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ケーブル否定派のスレPart2

1 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 18:57:20 ID:uqi7QoOq
さぁ語れ!
当然オデオオヤジ入室禁止!

2 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 18:59:20 ID:4HBEg77I
尾で尾親父

3 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 19:11:22 ID:UIOaFJOj
何の効果もないものにせっせと何万何十万も貢いで
頼まれもしないのに広告塔を買って出る。
ま、本人が満足してりゃいいけどな。

4 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 20:15:56 ID:q481r6CF
他のする事がありませんか?音に変化を求めるのにケーブルに執着するって....
ピュアってのはメルヘンがかっていることなのか?

5 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 21:19:24 ID:K2j2ZZWW
>メルヘン

他の文章もメチャクチャ
阿呆乙



6 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 22:02:37 ID:E46E5ot6
まぁ基地の隔離スレだからな

7 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 22:33:56 ID:Dj74eNNG
ここわ糞耳で池沼で貧乏といふ三重苦を背負った屑共のスレでつ

8 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 22:57:28 ID:u3SpMAUq
http://www.vector.co.jp/soft/win31/art/se074350.html

さあ、ドゾ。 俺は糞耳だから。

9 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/01(日) 23:18:52 ID:u3SpMAUq
http://www.nagata.co.jp/news/news8902.htm

あと、これも糞耳の参考にドゾ。

10 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:15:48 ID:S5sQ7ge3
否「ケーブルで音が変わる理論的根拠は皆無」

肯「聞けば分かるんだよ!!」

否「ブラインドテスト、ダブルブラインドテスやった?」

肯「…」(沈黙)

11 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:26:26 ID:onF+g5hp
否「ケーブルで音が変わる理論的根拠は皆無」

肯「聞けば分かるんだよ!!」

否「ブラインドテスト、ダブルブラインドテスやった?」

肯「…」(あきれる、いやあきれて見捨てる)


↑これが正解だと思う。


12 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:33:45 ID:u0G30y19
聞けば分かるんだったら空耳なんてものは存在しないわけだ

13 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:48:14 ID:+A+phh2V
>>11
ブラインドテストをやったかどうかのごく当然の問いに、
なぜあきれなきゃいかんのか理由が知りたいもんだ。

14 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 00:59:52 ID:qREi4G4M
「L,C,Rは変わらなくても音は変わるんですよ!」

ってどういう原理なのでしょうか。ふしぎ。

15 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:02:03 ID:onF+g5hp
こうしてまたあきれるヤツが出てくるわけやね。

16 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:06:05 ID:m1Fcg0uL
自身の聴覚よりも
他人が勝手に妄想した理論や
他人が出したテストの結果を信用するんだね

宗教だな。

17 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/02(月) 01:07:59 ID:BGyKIduZ
ケーブルで音が変わる要素ってLCR以外になんかあんの?

18 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/02(月) 01:11:41 ID:BGyKIduZ
漏れは自身の聴覚に絶対的な自信を持っているから、こういえるわけだ。
ケーブルで音は変わりません

19 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:15:38 ID:X1a2Ja2Y
>>18
では何と何をどういうふうに聴き比べてその結論に達したのか
詳しく書いてみ

20 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:26:03 ID:WaliPg0a
大枚はたいて買ったんだ、ケーブル否定=自己否定されたと思ってるんよ。
別にケーブルに金かけるのは構わんよ。
ターミナルまでプリント基板なのに、そっから先の1メートルに何十万もかけて
バカじゃねーの?とは思うけどなw
配電盤からコンセントまで激安普及品のFケーブルなのに、
そっから先の2メートルに何十万もかけてバカじゃねーの?とも思うけどなw

21 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:26:18 ID:Is4tLaT0
またこんなスレたてて(ry なんでそんなに自分を苦しめるの?
聴覚に絶対的な自信を持っているという事は、ピュアオーディオを
持っていないという事を、暗に言っているのと同じだ、、、
それと宗教と言うレッテルはり、まずお金を貯めてピュアオデオを
買おうじゃないか。中古でもいいのはあるぞ。結局漏れも全部中古だ
ケーブルは新品だがね。


22 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:28:16 ID:+A+phh2V
理論的な裏付けやデータよりも、気分や体調でころころかわる
自分の聴覚の方を信じるやつが存在するとは信じられない。

23 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:29:31 ID:edWEQgkL
新規にケーブルを購入して、
それ以前のシステムよりも<好みの音でなくなった>というのはよくある事だと思いますが

否定派というのはその程度の変化も感じられない糞耳、
またはその程度の出費もできない貧乏人
ということなんでつねw

24 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:32:12 ID:mRFtihyB
>>18
俺も知りたいな。
どのケーブル試して「変わらない」って言ってるのか。






それとも今のうちに謝っちまおうか?

「スイマセン>>18は妄想でした」って。

25 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:36:03 ID:WaliPg0a
ナントカ教いうところの、何百万もするアリガタイ壺を
「高くて買えないから」という理由で否定する香具師なんているか?
みんな「こいつバカじゃねーの?」という理由で否定しているだろ。
ケーブルも壺と同じ理由でみんなが否定している事にそろそろ気付けw

26 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:42:15 ID:+A+phh2V
>>23
自己暗示にかかりやすいのを自慢してどうする(w

27 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:45:51 ID:edWEQgkL
>>25
まさに貧乏人の発送でつね
せめて10萬以上のケーブルを買ってから出直してきて下さいねw

28 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:47:39 ID:EgM1Mj3V
>>27
つまり、十万円未満のケーブルでは音は変化しないと。
他スレの人たちもかわいそうですな。w

29 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:48:09 ID:D4eNlGeb
>>25
数百万の壺は馬鹿らしくて、初詣ついでの300円のおみくじには抵抗がないのが
普通の感覚か。

ボッタクリケーブルはボッタクリ。
普通の値段のケーブルは普通の値段。

音が変わるかどうかは値段とは関係ない話だ。
君は論点がずれている。

30 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:56:51 ID:gw0ujzns
>>26
>自己暗示にかかりやすいのを自慢してどうする(w
だね〜
音で10万のケーブルを凌駕する12万の値が付いた1m500円のCVSケーブルと。ww

31 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:58:39 ID:Vyn81zKK
キリスト教、科学教、仏教

ケーブル教←俺ここの信者

32 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 01:59:58 ID:EgM1Mj3V
>>31
電線病の調子はどうだい?

33 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:01:34 ID:Vyn81zKK
>>32
お陰様で合計100万円の大台突破しましたよ
でも気に入ったメーカー見つけたから解脱も近そうです

34 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:06:30 ID:Is4tLaT0
あのなツボとケーブルはちがう。いつもケーブルを否定する人は
レッテルを貼ったり論点をずらす。そして揚げ足をとる。
あのねケーブルで音が変わるっていうのは、ピュア板では地球に空気が
ありますよ と言うくらい当たり前な事なんだ。それを透明だから見えないから
存在しないって言ってるのと同じレベルの話なんだ。
こんな事やってないで仕事しろよ。金ためて買えよ。


35 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:06:43 ID:edWEQgkL
で、
貧乏否定厨の「ケーブルで音は変わらない」という結論に至った
「経験談」でも話してくださいな
機器付属のケーブルをホームセンターのケーブルに替えても変わらなかったってことですか? w

36 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:08:27 ID:a+SgCcLd
ケーブル肯定、否定
住み別けたほうがイイ。

どちらも入室禁止が平和。

37 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:08:53 ID:UuRXE7+M


ケーブルなんていくら太くしても理論上、伝えられる情報量は決まってるから










                            無駄。



覚えておきなさい。


38 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:09:12 ID:14Ikw3WM
>>18
ほらほら、もう謝っちゃったほうがいいんじゃない?

39 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:09:47 ID:5ZWBWjoJ
オーオタの常識、社会の非常識

40 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:11:57 ID:+A+phh2V
>>34
>あのねケーブルで音が変わるっていうのは、ピュア板では地球に空気が
>ありますよ と言うくらい当たり前な事なんだ。

おいおい、あんまり妄想が進行すると病院行きになるよ。

41 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:13:22 ID:bPmII6IO
>>37
超伝導ケーブル使えばそういう結論になるかもなw

42 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:14:13 ID:Is4tLaT0
>>39
オーオタが集う板では関係のない話。
ピュア板ではここの存在が非常識。
ただ別の意味で存在意義はあるよ、別の意味でねw

43 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:16:37 ID:Vyn81zKK
ケーブルは無くてもいいんです

無ケーブル

44 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:19:54 ID:Is4tLaT0
>>40
>おいおい、あんまり妄想が進行すると病院行きになるよ。
あのね。ちょっとからかっただけじゃないか、そんな反応せんでも、、
多分君は私が妄想しているという事を、理論だてて説明できないだろう?
次はレッテル張りだ。 どぞー


45 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:21:12 ID:edWEQgkL
ケーブル否定派=貧乏人
これがFA(w


46 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:24:07 ID:Is4tLaT0
だから仕事しろと、、
ですな


47 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:24:47 ID:Vyn81zKK
高価なケーブルはいくつも聞いたけれど、本当に価値のあるものはその一部で
逆に酷いのも一部、他は凡庸だった

48 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:24:51 ID:xtt3Ie2s
オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
思い込みが激しくて構造や仕組み等を考えずイメージで物事を考え
イメージで音の評価をする。バカばっかりか・・・

本当に音色の良し悪しを理解して、音楽を愛してる人が悲しくなる…
これが他のジャンルと根本的に違うところだな。普通ならある程度
同じ考えで同じ方向性に向かって行くものなんだがオーディオに限って言えば
イメージと先入観に囚われた大馬鹿野郎ばかりで情けなくなる………
例えるなら超能力を信じているやつの心理に非常に近いと言えるな。
本当の馬鹿に馬鹿なんて言ったらいけなかったね、だからもう言わないよ
好きにしおし………。

49 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:25:30 ID:gsFglcd3
>>45
たまには違うこと書けよ

>>23
> 新規にケーブルを購入して、
> それ以前のシステムよりも<好みの音でなくなった>というのはよくある事だと思いますが
> 否定派というのはその程度の変化も感じられない糞耳、
> またはその程度の出費もできない貧乏人
> ということなんでつねw
>>27
> >>25
> まさに貧乏人の発送でつね
> せめて10萬以上のケーブルを買ってから出直してきて下さいねw
>>35
> で、
> 貧乏否定厨の「ケーブルで音は変わらない」という結論に至った
> 「経験談」でも話してくださいな
> 機器付属のケーブルをホームセンターのケーブルに替えても変わらなかったってことですか? w

50 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:27:05 ID:edWEQgkL
>>49
で?
なにがいいたいんでつか?

51 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:28:13 ID:BmxIrOhR
>>48
>オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
>思い込みが激しくて構造や仕組み等を考えずイメージで物事を考え
>イメージで音の評価をする。バカばっかりか・・・

そういうのを先入観というんだぞ。

頭大丈夫か?w

52 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:28:20 ID:EgM1Mj3V
他スレの人の努力がかわいそう・・・

53 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:31:16 ID:gw0ujzns
おおっ!激変したって?

ほとんど車のステッカーチューンと同じレベルだな(www

54 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:33:22 ID:jJnsYWgg
>>51
ほう。
どの機種 と どのケーブル を 繋げれば良く聴こえた?
どういう効果があるから こう良くなった と 説明して下さい。
その理由が明確になるまで ちみのような奴は馬鹿呼ばわりされ続けても仕方がないと思うよw


55 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:34:27 ID:jJnsYWgg
あれ?説明できないの お坊ちゃん? wwww

56 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:34:29 ID:Vyn81zKK
中国人と日本人の対話に近いよな

57 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:34:56 ID:6o5/zOaT
せめて、オイル交換後のエンジンの軽やかさといってほすぃ。

58 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:36:30 ID:k0BeB1dw
酢を飲んで体が柔らかくなる??
もういいってw

59 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:38:20 ID:gsFglcd3
>>50
「でつか」ってやめろよ、おっさんw

これお薦め
http://www.sev.co.jp/
ケーブルに貼るだけで激変するよ

60 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:39:41 ID:k0BeB1dw
あーそーいやー携帯バッテリーシールもあるよ!おバカちゃん♪

61 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:40:13 ID:9+JJWZkk
否定するなら、
理論も結構だが、同時に「変わらなかった」という事例を挙げておくれ。
否定派はいろいろ理論をお持ちのようだが、事例がほとんど挙がってこない。

いろいろな理論を会得している賢い方達なのだから、
当然理論だけでは何の意味もないこと。理論は現実の後についてくるものってことも知っているでしょう?

肯定派も、否定派が理論で納得してくれるなら、それを提供してあげたいのだが、何せないのよ。(ちゃんとした)理論が。
でもね、事例は腐るほどあるのよ。

で、その事例ってのはUFO見たとか再現性のない限られたものではなくて、
その気にさえなってくれれば、いつでも否定派の皆さん自身で確認が出来るのよ。

肯定派が理論を一から会得していくのと、否定派の皆さんが自分で試すのと、
どっちが簡単かなど、考えるまでもないよね。

基本は買う必要はない。単に店に聞きに行けばいい。
まぁ、空気が独特だから近づけないのもわかる。

その場合、ヨドバシとかの量販店でもいい。
比較試聴まで対応してくれるかは分からんが、
一番安いSPケーブルあたりを申し訳ないが購入してみてはもらえないか。
そして、試してみて欲しい。

ピンケーブル(インターコネクト)はやめた方がいい。
手軽に買える値段のやつは、言うほどの変化は感じないから。(苦笑)

62 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:40:16 ID:Is4tLaT0
このスレはピュア板では、本当に珍しいほどレスが
のびるスレなんだ。そういう意味では非常に存在価値が高い。
もともとケーブル否定派なんていうのは、ピュアオデオやってる人には
居ないんだからね。肯定派というレッテルを貼られてる諸兄。
まあ生暖かく見守ってやろう。
>>48
>オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
君はオーオタではないんだね?ならばオーオタご用達のこの板に
なんで居るのかな? 板違いじゃないか?


63 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:43:00 ID:neZGWpcc
>>61
長文乙。
必死だな。

64 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:43:15 ID:Vyn81zKK
ケーブル否定派は、同時にアンプやプレイヤー否定派でもあるわけでしょう?
結局スピーカー以外は音は変わらないという

65 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:45:36 ID:neZGWpcc
>>64
ワラタ。
勝手に脳内変換しないでください。

66 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:46:12 ID:WaliPg0a
否定派にも、
ケーブルで音は変わらない、って香具師と、
音は変わるが値段が高いからって(物量投入型の方が)音が良いとは限らない、
っていう二通りがいるんでそこんとこ間違えないでよろしく。

67 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:46:15 ID:EgM1Mj3V
>>64
いや、俺はSPケーブルやアンプ、DACなどの効果はわかる。
しかし、電源ケーブルだけはいただけない。

68 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:46:44 ID:edWEQgkL
>>54>>55の間たった一分しかないんだよね
それで「説明できないの お坊ちゃん?  wwww」
って言われたってねぇw

ナニ焦ってんの?
貧乏人はコレだか(ry

69 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:48:54 ID:qcWQeWcP
おいおい次スレ立てたのかよ!このまま行っても前スレと展開が変わらないぞ?
もうちょっと建設的にいこうよ。

変わる変わらないは別として
ユーザが知らないことをいいことに暴利な値段を吹っかけるメーカ&宣伝屋は淘汰させたほうがいいと思わない?
この業界は、酷すぎるよ。


70 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:49:57 ID:5mzeZ9EN
>>54
では馬鹿ではないお前はケーブルの構造や仕組みと音質との
連関性について、ここらへんの研究以上のことは当然自分で考察してるんだろうね。
ttp://www.mogami-wire.co.jp/index.html

ちょっと後でいろいろ質問させてもらおうかな。

71 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:51:08 ID:k0BeB1dw
>>61
限界がある。ある程度の物が必要なのは誰しも解かってるが
必要以上の物は無意味だと言ってる。

鍋の水を100℃にするにはコンロの火で間に合うよね?
家を一軒燃やすほど火力がなければ水は100℃にならないかね?

