーディオ機器に触れない人間にもクライテリアがあるという主張は退ける。クライテリアがあると自負するのなら私のする実験に応募すればよいだけであるからだ)
但し、我々が行った実験結果はUPしない。何故なら、“9800円に負けた330万円スレ”のように、意味のない罵倒の応酬となることが目に見えているからである。
曰く、被験者が糞耳だった。実験条件が科学的と呼べるものではなかった等々。
現にこのスレに於いても‘グリルの有無による音の差が感じられないなんてオーディオ素人’という発言が多々見受けられだが、その充足理由の原理は何も開示されはしなかった。
つまり、我々の耳が糞耳であるという罵譏が吐かれることによってスレが荒れて終わりになることが明らかだったのである。
全ては追試によって顕かになる。そのどこに誤謬があろう」
これに対する反論は「グリル装着を標準としたメーカーがある(故にグリルが無い方が音がよいという命題は虚偽である)」であった。
これが反論となり得ていないのは論理学的に明白である。
「北朝鮮では子供達が飢饉で苦しんでいる」という命題を私が立てた。
それに対して「私が平壌に行った時には飢餓に苦しむ子供は見かけなかった」と言って命題否定になっていると思っているのである。
これが成立しないことまで論理学を援用して長文で説明しなければならないのであろうか。
私は同様に「トンコンがあると音が悪くなる」「リモコンがあるアンプの音が悪い」というオーディオ・マニアのものいいもドクサであるとした。
その延長線上に、「ケーブル問題」がある。
しかし、従前述べた通り、ケーブル問題が厄介なのはプラセボを排除することが難しいことにある。
自室で聞いている限り、ケーブルを換える事によって音が変わったというものいいを否定は出来ない。偽薬でも病状回復に本当に役立ってしまうのがプラセボだからである。

448 :820(バカへの説教その6):2005/06/21(火) 01:45:28 ID:a13bdTJV
しかし、それはこう言い直す事によって俎上に載せる事が出来るようになる。
「ケーブルによって音が変わる」は、プラセボがある為に否定出来ない。だが、「ケーブルによって音がよくなる」は否定出来るということである。
それが、ケーブルの銘柄当てということなのだ。ケーブルを取っ替え引っ換えするマニアは並列的な音の差異を欲しいが為にケーブルの交換をしているのか。
そうではないだろう。
誰かが言っていたが、己のクライテリア、これが私の考えるいい音だ、に近づけるためにケーブルの取っ替え引っ換えをしているのではないか?
だとすればケーブルの差異は普遍的に把握されていなければ欺瞞であると言うことである。
普遍的に把握されていなければ>>407のような事態を引き起こす事は間違い無い。
そこで問題になって来るのが、「“いい音”とは何か」という大問題である。
そうなのである。あるオーディオ・マニアが「いい音を目指している」と言った時、その“いい音”とは何かが問われるのである。
‘軟弱な相対主義者’の答は既にわかっている。
人それぞれの‘いい音’があり、「クライテリア云々に関しては人それぞれバラバラである」というような>>337のような馬鹿なものいいがそれである。

449 :820(バカへの説教その7):2005/06/21(火) 01:45:51 ID:a13bdTJV
また、>>370のような
>相対で判断して使い続ければ、それがクライテリアになるんじゃないの?
>初めからクライテリアなど持てるわけないんだから、
>相対の中で好みを見つけるのは当たり前の事だと思うが。
というのもその馬鹿な変奏である。相対で判断して使い続ければクライテリアになるのではない。
使い続けるという行為自体が、相対ではなく普遍を志向しているのである。相対の中で好みを見つける事に意味は無い。
それのみを使い続けることに意味があり、クライテリア創生足り得るのである。つまり370の言っている事は逆立なのである。
ついでに>>373の馬鹿にも言及しておくと、
>物へのクライテリアなど不要だと言ってるの。
と言ったすぐその後に、
>それにな、自分の求める音(出音)というものがあるんだよ。
>言うなれば、これがクライテリアだ。
>それに近づける為にみんな色々しているんだ。
と言っている。何のことはない。クライテリアは必要なのではないか。これを矛盾と呼ぶ。馬鹿への言及は飽くまで蛇足である。
問題は‘いい音’と‘クライテリア’との関係である。

450 :820(バカへの説教その8):2005/06/21(火) 01:46:07 ID:a13bdTJV
私のレス中最も重要な物は>>363である。ここに‘いい音’とは何か、‘クライテリア’とは何かの根源が書かれている。
鋭い読者なら363を読んだだけで全てを了解することが可能な筈だ。
‘いい音’とは客体側、つまり再生装置側にのみあるのではない。主体側、認識する側にも責任が存在する概念であると言うことだ。
一時オーディオ・マニアの間で侃侃諤諤囂しかった『原音論争』の混乱はこの概念が分からなかった為に隘路に嵌まったまま抜け切れずにいる。
(生演奏に最も近いものが『原音』である、いや、マスタリングが終わったスタジオで鳴らされたソースの音に最も近いものが『原音』である、というあれである)
だが、勿論鋭い論者は存在する。>>409氏の挙げたリンク先にも馬鹿なお仲間だけではなく、鋭くも正解を言い当てている御仁もいる。
‘いい音’とは客体側、つまり再生装置側にあるのではない。
主体側、認識する側に存在する概念であると言うことは、機材の交換、アップグレードによる音質の変化は即‘いい音’への志向を意味せず、そこには欺瞞が入り込んでおり、ケーブルの交換などはその最たる物で、全く意味の無いお遊びであると言えるということである。
私はオーディオを趣味の世界=相対主義の跋扈する世界とは捉えていない。
いい音という‘普遍’を追求する世界だと思っている。
つまりいい音には‘普遍’があると考えているのである。
だが、これは唯一絶対神のように世界に一つだけあるわけではない。
このものいいと相対主義者のものいいを区別するものは何か?

