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ケーブル否定派のスレPart3

1 :音?スレ立てますよ:2005/05/07(土) 07:14:01 ID:jlllfbWr
ケーブルによる音の違いは本当に人間に知覚されているのか。
付属ケーブルのようなまっとうなケーブル(十分に太い銅線など)でも
有意差は生まれるのか。

そんなことについて理論的に議論するスレッドです。

煽りや個人攻撃はせずに大人として理屈にのっとり話しましょう。

前スレ
ケーブル否定派のスレPart2
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1114941440/

2 :理論的に議論するために:2005/05/07(土) 07:16:17 ID:jlllfbWr
悪魔の証明(フリー百科事典『ウィキペディア』)
--------------------------------------------------------------------------------
悪魔の証明(あくまのしょうめい)とは、モノ・行為の存在を巡って、「あること」に比較して
「ないこと」を証明することが極めて困難であることを比喩する言葉である。鬼の証明ともいう。
もっとも、物事の有無とは無関係に、単に証明が極めて困難であること又は不可能であることの
比喩として用いる場合もある。

一般的な用法
「あることの証明」は、証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「ないことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き立証は
事実上不可能である。なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象などを
完全に調査しなければならないからである。

そのため、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥される。

もしそうでなければ、いかなる荒唐無稽な主張でも好き勝手に言いつのる事が
できるのに対し、否定する側が「そうではないこと」を証明しなければならないという
不公平な重荷を背負うからである。しかし、現実の論争の場では、必ずしもこのことが
了解されているわけではない。

(後略)

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 07:37:13 ID:uQLr19Sa
       _,,:-ー''" ̄ ̄ ̄ `ヽ、
     ,r'"           `ヽ.
 __,,::r'7" ::.              ヽ_
 ゙l  |  ::              ゙) 7
  | ヽ`l ::              /ノ )
 .| ヾミ,l _;;-==ェ;、   ,,,,,,,,,,,,,,,_ ヒ-彡|
  〉"l,_l "-ー:ェェヮ;::)  f';;_-ェェ-ニ ゙レr-{   / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
  | ヽ"::::''   ̄´.::;i,  i `'' ̄    r';' }   | 久々にワロタ
 . ゙N l ::.  ....:;イ;:'  l 、     ,l,フ ノ   | こういうスレが沢山立ってた
 . |_i"ヽ;:...:::/ ゙'''=-='''´`ヽ.  /i l"  < のが昔のピュア板なんだよな 今の新参は昔の
   .| ::゙l  ::´~===' '===''` ,il" .|'".    | ピュア板を知らないから困る
    .{  ::| 、 :: `::=====::" , il   |     \________
   /ト、 :|. ゙l;:        ,i' ,l' ノト、
 / .| \ゝ、゙l;:      ,,/;;,ノ;r'" :| \
'"   |   `''-、`'ー--─'";;-'''"   ,|   \_

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 09:40:43 ID:8OgBZWxL
まぁ良くも悪くもPAU板では伸びが良いスレではあるよね。
この時期になっても否定派が結構居るって言うのも意外だったけど。

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 09:49:14 ID:7rwQdwPF
少し変わる、・・あまり変わらない、は発言不可ですか?

6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 10:03:24 ID:j7Myps9X
>>5
よかよか。

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 10:24:31 ID:RLOVt0ob
>>1
あなたの解釈を前スレで拝見しました。
ちょっと話が逸れて恐縮ですが、CDプレイヤーによる音の違いについてどう
考えますか?
カタログ上の特性を見るとどの機種でも人間の聴覚で判別できるような違いは
無いように見えますが,私には明らかに違って聞こえます。しかしその違いの
有無について大規模なブラインドテストで証明されたという話は聞いたことが
ありません。さて,CDプレイヤーによる音の違いはありますか?
これまでのお話から推測すると、「聞き比べる必要はない。また、例え違って
聞こえたとしても、正規のブラインドテストにより証明された事実でないので
違う可能性もあるし違わない可能性もあるとしか言えない。」という結論ですか?
回答内容によってこのスレに参加するかどうか考えたいと思います。

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 10:31:12 ID:RLOVt0ob
あ、だまされた。

>>1は私が想定していた人じゃないわ。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 10:58:51 ID:DPlRUhih
音?様
ご質問致します。
貴方の科学に支えられた合理的価値観(私にはそう感じる)において、
オーディオの有るべき姿とは、具体的には、どんな物でしょうか?

>私は理論と実証において役に立たないものを排除していくことが
>高音質を目指す早道だと考えています。
貴方の仰った高音質を目指すとは、具体的には何ですか?

又、この議論において貴方の主張が正しいとして、
その事で何を伝えたいのですか?


10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:03:03 ID:owY8JuKx


悪魔の証明は別にある側の義務でも何でもないよ。


ていうか否定派が逃げを打つときに多用してる。




11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:09:43 ID:j7Myps9X
あくまでもブラインドにこだわる理由

ブラインド君は例のアキュに勝ったとされるデジアンを所有していると推理した。
つまり今ひとつ所有欲を満たさない製品に何らかの格付けが欲しい。
そこでブラインドの洗礼を受けない製品は決して認めない流れを作れば良いのでは?と。
で、むしゃくしゃしてやった。

以上、おそまつでした。



ま、オイラも安物と中古が殆どなんだけどなー

12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:15:29 ID:owY8JuKx
一般的な用法
「あることの証明」は、証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「ないことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き立証は
事実上不可能である。なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象などを
完全に調査しなければならないからである。



>調査範囲が限定されたケースを除き

調査範囲が限定されたケースであれば「ないことの証明」は可能である

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:16:13 ID:Npjc1npw
>>10
「肯定側が、否定側に対して、証明を要求することはできない」
というわけで、「否定の証明を要求しない」という義務ではある。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:21:19 ID:owY8JuKx
否定することが不可能だから公平性から配慮したわけで

不可能でないなら配慮は不要

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 11:42:19 ID:j7Myps9X
ちょっとホムセン散策して来ます。何か欲しいものある?

16 :俺は糞耳:2005/05/07(土) 11:46:29 ID:pZoXJX6H
http://www.vector.co.jp/soft/win31/art/se074350.html

18kHzが聞こえないという人は糞耳認定。
sin波で測定すること! 1kHzと同じ音量で測定すること!
ノイズを聴いて聞こえたと勘違いしないこと!

17 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 12:22:45 ID:Lh+xS4D0
おーい!「音?変わりませんよ。」君
どんなシステム使ってるの?


18 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 12:41:03 ID:GUpB62Az
ステサンなりオーアクなり、誌面でとっととブラインドテストの特集組めばいいんだよ。
NBSやPADのン百万ケーブルから、切り売り300円/mのまで。
ま、やったはいいが某アキュ○ェーズのようにアチャーな結果になったら、
読者より大事な広告収入が減るからやるわけないけどな。
ショップも代理店もそんなデンジャラスな企画にケーブル貸し出すわけない。
つーか貸し出さない時点で怪しいんだけどなw

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 13:05:23 ID:xZApxxke
>>18

>某アキュ○ェーズのようにアチャーな結果になったら、

「信憑性に欠ける」そうですよ。

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 13:06:14 ID:Ar7Mvc94
線の材料での差はあると思う。
しかし、シールドは疑問符を持つ。


21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 13:14:14 ID:4pQyaWKb
>>1
まだやるのかよ。ブラインドブラインドって秋田よ。
なんか新しいネタだせよ。

22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 15:18:17 ID:owY8JuKx
>>20
志賀爺はあなたと真逆の事を仰っています。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 15:43:23 ID:hofGzwAR
なんでブラインドテストで、結果がでないのさ。

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 15:46:31 ID:sH68SyZ6
>>18
お前は特集組まれても買わないだろ。

以前ステレオで田中伊佐市がデジタルケーブルのブラインドやってたじゃんかよ。
アンプの件の時といい、この板、
オーディオ雑誌すら読まない情報無しジジイor買えない貧乏人大杉。
せいぜい2chでのたくってろ。俺はもうこの手の啀み合いから降りる。

25 :テスト?しましたよ。:2005/05/07(土) 16:07:10 ID:YcVGmFqz
否定派があまりにウザーいのと肯定派があまりに不甲斐ないので
連休を利用してやってみましたよ、ブラインドテスト。
電ケーじゃ自信ないのでインコネですが。

試験方法は前スレ867氏のやりかたに前スレ918の意見を取り入れ、
目隠しではなくケーブルを隠す方法です。
具体的には、シーツを被せてやりました。

被験者→俺。
ケーブル交換係→友人A(オーディオに無知)
伝令係→嫁(オーディオに無知)

試験回数は20回と逝きたかったのですが、
Aと嫁に呆れられ10回。

さて、
みなさん興味があるようでしたら
試験に使ったシステムと結果をまた深夜にでも書きますが。。。
信用できないとか、空気読めとかの意見がありましたら書いといてください。
前批判が多いようでしたら書くのを控えようと思います。


26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 17:51:29 ID:s9hbx+nH
楽しみにまってます
さすがに勢いなくなったね。
俺も前スレで打ち止めにしようかと思ったんだが…

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 18:16:44 ID:j7Myps9X
>>25
お疲れさん。つうか御友人と奥様が不憫じゃw
私が嫁にお願いしようものなら...いや、オデオ周りを見せるわけには
いかんのじゃ。命は大切ゆえ。

28 :我思う、ゆえに我あり:2005/05/07(土) 20:40:51 ID:jXCFB0fp
>>25
楽しみです。匿名とはいえ、是非とも。

29 :音?変わりませんよ。:2005/05/07(土) 23:11:03 ID:jlllfbWr
>>5
「少し」や「あまり」という程度を表す言葉がつくことで問題が起こるとは
思えないけど、何が心配なの?

>>7
これは何事に対してもいえることだけど、物事を証明するには
そのための論拠が必要になる。
だから適切な方法(ブラインドテスト)で聞き分けられない限り、
証明された事実として変化があるとはいえない。

ちなみに、CDプレイヤーの科学的特性がどれも同じなのかは
俺は知らないけど、ブラインドテストで違いを聞き分けた結果ならある。

http://www.pcavtech.com/abx/abx_cd.htm

ただし、これは実験に使われた機種での差を示すもので、
一般にCDプレーヤーで音が変わることを証明するものではないよ。

>>8
多分、俺であっているよ。
>>1のHNはスレ立て人として"変わらない"という名前は中立ではないと
判断して変えたもの。

30 :音?変わりませんよ。:2005/05/07(土) 23:12:42 ID:jlllfbWr
>>9
俺がオーディオの有るべき姿などは、ケーブルで音が変わるかどうかを
議論する材料にならないので、答える必要が無いよ。
話を逸らさず本題に集中しよう。

>>10
あることを主張するのであれば、それを示さなければならない。
>>2をよく読んで欲しい。

>>12
ケーブルで音が変わらないことの証明は調査範囲が限定されていないよ。
例えば、「現在から将来にわたっての全人類を対象に、全ての組み合わせの機器で
調査しないと変わらないとはいえない。」なんて荒唐無稽にみえる主張も
否定することはできない。

>>14
上述の理由より、絶対といえる否定は不可能。

>>17
検討者の個人的経験や思い込みは排除して客観的に考察するべきであり、
俺のシステムの情報は議論に必要ないよ。

>>25
それは大変興味深いです。
ぜひ報告をお願いします。

ちなみにサンプル数が10回というのはとても少ないですが、もし10回連続で
正解した場合は危険率約0.1%のとても高い確率で有意差ありと判断されます。

検定法の参考(二項分布を用いているので理想的ではないが、実用的な検定方法)
http://ime.st/www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/statistics/statistics.html

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 23:45:42 ID:6UAFOTyv
理論が対立して決着がつかないときには、
「どちらが客観的にただしいか」と考えてはならない。
双方の理論がどのような必要や事実に促されて形成されたかを
あらためて意識するとき、対立をほどく可能性がみえてくるのである。

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 23:46:53 ID:CaeLtLaU
私の合唱仲間に、オーディオには詳しくない音楽ファンがいます。
この人は自分ではミニコン程度の装置しか持っていないのですが、
そのせいか我が家のシステムの音をよく聴きに来ます。
この人が、ある日「音が前に聴いたときと違う」と言い出しました。
実はピンケーブルを替えていたのをたちどころに聴き分けたのです。
ところが、訳を話して実際にケーブルを交換して聴き比べをしたところ、
今度は違いが聴き分けられない。私自身は思い込み効果があるでしょう
から変化していると思っても怪しいものですが、先入観なしに聴き分けた
人が今度は先入観を与えても逆に聴き分けられなくなってしまったのです。

多分ケーブルによる音の違いなどオーディオに凝っていない人からすれば
全く判別出来ないものなのでしょう。それでも十分に音に馴染んでいる人
であれば、その違いを聴き分けてしまう。ケーブルの音の違いというのは
そういった種類のものではないでしょうか。
従って、たかが5分や10分程度の交換でブラインドテストをやったところで
正解率が悪くてもそれは科学的に違いは無いと証明されたことにはならない
と私は思います。いや、それで証明されたと多くの人が主張しても、私は
ケーブルをやはり選んで使いたいと思います。我が家で音楽を聴くときには、
たかが5分や10分程度でお仕舞いというものではなく、もっと長く深く楽しみ
たいですから。

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 23:53:12 ID:/nZ0A2K/
ケーブルで音がかわると称する説得力のある理論など聞いた事が無い。

34 :音?変わりませんよ。:2005/05/08(日) 00:02:35 ID:jlllfbWr
>>31
>双方の理論がどのような必要や事実に促されて形成されたかを

理論が正しいかを評価するのに必要なのは理論の中身だよ。
理論が生まれた背景は関係ない。
↑のような意味で書かれたのなら失礼。

>>32
>この人が、ある日「音が前に聴いたときと違う」と言い出しました。
>実はピンケーブルを替えていたのをたちどころに聴き分けたのです。

"ある日「音が前に聴いたときと違う」と言い出す"ことは"ピンケーブルを
替えていたのを聴き分けた"ことを示すものではないよ。
>>30のリンク先にあるように、科学的に見てただの偶然としかいえない。

>たかが5分や10分程度の交換でブラインドテストをやったところで

ブラインドテストに掛ける時間は自由だよ。
もし、ブラインドで無い状態でケーブルを変えてから1時間後に違いを感じるので
あれば、1時間掛けてもかまわない。

35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 00:13:08 ID:tyGYqvtP
おーい!「音?変わりませんよ。」君
どんなシステム使ってるの?

変わらないシステムに興味あるんだけど

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 00:53:22 ID:HSRES2hk
>>31
現象学の考え方だな

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 00:59:49 ID:zSg9/jJt
前近代的な科学絶対主義じゃ仮説しか導き出せないよ。

38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 01:06:42 ID:SfE+TQsb
987 名前:名無しさん@お腹いっぱい。[sage] 投稿日:2005/05/06(金) 23:52:33 ID:JlLHLkeT
>>811
>否定派である我々は、音に対する自分のはっきりとした座標軸を持ち合わせていないとともに、
>仮に感性で違いが分かっていてもそれを表現する語彙能力がない、或いは経験則が無いため
>安易にケーブル変更による音質に違いはないと答えてしまうのではなかろうかと思います。

そういう人もいるかと思いますが、大半は音?変わりませんよ。さんのように音を聞こうとせず、
頭で理論巡らしてるだけなのでは?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 01:07:31 ID:poqcF9HV
>>30

全然限定されてると思うが?
極めて限定されたブラインドテスト中もしくは統計中の機器の証明だけでも十分に説得力を持ちうる。
そのようなマクロな例え話を持ってくるのは詭弁に等しいね。

上述の理由により無い事の証明の要求は可能


40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 01:14:29 ID:vIla4Ofr
オーディオに凝った方なら分かると思いますが、例えば高価なアンプに
グレードアップした場合でも、本当にそのアンプによって音がどう変化
したのかを見極めるのには最低でも3日くらいはかかります。
(そのアンプを文字通り使いこなしていくには更に時間をかけなければ
なりませんが、それはまた別の話)
1時間などという短時間で正確に聴き分けろという発想自体が、楽しみと
してのオーディオを理解しているとは思えないものですね。
どうしてもブラインドテストを行いたいのであれば、3日毎にケーブルを
替える(もしくは替えない)という形で行うべきでしょう。サンプル数が
10回でも少な過ぎるとすれば、1ヶ月経ってもテストは終わりませんね。

そんな非現実的なテストは無意味だと言われるでしょうが、そもそもデータ
による科学的実証のみを全てとする姿勢自体、はたしてオーディオに必要
不可欠なものといえるかどうか疑問です。なぜか分からないけど音が良く
なる。その原因を解明することは大切ですが、原因が分からないから音は
変わらないのだという論理は現実のオーディオとは別の次元のものです。
同様に、たとえ大多数の人が変わらないと主張しても、自分自身が変わった
と思ったら、自身の感性に従って楽しむのがオーディオじゃないでしょうか。
少なくともデータで実証されない限り否定し続けるよりも、自分の体験で
より良いと思った形で楽しむ方が趣味としては健全だと私は思いますよ。
高い金を出せば良いという考えもオーディオとは言えないものですが
(高価なアクセサリーには私も疑問を持つことが多いです)、科学的に
実証されなければ何もかも否定するという姿勢も趣味としてのオーディオ
とはどこか違うものじゃないでしょうかね。

いずれにせよ、1時間などというような発想でのブラインドテストを
科学的実証と言うのであれば、そのブラインドテストはオーディオ
ファンから見れば結果はどうでもいいとしか言いようがないですね。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 01:28:48 ID:IbJ0xCOq
>>40
変化量が少ないとは言いたくないので
時間稼ぎで抵抗ですか?

42 :音?変わりませんよ。:2005/05/08(日) 01:30:38 ID:nRJGG+1x
>>38
俺はブラインドテストを推奨しているように実証を重視している。

>>39
>極めて限定されたブラインドテスト中もしくは統計中の機器の証明だけでも十分に説得力を持ちうる。

それは無理。
なぜなら、1回テストを行っても機器が悪い、環境が悪い、被験者の耳が悪い。
だから、有意差が出なかったのだという指摘が実際に数多く出ており、また
それを否定する科学的論拠も無いから。

君が詭弁と呼ぶこのような指摘が理論的に間違えているといえるかな。

このように絶対にないことの証明は難しいのだよ。
>>2をよく読んで欲しい。

>>40
君がケーブルによる音の違いを感じるのに3日間必要なことは分かった。
それならば、君がブラインドテストをするときはそれ相応の時間を掛ければ
良いだけのことだよ。
そこからは意味のある結果が出る。

また、店や個人の集会でケーブルの聞き比べを楽しむマニアたちがいるように
音の違いを感じるのに3日間も必要としない人も多い。
その場合、実験は短時間で終わる。

俺は、原因が分からないから変わらないと主張しているのではなく、
科学的根拠で変わらないことが示され、実証においても変わらないという
結果が出ているので変わらないと主張しているのだよ。

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 01:38:08 ID:ag9OAiCU
>>39
それなら何度も出てるこのページだけで充分証明してる事になってしまうな。
http://www.pcavtech.com/abx/abx_wire.htm

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 01:53:28 ID:poqcF9HV
>なぜなら、1回テストを行っても機器が悪い、環境が悪い、被験者の耳が悪い。
>だから、有意差が出なかったのだという指摘が実際に数多く出ており、

同一の環境で複数の人間を対象にしたブラインドテストならば挙げられた問題は解決するな。


なぜ当てにならないブラインドテストを推奨するのか。

それは二律背反ではないのか
お前の言ってる事は矛盾と詭弁に満ちている。

45 :テスト?しましたよ。:2005/05/08(日) 02:10:33 ID:cWGawVN9
結果発表ー!!のまえに。

試験に使ったケーブル
A→CDP付属の細い香具師
B→日立SAX-102(LC-OFC)とオーテクのピンコネで自作。1m。
ケーブルBは明らかに音が違います。
友人E(オデオ初心者)宅のシステムで6Nケーブルと比較しても圧勝。
くれと言われましたがお断り。
*これはブラインドの結果ではないので余談つーことで。

システム
CDP:DENON DCD-S10IIIL
ATT:アルプスのディテントと汎用ロータリーSWで自作パッシブ
PA:2A3シングル(某社中級キットに若干手を加え高級部品てんこ盛りw)
SP:Fostex FE-168Σ+FT-96H 自作BH

う〜む。
こうして文字にしてみると随分ぁゃしぃシステム。。。
ま、個人的には魅力ある音で鳴ってるし、
ソースや装置の細かい変化も割とよく聞き取れるし、
なにより作るの楽し。

こんなんでも良いですよね?>>音?氏&ALL

で、ソースは、ちょっと古いですが、
シャイー/ロイヤル・コンセルトヘボウのシェエラザード。
93年の録音。POCL-1475
一糸乱れぬリズムが気持ちよい愛聴盤です。

46 :テスト?しましたよ。:2005/05/08(日) 02:11:58 ID:cWGawVN9
では結果です。

回数/合否
1  ○
2  ○
3  ○
4  ○
5  ○
6  ○
7  ○
8  ×
9  ×
10 ○


まさに>>30のリンクの10回中8回正解のパターンでないの。
危険率約4.4%ってことですかね。微妙。。。

終盤の不正解の言い訳をしますと、ですね、
被験者で且つ言い出しっぺの俺自身が疲れてきたし飽きてきたw
さらに友人と嫁の「ええ加減にせえよ」プレッシャーが増強してきた。
などなど。

個人レベルのブラインドテストは簡単に行えます。
が、一般人を巻き込むとかなり疲れます。
オデオ仲間同士でやれば少なくとも気疲れはしないだろうなー。

47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:15:10 ID:XEWPpaiJ
>>42
なぜなら、1回テストを行っても機器が悪い、環境が悪い、被験者の耳が悪い。
だから、有意差が出なかったのだという指摘が実際に数多く出ており、また
それを否定する科学的論拠も無いから。



君は418だかを金科玉条としているわけだが、矛盾していることが解らないのか?
だとしたら手に負えない。君自身が前スレから読み直すべきだ。

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:22:09 ID:tYFBjZiI
>>44
こいつに言っても無駄だよ。
前スレで環境整えれば、否定もできるだろっと
言っても屁理屈並べるだけだからw

こいつのレベルで話しを付き合えば
変わったとしても、ケーブルの止め方に問題無かったのか、
交換の際に断線は起きなかったのか、
本当に視聴の際に予備情報を与えてなかったのか
予測する事は完全に不可能だったのかetc
って具合になっちまう。

そもそもこいつの言ってる事は破綻しているし
穴だらけのロジックを1人で完璧だと思い込んでいる奴だからね。
ピュア板よりメルヘン板に行った方がお似合いの御方だから
本気で相手にしない方が良いよ。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:23:12 ID:DUneoTHx
>>46
すいません、1回のテストでAとBを両方聴いた上で(順番は友人が決めて)、どちらがAでどちらがBかを当てる方法ですか?
それとも1回のテストで友人がAかBをどちらか選んで、その選んだ方のケーブルのみを聴いてそのケーブルがAかBかを当てる方法ですか?

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:25:06 ID:poqcF9HV
志賀崇拝しているのが見え見えだが悪魔の証明まで取り入れようとするから綻びが生じるのだ。
志賀は(その理論の良否は抜きにして)あくまで証明可能だというスタンスだからだ。
悪魔の証明など持ち出してはいない。


51 ::2005/05/08(日) 02:27:33 ID:Drxunvi2
>>29
発言を躊躇した理由を書こうとおもっていたら、
ちょうど自分の状態を表しているレスがありました。
>>32です。
自分でも良く分からないのです。たしかに変わると確信した次の日に
テストしてみると分からなかったり。単純に耳の問題かもしれませんが。

自分の経験があるので、どうしても否定派の立場をとれないが
さりとて自分自身、どんな時にも変化が分かるというものでもない。
一応、肯定派ですが、拙い経験を書き込んでも無駄かなと思って、>>5のように書いた次第です。

ちなみに、エレキギターのシールド線なら、聞き分ける自信がありますが、
現代オーディオから見れば、思い切りハイインピなので参考にはならないでしょう。

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:31:44 ID:ag9OAiCU
悪魔の証明はごく一般的なロジックだが。

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:32:16 ID:tYFBjZiI
>>45
お疲れ様でした。
自作派ですね。

ちなみにBのケーブルはどんな感じですか?
家にオーグラインが少し余っているから
作ってみようかな、ケーブル。

54 :テスト?しましたよ。:2005/05/08(日) 02:33:22 ID:cWGawVN9
>>49
後者です。

>1回のテストでAとBを両方聴いた上で(順番は友人が決めて)、どちらがAでどちらがBかを当てる方法
でやるべきだったでしょうか。
そこまで深く考えてなかったよ。。。

55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:33:37 ID:xu77ZLNw
http://ex10.2ch.net/test/read.cgi/news4vip/1115484329/
おっぱい!! 女神 降臨中!!!

応援頼む!

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 ( ゚∀゚)彡<おっぱい!おっぱい!
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56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:36:05 ID:vIla4Ofr
そもそもケーブルによって音が激変したと感じた場合でも、それが大多数の
人にとってもそうなのかという点についてはやはり疑問が残ります。
例えば、同じCDソフトでも国内盤と輸入盤とでは音が違いますよね。
中には誰が聴いても差があり過ぎというものもありますが、たいていは
ごく微妙な差です。いや、これは一般の人の基準でということで、マニア
の方々は国内盤と輸入盤の差を文字通り劇的に差があると主張します。
でも、おそらくブラインドテストをしたら、大概のCDはごく普通の人には
判別不能じゃないかと思いますよ。そのくらい差は小さい。

ケーブルも同じようなものじゃないでしょうかね。差は小さいと思いますよ。
多分普通の人には1時間かけても分からない。しかし、聴き所をとらえている
人からすれば、ものの2〜3分で激変という差を感じ取る。ケーブルの違いを
楽しんでいる人はたいてい自分自身に聴くべきポイントというものを持って
いるのではないかな? それがやっかいなことにその人の中でも常々変化して
いて、ある時は激変と思った違いが次の機会には聴き分けられないということも
あるようです。つまりマニアの言うところの激変という差が客観的にその人が
感じているほど大きな差かというとそうとは言い切れない。

それでも、3日くらい使っていれば、今までとどう違うのかほぼ見えてくる。
私は個人的体験からそう思っています。短時間でのブラインドテストの結果で
差はないと実証されても、オーディオファンとしてはそれでは納得しませんね。
だからといって長時間でのブラインドテストをやれと言われても、その必要性を
感じない。そんなことをやることがオーディオの楽しみではありませんからね。

誰もがその差を感じ取っているかなんてこと、趣味のオーディオの世界において
統計的に証明する必要などあるのでしょうか?

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:36:22 ID:tYFBjZiI
>>52
用いる人間が下手糞だから、
墓穴を掘りすぎて機能していない。
習いたて(覚えたて)で使ってみたかっただけじゃないのか。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 02:38:44 ID:DUneoTHx
>>54
その方法ならば10回正解もいけたのでは?

59 :テスト?しましたよ。:2005/05/08(日) 02:45:47 ID:cWGawVN9
>>53
はっきりくっきりって感じです。
>>45の友人6Nケーブル(型番失念)よりシャープで低音の量感も豊かでした。
ロック好きの彼にとっては、ナチュラル系だったその6Nケーブルより
好みにあっていたようです。


ひょっとしてまともな装置で聴くとドンシャリなのかも・・・


>>58
いけたと思います。
上の言い訳のようなプレッシャーがなければ。。。ま、言い訳ですが。

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 03:21:36 ID:tYFBjZiI
>>59
はっきりくっきり系ですか。なるほど。
日立というとSPケーブルのメルトーンの印象しか知らないので
ちょっと意外でした。

>>51
例えば、野球素人がプロの投げる140kmと150kmの差を
感覚としてきっちり捉えられるかと言えば難しいでしょうね。
(130kmでも十分速いですが)
ただ、そういう球を見慣れたプロの選手ははっきり違いが判る。
そういう感覚的な差はオーディオでもあるのかもしれませんね。
私はまだ草野球レベルですが、それでも楽しんでます。

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 06:09:56 ID:DvcYdRzT
>>音?変わりませんよ。=ID:nRJGG+1x

ケーブルで音が変わることがブラインドテストで証明された
ということでいいですか?