風呂釜の水を100℃にするにはどれぐらいの火力が必要だろう。
プールの水ならどうだろう?

水に対して、それだけの火が必要なんだよね。
片手鍋の水を沸かすのに山火事を起こすのかね?

ある程度以上で云々言ってる奴は・・・・ってんだよな。



72 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:55:10 ID:FY50dmXS
>>71

そうですね。同意します。

必要なレベルのケーブルを用意すれば良いだけだもんな
必要以上のものを付けて効果があると思ってる香具師は・・・・・・ってことだろ。

73 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:56:29 ID:neZGWpcc
>>70
SPICEによるケーブルのクロストークの計算
本気で言ってるのか(w
ここは想像で製品作ってるのか(w
あくまでもシミュレーションですから。

74 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 02:56:40 ID:rEyBX0qp
オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
思い込みが激しくて構造や仕組み等を考えずイメージで物事を考え
イメージで音の評価をする。バカばっかりか・・・

本当に音色の良し悪しを理解して、音楽を愛してる人が悲しくなる…
これが他のジャンルと根本的に違うところだな。普通ならある程度
同じ考えで同じ方向性に向かって行くものなんだがオーディオに限って言えば
イメージと先入観に囚われた大馬鹿野郎ばかりで情けなくなる………
例えるなら超能力を信じているやつの心理に非常に近いと言えるな。
本当の馬鹿に馬鹿なんて言ったらいけなかったね、だからもう言わないよ
好きにしおし………。

75 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:01:45 ID:9+JJWZkk
>>70

俺は54ではないが、そこのメーカーが言うところのフラグシップモデルと、
エントリーモデルを持っているのでコメントさせてもらうよ。

自分は理屈は分からんので、結果だけで判断するように努めている。
それが自分に出来る精一杯だからだ。(涙)よって、そんな言うならってことで試してみた訳です。

結論からいうと、
そのメーカーの目指す、もしくは、理解している「音」というものは実現できているのでは?
とは感じられた。エントリーとフラグシップではそれなりの差もあった。

だが、それが俺の求めている効果と言えば違った。

だから、求めている効果の出たケーブルを使っている。
はっきり言ってそのメーカーが言っている理論はかなり眉唾だ。素人から見ても激しく眉唾だ。

でも、気に入ったから使ってる。

気に入ったものでも、理屈に筋が通ってないと、使う気にはなれないのかね?

76 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:02:42 ID:edWEQgkL
>>74
ハイハイ独り言はいいからアンタはどんなシステム構えてんの?

77 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:03:51 ID:Is4tLaT0
>>71
いやいや、山火事起こさないと、だめなものとかもあるよ。
常時600W必要とするティールCS7とかB&Wの800とか。
メーカーがやりすぎて、プールの水位なんだろうね。
まあそれを買わなきゃいいんだが。
まあまあのスピーカにまあまあのケーブルが一番しやわせかと。

78 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:04:48 ID:neZGWpcc
どうでもいいけどバブル時代から急激にオデオアクセサリーが増えたな。
ようするに手軽に儲かるわけだ。

79 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:05:06 ID:rEyBX0qp
>>75
気に入ったのは貴方の勝手だがそれを言っちゃ、言ってしまえば、○○って言われても仕方ないような ・ ・ ・

80 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:07:18 ID:xtt3Ie2s
>>76
オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
思い込みが激しくて構造や仕組み等を考えずイメージで物事を考え
イメージで音の評価をする。バカばっかりか・・・

本当に音色の良し悪しを理解して、音楽を愛してる人が悲しくなる…
これが他のジャンルと根本的に違うところだな。普通ならある程度
同じ考えで同じ方向性に向かって行くものなんだがオーディオに限って言えば
イメージと先入観に囚われた大馬鹿野郎ばかりで情けなくなる………
例えるなら超能力を信じているやつの心理に非常に近いと言えるな。
本当の馬鹿に馬鹿なんて言ったらいけなかったね、だからもう言わないよ
好きにちおち………。

81 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:08:54 ID:9+JJWZkk
>>79
いろいろ言ったが、

平たく言えば、あんたはそのケーブル自分で使ったことあるの?って話。

使ったこと(=理論と現実のすり合わせ)もないのに、その理論が正しいと何故思えるのかってことよ。

82 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:11:28 ID:qcWQeWcP
>>77
600W必要とか最大1000Wとかなんて代物を引き合いにだすな。
一般論で語れないじゃないかw


83 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:11:38 ID:edWEQgkL
>>80
空しくない?

84 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:11:54 ID:Is4tLaT0
>>79
>気に入ったのは貴方の勝手だがそれを言っちゃ、言ってしまえば、
から
>○○って言われても仕方ないような ・ ・ ・
となるのはおかしい。それだと君の気に入ってるものも
私らから見ると○○という事になる。そうなのか?


85 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:12:00 ID:cMacQFuu
>>81
それはその理論を 信じる/信じない の世界だからです。

86 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:17:23 ID:9+JJWZkk
>>71
水を沸かすのは、沸かすことができればそれでいい。--> 納得。

では質問。

てんぷらをおいしく揚げるには、どうするよ?

てんぷらを揚げることは、てんぷらが揚がりさえすればいいでしょう。
でも、「おいしく」って言われたら?

なんでもよい、とはいかなくなるでしょ?

もちろん、どこまでいっても程度問題は付き纏うが。

87 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:17:29 ID:xtt3Ie2s
>>81

言いこと言った。そうだそこなんだよ。それなんだよ。
いくら感覚が鈍ってもある程度分かるもんでしょ普通。
どんな物と比較しても良い、どんな考えと照らし合わせても良い、
どう認知しようが人の自由であり、その人の感覚だ。
で、その感覚 と 科学的に裏づけを取ったとものとどれだけの差が生じるだろう
勘で判断する。試聴する。列記としたデータを得る。
そこにまで至らなくても、普通なら、普通の人なら、データを得なくてもある程度は理解できるもんなんだろうな
ってゆーか分かるでしょ?

必要以上の物に効果など期待できん。必要以上のもの、理解できる?

88 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:20:32 ID:U3QqJThn
まあ、アレだ。

過ぎたるは及ばざるが如し。

89 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:22:54 ID:Is4tLaT0
>>82
まあどうでもいいじゃないか。前スレではケーブルかえても変わらないって、
1が明言してた。元々変わらないって思っているやつなんて
ピュアオデオやっている椰子にいないんだから、否定派っていうのが
高いケーブル否定派っていうのなら、異論はない。
さっきのは肯定派の雑談のつもりで書いただけだよ。


90 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:23:32 ID:xtt3Ie2s
@性能をもっとも発揮できる必要なだけのケーブルを使えば良い。

A性能の限界に達してるのに限界以上のケーブルなど使っても無駄。


Aのケースはマインドコントロール&プラシーボ効果に左右されているとしか言いようがない。






91 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:26:35 ID:9+JJWZkk
これマジ質問です。

性能の限界の見極め方教えてください。

それが分かれば必要以上のものは買わないで済む。

92 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:27:31 ID:WXH0C6Um
>>86
ケーブルは情報をなるべく劣化しないで伝送できればいいだけだから。
おいしくもまずくも全然関係ない。

93 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:27:31 ID:xtt3Ie2s
やってるな

まぁー あれだ、人間雰囲気で五感を惑わされるから

好きにしおし。

94 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:28:56 ID:xtt3Ie2s
>>91

ここにソースあるよ少しは考えてね>>92


95 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:29:41 ID:ndgrPMvt
音楽を聴くための装置にどこまでのものを求めるか、
そこに大きな温度差があるんだと思う。

「そこそこの音が出れば充分。それ以上は必要ない」と考える人と
「好きな音楽なんだからできるだけいい音で聴きたい」と考える人と

そこそこで充分なんだから、古典科学で説明のつかないほど曖昧な
ケーブルの効果などにはいっさい期待しない。
と、そういうスタンスの人が何故この板に居るのか理解に苦しむ。

96 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:31:04 ID:xtt3Ie2s
>>95
誰にいってるの?どこにそんなこというやついてるの?
1から読み返して下さい…

97 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:32:53 ID:9+JJWZkk
>>92

では、その役割を十分果たしているケーブルを教えてください。

98 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:33:04 ID:WXH0C6Um
そこそこもなにも、人間の耳にも計器にも知覚できないものにこだわったって
意味がないじゃない。まあせいぜい見た目の問題があるくらいで。

99 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:33:41 ID:ndgrPMvt
>>96
 >>87


100 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:35:53 ID:Is4tLaT0
否定派が前スレと違い、二通りに分裂している。
一つは何にも変わらない否定派と、タカーイケーブル否定派だ。
一つ聞きたい 高いケーブル否定派の方々。
何にも変わらない否定派自体おかしくないか?
何にも変わらない否定派を説得してやってくれないか?
否定派のすり合わせをしておかないと、肯定派も良くわからないぞ。
話がなんか食い違っている。どう思う!


101 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:37:00 ID:6o5/zOaT
>Aのケースはマインドコントロール&プラシーボ効果に左右されているとしか言いようがない。
これは、かなり重要な要素かもしれない。駄耳の自分としては。
だから、ロックはぶっといので、室内楽は電話線で。。

102 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:37:01 ID:xtt3Ie2s
>>91
マジレスにはマジレスで・だな。

君の機材に見合っただけのケーブルを買え。
あらゆる手段であらゆるデータを集めて一番相応しい物を厳選しろ!


もしくは己の勘を信じて買え。


勘が鈍けりゃオーバースペックのケーブルを使って自分の世界に浸れば良いではないか!



103 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:39:21 ID:gsFglcd3
おまえらウザイからもう全部直結しろよ

104 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:42:03 ID:edWEQgkL
>>90
いったいナニを言いたいのかよくわかりませんが
う〜ん・・多分貧乏人のタワゴトですね
たかが何十万の道楽にナニマジになってんですか

105 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:42:41 ID:xtt3Ie2s
否定派なんてどこにもいないよ。

オーバースペックなケーブル付けても何も変わらないの!

変わる内は実用範囲の必要範囲の領域なの!

必要な分だけ用意しましょうね!!

性能以上のケーブル付けて喜んでいても寒いの!

美味しくも不味くもないの!

電気信号なの!


106 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:43:55 ID:9+JJWZkk
>>102

マジレス、感謝。

でもそのアドバイスじゃ、

>もしくは己の勘を信じて買え。

しか実践できないよ。(泣)

107 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:44:05 ID:qcWQeWcP
>>100
肯定派、否定派から「何事にも適切な対応が必要」派が現れている。だろ?
真っ当な話だよ。


>>102
答えになってないよ。

108 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:50:06 ID:xtt3Ie2s
>>107

必要以上のもの等使っても無意味。というのが賢い人の考え。逆はおバカちゃん。

これを科学的に立証したところで必要以上のもの等使っても無意味。という数値が弾き出されるだけ。

「そんなことはない!ケーブルは必要だ!ケーブルには可能性がある!」

そんな事を延々という人に対しての答えは用意できません。

いつまでも幽霊はいる!科学的に立証しても言い続けますよバカだから。

だいたいレスの流れも理解してないくらいバカでしょ?だから・・・

オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
思い込みが激しくて構造や仕組み等を考えずイメージで物事を考え
イメージで音の評価をする。バカばっかりか・・・

本当に音色の良し悪しを理解して、音楽を愛してる人が悲しくなる…
これが他のジャンルと根本的に違うところだな。普通ならある程度
同じ考えで同じ方向性に向かって行くものなんだがオーディオに限って言えば
イメージと先入観に囚われた大馬鹿野郎ばかりで情けなくなる………
例えるなら超能力を信じているやつの心理に非常に近いと言えるな。
本当の馬鹿に馬鹿なんて言ったらいけなかったね、だからもう言わないよ
好きにちおち………。



109 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:52:14 ID:9+JJWZkk
>>107
もともと、肯定派の大多数は、「変わらん」と言い切ってる人たちに異議を唱えているのよ。
特に理論鵜呑みで、実体験なしで言ってくる輩に対してね。

「ボッタクリ」とかには、「その通り」って思ってる人多い。

110 :100:2005/05/02(月) 03:53:15 ID:Is4tLaT0
>>107
前スレ見てみると面白いよ、ここは同タイトルの別スレになりました。
ピュア板っぽくなりましたよ。
>>前スレからの肯定派の方
もう大丈夫みたいです。否定派の人達は消えてしまいました。
説得する必要もなくなったので、自分の巣へ帰ります。
ご苦労さまでした。


111 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:55:42 ID:xtt3Ie2s
電気信号だから変って当然。拘れば必要最低限の物を用意するか、
性能を最大限に発揮できる物を用意するか、だろ。それ以上の物で喜んでいる
奴らはバカ。ケーブルなんてどれもこれも同じだ!って言ってるやつなんて逆にいるか?
いるなら俺がダイソーの100円イヤホンの線で繋いでやるよ。

112 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:56:01 ID:edWEQgkL
>>108
アナタ
本当に文才無いですね
キッタナイミミズがのたくったような駄文を読むこっちの身にもなって下さい

113 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:57:06 ID:st4ba8Du
>オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
>思い込みが激しくて構造や仕組み等を考えずイメージで物事を考え
>イメージで音の評価をする。バカばっかりか・・・

>本当に音色の良し悪しを理解して、音楽を愛してる人が悲しくなる…
>これが他のジャンルと根本的に違うところだな。普通ならある程度
>同じ考えで同じ方向性に向かって行くものなんだがオーディオに限って言えば
>イメージと先入観に囚われた大馬鹿野郎ばかりで情けなくなる………
>例えるなら超能力を信じているやつの心理に非常に近いと言えるな。


それこそが先入観。
しかも念仏のように繰り返してるオマエ、救いようがないぞwww

114 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 03:58:29 ID:xtt3Ie2s
>>112
お前の身にはなりたくない。

115 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 04:00:08 ID:xtt3Ie2s
話題からそれてきたかな?
本題は理解できたのでしょうか?
ケーブルおバカちゃんはw

116 :100:2005/05/02(月) 04:01:20 ID:Is4tLaT0
>>109
きっと前スレ否定派の人は、現スレ否定派の人達が説得してくれますよ。
皮肉な事ですが、、、多分段々話が食い違ってくるはずです。


117 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 04:04:41 ID:xtt3Ie2s
なにを言ってるのか・・・

必要以上のケーブル。性能以上のケーブル。

これらで音が良くなると唱える奴は日本語から理解できないケーブルバカってことになる。

もうこれで答えは出てる。これを理解出来ないレベルだからバカなのよ。



118 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 04:09:16 ID:qcWQeWcP
>>110
前スレから見てたけど、
変えれば分かる。ってレスと
逆に変わる訳ねぇじゃんってレスが平行線を辿って
これだけスレが伸びたんだと思うよ。

否定派といっても全く変わらないといってハナから相手にしない人と
何で変わるか理解できないから疑問に思ってた人もいたよ。


変わる理由が分かれば、ケーブル変える人も博打打つ必要も少なく
なるだろうし、原理が分かればいいなぁと思っています。

119 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 04:13:03 ID:kYHfmCZr




          端から答えは出てる。何派も云々もない罠。









120 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 04:23:00 ID:edWEQgkL
>>119
そーですか

仙人ヅラしてナニを言うのかと思えば

クッダラネエケツ論ですな

121 :教えて偉い人!:2005/05/02(月) 08:40:41 ID:gw0ujzns

あれ1〜2mの電源ケーブルの話しをしてたんじゃなかったけ?
良耳の肯定派の人達で、これはそこそこ安くても激変するぞと言い切れる
良い市販品があったら是非教えてください(値段も。






122 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 08:51:39 ID:S5sQ7ge3
>>121
無理無理
肯定派は電源ケーブルだろうとスピカケーブルだろうと
具体例を挙げることなんてできませんから
具体例あげちゃったらdでもであることが露見しちゃうから

123 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 09:06:04 ID:2dxgN8LV
安いっていくらぐらい?(爆)

良いもので、かつ、安いものは難しい。
ひとつ超おすすめがあるけど、ここで紹介する気にはなれない。
なぜならそのメーカーの理屈はぶっ飛んでるから。(笑)