451 :820(バカへの説教その9):2005/06/21(火) 01:49:42 ID:a13bdTJV
私はいつもヒューリスティックに言辞を展開するのを旨としているが、今週から仕事が多忙になりそうであり、これまでのように逐一レスを付けている暇も無くなりそうであるので、先に正解を言ってしまうこととする。
‘いい音’‘クライテリア’は無数に存在する。だが、それは‘悪しき相対主義論者’が言うような意味では無く、<テクスト/コンテクスト>(コンテクスト分のテクストと読む)と言う概念の中においてのみ有効となる。
どういうことか。私は363にこのように記した。
>‘地’の中から‘図’を見つける能力、これがコンテクストからテクストを抽出する行為で、語学におけるヒアリング・テスト(Listening Comprehension Test)とは
>この能力を測る為のものである。
>この時重要なのは、予め‘鯨’というものを知っているから‘鯨’に見える、ということである。
>‘鯨’を知らなければ、雲がどんな形をしていても‘鯨’には見えない。
>このことが何故重要か。
>英語でも中国語でもフランス語でもいい。それを「予め」知っていなければ、どんなにいい再生装置を使っても意味はわからないのである。
>(『‘音(地)’から‘意味(図)’への変換』が出来ないということである)
>ある音楽を聴いた時に、その中から‘意味’を抽出出来ればそこで‘鑑賞’が成立する。
と。さてここから敷衍される‘いい音’とはどういうものであるか。
客体側のコンテクストが大きく、主体側の、テクストを抽出する能力が高い脳を持っている時に聞き取られる音、である。
生演奏と見紛うばかりの音場を眼前に繰り広げてくれるのが‘いい音’などでは全くないのだ。
つまり、求めている音が先にあって、それに向かって音を近づけて行くのでは無い。
音が先にあって、こちら側のテクスト抽出能力を高めて行くのである。
これがわからない輩が多過ぎる。
(特に>>373
>それにな、自分の求める音(出音)というものがあるんだよ。
>言うなれば、これがクライテリアだ。
>それに近づける為にみんな色々しているんだ。
>いいか、分かりやすく言うと機器に自分を合わせるんじゃなく、自分に機器を合わせるんだ。
など、余りにも考察が浅く軽薄で、ガキが得意気に言いそうなことをそのまま言うので読んでいて赤面してしまうほどだ)。

452 :820(バカへの説教その10):2005/06/21(火) 01:49:56 ID:a13bdTJV
ともあれ、上記のような理由と意味で十人十色なのであって、相対主義的にカラスの勝手でしょうという意味では断じてない。
音楽を聴くという行為が音声言語の意味を取る行為と同じであると認識してこそ、初めて‘いい音’の定義が可能になるのである。
つまり、「グリルが無いと音がいい」「リモコンがあると音が悪くなる」「ケーブルを変えて音が良くなった」という言辞は、音楽を‘言語’と捉えていないが故の戯言なのである。
英語の勉強を未だ始めてもいない中学一年生が、自分の英和辞典の収録語数が10万だと自慢する。
それに自分の電子辞書の収録語数は20万だと自慢する奴が現れる。
さらに自分のは25万だと自慢する。
滑稽ではないか。>>407と同様な滑稽な光景である。>>407のように醜悪で無い分まだましと言えるかも知れないが。
373のような馬鹿は、「出音は何に近づけて行くべきか」を少しでも考える事だ。
>>409氏が挙げたリンク先は出鱈目なものではない。きちんとそれらについて考えてみよ。
クライテリアとは何かを全くわからないにも拘らず、クライテリアと言う他人のタームを使用して吐かれる言葉など劣悪なパロールに過ぎない。
余りに馬鹿過ぎて373に説教をくれてやってしまったが本来パロールにコメントを付ける気は私にはさらさら無い。
だが373という馬鹿への説教ついでに>>427に一つ言っておこう。
私は、ブラインド・テストに同じソースを用いる必要は無いと最初から言っている。
その理由を問われたから>>156で敷衍しただけのことだ。どこにも変節はない。
427は読解力も無ければ表現力もない。考えの浅い反射的なレスしか出来ないクソガキである。このクソガキは妄執馬鹿として一蹴することとして高訓を送ろう。クソガキは狃恩であるから意味は無いであろうが。
「素人は黙っていろ」
私から>>373へ送る言葉である。ありがたく頂戴せよ。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 10:38:05 ID:x8LqyoJI
さあ、わからなくなって考える人になってる俺が来ましたよ。

>310は、>407の例になんて答えるんだい?
>820は、>437の例になんて答えるんだい?

それを見て、態度を決めようじゃないか。

偉そうでスマン。

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 20:19:14 ID:x8LqyoJI
だれも答えてくれないから、自分で考えた。

310
>407
一回部屋を出て戻ってきたら、差が解らないこともあるということですね。
そんなに大きくは違わないと言うことでしょう。
私の希望としては、これぐらいの差でも、すぐ解るようになりたいものです。

820
>437
1.繰り返し述べて居るではないか。そのような相対的判断が聞き分けられても何の意味もない。
2.など、輪にかけて愚かというべきだろう。相対判断、それも本当に出来たかどうだか疑わしい
一度きりの経験を、後生大事に抱いて眠っているのである。

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 20:32:29 ID:hKfYbI93
ここもえらく長い事飽きずにやってますね。

音波は波ですから障害物があれば、回折やら干渉やらで音質は変わるでしょう。
(音響レンズや無響室の櫛形フィルターなんかは良い例。)
でも些細な変化だから、着けたり外したりすれば判るかもしれないけれど、
部屋に入ったとたんに違いが判るほどのもんでもない。(判る人が居てもおかしくはない)
だから日常的には付けていても外していても好きな方を選べばよいのでは?
Hi-Fi志向な人に言わせれば、相対的にでも判るのだから音質変化の要因は徹底的に排除したい→ネットを外す。

漏れはSPを汚したくないからネットは付けておく派。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 20:53:44 ID:x8LqyoJI
>455
それがね、スレの流れは、相対的な判断は意味がないから
そういう態度はおかしい、という感じなんだよ。
それでまた、いや、そんな主張には理由がない、と言われたりもしている。

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 21:03:22 ID:hKfYbI93
相対的にでも変われば意味はあるよね?
自然科学の歴史でも、相対的な判断の蓄積で今日があるわけだから。
特にHi-Fi志向の人は無駄な細工のない音が最高の音と考えているわけだから
ネットを付ける→音質劣化なんじゃないの?

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 21:31:01 ID:stYHALb+
>>456
相対的な判断に意味が無いんじゃなくて
それを絶対的な判断だと思い込むことに意味が無いという流れだよ

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 21:39:35 ID:tECq0GbN
>>456 >>457
例えばDynaudeioのSP25使ってて、それが良いと言えるには
AMPやCDPやケーブルや部屋の広さやセッティングやソースが違っても
それを目隠しで一聴して「SP25だ」と銘柄を当てられない限り良いと言えない
っていう馬鹿な話しなんですよ。

簡単に言えば馬鹿な話しを必死で展開している820とその取り巻き相手に
遊ぶのがこのスレの趣旨です。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 21:42:56 ID:tECq0GbN
スペル間違えた。

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 22:03:03 ID:i/drkYV/
>>459
ケーブルを当てられるかがいつそんな話になったんだよ。おまえだけの妄想だろ。アホ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 22:19:35 ID:tECq0GbN
>>461
相対的な判断では意味がない。
>>459の例でSPをケーブルに変えた条件で
銘柄を当てられなきゃ、証明した事にならんと
言われているのだが。
記憶力の無い奴を相手にするのは面倒だな。


463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 22:21:12 ID:dcEl0nln
>458
>相対的な判断に意味が無いんじゃなくて
>それを絶対的な判断だと思い込むことに意味が無いという流れだよ
どの発言がそういう風に読めるんだい?