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 06:11:18 ID:iwOqIhAZ




さて、屁理屈君はどんな難癖をつけてくるだろうか。





63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 06:31:11 ID:a+OCLWZk
>>29
>一般にCDプレーヤーで音が変わることを証明するものではないよ。

あなたは市販のCDプレイヤーで音の違いを感じたことはある?
つか、CDに限らず、あなた自身「こっちの機器よりこっちの機器のほうがいい音する!」
って感動した体験はあるかい?
それともいい音の定義がないから感動もないの?


64 :否定派だよん。:2005/05/08(日) 09:50:06 ID:9w1agEMe
他にもどんどんブラインドテストの結果を出してください。
そうすればみんなで納得できる(*^。^*)。

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 10:41:57 ID:GEFaUXp1
オーディオと二重盲検法
ttp://blog.livedoor.jp/jazzaudiofan/archives/21108145.html

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 12:24:40 ID:XEWPpaiJ
「料理の鉄人」も調理段階からブラインドでやって欲しかったと思う
少々肌寒い春の午後であった。



それにしても急に大人しくなったなぁ。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 13:58:02 ID:/K7wHYF5
テストご苦労様でした。

アッテネーター、改造真空管アンプの回路構成の影響も受けていると考えられますが、
「音を大きく変化させるケーブル」を作ってしまった可能性があります。
所有されているシステムを測定することは出来ませんか?プレーヤ〜スピーカーまでを
接続した状態で、ケーブルA,Bによる波形を記録出来れば変化を記録出来るかもしれません。

個人的な希望としては、偶然である可能性も捨てきれないので同条件でもう一度テストして
もらいたいのですが(20回中16回正解ならば、偶然は1%未満になる)。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 14:17:29 ID:cauFNJKQ
>>67
そもそも意図的にキャパシタンスとかインダクタンスを挟んでいなくて、
かつ「音を大きく変化させるケーブル」であるなら、
「ケーブルで音は変る」で終わりじゃない?

69 :音?変わりませんよ。:2005/05/08(日) 14:20:38 ID:nRJGG+1x
>>44
>同一の環境で複数の人間を対象にしたブラインドテストならば挙げられた問題は解決するな。

それなら>>43のサイトの結果から変わらないという結論が出ることになってしまうよ。
それに対して、「環境を変えたら違う結果になるかもしれない」という指摘が出ているし、
俺もその可能性は絶対に無いとは否定しない。
「環境を変えたら違う結果になるかもしれない」という指摘に対して君はどう
具体的に反論するのかな。

>>46
これまでに与えられたブラインドテストの結果を覆し唯一の証拠とするには、
危険率0.044は高すぎるね。
10回中8回正解(あるいは間違い)という結果は偶然に起こる可能性が高いので
聞き分けたことの証明にはならない。
やはりサンプル数が少なすぎるよ。

でも、もし確実でなくても差を感じているというのであれば、サンプル数を
増やしてやれば危険率を下げることが出来るよ。
例えば、同じ8割の正答率でも30回中24回正解した場合の危険率は0.0005と
とても小さいものが得られる。
微妙に違いを感じていることを示すにはサンプル数が多いことが必要なので
サンプル数を増やして再実験をすると良いんじゃない。

あと、実験の最中にケーブルを交換している友人と接触したのならそれは
ダブルブラインドとは呼べないよ。

70 :音?変わりませんよ。:2005/05/08(日) 14:21:36 ID:nRJGG+1x
>>47
君の主張は悪魔の要求と呼ばれるもので>>2に示すとおり、俺には絶対にないことの
証明をする義務は無いしロジック上出来ない。

>>48
言いたいことがあるのなら個人攻撃ではなく、理論的に反論してみたまえ。

>>51
それなら気にすること無いよ。
君も自称違いが分かる人もブラインドテストをしていない限りは、「試した」経験はゼロといえる。

>>56
聞き所をとらえている人が2〜3分で激変という差を感じる環境で実験して
構わないのだよ。

>>59
どんなプレッシャーかわからないけど、今度やるときは交換役とは接触しないようにしてね。

>>61
上のほうに書いたのを読んでね。

>>63
検討者の個人的経験や思い込みは排除して客観的に考察するべきであり、
俺自身に関する情報は議論に必要ないよ。

>>64
俺もどんどんブラインドテストをして欲しい。

71 :音?変わりませんよ。:2005/05/08(日) 14:26:05 ID:nRJGG+1x
>>67
どうやら普通の同軸ケーブルを使っているみたいだし(違ったら失礼)
特におかしなケーブルとは呼べないんじゃない。
これで変わるのだとしたら、まっとうなケーブルで変わることを
示していると思う。

サンプル数を増やすべきなのは同意だね。

72 :テスト?しましたよ。:2005/05/08(日) 16:10:25 ID:cWGawVN9
>音?氏
交換係との接触はないよ。
件のテストはオデオルーム以外に2つ部屋があればできるよね?
俺はオデオルームと部屋Aの往復、交換係はオデオルームと部屋B、
伝令係は部屋Aと部屋Bをそれぞれ往復てな感じで。

ただな、君も試してみればいい。
音云々でなく、自分のヲタ道楽に一般人を長時間つきあわせるのが
どれほどのプレッシャーになるか。

ま、そのプレッシャーで判断を鈍らせた俺は
被 験 者 失 格 
ってことでw

サンプル数が少ないのは確かにそう思われ。
みなさん、くれぐれもテストは仲間を集めてやるよーに。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 16:27:37 ID:9w1agEMe
>>72
プレッシャーがなければ100%正解できたということ?

74 :テスト?しましたよ。:2005/05/08(日) 16:51:55 ID:cWGawVN9
>>73
できたと思う。
それなりに音違うからね。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 16:58:49 ID:/K7wHYF5
>>71
自作ケーブルということだったので、ハンダ付けの際にフラックスが流れて
シールドと心線の絶縁抵抗が低下した可能性が考えられます。高密度実装では
無視できない問題で、マイコンを誤動作させた事例があるのです。
真空管アンプの回路構成も調べてみないと、何が音を変えたのか現時点では特定できません。

76 :音?変わりませんよ。:2005/05/08(日) 17:31:28 ID:nRJGG+1x
>>72
なんらかの接触からプレッシャーを受けたのかと思ったけど
早とちりだったね。失礼。
精神的に平常でなかったとしても実験が成立して結果が出たのだから
被験者として失格ということは無いと思うよ。
実験自体も必要なサンプル数の目安をつける予備実験としての意味はあるしね。

>>74
それは試してからのおたのしみ(笑

>>75
なるほど、それは気がつかなかった。
まっとうなケーブルであるかどうかは検討するべきだね。

どんなアンプだったとしても、その環境においてケーブルで変わるかどうかは判断できるよ。
アンプの端子がケーブルによっては異常な接触をするのではないかなどの疑問は
残るけど、それでもそのアンプを使った状態でケーブルにより差が出るかの判断はつく。

77 :テスト?しましたよ。:2005/05/08(日) 17:33:02 ID:cWGawVN9
>>75
オーテクのネジ止め式コネクター使用ですのでフラックスの問題は無いでしょう。
もしハンダ付けだとしても、
俺はとある電機メーカーのサービスエンジニアですので、
少なくともヘタクソではないのです。
サービスエンジニア程度で・・・と言われればそれまでですが。

真空管アンプの構成ですが、
初段(6FQ7)〜ドライバー(12BH7A)〜パラレルフィードのイントラ〜2A3〜OPT
で、ドライバー段からP-K帰還(帰還量は計算したことがなく不明)。
つーか、
デテントボリュームパッシブATTによるインピーダンス変化が圧倒的に大きく、
CDP〜ATTのインコネの違いによる可聴帯域の特性変化はほとんど無視できる、かな?
これがATT〜パワーアンプのインコネなら高域特性に差が出てくるかも。
(ウチのシステムで高域のロールオフ点は計算上100kHz以上ですが。)


78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 17:36:59 ID:XEWPpaiJ
テスト?しましたよ氏の結果にそこまで言うのであれば
例の418を信用するってのはどうなのよ。
それにあれだけテストをヤレヤレと言っておきながら
その件に対して「ありがとう」ぐらい言えよ。



79 :テスト?しましたよ。:2005/05/08(日) 17:43:46 ID:cWGawVN9
>>76
紳士的な対応ありがとう。

>それは試してからのおたのしみ(笑
そだねw

音の違い(または差があるかないか)をみなさんに聴いてもらおうってことで、
ATTのREC出力をパソに取り込んでwavでうpしようと思ったんだけど、
俺のパソ(ノート)には入力が付いてなかった!!orz
ちょっとした参考にはなるでしょ?
取り込む環境を整えることができたらうpしますが、
あまり期待せず待つよーに。



80 :テスト?しましたよ。:2005/05/08(日) 17:52:08 ID:a8gpT4o7
>>78
趣味で面白がってやってるから。
お礼なんて、そんな。。。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 18:03:29 ID:XEWPpaiJ
>>80
所詮2CHと言われればそれまでですけど、彼は言い出しっぺで煽りまくった過去があるわけですから
そのくらい当然だと思いますよ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 18:43:10 ID:/K7wHYF5
>>77
メーカーの方ですか。それは失礼しました。私も某オーディオメーカーの関係者なので、
今回の結果に非常に興味があります。
プラグはアートリンクのAT6C58PまたはAT6C56Pでしょうか?
CDP〜ATTのケーブル比較であるなら、真空管アンプへの影響は低減されますね。
ATTの出力を録音出来れば、ケーブルとプラグに原因を絞り込めるかがわかります。

83 :えー!?変わらないんですか?:2005/05/08(日) 18:53:58 ID:tyGYqvtP
おーい!「音?変わりませんよ。」君
どんなシステム使ってるの?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 19:03:23 ID:9w1agEMe
>>81
そういうのこそあおりだよ。彼は、科学的に評価するには
ブラインドテストしかないというごくごく当たり前のことを
主張してきただけ。煽ってなんかいないよ。

85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 19:10:25 ID:XEWPpaiJ
>>84
別に煽るつもりはない。至極普通の事を言っているつもりだ。
常識の話しをしただけだけどね。


以後この話しはしない。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 20:03:13 ID:BV8ZMGhC
普通の椰子には「科学」のために実験動物を殺せねー罠


87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 21:14:57 ID:o24kFA1R
科学崇拝という宗教

88 :音?変わりませんよ。:2005/05/08(日) 22:34:00 ID:nRJGG+1x
>>79
こちらこそ、楽しませていただきました。
どうもありがとう。

パソコンの入力は質が悪いことが多いので参考になるか疑問ですね。
手持ちのカードなどループバックで接続してみるとかなりハイ落ちの周波数特性になるため
スピーカーシステムの特性を測ることすらまともに出来ません。

もし、ファイルにして比較するとしたらブラインドテスト同様に複数個の
ファイルが必要です。
同一のファイルをコピーするのではなくて、そのつど録音を繰り返して
ファイルを作ることで同一ケーブルにおけるシステムの再現性を
検討することも出来ますね。
(というかケーブルでの比較をする前にやる必要がある。)

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 22:36:39 ID:fyD6Qe2G
宗教家登場

90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 23:16:56 ID:Xxr9AGr8
>>88
つまり今回の結果についてはどういう判断なんだ。表明してもらおう。
1. 人&機器&環境によってはケーブルの差は聞き分けられることがわかった。自分は間違っていた。
2. 今回の結果は信用できない。今までの自分の見解を変更するには説得力不足。
3. これについて意見を表明する義務はない。
4. それ以外。
> これまでに与えられたブラインドテストの結果を覆し唯一の証拠とするには、
> 危険率0.044は高すぎるね。
前スレで統計については素人だということがバレたわりには偉そうな口を聞くじゃないか?どうして高すぎると言う判定があんたにできるんだ?

91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 23:18:51 ID:ZneV36gw
>>89
その自己の意見に反する者は全て○○だと決めつける態度が
ケーブル肯定派の冷静な見識までを眉唾物に変えてしまうと言うことに
気付いてほしい。

わたしも、ケーブルによる音質の変化を決して否定する訳ではない。
やはり科学的にどの様な要素がどう音質に影響を与えるのか、又は与えないのか
知りたい。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 23:22:45 ID:n8cP1olm
何故変わらないのかといえば、聞き手がクライテリアを持って対面しているからでしょう。
絶対価値を見出せる判断基準を聞き手が具備しているからこそ、ということです。
喩えは悪いですが、卵アレルギーの人は、一見卵が使われていないような食物にも卵を見出すことが出来ますよね。
(‘見出す’というより、生体が勝手に反応してしまうわけですが)
それと同じように、Pepzからの音からでも、Amatiからの音からでも“卵”を感じ取ってしまうということが起こるわけです。
この“卵”はspirit, culture, quintessenceとでも呼ぶべきものです。
ある教室で中国語(母国語以外なら何でもよいのですが)のヒアリング・テストをするとしましょう。
その時使用されるオーディオの音質の基準はどこにおかれるでしょうか。
mimesisにLATを使ってくれる学校などあるはずもなく、またその必要も無い。
満点を取る生徒がいるならば、そこで使われた装置で十分だということです。
「Petzだから10点しか取れなかったけれど、Amatiなら70点は取れたはずだ」という与太など誰も相手にしないでしょう。
ヒアリング・テストとは、“音を意味に変換する能力”に拠ってかかるからです。
この、“音を意味に変換する能力”が、貴殿の拘っておられる点の枢要だと思います。
‘音楽を聴く’という行為も、この、“音を意味に変換する”という脳の機能を使うと考えられます。
つまり、ヒアリング・テストと同じように、音から意味への変換前と変換後の情報量とその質には、少なからぬ個人差があるということです。
意味への変換を全く行わない聞き方というものも存在します。
例えばライブにおけるSRでのミキサーの聞き方。
演奏や歌詞の意味へ入り込んでしまってはモニターにならないので、意味に入り込まず、音そのもののレベルに留まることが要請される聞き方です。
野球中継のスイッチャーが試合に入れ込んでしまうと、タイミングを逸してしまうように、意味へ入り込むことを忌避するわけです。
(考えてみるだに、こういう聞き方をしているオーディオ・マニアも多々見受けられますねw)

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 23:23:21 ID:n8cP1olm
(続き)
楽器を演奏するかしないかは、この、意味への変換の“量と質”に影響する問題(パラメータ)ですね。
楽器を演奏するからといって、音から意味への変換が自動的に出来るようになるわけではありませんが、少なくともある種のフィルターを手に入れることは間違いないことです。
そして当然の如く、そのフィルターにも上物とそうでないものがあるというだけのことです。
「能」の演目が全て同じに見える、シュトックハウゼンとベルリオーズが同じに聞こえる、という人がいるとします。
それは、斯界の住人ではないゆえにフィルターを持ち得ず、情報が素通りして行ってしまうわけです。
スポーツのルールを知らずに見るのと、ルールを知って見るとでは受け取る情報の量に差があり、そのスポーツをやったことがあって観戦するのと、未経験で観戦するのでは受け取る情報の質に差があるというのと同じ構造でしょう。
要は、斯界の“住人”になるためには何某かの手形(共通のフィルター)が必要であり、音楽性の理解を必要とする手形には、楽器の演奏は‘有効である場合が多い’ということですか。

間話休題。
論の展開からいけば、音を意味に変換する能力さえ増大すれば、「オーディオは本質には関係ない」「感覚を磨いていくとミニコンでもよくなるという結論」になってしまいそうですが、いえ、小考ではさにあらずなのです。長文続きの為、拙稿はまた改めまして(^^;)

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/08(日) 23:27:52 ID:2ekSplx1
変わりませんよ厨がやってるのは科学でもなんでもないけどな

95 :テスト?しましたよ。:2005/05/09(月) 00:03:01 ID:cWGawVN9
>>82
どういたしまして。
本業の方と意見交換できるのは感慨深いですね。
俺はメーカーといっても産業機関係なので。
>>82さんはケーブルの音質についてはどのようにお考えですか?

プラグは10年くらい前に購入した古いもので、当型番は失念しました。
白い金属ボディーで接触部が金メッキのものです。
他にも、同じケーブルにモガミ7551を付けたものも作ってますが、
音の差は、俺には?です。以来、高価なプラグは使わないことに・・・w

>>88
実はオンキヨーのSE-120PCIを搭載したデスクトップがあるのです。
これならかなり良い特性で取り込めると思います。
ただ、CPUとグラボが里子に出ちまってるのでただの箱になってる。。。
何とか蘇らせることができたらうpしましょう。

ま、あまり厳密に考えず気軽な耳の体操ぐらいに思ってください。>>ALL

96 :テスト?しましたよ。:2005/05/09(月) 00:08:54 ID:Q3Ifc4/w
>>音?氏否定派wのみなさん
まあまあ、そう言わずに。
彼はオデオに対して厳密な理論や科学でのアプローチを試みてるんです。
これは現代の、オカルト大好きプラシーボマンセーな
オーオタ達が忘れているんじゃないかと思うもので、
俺自身、氏の姿勢にハッとさせられるものがありましたよ。
確かに、俺がテストを行ったのは音?氏の書き込みに
ある種の反発を感じたから、というのは否定しませんが、
結果発表後の対話で、氏は冷静な判断力を持ち、且つ
礼には礼で返す真摯な人という印象を持ちましたよ。

感情的な個人攻撃はやめて、このスレの住民によって
理論的アプローチと感覚的アプローチの両面から
オデオと聴覚に関する不思議を少しでも解明できたら
それはどんなに素晴らしいことでしょう。

小生意気な書き込みスマソ。
このコテハンも音?氏への反発からのものなのでw
もうやめて名無しに戻ります。
みなさん、俺の拙いテストにも真剣に向き合ってくれて
ありがとうございました。
追試者の出現を期待してます。

97 :音?変わりませんよ。:2005/05/09(月) 00:17:12 ID:4DsUPIah
>>90
今回の実験に対するコメントは>>69で書いている。
一般論として、科学的推論と従来の実験結果に反した証明をする場合、
高いレベルでの確からしさが求められる。
従来の説を打ち破るには慎重さが必要ということだね。

例えば、今回の実験で求まった危険率0.044だと、何回か実験を
すれば偶然でも簡単に起きてしまうよ。
だから、確実ではないけど違いがあることを示すためにはサンプル数を
多くとる必要があると繰り返し指摘している。

>>92
面白いお話をありがとうございます。
音を楽しむのに前もって知識が必要かなど考えさせられました。
でも、それがケーブルで差を感じるかを判断するのに何か関係が有るのか
私には理解出来ませんでした。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 00:19:35 ID:max77r7J
元スレ主です。
Part3は意外な展開でずっとROMってます。
いいかげん飽きたかな。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 00:23:52 ID:R4M8bxc6
>>97
> 例えば、今回の実験で求まった危険率0.044だと、何回か実験を
> すれば偶然でも簡単に起きてしまうよ。
その確率は?

100 :音?変わりませんよ。:2005/05/09(月) 00:26:16 ID:4DsUPIah
>>96
しましたよ。さんの大人な態度には頭が下がります。
私など理屈で反論することに集中するあまり、トゲトゲした
態度になってしまいがちで反省するところが多いです。

私も皆さんを不快にするのが目的ではなく、音質に与える要素を
科学的に探求していくことが音質向上への近道であり、結果として
皆さんの利益につながると考えているので、お互いいがみ合わずに
議論できたら良いなと思います。

101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 00:27:58 ID:Jmx9ogvn
テスト?しましたよ。 の結果って実はものすごい事なんじゃないか?
いままでブラインドで違いを確認できた事など一度も無い訳だし
その環境のまま、もっと厳密なテストを行えばケーブルで音が変わる理由
変わらない理由が突き止められるかもしれん。

102 :音?変わりませんよ。:2005/05/09(月) 00:45:00 ID:4DsUPIah
>>99
まず、危険率の意味について>>30にも載せた↓を読んで欲しい。
http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/statistics/statistics.html

10回中8回以上正解する確率は約5.4%。

>>101
8割正解したことの意味は結果である危険率の大きさでしか
判断されるべきではないけど、感情的にはサンプル数を増やして
追試すると面白い結果が得られそうな雰囲気だね。

興味のある人はぜひブラインドテストに参戦して欲しいな。

そんな人はいないと思いたいけど、自分の望んだ結果が
得られなくてもきちんと報告してね。(変わる、変わらないどちらでも)

103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 00:49:12 ID:Q3Ifc4/w
>>99
4.4%だと思います。
23回に1回偶然にも起こってしまう。
危険率ってそーゆーことですよね?>統計に詳しい方
よく考えたら大したことないじゃんって気がしてきた。

>>101
つーことで、
そんなにすごい結果でもないんじゃないかと思い始めてます。
もっと多くのサンプルが必要ですね。
追試者求む!
現在のところオー友身近にいないし、俺はもう限界かも。

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 00:51:42 ID:Q3Ifc4/w
>>102
ありゃりゃ?5.4%なのですか。
素人ゆえ失礼。

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 00:52:41 ID:R4M8bxc6
>>97
スルーされそうなのでもう一度聞くが>>69は下記の2番だということか?単に繰り返しを増やせと言っている。
改めて今回の結果に関する判断は?
1. 人&機器&環境によってはケーブルの差は聞き分けられることがわかった。自分は間違っていた。
2. 今回の結果は信用できない。今までの自分の見解を変更するには説得力不足。
3. これについて意見を表明する義務はない。
4. それ以外。
またこれを繰り返したとして、仮に同じ正答率が出た場合にはこの判断はどう変わる?

>>100
> 私も皆さんを不快にするのが目的ではなく、音質に与える要素を
> 科学的に探求していくことが音質向上への近道であり
ここまでで何か音質向上に関する要因を提示したことがあったか?

106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 01:02:56 ID:Jmx9ogvn
>>103
いやいやこのまま結果が一人歩きすると、オカルトケーブル売りを勢いづかせる
結果にもなりかねんので、もっと厳密な検証とできれば理論的な考察を望みたいところ。

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 01:07:15 ID:PCk4MxAD
高額ぼったくりケーブルについて・・・

108 :某社員です。:2005/05/09(月) 01:08:38 ID:jdiujTls
>>95
ケーブルの音質変化は非常に微小で、人間が判別することはほぼ不可能だと考えています。
私の勤務先にも試聴室があり、ハイエンド機に囲まれた環境で耳の訓練を行っている人もおります。
ですが、ケーブルの違いを判別出来ると公言する者は社内に一人もいません。

自分の考えを書きたいことは多いのですが、出勤日なのでこれで失礼します。みなさんお疲れ様でした。

109 :音?変わりませんよ。:2005/05/09(月) 01:21:24 ID:4DsUPIah
>>104
5.4%は8回"以上"の正解を得る確立だよ。

>>105
結果が信用できないのではなくて、実験結果から得られるものが
高い確率で変わることを示すものではないということだよ。

同じ実験をもう一度して、同じ危険率だった場合は今回と同様に
高い確率で変わることを示すものではないと判断される。

2つの実験を結び合わせればもっと高い確率になりそうだと考える気持ちも
分かるけど、2つの実験はあくまでも別の実験なので合わせてどうこうと
判断することはできないよ。

>ここまでで何か音質向上に関する要因を提示したことがあったか?

ケーブルで音が変わらないことが周知の事実になれば、無駄な出費を
避けられるし、メーカーに反映されれば無駄を省いた良品が提供されると思う。

110 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 01:38:52 ID:Q3Ifc4/w
>>106
確かに仰るとおり。その危険性は否定できませんね。
テストに関しては、他の方がそれぞれの装置で追試して
多数のサンプルが集まれば良いのでは、とも思います。
むしろいろんな方々がいろんな環境でテストすれば、
ケーブルによる音質差が出るケース、出ないケース、
わかりやすい環境、わかりにくい環境などなど、
さらには私だけが特殊な能力をもっているかwただのデムパなのか
とかいろいろ見えてきそうです。
もちろん私の実験結果が偶然によるものかそうでないかを
さらに検証すべきであることは理解していますので、
できる限りの努力はしてみるつもりです。

理論的考察といえば、
導体材質の差や絶縁体の物性でLCRや振動に差がでるでしょう。
さらにそれがアンプの動作に影響を与える可能性もあるでしょう。
が、残念ながらそれを解き明かすほどの専門的な知識や
工学的な素養がないのが正直なところです。

111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 01:51:54 ID:f7q9jGNB
>>109
> 2つの実験を結び合わせればもっと高い確率になりそうだと考える気持ちも 
> 分かるけど、2つの実験はあくまでも別の実験なので合わせてどうこうと 
> 判断することはできないよ。 
誰かが音頭をとって、肯定派が納得できるシステム・環境を整えて
テストをしないと、疑いの目は潰せないだろうな。
それか科学的に測定データを取るしかないんじゃないの?
何を計れば完全と言えるのか分からないけど。

> 、メーカーに反映されれば無駄を省いた良品が提供されると思う。
現行の安もんでOKになるんだから、これは違うでしょ。


112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 01:56:14 ID:Q3Ifc4/w
>現行の安もんでOKになるんだから、
営業的な要素が大きいのかも知れませんよ。

113 :音?変わりませんよ。:2005/05/09(月) 03:22:33 ID:4DsUPIah
みんなに謝らないといけないことがある。
>>30の検定法についてのサイト↓は間違えていることが解った。

http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/statistics/statistics.html

10回中10回正解したら差がわかっているといえるけど、10回中0回正解でも
差があるといえるのではないか?
そんなことを思って統計学の本を読んだら大幅に間違えていることが判明した。
>>30のサイトに載っている"ある現象が起こる可能性の式"は正しいが、そのあとの
処理方法がおかしい。

正しくは
●まず、どれだけの確立で誤った検定結果になるかを表す危険率(有意水準)を設定する。
●次に予想される回答の分布(二項分布)の中で、その危険率で含まれる範囲である棄却域Wを決める。
●実験結果の正答数が棄却域Wに含まれるかどうかで有意な結果であるかを判断する。


例えば上のサイトのコインの例をやり直すと
●初めに、適当な危険率(この例では0.05(5%))を設定する。

●危険率0.05に含まれる範囲である棄却域Wを求める。(分布の山を両端から囲っていくイメージ)

 まず、部分的な確立を求めると0回あるいは10回正解する確立はそれぞれ0.00098
 式で書くと
P(T=0) = P(T=10) = 0.00098
 同様にして
P(T=1) = P(T=9) = 0.0098
P(T=2) = P(T=8) = 0.044

114 :音?変わりませんよ。:2005/05/09(月) 03:23:08 ID:4DsUPIah
棄却域Wは確立が0.05以下の範囲になる  P( T ∈ W )≦0.05
P(T=0 , 10) = 0.00196
P(T=0 , 1 , 9 , 10) = 0.02156
P(T=0 , 1 , 2 , 8 , 9 , 10) = 0.110
0.02156 < 0.05 < 0.110なので棄却域Wは0,1,9,10になる。 W = { t ∈ R │ t < 2 , 8< t } R : 実数全体の集合

●以上より正解数が0,1,9,10の場合は危険率0.05で透視が出来るといえる。

このように正しく検定すると8回以上あるいは2回以下正解する確立は11%もあるので、
10回中8回の正解では危険度5%とした場合、有意であるとはいえないことになる。


テストの基本となる重要事項なのに誤った情報を提供してしまい申し訳ありませんでした。
本当にごめんなさい。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 03:59:36 ID:bEiqHIrw
被験者1号です。
>音?氏
こんな時間まで起きてて明日大丈夫ですか?
その真剣さに驚愕w

私?
仕事してたんです。宿題片付けてました。
明日がツラいなー。

馴れ合いの場じゃなかったですね。
スレ違いスマソ。
おやすみなさい。


116 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 07:55:33 ID:xl7tl6bD
すんません!
漏れ、XR70な小僧なんですけど、漏れにも違いが分かるケーブル教えて
ください。スピカはモニオのSS6をバイアンプ、ソースはでのん2910です。
今はモンスターケーブルで適当に繋いでます。SPケーブルは被服がピンク
色で結構太い香具師です。

117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 08:20:23 ID:zMwK5O9o
コーナンで売ってるケーブル(100円/m)を使ってみてください。
モンスターの最高ランクのものと同じ音がします。


118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 08:24:53 ID:TU2JpVhs
>その真剣さに驚愕w

宗教だもの。当たり前じゃん。
どんなバカが考えても8割を当てれば有意だよw

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 08:47:47 ID:KEQ5YvLD
>>108
貴重な証言です。

120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 12:52:41 ID:NWME9V0s
>>108
よっぽどひどい環境なんだな

121 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 13:04:17 ID:max77r7J
音?さんへ
あんたがでかい顔するな。


122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 13:57:07 ID:VUjc3GN8
>>93
浜崎あゆみの曲が全て同じに聞こえる私は、斯界の住人ではないゆえに
フィルターを持ち得ず、情報が素通りして行ってしまうわけ、なのでしょうか?
ちなみに松任谷由実の曲も全て同じに聞こえてしまいます。

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 18:55:32 ID:bEiqHIrw
いやぁ実際同じ曲だしw

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 20:37:53 ID:SlBsNn9F
同じって・・・

早く病院逝けyo

125 :某社員です。:2005/05/09(月) 21:36:04 ID:Ez0SHG/4
ケーブルによる音質変化は非常に大きくて、慣れれば人間が簡単に判別することが可能だと考えています。
私の勤務先にも試聴室があり、ハイエンド機に囲まれた環境で耳の訓練を行っている人もおります。
ですが、ケーブルの違いが判別出来ないと公言する者は社内に一人もいません。

自分の考えを書きたいことは多いのですが、明日は出勤日なのでこれで失礼します。みなさんお疲れ様でした。

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/09(月) 22:38:43 ID:KEQ5YvLD
ABXは厳格にやらないと意味がないよぅ。

127 :音?変わりませんよ.:2005/05/10(火) 02:23:12 ID:j+2OeE14
>>115
検定法を間違えたことはすみませんでした。


もう少しまともな(少なくとも専門書と合致している)サイトを見つけたよ。
26〜27ページ前後に具体例が示されている。
http://www.google.com/url?sa=U&start=5&q=http://www.math.kyushu-u.ac.jp/~hara/lectures/02/hoken02-1.pdf&e=10001

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 07:19:24 ID:ffZdlGnM
本論とは別件とは言え,ヒールがあっさり謝りだしたら,つまらないスレになってしまった。


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 09:22:09 ID:svlpFr79
理数系って頭でっかちでオーディオに向いてないんじゃないの?