電ケー初心者が着いていける内容ではない。新たな火種になる。
電ケー肯定派ですら眉をしかめるくらいだから。

ということで、無難に言うと、ACデザインのZERO1.4とかかな。
ヤフオクであれば3-4万ぐらいかな。

124 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 09:36:16 ID:qREi4G4M
電ケーはなぁ。最後の1〜2mと言いつつも、そこにごちゃごちゃ
とオーディオ機器がぶら下がってる訳だから、漏れの想像理論では
・最後の1〜2m分、抵抗値が少ない所に電力が集まるのだ!
 つまり電ケーの微妙な抵抗差によって、CDP/プリ/パワーに配分
 される電力が決まる。そーすると多少音違うかもね。
・最後の1〜2m分のノイズ排除能力が重要となるのだ!
 するってーとデジタル機器用の電ケーはフィルタ入りがイイ、
 のかも知れない。

 なので漏れは考えるのが面倒になって、CDPはバッテリ駆動、
 アンプはプリメイン一個です。電ケーで音変わらないみたいでつ。

125 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:25:59 ID:2kknUfBO
必要以上のもの等使っても無意味。というのが賢い人の考え。逆はおバカちゃん。
これを科学的に立証したところで必要以上のもの等使っても無意味。という数値が弾き出されるだけ。
「そんなことはない!ケーブルは必要だ!ケーブルには可能性がある!」
そんな事を延々という人に対しての答えは用意できません。
いつまでも幽霊はいる!科学的に立証しても言い続けますよバカだから。
だいたいレスの流れも理解してないくらいバカでしょ?だから・・・
こう考えられるのですね。。。
オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
思い込みが激しくて構造や仕組み等を考えずイメージで物事を考え
イメージで音の評価をする。バカばっかり・・・・本当に悲しくなる・・・・
本当に音色の良し悪しを理解して、音楽を愛してる人が可愛そうに思える。
これが他のジャンルと根本的に違うところだな。普通ならある程度
同じ考えで同じ方向性に向かって行くものなんだがオーディオに限って言えば
イメージと先入観に囚われた大馬鹿野郎ばかりで情けなくなる………
例えるなら超能力を信じているやつの心理に非常に近いと言えるな。
本当の馬鹿に馬鹿なんて言ったらいけなかったね、だからもう言わないよ
好きにしおし………。 勝手にやりおし…………。

※必要以上のケーブル。※性能以上のケーブル。
“これらで音が良くなる”と唱える奴は日本語すら理解できないケーブルバカってことになる。
もうこれで答えは出てる。これを理解出来ないレベルだからバカなのよ。

端から答えは出てる。何派も云々もない罠。無意味な領域に踏み込んだケーブル.....
..............まさに○○・・・・・・・・・ ○○・・・・・

126 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:26:07 ID:8fMZIVr3
ま、電圧源だからそりゃ無いな。w


127 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:35:09 ID:QCeJiLQ/
音楽を聴くための装置にどこまでのものを求めるか、
そこに大きな温度差があるんだと思う。

「そこそこの音が出れば充分。それ以上は必要ない」と考える人と
「好きな音楽なんだからできるだけいい音で聴きたい」と考える人と

128 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:37:55 ID:G4ACOKiD
>>126
電圧源ということを踏まえて考えれば確かに>>125みたいな考えになるけどさ
特殊加工を施したケーブルだと音が歪んで純粋なメロディーとハーモニーが失われそうで嫌なんだよな漏れは
やっぱり1万円にミニコンポでもでかいスピーカーに繋げば飛躍的に音色の向上が見られるんだよね
まるで別世界だよ


129 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:39:02 ID:8fMZIVr3
ちゃうちゃう。
人間の聴感上、全く変わらないんだわ。
変わったと錯覚してるだけ。
いや、ホンマに。w

130 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:41:32 ID:8fMZIVr3
>>128
>1万円にミニコンポでもでかいスピーカーに繋げば飛躍的に音色の向上が見られる

ごめん、言いたいことが良く分からん。
「1万円のミニコンポでも、でかいスピーカーを繋げば飛躍的に音色の向上が見られる」
かな?
これならもちろん、そう思うよ。
問題は、ケーブルね。

131 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:41:42 ID:G4ACOKiD
>>127

こだわりぬいた極論だが機材の性能を最大限にまで引き出す必要がある!

本当に意味のない領域まで踏み込んだケーブル使ってどうするのw

132 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:47:55 ID:twOf2pRK
耳の悪い人の安心料として必要なんだよ>意味の無い領域ケーブル

133 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:48:57 ID:VLCByrGc
>>131
ではその意味の ある / ない の線引きはどこ? 何?

134 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:49:54 ID:G4ACOKiD
132
納得。それいがいの答えはなさそうだ。

135 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:52:19 ID:neZGWpcc
>>121
同意。
結局肯定派は話をすり替えている。
電源ケーブルについて語れ!

136 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:55:19 ID:G4ACOKiD
>>133
出力側と入力側のスペックを知り尽くせ。
後は己の耳で判断して 己で線を引け。

悟れないで奇妙な線を引くことだけは止めて下さいね、では頑張って下さい。

137 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:58:28 ID:MHNGaKVe
人間ってそもそも、視覚、聴覚、嗅覚の中で、視覚(の色差や解像感度)が
突出して進化した生物だってこと忘れるなかれ。
嗅覚や聴覚はもともとたいしたこと無い。
そこへもってきて脳がやたらと発達しているから、
脳内補完…つまりプラシーボ効果の影響がデカイ。
肯定派は、自分の感覚(思いこみ)や高いから音が良くなる筈だ、でなくて、
「何がどうしてこうなるから音が良くなる」と説明しないと完全否定派を論破出来ないぞ。
アキュの300万円アンプみたいに、ブラインドテストやったら悲惨な結果がでちゃいました、
みたいな前例もあるからね。

138 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 10:59:03 ID:S1pvsgwt
ケーブルを替える事で「ほんの少しでも」差異が認められれば
ケーブルはシステムの音質に影響を与えるんだ。解るね?

さて話はこれからだ。
・ケーブルの変更が満足度の向上につながる
・ケーブルの価格の割には向上の程度が低すぎる
・ただのプラシーボ
・有象無象

こんな話が入り乱れているんだ。馬鹿だよね。

139 :オーディオの神 ◆k35sc3NyBg :2005/05/02(月) 11:01:10 ID:ZgO2IbHq

  横レスだが喪舞等に教えてやろう

      アンプも
   
        スピーカーも

           ケーブルも

           
音を大きく鳴らせる為に巨大な物や高価な物が存在するのですよ。

決して音質の向上にはなりません。

音の良し悪しとはまるで無縁です。

140 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:02:32 ID:ZgO2IbHq
純粋で綺麗に澄んだ音色を楽しみたいのならヘッドフォンで聞いて下さいませ。

141 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:03:07 ID:2dxgN8LV
>>137

論破なんてする必要全くない。事実は事実だから。
ところであなたは何で自分で試そうとしないの?

肯定派が論破したら、意気揚々とやっぱケーブルは大事だよとか言い出すの?

142 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:04:34 ID:MHNGaKVe
>>140
アレはアレでケーブル問題やアンプ問題があるんだけどね。
加えてオーテク厨とかゼン厨とかが多いからどのみち荒れる。

143 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:10:23 ID:gsFglcd3
STAX厨のぼくはインコネの違いを聞き分けます
しかしここでは否定派です
なぜって肯定派はバカばっかりだからです

144 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:11:15 ID:Xn8Yffrc
>>139

非常に納得だなぁー。
ハチロクが現在の車より性能が良くて速いと思い込んでる人を思い出してしまうよね。
古い機材を好む人のおおよそはチョンでもわかる明らかに聞き分けられる音質レベルってことだよね。
本来アンプもスピーカーもボリュームを引き上げる為に設計されているから、音は糞と思って間違いないね。

145 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:13:17 ID:twOf2pRK
変わらないって人は何と何を比較したのか知りたいもんだ

146 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:14:37 ID:gsFglcd3
>>144
>チョンでもわかる明らかに聞き分けられる

この板にもこんなこと言うバカがいるのねw

147 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:16:44 ID:8fMZIVr3
>>144
御前、わざと叩かれるようなことを言っているな。w


148 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:17:16 ID:twOf2pRK
>>146
「バカ」を連呼してるお前も程度は変わらんぞ
だいたい今このスレにいる時・・・

149 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:18:57 ID:Xn8Yffrc
>>144
完全否定でつか?
そんあこと言っちゃ実も蓋もないですよw
コンサートに居ても耳が痛いくらい大きい音を鳴らせた時にノイズが載るか載らないか、
例えノイズが載っても本来の音+ノイズだからボリュームを絞れば無問題。
数百万円の機材を揃えた言うのもなんだが本来の意味は正しいと思う。
もちろん今の高級アンプもスピーカーもそれを重視して設計してるのも確かだし。
音質がどーのこーの言うレベルなら15000円のステレオセットで十二分に事足ります。
ケーブルも含めて。有り得ないほどの音量で鳴らせる必要がある人だけ、出費を惜しまず
僕のようにすればいいと思いますけど(笑)

150 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:20:11 ID:twOf2pRK
>音質がどーのこーの言うレベルなら15000円のステレオセットで十二分に事足ります

おいおい、釣りにしても・・・w

151 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:20:24 ID:gsFglcd3
ひどい文章でつねでつねでつね

152 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:21:31 ID:8fMZIVr3
ま、オーディオそのものを否定し始めると、冷める訳でして。
私は無意味な高級ケーブル否定派ではありますが、
ランシングFANでもあります。
スピーカは38cmウーファ、ホーンシステムが前提であります。
それ以外のスピーカでは音楽を楽しめません。
そんな体質です。


153 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:23:55 ID:8fMZIVr3
おっと、FUNでしたね。

154 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:24:02 ID:twOf2pRK
>>152
確かにそのシステムなら長岡ケーブルで充分ですね

155 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:26:18 ID:gsFglcd3
>>149
意味が分かりません

> >>144
> 完全否定でつか?
> そんあこと言っちゃ実も蓋もないですよw
> コンサートに居ても耳が痛いくらい大きい音を鳴らせた時にノイズが載るか載らないか、
> 例えノイズが載っても本来の音+ノイズだからボリュームを絞れば無問題。
> 数百万円の機材を揃えた言うのもなんだが本来の意味は正しいと思う。
> もちろん今の高級アンプもスピーカーもそれを重視して設計してるのも確かだし。
> 音質がどーのこーの言うレベルなら15000円のステレオセットで十二分に事足ります。
> ケーブルも含めて。有り得ないほどの音量で鳴らせる必要がある人だけ、出費を惜しまず
> 僕のようにすればいいと思いますけど(笑)


156 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:29:51 ID:Gn9ukijE
自作に拘った俺の最終ケーブルは細かく編んだワイヤーを自分で何本も束ねて作ったヤシです。
何百本、自分で編みこんだと思う。長さが役5メートル。太さが17inモニターの画面より太くなっている
今使ってるヤシは。30万円のケーブルと同等レベルに鳴ってる。要するに道を広く大きくしてやれば
音が渋滞せずに流れるって寸法みたいです。

157 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:31:43 ID:gsFglcd3
>>156
47研のケーブルはクソですか?

158 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:31:59 ID:twOf2pRK
>>156
逆にその30万円のケーブルのほうが凄いかと(w

159 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:32:21 ID:2dxgN8LV
>>155
単に否定すると、聞いたことあるのかといわれるので、
僕は数百万のシステム持ってるけど、12000で十分だったよ。
と言っているのでは。

数百万なら誰も試したことがないだろうから、
突っ込まれても数百万の音知らないだろ?
とか言えばいいと思ってるとか。

160 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:35:13 ID:gsFglcd3
>>156
>太さが17inモニターの画面より太くなっている

これすごいですね
SPやアンプにつなげるときもこの太さのままですか?
道を狭くするわけないですもんね

161 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:36:04 ID:R69J9pc2
>>160
当たり前だろ。

162 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:37:49 ID:gsFglcd3
フィストファックだな

163 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:38:45 ID:twOf2pRK
>>160
バカだなー
道を狭めることによって流速があがってスピードがアップするだろが
そんな狙いも分からん香具師はあと10年はROMってろ!!

164 :いんひにてぃ:2005/05/02(月) 11:39:10 ID:gzVH6uwq
>>数百万の音知らないだろ?
まさにそのとおりだね。


165 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:42:36 ID:gsFglcd3
>>163
香具師くん、そりゃないよw

166 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:42:46 ID:+hZvJN76
>>156
環境と設備がかなり左右されてしまうけど環境が許されるなら
手で握れるほどの鉄の棒(針金を太くした様な素材)を数百本に亘って溶接して使うといいよ。
カーブを作るほど手を加えれば済む話だけどカーブを作るには手間隙掛かるので
漏れは直径40cmぐらいの鉄線引っ張って鳴らせてる。
編みこみ式のほうが柔軟性があって音も流れも良さげですね。
しかし漏れの方法もかなりきてますよ!市販されているものじゃ漏れのケーブルには
適わないと漏れは思っています。耳が確かなら。


167 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:47:30 ID:dsmIIiVM
精一杯の優しさを込めてバカ人間にでも分かるように敢えてもう1回言ってあげるよ。
必要以上のもの等使っても無意味。というのが賢い人の考え。逆はおバカちゃん。
これを科学的に立証したところで必要以上のもの等使っても無意味。という数値が弾き出されるだけ。
「そんなことはない!ケーブルは必要だ!ケーブルには可能性がある!」
そんな事を延々という人に対しての答えは用意できません。
いつまでも幽霊はいる!科学的に立証しても言い続けますよバカだから。
だいたいレスの流れも理解してないくらいバカでしょ?だから・・・
こう考えられるのですね。。。
オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
思い込みが激しくて構造や仕組み等を考えずイメージで物事を考え
イメージで音の評価をする。バカばっかり・・・・本当に悲しくなる・・・・
本当に音色の良し悪しを理解して、音楽を愛してる人が可愛そうに思える。
これが他のジャンルと根本的に違うところだな。普通ならある程度
同じ考えで同じ方向性に向かって行くものなんだがオーディオに限って言えば
イメージと先入観に囚われた大馬鹿野郎ばかりで情けなくなる………
例えるなら超能力を信じているやつの心理に非常に近いと言えるな。
本当の馬鹿に馬鹿なんて言ったらいけなかったね、だからもう言わないよ
好きにしおし………。 勝手にやりおし…………。

※必要以上のケーブル。※性能以上のケーブル。
“これらで音が良くなる”と唱える奴は日本語すら理解できないケーブルバカってことになる。
もうこれで答えは出てる。これを理解出来ないレベルだからバカなのよ。

端から答えは出てる。何派も云々もない罠。無意味な領域に踏み込んだケーブル.....
..............まさに○○・・・・・・・・・ ○○・・・・・

168 :いんひにてぃ:2005/05/02(月) 11:49:10 ID:gzVH6uwq
>>漏れは思っています。耳が確かなら。
昔、小学生の頃読んだオーディオの本思い出したよ。
マズは耳掃除しろってww。
あと、コンクリートホーンとか、痰乃胃と痔嬰贔獲留派の闘争とかw。
まだ電線はモガミぐらいで金メッキ端子がボツボツだったかな?
よく編みこみを自分でしたよ。
なつかし。

169 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:52:32 ID:gh8+nRuw
>>167
誰にも伝わらない妄想を何度も繰り返してる奴のほうが
よほど馬鹿だということに気付かないのかね?