>461
>ケーブルを当てられるかがいつそんな話になったんだよ
>362から

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 22:30:33 ID:dcEl0nln
手当たり次第に場当たり的に斬りまくってたら、あちこちにほころびもでるわなぁ
「いったい誰がそのようなことを言ったというのだ」「あんたですから、残念!」

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 22:33:14 ID:tECq0GbN
>>464
確かに。
820の最新号なんて、突っ込みどころありすぎて
反論するのも面倒くさい。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 22:48:16 ID:dcEl0nln
>465
とても申し訳ないんだが、君に同意されても、あまりうれしくないのは、なぜだろう。

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 22:56:05 ID:tECq0GbN
>>466
君が僕へのクライテリアが足りないからw

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 23:06:22 ID:IeqzNPhw
普遍的な「いい音」があるというのは理解できるのだが、
それがその人にとって最高の音であるとは限らないよね?

>客体側のコンテクストが大きく、主体側の、テクストを抽出する能力が高い脳を持っている時に聞き取られる音
これは具体的にどういう音?主体側、つまりは聞き手によって聞こえ方は変わる、これが「人それぞれの求める音」となる?のかな?

なんか混乱してきたなw



469 :820(バカへの説教その1):2005/06/22(水) 00:42:58 ID:HPP+CBUN
>>453
これだけ長々と書いているのに、論旨と言うものを取ることさえままならないのか?
呆れるほかない。勝手に人の論を刈り込んで自分流に解釈することなど許されない。
そもそも>>437の問い自体がおかしいことに気付かないのか?
437の問いとは私に発せられるべきものではない。そのことすらわからないのか。
437の問いが私に発せられると言うことは、イラク派兵を反対している人間に、「ピンポイント攻撃をするとしたらどこがいいでしょうか」と問うていることに等しいことが理解出来ないのか?

>1.
>A:(ケーブルを交換したのにきづかず部屋へ戻って来て)あれ、なんか音が変だなぁ。なんでだろう
>  温度が変わったからかなぁ・

これは相対判断でも何でもない。相対判断であるというにはプラセボが除外されていなければいけない。
ここでプラセボが除外されているとする理由は何か?
気分と言うファクターであるのを除外出来ると確信する理由は何か?
まるで機器をいじらずにも、部屋を掃除するだけでその後音が良くなったと感じる。
それが人間の心理と言うものだ。この例がプラセボでなく、相対判断が行われたと言う証拠を示せ。

470 :820(バカへの説教その2):2005/06/22(水) 00:43:09 ID:HPP+CBUN
>2.
>Aは、3日間ダブルブラインドでケーブルを比較しました。2日目だけ、僅かな有意さでXが
>良いと判断されました。1日目も3日目も有意さはでませんでした。
>Aは、Xが音が良いと言って、Xを使い続けています。

有意差と言うものを全く理解していないありえない仮定である。
二本のケーブルのABXテストに意味は無いと私は再三言っている。何故か?
>>448で私は
>ケーブルを取っ替え引っ換えするマニアは並列的な音の差異を欲しいが為にケーブルの交換をしているのか。
>そうではないだろう。
と述べた。これはABXテストなのか? 
そうであるならば、A→Bと言うスイッチングをB→Aと聞き違えても正解とされてしまうABXテストにおいては、いつまでも並列的な音の差異を問題にする事しか出来得ない。
それではどんなに有意差が上がっても「並列的な差異と戯れて終わり」であり、
>>367氏流に言うところの
>「MITじゃなきゃ駄目だね。CARDASは高域に癖があってダメ」
という立場を補完する証明は出来はしない。
その証明には私が>>299で言ったように「どれがCARDASで、どれがKIMBERで、どれがMITで、どれがPADであるかを言い当てられなければ」ならないことは当為であろう。
(別にメーカー名でなくとも構わない。A,B,C,Dと名付けておいたそれを当てることでよい)。
>>444で私が書いた
>普遍判断が出来ない限り、>>407のような事態を招くことは必定ではないか。
>それを良しとするのが「ワインは銘柄当てでないのに、何故ケーブルは銘柄当てなのか」と言っている輩の主張なの>か。
>趣味の世界なのだから銘柄が当てられなくとも、購入した喜びに浸っており、>>407のような事態を呼ばないために>普遍判断を主張する友人を部屋に入れないことが肝要であるとするのがその特質なのであろうか。
>ケーブルの世界に普遍判断を持ち込ませないようにする理由とは何か?
>それなら逆に、ケーブルの世界における普遍判断のやり方を説明してもらおうではないか。
は、このブラインド・テストが‘並列的な差異との戯れ’ではないとするのなら是が非でも答えなければならない問題である。


471 :820(バカへの説教その3):2005/06/22(水) 00:43:20 ID:HPP+CBUN
それに、そもそも1日分のブラインド・テストの内容がここにはまるで記されていない。現実的に考えて見よう。
一体何回のテストを行えば有意差が出るか?
10回では少な過ぎるだろう。10回中8回が正解であったとしても、ケーブルの差異を認識できたことにはならない。
何故ならケーブルが二本しかないのなら、出鱈目を言っても50%の正答率となってしまうからである。
一々ケーブルを外して繋ぎ直してテストを継続して行くには施験者にとっては重労働になることは勿論、1日に何度交換が出来、どれ位の時間を実験に要するかを考えて見れば、疲労と言うファクターが被験者に入り込んでくることは間違いないのである。
それでも実験を続けることは出来る。
だが、その時の被験者の答とはケーブルの差を感知しようとしているものではなくて、ロトを埋めていく作業と同じ物となってしまうのである。
そして結局ロトの当選番号を待つように、実験結果の分析を待つこととなる。
これはブラインド・テストでも何でもない。
となると、これは統計的検定の問題ではないと言うことが顕かになる。
宝くじは250万分の1の確率である。
統計的検定的に考えれば「当たらない」。
だが、当たる人はいるのである。同様にブラインド・テストを1日に100回の実験をして3日連続で偶然に正解を出す人もいるのである。
ということは有意水準をどこにおくかということを云々する必要がある。
だが、そんなものをどのようにして決定出来ると言うのか。そんなことを云々することなく判断力を判定する手段がある。
それが銘柄当てである。

472 :820(バカへの説教その4):2005/06/22(水) 00:43:38 ID:HPP+CBUN
私は>>444で源氏香の考察が有意義であるとした。
源氏香とはこういうものである。
http://homepage2.nifty.com/ukifune/Genji/ggenjiko.htm
何故この方法をケーブルのブラインド・テストに採用しないのか。
5本のケーブルを用意し、同様なブラインド・テストをする。
さてどのような結果が出るか。
その結果をどのように分析するか。
ここで、‘当てる’とは相対判断か、普遍判断か?
ここで、当てるとは即銘柄を当てたことを意味し、相対判断を凌駕する。
この意味がわかるか?
>>454は余りに幼稚で溜め息をつく他ない。


473 :820(バカへの説教その5):2005/06/22(水) 00:43:50 ID:HPP+CBUN
>>455
どこまで話を退却させるつもりなのか。
>音波は波ですから障害物があれば、回折やら干渉やらで音質は変わるでしょう。
>(音響レンズや無響室の櫛形フィルターなんかは良い例。)