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 12:10:27 ID:Ml0tJaga
落ちこぼれ理数系はオーディオに向いていない

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 12:26:14 ID:BGu/+CH8
また始まったかw
離型離型って言う香具師ほど落ちこぼれ離型だ罠。
どちらも上には上があるし下を見れば・・人間性が大事w

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 15:23:13 ID:svlpFr79
少なくとも自分で実証せずにデータ見せろって騒いでる
理系はオーディオに向いてないね

マニュアルやデータを捨ててオーディオと向き合ってみたら?

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 15:45:25 ID:f/NUpEp3
というかケーブル変えて、音の違いが判らん香具師は耳鼻科逝け

マジでヤヴァイ

134 :その2:2005/05/10(火) 19:31:20 ID:IvFkkXCB
テストやりましたよ。
環境は、メインシステムは、交換が、大変なので、
少々不利ですがサブシステムで実験しました。

使用機器は以下の通り、
SP            ELAC CL310JET
 ↑自作銀単線2mmツイスト1.5m(絶縁はPTFEチューブ)
パワーアンプ       DAD-M100pro×2
 ↑アキュ付属 L−10G 1.0m
パッシブアッテネータ   セイデンFB-1010
 ↑比較部分
CDP           パイオニア PD-T09
 
比較用ケーブル
A. ビクター型番不明(電気店で1000円位)1.0m
B. ZAOLLA ICR3 0.9m
C. 自作銀単線1.5mm(約1.7スケ)2芯シールド 
(使用プラグは、シルバーバレット 1.0mスリーブを併用して圧着にて製作)

実験方法
ケーブルは、見えない様に暗幕で隠す。
ケーブル交換の順番はサイコロで決める。1,2が、A 3,4が、B 5,6が、C

135 :その2:2005/05/10(火) 19:32:27 ID:IvFkkXCB
続き

手順
1.被験者(私)と立会人は、別室Aで待機
2.交換係は、サイコロでケーブルを選択し、順番をメモ、ケーブルを交換
3.準備が完了した事をノックで知らせ、別室Bにて待機
4.CDをリモコンにて操作(アッテネーターは固定)し、視聴、回答をメモ
5.其の侭、別室の交換係にノックにて終了を知らせ別室Aで待機

1〜5を15回繰り返す。
全て終了してから其々のメモをあわせる。

結果
時間が足りなくて予定よりも少ない10回で、終了
1〜9回目までは、全て正解10回目は、不正解

言い訳と感想
思った以上に時間が掛かった(準備も含めて約3.5時間)
見えなくてもイメージ通りの音でした。(AとBは、傾向が近く、判別が難しかった)
時間的な制約が有り、後半は集中し切れなかった

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 20:27:43 ID:lcCRt4d0
>>134
お疲れ様です。
やはりブラインドで数をこなすというのは
口で言うのは簡単だけど、
制約や集中力を持続させるのが難しい様子ですね。

私個人の考えでは、色々な要因から初めから終りまで
全く同じ状態を保てないと思うので、
テスト回数は十分だと思いますよ。

ビクターは銅線、ZAOLLAは銀と銅のハイブリッド、それと銀線という事で
線材の違いも考えられたテストのようでしたが、
音の違いはどんな感じでしたか?


137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 22:03:26 ID:AL9hDIeY
パッシブATTの手前のケーブルだと変化が大きそうだ。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/10(火) 22:23:10 ID:4anFRMSM
根拠は?

139 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 00:00:48 ID:8rn558Pl
>>134
お疲れさまでした。
でも、スピーカーケーブルではないんですね・・・。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 00:03:41 ID:id+CZi0a
>>137
あのさ。
送り出し機器の出力インピとケーブルのLCRとATTとアンプの入力インピ
こんだけの要素で等価回路書いて考えてみよう。


と、ここで思ったのだが。
ソース機器の出力回路が貧弱だとケーブルの音質差が出やすいのではないか?
出力インピが高けりゃ、ケーブルの静電容量とで分圧回路つくっちまうし、
スペック上の出力インピが低くても、
ドライブ能力が低けりゃこれまたケーブルの静電容量をしっかり充放電できない・・・
みたいなことが起こりそうな気がするけどどうかな?

141 :140:2005/05/11(水) 00:09:36 ID:14CUBk/S
あ、テスト?さんやその2さんのCDPがヘボだって言ってるわけでなく。。。

>その2さん
お疲れ様でした。
これでブラインドテストのサンプルが2つになったわけですが、
2つのことが見えてきましたね。

1.ケーブルで音は変わりそう。
2.個人レベルでブラインドテストやるのは大変そうw

2人ともお疲れ様でした。

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 00:15:43 ID:pocf/nbw
音?クンも参加してみたら?

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 00:31:23 ID:J5k0WhZS
>140
あのさケーブルでも一緒くたにしないで、SP,電源、デジケーとか用途で分けて考えようよ。
あと付属しているような粗悪品、ハイエンド、ボッタクリ品とかも。
必要以上の質は必要ないと思っている人はいるだろうから。


144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 00:43:48 ID:14CUBk/S
>>143
>>140はインコネについて言ってるんだけど。
さらに、インコネの静電容量と機器の出力インピとの関係っていう一面を
例に挙げてるんだけど。
読んでもわからないかな?

145 :音?変わることもあるみたい!?:2005/05/11(水) 00:50:34 ID:6cR6zI9M
>>134
お疲れ様。
これはとても重大な結果だね。
俺の知る限り、インターコネクトケーブルで音が変わることを
示すと考えられる世界で唯一の実験結果だ。

危険率0.0005以下で有意差があると判断されるので
偶然とは考えにくい。
これはインターコネクトケーブルで音が変わることがあることを
示す結果だと思う。
ケーブルがまっとうでなかった可能性や実験方法の欠陥が
見つからない限り覆されることはないだろうね。


それにしてもどうして有意差が生まれるのか不思議だな。
ケーブルの微小な差に対して極端にセンシティブな環境だったのか
あるいは被験者の耳が極端に優れているのか、とても興味深い
現象だね。

CDPの出力インピーダンスに比べたらケーブルの抵抗なんて
微々たるものだし、短距離の同軸ケーブルで外来ノイズが
そんなにのるとも思えないし、何でだろう?

>>140
ケーブルの持つC成分では大きな影響はでないみたいだよ。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/connectcable.htm

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 01:12:02 ID:14CUBk/S
>>145
もしかして元「音?かわりませんよ」さん?

>ケーブルの持つC成分では大きな影響はでないみたいだよ。
そうだねぇ。出力インピとC成分でできるローパスフィルターは無視できそうだね。
じゃあ、
ソース機器の出力にC成分がぶら下がることで
出力回路の動作に何らかの影響が出るかもってのはどうかな。
アンプの測定でも、容量負荷で方形波の波形みたりするだろ?


147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 01:19:42 ID:J5k0WhZS
>>144
読んでなかった。
141の見解はインコネについてのみなんだね。

148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 01:29:15 ID:14CUBk/S
>>147
>>143>>141
>1.ケーブルで音は変わりそう。
について言ってたのかな?
だったら漏れの誤読と表現不足だね。ゴメン。

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 01:44:46 ID:J5k0WhZS
>>148
そうそう、そうです。
レス番号を間違えたのが悪いんですが。

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 06:56:18 ID:E//6wx1s
>ケーブルの持つC成分では大きな影響はでないみたいだよ。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/connectcable.htm

この期に及んでまだそのサイトか。

バ〜〜〜カ(w

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 07:08:00 ID:r4c/+gmK
>>150
おいおい

>この期に及んでまだそのサイトか。
これはその通りだけど、

>バ〜〜〜カ(w
これはやめとけよ。

あと、
ボ〜〜〜ケ(w 
もシャレにならないからだめ。

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 08:14:02 ID:7Mxk9FrP
彼は名無しに戻ったのでしょうか...

153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 08:31:26 ID:pocf/nbw
>>145
今度は自分で体感する番だ
ケーブル交換による変化はシステムによって大きく違う

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 10:06:02 ID:n3cYYIiL
果たして感覚的な判断力に対応した測定が可能なのか?
という問題が大前提にあるんでねーの?
ケーブルに限ったことでもないんだけど。

155 :その2:2005/05/11(水) 11:14:59 ID:aNiN+NvN
>皆さん
色々なご意見有難う御座います。
音質差に尽いての感想ですが、
其々のケーブルで一番の違いは、空間の広がり(特に奥行きが違う)、
次に立ち上がり、余韻、反響音等が違う様に思えました。(同じリスニングルームでもライブ感が違う)
此れ等は、一般的な測定で判るような単純な特定周波数信号の減衰ではない様に思います。

以上から私の個人的な感想ですが、時間軸方向のズレが大きく影響している様に思います。
人間の脳の距離感(ドップラー効果)に関する演算能力は、意外と高いのではないかと感じました。

156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 12:55:13 ID:pocf/nbw
前々回のオーディオベーシックの付録のCDはマイクの違いを録音した物だったけど
今度はケーブルでやってくれると面白いかもね

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 17:59:12 ID:wfsJRuQF
>>145
>これはとても重大な結果だね。

重大でもなんでもないよ。
科学的見地からも科学で変わらないと証明できないのだから。
君の体験からすれば信じられないだけの話し。

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 22:09:06 ID:fh3IGFBC
>>157
科学的見地って言うけど、物理学と心理学をごっちゃにしていやしませんか?

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 22:36:44 ID:f/5BHs4v
何年も延々と議論されてきて、初めて実証者が現れたことに驚き、感謝する。
俺みたいなかわらん派(わからん派?)もかえってスッキリするよ。
ぜひ他の人にも続いて欲しい。



160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/11(水) 23:00:16 ID:fh3IGFBC
嘘を嘘と見抜けない人は・・・・。

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 08:07:56 ID:lza9LQg/
>>160
134,135が嘘ということ?

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 08:28:34 ID:csVhx8Pf
漏れは、134,135が写真うぷしてくれたら信じるw

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/12(木) 08:48:07 ID:FpoWMyRe
自分の耳を信じろよ・・・と思う今日この頃です。

164 :否定波:2005/05/12(木) 22:39:03 ID:kVG5hkUV
Onkyoって面白いことを言う会社だね。
ttp://www.e-onkyo.com/goods/refer/closeupHTML/close_up1023.html

165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 11:29:51 ID:nISbaPSV
まあ、ケーブル変えて音が変わったといって楽しむのも
趣味なんだからそれはそれでいいんじゃない?


166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 12:18:33 ID:v5wAO3cJ
変わるとまずい事でもあるのか?

167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 13:18:12 ID:EmqAsi4V
Onkyoが代理店してるモンスターケーブルの内外価格差凄いんだよね。
少し前の話で、今の価格は確認してないけど、
一番グレードの高いSPケーブルは7倍も違ってたよ。


168 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 16:04:09 ID:mw/MNLCm
>>166
まずい。しかも値段が高いほど音が良いと言われては、
自分のは悪いんじゃないかと、おちおち音楽を聴いていられない。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/13(金) 22:06:59 ID:hjNJFcR9
音質は値段に比例しているとは言い難いという意見がたくさん出ているよ。

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 06:24:48 ID:MB3jFfyK
10万以上のケーブルは次元が違う音がするけど
500円と10000円じゃあまり差は無いと思う。

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 07:49:56 ID:VAI7rwuU
そう思いたい気持ちは良く判る w

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 09:59:46 ID:gNASi+5L
価値は自ら付けるもの。他人様の付けた物で左右されるのはどうも
格好が宜しくありません。

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 16:23:05 ID:KZR40t5e
俺はケーブルで音は変わると思ってるけど、価格に比例するような差はないと思うな。
SPやDAC、AMPで基本的な音作りをして、その後のチューニング、自分の好みの方向に振るって感じかな。
1万円と10万円のアンプまたはスピーカーを比較すれば、ほとんど人が10万円の方が良いって言うだろうけど。
500円と10万円のケーブルだと、好みが合わなければ500円の方が良いってこともあると思う。

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/14(土) 16:27:20 ID:mD1Oan3v
>>173
>1万円と10万円のアンプまたはスピーカーを比較すれば、ほとんど人が10万円の方が良いって言うだろうけど。

そうでもないよ。
アキュは330万のフラッグシップ機が9800円のデジタルアンプに負けたし、
レビンソンは4800円のトライパスデジタルアンプに負けている。

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 01:34:21 ID:ZnGtvs7z
>>161
これだけだと嘘かもしれないね。
信頼性の保証は誰がするのか?という問題はどう解決したらいいんだろうか。

176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 02:55:21 ID:Z/s6psSG
>>174

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 09:11:25 ID:dnlgCdpA
おまいら小学生かよ。

178 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 10:33:58 ID:UxuB5zn7
アソコは小学生並みですが何か?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 11:03:50 ID:GgROrfwZ
>>174
「アキュは330万のフラッグシップ機が9800円のデジタルアンプに負けたし」

これホント?

180 :楼蘭P:2005/05/15(日) 11:09:55 ID:z842RafD

線で変わるか変わらないか?

変わるとしたら、原因は、素材・太さ・電気抵抗・振動し易さ・表面積・被覆etc・・
要因が重なってのことでしょう。

上のような要因で単純に変わるか変わらないか?を確かめるなら、
要因を極端に振った試験をすれば判りやすくなります。

例えば、
・ニクロム線と銀線で音に差が出るのか?(素材・電気抵抗などの差)
・1mと50m巻きとの差(電気抵抗・磁界?巻きなら磁界も・・)

この他にもいろいろ考えられそうです。

極端に振れば、耳の良し悪しが結果に影響し難くなります。


181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 12:08:22 ID:WZQfK0Ss
だから変わるんだって。
やってみりゃ一発だっつーの。

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 12:23:17 ID:BWOE3zp/
見る前に跳べ
頭で考える前にまず行動してみることだね

183 :あれれのれ:2005/05/15(日) 12:24:45 ID:tJxAWHHK
私は、太い鉄筋、金たわし、スチールウール、金網、とかも試して
見ましたよ。
東京の有名なギター屋さんは、テスターの導電確認用のピーで素材の
音の検討を付けてアンプを作っていますよね。方向もはっきり解るそうです。
素材にテスターを当てて、ピーと鳴る音で音を判断していますよね。
皆さんもやってみたらよいですよ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 16:42:23 ID:ty19nWag
>>178
頭が小学生並なのは何も問題ない。
だがお前のアソコはもう駄目だ。


185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 16:48:32 ID:fbNKWibu
だって志賀ちゃん物理だ科学だとかいってる割には
小学生だから皆同じレベルになるんだろ。
しゃーないやなw

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 17:14:25 ID:pHNO6z4Z
ケーブルによる音の変化なんて、どうでもいいレベルだな。


187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 18:08:21 ID:lb2Q0Emk
ケーブルは料理で言えば「調味料」だからね。
どう頑張ってもカレーライスがスパゲティに化けたりしない

188 :楼蘭P:2005/05/15(日) 18:24:12 ID:z842RafD

少し変わるか?大きく変わるか?の、変わり方の大小を論議する所ではなく、

ケーブルで音が変わるか?変わらないか?の話です。

まず、変わるのか?変わらないのか?が決まらないと先に進めない。


189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 18:48:04 ID:CTY4im2a
>>188
同一条件で比較すればケーブルで音は変わる。
肯定派も否定派もそこは同意しているでしょ?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 19:00:59 ID:ty19nWag
シェンロン、みんなの耳の性能を統一してくれ!!

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 20:40:37 ID:RQdZls9Q
それでも地球は回っている・・・・

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 20:48:16 ID:lr0ZU5iQ
ケーブルで音が変わるのは悪で
変わらないのが最良最善
存在を主張するケーブルなぞ必要無い

193 :楼蘭P:2005/05/15(日) 21:02:33 ID:z842RafD
>>189
>>同一条件で比較すればケーブルで音は変わる。
>>肯定派も否定派もそこは同意しているでしょ?

では、確率論を論じるまでも無く、

『ケーブルで音は変わるのは確かだ!!』!!

で、よろしいんですね??





194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:10:50 ID:hPqcENx+
ケーブルに影響されて音が変わるアソプは悪で
アンプに影響されて音が変わるスピカも悪だ。
変わらないのが最良最善
存在を主張する主体なぞ必要無い

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:24:29 ID:GgROrfwZ
>>194
変わらないアンプ、スピーカーをあげて欲しい。

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:28:19 ID:hPqcENx+
そんなものは存在しない
よって耳も存在する必要などない

197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:32:18 ID:yKDTJiV0
ぜーんぶワイヤレスにするべ

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:34:52 ID:ujzrpTED
つまりオーディオは機種によって音が変わるから全て悪ってことだ(笑)

信号を100%ピュアに伝送出来る究極のケーブルが生まれていないから
それを逆手にとって調味料として活かそうという電線病患者が出現した
わけですな。それが困ったことに高い調味料の方が必ずしも結果が良い
とは限らないわけですわ。それで電線病患者の中にはもっと調味料に
カネをかければ良くなるんじゃないかと疑心暗鬼になられてしまう方も
いらっしゃるわけですな。そういうメーカーのカモの方々にケーブルで
音はそんなに変わんねーよと言いたくなるのが世間のおせっかいな人情
なんですな。でもそれがエスカレートしてくるとケーブルで音は絶対に
変わらんという主張になっちゃうんですわ。素材よりも調味料にばかり
気をとられ過ぎるのも、調味料自体を否定するのも、まあ同じ穴の何とか
ですかなあ。

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:35:50 ID:0f9IN6wB
電源ケーブル替える金でコンディショナー買え。
激変するから。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:43:00 ID:9vErdeg8

 →→
↑変化↓
 ←←

つまりこういうこと。

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 21:48:48 ID:lr0ZU5iQ
救急車呼んだのに途中で観光案内されても困る
という話

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:22:50 ID:cQKW2WPw
つまりまともな設計のアンプを使っていれば、ケーブル等それほど気にする必要は
ないという事。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:27:41 ID:zd0XiMsK
>>202
だからそのまともなアンプを教えれつーの

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:30:14 ID:ujzrpTED
確か過去レスでは「オレ様の自作アンプ」というオチでしたかな?

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:31:25 ID:CTY4im2a
ケーブルで音は変わるけど、知覚できないくらいレベルでしか変わらないの
だから、費用対効果の面から考えてもそこそこよい特性のメートルあたり
1000円くらいのスピーカケーブルで十分ということにして後は音楽を
楽しむというのが穏健な考えじゃないかなぁ。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:33:40 ID:GKPscMUG
>>203
これで間違いなし。
Accuphase E-306V

CDPはデノンだよ。


207 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:34:54 ID:xzu3tOVY
>>知覚できないくらいレベルでしか変わらないのだから、

と思っている時点で、経験したことがないんだなぁと思ってしまう。
でも、それはそれで幸せであることは間違いない。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:38:21 ID:rnSX4Z7f
たとえば20万のケーブルを買って奢ってやるより変化そのものを
楽しむのなら中古の機器でも遊びでセットアップしてやると
変化があって飽きずに面白いことができる。

209 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:46:33 ID:yrtcW3KR
>>206
そ、それ使っててケーブル類換えてないの?
壁コンセント6千円、アンプ・CDPの電源ケーブル各2万円までので良いから
買って直結で試してみ?
アース取れてるなら凄まじいSN改善に℃肝抜かれるから。

210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:52:36 ID:GKPscMUG
>>209
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm#PresentSystem
この人に言ってくれたまえw

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:53:43 ID:cQKW2WPw
電源ケーブルで音など変わりません。

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 22:59:27 ID:BiYsqHn3
子ブレーカーを30Aにして5.5Sqの専用線を直にアンプに突っ込むのがCP高いよ。

213 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 23:01:15 ID:yrtcW3KR
俺も電源ケーブルで音など変わらないと思ってる。
しかしSNは確実に改善する。
壁までで変わるか!って仰る方も居ますが、壁までで充分に体感出来ます。

214 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/15(日) 23:28:36 ID:pHNO6z4Z
電源ケーブルで良くなったというより、アースをちゃんと取ったから
SNが向上したんでしょ。
それ、なんなんだろうな。スイッチング電源の機器なのかな。シリーズ電源と比べたら
そもそもノイズが多いしね。または、電磁波が多い環境とか。
ディジタル機器にはそれほど威力は無いが、アナログアンプなどには効果がある。
など、機器や家の環境などによって効果に違いがある気がするな。

もちろん俺みたいに、電源ケーブル&電源タップではまったく変化が感じられなかった
奴もいるだろうね。ハイエンドホース高かったんだけどな。。


215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 03:26:52 ID:Ollb0r8N
10m\100のエナメル線でケーブル作ってみたけど
ウマ〜〜〜!!!!!
線材にストレスがかかってないのが良くわかる!
のびのびした音で聴いてて気持ちいい!
妙なオーディオ臭さがなくてほんとおすすめです!
オーディオ用のハンダなんて使ってません!
¥200の赤白ケーブルをぶった切って
ハンダをチョンチョンつけただけ!
俺の体はウン万円のケーブルよりエナメル線に快感を感じてるよ!

いままでケーブルに使ってきたお金はなんだったんだ?




216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 19:01:06 ID:LmbXg9VZ
結論
ケーブルで音は変わりません。
変わったというのは気のせいです。


217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/16(月) 21:02:22 ID:XOkOiU2q
↑酸っぱいブドウってやつね(w

218 :215:2005/05/18(水) 18:42:17 ID:A8eCxle1
クリアーならいいってもんじゃない。
良い歪みが気持ち良い音の重要なエッセンス。


219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 19:38:21 ID:DCFuLz6+
信号ケーブルで音は変わる
(しかし価格に比例してよくなるものでもない)

つるしあげるべきは電源ケーブルだろう

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 19:39:45 ID:wCwkoIT+
電ケー、一番変わるもんな

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 20:33:46 ID:HV4MBxda
ケーブルにン十万出すなんて世間的にはキチガイ確定だろwwww
親族が禁治産申請したら100パーセント通るっつーのw

222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 22:30:37 ID:K/fkow+k
>>220
変わらんよ〜。極性がたまたまマッチしただけじゃないのぉ?

223 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 22:37:05 ID:DCFuLz6+
>>220
ない。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 22:55:52 ID:Q48bL30/
電ケーで変わらないって言ってる人、
変わらない機器は何よ?

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/18(水) 22:57:28 ID:P9XkU+Eh
機器、と言うより本人の総合的なシステムレベルと本人の経験値が不足しているかと。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 01:52:51 ID:WLzI0/GY
電ケーで変わるなどというやつの家には、幸福になる壷が置いてある。
まちがいない。

227 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 03:29:28 ID:y5ZF4bKK
電源ケーブルで音が変わるのは、何か余程の問題が
電源ケーブルにある。のかも。

228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 06:45:55 ID:SQTCqNy1
音が変わらないことだけは
ない

229 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 06:49:37 ID:WEKFLAa/
告白しよう、俺は電源極性変えても判らなかった。
検電器でコンセントの極性を確認して、正と逆両方ともじっくり
試したが、全くわからない。

こんな漏れは逝ってよしでしょうか

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 07:40:30 ID:nMF3DfPA
交流電源で極性の影響なんてあるわけないじゃん。
オカルトにはまらなくてよかったね。

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 07:57:19 ID:1IRF/nQk
>>229
商用交流電源は、片端がアースされていてコンセントの
挿しかたで変わるよ。聞いて違いが分からないときは、
テスターを使ってコンセントの差しかたを決める。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 07:58:27 ID:1IRF/nQk
>>230
こればっかりは、あんたが無知なだけ笑。

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 08:27:40 ID:GrO/1//N
>229
アンタが正常です。
金のねえ香具師は安物のケーブル変えたりして無理に楽しんでる。
まあ、数万円も出せばそこそこのかっこいいケーブル売ってるもんな。
部屋を改造したり、高級アンプは買えそうもないからね。




234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 09:35:25 ID:1RzCHpxE
デンケーは安全第一。

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 09:37:33 ID:Mwr7EU7g
実際に全く音が変わるのを実感しているので、
ケーブルによって音が変化するのは
当たり前に起きることだと思っている。

236 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 14:30:06 ID:DdRqM+Rw
照明消すだけで音変わりますが、なにか?

237 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 15:21:45 ID:GrO/1//N
単純だな、お前。


238 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 15:26:20 ID:CuEc0YRD
>>224
こういうのが答えられない連中はネットで吠えるだけw

239 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 16:13:25 ID:wIsASqJb
何を変えても音が変わる、というのが常識なんだけどね。
よく判ってる奴らほど、何万も出してケーブル買ったりしないで、
普通の電線や他の手段で調整してるけどね。

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 17:54:28 ID:DdRqM+Rw
うちの場合
コンセントに直より
延長コード使うほうが
良い音と言うか好みの音だよ。
やっぱり何事もあそびがないと
疲れます。


241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 17:59:15 ID:ONabT0hv
似たようなケースだと、コンセント直挿しよりも
キチンとダンプしたしっかりとした電源タップを経由させた方が
総合的なバランスが整ったりしますね。

壁というのは思ったよりも振動している物です。
コンセントベースやコンセントカバー、それにネジのトルクやダンプでも
音がかなり変化するので面白いかと。

242 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 18:28:51 ID:4gpM0n5x
アクセサリーメーカーの電源ケーブルで音が変わる(良くなる)って事は
機器の付属ケーブルで能力が100%発揮されていない事になる
こんな機械インチキなんですよ。
早く気づけよ。

243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 18:46:42 ID:GrO/1//N
壁が振動したらなんで音が悪くなるのかな?
それがアンプの電源関係にどう影響するのかわからん。
誰か説明してクレー。



244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 19:29:21 ID:5UVHWXAM
アンプの電源周りに振動対策など必要なしと思うかい?