170 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:55:37 ID:7+pwxu/9
>>169
君の為に・・・
精一杯の優しさを込めてバカ人間にでも分かるように敢えてもう1回言ってあげるよ。
必要以上のもの等使っても無意味。というのが賢い人の考え。逆はおバカちゃん。
これを科学的に立証したところで必要以上のもの等使っても無意味。という数値が弾き出されるだけ。
「そんなことはない!ケーブルは必要だ!ケーブルには可能性がある!」
そんな事を延々という人に対しての答えは用意できません。
いつまでも幽霊はいる!科学的に立証しても言い続けますよバカだから。
だいたいレスの流れも理解してないくらいバカでしょ?だから・・・
こう考えられるのですね。。。
オーディオヲタは先入観が強いバカが本当に多い。
思い込みが激しくて構造や仕組み等を考えずイメージで物事を考え
イメージで音の評価をする。バカばっかり・・・・本当に悲しくなる・・・・
本当に音色の良し悪しを理解して、音楽を愛してる人が可愛そうに思える。
これが他のジャンルと根本的に違うところだな。普通ならある程度
同じ考えで同じ方向性に向かって行くものなんだがオーディオに限って言えば
イメージと先入観に囚われた大馬鹿野郎ばかりで情けなくなる………
例えるなら超能力を信じているやつの心理に非常に近いと言えるな。
本当の馬鹿に馬鹿なんて言ったらいけなかったね、だからもう言わないよ
好きにしおし………。 勝手にやりおし…………。

※必要以上のケーブル。※性能以上のケーブル。
“これらで音が良くなる”と唱える奴は日本語すら理解できないケーブルバカってことになる。
もうこれで答えは出てる。これを理解出来ないレベルだからバカなのよ。

端から答えは出てる。何派も云々もない罠。無意味な領域に踏み込んだケーブル.....
..............まさに○○・・・・・・・・・ ○○・・・・・

171 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:56:11 ID:twOf2pRK
まじめな話、わからん香具師にはわからんから仕方ないことかもなー
ある程度を超えたケーブルは色付けに金を払ってるようなもの
本人にしかその価値は分からん(聞き分け出来ていればの話だが)

いいですか?ここは高級なケーブルを使ってみたいけどお金が無い
そんな貧乏な自分を慰めるためのスレなんです
そっとしておいて上げませう

オーディオは値段だけじゃない ガンガレ!!

172 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:56:46 ID:gsFglcd3
>>169
「誰にも伝わらない」と思っていることは妄想だと気付かないのかね?

173 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:57:57 ID:neZGWpcc
>>170
長文乙。
必死だな。(w
おまえら肯定派は金出した時点で負けなんですよ!

174 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 11:58:30 ID:gsFglcd3
>>171
まあ、お前みたいなバカ丸出しのオヤジが気に入らないだけなんだけどねw

175 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:01:34 ID:thH7x7vF

うはwwwうぇwwwぉえww



念仏のように独り言を繰り返してるアホがいるwww



176 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:02:32 ID:6dDg6/1H
ぶっちゃけどうでもいい

177 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:03:38 ID:5fdHvuyh
>だいたいレスの流れも理解してないくらいバカでしょ?

アンタのことだな。>>170

178 :いんひにてぃ:2005/05/02(月) 12:04:13 ID:gzVH6uwq
ここには、配電盤や電柱のトランスを自家用に変えた人だけしか話できないスレですか?

179 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:07:04 ID:twOf2pRK
俺はヘッドホン使ってる香具師は信用しないことにしている
なぜなら音の判らない香具師ばかりだからだ
せいぜいアニ損でも聴いていなはれ(バイバイ

180 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:08:21 ID:USOk5x0F
自作ケーブルヲタさんは非常にバカっぽいじゃん♪
まだ自作できる知識があるから利口だが騙されているケーブルヲタだけは救いようないねwww!!WW!!
WWW!!!WWW!!!WWWWWWW!!!WWWWW

WWW!!!!!W!W!W!W!W!W!W!W!W!W!W!1

181 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:11:47 ID:2MFanIwe
>>百八十

ばっきゃろ〜〜〜〜ッ!!!!!!!!!!!!!!!!!!
キャ〜〜〜〜〜〜〜ブルは最高だぜぇーーッ、あ、ベイベーーーー!!!
ウッヒャッヒャヒャヒャWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW
WWWWWWW

WWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWWW

WWWW    QWWWWWWWWWW  WWWWWWWWWWWE_WR_Wf;b「

W!W!W!W!W!W1

182 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:12:42 ID:UNmfTJ7S
ケーブルヲタははやり阿呆だな

183 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:17:39 ID:UNONXP8D
いや、否定派の方だろう。カキコを見れみろ。

184 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:21:18 ID:0kDEu3AD
貧乏人の特徴。安物AV機器しか買えない。きちんと購入していないからコピペしか出来ない。
実地による経験がないのに否定するのはおかしい。
面白いことにアンチはどのスレでもみな同じ傾向。

185 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:22:39 ID:mNXrDcg9
やはりケーブルヲタは馬鹿っぽいな

186 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:47:37 ID:jcRT3C1N
ケーブルなんて、音だけで言えば付属品で十分なんだけどさ、見た目が悪いよね。
ローコストで、かっちょいいケーブルってないもんかね。

187 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 12:48:11 ID:KRIITyyq
>>180-181

自演乙。

188 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 15:22:40 ID:onF+g5hp
>>186
GW厨乙!

189 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 18:15:22 ID:s5K5CiOc
配電盤や電柱のトランスを自家用に変えられない人が、せめてケーブルだけでも、と語るスレですか?

190 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 18:28:09 ID:gw0ujzns
1 m 5 0 0 円 C V S ケ −ブ ル よ り
 
5 万 の ほ う が
 
優 れ て い る と ブ ラ イ ン ド で
  
必 ず あ て る 自 信 が あ り ま す か?


100%当たらない程度のものならお布施と同じですよね(ww

191 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 18:45:44 ID:2dxgN8LV
優劣じゃないのよ。好きか嫌いかなのよ。
500円で済んだらめっけもんよ。感謝しちゃう。

192 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 19:20:37 ID:d8KHmq04
今日は体調が良いのでケーブル肯定派ですよ→俺

193 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 19:54:02 ID:Is4tLaT0
ケーブル否定派の諸兄へ、、、
前スレをみて見なさい。そうすると170が言っている事が理解できます。
一部分>※必要以上のケーブル。※性能以上のケーブル この部分と
この部分>無意味な領域に踏み込んだケーブル..... が付け足されていますが。
この人が言いたいのは、ケーブル事態換えても音なんか変わりません!
といいたいんです。このスレに継続してから、高いケーブル安いケーブル
デンデンの話になって、非常に困っているみたいで、とうとうコピペしか
しなくなってしまいました。前スレに似た、
ケーブルで音が変わると思っているやつは○○に行った方がいいと思うのだが
どうだろう。



194 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 20:01:14 ID:cpf3sGYF
業者がひとこと「お客様のお陰で毎晩美味しいお酒を思う存分飲んでます。やめられません」

195 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 20:18:29 ID:A7z+pS2Q
高ければ音が良いと思っている奴の方が
変わらないと思っている奴より救い難いな

196 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:02:09 ID:Is4tLaT0
>>194
音楽を聴きながら、週末に飲むバランタイン17はとてもおいしい。
やめられません。

>>195
高ければ音は良いとは限りませんが、高くて良い物もありますよ。
またそこそこで、すばぬけていいのもあります。
でも変わらないと思っている人は、ピュアオデオを持って居なくて、
劣等感でこの板に書き込んでいるのです。救い難いというよりも
話になりません。もちろん音楽を楽しんでいるわけではありません。
なぜなら、脳内に劣等感という。フィルターが形成され、
それが全てをスポイルします。健康の為にも中古でもいいから
まともなシステムをそろえた方がいいと思います。
ケーブルが高い安いはそれからでしょう。


197 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:07:55 ID:ncOGfTWG
CDを聴く、アンプの品名ってなんですか?
デジタルアンプ?真空管アンプ?

198 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:09:44 ID:ncOGfTWG
それともAVアンプ? DVDとCD用って名前違うの?

199 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:10:19 ID:ncOGfTWG
人気ないからこのスレでマジレスです。

200 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:10:46 ID:gw0ujzns
>>195
信者にとってお布施は高いほど御利益があり有難い物なのです。(w
そっとしてあげましょう

201 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:12:06 ID:GLaJXD/o
劣等感コンプレックス
優越感コンプレックス

表裏一体だなw

202 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:17:18 ID:ncOGfTWG
不親切なケーブルヲタどもだな。まったく糞の役にも立たん。

203 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:21:08 ID:va6ij18R
>>190
2つの製品の聞き分けのブラインドテストで、100%当たらないんだったらそれは見事に聴き分けているんではないのか?
ラベル付けが逆になっているだけで。

って否定派に理屈で突っ込んじゃダメなんだったっけ。

204 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:22:38 ID:WbM0aBjR
ラロシュフコー箴言集3-12
「ケーブルによる変化は、信仰の結果としてではなく
信仰のきっかけとしてのみ生じる」

205 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:27:03 ID:Is4tLaT0
>>199
マジレスすると、前は某国産メーカーのトランジスターアンプだったのですが
、今は管球アンプになっています。中古で買ったので、決して高いものでは
有りません。スピーカーは英国製ですが、これも中古です。
私は飲み屋にいかず、タバコもやらないので、大体がオーディオに使えます。
後、バランタインですが、一本8千円しますが。週末しか飲まないので、
大体 月8千円で済みます。別に特別にお金持ちじゃなくても
ピュアオデオは出来ると思うのですのです。

206 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:28:52 ID:WbM0aBjR
>>203
文盲か?
100%(絶対に)当たらない
じゃなくて
100%は当たらない
っいう意味だと文脈からわからんのか?
これだから低能信者はw


207 :205:2005/05/02(月) 21:28:59 ID:Is4tLaT0
ありゃ誤字った。自分で晒す。


208 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:29:57 ID:3uuG/BP6
>>またそこそこで、すばぬけていいのもあります。
具体的に書かないと言うことはネタ?


209 :205:2005/05/02(月) 21:37:04 ID:Is4tLaT0
>>208
8TC、デンケー緑と紫。アクロの中堅モデル。バンデンハル。
WEの絹巻き線、撚り線、エナメル線。日東京三電線のVVF
カルダスのリッツ線、モンスターのリッツ線


210 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:37:07 ID:va6ij18R
>>206
あ、うん。まあそう返してくるかなとは書き込んだ後思ったんだけど。文脈ってそう読みたかったらそうとも読める、っていうレベルだろ。>>190が悪い。
で、それはともかく>>190の発言に対する意見を聞こうか?
ブラインドで100%区別できるもの以外への投資はお布施だと思う人がここにも一人?

211 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:38:46 ID:gw0ujzns
>>203
あなた方は肯定派なので当然違いぐらい判らなければ困ります。W
ただ500円のものを5万と言ってしまわないかが一番問題なのですWW

212 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:40:47 ID:VEX1KjIy
いやそれはむしろ正解なのではないか。

213 :205:2005/05/02(月) 21:42:29 ID:Is4tLaT0
>>210
お布施は多少なりとも要ります。
それを払わないと、せっかくの自分のコンポーネントの
100%は引き出せません。
ブラインドで100%区別出来ないものへの投資は
意味はないと思うので、そこは同意です。


214 :今夜は皇帝派:2005/05/02(月) 21:49:31 ID:d8KHmq04
>>211
500円の天丼でも5万の価値を感じれば支払いますよ。
我々はそんな価値観で生きていますから。

215 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:49:43 ID:gw0ujzns
大なり小なりお布施と言う方向で肯定派も否定派もまとまってきたのが笑えるな(W

216 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:54:16 ID:GLaJXD/o
>>215
今の時間帯は過激派、原理主義がいないんじゃないのか?
なんか、マトモなレスばっかだぞ。

217 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 21:54:19 ID:2dxgN8LV
だから言ってるでしょ。
値段には納得してないって。

かと言って、それを理由に500円のもので満足なんてできないのよ。
知ってしまった限りは。

218 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:01:31 ID:djTUxO6o
>>217
それが500円だと知った限りは
ですか?

219 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:01:48 ID:VEX1KjIy
しっかし、500円の電源ケーブルもなかなかないんじゃない。
5.5スケアのキャブタイヤで自作しても千円くらいかかりそうだもの。

220 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:03:37 ID:2dxgN8LV
>>218
言い方が悪かった。
それが気に入れば、いくら安かろうとOK。むしろ助かる。歓迎。

ただし、経験上500円のが良かったということは今のところない。

221 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:04:33 ID:Is4tLaT0
>>214
オトコですね、すばらしい!!
確かに自分も買ってしまいますね。


222 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:06:23 ID:GLaJXD/o
俺、ひさびさに新鮮なレスを見てる。感動!!

223 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/02(月) 22:06:36 ID:P6FDfNi/
とりあえず俺なら、もしも5万のグレードの物が500円で手に入るなら
泣いて喜ぶ。貧乏人だから。

224 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:07:08 ID:HnXWyjL3
>209
絹巻き線は、いいですね。見た目もいいし、能書きもすばらしい。ウェスタンの必要は、
全くないと思うので、「なまし」いれた適当な単線で、どなたか作ってくれないものか。
赤黒ケーブルはそろそろ飽きてきたしね。
それにしても、挙げられているケーブルの傾向が、バラバラだな。

225 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:08:27 ID:gsFglcd3
肯定派の巧妙なエクスキューズが始まりましたね。

226 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:12:47 ID:gsFglcd3
最近X-LIGHTのってないか?

227 :209:2005/05/02(月) 22:20:13 ID:Is4tLaT0
実際あの音は他のでは、出ませんよ。
ウェスタンって付くとこの板に居る人は反射的に嫌ってしまいますが
安くいわりにものすごくいいですよ。安いんだから、肩書きがついてようが
ついていまいがどうでもいいでしょ。自分はケーブル周りがほぼウェスタン
になってしまいましたよ。ただ見た目は醜悪です。
おすすめは絹巻き錫メッキ線です。半田づけ出来ればだれでも作れますよ。
インコネに使えば、カルダスやキンバーの10数万クラスに拮抗します。


228 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:29:22 ID:THmALpSU
モガミの2803ってどうなの?
って、もう発注してるけど。

229 :224:2005/05/02(月) 22:30:42 ID:HnXWyjL3
錫メッキ絹巻きがいいのは100%同意します。
これでインコレを作ると、付属ケーブルからわざわざ取り替える
だけの価値はあると思います。
インコレなら、エナメル線もいいですね。

230 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:34:18 ID:djTUxO6o
ところで質問
全く見た目も構造も値段も違う2種類のケーブル
この2つが全く同じ音がする
ということがありえるか?

231 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:42:34 ID:2dxgN8LV
>>228
言いか悪いかで言えば、良い。
心地よいか、普通かと言えば、普通。

ベルデンとか、カナレとか、モガミとかの方向性の中では確かに良い。

いわゆる、キンバーだの、NBSだの、PADだのからみたら、
何の特徴もないケーブル。

好みの問題だね。

232 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:44:22 ID:gw0ujzns
>>214
>500円の天丼でも5万の価値を感じれば支払いますよ。
>我々はそんな価値観で生きていますから。
皇帝派さん
まさか松屋のどんぶり飯、食べた後の書き込みではないですよね(w

233 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:46:01 ID:8fMZIVr3
>>230
聴感上同じは、普通にある。
例えば、左右のスピーカケーブルやインコネを
別々のブランドのケーブルにしてみたらいい。長さは同じね。
分かんないから。w


234 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 22:54:22 ID:MHNGaKVe
結果として音が良くなるか悪くなるかは別として、
ケーブルを交換して音が変わるといってる香具師を別に変だとは思わない。
漏れ的にコイツヤバイwと感じるのは、
ケーブルをインシュレーターに乗っけたら振動が抑制出来てSN感がアップした、とか、
アンプにスパイク付けたら解像度が増した、とか、
CDPを制振スポンジの上に乗っけたら音が柔らかくなった、とか言ってる香具師ら。
もう何か悪いモノに取り憑かれているとしか思えないw

235 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 23:13:24 ID:va6ij18R
>>234
うーん。。。
ケーブルをインシュレータに乗せたことはないが、アンプとCDPの足に制振材料(ハンズあたりで安く売っているもの)をかますとそれぞれだいぶ音は変わったぞ。『解像度』がどうしたとか、『柔らかく』とかいう言語表現はともかくとして。
・やってみたことがない(やる気も起きない) のか、
・やってみたけど差が聞き取れなかった のか、
どっち?