は定性的説明であって定量的説明ではない。
グリルはケーブルと違ってプラセボを除外した実験が出来る。
そのグリルの話において定量的説明を全く欠くのであれば、それはプラセボではなくカルトと呼ばれる。

>>458
貴方はよくスレの流れを把握しておられる。
良きギャラリーがいなければ論を開示しても無駄であることに首肯されるであろう。

474 :820(バカへの説教その6):2005/06/22(水) 00:44:02 ID:HPP+CBUN
>>459
己の天動説を疑いもせずに平気で同じ事を書いてくる>>459のような馬鹿がいる。
手が付けられないとしか言い様がない。ネット時代は便利なもので、陰口をUPすることが出来る様になったのだ。
馬鹿な小学生でも何かを言った気になれる。
クソガキよ。どこに、

>例えばDynaudeioのSP25使ってて、それが良いと言えるには
>AMPやCDPやケーブルや部屋の広さやセッティングやソースが違っても
>それを目隠しで一聴して「SP25だ」と銘柄を当てられない限り良いと言えない
>っていう馬鹿な話しなんですよ。

とあるのだ。提示して見せよ。
ある人間が「DynaudioのSp.25はStellamelodyよりいいよね」と言ったのならば、ブラインド・テストで夫々を当てて見よ、と要求するのは当然であろう。
その場合の実験にはスピーカー以外の条件は同じにすることは当たり前のことだ。
どこにお前の馬鹿頭が妄想するように「AMPやCDPやケーブルや部屋の広さやセッティングやソースが違っても」などという実験をする馬鹿がいるのか。
己の馬鹿を恥よ。
>>452で「素人は黙ってろ」と書いたのが読めなかったのかw。

>>463
読解力無しの小学生よ。嘯きは要らない。
ネット上では「俺はシウバに勝てる」とでも何でも言えるのだ。
己の論理的言説で勝負せよ。まあお前に立論も反論も出来るとは思えないがw。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 00:50:31 ID:IFvQoUTI
>463
俺の中でも、>>362は、ターニングポイントだったな。
820には、別スレで登場以来シンパシーを感じつづけているんだが、
最新号はちょっと痛い。
わからなくなってきて、よく考え込んでるよ。。
こうやって色々考えるようになっただけでも820の功績は大きいと思う。


476 :820(バカへの説教その8):2005/06/22(水) 00:52:25 ID:HPP+CBUN
>>468
同じ音を出しても、Listning Comprehension Testにおいては、生徒によって点数が違うと言う意味を、>>363に即して考えて戴きたい。
自ずと答は出よう。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 01:05:46 ID:y3D8mvyF
820が機材を用意して定量的な実験をして結果発表すれば解決じゃん。
いつまでも粘着してんじゃねーよ。

フツーの人の家は研究室でもないのに、820は手持ちの機材で有意な精度の定量的な評価が出来るとでも思っているのか?
定量的説明を要求するなら、自身も定量的説明をするってのが筋ってもんだ。
結局820含め、このスレの住人は定量的実験ができないからいつまでももめてるんだろ?

バカへの説教とか言ってアホみて。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 01:26:57 ID:kdLeRXj4
>>477
で、グリルの有無による差異はないという結果が出てるんで820は追試の参加者を募っているのですけど。
なにぶち切れてんの?アホですか?
追試に参加出来ない理由があるから切れてんの?

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 01:38:18 ID:aK0YdgLz
820の6/22最新号
>>464
読解力はおろか記憶力まで落ち込んでいるようだ。
もう駄目だな、コイツは。

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 01:38:36 ID:y3D8mvyF
試験方法は?
まさか検出の役目を人でやる訳じゃないよなw
人の感覚は相対的ですよw

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 01:40:13 ID:aK0YdgLz
>>478
>>474を読んで理解しろ、アホ。

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 01:56:01 ID:/OAYiXqB
>>464>>479
具体的に示してみな。印象批評はいらないんだよ。820氏のどこにもほころびなど見られないが?
ちゃんと論として展開してみそ。それができないなら「おまえのかあちゃんでーべーそ」とおんなじレベルだわなwww

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 13:26:16 ID:Msj6AvXE
>ちゃんと論として展開してみそ
さあ、幼稚きわまりなくてため息をつかれた俺が来ましたよ。

>>464が言った「あんたですから〜」例を探すと、
こんなのがある
>446また、呆れた事に「ケーブルは工業製品であり、個体差は誤差として殆ど無視出来ると思われる」という前提に対して、時間軸を持ち込んだ輩がいた。
どんな輩かと思って、探がしてみると、>334で>325-328の話のまとめとして820が持ち出したている。310は、別に時間の話はしていない。
しかし、否定もしていない。>346では、次のように言葉を補って肯定している。
>(ワインの絶対的評価が、断じて銘柄あてではない理由が、ワインの味が日々違うことにあるならば、)
>ケーブルも日々音が違う(ワインのように)。(という主張がなされたら)
>ケーブルの銘柄当てにも意味がないと。
つまり、(ワインの絶対的評価が、断じて銘柄あてではない理由が、ワインの味が日々違うことにあるならば、)
ワインの銘柄あてを必要としない論拠に、時間軸の概念を持ち込むならば、ケーブルの評価にも持ち込まないと一貫しない。
(だからそのような概念は持ち込むな、と続く部分が省略されている。既に指摘されている「嫌味論理」である)
と言っている。
結局、ワインの絶対的評価が、断じて銘柄あてではない理由は、>446「そういう世界なのだ」だったというのだから、
310の発言の前提が無くなるから、時間軸などという主張はしていなかったことになる。

時間軸を持ち込もうとした輩は、「あんたですから〜」


484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 13:29:43 ID:Msj6AvXE
真剣に読み返してたら、なんかいろんな人の文体が中途半端に入ってて変。
すません。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 17:09:57 ID:aK0YdgLz
>>483
たぶん、無駄骨に終わってる。
>>482は紙芝居ぐらい簡単で分かり易くしないと理解はできそうにないから。
それか、理解する気もない厨(最近ピュア板に多い荒し)だから相手にしない方が良いよ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 20:43:59 ID:xsRPItfV
>>485
じゃあおまえがまとめてみろよwww
>>483を読んで理解できるやつがいるのか?こいつは文章というものが書けないんじゃないか?
なにがテーマでどうのように問題にされてるのかがさっぱりわからん。
こんなもな反論でも批評でもなんでもないわな。てめえのあたまの中で整理してから書けよ。タコ。
820氏のいってることは簡単だ。ワインの絶対評価とケーブルの絶対評価の方法は違うということだ。
485はワインの絶対評価法とケーブルの絶対評価法を同じにしろといっている。もう聞き飽きんだよそれは。
おまえはほんとに読解力がないバカなんだな。
>(ワインの絶対的評価が、断じて銘柄あてではない理由が、ワインの味が日々違うことにあるならば、)
という310の仮定自体が間違いなんだよ。ワインの味は日々どころか時間ごとに違う。
>>334にこう書かれてあるよな。
>空気に触れさせた瞬間から味は変わり、デキャンタに移す時にも刻々と味は変化して行く。
>つまり、コート・ロティの'86ものの味とはこれである、と確定する事は、こう考えて見れば不可能なことなのだ。
>限りなくパラドクシカルなのである。
>310の言っている事はこれを逆手に取った単なる詭弁であることが>>328で知れた。
>水は刻々と流れているのに、同じ名称の‘河’と呼べるかと言う問いを持ち込もうとしているのである。
310が持ち込もうとしたのが「時間軸」だという指摘と、詭弁だという指摘がここにあんだよ。
だがな、ワインに時間軸を持ち込もうと、ワインの絶対評価というものは世の中に存在するわけだ。←これ重要
ところがケーブルに時間軸を持ち込むと、全ての製品評が成り立たないんだよ。
その区別がおまえには全く理解できないようだな。