245 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 21:09:54 ID:sZkyw++l
>>244
そりゃ筋違いな話し出し
電源タップだって振動する壁コンからとるんだろうに

>コンセントベースやコンセントカバー、それにネジのトルクやダンプでも
>音がかなり変化するので面白いかと。

そんなことで「音がかなり変化」しちゃうと大変なことになるな
君は電源ケーブルを洗濯ばさみではさんで聴き比べでもしなよ
面白いくらいに激変するんだろうから

246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 21:25:54 ID:ZfE6c7ZH
じゃぁいいや。
全く同じコンセントを2組使って、別な材質の筺を2種類用意して
タップを2つ自作してみなさい。
話はそれからだ。

247 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 22:35:01 ID:IKYGfa7h
もうね、話がループでしょ?
完璧なブラインドテストで証明せいや!

248 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 22:55:52 ID:vhXU6mKT
オデオ店で聴いてみりゃ一発なのに。
聴いたら買わされるとでも思ってるのか?

自分でバカの壁築いて、壁の中から「変わらない、変わらない」って。
「ブラインドテスト、ブラインドテスト」って。

もうね、笑っちゃうというかなんというか。
(´゚c_,゚` )プスッ

249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 23:11:04 ID:+h+dn5LG
シガちゃんって電源200Vで引き込んでたのね。
そりゃあ、ケーブルや機器の違い出難いわ。
駄耳かと思ってたけど基本的に環境(≧∇≦)イイ!!ので以外やいい音出してるかも。
このサイトを拠り所にしてる庶民には全く参考にならんぞ、きっと。
シガちゃんはアクセの否定せずに200V引き込みの推奨をすべきだ。
電源こそがオーディオの肝だとね。

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 23:18:09 ID:0PS4VxZ6
>>249
そんなわけあるかい。
ケーブルじゃ一切音に変化なしといっているところを見ると
電源200Vも気休めと思われ。

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 23:19:56 ID:twLfz0tg
ケーブルにああだこうだ迷ってるのは初心者。

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 23:46:05 ID:hddr5gjx
ケーブル無いと聞けないよ。

253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 23:49:04 ID:DRIA/S+M
何をしても音は変化することを理解できないのは初心者というか素人

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/19(木) 23:57:33 ID:LiOkJDhk
電源ケーブルよりも、200V電源の方が影響大。
当たり前田のクラッカー。

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 00:08:27 ID:2KD0KqFa
200V環境でも、電源ケーブルの影響は大きいねー

256 :229:2005/05/20(金) 08:12:41 ID:wPeV29GJ
すいませんねぇー、糞耳で。
でも私には判らない。どれだけ慎重に聞いても判別できません。

ちなみに
アンプはCECの5300
CDはNECのCD10
スピーカはフォスのFE206ΣのBH、FE164のTQWT、FE103のDBと
EVの409のTQWTをラックスの切替器で使ってます。
スピーカケーブルは1.25sqの2芯VCTを5mぐらい。
まぁ、こんなとこです。
判る皆さんはさぞや良い機械をお使いなんでしょう。

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 08:58:38 ID:VDRkkUH2
CD ティアックのセパレートの一番安いやつ
アンプ クリスキット・・・ここに突っ込みがくるか・・・
SP ハーベス HLコンパクト

電源の極性による音の違いが分からん。しょうがないのでテスターで当たったが
分からんのに意味は無いか。ま、精神衛生上ということで。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 09:20:18 ID:XD9DUFeH
装置に関係なく違いがわかりますが、なにか?

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 09:43:36 ID:7hFjaMHo
そりゃそうだろ、耳糞ほじっても音はかわる。

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 10:15:28 ID:lf9sa18L
高精度のマイクで録音して波形とか調べたらどうよ

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 10:59:15 ID:u2qpGn/E
頭を1センチ横に動かしただけでも、部屋の音の反射が変わって音も変わる。
着ている服の素材で激変。
音が変わるから、落ち着いて腕や足を組む事すらできない。
家族が起きてる間は、電気製品のオンオフされるから音が変わって落ち着いて聴いていられない。


262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 13:20:00 ID:7fSwIkoo
月暦でも音変わります
月の引力で機器が浮き設置圧が変わって音が浮いたり沈んだり
そういう時は反重力装置をこまめに調整するのが良い


263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 13:23:21 ID:1MWeZySl
磁石で浮くボード使っているけど、時期で音が変わるのはその為か!Σ( ̄口 ̄;;)

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 17:47:30 ID:+o8Wuvm1
太陽の動きで音変わるね。
宵の口が最も好みの音、あと夜明け前。
バイオリズム的なものより湿度、気圧の影響ではないか?

265 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 18:10:53 ID:6zmlnPHd
耳たぶを引っ張ったり放したりすると音は明らかに変わるよな。

耳の形は人それぞれだから、みんな違う音聞いているんだなって実感できる。

266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 18:33:16 ID:KdDD3RG5
オレなんかレコードの溝変えただけで曲が変わるぞ

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/20(金) 18:37:37 ID:teDNnaYJ
おいらなんか
耳の産毛を一本抜いただけでも
音が激変するのが分かるぞ( ^ω^)

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 16:07:50 ID:8Y3jUrhu
否定age

269 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 21:27:05 ID:8d+9ODSj
晩飯の内容でも音が変わるかも・・・
ばかばかしい、そんなチマチマしたことで楽しいのかい?
もっと音楽を聴けよ。音を浴びるぐらいの音量でライブを聴いてごらんよ。
あ、そうか隣人に怒鳴り込まれるので大きな音出せないか。
悪かったなあ、プゲラーチョ



270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/21(土) 21:44:56 ID:67JJvYE1
>>269
おまいさん晩飯食えないからイライラしてるんだな・・・
気付いてやれなくて
悪かったなあ、プゲラーチョ

あ、そうだ。隣人に怒鳴り込むのも程々にしとけよ


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 12:04:56 ID:GsVSSJPk
晩飯くらい食えるわい(サバ缶とおからとみそ汁だけだったが)


272 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/22(日) 15:29:50 ID:r1ArUnYU
健康食だな。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 12:28:36 ID:sF/wf6EF
もし、本当に変わるなら二重盲検法による実証がもっとされているだろうね。
本当に変わるなら、メーカーも積極的にそのようなイベントを行うはず。
まあ、金持ちってのは、高くないと買わないんだから、ある意味需要なんだろうが。
悲惨なのは、本当に音が良くなると思っている貧乏人が、真に受けちゃうことだな。
で、「俺って、耳がいい」と勘違いして、泥沼にはまっていく。
「音の違いが分かる」ってのがオーオタの心の拠り所だからな。
まったくえぐい商売だ。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 12:37:29 ID:Yq+VO90a
>>273
ツルッパ毛同。

275 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 17:49:35 ID:SZ5UNuHp
それでも音は(電線で)変わる

           ガリレイ

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 17:59:52 ID:9ELw906K
そういえば宗だな。
スピーカーの試聴室とか東京の方にはあるみたいだし??(田舎モンですいません
自信を持って「どーだぁーーーーーーーー」って感じで大音量の視聴ができるんじゃ
ないの。
ケーブルメーカーもやれば良いんだよ。(やってたらすいません

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 18:11:41 ID:SZ5UNuHp
アクロテック(現アクロリンク)試聴室無かったっけ。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 18:22:11 ID:aj0RP+mK
あったろ

279 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 18:24:34 ID:+G+V4jLN
>>273
え!あなたの所では変わらないの?
変わる人のほうが多いから、そんなことしなくてもいいんだよ


280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 19:27:04 ID:0JiWYEWq
>>279
変わる人の方が多い…………いつから多数派になったんだ?
日本人はそこまで狂っとらん。


281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 19:30:25 ID:3GDvl04e
アクロの視聴質知らないの?

282 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 20:01:29 ID:+G+V4jLN
>>280
>日本人はそこまで狂っとらん。

三河人?

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 20:07:01 ID:Yq+VO90a
<丶`∀´><ウリナラでは皆ケーブルマンセーニダ
       チョパーリは狂ってるニダ

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 21:27:44 ID:9ELw906K
へー、あるんだ。
で、皆さん、ケーブルの音の違いって判るんだ。

すごいねぇ、まじ。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 21:51:53 ID:rMwGBAy/
物理的に違うので、音が違って当然です。
と言うか、この世に2つと同じ音はありませんが何か?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 22:00:29 ID:Yq+VO90a
その違いを聞き取れるかどうかは
また別の話ですが何か?

287 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 22:02:31 ID:nICvypGE
どーせ耳悪いんだろ?

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 22:09:36 ID:6V/vnrUu
>>287
お前は、頭が悪い。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 22:27:42 ID:nICvypGE
認めてるし

290 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 22:43:03 ID:nICvypGE
駄耳だろ?
プギャプギャプギャリング

291 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 22:56:15 ID:Yq+VO90a
ID:nICvypGE

(´・ω・) カワイソス

292 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 22:57:06 ID:nICvypGE
   ∩___∩         |
   | ノ\     ヽ        |
  /  ●゛  ● |        |
  | ∪  ( _●_) ミ       j
 彡、   |∪|   |      (>>291)
/     ∩ノ ⊃  ヽ
(  \ / _ノ |  |
.\ “  /__|  |
  \ /___ /


293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 23:07:42 ID:ojCndq8f
>>285
2つと同じ音が無いんだったらケーブルだって個別に全部違う音になるね


294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 23:20:45 ID:rMwGBAy/
>>293
そうです

295 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 23:37:58 ID:rMwGBAy/
なるほど、変わらないと言う人はそれだけ
オーディオへの要求が浅いと思います。


296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 23:44:20 ID:nICvypGE
単に耳悪いだけだろ

297 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/23(月) 23:52:16 ID:6V/vnrUu
思い込みに影響されやすいだけだろ?

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 00:02:53 ID:Hg8geesG
思い込みだって
バカじゃねーの?

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 01:22:44 ID:buiDTfWS
変わる機器と変わらない機器がある。
値段は関係ない、としておこう。

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 04:50:28 ID:L8RkKfJI
300GET!!!!!

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 12:53:39 ID:fS+IZEwE
変わるにきまってんだろ!
わからない奴耳わるすぎだ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 13:55:34 ID:Le3W1Q0i
違いがわかったところで楽しいの?


303 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 14:02:13 ID:Le3W1Q0i
オレなんて好きなジャンルの音楽かけてケーブルの比較はできん。
音楽の方に気をとられてしまうから。
しいて実験するならまるで興味のないジャズの生楽器の音がいいのかな。
みなさんは音楽楽しんでますか?



304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 14:02:37 ID:yPp292Mx
>>301

<丶`∀´><ウリも激しく同意ニダ!!


305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 14:03:25 ID:Fnw/nltc
違うからいろいろ変えて気に入ったのを使うのだが、面倒だし金もかかる。
だから変わらない方が良いと思うが、現実は変わるからしょうがないやね。

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 14:18:34 ID:yPp292Mx
>>305

<丶`∀´><だよね〜〜〜ニダ!!

307 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 16:21:02 ID:exJsnpd+
スピーカーケーブルのかわりに手近にあった電源ケーブルを使ってたんだが、
オーディオ用のまともなやつにしたら音変わったぞ
音の濁りが減った


308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 17:40:19 ID:Hg8geesG
>>302
楽しいからやっているわけだが
音の違いが分からないならオーディオ止めたらどうだ?
意味ないだろ、って言うかもう来るなよ、目障りだから

309 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:25:47 ID:Le3W1Q0i
お前も他のスレ行って来い。このスレのタイトル読めないの?
オレは大好きな音楽を聴くためにオーディオやってんのよ。


310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:28:38 ID:Le3W1Q0i
大音量で好きなミュージシャンの演奏を楽しむことがオーディオの神髄ではないかな。

311 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:29:52 ID:TmGx1+yE
と、駄耳君が泣きながら申しております

312 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:30:08 ID:zoeEu71U
Le3W1Q0i
チミは大好きな音楽聞くにはラジカセで十分といってる訳だな。

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:40:32 ID:TmGx1+yE
>>312
× 大好きな音楽聞くにはラジカセで十分
○ 大好きな音楽聞くにはラジカセを大音量で十分

プッ

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:47:31 ID:zoeEu71U
ラジカセで大音響がキムチイイのだろ。
オデオにおける大音響の意味が分かってない。

プッ

315 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 18:52:55 ID:TmGx1+yE
禿銅
ラジカセじゃケーブルの音の違いが分からなくて当然

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 19:00:45 ID:zoeEu71U
でもケブルの変化も分からない下手なオデオよりも
ラジカセの方が全体のバランスや最も大事な中音の分解能は上。

プッ

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 19:03:22 ID:TmGx1+yE
それ以前に耳が糞だからナニ聞いても宝の持ち腐れ

プッ

318 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 19:13:31 ID:zoeEu71U
それが証拠にラジカセならほとんどのソフトが苦しまずに聞けてしまう。

プッ

319 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 19:27:12 ID:TmGx1+yE
しかも大音量で

プッ

320 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 19:55:57 ID:Le3W1Q0i
ごめんごめん、よほど怒らせてしまったみたいだな。
ついでに言わせてね、ラジカセではライブの疑似体験は無理だよ。
わかってるはずなのにねえ・・・


321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:11:07 ID:TmGx1+yE
で、ケーブルの音の違い分かるんだっけ?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:15:16 ID:D+r1Yyd3
残ったのは馬鹿ばかり

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:20:51 ID:TmGx1+yE
ケーブル否定派=バカ

プッ

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:28:43 ID:yPp292Mx
ID:TmGx1+yE

(´・ω・) カワイソス

325 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:37:34 ID:TmGx1+yE
(´・ω・) カワイソス

326 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:38:03 ID:6Ayu4sP0
だれか音の出るケブル作ってやってくれよ。

327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:39:44 ID:Sb0lAQH9
変わるの何のといったって、しょせんはオマケ。
オマケ程度の変わり方しかしない。
なんでそのオマケに必死になるんだろ?->TmGx1+yE


328 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:41:21 ID:TmGx1+yE
で、ケーブルの音の違い分かるんだっけ?

329 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 20:52:31 ID:tRzvv0kC
TmGx1+yE キモス m9(^ω^)

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:18:13 ID:WoCWzCL6
ケーブルで音は変わる。
電源ケーブルでも音は変わる。

わからないやつには、わからない。
幸せだな。

331 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:22:37 ID:TmGx1+yE
ハゲワロヌ

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:29:52 ID:MJl8q/w9



  馬鹿が集まるスレはここですか?




333 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:31:23 ID:TmGx1+yE
ケーブルで音なんか変わりましぇーん←パカ

プッ

334 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:32:56 ID:F/db4B3L
>>332
遅かったですね?代表のあなたが来るのを首を長くして待っていました。

335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:38:36 ID:TmGx1+yE
遅かったですね?代表のあなたが来るのを首長族 (?)

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:42:50 ID:ht06usoN
ID:TmGx1+yE おまえキモすぎ・・・

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:47:22 ID:cQ0vJWNc
つーか、ケーブルの変化も分からないなんて...
反省して改善に勉めなさい。
開き直ったら進歩は終わりだよ。

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 21:57:23 ID:TmGx1+yE
>>336
オマエモナー

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 22:07:05 ID:tRzvv0kC
>>338 m9(^Д^)プギャー

340 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 22:16:36 ID:TmGx1+yE
君たちとはいい友達になれそうだ

プッ

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 22:20:03 ID:yPp292Mx
>>340

(´・ω・) 無理ス

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 22:27:27 ID:/kOGx9rY
ピュアAUでもケーブル否定派が居てもおかしくはないが、
ケーブルの差が分からない派はない罠。


343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 22:40:46 ID:TmGx1+yE
>>341
えんりょ砂

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:16:50 ID:oqMRmUAJ
バイワイヤリングも迷信だな。

345 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:36:51 ID:TmGx1+yE
ジャンパーケーブルなんてどうよ

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/24(火) 23:59:33 ID:frnSDdub
俺もケーブル否定派。無い方がいいと思ってる。
ノードストも同じこと言ってた。

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 00:02:31 ID:TmGx1+yE
ケーブルなかったらなにで繋ぐんだ?
水道のホースか?

348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 03:26:28 ID:ks/d9L9v
Nordost Flatline Cables' technical specifications and speed are very impressive,
but what really matters is how they sound. Each speaker cable and interconnect
in the Nordost range is designed to let the music and emotion shine through.
If you want to really hear your system for the first time, the addition of
Nordost into your system will do that for you.

349 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 18:37:55 ID:z4JmpcAq
よめねーよ

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/25(水) 20:53:43 ID:P3XD1sJz
>>349
Nordost Flatlineケーブルスの技術仕様書と速度は非常に印象的ですが、本当に重要なこと
はそれらがどう鳴るかということです。 Nordost範囲での各スピーカーケーブルと内部連絡
は、音楽と感情がはっきりわかるように設計されます。
あなたが初めて本当にシステムを聞きたいなら、あなたのシステムへのNordostの添加はあな
たのためにそれをするでしょう。

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 09:01:02 ID:opA5Qen1
チミらはまだ引っ越しもしないでケーブル遊びやってんのか?
ハイ、引っ越ーし!引っ越ーし!ドンドンドン!


352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/26(木) 22:44:20 ID:ydu2T+9g
798円/10mの電線で十分だよ、マジで。

353 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 02:54:12 ID:fjKB16xY
禿同よ。
DA7000ESにコーナンで買ったケーブル、これ黄金の組み合わせ。
デジタル放送のAACでも空間の再現性はすごい。
おまけに音量出し放題なのでライブが終わったとき耳がジーン。



354 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/28(土) 09:35:08 ID:Gxf1Ppky
自己レス乙。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 11:07:50 ID:3QUp36mI
乙レス乙。

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 11:32:31 ID:AjEdbC+F
その日の体調や精神状態で音の感じ方も違うわけで、ケーブルこだわり派の人は
そんな時にも一々取っ替えたりしているのだろうか?

357 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 17:14:52 ID:Dk5/WnKn
うむ、
快調→太っといVVF
不調→か細いエナメル

358 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/29(日) 22:38:53 ID:DhwvRPQZ
ケーブルにこだわってるからと言って、
なぜとっかえひっかえする必然性があるのか?
好みのものを繋げておけばいいのでは?

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 08:05:01 ID:R6EkMfow
そういえばみじんこさんが「変えたら分かる!」って逝ってたよな(w
あの人はほとんど変人だ。
あの文章量は見ると気持ち悪くなる。
改行しろ!

360 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 10:10:52 ID:C0pZz3Zq
お断りだ

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 11:23:49 ID:QUOxNi5z
善し悪しは別として、変わるのは確かだと思うが

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 13:10:28 ID:JQ49OYcL
>>359
あの人は仕事してる時間有るのかな?w
いっそ家具職人かスピーカー職人に転職したらどうなんだろう?
その方が天職では?

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 17:35:58 ID:4mTF3oKK
スレの上でブラインドテストで何人かが聞き分けたしな
コレで否定派は駄耳か装置が糞という事になったわけだが

364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 20:50:56 ID:0IPOroy/
肯定派も皆が聞き分けられているとは限らないわけだが

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 20:59:26 ID:4mTF3oKK
しかし否定派のように音が変わらないなどとはのたまわない

366 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 23:23:11 ID:rqRQHUBY
実験のやり方として問題ありだったんだよ。厳密にやらなきゃ。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/30(月) 23:33:32 ID:R6EkMfow
くだらねぇ〜肯定派の奴はさっさと巣穴へお帰り下さい。
でかい顔するんじゃねーよ。

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 00:49:52 ID:8uBWk/yb
>>366
どこがどんな風に問題ありだったわけ?

>>367
駄耳がでかい顔 ワロヌ

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 00:56:11 ID:YHNrLNHB
>>363
蛆虫が何言ってんの?自分でテストしてから言いなよ。みっともない。
お前みたいに自分じゃ何もやってないくせに、ギァギァ言ってるのが
一番醜いんだよ。否定肯定関係なくな。

370 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 01:14:55 ID:8uBWk/yb
>>369
レス番間違えてますよ

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 01:23:33 ID:8uBWk/yb
要するにさあ、
何人かの人間がブラインドで聞き分けたってことは少なくとも
ケーブルでの音の違いがあることが実証されたわけだろ
それでも変わらないとする連中はただ単に違いを聞き分けられないってことなんだろ

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 01:54:22 ID:MzNXrXcN
>>369
バーーーーーカ
氏ね。

373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 09:47:05 ID:uHq94g5S
片方は高級ケーブルですなんてウソ言って
全く同じ音をA,Bと分けて被験者に聴かせたら面白いだろうな。



374 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 10:18:54 ID:+unXA0bk
音の違いが判らないなんてうらやましい
お金がかからなくていいなぁ・・

375 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 11:14:52 ID:sof8QPcn
ところで、電源ケーブルで激変すると感じている人々は、あのどう見ても
不細工で音に悪そうな、「インレット」は、どうしていますか?
気に入ったケーブルが見つかったら、半田で直結ですか?

376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 11:35:35 ID:1gwHf1zb
インレットってなんですか?
もちろん基盤に半田で直結ですよw

377 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 12:01:45 ID:uHq94g5S
>374
部屋の遮音工事に金かかったよ。


378 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 14:41:40 ID:9pqaTrJu
あのー・・・・ハンダによっても音変わるんですけど・・・・

379 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 16:11:25 ID:/2pgau9J
ほどほどのケーブルとハンダを使って自作して
音がいいと信じて使う。これしやわせ。(´ー`)

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 19:49:11 ID:8uBWk/yb
>>377
それで、ケーブルの音の違いは聞き分けられるようになったの?

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 20:00:18 ID:uHq94g5S
聞き分けられるようになりたいとは思わないです。
あなたはあなたでがんばってくださいね。




382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 20:09:01 ID:8uBWk/yb
確かにケーブルの音の変化がわかんなければ
極端な話し、付属のケーブルでも100均のでもいいから
特に金かからないし、何しろケーブルの音の変化で悩まずにすむから
機器だけのチョイスで好みの音を作れるし、楽ちんではあるかも

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 20:17:43 ID:DwSou0OL
ケーブル取っ替えひっかえして楽しいんだから
お手軽で良いんじゃないの?

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 20:22:20 ID:01tclmqb
確かに部屋を取っ替えひっかえするよりは
お手軽だね

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 20:24:37 ID:8uBWk/yb
ケーブルとっかえひっかえはお手軽じゃないよ
オーディオ機器の音と合うケーブルをどう組み合わせるかを
考えなきゃいけないから結構難しいんだよ
ハズレを引く時だってあるし

386 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 22:34:22 ID:qwyd2KOe
>>382
極端な話なんかしなくていいよ。メートル1000円も出せば
十分な特性のケーブルが得られるのであってそれ以上の
価格のものを奢ってもあんまりというかほとんど意味が
ないってことだ。
ちーさな違いに神経質になって時間と金を散財し音楽を
楽しまないというのもかわいそうなことだと思う、が。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/31(火) 22:40:14 ID:8uBWk/yb
>ちーさな違いに神経質になって時間と金を散財し音楽を
>楽しまないというのもかわいそうなことだと思う、が。
それは貴方にとってはそうでしょうけど、世の中には様々な人がいましてねえ
ケーブルの違いって、そんなに言うほど小さな違いではないし、
ケーブルにこだわってる人が音楽を楽しんでいないというのも強引な考えですね
まあ、ケーブルの違いが小さいとしても、オーディオの趣味って
小さな音の変化や向上にも気を配るもんじゃないですか?

388 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 00:38:03 ID:ca+qcJuh
スマン、ちょっと聞いていいか?

例えば、「盆栽が趣味」って人は別に盆栽の性能は問題にしてないと思うのよ。
オーディオ機器って、物そのものが趣味の対象となる側面はないのか?

何でいろんなケーブルを求める人に対してそんなに攻撃的なのだ?

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 01:11:47 ID:69oeAbtT
盆栽の性能ってのがよく分からんけど
別段ケーブルを求めない人に対して変に攻撃的だからでは?

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 01:13:39 ID:C2u3bFR3
音楽が好きっていうより機械が好きなんだな。だからキモイんだ。ずっとテスト信号でも聴いて自慰してりゃいいのさ。

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 01:22:49 ID:J016XvB7
音楽聴いて自慰するのもテスト信号聞いて自慰するのも
あんまかわらんと思うぞ

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 03:08:59 ID:vlbzN0j2
>>387
21 名前: 820(その2) [sage] 投稿日: 2005/05/24(火) 19:01:59 ID:hvDi5TBU
かつてサザエさんにこんなシークエンスがあった。
食堂に入ったサザエさんは食品添加物、着色剤を非常に気にし、食堂の親父に文句を言う。
だが、その後におもむろに口紅を出し唇に塗る。
それを見た食堂の親父は「それは食べてもいいのか?」と言う。
潔癖症的に石鹸で何度も手を洗い殺菌を重ねる。
だが、その手をふくタオルは1ヶ月も洗っていない黴菌だらけのタオルである。
こういう馬鹿げた神経症的行為を嗤うのが私の立場だ。
何の為に? 
オーディオの本義の為にである。

耳の後ろに掌を翳せば音は激変する。
何故その激変を問題にはしないのか?
(実際、この問題に拘泥し、あらゆる形の集音材、ミッキーマウスの耳のようなものを沢山作って実験をしたオーディオファイルもいた)
この激変はグリルの有無など比較にならぬほど大きいことをneglectする理由は何だ?
それに答えよ。
ネット上だけで「俺は聞き分けられる」と嘯く小僧には辟易した。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1106180957 を読んでみよ。
実験をすると言ったら逃げたヘタレ小僧の記録がある。


393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 03:41:20 ID:G8XZsDqn
肯定派へ
ケーブル買う分彼女なり嫁さんなりに金つかいなよ。


394 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 08:24:02 ID:zRK+iEL0
>>393
IDが!!!!!

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 17:03:05 ID:XOwqou9Q
>>392
なんだか意味不明なレスだな
耳の後ろに手をかざせば音は変わるが良くはならない
F特が乱れるだけ
でも音が大きくなって中高音域が良く聞こえるもんだから
音が良くなったと勘違いする始末

396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 17:05:12 ID:XOwqou9Q
で、>>392のレスがケーブルとどう関係あるんだ?

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 17:34:27 ID:XOwqou9Q
ケーブルなんて別に高くなくたっていいのよ、安物だって音のいいものはあるんだから
高ければいいと思ってる奴はほんとにアホかと

398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 20:49:38 ID:GUth7Vfw
>>395
F特が乱れるって
何の?
耳の?

399 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/01(水) 21:12:36 ID:XOwqou9Q
>>398
耳に届く音のF特

400 :1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI :2005/06/01(水) 21:24:22 ID:/aoRA3gt
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    400ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! { 
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.', 

401 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 00:09:13 ID:yVn7wBV3 ?##
各社のサイトを見ると、内部配線材も吟味、なんて書いてあることが多い。OFC線使用とか。
否定派の人は、しょうがないなあと苦笑しながら、使ってるのだろうか。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 00:19:40 ID:Sxml0m34
普通のACコードじゃなくスピーカーケーブルとして購入すると
自然にOFCになる。OFCだからかえって悪いという事もないだろうと
ま、いいか という事になる。

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 00:32:06 ID:CdeQTS1M
OFCかそうでないか位の違いは、普通誰でも気にするだろ。
ここに全否定、全肯定の人っているのか?