あ、なお自分では高額ケーブルを使ってはいない。

236 :209:2005/05/02(月) 23:14:45 ID:Is4tLaT0
>>229
うんいいですよ。エナメル線は音がしまりますが、ちょっと音やせするので
組み合わせて使うのが、吉です。ほんとはお金使うのがいいって言ってる訳では
ないので、やっぱり安いのは助かります。自分のそろえているのは
高いので7万円がさいたか値です。後ノードストのヴァルキュリーに拮抗する
ケーブルが有るのですよ。それがWEの銀メッキ線で、CDプレイヤーとの間にいれると
超分解能で、恐ろしい音象を描いてくれるのですよ。はっきり言って、
自分のスピーカーが古くて、合いませんでしたがね。
自分的にはエナメル線で十分な気がします。


237 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/02(月) 23:20:51 ID:P6FDfNi/
>>234
うーん、要するにインシュレーターって機器の発する機械振動の処理なので、
ケーブルよりは少なくとも理論的に解明はされてますけどね。
振動が部品に与える影響とか。

238 :今夜は皇帝派:2005/05/02(月) 23:21:45 ID:d8KHmq04
>>232
どこかで外食したとしよう。どんな店かも知らず、味に対する先入観もないような店さ。
そこで会計の時に5万はらっても安いと感じるか、1万でボラレタと感じるか。
それはひとそれぞれの価値観に因る所が大きいと思うが?
ちなみに吉牛は俺からしたら金を出して食べたいとは思わないけどね。
それも人に依って違うだろ?

239 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/02(月) 23:26:10 ID:P6FDfNi/
吉牛に関して言えば、金を貰ったら、しぶしぶ食べてもいいかなって言うくらいだ!(w

240 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 23:30:53 ID:NFwYTRB9

3000円しても吉牛食べたい!(本音

241 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 23:31:10 ID:xs8GH01L
>>196
もちろん音楽を楽しんでいるわけではない???
なんだそれ?

242 :196:2005/05/02(月) 23:43:54 ID:Is4tLaT0
ちゃんと説明してるだろ、自分のシステムに満足してなくて、
他人の機器を妬んで、こんな所におかしな書き込みしてたらね。
これで楽しめるのなら、非常に器用な人だよ。自身のシステムに
自身が有るのならあの文章に釣られるなよ。
なんだそれ?の説明をした追記でね。その後の事も書いてあるだろ
まともなシステムをそろえた方がいいと。
話になるのはそれからだよと。


243 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 23:44:24 ID:xs8GH01L
おれもケーブルにはそこそこ投資しているが、別にそうしなきゃ音楽が楽しめないわけじゃないだろ。
>>196は何言ってるんだ?

244 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/02(月) 23:48:08 ID:xs8GH01L
>>242
そういうことか。スマソ。確かにそうやって不満があれば大好きなアーティスト聴いてても
楽しくないだろうな。音を聴いているだけで。

245 :196:2005/05/02(月) 23:53:52 ID:Is4tLaT0
違うよ。私は『ケーブル変えても変わらない』って言っている椰子に
対して言っているのであって、高額のケーブルとか高額のシステムを
そろえないとダメって、言ってる訳じゃないぞ。
つまりピュア板でピュアオデオを持っていなくて、ケーブル換えても
音は変わらないと断言している椰子に対してだよ。


246 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 00:01:15 ID:qcWQeWcP
>>237
何が解明されているか言ってみろよ。
振動が部品に影響して、どう音に変化があるんだ?

インシュスレで言ってみれば、皆感動するだろうよw

247 :196:2005/05/03(火) 00:05:49 ID:Is4tLaT0
>>244
上のレスみて見るとわかるけど、あんまりコピペがうざくて
見るにたえなかったので、あの人はね前のスレの否定派でね。
前スレで、とりあえず中古でもいいから、ピュアオデオを
そろえようよって、言ってたんだよ。
だってケーブル換えたら、良くも悪くも音変るじゃないか。
変らないって言っている自体、ピュア板では自分を晒しているのと
同じになるからね、、、やめろよ と
244にはいやな思いさせてすまなかったな。攻撃している訳じゃないので
気にせんでくれ。


248 :244:2005/05/03(火) 00:09:30 ID:OKAjvEkq
>>245
そうですね。



249 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 00:29:51 ID:JJk90+v9
もし家族がケーブルに大枚はらっていたら、激怒するだろうし
友人がなけなしの金をケーブルにつぎ込んでいたら必死でとめるけど
他人がケーブルをとっかえひっかえするのは、別にいいんでないの?
犯罪じゃないんだし、だまされるほうが悪いってレベルでしょ?

250 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 00:34:52 ID:ud1zq4PG
>>249
そんなものに金が流れていくと業界にとってもよくはないでしょ

251 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 00:47:03 ID:JJk90+v9
まじめに仕事をしている
ちかし業界の人間にとっては腹立たしいだろうけど
ケーブル買わない分アンプやらスピーカーに金をかけるかといえば
そんなこともないような、あるのかな?
もしかしたら、車をドレスアップするような感覚にちかいのかな

252 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 00:47:40 ID:2yPrvKhO
はじめて買ったケーブルがKIMBERの8TCとVanDenHulのVDH-T4でそれ以外は
聴いたことがないので偉そうなことを言えないんですけど、
自分が今使っている機器が買えてしまうような高額なケーブルも一度聴いてみたいなぁ。





253 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 00:50:53 ID:KZWnOoPO
なぁ>>252
そろそろ貴様に言わなければならないことがあるんだ。
俺も今日まで言うべきかどうか悩んだ。
言わなければお前も俺も普通の生活を続けていくことができる。今までどおりにな。
だが、やっぱりそれじゃだめなんだ。偽りのなかで生きていてはだめなんだ。
それに、もう時間がないんだ。
今、俺はお前に真実を告げる。

2ちゃんねるを

見ているのは

ひろゆきと

俺と

お前だけだ。

驚いたか?当然だよな。だがそれが真実だ。
辛かったぜ。お前が2ちゃんを見つけるずっと前から、俺は何十台ものPCに囲まれ毎日2ちゃんを保ってきた。
だから>>1-251も、あの厨房も、あのコテハンも、すべて俺だったんだ。
お前が初めて2ちゃんを見たとき、俺は人生であれほど嬉しかったことはなかったぜ。
時には心苦しいながらもお前を叩いたりもした。許してくれ。
と、今話せるのはここまでだ。もうすぐすべてを知るときが来る。
そのときまでに、心の準備をしておいてくれ。じゃあな。

254 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 00:57:16 ID:2yPrvKhO
>>253
誰かと勘違いしてないかい??言ってる意味がさっぱりだよぉ??

255 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 00:58:37 ID:ud1zq4PG
>>254
あなたいい人ですね
そういうのは流せばいいんですよ

256 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:00:25 ID:KZWnOoPO
>>254
真実から目を背けるな、吉田

257 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:01:53 ID:2yPrvKhO
>>251
確かに安い軽でもゴテゴテにドレスアップしてる人いるよね。そんなお金あったらもっと良い車買えるんじゃないかってくらい。

高級車をノーマルで乗っている人もいるし。

258 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:06:51 ID:G12LVIIz
漏れは市販のけっこう太目のケーブル同じ物を三本編んで使ってるが
そうする事によって想像以上に劇的に音が高音質になる。
これになれれば予算も抑えられ音質も飛躍的に向上するので一石二鳥。
雑誌を見て勉強したがアレンジを加えたので周囲からは中島式と謳われている。

259 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:08:15 ID:ud1zq4PG
>>258
末端処理はどうしたんですか?中島さん

260 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:08:21 ID:gJLuUfHB
高額ケブルなんてのは糞ぼったくりじゃ。
そげなもん作っとるインティキ組織は父さんしちまえ。

261 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:11:49 ID:2r8avWIJ
>>253
オモシロイ、笑った。

262 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:15:00 ID:2yPrvKhO
>>258
けっこう太目のケーブルを三本編むとかなり太くなると思うんですけど末端はどうなってるんですか?
それと高音質って言っておられますけどもうちょっと具体的に。

263 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:20:49 ID:/aQYkvYT
>>雑誌を見て勉強した

一体どんな雑誌なんだw

264 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:26:18 ID:JJk90+v9
ケーブルって派閥てきにはどこが一番おおきいの?
電源ケーブル?
作るのはSPケーブルがらくそうだよね

265 :258:2005/05/03(火) 01:37:25 ID:kD4iYDFj
先端部は半田を使いうまい具合に細工して上品な音色を奏でているよ
去年に部屋の壁を反射鏡素材の板で覆いつくしたせいで響きが遥かに強くなった
ので自作ケーブルの出来栄えがよりはっきり分かる環境下にある。
7万円ぐらいのケーブル、3本の先端を完全に固定して、隙間がないように
三つ網にしていく、カバーは外して(剥いて)密着度を高める為に
ペンチで縛っていく、先端は溶接。最後の微調整は半田。


266 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:39:02 ID:kD4iYDFj
否定したいなら自作をしてから出直して来いw

267 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 01:45:05 ID:rQjLVY3e
自作なんかした日にゃ、いつにも増して脳内妄想爆発でしょうなあ。

268 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 02:10:59 ID:gJLuUfHB
ぶっさいくな自作品なんてインテリアをぶち壊す元凶じゃ

269 :今夜は皇帝派:2005/05/03(火) 09:05:34 ID:ZBhYC++M
上の方にあった同軸改造ケーブルを作った人はおらんのかえ?

270 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 12:05:32 ID:qLP5mwq2
否定派の方でシステム構成を晒して、その中で、
交換したケーブルのブランドや型番を上げ、その結果音質の変化が
聞き取れなかったという書き込みを見た事がありません。


271 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 12:57:34 ID:Jam3A/ta
>>270
一人だけいる。
糞耳教授

272 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 15:19:20 ID:294vsKK0
>>270
その実験は2つの理由で意味がない。

1.実験方法の問題
ケーブルの違いによる音の変化を聞き分けられるかどうかを
調べるためにはブラインドテストを行う必要がある。
それ以外の方法で、差を感じないあるいは感じたとしても
それはケーブル信仰者の主張と同様に科学的論拠とならない。

2.証明方法の問題
ある事象が全事象でないことを証明するには背反する事象を1つ挙げれば
十分だが、たくさんの似通った事象を並べてもそれらが全事象であることの
証明にはならない。
つまり、小規模なブラインドテストによってケーブルによる有意差が
認められなくても、それはケーブルによる差が無いことの証明には
ならない。


このように理論的にケーブルによる差はないと主張するものに対して
自分で試聴しろというのは、理論的に的外れなわけである。

2.で述べたようにケーブルによる差があることの証明は簡単で
信頼できるテスト方法によって聞き分けた例が1つでもあれば良い。

273 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 16:10:40 ID:mtUL5P3L
↑耳糞先生 乙。

274 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 16:24:53 ID:DxyzK7Qj
タバコを銘柄当てのブラインドテストをやってみればわかるけれど、
一度も吸ったことのないタバコの味をブラインドで当てるのはまず不可能ですよ。

毎日吸っているタバコと、そうでない銘柄のタバコをブラインドで当てるのは簡単です。
自分でケーブルを換えてみろというのは、そういうことなんです。

275 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 16:32:01 ID:294vsKK0
>>274
それは>>272の1.の問題を解決していない。
そもそも自分の環境で変わったと(あるいは変わらないと)感じたことが
正しいという考えに問題がある。
有意差があるかどうかのテストは適切な方法(ブラインドテスト)で
行わなければならない。

毎日ケーブルをいじっている人がブラインドで銘柄などを当てたなんて
実験結果はどこにも示されていない。

276 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 16:35:15 ID:rQjLVY3e
>>274
知らないうちに自分ちのケーブルを誰かに変えられていても、君は気づきもしないよ。

277 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 16:36:41 ID:DxyzK7Qj
一度も吸ったことのないタバコを a b c d 4数種類揃えて、
目隠しして b c a d の順に吸ったとしましょう。

次に、目隠しをしたまま順番を変えて吸ったとして、
これはタバコd、これはタバコb、これはタバコa、これはタバコc
というふうに当てられると思います?

「タバコ a b c d は、味・香り・のど越しその他に有意差なし」
ってな結論が出るでしょう。

278 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 16:46:00 ID:rQjLVY3e
毎日聞いてるケーブルなら聞き分けられないはずはないという
妄想に取り憑かれている事だけはわかった。

279 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 16:51:00 ID:294vsKK0
>>277
そのタバコに関する実験は「一度しか吸ったことのないタバコの銘柄を
ブラインドテストで当てられるか」という内容である。
よって、だれも当てられなかった場合は「一度しか吸ったことのないタバコの
銘柄をブラインドテストで当てるのは難しい」という結論になる。

現在科学的に考えられていることは、いつも使い慣れているケーブルであっても
どんな環境だとしてもケーブルによる差は聞き分けられないということ。
そして、ブラインドテストによって聞き分けた実験結果が存在しないことが
それを裏付けている。

280 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 16:54:18 ID:vJI8wpEF
「俺はタバコなんぞいっさい吸ったことがないからタバコの味の違いなんか判らない」
と主張するならわかるけど、

ここの否定派の主張は
「俺はタバコなんぞいっさい吸ったことがないけど、タバコの味に違いはないに決まってる」
と、こういうふうに聞こえてしまうんです。
だからこそ>>270のような書き込みが出てくるわけで。

要するに否定派の経験度を問うてるわけです。
タバコでいえば、喫煙経験。
それに対して>>272のような反論をしてもしょうがないんですよ。
苦し紛れの言い逃れにしか聞こえないんです。
分かりますか?

281 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 17:00:16 ID:gJLuUfHB
タバコ吸ってる香具師は脳の血管が萎縮して音の聞き分け力は低下してそうだ

282 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 17:01:35 ID:294vsKK0
>>280
>>272の1.および2.の理由より、自分で何かを経験したとしても
それはケーブルによる差の有無を示す論拠にならない。

ブラインドテストをせずに変化があると訴えるのが、科学的に無意味なのと
同様に、自分自身が何かを体験したとしてもそれを客観的に捕らえて
科学的論拠たりえるかを評価しなければならない。
俺は自分の感覚が論拠にならないことを自覚している。
当然、君の感覚もなんら論拠にならない。

283 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 17:12:50 ID:rQjLVY3e
>>280
なんの根拠もなく、いつも使ってるケーブルなら聞き分けられると強弁してるだけやん。

284 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 17:22:27 ID:tnyAjMcQ
変わると思うやつは換えて遊べばいいし、変わらないと思うならそれで良いじゃん。
最初から議論するつもりは無いようだからな。

285 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 17:22:36 ID:vJI8wpEF
>>282
わかってないようですね。
論拠だとかそんことはどうでもいいんです。
私の経験と「科学的」理論との整合性などもあなたには関係ないんです。


シンプルに質問しますよ。簡単な質問です。

あなたは自分でケーブルを交換したことがありますか?
あるいは異なるケーブルを複数本、試聴したことがありますか?