487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 20:45:09 ID:xsRPItfV
>>360をまんま引用するぞ。

>メーカーによって音が違う、製品によって音が違うと言っているのである。
それを「水は刻々と流れているのに、同じ名称の‘河’と呼べるかと言う問い」に摩り替えさせないために予め私は
問いを立てておいたのだ。
>>300で言った
>三時間前の音と、今の音が変わった」という命題の提起に対して科学的調査方法はあるか?
と言った意味がわからなかったのであろうか。
わからなかったのであろう。
だから、>>355
>難解でしたが、どうも個体差の有無の問題とされていると思われます。
などという馬鹿な解釈が出て来るのであろう。一体、人の‘論’を読み取る能力は持ち合わせているのか?
誰が「‘個体差’の問題」にしたのか

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 20:45:23 ID:xsRPItfV
820氏は時間軸を持ち込ませて‘個体差’とすることをすりかえと呼んでいるんだよ。
おまえの論理(そんなものがあればの話しだが)は820氏のいうところの「逆立」なんだな。
>結局、ワインの絶対的評価が、断じて銘柄あてではない理由は、>446「そういう世界なのだ」だったというのだから
なんじゃなくて、「そういう世界だから」ワインの絶対評価というものは銘柄当てではないんだよ。
おまえ、逆は必ずしも真ならずということばを聞いたことがないのか。とにかく>>446
>製品評価に時間軸を持ち込んだら世の全ての製品評が成立しなくなる。エージングで音が変わって良くなることを
>前提とするなら新製品時の製品評は無駄である。
>‘共時性(synchronicity)’という製品毎の‘個体差’、‘通時性(diachronicity)’という‘時間軸’を製品評に持ち込む
>ことは「水は刻々と流れているのに、同じ名称の‘河’と呼べるかと言う問い」への摩り替えになるから詭弁であると
>>360で既に指摘した通りである。
と書いてあるのだけを見たってこれでじゅうぶんだろう。誰が時間軸と言い出したかなんて310に決まってるだろ。
310が持ち出したのを820氏がとがめただけの話しだ。だってそしたら全ての製品評に意味がなくなるんだからな。
おまえ、ほんとの厨、いや消だな。おまい>>428のバカじゃないのか?>>433に答えられないんなら黙ってろよ。

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 20:45:42 ID:xsRPItfV
今問題になってるのは時間軸なんかじゃないんだよ。そんなものはどうでもいい。
>>448にある
>ケーブルを取っ替え引っ換えするマニアは並列的な音の差異を欲しいが為にケーブルの交換をしてるのか。
がいっちゃん問題だろ。そこから820氏は源氏香の例を出してる。
俺はリンク先を読むまで源氏香というものを知らんかったが、こりゃ相対的判断か絶対的判断かという問題も含
めてケーブルに応用すべきだな。
>>444の820氏の文章をまんま引用させてもらうぞ。
>ケーブルの世界に普遍判断を持ち込ませないようにする理由とは何か?
>それなら逆に、ケーブルの世界における普遍判断のやり方を説明してもらおうではないか。
>銘柄当てではないどんな方法があるというのか。
>>365氏の言うような‘ケーブルリエ’という職業があるとして、それはどんな作業、仕事を行う人なのか。
>それが記述出来なければ、ただ普遍判断を忌避するが為に難癖を付けていると思われても仕方ないであろう。
おまえの文章からはおまえの立場がまったく見えてこないんだよ。とにかくこれに答えてみな。
おまえは場当たり的な脊髄反射レスしかできないから483みてーなアホが書けるんだろうけどな。

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/22(水) 23:56:17 ID:bsy0Ghi/
いま何が問題なんだ?ここで一番発言数が多い(と見える)『820』の主張は、
1. サランネットの着脱によるスピーカーの再生音の違いは聴いてもわからない。
2. 音の違いを『聴いてわかる』というのは、ソースの違い、部屋の違い、時間の経過等に関わらず、
同一人が条件ごと(=スピーカーの前のサランネットの有無)の再生音を同定できることをいう。
異なる条件の一対比較により知覚できる差は、統計的に有意な差であっても「音の違いを聞き分けた」ことにはならない。

と言っているのか?

# 枝葉はどうでもいいがこれが問題なのか?それ以外のことが問題になっているのか?
# また過去の駄文を「読み返せ」とは僭越な。人に無駄な時間を使わせるな。
# 同じことをパラフレーズしてみろ。 論旨を要約するのも知的能力のうちだぞ。

# あと「サランネット」の定義はどこにある?誰かがスピーカーを自作して、
# それに安宿で使うマットレスのような数センチもある厚いウレタンを前につけて、
# 「これがサランネットだ」と主張したらそれはサランネットになるのか?

491 :820(バカへの説教その1):2005/06/23(木) 01:17:40 ID:ZRTctwij
>>490
私の文章を過去の駄文だと思うなら参加する必要などない。たかだか400レスほどのスレの内容を把握するのも知的能力のうちだ。
お前の問いになど答える義務はない。
また、答える必要があるほどの内容のある問いではない。グリルの厚さが100mあっても構いはしない。
馬鹿にとっては。馬鹿は勝手にマスターベーションでもしていなさい。

492 :820(その2):2005/06/23(木) 01:20:48 ID:ZRTctwij
>>486-489
仰せの通り。的確である。‘バカへの説教’を外させて戴いた。

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 01:29:57 ID:ANw9C38l
>>488
>>433>>428の意味を理解してないので質問にすらなってない。
ケーブルは音自身なのか?
ケーブル変えれば出音として、その効果が等しく表れるものなのか?
違うだろ。
高域が良くなったという人の元のシステムが高域がきつい又は高域が伸びない場合
どういうケーブルの効果があったのか、又、その人が良しとする音の好みにも差がある。
時間軸云々以前の問題だ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 02:52:49 ID:Ya40pInz
>486
俺は、>>483を十分理解したよ。
>>(ワインの絶対的評価が、断じて銘柄あてではない理由が、ワインの味が日々違うことにあるならば、)
>という310の仮定自体が間違いなんだよ。ワインの味は日々どころか時間ごとに違う。
だったら、310は、ケーブルは日々音が違うなどと言わない。
単純に図式化すると
XがAだと主張する。これに対して、YがもしAならばBだという。Xが、いや、Aなんて言ってないという。
このときYはBと言ったことになるか?
これだけのことだ。
続く。