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 01:04:12 ID:AcYcljUC
ケーブルで音が良くなるという人にいつも聞きたく思ってるのは、誰が聞いても
満場一致で音が悪いケーブルを示して欲しいのね。音の良いケーブルがあれば、
音の悪いケーブルもあるわけだよね。良い音のするケーブルよりも、悪い音のするケーブル
の方が出しやすいよね。

でてこないんだろうな。ちなみにおいらは出せない。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 01:20:57 ID:pLKHeDhs
>>404
あのなー、よく考えてみろよ
ケーブルだけに限らずアンプでも何でもそうだけど、
満場一致で音の良い物や、悪い物など存在しない
音の好みや他の機器との組み合わせなどでさまざま変わるからだ
何人かの少人数の人を集めて同一環境でケーブルだけ取り替えて
聴き比べをさせてその中で満場一致でダメなケーブルとか言うんだったら
実現可能かもな

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 01:24:13 ID:j93Vx3LU
>>405
アホか?>>404はそのこと言ってるんだろうが。

もちろん皮肉で。

407 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 01:30:51 ID:n1mUlcPs
>>406
俺には404は皮肉を言っているようには聞こえないぞ。
405の言ってることは正論だ。

408 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 06:00:29 ID:Clteo11J
>>401-403
このスレのパート1から読め。
内部配線の事など関係ないのだよ。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 07:38:07 ID:670aLVk/
>>407

どうみても皮肉だろ・・・

410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 12:46:00 ID:/tFidpcu
ココの連中はケーブルの音の違いが今後理論的に証明されて
臨床データで人間の耳で違いが聞き分けられる事が証明されたら
なんて言い訳するつもりだ?
機器のせいにでもするのか?(和羅

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 16:39:45 ID:UE72ayJk
そこはホレ、匿名の利点ですよ。「ケーブルで音が変わらない?ハァ?バカジャネーノ」
と言ったレスが増えること間違いありません。

412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 16:51:57 ID:o9uOlo30
ケーブル否定派でも最低限の品質は欲しい。
俺だったらSPケーブルの場合、銅線のみで3.4mm以上・5N以上・OFC、この条件を満たせば何でもいい。

413 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 19:00:09 ID:hjbbT+iu
否定派なのにこだわるとはこれいかに

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 19:08:09 ID:g45k/bif
>>412
銅線のみで3.4mmって、
芯線の直径がってこと?
だとしたら曲げるのも疲れそうなほど太いよ。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 19:58:01 ID:o9uOlo30
>>413
一定の条件を満たせば、ケーブルで音がどう変わるかとかは全然気にしないでずっと使い続けるので、
俺は否定派と思ってるんだが・・・。
>>414
間違えた、被覆込みで。

416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 20:57:47 ID:hjbbT+iu
否定派なのにこだわる所にはこだわりますってか
一定の条件を満たさないと何が変わるんだ?

417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 21:08:13 ID:UE72ayJk
だから否定派に言わせると「最低限のレベル」ってのがあるそうだ(GW前後のスレにて既出)
最低限があるのならその上もあっても良さそうなのだが、彼ら曰く、そこからは無意味だそうだ。
凄いだろ?最低限のレベルって括ってる時点で言っている事が破綻しているのにね。

418 :415:2005/06/02(木) 21:17:07 ID:o9uOlo30
まあ、気分の問題だな。
自分の納得できる物を使わないと、精神安定上よくない。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 22:05:22 ID:Sxml0m34
最低条件って言うのは、やたらと直流抵抗が高くないとか
腺間容量が高くないという事でいいんじゃないの?
普通のAC平行線使っていればいい。

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 22:14:04 ID:hjbbT+iu
でも、
>5N以上・OFC
結構高い条件ですなw

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 22:58:22 ID:M4tjuGAK
わざわざ質の悪いもの探す必要もないだろ
普通に売ってるので作りが粗悪でない物なら
否定派は断線しそうなモノでもつかってろって言うのか?

422 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 23:18:54 ID:hjbbT+iu
5N以上の銅ってあまり普通には売ってないと思うぞ
その時点でこだわってると思うが
普通にホームセンターで売ってるのはせいぜい良くて
4N程度のOFCだからな
5N以上は良くて、それ以下の4N程度のOFCがダメって言う理由はなんだろう

423 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/02(木) 23:38:03 ID:hjbbT+iu
>普通に売ってるので作りが粗悪でない物なら
それならキャブタイヤかVVFこそいいんじゃないか?
100V20A流してもだいじょぶだし、電気的には充分過ぎる性能だ

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 00:26:49 ID:wc72ZK0v
>>422
>5N以上の銅ってあまり普通には売ってないと思うぞ
>その時点でこだわってると思うが
確かにオーディオショップで買ったから、こだわってないとは言わない。
俺はスペックオタだから、そういう数字がすきなんだよ(苦笑)。

>普通にホームセンターで売ってるのはせいぜい良くて
>4N程度のOFCだからな
>5N以上は良くて、それ以下の4N程度のOFCがダメって言う理由はなんだろう
それは、俺の中での条件としての話だから、人にもダメって言う気はない。
まあ俺なりの理由はあるけど、あくまで個人的な理由だし、荒れるのも嫌なんで伏せておく。


425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 00:34:48 ID:QsR3oFMm
てかさあ、否定派って言っても、ほんとにケーブルに
全くこだわらない人って見たことないんだよね
一人、近所のご老人のマニアがいるが、それくらいだ


426 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 01:06:23 ID:wc72ZK0v
確かにまったくこだわらないっていったら嘘になるね。
あまり貧弱なケーブルを使っていたら、そこが気になるのは確かだ。
我々ケーブル否定派は、ケーブル否定派ではなくケーブル良識派と名乗るべきかもしれない。
いや、こんなことを言うと叩かれそうだな(w。


427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 02:19:33 ID:lh9Y0lxf
417はオーバースペックって言葉知らないのか?

オカルトオデオの場合、そのスペックも怪しいし、曖昧なものが多いがな

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 02:35:25 ID:hrdaGArz
ちょっと高めのケーブルに変えたら精神安定剤飲んだのと同じ効果。
所詮その程度のオツムよ。


429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 06:32:29 ID:c49STB8v
高いケーブルほどオーディオ臭くてだめだな。


430 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 09:05:37 ID:N5Vj3+7W
オデオ臭ってどんな臭いだ

431 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 09:32:07 ID:IEbtERmJ
>>430
臭いを言葉で説明するのって難しいよね。
ん〜、なんと言うか音楽くさいと言うよりも
電気臭いというか、有機的じゃなく無機的なにおい。
空気もまずくなるな。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 09:46:09 ID:LPt8kplw
昔のモノサシで計測してる人にコンマ1ミリの変化があると力説しても

まったく理解不能らしい。

このスレの人達って、そんな知識と装置なんですよね。

価格は別にして、マジで理解不能なの?変化|(○`ε´○)|キコエナイー?

433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 11:55:29 ID:7YQDZSsL
肯定派が無理やりな例えをする件に・・・

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 12:33:36 ID:wZWc3cL/
肯定派が喜びそうな話だから、ここに書く話じゃないかも知れないが、おれは
ブラインドテスト自体にも懐疑的。測定器でしか分からない差で、人間には判別不能
っていうけどさ、人間を測定器で測ってるわけじゃないじゃん。本人は自覚してないけど
脳波を取ってみたらしっかり反応してたなんてあり得るんじゃねーの。
つまり、人間がどこまで感知できるかの最終判断が、本人の主観だなんて、
おかしくないかっちゅう話。
 ケーブル否定派ではありつつもブラインドテストを金科玉条に振り回すのも
なんだかなぁと思う今日この頃。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 17:15:41 ID:QjaRatr8
スレを読まずに今までの要約をしてみるテスト

Q.:100万円のケーブルに価格分の音質的メリットがありますか?
A:人によるでしょう。自分には十分価値がありました。
Q:ではブラインドテストをして1m1000円のケーブルとXXXを判別してもらえませんか?。
   …テスト結果:有意差が認められません
A:fjうぇおいfじゃwぽいjgをえrぎjg!!!!!!

こんな感じ? ┐(´ー`)┌

436 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 18:31:47 ID:QsR3oFMm
ウン、全然違う

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 19:02:16 ID:HyKdRL7X
一人の否定派が散々煽って、ブラインドしてみろゴルァ!となって、
実際やってみた奴が何人か出てきて有意差ありの結果だったら
それ以降出てこなくなりますた。

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 19:50:54 ID:hrdaGArz
そんな事実はございません。
ブラインドやって訳がわからなくなった工具氏が発狂して
それ以後出てこなくなりました。が正解


439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 19:54:45 ID:AKTayQXg
>>438
KTCかMACツールをフルセットで下さい。出来れば安価でお願いします。

440 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 20:25:02 ID:5OWbatUV
ケーブルの長さを変えると、音も変わりますか?

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 21:53:18 ID:KNxb8kvm
ケーブルあたまを叩いてみると
文明開化の音がする

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 22:42:32 ID:HyKdRL7X
>>438
頭大丈夫か

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 23:15:27 ID:/sYECubE
ケーブルあたまかとおもた

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/03(金) 23:55:59 ID:HyKdRL7X
真の否定派っているのか?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 00:17:34 ID:VnnPwECE
コタツケーブルとかエナメル線とか、ケーブルならなんでもいいってやつが
真の否定派では?

446 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 00:27:21 ID:J1YnoTbw
初めて買った5.1セットの付属ケーブルをVVFに交換した時は激変しますた。
エナメル線は結構こだわり派の予感。LANケーブルが良いとか電話線が良いとか
色々言われてましたね。
そういや、単線と撚り線で違うというのも否定されてるん?

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 00:31:07 ID:VV7aitnw
>>445
いや、もちろんそうなんだろうが、そんな事を言ってる奴をそもそも見たことがない
やれ俺は否定派だけど、ケーブルはOFC以上の純度で太さはこうでとか、
結局はこだわって選り好みしてる奴ばっかじゃん
真の否定派はさ、電気的な性能さえ満たしてればなんだっていいって言うはずだろ?
耐圧と電流容量が問題なく、電気抵抗もあまりにも高くなければなんだっていいはずじゃんか

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 00:35:13 ID:VV7aitnw
違いを分かってて選り好みするならイイが、
違いも分からず否定派を標榜してるくせに選り好みって、
言ってる事とやってる事が矛盾して破綻してるだろ

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 00:59:22 ID:DVKdgXR1
>>446
単線とより腺というのは出なかったと思う。
結構ポピュラーな話題なんだけどね。
それ以前に、ケーブルによって音は変わらないというのが否定派の主張だから、
単線もより腺も無い話。基本的な条件ならスピーカーケーブルでさえ何Aも流すもんじゃないから
電話線も2mmも変わらないという事になる。

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 01:22:58 ID:VV7aitnw
否定派は、
ピンケーブルの場合、電圧も電流もたかが知れてるから、
それこそエナメル線でも髪の毛ほどの線でもいいはず

451 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 03:08:56 ID:IhTYkE0f
電源ケーブルとスピーカーケーブルは別で考えろよ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 08:43:35 ID:PH569g/S
>>450
線材の選択では、物理特性がどうなのかが大事なんだよ。
だから十分な特性を持ってさえいればエナメル線でも当然よい。


453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 17:38:44 ID:VV7aitnw
>>452
そんな事を言うからにはエナメル線みたいなケーブル使ってるんだよね?

454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 21:05:29 ID:odvizpzx
やっぱ問題なのは特にコネクターおよびシースのシールド性能と
導体の物理特性、静電容量だね。ケーブルで音は変わるよ確実に。
それこそオシロで出てくる波形が違うし・・・

455 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 21:06:52 ID:VFLDdwDc
>>454
それが見たい。

456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 21:07:25 ID:txrj3Gbw
否定派は切れそうな弱々しい線を使ってないと納得いかない奴がいるらしい

457 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 21:09:37 ID:VFLDdwDc
>>456
それは肯定派かと。

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 21:57:30 ID:vZMhFqJ3
ですな。

459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/04(土) 23:49:18 ID:5MK+nn71
あと、否定派としては、ケーブルの生産時期にもこだわりたく無いですな。
つまり、10年前のケーブルとか、昔の機器についてたケーブルとかね。
ケーブルを買いに行く? んなことしません。押し入れさがしゃ適当なのが
見つかるでしょ。

460 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 02:32:52 ID:v8601Lgf
漏れ頭がおかしいのでケーブルの音の差がわかりません。


461 :アンナ:2005/06/05(日) 09:55:36 ID:dn2WNilz
機器の生産時期は重要だ。
70年代の機器は70年代の、90年代の機器は90年代の音がする。
ケーブルは無関係とはいかない。
個人的には94年の音が好み。
ちなみに、人間についても同じ事が言える。
意識と言う動力で動く物体なのだ。



462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 10:04:53 ID:BXWpHRON
>>453
エナメル線の物理特性を知らないし、調べるのも面倒なので素性の
はっきりしたケーブルを使っていて満足している。
なんで苦労してわざわざエナメル線を使わなくちゃいけないんだ?

>>454
どういう条件でどう変わるかが重要なのであって、あなたの
書いたことは、なんら意味がない。

>>460
私もケーブルでの音の差が分からないので肯定派の皆さん方
からすると頭がおかしいのかもしれない。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 10:29:50 ID:aHn3Qst9
電線による音の違いが聞き取れない程度ならピュア板にくる資格がないな。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 11:23:14 ID:33brMvo4
>>461
よろしければお聞きしたいのですが、
いつごろ生産された人間がお好きですか?
また、何年製の人間がお嫌いですか?

465 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 13:41:15 ID:7tyjGbWp
もしかして94年製かも・・・(((( ;゚Д゚))))

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 15:30:52 ID:rzG2khQI
>>462

なんでか? やすいからだよ。ここを見なよ。本気でエナメル線を商品化している。
ttp://www.47labs.co.jp/4708.html

もちろん、こんな高いものを買う必要は無く、ホームセンターで売られてる10m、100円の
もので十分。


467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 18:04:39 ID:l2+U/U9N
>>462
素性のはっきりしたケーブルってどんなケーブルですか?

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 19:21:50 ID:i88b3Glm
VCTF

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 19:51:24 ID:8LHl83I0
VCTF?
何でわざわざそんなものを?

470 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 22:26:34 ID:i88b3Glm
>>469
素性ははっきりしてるし、後は個人的な環境ですら。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 22:39:26 ID:8LHl83I0
その素性って一体ナニ?

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 22:50:11 ID:i88b3Glm
基本的な電気的性能、直流抵抗とか腺間容量
というか外装があるだけで平行線と変わらない。
平行線でもどっちでもいいんだけど。エナメル線だと身近にないし。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 23:09:09 ID:8LHl83I0
VCTFじゃ高域延びないだろうに

474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 23:22:42 ID:i88b3Glm
>>473
大丈夫、否定派というより分からん派だから。w
例えば高域の良いケーブルって何なのかな?エナメル?

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 23:28:28 ID:8LHl83I0
分からんのに聞いてどうする
銀リッツ線や銅単線なんかは高域に特徴あるが
エナメル線は試した事ないな
でもなんだって同じという悪食に言っても納得しないだろうに

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 23:35:24 ID:i88b3Glm
>>475
> 分からんのに聞いてどうする
ごもっとも。w でも虚心坦懐に確かめなおそうかと思って。
というよりはこれも趣味の内だから。銀関係は高そうなので、エナメル買ってくる。
妙に刺激されてしまったぜ。

477 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/05(日) 23:44:09 ID:8LHl83I0
いや待て
エナメル線を何のケーブルに使うつもりだ
電源ケーブルとかはやめてくれよな
やるならラインレベルのケーブルだってのは分かってるな?
スピーカーケーブルもやばいぞ

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 00:01:23 ID:xI7r3eSg
スレタイに反してケーブルで音変わるのが前提の会話がごく普通に
繰り広げられててワロタ
確かに単線は高域にクセが乗るよね。否定派の反論が聞きたい。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 01:07:06 ID:fkmjKgs5
そう、まあ高域に癖という事で、高域がいいとか言う意味とはちょっと違うかも
高域がキンキンするとか、シャクレ上がるとか、上に伸びるとか
そんな感じな罠
それを良しとするかはまた別だが

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 12:45:29 ID:4QTC42Eu
>>478 そんなもんのらねーよ。乗ったとしたら、あんさんの端子への取り付け方法
の違い。ケーブルの違いじゃない。

481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 13:13:38 ID:vHI4nbz8
>>480
ケーブルでは音は変わらないけど端子では音が変わるということでいいのか?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 14:54:50 ID:4QTC42Eu
いいや。材質の差を言ってるんじゃないよ。締め付け圧力で抵抗値が変わったりするからな。
でも、それも微少な差。ケーブル交換による音質差があるとすれば、そこぐらいしか可能性が
ないってこと。

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 17:33:11 ID:P0Rpzxq/
端子への取り付け方で音が変わるなら、ピンジャックを抜き差しするごとに
音が変わるんじゃないの?その微妙な差が分かっるっては凄いけど、神経すり減りそう。

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 17:44:27 ID:UB3pLWce
またまた駄耳馬鹿が(呆

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 22:08:59 ID:P0Rpzxq/
>>484
言うまでもなく483は皮肉だよ。

486 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/06(月) 22:56:57 ID:UB3pLWce
いや、>>484>>482への

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 00:13:11 ID:cuAmI5vv
端子の締め付け力の違いだけでさまざまなケーブルの音色が作られてるってか
で、その違いだけで音色が変わることは証明されてるのかい?
締め付け力だけの違いを聞いて分かるのか、大したもんだな

488 :482:2005/06/07(火) 01:24:42 ID:irY4+QnF
おれ、否定派なんだけど・・・ 書き方が悪かったね。
肯定派がケーブル変えて変化有りっていってるのは、ケーブルで音など
変わらない。変わったとしてもそりゃケーブルじゃなくて、接続具合だってーの。
どうしてもっていうならそれぐらいは認めてやらんでもない。確かに圧着で抵抗値は
変わるからな。でも、それだって、人間の耳で感知するには微妙な差だから、結局は
わかってないだろ、肯定派よ。でもそれ分かんなかったらケーブルの差はさらにわから
ないんだぞ、ごらぁって意味ね。

489 :482:2005/06/07(火) 01:28:07 ID:irY4+QnF
圧着で分からんかったら、接触抵抗で調べておくれ。ケーブル以上の差があるはずだけど、
まず誰も気がつかんから。ましてケーブルでは(ry

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 03:14:41 ID:wPIOLBHY
>>482さん
いくら説明しても、論理的じゃないとこが哀しいね。
自分で勝手な仮説を立てて、それを自分で否定して、だから自分の仮説は正しいっていう。
世にも珍しい論法だよ。
ドツボに填るだけだからもう掘り下げない方が良いんじゃない。


491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 08:35:37 ID:+xPPkYJv
>>490
お前バカだろ。
すごく分かりやすい話じゃないか。

492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 16:26:45 ID:FgoNf3G1
>>488
あー、オマエケーブルの聴き比べとかした事ないだろ、または
ケーブルの音の違いがわかんなかったクチか
つまりオマエのへ理屈だと、端子の接触抵抗の違いがケーブルで
音が変わるとする全ての原因だってことだろ?
だが、ケーブルによって低域の締りの良し悪しや
高域の伸びや、それらが複合したさまざまな音色が出て来るもんなんだが、
それらの違いが全て接触抵抗の違いだってことだろ?
そう言い張るには根拠があるってことだよな?
この違いは決して小さな違いじゃないんだがな

493 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 16:30:03 ID:Sl8TLsWL
まぁケーブルは奥が深い。
個人的にはケーブルは電気回路の一部と見てます。

蜷局巻けばコイルになるし、磁性体使っても同様。
ケーブルメーカーだとLC回路まで組んでいるのまであります。

電気回路を形成しているのにも拘わらず、影響が皆無と考えるのはどうかと思います。
影響の大小は関係するとは思いますけど。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 16:57:09 ID:X7ShRV5H
490はバカというか無知だろ。接触抵抗が圧力によって変化するという電気の常識を知らない。
492も同類。

495 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 18:11:16 ID:FgoNf3G1
どこをどう読めばそう取れるのか、読解力のない若造は困る

496 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 18:16:44 ID:yDxnEAtj
まあ、ケーブル変えてチマチマやってな。


497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 18:20:07 ID:wPIOLBHY
>>494
接触抵抗が変わるとか変わらないとか誰も言ってないぜ。
仮説: ケーブルに差があるとすればそれは接触抵抗の差のせい
だが、接触抵抗の違いも、普通は耳では聞き分けられない。
結論: だからケーブルによる音の違いはない。
この論理が可笑しいっていってんだけどね。

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 20:33:18 ID:nejfti7b
本物のバカでしたか。
ケーブルの特性よりも、接点の方が電気的には差がでる。これは仮説じゃない。
その違いも、音質としては普通は聞き分けられない。その程度の耳でどうして
ケーブルの違いが聞き分けられようか。いや、できない。
おわかり?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 20:58:10 ID:FgoNf3G1
妄想ご苦労

500 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 20:59:07 ID:FgoNf3G1
まあ、ケーブルの音の違いを聞き分けられるようになってから出直せ、と

501 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 22:46:35 ID:FgoNf3G1
で、バカ呼ばわりする>>498はコネクタ接点のインピーダンスを保障している
BNCのケーブルで音が変わる理由をなんと説明するんだろうな

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 22:52:39 ID:+xPPkYJv
>>501
お前、救いがたいアホだな。

503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 22:57:39 ID:q4t1GJK9
>>502
いやいや、オレの方が上だな。

504 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:06:35 ID:+xPPkYJv
>>503
いや、お前はおれの下だから3番目だな。

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:12:36 ID:FgoNf3G1
>>502
くだらない人格攻撃は見飽きたからさっさと説明してみろ

506 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:21:40 ID:+xPPkYJv
上の方で誰かを「若造」呼ばわりしてたから
>>505はいい年したおじさんなんだろうけど
その割には読解力も文章力も中学生レベルだよね。

ID:wPIOLBHY
ID:FgoNf3G1

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:22:54 ID:FgoNf3G1
で、説明はどうした?まさかできないのか?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:25:32 ID:+xPPkYJv
>>507

 も う す で に 書 か れ て あ る じ ゃ な い か 


509 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:26:47 ID:FgoNf3G1
まさか音が変わらないとするのが説明か?
ケーブルで音は変わるんだが都合の悪い事は無視か?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:40:21 ID:wPIOLBHY
>>498
あんたまたは元の発言者が「接点の差が普通の人間には分からないが、
俺には分かる、それはケーブルの素材以上の差ではっきり分かる」というなら、
あんたらの主張は論理的には成り立つよ(まぁ、その真偽は知らんけどな)。
だけど元の発言者は、それを皮肉られたら、とたんに取り消しただろ。
だから論理的に主張が変だって言ってんだよ。



511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:48:33 ID:F9qJOshy
論理馬鹿、中学入試。

512 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/07(火) 23:57:30 ID:+xPPkYJv
>>509
音が変わらないとは言わないよ
でも>>498(たち?)の言いたいこともよく分かるってこった
おじさんが何を言われても聴く耳を持たないバカだってこともよく分かるよ
「都合の悪いこと」を無視しているのはこの場合、おじさんの方だ
>>499みたいな態度でね

音が変わるならそれはそれで結構なことで
さらに上で書かれたことを理解しようとすれば
さらにいい音が得られるんじゃないの?
つうか豪奢なケーブルが頼りなく差し込まれるだけだってことに疑問を感じないのが不思議だ
素材や構造の違いで差は出るにしても
その頼りなげな接点で多くのものがスポイルされていることを考えたことはないのかな

513 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 00:07:40 ID:lsXrkiXf
まったく話が通じてないな。
まさに世代の断絶だね。

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 00:10:26 ID:fP6+IG1U
妄想でしかないから妄想と言ったまでだがそれが悔しかったか?
おまけに、>>512の君の主張と>>498の主張は違っている
それを同じように同一視して語ってもらっちゃ困る
プラグ接点の抵抗やインピーダンスについてはメーカーでも散々工夫がなされている
その結果としてのコレットチャック式やスプリング式や先割れチップなど、
プラグにいろいろな機構が存在する
君の主張はもっともだがそんな事はすでに常識で今更そんな当然のことを言われても
どう反応してよいやら困るだけだ
>>498の言っている事の本質を読み解かなければ君はまた同じようなレスをするだろう

515 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 00:24:11 ID:v3o1OEd2
>コネクタ接点のインピーダンスを保障しているBNCのケーブル
意味が良く分からんが、75オームとか50オームの特性インピのコネクタで
変わるかどうかってことだな。
ディジタル伝送に使っても波形は変わるし、アナログなら特性インピは殆ど意味のない数値。
インピーダンスが一定になっている帯域がまるで違う。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 00:40:38 ID:fP6+IG1U
そうか、意味が分からなかったのか、まだまだ精進が足りないのではないか?
デジタルや高周波の50や75オームのインピーダンスの事など言ってない
BNCは接点部分の接続インピーダンスが規格によって決められていて、
ばらつきのないように設計されているのだ
そのくらいのことは知っておけ

517 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 00:47:30 ID:fP6+IG1U
その事を踏まえた上で、接点部の接触抵抗によってのみ音が変わる
原因があるとするならば、BNCコネクタのケーブルで音が変わると
いうのはどういうことなのか説明願いたい
もっとも、コネクタの抵抗の違いですら聞き分けられないのならケーブルに
よる違いはない、或いは感知不能とするなら、それならそれで
そういう主義主張なのだということで説明は結構だが

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 01:15:29 ID:ewrqFelJ
>>514
> 妄想でしかないから妄想と言ったまでだがそれが悔しかったか?
お前が「妄想」と書いたのは誰に対してだった?
何でおれが悔しがらなきゃならないんだ?
> おまけに、>>512の君の主張と>>498の主張は違っている
誰が同じだなんて言った?
> プラグ接点の抵抗やインピーダンスについてはメーカーでも散々工夫がなされている
> その結果としてのコレットチャック式やスプリング式や先割れチップなど、プラグにいろいろな機構が存在する
今どきはケーブルを機器に差し込むとこもコレクトチャックになってるのか?
なんでコレクトチャックが採用されてるのか分かってるか?
つうか、あんな留め方より一個何銭かの圧着端子の方がよっぽど抵抗少なく仕上げられるだろ
先割れスプーンだってアロウワンスのためのようなもんだろ
ぶち込む穴がガバガバだったりキツキツだったりするからだろ
分かるか?80点方式のためなんだよ
> 君の主張はもっともだがそんな事はすでに常識で今更そんな当然のことを言われても
> どう反応してよいやら困るだけだ
見事に見当違いな反応を示してくれたよな
> >>498の言っている事の本質を読み解かなければ君はまた同じようなレスをするだろう
あんたが>>498の本質を読み解いているなら(つうかそんな大げさなもんかよ)
>>499のレスはありえねえだろ

519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 01:17:15 ID:ewrqFelJ
>>516
>>515はニュートラルなスタンスで書きこんでいるのに
なんだお前、その態度は

520 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 01:18:15 ID:fP6+IG1U
>ケーブルの特性よりも、接点の方が電気的には差がでる。
一体どういうケーブルと、電気接点の電気特性(抵抗)とを
比較して言っているのかソースをお見せ頂きたいものだ
BNCコネクタに限って言えば、コネクタの接点の抵抗に関しては
ケーブルを1メートルで断面積1mm^2の純銀線とした場合でも、
およそ10分の1以下だったのだが、、、


521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 01:23:36 ID:fP6+IG1U
>今どきはケーブルを機器に差し込むとこもコレクトチャックになってるのか?
>なんでコレクトチャックが採用されてるのか分かってるか?
>つうか、あんな留め方より一個何銭かの圧着端子の方がよっぽど抵抗少なく仕上げられるだろ
基本的に勘違いをしているレスだな
冷静になってよくレスを読み直してみなさい、分かるから
しかし、やはり思ったとおり、同じようなレスをしてしまったね、君は

522 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 01:25:07 ID:3wZtVGh0 ?##
否定派の言いたいことがだいたい書いてあるサイト。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 01:25:47 ID:ewrqFelJ
>>521
君もね

524 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 01:29:07 ID:3wZtVGh0 ?##
音響学会でLCOFCケーブルを発表して「電線で音が変わるなんて気のせいじゃ
ないですか」と攻撃にさらされている故日立電線技師長鎌田さんを、芸能山城組の大橋先生と一緒に加勢しました。
http://www.timedomain.co.jp/event/1995masscom/9509jasjournal.html

昔からこの手の話題はあるんだな。

525 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 01:38:41 ID:fP6+IG1U
>>523
君は人の揚げ足しかとれんのかね
君が問題視するコネクタでの接触抵抗なら、とっくの昔から
さまざまなメーカーによってそれを下げ、或いは安定にさせる試みが
なされてき、その結果がコネクタ部にさまざま施されている機構なわけだ
これらの構造により、RCAでも格段に安定した確実な接続が行われる
挙句に、接点のインピーダンスを保障したBNCもある
これでもまだ不満かね

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 01:48:42 ID:ewrqFelJ
>>525
> >>523
> 君は人の揚げ足しかとれんのかね

>>523のどこが揚げ足取り???
↑これを揚げ足取りって言うんだよ、おじさん

> 君が問題視するコネクタでの接触抵抗なら、とっくの昔から
> さまざまなメーカーによってそれを下げ、或いは安定にさせる試みが
> なされてき、その結果がコネクタ部にさまざま施されている機構なわけだ
それさっき自分で書いたことだろ
見当違いな例を挙げながら

> これらの構造により、RCAでも格段に安定した確実な接続が行われる
> 挙句に、接点のインピーダンスを保障したBNCもある
> これでもまだ不満かね

君は頗るつきの低脳だ
それが不満だ
まあ一人でがんばってくれ

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 02:09:33 ID:lsXrkiXf
これだけの言葉を費やして、まったく互いに話が通じてない!