286 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 17:25:12 ID:0kOm/bNe
認める気も無ければ試す気も金も無いのでどうでもいいでしょ。

ケーブルで音は変化するけど、それ以上に大きく変化する箇所いっぱいあるから
ぶっちゃけ、ほんとどうでもいい(w

287 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 17:34:06 ID:294vsKK0
>>284
議論してもいいじゃん。

>>285
君の経験と科学的理論の整合性ではなく、君の経験は理論的にみて
何らかの結果を示す能力がないと指摘しているのだよ。

>>282に示した理由により自分自身の経験はケーブルによる差の有無を
示す論拠にならないのでその質問から意味のある結論は見出せない。
よって俺は答える必要が無い。

>>286
試したことも無いのに変化するというのは問題だよね。
(ここでいう試したとはもちろんブラインドテストのこと。)

288 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 17:39:45 ID:vJI8wpEF
>>287
逃げるのはよしなさい。

こんな簡単な質問にも答えられないということは、
あなたの主張は、

「俺はタバコなんぞいっさい吸ったことがないけど、タバコの味に違いはないに決まってる」

こう聞こえてしまいますね。

非常に残念です。

289 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 17:40:57 ID:vJI8wpEF
「バカの壁」というやつですね

290 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 17:45:55 ID:294vsKK0
>>288
>「俺はタバコなんぞいっさい吸ったことがないけど、タバコの味に違いはないに決まってる」

そもそも↑の主張には理論的欠陥がない。
すなわち、タバコの味の違いの有無を検討するのに、タバコを吸った経験は
関係ないから。
癌の治療薬の効果の有無を検討するのに自らが癌である必要がないのと同じ。

よって、俺が何を経験してようと議論の内容に影響は無い。
反論するなら理論的にしてもらわないと話がそれて面白くないよ。

291 :今夜は皇帝派:2005/05/03(火) 17:51:16 ID:ZBhYC++M
だいたいタバコを例に出すのが間違っている。タバコには香料も入っているから
喉ごしだけじゃないのよねんのねんのねん。

292 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/03(火) 17:55:35 ID:lBr+yBak
タバコを吸わない人間からしてみたら何のことやらさっぱり。

293 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:06:41 ID:HE5ZtFce
バカじゃないのか。いい音目指すのに証拠や証明なぞいらんだろ。
科学的にこうすればこういう音になるというデータなら役に立つが、
そんなものはオデオではほとんどないぞ。

294 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:08:03 ID:vJI8wpEF
>>290
要するにあなたが言いたいのは、

「俺はケーブルを換えたことも試聴したこともないけど、
 ケーブルで音なんか変わるワケがない」

こういうことなんでしょう。


「俺はタバコなんぞいっさい吸ったことがないけど、
 どの銘柄のタバコも味・香り・のど越しに違いはない」

こういう人に、吸ってみてから言ってねといっても
「タバコは人体に有害で、金もかかるから嫌だ」と言うでしょう。

相手するだけ無駄ですね。

295 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 18:14:36 ID:294vsKK0
>>293
効果の無いものに影響されて時間とお金を浪費するのは問題だよ。
良い音を目指すには有害なものは排除していかないとね。

>>294
理論だって議論が出来ないのであれば、話しても無駄だね。
個人否定だけでなく、1つぐらい内容のある反論が欲しかった。

296 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:21:20 ID:HE5ZtFce
やはりバカですよ。
理屈だけでは良い音には辿り付けないし、どうしたって実地の試行錯誤は必要だね。
ケブルをその一つににしても何も悪くないし、証明など屁の突っ張り。



297 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 18:31:15 ID:294vsKK0
>>296
試行錯誤によって得られた結果は検討されなければならない。
しかし、ケーブルに関して変化を示す結果は示されていない。

「理論的に変わらず、実際に試しても変わらない。」

これが現状なわけだ。
*注 試すとは適正な方法(ブラインドテスト)のこと

あと、アンプもCDプレイヤーもスピーカーも科学の塊の工業製品。

298 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:33:47 ID:HE5ZtFce
凄い科学バカだね。
科学以外は有害かい。もはや偏執狂レベルだよ。

299 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:36:44 ID:ud1zq4PG
ただのバカよりよっぽどいいw

300 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:38:19 ID:jkP1ODst
これといった反論もできなくて罵倒するしかなくなったみたいだな。

301 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:39:35 ID:HE5ZtFce
ん〜なるほど。ケブルの差が分からないってのはもの凄いトラウマなんだぁ。
もう言うの止めるよ。

302 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:40:58 ID:Fha8jQV/
オーディオ童貞君がオーディオの快楽など知るよしもなく
屁理屈こねてりゃ満足なんだからそっとしといてやろうよw

303 :今夜は皇帝派:2005/05/03(火) 18:41:35 ID:ZBhYC++M
極細のリード線でアンプとスピーカーを繋いで聞いてみれば
違いが出るだろ?つうことはだ>>297よ、ケーブルで「違う」
ってことなんだよチミィ!

304 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:41:37 ID:ud1zq4PG
>>296
実地での試行錯誤と同じくらい理論、理屈の裏打ちの必要なんじゃないですか?
もしケーブルによって顕著な変化があるのなら
それが何によってもたらされるのか明らかにしなければ
何の積み重ねもないまま、ずっと手探り状態で何も進歩がないでしょう?
今のままじゃ集団オナニーですよ
気持ち悪いでしょう?

305 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:44:27 ID:HE5ZtFce
>>304
そりゃそうなんだが、分からないものは分からないからしょうがない。
なんとかしてくれw

306 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:50:41 ID:jkP1ODst
理論的に変わるはずのないものが違って聞こえたら、おかしいなと思ったり
しないのかね。
「俺様の耳は測定器より優秀なのだー。」と一足飛びに結論を出す方達ばかりですか?

307 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 18:53:36 ID:294vsKK0
>>303
極端に細いの線だと抵抗が大きいのでダンピングファクターが低下して
周波数特性が変化するのは当たり前。

議論の前提としてメーカーが付属させる十分な太さの銅線のような
基本的性能を満たしているものを使うというのがあると思う。

例えば、以下のようなケーブルは基本性能を満たしていないといえる。
・R,L,Cが極端に大きくない。(極細線はRが大きい)
・接触状態が極端に変化する。

>>305
どうして差が出るか以前に、本当に差が出ているのかを検証しないとね。

308 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:54:28 ID:HE5ZtFce
>理論的に変わるはずのないもの

それが単なる決め付けだってば。
何か未知の要素があるのかも知れないし、
人間の感覚自体科学で詰めるには難し杉だからなー

309 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 18:57:20 ID:294vsKK0
○修正  極端に大きくない → 極端に大きい

310 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 18:57:32 ID:jkP1ODst
>>308
で、その音に差があるということをどうやって認識したの?

311 :あれれのれ:2005/05/03(火) 18:58:01 ID:BD06Mf7V
オーディオは真理の追究じゃ在るまいし、理論とか理屈とかより
結果オーライだと思うね。ストラディバリでも何も現代の理論とか理屈
ばっかでバイオリンを作ったのと違うでしょう。
同じような感覚で良いのでないの。
自分が良いと思えばOK.その上、他の人も良いと思えばハッピィ。
料理とか嗜好品と同じでいいのよ。ノープロブレム。
それで、変なの信じちゃって大損しても自己責任よね。
悪いやつもいるから。詐欺師もいるからね。
オーディオは趣味、趣味なの。解ります。物理学でも、マルクスでも
全然無いのよね。女の子の口紅の色と一緒。アパレル感覚で良いでしょう。
本人がよければね。勿論、オーディオを研究したい人にはそれでも
結構、結構。でもレベルは低いでしょうね。それに、まじめにオーディオ
を物性的に哲学しても、音良くならないのでないの。悪くなるので
無いの。嫌いになるのでないの。面白くなくなるのでないの。

312 :今夜は皇帝派:2005/05/03(火) 18:58:35 ID:ZBhYC++M
>>307
議論の前提としてメーカーが付属させる十分な太さの銅線のような
基本的性能を満たしているものを使うというのがあると思う。





ケーブルで音が変わるか変わらないの話しをしているんでしょ?
なんで「基本的性能」とか出て来るの?「基本的性能」があるって
ことは、その上もあると暗に認めている事にならないかい?

313 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:00:03 ID:HE5ZtFce
>>311
そゆことw

314 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:00:11 ID:gJLuUfHB
いや、オリコウサンには真理の追究を期待したい。
そんでもってバカなリスナーは答えだけパクるのが経済的なのだ。

315 :オリコウサンに期待:2005/05/03(火) 19:01:57 ID:gJLuUfHB
現象を出来事として看過する事実的態度では進歩はない。
より良い音をゲットできるカラクリを見極めてもらいたい。

316 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:02:15 ID:jkP1ODst
>>312
要求されている基本的性能を満たす事が前提なのは当たり前。

317 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:05:47 ID:DUeKH2Yp

307に全部書いてあるだろ。極端にLCRの大きいモノは、
もはや、日常用語の「ケーブル」の定義からはずれてくるってこと。

318 :今夜は皇帝派:2005/05/03(火) 19:06:33 ID:ZBhYC++M
だから「基本」があるのならその「上」も(ry


319 :317:2005/05/03(火) 19:06:48 ID:DUeKH2Yp
すまん、>312ね。

320 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 19:08:43 ID:294vsKK0
>>312
俺のスタンスは個々のケーブルで物性値は異なるがまっとうなケーブル
(十分に太い銅線など)ではその差は極めて小さく、音へ与える影響も
僅かである。よって、人が聞き分けられるような変化はないということ。

タコ糸と電線を比べればまるで違うのは当然だが、まともな電線なら
差は出ない。

>>314
同意

321 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:13:49 ID:ud1zq4PG
>>311
お前みたいなバカばっかりだったから
新しいストラディバリが作れないんだよw
重大な損失だろ?

ところで「物性的に哲学」ってなに?

322 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:13:52 ID:W4HAYMO1
>>307
ケーブルの直流抵抗が変化するとスピーカーからみたときの
アンプのDF値が変化することは認めるんだ?
LCR成分の変化で音が変化することも認めるんだ?
それで、音は変わらないと主張するのか?

オマエ、すげー矛盾してんぞww

323 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:14:52 ID:ud1zq4PG
>>313
> >>311
> そゆことw

どーゆーことだよw

324 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:15:13 ID:xqdgksTl
だれか皇帝派の人へ
自信あるケーブルつないで
電源ケーブルでもインコネでも可
もう一つはどこにでもある大手のメーカーの1500円OFC程度クラスぐらいの普及品(あるいは機器の付属品でも)
との違いをCDのアナログOUTにつないで
PCでWAVに変換→2種類UPしてくれませんか?
その上で論議したらどうでしょうか?
ラインはともかく電源ケーブルでCD機の音が変化するかは特に興味あります


325 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 19:19:54 ID:294vsKK0
>>322
>>320を読む前の書き込みだよね。

>>324
そのやり方だと再現性が問題になるので、サンプル数はもっと
増やすべきだろうね。
まぁ、一番の問題はどうやって評価するかかな。

326 :今夜は皇帝派:2005/05/03(火) 19:24:39 ID:ZBhYC++M
>>324
わかった。で、CD取り込めるPCを下さい。バイオは嫌です。
出来ればチンコパッドがデザイン的には好みです。

俺はいつでも少数派の受難の時代を生きるマカーですから。
それとも全部のPCが取り込み出来ると思ってました?


327 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:28:02 ID:EjvbQfOJ
>>324
それ以前誰かがやった。
電源ケーブルの差をCD-Rに録音したやつをWAVにリッピングしてうp。
送り出しのCDPを変えて録音したやつもうpしてた。

これとこれとこれのケーブルを使ってます。と前置きしていたが、
答えを書いてまともに当てたのは1人か2人だっと思った。
外したのもたしか1人か2人。
あとはテスト方法自体に難癖をつけてただけの人が多数。
波形には違いが出てた。
ただ、それにも難癖が付いてたけど。

328 :324:2005/05/03(火) 19:31:50 ID:xqdgksTl
今夜は皇帝派さんじゃなくて肯定派へねW
できる環境ならだれでも結構ですよ。

329 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 19:37:29 ID:294vsKK0
>>328
>>325にも書いたようにそのやり方では再現性が問題になるので
有意な答えは得られないよ。
つまり、同じケーブル同士で比較しても毎回同じ結果になる保証が無い。
また、サンプル数が少ないと統計的推論が出来ない。

それと、>>327に波形を見るとあるけど、適切な評価方法が
少なくとも俺にはわからない。

330 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:45:30 ID:wE3p9B6i
波形が違いを評価できない理論派って・・・
単にケーブル交換の経験がないから分からないってだけだろw
くだらねー。

331 :今夜は皇帝派:2005/05/03(火) 19:49:33 ID:ZBhYC++M
アナログスレや1200のスレでも波形がうPされたが、アンチは最初から否定してかかるし
ヤクザの難癖と変わらんかった。

332 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 19:50:59 ID:xqdgksTl
>>329
ここはまず聞いてからあれこれ言うべきでは?。
サンプルがだんだん多くなれば、その変化の程度もある程度みえてくるでしょう
しかしいつも特定の人間だけが判別できないのならば、機器に問題があるか
あるいは陀耳ということになる。


333 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 19:56:19 ID:294vsKK0
>>332
どうせやるのなら意味のある結果が欲しいんだよ。

比較をするのであれば、まず同じケーブルで作った複数のファイル同士を
比較して、何がどのように違うのかを定量的に解析しなければならない。
それをせずに、いきなり違うケーブルの2ファイルを比べてもなにが
原因で差が出たのか解らないでしょ。
これ比較実験の基本なり。

334 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 19:59:22 ID:rxOo0yir



俺はケーブルを換えたことも試聴したこともないけど、
ケーブルで音なんか変わるワケがないッ!!!!




335 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:06:29 ID:MOiHSyqR
>>333
2つのファイルの録音条件で、異なる部分が接続ケーブルのみだとして
仮にその波形が違っても認めないワケだ?
面倒見切れんよ。

GW中にオーディオ店に行ってケーブル試聴させて貰え。
頼めばブラインドテストもやってくれるから。
ちったぁ自分で答え見付ける努力しろよ。

336 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:07:55 ID:0kOm/bNe
そりゃよっぽど鈍感か、システムと環境が酷いかのどちらか、いや両方でしょう(苦笑)

337 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:21:05 ID:ProdFjac
>>334
俺は否定派だが、おまえは否定派というよりも・・・

338 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:21:31 ID:dAyx4Thy
>>334
ベル線Φ0.64単線とキャブタイヤ5.5スケあたりで比較してみなさい
1000円以下で実験できて違いも判るはず

339 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:31:14 ID:JJk90+v9
愛ちゃんはタヌキ顔だなー

340 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 20:31:30 ID:294vsKK0
>>335
"再現性"は実験の際に必ず考慮しなければならない基本的事項の一つ。

例えば、A君とB君の走り幅跳びの能力を比較したい。
一回だけ測定するとA君は5m、B君は5.5mだった。

でも必ずしもB君の方が長く跳ぶ能力があるとは限らない。
A君は5±1m、B君は4.5±1mの能力があるのかもしれない。
だから、正確な能力の比較をするためにはA君、B君ともに複数回跳んで
各々の能力が毎回同じになるか・どれだけばらつくかを調べる必要がある。
これを"再現性"の確認と呼ぶ。
そして、その再現性に応じて比較方法を選ばなければならない。

ところで、>>334は偽者だよ。

341 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:31:57 ID:JJk90+v9
やべ、ちょーゴバク

342 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:36:40 ID:JJk90+v9
再現性とはちょっとちがうが
2台のDATの間で20cmぐらいでつないだ場合と
3Mぐらいでつないだ場合で100回ぐらい録音をくりかえすと
測定上で違いがでたりしないかな?

343 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:44:11 ID:ELpeFFqX
>>340
人間の比較ではないので例えがまったく的外れ。
一生屁理屈こねてやってなさい。

ま、お前が貧乏なのはわかったから、
一生懸命働いて金を貯めて、いいオーディオ装置を買うんだな。

344 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 20:52:11 ID:e6Sk549w
>>339
それは否定できないなw

345 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 20:57:55 ID:294vsKK0
>>342
その方法だと違いを増幅できるかもね。
でも、ケーブルのもつLCRによって音に極僅かな差が出るのは
当たり前で、その差が人間によって聞き取れるほど大きいのかを
調べるのが目的なら不適当だろうね。

>>343
再現性は人間に限らず全ての物を対象に考慮されるもの。
あんなに簡単に説明してあげたのに…

346 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 21:08:15 ID:xqdgksTl
やれやれそんなに自分の耳を信じられないのか不思議
頭でっかちで聞こうともしない
波形見ても駄目
人の言うことは、はなから取り入れようともしない、
そして拒絶する為だけの言い訳探しの繰り返し
要するに聞いて何ぼのオーディオじゃないのよね

347 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 21:11:14 ID:JJk90+v9
でも視神経なんて光子一個にも反応するらしいから
ちょっと鈍い耳のほうも結構敏感なんじゃないの?