495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 03:25:03 ID:Ya40pInz
続き
>>488
1.>>結局、ワインの絶対的評価が、断じて銘柄あてではない理由は、>446「そういう世界なのだ」だったというのだから
2.>なんじゃなくて、「そういう世界だから」ワインの絶対評価というものは銘柄当てではないんだよ。

これ読んでわかるか?1.2.の差がわかるか?
ついでに、「そういう世界だから」というのは、相手をバカだというのと同様、理由にならないことは、
「詭弁」「強弁術」などで検索して調べてくれ。10分もかからん。
なんでもかんでも教祖に従う必要はないんだぞ。

>489
>おまえの文章からはおまえの立場がまったく見えてこないんだよ。

俺の立場は、サランネットを着けて音が悪くなると言うのはバカだ、ということだ。
そういう立場がどうあれ、時間軸云々を無理矢理持ち出して、仮想敵を作り出して、
相手方を貶めていたのは820だ。

Q1
>ケーブルの世界に普遍判断を持ち込ませないようにする理由とは何か?
>それなら逆に、ケーブルの世界における普遍判断のやり方を説明してもらおうではないか。
>銘柄当てではないどんな方法があるというのか。
結局、銘柄当てが都合がいいから、消極的に銘柄当てを持ち出したと言うことか。
そういうことだと認めるなら、俺がかわりに答えてやる。

Q2
>>365氏の言うような‘ケーブルリエ’という職業があるとして、それはどんな作業、仕事を行う人なのか。
>それが記述出来なければ、ただ普遍判断を忌避するが為に難癖を付けていると思われても仕方ないであろう。
こっちは、なんとでも答えられるし、元発言もついでに付け加えた程度であろう。
そうでないというなら、改めて答える。



496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 03:39:27 ID:Ya40pInz
もう一度言うが、サランネットに関して、おれは820が正しいと思う。
しかし、そのために必要もない批判をして、そのために無理な主張をして、矛盾をさらけ出す最近の態度は、
批判されても仕方がない。(どこに矛盾があるかと本気で聞きたい人がいるなら、明日にでも書き出していく。
ただし、820の結論を支持しない人は、自分で探して、自分でまとめてみろ。)
残り少ない信者は、、「820氏はこういっている」と言ってやたらに引用するのはやめろ。不気味この上ない。
820の結論自体を貶める工作員かと思ってしまう。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 04:10:04 ID:Ya40pInz
>495 自己レス
Q1以下の全文、消したつもりでそのまま送信してしまった。
撤回したい。なんでも教祖の言葉をまとめもせずに引用する何人かに
なぜかむかついていた。
考えてみれば、代わりに答えてやる義理などどこにもなかった。
撤回なんてダメという時にも、次は認めてほしい。
>結局、銘柄当てが都合がいいから、消極的に銘柄当てを持ち出したと言うことか。
これは、
実践的検証に最も都合良いから、銘柄当てを持ち出した。
に言い換える。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 08:53:39 ID:0zXyos90
>>494
漏れにも>>483は到底理解できないなー。自演以外不可能かと思うよwww
>単純に図式化すると
>XがAだと主張する。これに対して、YがもしAならばBだという。Xが、いや、Aなんて言ってないという。
>このときYはBと言ったことになるか?
そうか?じぇんじぇんそうではないと思うがなー。具体的にAやBが何を指すのかしめしてくれよ。
>>495>>493と同様またーく理解できましぇーん。
時間軸を持ち出したのが820?ハァって感じだな。どこをどう読めばそうなるんだ?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 08:54:30 ID:0zXyos90
あ、いっとくけど漏れは820のどこにも矛盾がないとおもってますから。残念!

500 :483:2005/06/23(木) 09:43:16 ID:xsZdlx9i
>498
自演とか、そういうことを言わないでよ。
483みたいに、遡って拾っていくのは大変だったんだから。

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 20:14:00 ID:oe1Lk3NC
>>451
>客体側のコンテクストが大きく、主体側の、テクストを抽出する能力が高い脳を持っている時に聞き取られる音、である。
>生演奏と見紛うばかりの音場を眼前に繰り広げてくれるのが‘いい音’などでは全くないのだ。
>つまり、求めている音が先にあって、それに向かって音を近づけて行くのでは無い。
>音が先にあって、こちら側のテクスト抽出能力を高めて行くのである。
>これがわからない輩が多過ぎる。

これがまたよくわからないのだが・・。
どんないい音楽でも主体側が理解できないとそれはいい音楽としてとらえられない、というのはわかる。
日々音楽を聴いて、その中で聴く能力(テクスト抽出能力)を高めていって、そして「自分の求める音」を見つけるっていうふうに
とらえているんだけど間違ってるかな?

でもそれなら大勢の人が言う「自分の求める音」と同意だと思うんだが、820は「これがわからない輩が多過ぎる」と言う。

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 20:16:19 ID:oe1Lk3NC
またその下で
>音楽を聴くという行為が音声言語の意味を取る行為と同じであると認識してこそ、初めて‘いい音’の定義が可能になるのである。
>つまり、「グリルが無いと音がいい」「リモコンがあると音が悪くなる」「ケーブルを変えて音が良くなった」という言辞は、音楽を‘言語’と捉えていないが故の戯言なのである。
>英語の勉強を未だ始めてもいない中学一年生が、自分の英和辞典の収録語数が10万だと自慢する。
>それに自分の電子辞書の収録語数は20万だと自慢する奴が現れる。
>さらに自分のは25万だと自慢する。

「ケーブルを変えて音が良くなった」っていうのは、ほとんどの場合ケーブルを変えて「自分の求める音」に近づいた、という意味だと思うんだが。
820が例にあげている中学生のような輩はそもそも普通のオーディオマニアから見ても痛々しい極端な例であり、それをもって多くのオーディオマニア
がそうである、というような言い回しはそれこそ木を見て森を見ていないのか、もしくは単純にアマチュアを小馬鹿にしているのか・・・(多分後者)。

ひょっとして820はそういう全オーディオマニアの中のほんの数パーセントしかいないであろう極めて稀なケースを対象にしているのか?
だったらクライテリアだの<テクスト/コンテクスト>だのを偉そうに言わずに、初めからそう言えばみんな了承して平和的なスレになったと思うんだがねえ。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 21:07:17 ID:E45lmDcw
どうでも良いが、
引用の>とレス番指定の>>をごっちゃにしてる長文読むのはつらいね
誰とは言わないが