528 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 08:58:51 ID:lgEjd/R1
ケーブルで音が変わるって言ってるヤシを見るといじめたくなる私。


529 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 09:21:02 ID:osYA0vMv
100ぱーせんと変わるぜよ





530 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 15:39:01 ID:jd5j1aR/
ここでいうところのケーブルの定義はコネクターも含むの?
となるとケーブルで音変わらないって言ってる人ってコネクタや
半田の種類、圧着でも音変わらないって言ってるのと同義だね。

いやはやうらやましい限りです。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 17:06:55 ID:fP6+IG1U
やれやれだな
せめて内容に対する反論くらいはあると期待していたんだが、、、
出来の悪い子供を持つ学校教師の気持ちがわかるな

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 17:25:54 ID:osYA0vMv
変わるよ
それが全てだよ
よーく聴いてごらん

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 17:30:28 ID:fP6+IG1U
ウム、変わる
誰でも分かる違いだと思うのだが

534 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 17:54:20 ID:UAy4beNe
>>466
これワロタ
使ってる人いない?ぜひレビューを
人生観変わるかもw

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 18:36:14 ID:0qBATbui
次はニクロム線だ

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 20:56:44 ID:v3o1OEd2
>>516
そういうのは一般的に接触抵抗というのだ、それくらいは覚えておけ。

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 20:58:32 ID:ZTG4i3DO
>>527
音を言葉で伝えるのは難しいと思う。
そもそも伝えようとしている「音の違い」が判らない人もいるんだから。
わかる人にはわかるとしか言いようがない。
元ショップ店員としては「あ、この人判ってるな」というお客タンは1割もいなかった。
ただ店員仲間では話は通じてたから、いい物聞いてれば(聞き比べてれば)
そのうちわかるようになるんじゃないか?

538 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:22:35 ID:v3o1OEd2
NMCからVVF2.0に変えたら音が硬くなったよ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:22:50 ID:fP6+IG1U
接触抵抗とはまた別に、接続インピーダンスというものもある

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:24:42 ID:fP6+IG1U
レスを読み返してもらえば、接触抵抗と接続インピーダンスとを使い分けて
書いているのがわかるかと思うが

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:25:16 ID:v3o1OEd2
では意味の「差」の解説をよろ

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:28:01 ID:RzhMrsVa
一人の耳だけでは結論を出すのにサンプルが少なすぎるよ
「変わりません」ではなく「私には違いが判りません」と言うのが
適切なのでは。

大多数の人間が「判りません」と言えば
ケーブルで音は変わらないと自然に結論が出るんだから
自信を持って「私には違いが判りません」と言おうよ

543 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:28:52 ID:fP6+IG1U
簡単な話だよ、交流回路での接触抵抗に当たるものが
接続インピーダンスだ
ただそれだけの事だ

544 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:30:11 ID:v3o1OEd2
で、それが低周波アナログにどう関係するというのかね。

545 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:34:20 ID:fP6+IG1U
低周波アナログだろうが交流である以上、
「インピーダンス」という言葉を使ったに過ぎんのだが
上の方のレスで、ケーブルよりもコネクタの接点部の抵抗が大きく云々と
書かれているから、BNCの例を出して接続インピーダンスの話をしたまでだ

546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:38:23 ID:fP6+IG1U
もっとも、接続インピーダンスという場合に、
接続する機器間での入出力インピーダンスの事を指す場合もあるので、
特に意味に定義づけが成されているわけではないとは思うが

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:43:20 ID:v3o1OEd2
というか規格で規定されてるというのなら文書でも見せてくれないとね。
JISかMILかどっちでもいいから。
で、接続インピーダンスってのは製品の性能値に書いてないんだが、
何のことだ。接触抵抗は勿論書いてあるが。

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:45:45 ID:v3o1OEd2
偉そうに書いておいてBNCコネクタの規格を知らないってことはねえよな。

>意味に定義づけが成されているわけではない
自分で規定があるって書いたんだろ。さっさと書けよ。

549 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:48:14 ID:DKO5PKc9
接続インピーダンスって言ったら
ロー出しハイ受けの事かと思った

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 21:58:17 ID:fP6+IG1U
それはそうだろう
接続インピーダンスについての規格が不要なものについては
書かれているのを見た事がない
だいたい、それが定まっているのはBNCくらいしかないかと思う
RCAもXLRも特に規定はない

ttp://ssro.ee.uec.ac.jp/lab_tomi/hardware/connector/bnc.htm
BNCの規格が書いてあるのはここぐらいしか見当たらないが、
ここでは「接触抵抗」となっているが、
交流を流す際は、それをインピーダンスに読み替えればいい

551 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 22:03:39 ID:v3o1OEd2
接触抵抗 使用前:3mΩ以下
っていうのは、単なる抵抗値だろう。
使用帯域全域での抵抗なら接触インピーダンスxxΩ(DC〜4GHz)とでも書いてあるんじゃないのか。
それともアンタが見た規格書は接触抵抗対周波数グラフでも書いてあるのか?
そもそも周波数で接触「抵抗」が変わるなんぞ馬鹿らしくて考えたことも無いが。

552 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 22:15:07 ID:fP6+IG1U
いいや、そういったグラフはBNCでは見た事がない
ただし、周波数によって接触抵抗は変化はするのは知らんか?
もっとも、それはM〜GHz帯で少々変わる程度なので
まあ、オーディオ帯域では無縁とも言えよう
しかし、BNCの使用用途は高周波帯域に及ぶので決して無視はできない筈だが
あくまでも高周波での話だが

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 22:24:55 ID:fP6+IG1U
これが規格上決まっているかどうかは未確認だが、
BNCの場合、最低でも1GHz程度まで高周波特性は安定だそうだ

554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 22:38:38 ID:v3o1OEd2
だからそれは接続インピーダンスなんじゃないのか。自分で書いただろ。
紹介のあったWebページには接触「抵抗」としか書いてなかった。
何回も書くが規定があるなら具体的な数値を書いてみろって。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 22:40:38 ID:fP6+IG1U
まあ、高周波の話はさておき、BNCを使えば端子は3mオーム以下
ケーブルの長さを1メートルと考えても、ケーブルが持つインピーダンスの方が
大きいと思うのだが、、、
RCAやその他のプラグだと格段に数字が跳ね上がるのだろうか
それこそ後学の為にも、ぜひソースを提示していただきたい

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 22:43:27 ID:fP6+IG1U
1GHzまでならインピーダンスが3mオーム以下と言う意味だったのだが
グラフはないが、BNCではそうなっている

557 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 22:45:45 ID:v3o1OEd2
とあるメーカーのVVF2.0mmの規格値では、最大導体抵抗が5.65mΩ/mとなっている。
端子の数を考えるとどちらが大きいとは言えない、大差ないということだ。
細いケーブルなら勿論ケーブルの方が要因としては大きいだろう。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 22:50:31 ID:co7sef1z
おまえら、銅でも良いけどインピーダンスとか言う言葉を
使いたいだけと違うんかと小一時間・・

559 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 23:09:49 ID:fP6+IG1U
しかし、抵抗だけがケーブルの優劣を決定付けるものではないというのが私見だ
というかむしろ、よほどひどい質のケーブルでもない限り、音質自体はそう変わらない
むしろ大きく変わるのは音色だと考える
シールドが隙間だらけでノイズが乗ったり、線材の過度な酸化や端子の腐食などにより
劣化するなどがなければ、音質を劣化する事はないと考えるのだ
実際、銀よりも抵抗率が大きいプラチナの方が音が好きだとする一派もいる

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 23:11:21 ID:x3i3Coqe
高いからね〜・・・

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 23:12:24 ID:v3o1OEd2
>大きく変わるのは音色だと
音色が変わることを音質の変化と言っているようにも思えるが。

あと、オーディオケーブル使うところでは殆どがローインピだから
シールドなんかはあまり必要ないと思うぞ。逆効果の場合があるから使うのが難しい。


562 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 23:19:43 ID:fP6+IG1U
つまり、抵抗やインピーダンスが大きいから音は悪いという考えに疑問だという事だ
先ほど言った音質とは、具体的には外来ノイズが乗るとか、歪むと言う意味で言ったので
それほどひどいものでない限り、高域が伸びるだの、ボーカルが前に迫り出してくるだの、
低域の締りだのという音色の違いは抵抗だけで全て語れるものではないと思う
かといって、ではその原因はいまだ解明し尽されていないのでわからないのだが

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/08(水) 23:24:53 ID:fP6+IG1U
シールドについての話は同意するな
よほど劣悪なノイズ環境でもない限り、無くても問題はないと思うし、
無い方が音が伸びやかになるということもある

564 : ◆MYUwbx0tbM :2005/06/09(木) 00:20:50 ID:YfsHMKDD
★公開ブラインドテスト★

http://iyou2ch.sytes.net/2ch/up2/file/0.wav

プレーヤーのアナログ出力とレコーダーのアナログ入力の間を
2種類のケーブルで各3回、計6回録音しました。
同じケーブル同士の2つのグループに分けてみてください。

ケーブルは4倍程度値段が違う2種類(1.5m)です。

録音の順番は、最初に電子さいころで3種類の目が出るまで振って決めました。
並び順も同じく電子さいころで決めました。

プレーヤーとレコーダーの時間的ズレの影響が無いように、
プレーヤーとレコーダーは同期させています。
録音は電力ノイズの少ない深夜に行いました。
ケーブルは毎回抜き差しし、
LRがいつも同じになるようにし、
なるべく同じ場所を通るようにしました。

結果発表は13日夜の予定です。


565 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 01:06:51 ID:nscqCopy
「変わる」とか「変わった」とか言っている奴に訊きたいのだが、何がどのように変わったのか記述できるのか?
論理的に、科学的にだ。
ある問題が「出来た」と言うことと、証明を持って「出来た」ということでは全く違うものだぞ。
証明が無くていいのなら「出来た」などということは誰にでも出来る。
授業参観で、わかりもしない問題に手を上げる小学生と同じことだ。
まあ、当然そこには『主観』と『客観』という大きな問題が立ちはだかるのだが、それについてどんな決着をつけてくれるのかお手前拝見しようではないか。


566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 08:48:45 ID:t/uMB2Fy
めんどいから周波数特性計測器で測りなさい
大体80万くらいだ、俺は金ないからかわね

567 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 12:02:38 ID:fXsQqZxW ?##
アンプのブラインドテスト 
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/ampblind.htm
半導体アンプでは有意差なし。

ブラインドテストを元にケーブル交換による音の変化を否定している人は
半導体アンプの交換による音の変化も否定すべきだ。
じゃないと筋が通らない。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 13:01:37 ID:k3lxieQ1
アンプやケーブルに10マソ以上かける椰子は
プラシボバカです。

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 13:17:41 ID:gspNn9lh
>>567
>じゃないと筋が通らない。

そんなことはない。アンプの方が設計回路や部品の違い等、不確定要素が圧倒的に多い。
部品の総合体である‘自動車’というものが車種別に乗り心地が違うように、だ。
同じ部品の組み合わせによっても全く違った成果に結びつけることが出来ます。
ケーブルによって音が違うというのは、バッテリーによってヘッドライトの色が変わると言っているようなもの。

570 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 13:26:18 ID:P8JQkUum
ミニコンに最初に付いてくるようなSPケーブルと1m千円位のSPケーブルとの差は誰にでも分かると
思うんだがそれも否定するの?
それとも一定の基準があってそれ以上は変わらないと言いたいの?

571 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 13:49:52 ID:yROt82jJ
車で例えるなら、
アンプはエンジン+ミッション、SPはデフ+サス+タイヤ+ボディ、ケーブルはシャフトドライブ、部屋は道路ってとこかな。
シャフトドライブの違いによって乗り心地はかわるか?
うーん、微妙だなあ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 18:05:20 ID:/OL8cWC6
乗り心地は測定できるだろ?

573 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 19:16:55 ID:PijqEgpQ
>570

私は否定します。
というか、それは、違いのない物の代表例にあげたい。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 19:20:18 ID:PijqEgpQ
>569

567じゃないが、567が言っているのはそういうことではない。
2重盲検などの「科学的」方法で優位さが証明されない限り、ケーブルによる音の差はない、というならば、
アンプもそうだ、という主張。
科学的には筋が通る。

「それで?」というはなしだが。


575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 20:06:11 ID:tSYiXSMh
友が皆 我よりピュアに見える日は ケーブル買いきて ヲタと親しむ

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 20:27:50 ID:+3o9sF6D
>>574
あんた二重盲検の意味知ってる? オーディオで出来るわけないじゃん。
科学的とか言ってるあんたに質問するよ。
「3時間前の音と今の音とが違ったという」人間に対して、科学的検査方法はあるか?


577 :574:2005/06/09(木) 20:41:04 ID:PijqEgpQ
>576
二重盲検は、いままこのスレでに散々出てきた意味と理解しているが、違うのかな?
オーディオでどうして不可能なのでしょう。
有用と思うかどうかは、人によって違うでしょうが。

>「3時間前の音と今の音とが違ったという」人間に対して、科学的検査方法はあるか?
これは、何を検査するわけでしょうか。
・その人が真実を述べているか?
・その人が体験したという3時間で音が変化したという事象が存在したか?
・3時間で音が変化するということがあり得るか?
最初ならポリグラフとか心理学の領域、検査方法はある。
2番目は、その時の条件をどれだけ忠実に再現できるかという問題。
3番目は検査方法はあるが、悪魔の証明になる、ことも散々既出。

で、これまた
「それで?」
というはなし。

578 : ◆MYUwbx0tbM :2005/06/09(木) 21:11:38 ID:YfsHMKDD
とりあえずみなさん、 >>564 をやってみていただけませんでしょうか?
かなり気を使って作ったので、
これをずばり当てられる人がそれなりにいれば、
少なくともラインケーブルによる音の違いがわかる人がいると私は信じます。
測定器を使った可能性は否定出来ませんが、
それはそれで、測定器上どのような違いが現れるということがわかっていいですし。

逆に、正解者が1割程度なら、
構造も値段も大きく違うケーブルの違いがわからない例が存在するということで。

一応ケーブルをばらしちゃいますと、
一方はCANARE製(F16 -- L-4E6S -- ITT CANON)、
プロの間でそれなりに実績があると言われているもの、
4芯で向かい合った2組の2本をペアにしてHOTとCOLDに使います。
もう一方はClassicProの1本500円の安物です。
2芯で、1本ずつHOTとCOLDにする普通のものです。
いずれもバランス接続。
このスレで語られるようなケーブルの値段よりはずいぶんと安いですがご勘弁を。


579 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 21:32:26 ID:qtMvFdba
>>578
藻前のボロ録音変換機の劣化でケーブルの差なんてどこかへ吹っ飛んでるよw
どうもマジらしいがお目出度いアホやな。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 21:34:06 ID:qtMvFdba
差が出ないところで録音しても意味なし。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 21:36:56 ID:uHCy0ZGs
>>578
カナレとClassicProの関係を知っているかい?

ClassicProは、カナレやモガミやベルデン(ベルデンは違うかも)の普及モデルの音質を、激安で実現しました!!

というケーブル。

つまり、非常に似せてある訳。

言い訳に取られたくないんであえて言うと、
私は、あなたの提示したものについては、確信を持ってこれはこっち、それはあっちとは言えない。

値段がすべてではないが、そのクラスのものは、違いを論ずる程のものではない。(少なくとも私にとっては)

乱暴に言えば同じと言ってもいい。

が、私が経験しているケーブルによる変化は、
あなたが用意したそんな程度のものじゃない。ってことは言える。

つまり、あなたがケーブルによる変化をその程度だと思っているなら、少なくともそれは間違いってこと。
そんな程度の違いを「違う、違う」って騒いでいるんじゃない。
むしろ、そんな程度の違いを「奥行きが・・・」とか「立ち上がりが・・・」とか言っている人の話は聞く必要はありません。

582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 21:49:49 ID:2bGIizxP
>>581
変化が微妙だと言いたいのか
変化が大きいと言いたいのか

どっちなんですか?

583 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 21:51:34 ID:PijqEgpQ
>578

残念、全然わかりませんでした。
とても面白いと思いますので、また試みたいですね。


584 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 22:21:39 ID:uHCy0ZGs
>>582

彼が用意したケーブルによる変化 --> 変化を認識できない。
私が知っているケーブルによる変化 --> 変化を認識できる。

彼が、彼の用意したケーブルの交換による音の変化を、変化しないというのは理解できる。
しかし、それをもってしてケーブルによる変化が無いと言われれば、それは違うよって話。

三倉茉奈、佳奈の区別は確かにつかないが、
イジリー岡田と三沢の区別はつく。(笑)

ケーブルによる音の違いは、後者ぐらい違うものあるよって話。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 22:53:05 ID:rK4+pYo4
>>578
なんか別のケーブルできぼん。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/09(木) 22:53:20 ID:vkQaAJJ0
>>578
聴いたけど、もっと音数が多くて周波数レンジもDレンジも広いソースでないと・・・
これ当てるのは無理無理。絶対無理。
このソースじゃアンプの差もDACの差も出ないと思うよ。

587 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 00:29:08 ID:MiWkwSTj
>>581
どんなケーブルで違いを経験したのかな?
詳しく話を聞こうじゃないか。

588 :581:2005/06/10(金) 00:32:01 ID:4CgZPTPl
>>587
NBSのデジタルなんて、気持ち悪いくらいよ。逆に。(ステートメントIII)

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 01:14:17 ID:MiWkwSTj
>>588
気持ち悪いというか、不気味な印象を感じるね。
こちらの想像出来ない音が出てきて惑わされそうだ。


伝送特性も明らかになっていない、素性のわからないケーブルからは
気持ち悪い音が出てくるだろう。これなら違いを経験できそうだよ。
世の中には凄いケーブルがあるんだな・・・。

590 :576:2005/06/10(金) 02:16:00 ID:cpKoZfw0
>>577
「二重盲検」とは、被験者及び施験実施者だけでなく、施験依頼者、スタッフも知らないことを意味する。
これが可能かどうか考えてみればすぐわかるはずだが。

「3時間前の音と今の音とが違ったという」人間に対して、科学的検査方法はあるか?
に対する答が577では「バカですか?」というほかない。
ポリグラフでプラシーボが排除出来るのかね?
「音が変化したという事象が存在したか」など問題にもならない。この事象というのは何を指すのだ?
気温の変化、湿度の変化も事象なのか?
>3時間で音が変化するということがあり得るか?
など、有り得るに決まっているだろう。その「科学的」証明は可能か? と訊いているのだ。
悪魔の証明など関係ない。
‘客観性’の保持はどのように「科学的」に証明されるのか? という問題なのがわからないらしい。
バカは「それで?」と言って何かを言ったつもりになるがゆえにバカなのだろう。
バカには難し過ぎる質問だったようだ。

591 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 10:06:11 ID:3rpZWJjJ
↑もうこの手の話やめれ。
はたからみて、肯定派が全員馬鹿だと思われる。
少なくとも自分の書いた物1回読み直せ。
574なんて、「科学的に証明できない」とかいわれると、ムキになる肯定派を
おちょっくているに決まってるんだから、


592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 11:55:07 ID:jFh/dRgR
>>584
茉奈ちゃんも佳奈ちゃんも可愛いからどっちでも良いです。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 11:57:34 ID:teUGmynA
スピーカーケーブルの音質改善効果は限りなく無に近い気がするけど
アナログのカートリッジのリード線を変えたら確実に音は変わった。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 12:12:26 ID:r/DjXZ/X
ためしに、ケーブルの向きを変えてみて音の違いがわからなかったら
その人には高価なケーブルは必要ない。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 12:52:33 ID:eoaswFJJ
じゃあ漏れには必要ないな…。絶対ムリポ。

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 13:50:11 ID:Rjs4eB95
漏れはケーブルで音変わると思うけど
SPケーブルは何でもいいと思う派。

SPは1m200円、バランスケーブルは1m100000円

597 :574:2005/06/10(金) 13:52:27 ID:mUhJmXPe
>594
おちょくってなんかないです。論理的に、科学的に正しい、ということが、
自分のシステムを構築するにあたり、どう意味を持つかなど、各々が決めれば
よいことです。

>590
たしかに、難しすぎる質問でした。
>‘客観性’の保持はどのように「科学的」に証明されるのか? という問題なのがわからないらしい
なんて、今でもわかりませんし、2重盲検がオーディオで不可能なわけも、未だにわかりません。

>594
文字通り受け取るべきですか?手の込んだレトリックですか?

598 :594:2005/06/10(金) 14:02:25 ID:r/DjXZ/X
>>597

599 :594:2005/06/10(金) 14:04:10 ID:r/DjXZ/X
>>597
文字通りです。
照明の有無、電源の極性などの違いなども。

600 :590:2005/06/10(金) 14:54:31 ID:TYGmWB7R
>>591
この手とは、どの手の話だ?
>>576>>590は徹頭徹尾論理的に書いたつもりだが?

二重盲検の不可能性も、
「3時間前の音と今の音とが違ったという」人間に対して、科学的検査方法はあるか?
という問題に対する>>577のバカさ加減、欺瞞性を論理的に指摘しただけだが?
574が論者として取るに足らないのはよくわかった。だが、

「3時間前の音と今の音とが違ったという」人間に対して、科学的検査方法はあるか?

という問いには意味があると考えている。少しは頭を使って考えた上でレスせよ。

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 15:18:51 ID:eoaswFJJ
いや、マジに同じケーブルを方向だけ変えて音の違いを
聞き分けられるヤツいるのか?もちろんブラインドで。
原理的にも感覚的にもムリだと思うんだが。

602 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 16:32:01 ID:h9flabJw
機械では微妙な判断がつかないものがある。
例えばコンマ何ミリの誤差を指で感じる事ができるのは職人の勘であり、
NASAが東京の下町の町工場に部品を発注しているのは有名な話であるが、
音も同様にそれを数値にしたり理論にしたりできないレベルがある。
音を感じるのは人間であり判断するのも人間だからできるのだ。
聞き分けられる人はいると思う、ただ誰もができるわけではない。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 16:43:42 ID:OaGblRLc
個人的には自分の聴覚を信じることが一番なのではないかと。
その能力に対する自信は、主観の確実性と経験に基づいているものなのですから。

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 18:08:07 ID:LxG9xQaH
味や音の感覚・主観の極地の世界で科学ダーなんて言ってること
自体がダメぽですな。おこちゃま。

605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 19:08:22 ID:OaGblRLc
でもまぁ日本人の特徴というか、数字と理論の証明で結論付けたくなる
部分も多分に有る訳で。気持ちは分かりますけども、全否定はいかがなものかと。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 19:31:12 ID:CGoCFUw7
>>605
どこの国の人と較べてるの?

607 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 20:41:28 ID:9eTBBubR
>>602
コンマ何ミリなんて機械で楽勝でしょ
職人は感覚精度が機械を超えているんじゃなくて、
機械の基準精度を超えた精度をその機械で出せるだけ
ミクロンだろうがナノだろうが

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 22:47:17 ID:Cn+rhCMP
>>602
>聞き分けられる人はいると思う、ただ誰もができるわけではない。

だから、未来を予測できるという人もね、何千万人に一人かはいるかもよ。
でもね、その本物性とオカルト性とをどうやって「判別」するのって話なのよ。
職人の勘は、鋭敏化した感覚であるから医学的にも科学的にも説明がつきオカルトでもなんでもない。
ケーブルの方向を変えて音の変化を感じ取ったなんていうのはオカルト。
全然別の話ね。よーく考えてからレスしようね。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/10(金) 23:39:32 ID:LHU5lA9w
天気予報も未来予知と言えるのかね?ww

610 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 00:19:12 ID:8biliSDe
>ケーブルの方向を変えて音の変化を感じ取ったなんていうのはオカルト。
はぁ?まじっすかwならば電源の極性変えたときの変化もわからないんじゃ?
レベル低!

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 00:28:07 ID:XVj+RfVp
>>610
お前のプラシーボなんかに付き合ってはいられないってこったwww

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 00:46:42 ID:8biliSDe
>>611
君に故いかりや長介氏の言葉を送るよw

  だめだこりゃ

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 00:51:54 ID:MG15epMM
>>594
照明の有無とかコンセントの向きとかはまだ分かる。
照明のインバーターは強烈なノイズ発生源だしコンセントの極性はオカルトでも何でもない。
シールドが片側にしか落としていないケーブルなら方向性が生じるが導体自体に方向性があると
言われてもちょっと信じられない。

614 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:18:43 ID:8biliSDe
>>613
なるほど、確かに理屈はそうですがでも実際やってみると
違いがあります。どんなケーブルでも同じような変化をします。
やってみて下さい。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:25:03 ID:AmeHlefz
やるっていっても。。システム全体が鈍感だとわかんねーよ。

古代オーディオでも無理だし。

616 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:27:56 ID:AmeHlefz
いろいろなお宅訪問すると、よくわかるよ。
オデオ誌買っても無意味なお宅。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:28:26 ID:EZQvz5wM
コンポ>置き方>電源>>>>>電線

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:31:17 ID:MG15epMM
ソースの音質>>>部屋>>>コンポ>置き方>電源>>>>>電線

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:34:00 ID:AmeHlefz
敏感なスピーカーをキッチリセットししっかりアンプで制動し、
癖の少ないケーブル類を接続してれば、すぐわかるのに。

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:36:05 ID:AmeHlefz
>>618 ソレ、古代オーディオだよ。1970年代。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:41:02 ID:MG15epMM
ルームアコースティックが重要でないってどういうオーディオだ?