348 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 21:13:53 ID:ProdFjac
空耳を起こすくらい脳の補間に敏感ディス。

つまり耳よりも脳のほうが糞なんだ。

349 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 21:16:05 ID:294vsKK0
>>346
とてもじゃないが俺には「自分の耳は現代科学では解明できない未知の現象を
検知できる」なんて根拠もなしにいえないよ。

"波形を見る"という話だけどなんの波形か(種類、スケールなど)と、何について
どうやって定量的あるいは定性的に比較するのか教えてよ。

350 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 21:17:37 ID:JJk90+v9
確かに幻覚はそうとうきめないとみないしねw

351 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 21:22:50 ID:ProdFjac
空耳は何度も聞いているけど、幻覚は生まれてから一度も見たことないよ。

MONOからSTEREOにするだけで、すごい補間がかかるからね。

352 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 21:23:21 ID:JJk90+v9
ちなみに耳の原理ははっきりとはわかってないらしいよ
こうもりにいたっては理論さえあやふやらしい
7年ぐらいの話にきいたはなしなんだけど、ほんとなのかな?

353 :346:2005/05/03(火) 21:24:34 ID:xqdgksTl
>>349
音聞かない屁理屈オーオタが何言ってもこっちが聞く耳もたんよ(W


354 :音?変わりませんよ。:2005/05/03(火) 21:36:43 ID:294vsKK0
>>353
君がファイルによる比較を提唱しているのだから、その概要ぐらい説明してよ。
何の波形の何を見るの?

実験を提唱する前に、実験方法などの実験計画を立てて実験で
何がわかるのかを決めないととアウトプットされる結果はノイズオンリー。

355 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 21:41:23 ID:JJk90+v9
確かにSTEREOは自然界にはない音だから
脳には結構負荷がかかってるのかも
でも、脳へのストレスは進化の為には必要らしいから
たぶんいいことなんだよ

356 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 21:46:01 ID:ProdFjac
もし、脳による補間がなかったら、日常生活に支障をきたしそう。
でも、聖徳太子になれるかも!

357 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/03(火) 21:52:30 ID:lBr+yBak
>>355
ステレオが脳にかける負担ってなんか凄いですね(w
今までそんなこと考えもしなかったし、ほんとに脳に負担があるんですかね、、、
それより、いい具合に両耳からの刺激が左右の脳を活性化してるのかなーとか?(w


358 :今夜は皇帝派:2005/05/03(火) 21:55:31 ID:ZBhYC++M
負担と捉えるか薬の様な物と捉えるか....
身体は正直で大好きな曲でも妙に苛つく時もある。

359 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 22:00:13 ID:TbjQsfJS
1.論理が自己崩壊している。つまり自分で言ってることに整合性がなく、その場しのぎ。

2.既存の(否定しようとする)理論や法則を理解していないか、知っていながら敢えて曲解している。

3.信頼できる実験や観測でも、都合の悪い内容(証拠)は無視している。

4.先に結論があって、その為の論理を構築する(した気になる)。

5.批判は受けつけない。間違いに気付いても絶対にそれは認めない。

6.相手の論旨をすりかえる事で、何かを証明した気になる。

7.専門家や科学者個人の否定。逆に言えば自らの過大評価。自説に酔いしれている。

360 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/03(火) 22:10:21 ID:lBr+yBak
それはそうと、
俺も何度かケーブルによる音の違いを計測してみようと試みて、
ある時には左右で逆相のピンクノイズを別々のケーブルを介して
オシロに入れてそれぞれの信号をブレンドして出てきた波形を見たり、
矩形派を入れてみて、それぞれケーブルでどう波形に変化が出るかを見たりとか
してはみたけど、有意差は特に見出せませんでした。
最も、それだけで違いが分かるならメーカーでも誰でもとっくにやってデータを取ってますけどね(w
聴感上では大きく違うと思っていても、測定上のデータでは有意差が見られない、、、
難しいですね。

361 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 22:32:04 ID:JJk90+v9
あのSPケーブルに矢印が書いてあるのがかっこいいんだよな
なんかSFっぽいし
とかおもって5年前にメートル5千円も払ったのがいまでも悔やまれる

362 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/03(火) 23:39:58 ID:DUeKH2Yp
なあ、
たとえば前に出ていた
ベル線Φ0.64単線とキャブタイヤ5.5スケあたりで比較してみなさい
これ、たとえば10M引っ張って、全く同じという人はいるの?
5Mなら?1Mなら?10cmなら?
私    ↑  ここぐらいで解らないかな

363 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 02:54:28 ID:HTyzEng+




 1.論理が自己崩壊している。つまり自分で言ってることに整合性がなく、その場しのぎ。

 2.既存の(否定しようとする)理論や法則を理解していないか、知っていながら敢えて曲解している。

 3.信頼できる実験や観測でも、都合の悪い内容(証拠)は無視している。

 4.先に結論があって、その為の論理を構築する(した気になる)。

 5.批判は受けつけない。間違いに気付いても絶対にそれは認めない。

 6.相手の論旨をすりかえる事で、何かを証明した気になる。

 7.専門家や科学者個人の否定。逆に言えば自らの過大評価。自説に酔いしれている。





364 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 06:28:45 ID:U+YJVTyn
電話線をスピーカーに使え、ってのは極端だろー。
「OFCとキャブタイヤを比べてみよう」とかだろ。

>万出る
漏れも、ローランドのFA-101でケーブル変えてAnalogOut→Inでキャプチャして
比べてみたが、波形・f特などからは全然違いは分らんでした。聞き比べても
分らんのだけどw

365 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 07:01:29 ID:bO1yVmbs
>>360
何を見ようとしているか、でしょうね。ケーブル間を見ても判らないだろうな。


366 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 09:05:15 ID:N2cvEM8i
DF値がじゅうぶん大きく、きちんと設計されたまっとうなアンプは、
その個々の音質差は極めて小さく、人が聴き分けられるような変化はない。

「理論的に変わらず、実際に試しても変わらない。」

ヘッドフォンアンプでスピーカーを駆動するのとプリメインアンプで駆動するのを
比べればまるで違うのは当然だが、まともなアンプなら差は出ない。

ブラインドテストによって完全に聞き分けた実験結果が存在しないことが
それを裏付けている。

367 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 09:11:00 ID:b/D54qRs
アンプメーカーはブラインドテストで開発した製品の評価をおこなってるそうですよ.

368 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 09:11:28 ID:airBAeh7
では、「このアンプならケーブルは何を使っても音は変わりません」
というアンプをここで晒してください。
まさか「オレ様の作った自作アンプの話だ」というオチ?

369 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 09:16:00 ID:b/D54qRs
>>355,N2cvEM8
貴兄のシステム公開を強く希望します。

370 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 09:21:02 ID:qq5uRNSt
>>366
また、偽者か。
子供じゃあるまいし、自分でやっていて恥ずかしくないかい。
言いたい事があるのなら正々堂々反論したまえ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 09:43:58 ID:Ymc6WcjF
>>370
同じことを言ってるな(w

372 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 09:44:40 ID:0KPKUGBz
>>370
音が変わるということを、あんたの納得のいくレベルで提示できない訳だが、
あんたは音が変わらないことをうちらの納得いくレベルで提示できるのかい?

そもそも、「音は変わらないことになっているのだが」という前提が間違い。
あんたの言い方を借りれば、どこにも変わらないということを、
論理的に証明している資料はない。

つまり、あんたの論法だと、
変わるか、変わらないかは、「わからない」が現状だよ。


373 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 09:46:20 ID:0MLcWt/f



 1.論理が自己崩壊している。つまり自分で言ってることに整合性がなく、その場しのぎ。

 2.既存の(否定しようとする)理論や法則を理解していないか、知っていながら敢えて曲解している。

 3.信頼できる実験や観測でも、都合の悪い内容(証拠)は無視している。

 4.先に結論があって、その為の論理を構築する(した気になる)。

 5.批判は受けつけない。間違いに気付いても絶対にそれは認めない。

 6.相手の論旨をすりかえる事で、何かを証明した気になる。

 7.専門家や科学者個人の否定。逆に言えば自らの過大評価。自説に酔いしれている。






374 :今夜は皇帝派:2005/05/04(水) 09:54:20 ID:mXGznu+N
肯定派の皆さんへ

ちょっと中古のお宝でも探しに行きます。


否定派の先生方へ

ちょっとゴミ屑拾って来ます。

375 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 09:54:59 ID:/lqVayYO
ビットレートが充分大きく、エラーなしに圧縮されたまっとうなmp3は、
元ファイルのwavとの音質差は極めて小さく、人が聴き分けられるような変化はない。

「理論的に変わらず、実際に試しても変わらない。」

32kbps・16kHzと800kbps・44.1kHzを比べればまるで違うのは当然だが、
まともな圧縮なら差は出ない。

ブラインドテストによって完全に聞き分けた実験結果が存在しないことが
それを裏付けている。


376 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 09:57:01 ID:HwRAqDgm



 1.論理が自己崩壊している。つまり自分で言ってることに整合性がなく、その場しのぎ。

 2.既存の(否定しようとする)理論や法則を理解していないか、知っていながら敢えて曲解している。

 3.信頼できる実験や観測でも、都合の悪い内容(証拠)は無視している。

 4.先に結論があって、その為の論理を構築する(した気になる)。

 5.批判は受けつけない。間違いに気付いても絶対にそれは認めない。

 6.相手の論旨をすりかえる事で、何かを証明した気になる。

 7.専門家や科学者個人の否定。逆に言えば自らの過大評価。自説に酔いしれている。







377 :今夜は皇帝派:2005/05/04(水) 10:00:51 ID:mXGznu+N
>>375
おっと!
出かける前に質問だ。WAVからMP3って意味なし男ちゃんじゃないの?







ひょっとして釣られたままお買い物に出かけるイケメンな俺

378 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 10:02:33 ID:TCESP1eB
きちんと設計されたまっとうなサランネット付きのスピーカーは、
サランネットを外したときとの音質差は極めて小さく、人が聴き分けられるような変化はない。

「理論的に変わらず、実際に試しても変わらない。」

サランラップを貼り付けたスピーカーと何も付けないスピーカーを比べれば
まるで音質が違うのは当然だが、まともなサランネットなら差は出ない。

ブラインドテストによって完全に聞き分けた実験結果が存在しないことが
それを裏付けている。

379 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 10:04:26 ID:qq5uRNSt
>>371
アンプとスピーカーケーブルでは周波数特性も歪み率もSN比もまるで
オーダーが違う。

>>372
まともなケーブ(十分に太い銅線など)の特性(LCR)に大きな差が
でないことは科学的に説明される。
また、その小さな差が人間に判別可能かを判断するには、直接ブラインド
テストで判断すればいいし、他の変化との対比から推論もできる。

前者については272の2.で述べたように1つの反証があれば変化は確認できるが
現実にそれはない、後者の例を挙げるとケーブルの特性はその温度で変化するが
ケーブルの温度を当てられる人はいないことなどがいえる。

380 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:13:30 ID:vay13xng
>>379
>まともなケーブ(十分に太い銅線など)の特性(LCR)に大きな差が
>でないことは科学的に説明される。

それならば、誰もが納得できるような科学的な説明をしてください。
        ~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
>また、その小さな差が人間に判別可能かを判断するには、直接ブラインド
>テストで判断すればいいし、他の変化との対比から推論もできる。

推論では意味がないですね。
ブラインドテストの結果を報告してください。

381 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:14:35 ID:+y4nV8Zq
ケーブルで音は変わるが、それにこだわりすぎて、
気楽に音楽を楽しめなくなった。
ソニーの安物ケーブルにしたら、すっきりした音
になった。
もうこれでいいや。
小生、そういうふうにケーブル否定派です。

382 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:18:10 ID:0KPKUGBz
>>379

>>LCRに大きな差がでないことは科学的に説明される。

そのソースの提示を願いたい。

>>推論もできる。

推論ではなく、ブラインドテストで誰も判断が付かなかったという事例を挙げて欲しい。
もちろん、あんたの納得のいくレベルで実施されたものだ。

>>.証明方法の問題

繰り返すが、うちらはあんたの納得のいくレベルの情報を提示できない。

あんたと議論のための議論をする気はない。

あんたは「変わらない」ということを証明できる事例をあげることは可能か?

383 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:20:44 ID:0KPKUGBz
かぶった。(笑)

384 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:29:28 ID:0KPKUGBz
>>381
肯定派の多くは、
「変わらん」と根拠もなく(あっても難クセ)言う輩に対しては牙をむきますが、
変わるということを知りつつ、結果として、ケーブルに拘るのは無意味という方には、
そいう選択もあると、矛を収めます。

385 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:32:06 ID:fshkjzYp
>>379
>アンプとスピーカーケーブルでは周波数特性も歪み率もSN比もまるで
>オーダーが違う。

その考えはあなたの個人的な思い込みの域を出ていません。
周波数特性や歪み率やS/N比にどの程度の違いがあれば
人間が聞き分けられるのか、定量的に説明してください。

386 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 10:33:15 ID:qq5uRNSt
>>380
理論的であることと、誰もが納得できることは別なので納得できるか
どうかなど知らない。
人には理解度というものがある。

ケーブルの持つLCRはスピーカーのユニットやネットワークのそれに比べ
はるかに小さい。

>>380
ブラインドテストについては>>272の2.で述べたようにケーブルに効果が
あると訴える人が現れて以来1つも反証がないことがテスト結果である。

>>382
ケーブルのLCRがどうして小さいかぐらい自分で調べなさい。
といっても、無理かもしれないので参考になるリンクを貼る。
http://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/Audio.htm

証明方法については272の2.に書いてあるのでそれを読むといい。

387 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:35:31 ID:A1UlzVqx
アムクロンのアンプは100メートルのケーブルでも音が変わんないんだって
すごいね
逆に真空管のアンプとかは1Mぐらいでもかわりそうなイメージです

388 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 10:37:27 ID:qq5uRNSt
>>385
定性的に周波数特性や歪み率、S/N比が悪ければ人間に認識可能なのは
当然のことだよ。
アンプのほうがケーブルよりそれらの特性が悪いのも常識。

389 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:37:51 ID:rmEmVHFB
ケーブルもSPみたいにセレクターで切り替えて試聴できればいいのに。
汗かいて配線し直して、「ああいい音だー!」と思いたいのはわかるけど・・・
オレは低インピーダンスのケーブルであれば何でもいい。

390 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:40:50 ID:0KPKUGBz
>>380
では、ブラインドテストによる「変化がない」という反証が、
ひとつもないこともテスト結果でもある。

あんたの論理だと、変わる、変わらない、どちらも証明されたことになる。

それと、先に質問にも答えて欲しい。

ケーブルで音は「変わらないことになっている」の科学的論拠は?

391 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:41:33 ID:b/D54qRs
アンプで音変わらない派,ケーブルで音変わらない派
=「求める音無し派」「工夫無し派」「音どうでもいい派」
に思えます。

肯定派は自分の求める音に何とか近づけようと日々工夫して
いて,アンプやケーブルを変えるのはその一つの手段です。

否定派はどんな工夫をしているのだろう。

392 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:45:38 ID:0E5WOHn6
>>音?変わりませんよ。
他人に依るブラインドテストでの実験結果が無いので‥

実験結果の有無なんてどうでもいいんじゃない(w
用は自分がどう聞こえるか。それに対して相応の価格であるかじゃないの
あなた自身のサンプル経験が足りないだけでさ
実はその少ない中でたった1つの嫌な思い出がトラウマになってるだけでしょ
単線でも拠り線でもいいからそこらじゅうにあるもの
ピンジャック4つとハンダ用意して自身の耳でたくさんの
サンプル判断してみれ 理屈にのみ固執し沢山聞く事もせず
聞いても自分の耳が信じられないならオーオタやめましょう。




393 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:51:00 ID:iNtTeFrL
>>384
タバコが個々の銘柄によって味や香りに違いがあるのは
喫煙者なら誰でも認識しているでしょう。
一度もタバコを口にしたことのない人間が、
「どのタバコの銘柄にも味や香りに違いはない!」
「タバコの味にこだわっても全く無意味だ!」
と愛煙家に強弁してきたらどうでしょう?