504 :365=367:2005/06/23(木) 22:22:11 ID:WNNNSjXR
おいおい、>>483
>ちゃんと論として展開してみそ
に答えたつもりになってるのか?483のどこが論なんだよ。まったくID:xsRPItfV氏のいうとおりだぞ。
>>433の意味を理解していないのは>>493の方だ。>>433>>428へ対する疑問だろ。

ID:Ya40pInzはバカなのかね。ちょっと820氏ほど論理的にバカであることをわからせることばが思いつかないな。
820氏のいっていることはこうだろう。

505 :365=367:2005/06/23(木) 22:22:36 ID:WNNNSjXR
「‘共時性(synchronicity)’という製品毎の‘個体差’、‘通時性(diachronicity)’という‘時間軸’を製品評に持ち込む
ことは全ての製品評を意味なくする。ワインとは同じシャトー、同じヴィンテージでも保存の仕方によって味は違い、
また、空気に触れさせた瞬間から味は変わり、デキャンタに移す時にも刻々と味は変化して行く。 つまり、 ‘共時性
(synchronicity)’という製品毎の‘個体差’、‘通時性(diachronicity)’という‘時間軸’を製品評に持ち込んでいる世
界である。にもかかわらず、ワインの絶対評価(普遍評価)は可能だ。だがそれは銘柄当てではない。コート・ロティ
の'86ものの味とはこれである、と確定するようなラベル当ての世界ではない。ソムリエの仕事とは何かといえばラベ
ル当てではなく、ある一本のワインの持つ味と香りをどのグループに属するかを分類する作業であり、未だ開けても
いないワインを己の持つ抽斗のどこに属するかを想像し、分類する作業である。(このことについては漏れが書いた
>>365に詳しいといってる)
では、ケーブルの絶対評価とはどのような方法か。ケーブルは工業製品であり、ワインのもつ個体差という概念を同
じようにケーブルに持ち込むことができるか。ケーブルという製品のもつ個体差の「幅」とワインという製品のもつ個体
差の「幅」を比べてみればケーブルのもつ「幅」の方が圧倒的に小さい。もしケーブルリエという職業があるとしたらど
のような職業なのか。ソムリエのはワインを集合体としてとらえてボルドーはこういう傾向、ブルゴーニュはこういう
傾向、シャンパーニュはこういう傾向という風にとらえるようにケーブルもA,B,C,D,,,,という風に集合体で分けて把握す
ることが可能なのか(これは漏れのあげた例ね)。可能でないと思われる理由は、ワインは一本開ければ、仮令ど
んな安ワインであろうとそこには味があるが、はたしてケーブルではそれ自体の味(音)を感じ取ることは出来るの
かということにある。またケーブルからプラシーボを取るのはむずかしいから>>407のような事態を引き起こす。」

クライテリアとか源氏香とか並列性については盛り込めんかったorz。漏れの実力不足ということで.......

506 :365=367:2005/06/23(木) 22:22:58 ID:WNNNSjXR
>>495=Ya40pInz
ここに1.>>結局、ワインの絶対的評価が、断じて銘柄あてではない理由 がすでに書かれてるのがわからんのかな。
それでもわからんといってるバカに、「世 の 中 で は ソムリエの職業というのはラベル当てではない」といってる
んだろ。どうして東京は東京大学、千葉は千葉大学、埼玉は埼玉大学なのに、神奈川は横浜国立大学なのですか?
という質問に対して横浜国立大学は特別な例なんだということをさんざん説明しているのに、「神奈川大学じゃなきゃ
おかしい」としかいえないバカにはもう、「そうなってるからそうなってるんだよ」としかいえないだろ。詭弁でもなきゃ強
弁でもない。
「時間軸」をむりやりもちだしたというのもわからん。ケーブルは工業製品だから、製品間の差異は誤差として無視す
るという立場に対して、「時間によって環境によって音が変わるから評価はできない」といってきたらそれは「時間軸」
を持ち込んだというしかないだろ。こういうのをどっちが「時間軸」を持ち込んだというんだ?漏れも820氏と同じ問いを
いわせてもらうよ。
>ケーブルの世界における普遍判断のやり方を説明してもらおうではないか。
>銘柄当てではないどんな方法があるというのか。あと
>単純に図式化するとXがAだと主張する。これに対して、Yがも
>しAならばBだという。Xが、いや、Aなんて言ってないという。
>このときYはBと言ったことになるか?
については>>498氏と同じ問いをいわせてもらうよ。具体的にAやBが何を指すのかしめしてくれ。

507 :310:2005/06/23(木) 23:45:08 ID:Ya40pInz
時間軸なるものを持ち込んだのは私(Y)ってことなのですか?
(X=820氏が)ワインで個体差が理由になる(A)、ならば、ケーブルでも理由になる(B)はず、と言った意味のことを書きましたが、
「個体差の問題じゃない」と言われましたので、それ以上に個体差だ時間軸(B)だと私(Y)が、
言うとは思えないのですが。どの辺がそう読めましたか。
なお、そのあたりは、「テレビでも銘柄当てが必要」という主張がされるわけがない」との思いこみで、
書き込んでますから、今では議論において価値がありません。
>>344>>355のうち、355は無用です。)

ところで、
>>505は、結局、私が>>355で書いた「個体差のあるワインでは、銘柄を当てられなくてもやむを得ない。
銘柄当てをしなくても、絶対的判断力を示すことができ、それで必要十分」ということとを個体差以外の
時間変化等に広げる趣旨に読め、そんなに違ったことは言っていないと思うのですが。




508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/23(木) 23:59:20 ID:Mf4lTZRh
>>507
だれにいってんの?

509 :310:2005/06/24(金) 00:03:46 ID:Ya40pInz
「そういう世界だ」は理由にならないという指摘があり(>>495)、少なくとも社会科学的には
その通りです。しかし、「そういう世界だと思っている、そういう価値観、世界観を共有している
人を前提に話をしよう」という意味にとれば、十分理解できるものです。
共通できる価値観がないと、全く対話にならないことは、私が書く前に820さんが書いていました。

「ワインの銘柄当てなど単なるお遊び」という世界観を共有できることを前提に話そう。
それで結構かと思います。

あとは、他のいろいろな命題が、論理必然的な問題か、上のような世界観の問題なのかを
きちんと区別して理解するだけです。

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 01:26:05 ID:+y1luNiV
>>506

>単純に図式化するとXがAだと主張する。これに対して、Yがも
>しAならばBだという。Xが、いや、Aなんて言ってないという。
>このときYはBと言ったことになるか?
については>>498氏と同じ問いをいわせてもらうよ。具体的にAやBが何を指すのかしめしてくれ。

>>494への質問だろう?