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:46:33 ID:OPll87pz
597,603,604あたりが言っているように、科学なんか、どうでもいい。
自分の感覚の世界なんだからね。
そのかわり、それが「オカルトだ!」と言われても、反論しちゃいけない。
科学で証明されていないことはオカルトなんだから。

俺はオカルトと呼ばれるのもしゃくなので、二重盲検を三本ほどのスピーカーケーブルでやってみたよ。
(方法は前のスレにあったやりかた。友人三人そろえて、嫁と俺がテスタ)
結果として途中から訳がわからなくなり、聞き分けるどころじゃなかった。
一本あたり三分ぐらいで色々切り替えてやってみたんだが、次はもう少し一本のケーブルに時間を
かけてやってみたい。



623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 01:49:38 ID:Vi6w3h6c
>>620
思い込み>>>ソースの音質>部屋>>>>置き方>(聴覚の限界)>>>コンポ>電源>電線
これが1990年代以降のオーディオだ。

624 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 02:03:11 ID:Vi6w3h6c
>>622
良いことを言うね。
自分もそう思う。本人が、自身の感覚で体験したことを心の中にしまっておくのはかまわない。
証明を求められたりしたら引き下がるしかない。

交通安全や家内安全のお守りを買ったとして、「オカルトだ!」と声高に批判する奴がいても
こちらは反論できない。だが、そんな批判をする奴は一般社会には滅多にいないよ。
非科学的な怪しいアイテムという共通認識があるから、お守りは存在を許されるわけだ。
これがエスカレートして、金運を呼ぶ財布と称して体験談つきの広告を新聞に載せると捕まるわけですね。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 02:09:14 ID:jOl97X8n
>>623
背面や側面にポートがついたバスレフが増えて、「置き方」はかなり
重要さが増したと思う。
「部屋」と一体になってきた感じ。

626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 02:10:54 ID:MG15epMM
結局何万円〜何十万もするケーブル売ってる連中や買ってる連中みると
「ガンが直る!」とか言って怪しい健康食品売ってる連中とだまされて買ってる連中を
見ているような希ガス。
本人が納得してるとは言え不健全さは隠せない。

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 02:15:04 ID:V+yN7mSi
>>612
じゃあ何でもいいから、実験の結果を発表してみ。オカルト小僧。
それすら出来ないで何がだめだこりゃだか。ダメなのはお ま えだよwww

628 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 02:16:21 ID:V+yN7mSi
>>626
いや、基本的に全く同じ。健康食品に羽毛布団にケーブル。同じ心性につけこんだもの。

629 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 02:24:03 ID:LM16d+G/
>>590
> >>577
> 「二重盲検」とは、被験者及び施験実施者だけでなく、施験依頼者、スタッフも知らないことを意味する。
> これが可能かどうか考えてみればすぐわかるはずだが。

では誰が試行系列を作るとあんたは思っているんだ?
まさか実験の進行中に次の提示条件をその場でランダムに作っているとか言うんじゃないだろうな?

# もうピュアAU板でこんな話をしても不毛なのかも知れんが一応聞いてみる

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 03:01:45 ID:2mASwafb
>>629
だからオーディオにおいては二重盲検は不可能だっていってんでしょ。
あんたバカですか?

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 03:42:22 ID:Vi6w3h6c
>>630
629は、590が二重盲検の正確な定義を知っているのか試しているんだよ。

632 : ◆MYUwbx0tbM :2005/06/11(土) 06:22:10 ID:Zzsas20S
>>564 です。
みなさま、聞いていただいてありがとうございます。
今回は条件が適切では無かったようで、
次はよりわかり易い条件で試したいと思うので
ご意見をいただけないでしょうか。

音源に関しては、提供していただければそれを用いることは出来ます。
収録時間はアップローダーを教えていただければ長く出来ます。
サンプリング周波数やビットに関しては、
アップローダーを教えていただけて、且つみんなが聴けるということであれば
24bit/96kHzにします。

肝心のケーブルについてですが、
残念ながら当方高価なケーブルは所有しておりません。
Audio Technica, Vestax, HEXA, HOSAもしくは
ペアで\3000以内で簡単に手に入るもで、
絶対に音の違いがわかるというものがあれば教えてください。
ビデオデッキに付属しているような非常に安価なものや、
LANケーブルやスピーカーケーブルに端子をつけてテストということも出来ます。

ご意見お願いいたします。


633 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 09:56:41 ID:AmeHlefz
電子楽器やってる連中まで、電源線交換してるのだが。。。。

ここの連中は、それ以下だなー。 一応、分類オーディオ なんだろなー。

知識も、装置も。70年代なんじゃないの?

634 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 10:07:21 ID:Cn0xRJBa
>>633
違うよ彼らの機器は多機能最新鋭だよ。
さらにコストパフォーマンス抜群のやつだ。

知識というよりも、オカルト扱いしないとヤッテられないんだよ。
ここは釣堀だからさ、ほかっといた方が吉だよ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 10:16:49 ID:8QJc7GMG
>>632

ナイスなガッツなので、いっそ秋葉に行って試聴してみればいい。
テレオン110とかは比較的気軽にその場で試聴できる。
人の耳なぞ、あてにせず、自分で確認するが一番。

その環境ならデジタルケーブルの試聴もできると思うので、それもお勧め。
インターコネクトよりは、はっきり違いが出ると思うよ。

メーカーは、インターコネクトならNBSとキンバーあたり。(個人的にはインタコは一番わかりにくい箇所だと思ってる)
デジタルケーブル/電源ケーブル/SPケーブルならは、なんでもいい。(つまり、それほどわかりやすいと思ってる)

いずれも、7万オーバーのものなら問題ないと思う。
NBSはあるなら、ぜひ、デジタルのステートメントIIIあたりを聞いてみてください。
ケーブル否定派に傾きかねない程の個性を持っているから。

どうしてもここでテストがしたいというなら、
96/24は意味がないので止めた方がいい。

3000で買えたかどうか微妙だけど、ベルデンとカナレならもう少しわかるかも。
ただ、物凄く微妙よ。ほんとに。ソースは、バスドラムとベースだけのやつとかじゃないとわからんかも。

ベルデンは独特の艶というか歪みというか、と、低域に特徴がある。
音楽を作るときは魅力を感じるが、聴くとなると個人的には使いたくない。

636 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 12:01:40 ID:s75xtfDx
>>631
二重盲検の正確な定義を知らないのは629の方だと思うのですが…

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 13:12:34 ID:VOs/vgSC
>>607
ひょっとしてだが、 お ま え は あ ふぉ か?>>602の言ってることは常識だが?
それに>>コンマ何ミリなんて機械で楽勝でしょ

って何だよ。その機械を人間が作っているんだよ。お前の理屈だと
人間はいらないことになる。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 13:47:02 ID:KVlpOPaI
PCオーディオとピュアを混同しているアホだらけ。
永谷園と高級料亭のお吸い物の違いなんだが、
わからんのだろうねぇ。おこちゃまにはw

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 14:22:38 ID:sBZ8J6qf
食べ物を例えに持ってくるアホがいる件に…

640 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 14:27:52 ID:D0WR2wA0
自分の耳の悪さを認めたくない為に必死で否定に回ってるアホがいる件に…


641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 14:30:33 ID:MG15epMM
「ピュアだから特別」という時点で自己暗示に掛かっている件について

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 14:30:40 ID:kJZgI8G1
裸の王様がこのスレによく来る件に・・・

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 14:34:20 ID:Lo8uuQDA
ケーブル否定派のみなさん、私も音の違いが判らない者です。
というより、ケーブルが部屋を這っていること自体が嫌いです。煩わしい。
だからPCのようにワイヤレスが主流になってほしい。

644 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 14:36:20 ID:AmeHlefz
否定派は正直だ。自宅の真実を述べているだけ。

決して、自分のシステムは疑わない。 



645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 14:49:24 ID:KVlpOPaI
おこちゃまは他をしらないからなあー
ま、ハンピーなピュアよりPCの方がましなことも多いがなw

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 14:49:33 ID:kJZgI8G1
肯定派は嘘吐きだ。自宅の虚偽を述べているだけ。

いつでも、自分のシステムを疑っている。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 14:54:13 ID:sBZ8J6qf
>>645 流石、おこちゃま代表w

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 15:25:10 ID:uIynAWaL
>>637
お前の理屈だと 赤外線も紫外線も見える事になる
超音波も聞こえる事になる
人間が作ってるんだからね

649 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 15:57:37 ID:VOs/vgSC
>>648
はぁ?にほんごよめますか?こくごならいましたか?
おかあさんによんでもらってくださいね。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 16:02:15 ID:uIynAWaL
>>649
そのままお返しするよ

651 :622:2005/06/11(土) 16:59:04 ID:OPll87pz
昼過ぎから、またやってる。やればやるほど、混乱する。
単なる「聞き分け」ならできるかもしれないが、優劣の判断までするとなると、
さっぱりわからない。
実際、自信なくなるよ。

>564
期待しています。


652 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 17:38:24 ID:U2uFk3aY ?##
本当かどうか知らんがこんなネタがあった。


180 名前: ちょっぴり業界人 投稿日: 02/02/10 03:13

このスレは初めて見ました。
ブラインド・テストの件でちょっとアドバイスを・・・。
比較試聴の際は絶対目を閉じないでください。
目を閉じた場合は聴覚の志向性が後方ブーストの状態になります。
(これは外敵を目視で確認することが出来ないときに最も警戒すべき
後方の感度を自動的に上げるという人間に備わった感覚です。)
この状態ですと肝心のサウンドステージの再現力の評価が正しくでき
ません。
もちろん照明は落としてもかまいませんが目を閉じないでください。
また、目は左右のスピーカーの中心点を凝視し、顔を上下左右に振ら
ないよう注意してください。
うつむいて腕組みして聴くのは論外です。
もしそんな評論家様がいたら業界から追放しましょう。
http://choco.2ch.net/pav/kako/1005/10059/1005925764.html

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 18:24:58 ID:Vi6w3h6c
>>636
それは本気で言ってるのか?ネタじゃなくて本気か?


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 18:34:33 ID:ZgnEGwrO
>>653
ネタじゃないだろ。
>>590
>「二重盲検」とは、被験者及び施験実施者だけでなく、施験依頼者、スタッフも知らないことを意味する。
>これが可能かどうか考えてみればすぐわかるはずだが。
と言ってる。正確な定義が既に書かれてるじゃないか。アホか。

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 19:13:46 ID:Vi6w3h6c
>>654
590は二重盲検の意味を勘違いしてるんだよ。わかる?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 19:18:33 ID:Vd3QvOns
>>655
わかる?じゃなくて説明したら?何で説明しないの?

657 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 19:21:25 ID:MG15epMM
ココ見て理解できないんならもう説明しようが無いんじゃ('A`)
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/abx.htm

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 19:22:22 ID:Vi6w3h6c
>>656
間違った説明をしてる恥ずかしい場面だからね。裸の王様だよ。
あえて指摘せずに放置してるの。

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 21:01:08 ID:b8XjOASM
ちょっと偉い人出てきて下さい!
素人です初心者です。何も判らずケーブルにアルミホイルを巻きました。
いろいろケーブルはゴチャゴチャしてますがメインのスピーカーケーブルLR共に巻きました。

本題です!全くの無知です、この分野に限って言えば知識はありません。
音がどう変わるかも全く知りません。ですから音がこう変わったという印象をいくつが
上げますので合っているというか正しいというか聴く力の判断力を見て下さい。

@高音域が優しくなりました。(シンバルが特に優しくなりました。)
A高音域が響かなくなりました。音の余韻が減りました。(カスカスになりました。)
Bボーカルが自然に聴こえるようになりました。(クリアになりました。)
C荒い粒が磨り潰されたように細かくなりました。(お米が粉末になりました。)
Dボーカル以外のパートが静かになりました。(耳に刺す感じがなくなりました。)

こんな印象です。まず、この印象だと、この手段の効果ですか?
これは良くなったと判断するべきですか?

やっぱりプラシーボでしょうか? 真面目に教えて下さい。

唯、唯です、全体に、特に高音域がカスカスになりました。残響音つまり余韻が無くなりました。
これだけが気になりますが他を思えば大成功でしょう。クリアになったがためにそう感じるのでしょうか?

現時点では最高です。何一つ不満はありません。なんとなく気になっていた所が解消されてすっきりしました。
今の気分では機器を絶対入れ替えたくないですね。そんな印象です。失礼します。


660 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 21:27:50 ID:N/lNrEyf
>>659
なかなか面白い体験。
でも、ケーブルを整理する(電源系とアナログ信号系とデジタル系をなるべく離す)
だけでもしかしたら同じ効果があるような・・・

661 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 21:39:45 ID:9Z5R5jM+
>>660
理由は判らない。唯、大きい設備(大型機材)だったので判りやすかったのかもしれません。。
あとはケーブルがゴチャゴチャしてたので効果が覿面だったと思われます。
凄い効果です。もともと多少高価なケーブルなので更に効果があったのかもしれません。
とにかくものすごい効果に驚かされています。

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 21:44:09 ID:rg502ypo
メカニズムとノイズを遮断する役割があるのでそがが効果覿面だったことは間違いありません。
ですが残響音がなくなってしまう、薄れてしまうメカニズムが検討付き兼ねます。
どなたか説明、解明できますか?

663 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 22:07:28 ID:Vd3QvOns
>>658
いや、説明出来ないんだろ? 逃げ以外の何物でもないよ。
因みに、>>657のリンク先の二重盲検の説明は説明不足だからね。
>2重の意味は、被験者のみならず施験者も内容を知らないという意味であり、
は言葉足らず。

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 22:44:51 ID:oZtuTlrc
>>659
一週間後にはアレ〜?ってなってる予感。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 22:51:50 ID:In4LGK2U
いや
同じ部屋の同じ機材構成ケーブル構成で
ケーブルの引き回し替えるだけで音が変わりますから。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 22:54:28 ID:yttAmpL3
>>665
バカいってんじゃないよ。

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 22:55:46 ID:2omJ3kpn
そりゃ単にノイズの多そうな場所(テレビの裏とか)を通ったか通ってないかとかいう話でしょ

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 22:56:56 ID:uZURqNaW
>>667
そんな話ではございません。

669 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 22:58:27 ID:kJZgI8G1
ケーブルを引き回すことで
血行がよくなり聴覚に変化がでまつ。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 23:18:17 ID:pS/0m4Bm
>>665
そうなんだよね。
それが分かるところまで来るとケーブルの付け外しを繰り返す
ブラインドテストなんて害が大きくてやる気も起きないもの。

671 :665:2005/06/11(土) 23:21:34 ID:In4LGK2U
ACケーブルと信号ケーブルの相互干渉とか
信号ケーブルの環境(壁とか床とか)からの干渉とか

存在すると考えないと理解できない変化を体験できますよ。
信じられない人は他の要素の詰めが甘い。そゆことです。

672 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 23:29:34 ID:pS/0m4Bm
ケーブルとケーブル飲酒れーたが馴染むのにも時間かかるし。
特に備長炭とか竹炭は時間かかるね。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 23:32:02 ID:Nzj+9BEe
>>672
これ使いなよ
ttp://www.valley.ne.jp/~cerfeuil/catalog/sinsyuyaki/about_kenkoguzzu_2.html


674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/11(土) 23:44:44 ID:pS/0m4Bm
>>673
それはトルマリン系マイナスイオングッズかな。
それでも音は変わるだろうけど飲酒に使うには高杉。
ケーブル飲酒には音的にも竹炭が手頃かな。

675 :622:2005/06/12(日) 00:10:10 ID:LwaiHg98
本日今までの結論。
ダブルブラインドで、スピーカーケーブルによる音質の有意差は、認められず。
残念。ついでに、スピーカーケーブルの決定版を選ぶつもりだったので
ますます残念。
今まで、良くなった良くなったと喜んでいたのは、何だったんだという気になる。
ウチにはクレルの安いプリメインと自作スピーカーしかないので、
来週、国産ハイエンドで決めてるA氏のところでリマッチ決定。


676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 00:16:57 ID:/RGYvTSq
>>675
スピーカーケーブルはホームセンターの1,25sqがおすすめ。
オーディオ桃源郷の音。メーター¥100

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 01:38:24 ID:zbWLLd1N
電源>>インタコ>>>>>スピーカーケーブル

ぐらい。


678 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 02:03:33 ID:3vrHm3kw
静電容量が上がって高域が伝わりにくくなっただけ

679 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 02:22:07 ID:d1ry5x7p
>>663
「内容を知らない」のではなく、この場合は「比較対象に関する情報を与えられていない」が正しい。
テストを依頼する側が観察していても成立する。評価者やテストの監督者に情報を与えてもかまわない。
AかBか聞き比べるだけのテストなので、被験者と施験者に先入観を与えなければよいのだから。
オーディオで二重盲検が不可能だなんて珍説は初めてだよ。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 02:35:58 ID:+59b/jUe
信じれば救われる・・・オーディオなんて宗教だよ。
洗脳された人は他の考え方には耳を貸さない。
それで幸せになれるのだよ。


681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 02:39:52 ID:9lB2mkoP
> 信じれば救われる・・・オーディオなんて宗教だよ。

ここまで割り切れれば楽ですね。
長岡教の教義どおりに配線用の電線買ってくるか
電話線買って来て配線。「これが最高♪」
けど現実は違う。第三者が聴いても違う。
ブラインドでも有意に差が出る。

パチンコでするよりはプロダクティブな
浪費じゃないですか?

682 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 03:56:09 ID:WdxbqDHa
そんな
現実あったっけ?

683 : ◆MYUwbx0tbM :2005/06/12(日) 07:24:35 ID:YoUjpkLl
ペア3000円以内では明らかに差がわかるというラインケーブルは無いのでしょうか?
超格安からカナレ程度まで違いは微妙なのでしょうか?
ラインケーブルで極端に音の悪いケーブルというものも存在しないのでしょうか?

ラインでなくても電源ケーブルやデジタルケーブルなら同様の実験が出来ますが、
例えば、
プレーヤー=>DAC間を、
一方は同軸 50cm、
もう一方は光ファイバー 20m
なら明らかに違うのでしょうか?
これも安価なものでは違いは微妙なのでしょうか?


684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 09:02:28 ID:+s05tTVY
>>683
デジタルケーブルの話は、こちらへどうぞ。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1107840708/l50
オーディオと一緒くたにするのは、簡単にしてはいけないけど、例えば
アメリカと日本で光ファイバーを介しメールのやり取りなりのデータ通信を
した時に、情報の欠落をまったくさせないくらいのことは、今の技術で
実現可能。

>>622=>>675
お疲れさまでした。私も同じような経験をしています。
できている。

685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 09:05:29 ID:B9DB2kWZ
>>683
あのな、そんな条件の経験なんて誰ができるよ?

ベルデンと楽器やとかで売ってるノーブランドなら違いはある。
微妙であることに変わりはないが、アップしたものよりはマシ。

それと、何を使ってA/Dしたの?送出器は何?

そこがプアだと、さらに差は出にくい。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 10:53:05 ID:TqPraWpu
>>685
きみはひんじゃくな器材をもっているほどケーブル否定派
であるけいこうがあるといいたいないのかな?さべつだ♪

687 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 11:05:47 ID:B9DB2kWZ
>>686

勝手に卑屈になるな。事実を言ってるだけ。

事実とは、

「ひんじゃくな器材をもっているほどケーブル否定派であるけいこうがある」

ではなく、

「プアな状態で変化を容易に感じることは難しい」ということ。

どんな状況でも変化がわかるなんて言うのはおかしい。と言っている。

688 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 11:23:03 ID:DpuWrf6K
俺はケーブルで音が変わるってのを否定しないが
プアな状態で音が変わらんとか言ってるのが理解出来ん。
具体的にどこがプアだと駄目なん?
真実であればケーブル以上に重要だと思うので教えて欲しい。


689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 11:29:15 ID:B9DB2kWZ
>>それと、何を使ってA/Dしたの?送出器は何?
>>そこがプアだと、さらに差は出にくい。

アップした音源について、上記を言った。
音源作成時に、上記の状態だと差はでずらいでっせと言った。

そもそもケーブル以上に機器達が重要なのは当たり前でしょ。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 11:43:15 ID:DpuWrf6K
>>689
いや、誤解があったら申し訳ない。貴方にではなく、よくいるタイプの
「アンプが駄目だから...」とか言ってる人に聴いたのです。
駄目と言うからには根拠があるのだろうと思いましてね。


>>そもそもケーブル以上に機器達が重要なのは当たり前でしょ。


これには同意。

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 11:53:08 ID:fqPGiUiW
だからさー、PCオーディオじゃどないしょうもないのよ。
まともなオーディオの音は経験で築き上げられるので、駄目の根拠も経験から発せられるもの。
おこちゃまは経験値を上げない限り何時まで経ってもおこちゃまということ。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 11:57:30 ID:KR2kXtN3
>>691 無駄な経験つんだ奴にいわれてもねぇ…

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 12:04:50 ID:fqPGiUiW
要は、mp3で満足な香具師は無駄な経験を積む必要もないし
この板には用はないってこと。
ピュアは科学じゃ割り切れないことだらけだ。
ある程度経験積むと音には魂が宿ってんじゃないかと思えてくるよw

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 12:06:50 ID:8cacQrix
なんだ、いつものバカか。

695 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 12:19:13 ID:fqPGiUiW
莫迦に莫迦といわれてもねぇー
ブラインドテスト莫迦の他になんか知性が垣間見えることいって味噌w

696 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 12:24:06 ID:THbKwgNN
今の厨房工房はPCの粗いデジタル音声をイヤホーンダイレクト
で鼓膜に突っ込まれて感受性が偉く鈍いという話しを聴いた事がある。
記憶がある最初からオヤジのPCのファンノイズをずーっと聴かされて
聴覚特性が変とも。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 12:33:25 ID:fqPGiUiW
うちの高校性の甥っ子がそれをやっていて聞かせてもらったが、
あれは確かに酷すぎる。
しかし、うちに来ると勝手に漏れのシステムを大音響で鳴らしてるよ。
本物のコンサートみたいだって。
そう耳が破壊されてるわけではなくちゃんと分かるようだけど。

698 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 12:40:19 ID:Kc0kJzU2
>>697システムの詳細きぼんぬです。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 21:14:10 ID:gg27ZVht
機器でその人のレベルを判断しようってのがデリカシーのないオーヲタの悪い癖だ罠。
漏れの詳細晒してもしょうがないってもの。ま、トータル300マソに逝かない程度だが、値段に拘るのも相当のアホ。
自分の環境に合った構成で限界まで良い音出そうと拘るのがこの趣味の楽しみ方で醍醐味。
いくら偉そうなこといっててもそいつの音を聞いてみないことにはホントのところはどうだか分からない。
経験を積んだ香具師ならたとえPCオーディオでもそこその音は出せるものさ。

700 :1000ZXL子 ◆ZXL//XI9GI :2005/06/12(日) 21:14:44 ID:bZbUXFgD
::::::::::;、 /!゙、', ! ! ..:;'!:,' |::;'.r''",rl!、゙゙ヽ,l!';:l:::: :;':.::::゙/7'ト、:.::: .    l !
、;;r'",、':::! ,゙、 ';:';:::l l! l:;' ' ./!  j!   ',!::;:/:;/ / .l:::/,'::..:::    !'
  /:::::j ゙ヽ、,ゝ'、| l.  '  lri;、r/     ゙ツ''" ',、"'';':://':;'::: / . j'
/:::::::ツ   { r'、    ,,';;;ン'          / .;! }!'./:/::.,r': .:::/
゙'ヾ;/    ゙、'、ヽ     ゙''''        /'r/ " '/:/::;/,r'  えっ!?
.,/        :ヽ、、,              , l;ツ  ,,',-''":;/'"
"         ::::l:::::::\           ''゙ ` ゙ / ノ‐''"    700ゲットですって?
       ..:::::l:::::::::::/゙' 、     σ       ,''"
   ...::::::::::::::ノ::::::::::/   ゙ヽ、,      ,,.、r'        まぁ・・・
..:::::::::::::::::;.r‐ ''''''''''‐、,     ゙'ァ‐‐ '''"" i'    
:::::::::::::::, '        ヽ,    /:::::::::::: ! { 
;:::::::::::         ゙l'、、  { 、;:::::::::. ゙、.', 

701 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 22:04:00 ID:8cacQrix
>>699
なんでそんなにエラソーなの?

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 22:07:32 ID:HcNMR/ZO
>>701 エラソーに思えるのか。
顔が怖いと怖い人だって言うやつと同じレベルか…。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 22:16:07 ID:8cacQrix
>>702
> 機器でその人のレベルを判断しようってのがデリカシーのないオーヲタの悪い癖だ罠。
> 漏れの詳細晒してもしょうがないってもの。ま、トータル300マソに逝かない程度だが、値段に拘るのも相当のアホ。
> 自分の環境に合った構成で限界まで良い音出そうと拘るのがこの趣味の楽しみ方で醍醐味。
> いくら偉そうなこといっててもそいつの音を聞いてみないことにはホントのところはどうだか分からない。
> 経験を積んだ香具師ならたとえPCオーディオでもそこその音は出せるものさ。

トータル300万の文章とは思えない。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 22:24:48 ID:bshyE3Bt
折の装置は総額100マソ程度。
だからか知らんがケーブルにはさほど敏感でない。


705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 23:18:14 ID:oBGZs3ZI
>>679
>AかBか聞き比べるだけのテスト
なんていくらやっても意味無いんだよ。これ読んで来い。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1116877135/

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/12(日) 23:38:09 ID:9lVbwYUJ
>>700
殺伐としたスレに1000ZXL子(*゚∀゚*)

先生!全然金掛けてませんがヘッドホンアンプの電源ケーブルと壁コン変えたら
なんか全然音違うんですけど。
付属のケーブル→松下+フルテック+ベルデンの安いケーブルで7千円もかかってません。
低音の量と解像度が上がった感じです。何回交換しても違いが分かります。
なんででしょう?理由は分からんがとにかく違うのは確か。

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 00:53:34 ID:W7FPgtQ8
それは気のせい


708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 00:58:34 ID:Bb1Utj76
>>706
なんででしょう?とか聞かれてもな。
それが答えられたら、こんなスレ立たないよ。

お前が聞いて変わったんならそれでいいんじゃね?


709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 01:21:38 ID:Fs59lWfP
>706
一度、ブラインドで試されたらいかがでしょうか。できればダブルブラインドで。
私個人としては、2重盲検といった科学的検証は、オーディオにおいてまったく有用でないと考えますが、
効果を否定的に検証・考察するのは、有用かつ楽しいと考えます。

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 01:41:25 ID:Fs59lWfP
>683 ◆MYUwbx0tbM
実験楽しませてもらってます。

デジタルだと帯域が足りない(制限した)ケーブルとか、周波数特性に
コブを作ったケーブルだと、(高価なケーブルに多い様です)、受け側の作りによっては
顕著に音が変わりますが、これはこのスレで言うケーブルによる音の違いとはちょっと
違うっぽいから、やはり電源かラインケーブルで行くべきでしょう。

私も手持ちのケーブルがあれば、お貸ししたいのですが。
簡易な決済方法を用意してもらえれば、ちょっとなら寄付しますよ。
他にも賛同者はいるんじゃないですか?

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 08:58:06 ID:t6NS5Ktj
>>659
アルミでなくても金属系の素材でケーブルを巻くとだいたい書かれてるような
音になります 余韻が無くなり音の輪郭が強調される。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:07:11 ID:4G5+5nqw
>>711
なぜ余韻がなくなる?メリットは解った。
デメリットが解らない。メリットの説明は電磁波に対して吸収や反射でノイズが減ると。
悪くなる要素は耳で解っても理由がはっきりしない。これを知りたい。

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:10:32 ID:4vTurWFA
>>711
本来流れている信号のノイズを取る効果も生んでるのか?
外からのノイズを追い払ってるだけなら、どう聴こえたところで情報の欠落はないはず。
ーふん、なぞ。

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:12:17 ID:3jNITuxX
>>711
アルミホイルを巻く事によるデメリットは何?音の聴こえ方はともかく理由を知りたい。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:14:52 ID:W7FPgtQ8
部屋にアースに落ちていない金属があるだけで音は濁る

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:18:09 ID:p/EAsd8f
>>711
ケーブルを伝う信号。これは電線に流れてる。電線から、出てる信号があったにせよ
外に出てるから、あったにせよ無関係。出たものが再び入ってくきて、流れる、これを繰り返してるのか?
出た物は普通に考えて戻りはしないだろ。戻るとすれば、巻く巻かない関係なく戻るはず。
巻いていて悪く無さそうなんだが、悪く聴こえるのは好みだったとしても、実際は情報の欠落がないからデメリットはないと
考えるのだが、どう思いますか?


717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:19:04 ID:f+kRtcId


>>715


理由は?



718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:23:07 ID:7GwUaqR2
>>715
アースに落とすって巻いてるアルミ箔をどうやってアースに落とす?具体的に説明してくれ。

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:30:25 ID:1qg0A65/
>>715
スレ読み返せ、音が濁る要因はどこにもないw

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:33:38 ID:FbQPv4HH
>>711
そういえば、振動も止め過ぎると躍動感が無くなりますね
実に不思議

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 09:45:33 ID:h9VAI4bU
纏めるが包んでいるアルミホイルは直接電気を流しているものではないので
アースに落とす必要はない。電磁波から逃れるアルミホイルの意味は十二分にあるが
振動とは無関係。ケーブルが振動してるものならアルミホイルで振動を奪えない。
そもそもケーブルが振動して何も音が良くなるという根拠はない。理由が付けられないオカルト話は結構だ。



722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 10:11:20 ID:m8p1Cfpk
アンプを自作する際、シャーシー内にアースに落ちてない金属部分があるとハムや
その他トラブルの元なんで、塗装を落としたりして出来るだけアースに落とすんだが、
ケーブルに関しては放置してもええんかいな? シールド効果もたせるために片アースした
方がええんとちゃう?
PCのモニターケーブルとかも、シールドの編み線と一緒にアルミ箔っぽい箔が使われてる
のがたまにあって、コネクターの片方がアースに落とされてるんだが。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 10:26:23 ID:6nE5UfRC
アルミ箔を巻くとケーブル自体がコンデンサに成る
其れが原因

724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 10:41:36 ID:9DGbxNFq
布団を巻くとベッド自体が巻き寿司に成る
其れが原因

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 12:21:02 ID:YykUR2MC
>>722
ラインケーブルでも、2芯のシールド線使って、片側のコネクターにだけアースを落としている
市販ケーブルが結構あるよ。この手のケーブルはたいてい方向が指定されているんだけど、
アンプによっては(ムンドとか)、普通と逆にしないとパワーアンプが発振することがある。

726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 12:24:39 ID:pG4jLpZ2
1000個がウザイと思う香具師もいる罠。

727 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 15:10:36 ID:W6yg4qpr
てか、1000個はアホだろ。

728 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 15:16:01 ID:FbQPv4HH
でもかわいいよ?

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 16:20:17 ID:ooFsfIpB
24時間体制キモい

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:02:19 ID:PSpLe48T
>>705
> >>679
> >AかBか聞き比べるだけのテスト
> なんていくらやっても意味無いんだよ。これ読んで来い。
> http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1116877135/
それ一応ざっと読んでみたが、ここでその前の話題になっていた二重盲検法と何の関係があるんだ?
# にしてもリンク先は・・・。 よっぽど他人を罵りたいという念に凝り固まってないと
# ああいうエネルギーは出ないんだろうな・・・。
ちなみにこのリンク先で言っている「ブラインドテスト」の方法も(誰も指摘してないようだが)、医学・薬学・心理学の「ブラインドテスト」で普通使う手続きとは似ても似付かんぞ。

オーディオでもしブラインドテストをちゃんとやろうとすると、次のような方法になると思う。
ちょっと長いけど何回かに分けて書きます。

■1.まず基準となる条件と比較したい条件を短時間で切り替えて提示できる装置を作る。
ケーブルで言えば、基準となる「ケーブルA」と、比較対象の「ケーブルB」を実験者の簡単な
操作(ボタンを押す等)、またはより望ましくはあらかじめ決めておいた順序で自動的に切り替
えられること。
このとき音がしたり(機械的な切り替え音やスピーカーからノイズが出る等)、その他の「切り
替えた」ことが分かるような手がかりを被験者に与えないことが必須。
また、この装置を通したことで微少な差違がマスキングされるような物も不可。
なお被験者が部屋を出たり入ったりするようなのは論外。できればヒアリング位置にアゴ台(
http://www007.upp.so-net.ne.jp/tkk/product/eyeball/eye2940.htm
の下のほう。使うときは被験者は頭部をこれに固定する)でも据えておけばなお可。
(続く)

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:03:01 ID:PSpLe48T
(続き)

■2.試行系列は★あらかじめ作っておく★。
被験者ごとに与える試行系列、順序効果や系列内の位置効果を考えてそれらの効果を打ち消す
系列を設計し、複数の被験者に提示する。系列ごとに一定数の被験者を確保する。例えば
い. AABBAABB
ろ. BBAABBAA
は. AAAABBBB
に. BBBBAAAA
ほ. ABAABABB
へ. BABBABAA
というような系列について、(架空に勝手に作ったもので、実際にはもっとちゃんと作る)、
それぞれ5人とか10人とかの被験者を割り当てる。
なお、人間に対して「ランダムな系列を作ってください」という課題を与えてデータを
収集し後で分析してみるとそれほどランダムではないので、実験中に実験者が次の提示
条件を「ランダムに」設定するというのは不可。(そもそも再現できない)

■3. 被験者への提示は、「対提示」とする。言語による結果の記録は行わない。
この話の主題は「差」が知覚できるかどうかなので、基準になる条件と対象条件の対提示を
くり返す。
具体的には、被験者には例えば「1」、「2」、「3」と書かれた3つのボタンがある箱を
渡しておき、『これから音が間をおいて2回流れます。1回目と2回目が同じ音だと思ったら
「1」のボタン、違う音だと思ったら「2」のボタンを押してください。判断できない
場合は「3」のボタンを押してください』という教示を与える。

(続く)

732 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:03:48 ID:PSpLe48T
(続き)

実際に提示するのは、例えば1回分を
===================================
a) 基準になる音(ケーブルA):20秒間 (←これは固定)
b) 無音(2秒間)
c) 実験条件(ケーブルAまたはB):20秒間 (←あらかじめ決めてあった条件)
○インターバル(10秒間)
===================================
として、予定した試行系列分繰り返す。b)のところとインターバルで、1.の装置を使って
ケーブルを切り替える。
当然基準になる音と実験条件では、同じソースの同じ場所を使う。★ここが違っていては
比較実験にならない★
またそれぞれの提示時間は20秒間では短すぎかも知れないが、余り長くしても敏感な判定に
影響する可能性がある。

■4. 被験者の反応を記録し、以下の4分類に分けて検定する。
A. 違う条件を正しく「違う」と判定した (Hit)
B. 同じ条件を正しく「同じ」と判定しが (Correct Reject)
C. 違う条件なのに誤って「同じ」と判定した (Miss)
D. 同じ条件なのに誤って「違う」と判定した (False Alarm)
 詳しくは「信号検出理論」でぐぐってみてほしい。

で、「ダブルブラインド」の言葉の話に戻ると、実験条件の提示の際に実験者が装置を
操作するが、その際にどちらに設定したら「ケーブルA」で、どちらにしたら「ケーブルB」に
なるかを知らなければダブルブラインドが成立する。

(続く)

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 21:04:34 ID:PSpLe48T
(続き)
例えば実験者が試行ごとに切り替え装置の「○」と「△」のボタンを押して条件設定を
するとして、実験者に『「○△○○△○△△」の順序でボタンを押してください』という
指示をして、実験者は「○」がケーブルAなのか「△」がケーブルAなのかを知らなければOK。
でもこんなことはコンピュータで自動的に切り替えれば簡単にクリアできる。

・・・このぐらいちゃんとやって、実験場所・機器についても明示すればどこからもツッコミはこないと思う。が、そんな金とヒマのある人がいるだろうか?

# 文字だけで書いたけどなんとなくイメージは伝わったでしょうか?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 22:34:49 ID:qtP+V+iU
>>730
もっと簡単に同等の実験をするためのナイスなアドバイス。

>■1.まず基準となる条件と比較したい条件を短時間で切り替えて提示できる装置を作る。

被験者が一度部屋を出て、その間に交換係が交換をすればいいだけ。
実験目的は”頭を固定した状態で”被験者が差を感じているかではないので、頭を固定したり
部屋の出入りを禁止する必要はない。

>■2.試行系列は★あらかじめ作っておく★。

コイン一枚で可能。

>■3. 被験者への提示は、「対提示」とする。言語による結果の記録は行わない。

紙に○×を書くだけで十分。

>■4. 被験者の反応を記録し、以下の4分類に分けて検定する。

検定法が適切であることはもちろん必要。

>で、「ダブルブラインド」の言葉の話に戻ると、実験条件の提示の際に実験者が装置を

交換係が被験者と直接接触しなければいいだけの話。

735 : ◆MYUwbx0tbM :2005/06/13(月) 22:50:28 ID:5/eCVMaX
★公開ブラインドテスト★

http://iyou2ch.sytes.net/2ch/up2/file/1118669725.wav

プレーヤーのアナログ出力とレコーダーのアナログ入力の間を
2種類のケーブルで各3回、計6回録音しました。
同じケーブル同士の2つのグループに分けてみてください。
録音方法は >>564 と同じです。
当然PCやエアコンなどのノイズ源は切っての実験です。

一方はCANARE 1m、
もう一方はHOSA 1mを2本直列につないだ2m、
です。

CANAREはレコーディング等のプロの現場での定番ケーブルで実績あり、
HOSAは私が知っているなかで一番安いバランスケーブル(ペアで¥500)を、
Sフォンのアダプタを介して2本つないでいるので、
ケーブルとしてはかなり最悪なものと思われます。


736 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 23:17:32 ID:mRGJksM2
>>730-733
>このぐらいちゃんとやって、実験場所・機器についても明示すればどこからもツッコミはこないと思う。
じゅうぶん突っ込めるだろ。ちゃんと http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1116877135/ 読んだのか?アホやなー。
730-733の実験でわかることは何だ?
「AとBとの差異があるかどうか」ではなく、「AとBとの差異を感じ取ることの出来る耳の持ち主は何人いるか」だ。
そんな実験が何の意味も持たないことがわからないのか?
100人中99人は差異がわかりませんでした。しかし、一人は全てに正解しAとBとの差異を完全に判別出来ましたという結果が出たとしよう。
結論は何だ?
99%の人間が差異を感じ取ることが出来ないからAとBには差異無し、とするしかないだろう。
では75%ではどうだ? この場合の有意差はどのように設定される?
730-733の実験はまたーく意味のない実験。おわかり?

>なお被験者が部屋を出たり入ったりするようなのは論外。
など論外中の論外。一度部屋を出て、戻った時に装置が変えられているかどうかを判別できなければオーディオ的に意味はない。
つまり絶対的判断が出来ないなら意味はないということ。それが「サランネット・スレ」の結論。


737 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 23:26:55 ID:PSpLe48T
>>734
> >>730
> もっと簡単に同等の実験をするためのナイスなアドバイス。
> >■1.まず基準となる条件と比較したい条件を短時間で切り替えて提示できる装置を作る。
> 被験者が一度部屋を出て、その間に交換係が交換をすればいいだけ。
→切り替えに必要が長いと思う。聴覚的記憶がどの程度の時間保持されるか明らかでないので統制条件と実験条件の提示間隔はなるべく短くしておいた方がいい。
また、「交換係が交換」は実際にケーブルのつなぎ換えをやるというイメージ?切り替えごとの接触の状態が同じになりにくいのではないか。

> >■2.試行系列は★あらかじめ作っておく★。
> コイン一枚で可能。
→大数の法則が効いてくるぐらい試行回数を増やさないと各条件の提示確率の偏りが排除しにくい。

> >■3. 被験者への提示は、「対提示」とする。言語による結果の記録は行わない。
> 紙に○×を書くだけで十分。
→後で集計するのがめんどくさいぞ。まあ入力装置はコンピュータのキーボードでもいいけど。

> >■4. 被験者の反応を記録し、以下の4分類に分けて検定する。
> 検定法が適切であることはもちろん必要。

> >で、「ダブルブラインド」の言葉の話に戻ると、実験条件の提示の際に実験者が装置を
> 交換係が被験者と直接接触しなければいいだけの話。
「交換係」は「実験者」と同等だと思うので、これについては何とも。接触しても別に問題ないと思うが。
実験中に音声による教示を与えたり音声反応をさせたりすると聴覚記憶が侵害されるおそれがあるので、どっちにしても系列の提示中は実験者・被験者とも無言になると思う。

なお「言葉」として提示された入力に対する「音声的記憶(echoic memory)の保持時間は4〜5秒とされている。
http://www.arts.uwaterloo.ca/~dsmilek/psych398/lecture1.ppt

# いずれにしても「ダブルブラインド」の言葉自体にそれほどの神秘性はない
# ことについては分かってもらえるのではないか。(もちろん>>734は理解していると思うが)

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 23:32:45 ID:PSpLe48T
あっ失礼。

> > >で、「ダブルブラインド」の言葉の話に戻ると、実験条件の提示の際に実験者が装置を
> > 交換係が被験者と直接接触しなければいいだけの話。
> 「交換係」は「実験者」と同等だと思うので、これについては何とも。接触しても別に問題ないと思うが。
で、>>734は、実験者(交換係とは別の日と)が被験者に対して「はいこれでどうでしょう」、というやり方をイメージしているのか。だとすると確かに交換係は被験者と接触してはダメ。

739 : ◆MYUwbx0tbM :2005/06/13(月) 23:35:19 ID:5/eCVMaX
>>736
まったく意味のない実験ということは無いだろう。
実験が正しく行われて有意差があった場合には聞き分けられる人がいるという証明になる。
有意差が無かったからと言って聞き分けられる人がいなかったということにはならないが、
すくなくとも聞き分けられた人は少数であったということは出来る。
また、十分な回数を行えばたとえ聞き分けられた人が1人であっても
その1人に関しては有意差となる。

> つまり絶対的判断が出来ないなら意味はないということ。
絶対的判断以前に、短期間で区別がつくのかという問題を解決しないと。
今はそれすら怪しいものが多いので。

自分でお金を出した高価なケーブルを自分で取り替えて聴き比べた感想よりは
すくなくとも、多少いい加減でもブラインドテストの方がずっと意味があると思うよ。


740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 23:39:46 ID:PSpLe48T
>>736
> 730-733の実験でわかることは何だ?
> 「AとBとの差異があるかどうか」ではなく、「AとBとの差異を感じ取ることの出来る耳の持ち主は何人いるか」だ。
え?基本的には 「一般的にケーブルAとBによる音の差は知覚できるかどうか」を検証する実験だが?
反応パターンの事後検証で何か考察はできるかも知れんが、それは付随的な結果でありその検証にはまた別の実験が必要。

> 100人中99人は差異がわかりませんでした。しかし、一人は全てに正解しAとBとの差異を完全に判別出来ましたという結果が出たとしよう。
> 結論は何だ?
> 99%の人間が差異を感じ取ることが出来ないからAとBには差異無し、とするしかないだろう。
> では75%ではどうだ? この場合の有意差はどのように設定される?
「統計的検定」とか「有意差」っていうのは、それぞれ意味がある学術用語だぞ。まずはそれを理解してちょっと調べてみてから自分の発言を読み返してみろ。

> 730-733の実験はまたーく意味のない実験。おわかり?
> >なお被験者が部屋を出たり入ったりするようなのは論外。
> など論外中の論外。一度部屋を出て、戻った時に装置が変えられているかどうかを判別できなければオーディオ的に意味はない。
> つまり絶対的判断が出来ないなら意味はないということ。それが「サランネット・スレ」の結論。

おーい皆さん、そういう結論なんですかこのリンク先では?? 

741 :734:2005/06/13(月) 23:43:17 ID:qtP+V+iU
>>737
たしかに交換はなるべく速やかに行うことが望ましいね。

でも、特別な装置の使用や頭を固定しない状態で(普通の家やオーディオ店で)
差を感じているかを調べるにはケーブル交換に1分程度かかってもいいんでない?

接点に変化があったとしても、それを含めてケーブル交換にの影響を感じるかを
調べるのだから問題ないよ。

>→大数の法則が効いてくるぐらい試行回数を増やさないと各条件の提示確率の偏りが排除しにくい。

少なくとも2〜30回は繰り返すのだろうし大丈夫だと思うよ。

>→後で集計するのがめんどくさいぞ。まあ入力装置はコンピュータのキーボードでもいいけど。

キーボードを叩いて入力するのはスマートだね。
そのままエクセルとかで検定も出来るしね。

>>739
>>736は議論に値しないと思うよ。

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 23:47:49 ID:Fs59lWfP
おいおいおまえら
>736 = >590は

「三時間前の音と、今の音が変わった」という命題の提起に対して科学的調査方法はあるか?

という皿ネットスレ820の発言を

「3時間前の音と今の音とが違ったという」人間に対して、科学的検査方法はあるか?

と劣化コピーして、晒されてた爆笑王だよ。
なに相手してんだよ。

743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/13(月) 23:54:04 ID:PSpLe48T
>>741
> >>737
> たしかに交換はなるべく速やかに行うことが望ましいね。
> でも、特別な装置の使用や頭を固定しない状態で(普通の家やオーディオ店で)
> 差を感じているかを調べるにはケーブル交換に1分程度かかってもいいんでない?
> 接点に変化があったとしても、それを含めてケーブル交換にの影響を感じるかを
> 調べるのだから問題ないよ。
現在までの「音が変わらない」派の反論に、ヒアリング位置が変わったことの変化の方が大きいというものがあったので、それを排除するために統制条件に組み込んでしまおうというアイデアでした。
また、これで差が出たとすると、次は「接触の状態が違ったからで、ケーブルの差ではない」という反論が予想される。

ただし、私も個人レベルで試してみる場合には>>734のような方法になると思う。
ホントにちゃんとした実験室実験はコストがかかる。あとこの結果はどの学会の守備範囲になるんだろう?心理学・・音楽心理学というのはあるがちょっと違う。音響工学・・でもないような。
計測・自動制御学会
http://www.sice.or.jp/
かなあ。 ケーブルメーカーがスポンサーになったとして、「差が出ました」という結果だったら当然バイアスを疑われるし。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:00:51 ID:/CtX7nnz
>>739
>また、十分な回数を行えばたとえ聞き分けられた人が1人であってもその1人に関しては有意差となる。

で、残りの99人に有意差がなければどういう結論が出るのかって言っているんだが。

>絶対的判断以前に、短期間で区別がつくのかという問題を解決しないと。

短期間である必要はない。1日後だろうが1ヶ月後だろうがAとBに差があるということより、これがAである、これがBである
という絶対判断が出来ればいい(=出来なければ意味はない)ということ。

>>740
なら、有意水準は誰がどのように決めるかと言い直してやるよ。
ケーブルの判別は確率の問題ではない。絶対評価が出来るかどうかでなければ意味はないということ。
俺のレスを読み返しな。


745 : ◆MYUwbx0tbM :2005/06/14(火) 00:13:43 ID:nz/Yb74E
>>744
>で、残りの99人に有意差がなければどういう結論が出るのかって言っているんだが。
有意差が無いってことは、「聞き分けられた人がいないか少数であった」ということになる。
十分な回数を行なっている前提であれば99人に関しては、
少なくともその時の試聴条件では「聞き分けられなかった」ということになる。

> 短期間である必要はない。1日後だろうが1ヶ月後だろうがAとBに差があるということより、これがAである、これがBである
> という絶対判断が出来ればいい(=出来なければ意味はない)ということ。
あなたの価値観を押し付けないでいただきたい。
絶対判断でなくては意味が無いと思うなら
あなたがそのようなテストを行なってください。
私的には短期テストでも十分意味があります。


746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:32:08 ID:waluUGuT
何を言っているのかわからない書き込みには、反応しない方がいいと思いますよ。

ダブルブラインドについて、厳密な説明がなされていますが、私のような穏健的否定派が
テストする分には、多少予断が入るおそれがある方法でもかまわないと理解しています。

>◆MYUwbx0tbM さん
頭が下がります。あす、もう少し大きな音が出せる時間に試します。
楽しみしておきます。

747 :744:2005/06/14(火) 00:45:30 ID:/CtX7nnz
>>745
まったく人の言うことの論旨をとらえられないのかな?
ケーブルで音が変わるかどうかなんてのは、どんな実験であれ確率論的にしか答が出せないんだよ。
100人中99人が変わったと言った。
100人中46人が変わったと言った。
100人中1人が変わったと言った。
という結果から何かを導いてこなければならないわけだ。
それを意味がないといってるんだよ。
ケーブルで音が変わると言っている人間がケーブルをカナレからキンバーに変えて、「音が激変した。やっぱりキンバーだ」と言ったとしよう。
ところが、トイレに行っている隙にまたケーブルをカナレに変えたとする。
それで帰って来て、カナレに戻っていることに気がつくかどうかだ。気がつかなければ論じること、実験することに意味はないと言っているんだよ。
音が変わると言えば、ケーブルなんかより湿度の方がよほど音に影響がある。
実験時の条件を厳密に整えて整えてそれで有意差が出たからと言って何なんだ?と言っているのがわかんないの?



748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 00:45:54 ID:hdOorERs
うpされてるどちらのソースでも聞き分け不可能。
たとえあのソースが「ケーブルを換えて録音したというのはウソでした」
といってCDPの違いを録音したものだったとしても聞き分け不可能。
音の断片だけで判断するのは無理。
フルオケ一楽章とか、多重録音のロック系一曲とか、オンマイクのボーカルもの一曲
を通して聴いてやっとなんとなく、こっちのほうがこういう音の傾向だな、という程度。
「そんな程度の違いなら無視できる」「その程度の違いを気にしても無意味」
と考えるかどうかは、その人のオーディオに対するスタンスやこだわりの度合いによる。

749 :744:2005/06/14(火) 00:50:08 ID:/CtX7nnz
>>740
つまり、「統計的検定」をケーブルの差異に持ち込むのは間違いと言ってるの。おわかり?


750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 01:08:09 ID:dLhvqyct
ついに基地外が発生した模様。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 01:20:57 ID:n2qR8KOw
ウォーンウォーンウォーン(警報)

752 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 01:37:13 ID:AEajAGje
744はつまりオーディオに科学を持ち込むなと言ってるわけだ。
信者以外は信ずる必要がないというのは有る意味潔い態度だな。

753 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 05:28:33 ID:+iC9zd7n
このスレの過去ログ読むとケーブルの差が聞き分けれない
奴は糞耳認定だったんだが・・・
今は「判らなくても当然」な様ですね。

えらく変わったのね。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 05:58:23 ID:nQFoVcRC
試聴して無理に違いを聴き出そうとしたら、先入観で音が変わったように
感じるのは当たり前。
ブラインドなら自然的な確率の法則で言い当てる可能性はあり得る。
どっちにしてもその程度のもの。
ケーブル変えて何で楽しいのかわからん。

755 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 07:30:02 ID:0/dDH2sv
そもそもブラインドテストで結果が出ていないから差はないという主張自体
本当に意味があるのかという気がする。
アンプによる音質の違いも、エージングによる音の違いも、楽器による音の違いも、
ホールの経年変化による音響の違いも、オーケストラのコンマスの交代による音の違いも、
ブラインドテストによる科学的な検証による統計的証明はなされていない。
その程度の違いを気にするすることは無意味?

756 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 07:51:58 ID:kYfHVjCz
>>755
君はその程度でも(ry

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 09:27:22 ID:wPS9hC+a
>>735
送出機器と録音機器は何を使ってるの?

前回と今回から言えることは、
それらの機器は違いを表現できるレベルでないんでないの?
ってこと。

「カナレはプロの」と言うが、そんなものぜんぜん基準にならない。
スタジオがどうなっているか知ってます?

ひとつの音を録音するのに、何メートルのケーブルを経由するか想像したことあります?
どう考えても、10m前後はある。それが何十回線とある。
それらをいわゆるオーディオグレードにしたら金額はどうなる?

それは無理だから、カナレやモガミなんだよ。それが良いからではない。
もっとも、それで充分と言う判断も確かにあるけどね。

ただ、DTMの発展にともなって、作業が自宅や小規模のスタジオで行われることが多くなるにつれ、
電源ケーブルや、ラインケーブルにもこだわる人は確実に増えてきている。

758 :報告4:2005/06/14(火) 21:06:04 ID:Q5ErGfZy
集計されるかもしれませんので、一応名前つけました

>◆MYUwbx0tbM さん
残念ながら、聞き分けられませんでした。
今回は、もしかすると差が解るような期待があったのですが、本当に残念です。

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 21:15:34 ID:Q5ErGfZy
>755
>そもそもブラインドテストで結果が出ていないから差はないという主張自体
>本当に意味があるのかという気がする。
すでに、私も含めた幾人もの人が主張しているように、「科学的に証明された」と
いえる以上の意味はありません。特に、自分のシステムを決める時に、ブラインドテストを
行う必要は全くないと思います。先入観やケーブルの外観からくる視覚効果、払った金額
からくる強迫、そういったものすべてが、マイシステムの音を決めるのです。
料理の盛りつけも含めて味だというなら、グラスの形状も含めてビールの味だというなら、
上記のことに何の不自然さもありません。
(狭い意味での音は変わらないと決めつけているのではありませんよ)

しかし、ケーブルによる音の差を科学的に批判的に検討するのは、なんとも楽しいと考えるので、
私は、テストに参加したいのです。

760 : ◆MYUwbx0tbM :2005/06/14(火) 21:57:16 ID:nz/Yb74E
>>757
片方がオリジナル、もう方用がDAC=>ADCの変換を行ったものです。
機器の質はここから判断してください。
http://iyou2ch.sytes.net/2ch/up2/file/1.wav

>>758
試聴&報告ありがとうございます。


761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 22:51:58 ID:RJWumrZD
>>760
ケーブル自体の話からそれちゃうから嫌なんだけど、

オリジナルってことはリッピングってことでしょ。
と言うことは、もうひとつは想像するにPC-AudioI/F-cable-AudioI/F-PCってことでしょ。
で、カナレとHOSA でしょ。

わからんと思うよ。それでは。実際わからんし。

PCのドライブとある程度のプレーヤーは別物だから。
で、そのことを「ハァ?」ってひとはケーブルなんて気にする必要なし。
でいいと思うけど。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 23:07:22 ID:waluUGuT
「ハア?」
何が言いたいわけ?
リッピング時点で劣化しているから、そこからD→A→Dと返還しても音の判別はできないと?

763 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/14(火) 23:14:27 ID:RJWumrZD
カナレとHOSAの微妙さは、そのシステムじゃ厳しいと考えるのだが、どうよ?

リッピング自体を問題にするってよりは、リッピングってことは再生機はPCなの?
ってことを言いたかった。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 00:25:15 ID:VlhaSjqU
>760 は、カナレもHOSAも関係ないでしょ?
リッピングしたモノをPCで聞くか、CDplayerで聞くかは、自由。
それで、あなたは、760のファイルをどう聞いたの?








えっ?お前はどうだったかって?
週末までちゃんと聞けないから、週末まで種明かししないでね。


765 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/15(水) 07:16:34 ID:FSam/2zb
>>760
後のほうがオリジナル。

766 : ◆MYUwbx0tbM :2005/06/15(水) 07:39:48 ID:QK/7DC9G
>>761
>>735でも書いてますが、DAC=>ADC変換時はPCの電源はOFFです。


767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/19(日) 00:07:00 ID:c8dYTVmE
>>760
4つあるうち、最後のチェロの音が少し変わっているような気がする。
その他はわからないぽ。

768 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/06/21(火) 12:53:55 ID:/tZs/QWK
>>760
後者の方により高い解像度、艶を感じた・・・

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