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 01:34:55 ID:c6lS2/09
>>505
何度言っても分からん馬鹿だな。
ケーブルの評価は銘柄当てじゃないと言ってるんだよ。
音の評価はケーブルを含めた様々な要素の集合体で捉えるんだ。
おまえの言ってることは、ワインの味で判断するんでなく
ワインの保存方法だけを当てて、ワインの味の絶対評価を判断しろと言ってるのと同じだ。
木を見て森を見ず、まさしくこれだな。
妄想で語るな、馬鹿が。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 02:11:02 ID:+y1luNiV
>>511
いや、バカはおまえだ。俺は>>505ではないが、
>ワインの保存方法だけを当てて、ワインの味の絶対評価を判断しろと言ってるのと同じだ。
などとどこで誰が言っているんだ? ワインの味の絶対評価にはもちろん保存方法も入っているに決まってるだろう。
ワインの保存方法だけを当てる? そんなことをいうバカはおまえ以外にはいないだろう。
>音の評価はケーブルを含めた様々な要素の集合体で捉えるんだ。
というのはバカの>>428だろう。ちゃんとコテを名乗れよ。そしてちゃんと>>433に答えな。アホ。

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 02:15:53 ID:+y1luNiV
で、
>ケーブルの評価は銘柄当てじゃないと言ってる
のならケーブルの絶対評価はどうやるんだ? >>505>>506で聞きたがっているのはそのことだろう。
なんでそれに答えないんだ。木も森も見られないバカか?

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 02:42:15 ID:c6lS2/09
>>513
絶対評価が必要と言ってるのは820とその取り巻きだ、馬鹿。
感性評価に絶対を付けてる馬鹿と一緒にするな。

だいたい、>>433に対する答えなどこのスレ読んでりゃ出てんだよ。
音に違いがあっても、それが良いか悪いかなんぞ、システムや音の好み次第で変わるんだ。
何を持って絶対と言えるんだ、あ?
妄想で語るから、多様な答えがある事を理解できないんだ。
プラシーボだなんだ言いながら、おまえの了見の狭さはカルト信者と変わらんなw


515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 03:07:18 ID:c6lS2/09
それとだ、その人にとって心地良い、求めるもの音
それが基準であり理想でもある。
おまえら言う自己クライテリアでも絶対的判断もココにしかない。
それに近づくか遠ざかるか、ケーブル等、物への評価は相対でしかない。

意味、分かるか?このケーブルが良いと判断しても
システムや環境や音の好みが変われば、そのケーブルに対して良いと言える保証はないし、
システム等変わらなくても全てのケーブルを試した訳ではないし、新しいケーブルが出た時、
自分の求めている音に対して、それの方が良いと判断する事もありうるわけだ。
だから、物に対して絶対的な判断などなく、全ては相対での判断でしかない。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 03:13:56 ID:GTdgvz1Z
>>512
そんなバカ相手にしてもしょうがないって。

プレーヤー(A)―ケーブル(ア)→アンプ(B)―ケーブル(あ)→スピーカー(C)=α

という信号の流れで、ケーブル(ア)だけをケーブル(イ)に変える。もちろん同日同条件。

プレーヤー(A)―ケーブル(イ)→アンプ(B)―ケーブル(あ)→スピーカー(C)=β

になる。

αとβの差はどこにあるかと言えば、ケーブル(ア)とケーブル(イ)の差にあるとするのが前提。

だがこのバカはαとβの差はケーブル(ア)と(イ)の違い以外のファクターを考慮に入れろといってる。>>428
>部屋の環境・システム・聴くソース等ワイン以上に大きな個体差があるのにそれを認めないって話しがおかしくないか?
だと???こりゃいったい何のこった?そんな実験てのは一体何の実験だ?
それからこのバカは>>459で、「αだけを聞いて、プレーヤー(A)の銘柄も当てなければならず、スピーカー(C)の銘柄も当てろ」と820氏がいったともいってる。
820師匠、どこでそんなことをおっしゃられたのか?www
こんなバカ相手にする必要ないだろ(プゲラ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 03:43:41 ID:c6lS2/09
>>516
それで判断しても相対的判断になるから(単に違いや差から判断するのは)駄目と言ったのはどこの誰だ?
820が家にきて当てろと言っていたのは、何だ?
それで判断できなきゃ絶対と言えないと言ったのは誰だ?
ケーブルへのクライテリアがあるなら、環境が違っても
違いから判断して、カルダスなりMITなり当てなきゃ駄目だと言ったのは誰だ?

師匠呼ばわりしてる820と同様の馬鹿ですか?

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 03:46:15 ID:c6lS2/09
馬鹿にも分かり易いように
820の家で当てると言う事がどういう状況下での判断が必要になるか、考えてみろ。

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 03:55:32 ID:GTdgvz1Z
ほんとバカはスルーすべきだな。おまえがバカだというのは>>515だけでじゅうぶんわかる。
ちょっとだけ相手してやると>>517の「それ」ってのは何を指してんだ?おまえほんと文章書くのがへただな。
それからな、おまえこのスレ読んでないだろ。読んでないヤツが何いってんだ?
820師匠は家に来いなんてことはひとこともいったことはないよ。アホ。スレを最初から読め。
で、ケーブルの絶対判断のやり方を示せよ。バカのごたくは要らねーよwww。もう俺は寝るから明日までに書いとけ。ドアホ。

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 04:02:13 ID:c6lS2/09
>>519
取り巻き連中って本当に馬鹿ばっかりだな。
ケーブルだろうとサランだろうと、その判断についての議論を
している所で何を言ってるのかw
結局、何一つ答えてないどころか、意見もなけりゃ、スレの内容すら読んでない。
悪いが君みたいな馬鹿は邪魔なのでこのスレが去ってくれ。


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 08:32:47 ID:DgleuEoM
>>491
駄文を斜め読みしてやって、「タイトルと関係あると思われる部分の骨子はこういうことなのか違うことなのか」と聞いている。
そもそもこの問いからしてお前に聞いているんではないが。参加者の合意はどの辺にあるのかを聞いたつもりだ。
まあ本人が出てきたんで好都合だが、この問いに答えないと言うのなら私にとってこのスレはそもそも何の話をしているのか不明確なので、読む価値がない。
サランネットの定義もどうでもいいようだ。激論されている皆様はお疲れさまです。

最近の多くの発言には、『820』の発言に矛盾があるという指摘があるが、本人が論旨をもう一度明らかにさせればはっきりすることではないか?
それとももう何を言ったのかわからなくなっているのか? Keep it simple, stupid.

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 09:24:14 ID:WckpcPwG
>>520
で、ケーブルの絶対判断のやり方を示せないのか。論も立たずにぎゃーぎゃー騒ぐだけのガキか。思った通りだ。

>>521
Beat it, jerk, airhead, for the sake of Mr.820.

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 09:26:02 ID:WckpcPwG
いっとくが漏れは519じゃないよ。それでもバカはすぐにわかるwww

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/24(金) 13:31:03 ID:2h45haRA
>>496
矛盾を書き出してください。
皆さん長文と比喩が多くて。

432 KB
■ このスレッドは過去ログ倉庫に格納されています

★スマホ版★ 掲示板に戻る 全部 前100 次100 最新50

read.cgi ver 05.02.02 2014/06/23 Mango Mangüé ★
FOX ★ DSO(Dynamic Shared Object)