それから、値段の高い高級タバコや高級葉巻が
必ずしも旨いわけではありません。
味や香りにこだわり過ぎて、いろんな銘柄のタバコを次々と
際限なく吸い続けるような行為は無意味であるということ。
もっといえば、喫煙じたいを無意味であると考えて、
禁煙するという選択もある。と、そういうことではないですかね。

394 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 10:52:48 ID:qq5uRNSt
>>390
ブラインドテストで有意差がでなかった実験ならネットの上にも
あがっていて、電線関連のスレ(&過去スレ)などからリンクが
つながっている。

ケーブルのもつLCRはスピーカーのユニットやネットワークに比べ
極めて小さく、ケーブル同士の差も小さい。

>>392
自分で試してという話をする人は多いが、実は彼ら自身は試したことがない。
ブラインドテストでない状態では正しい判断は出来ないので、彼らのいう
「試す」という行為は何の意味も持たない。

395 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:54:26 ID:A1UlzVqx
かわらないことの方が性能高いと思うんだけどどなあ
いろんなもん足したり引いたりしているうちにどんどん劣化するだけだとおもうんだけど
好みの音色にするにももっと合理的なアプローチをしたほうがいくないかい?


396 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:57:41 ID:0KPKUGBz
>>392
彼はオーディオに興味ないよ。たぶん。
システムも持っていない。音楽好きですらないかも。

議論のテクで遊んでるだけ。展開がめちゃくちゃ教科書どおり。

基本的には議論で負けない方法を知っている。
いくつか前提条件が必要だが、こちらが彼の要求レベルを満たす実験ができないという前提が、
それを可能にしている。

理系にも見えるが、理系ではないと思う。

オウム返しが戦術としては有効。証明できないのは彼もいっしょだから。

397 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:58:09 ID:b/D54qRs
ブラインドテスト信奉者の諸君、君たちは機器をどうやって
選んでいるのだ?統計的に有意である必要があるとか言って
他人にブラインドテストしてもらっているの?


398 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 10:58:24 ID:jgyzTfHt
>>388
>定性的に周波数特性や歪み率、S/N比が悪ければ人間に認識可能なのは
>当然のことだよ。
>アンプのほうがケーブルよりそれらの特性が悪いのも常識。

定量的にどの程度まで周波数特性や歪み率、S/N比が悪ければ人間に認識可能なのか
説明して下さい。そうしない限り、

>DF値がじゅうぶん大きく、きちんと設計されたまっとうなアンプは、
>その個々の音質差は極めて小さく、人が聴き分けられるような変化はない。
>ブラインドテストによって完全に聞き分けた実験結果が存在しないことが
>それを裏付けている。

あなたの論法でいくと、この仮説は正しいことになります。

399 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 10:59:14 ID:qq5uRNSt
>>393
タバコの味に差異があるかを検討するために検討者自身がタバコを
吸う必要はどこにもないよ。
なぜなら検討のための材料は科学的推論と実験データによって
示されるべきで、検討者の個人的経験が反映されてはいけないから。

400 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:05:49 ID:A1UlzVqx
ケーブル肯定派の人はケーブルを愛しちゃってるのだと思うけれども
何もそんなもんに恋しなくても、と思ってしまう。

401 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 11:06:45 ID:qq5uRNSt
>>398
特性の優れたアンプがあり、ブラインドテストで差が出なかったとすれば
それは正しいでしょ。

402 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:07:00 ID:A1UlzVqx
もしくは、そんな純情な人たちを食い物にする
わるい大人のどっちかだね

403 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:07:03 ID:VWbQr3WG
>>399
>なぜなら検討のための材料は科学的推論と実験データ

あなたバカでしょう?w
そんなものは誰も提示できないんですよ。
提示できないからこそ、検討者自身が体験して確かめるしかないんですよ。

404 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:08:06 ID:0KPKUGBz
>>394

そのリンクを紹介願いたい。
また、そのリンク先の実験を鵜呑みにする根拠を聞きたい。

差が小さいことは、差が小さいという事実以外、何も示さない。

論理的に、単に「試す」に意味がないことは了解している。

しかし、実験可能な事柄を調べるにあたって、
自らが被験者になるかはともかく、自らの目の前で実験することなく、
論理だけで結論付ける行為はありえない。

あんたは、みずからブラインドテストを企画し実施することなしに、
あんたの結論は成り立たない。

405 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:09:24 ID:b/D54qRs
>>396
全く同感。厳密なブラインドテストは非常に難しいと
思う。それは教祖も知っていると思う。

研究においても、完璧な装置や条件での実験なんて費用や時間の
制約からそうそうできるものではない。現実にはそれを何とか工夫
して、不完全であることを補いつつ有用な結論を引き出している。

志賀先生もブラインド実施の難しさ、研究における実験の実態を
よく知っているはずなのに,頑なにブラインド、ブラインドと
連呼するのは、おかしいと思う。

406 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:12:44 ID:12kzlYBd
>>405
志賀大先生のスタンスは

4.先に結論があって、その為の論理を構築する(した気になる)。


407 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 11:17:00 ID:qq5uRNSt
>>403
科学的推論 → ケーブルのもつLCRは小さく、差はほとんど出ない
実験データ → ブラインドテスト

文章をよく読んで理解してから書き込みたまえ

>>404
むしろ、検討者の個人的経験や思い込みは排除して客観的に考察するべき。

408 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 11:18:14 ID:qq5uRNSt
>>404
リンクがどこにあるかぐらい自分で探して欲しい。

409 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:22:40 ID:0KPKUGBz
>>408

ブラインドテストによるケーブル比較において、
差があったという実験報告を私は知っている。

リンクがどこにあるかは、自分で調べてね。

実験可能な事柄を調べるにあたって、
自らが被験者になるかはともかく、自らの目の前で実験することなく、
論理だけで結論付ける行為はありえない。

これに対する見解をお聞きしたい。



410 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:22:41 ID:ViGT+ztF
皆さん自分のアイデンティティを守るために必死です(笑

411 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:23:36 ID:A1UlzVqx
そんな俺でも、ケーブルの視覚効果は認めるね
特にぶっといやつがいい



412 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:26:58 ID:b/D54qRs
ブラインドテストの結果がないとよく言うけど、テスト自体が
されてないのであって、百も二百も報告があって否定されている
のとは、全く違う。

「このような実験はほとんど報告されていない。」とレポートなら
書くべき。それを肯定するテスト結果は無いと我田引水する志賀先生は
やっぱりおかしいと思う。

413 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 11:28:26 ID:qq5uRNSt
>>409
>ブラインドテストによるケーブル比較において、
>差があったという実験報告を私は知っている。

!!!それは大変興味深い。
その実験データがあれば、実験方法の欠陥が指摘されない限り
ケーブルを原因とした有意差があることの確固たる証明になる。
これまで、それがないことを前提に話していたが、あるのなら
早く言ってよw
ネット上にあるのならぜひとも示して欲しい。

実験方法に関しては、実験が検討者の目の前で行われたかどうかは
実験条件に含まれないので、体験は必要ない。

414 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:29:23 ID:b/D54qRs
412の1行目出だし
「肯定するブラインドテストの結果」に訂正。

415 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:33:55 ID:0KPKUGBz
>>413
その実験を信じる信じないの基準は?
実験条件含まれないのは承知している。

ちなにみ、409はあんたの愚かさを示す嘘だよ。
知ってて、過剰に反応するなや。

あんたこそ、あんたの基準をクリアしている実験のリンクを教えてくれ。
俺が調べても、その実験があんたの基準をクリアしているかはあんたしか分からない。


416 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:35:31 ID:O5vuIblN
>>407
>科学的推論 → ケーブルのもつLCRは小さく、差はほとんど出ない
>実験データ → ブラインドテスト

>文章をよく読んで理解してから書き込みたまえ

理解してから書き込まないとならないのはアンタのほうだな。
定量的にどの程度までLCRが小さければ、アンプの増幅動作に
人間が耳で感知できるような影響が出ないのか、定量的に説明をしなければ、
推論は科学的とはいえない。
「差はほとんど出ない」というのは個人の勝手な妄想の域を出ないということ。

ブラインドテストに関しても、<信頼できる>実験結果を誰も提示できてないわけだ。


417 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:40:07 ID:A1UlzVqx
qq5uRNStさんと0KPKUGBzさんでブラインドテストしたら
いかがかなー
結果にはすごい説得力が」あるぞー

418 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 11:45:48 ID:qq5uRNSt
>>415
目の前で行われていないと信じられないということかな。
テスト方法が適切かで信頼できる実験か判断する。
確かに相手が嘘をついていたら元も子もないが、そこまで
疑っては議論が進まないからね。

リンクを貼っておく。
http://www.pcavtech.com/abx/abx_wire.htm

>>416
これは>>379で書いたものだ。
>前者については272の2.で述べたように1つの反証があれば変化は確認できるが
>現実にそれはない、後者の例を挙げるとケーブルの特性はその温度で変化するが
>ケーブルの温度を当てられる人はいないことなどがいえる。

このように他の変化と比較するで科学的に推論が出来る。

419 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:57:26 ID:A1UlzVqx
>前者については272の2.で述べたように1つの反証があれば変化は確認できるが
>現実にそれはない、後者の例を挙げるとケーブルの特性はその温度で変化するが
>ケーブルの温度を当てられる人はいないことなどがいえる。
これってケーブルの温度が違っているのがわかる人がいないってってことだよね?
元の文章だと、特性が違っているので音が違っているのはわかるが、
その温度はわからないって意味にとれちゃわない?

420 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 11:59:54 ID:0KPKUGBz
>>418
被験者がMAXで7人。
どういった人が被験者かの説明なし。
どういったソースでテストしたの記述なし。
正答率50%前後。

その実験の主催者自身、まだテストが必要といっているようだが?

これであんたの言う十分な基準を達成しているのか?

>確かに相手が嘘をついていたら元も子もないが、そこまで
>疑っては議論が進まないからね。

ご丁寧に英文のページを引っ張ってくるところがこれまた・・・

421 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:00:10 ID:HYlGWQe0

>同じケーブル同士で比較しても毎回同じ結果になる保証が無い。
>また、サンプル数が少ないと統計的推論が出来ない。

こういうことを言っていた輩が、たった一つのリンク先が頼りとは片腹痛いわwww

422 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 12:07:37 ID:qq5uRNSt
>>419
そういう意味に読むことも出来るね。
正確に書き直すと

ケーブルの特性はケーブル自体の数℃の温度変化の影響で変わるが、
それを当てられる人はいない。

>>420
140回も繰り返しテストをしたのだから、もし有意差があれば大数の法則より
それが分布に現れる。
>>272の2.に示したようにブラインドテストでは悪魔の証明は出来ない。

>>421
再現性を考慮しない実験は何度繰り返しても何の意味もないが、
適切に行われた実験は数が少なくとも確実な結果が残る。

423 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 12:10:58 ID:qq5uRNSt
>>420
実験が必要なのではなく、>>272の2.に書いたように1つでも反証が
あれば変化は証明されるので、覆される可能性があるということだね。

424 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:13:06 ID:b/D54qRs
音?変わりませんよ。氏の
システムと機器の選び方をお尋ねしたい。

425 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:15:36 ID:0KPKUGBz
>>422

シンプルに言って、
約50%という数字は、「変わらない」を示す結果とは思えないが。
もちろん、「変わる」という結果を表すとは思わないが。

426 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 12:16:52 ID:qq5uRNSt
>>424
検討者の個人的経験や思い込みは排除して客観的に考察するべきであり、
俺のシステムと購入法の情報は議論に必要ない。

427 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:18:36 ID:b/D54qRs
客観的ということは,被験者はだれでもいいということですか。

428 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:24:27 ID:hrohughA
だれでもいい。
むしろ妙な先入観を持つオーオタはダメ。

429 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:27:17 ID:V7RfgwWE
    ______
   /        \
  /   ______\          / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
 /  / __       \       /いや!いや!いや!そんなんちゃうねん!
 |  \     \     /ヽ     / ケーブルで音が変わるなんてありえへん!
 |   /  ===\||/=/    <   ぜったい、ありえへん!いやいやしかしないなぁ〜!
 |   |   ヽ ●/  ヽ  ●)     \  ないって!ほんまに!ほんまに!
 ∩\|     ̄   | |  ̄ヽ       \いやホンマに理論的に考えてありえへんて!いやホンマ!
 ヽ∂     _/(   |)  ノ        \_____________________
  ∪     /     ヘノ  ヽ              ,-v-、
   (_      /二二二/             / _ノ_ノ:^)
     ヽ   //    /              / _ノ_ノ_ノ /)
     \    \   ヽ             / ノ ノノ//
       \     ̄ ̄ /          ____  /  ______ ノ
     / i, ヽ─||||||||||\_____("  `ー" 、    ノ
  -ー'/  'i. ヽ、 ,二ニ/  \       ``ー-、   ゙   ノ
    /   'i、 /\ /    >       ( `ー''"ー'"
    \   'i," (__) /  /         \ /

430 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 12:27:20 ID:qq5uRNSt
>>425
ある仮定が正しいかどうかをサンプルを用いて客観的に判定することを
統計的検定と呼んで、具体的にはサンプルのデータから統計量の実現値を
求めて判定をする。

2つの区別が付いていないかを139回中70回の正答率というサンプルのデータから
判定すると、極めて小さい危険率で採択される。

431 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 12:30:44 ID:qq5uRNSt
>>427
標本の選び方は全数調査が理想だけど、それは無理なので抽出
することになる。
抽出法としては無作為抽出法と有意抽出法があるが、有意抽出法では
データに偏りが発生するため無作為抽出法が望ましい。
これによって得られたデータは母集団の状態をよく反映する。

432 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:30:52 ID:A1UlzVqx
犬とかに一方のケーブルで鳴らしたときにえさをあげるってのはどうだ


433 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:31:41 ID:M1Eoaf5K
>>427
ケーブルで変わると思っているやつでいいんでないの?

434 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:34:06 ID:hrohughA
>>431
だから先入観の塊偏屈オーオタ基地外はこの世から削除すべきなんですよ。

435 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:35:18 ID:M1Eoaf5K
ケーブルで変わる音の違いなんて当てられないって。
GWだし、肯定派のみなさんは仲間内でやってみなぁ。

逆に当てられるってことは、周波数特性が(充分に)フラットでない
ケーブルってことでイコライザー使うのと変わらないってことさ。
ピュアって観点からすると真逆の目的を持ったケーブルに大枚はたいて(w。

436 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 12:35:19 ID:qq5uRNSt
>>433
有意抽出法はケーブルマニアを問い詰める意味は大きいけど
ケーブルの有効性を調べるのであれば無作為抽出が望ましい。
ただし、無作為抽出は標本が大量に必要なのでどうしても
規模が大きくなってしまう。

437 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:38:50 ID:b/D54qRs
有意抽出による結果と、無作為抽出の結果は一致するの?

438 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:40:16 ID:A1UlzVqx
個人の差はどうなの?
視力5.0の人と視力0.1のひとでは感じている世界もちがうのでないのですか?

439 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:43:59 ID:M1Eoaf5K
>>436
実際問題、無作為抽出は現実的でないでしょうね。

>>438
だからこそまずは、ケーブルマニアさんたちでやってみるのよ。
彼らは、驚異的な聴力をお持ちなんだから、きっと違いがわかるはずです(笑。

440 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 12:44:38 ID:qq5uRNSt
>>437
一致しない。
有意抽出法とは専門的な知識をもとに母集団のおおまかな傾向を
つかむためにある特定の標本を指定して調査する方法のこと。

>>438
そういった違いを無くすために無作為抽出法と標本の数を増やすことが
重要になる。

441 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:44:37 ID:gzp4FHSI
ぶら下がるLCRが変化したとき、能動素子の動作はどうなるのかという
クリティカルな難問が依然として残っている。
統計学を用いることで、ここを避けて通って結論を出しても科学的たりえないと思うが。

442 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:45:27 ID:b/D54qRs
どこが「現実的」でないんでしょうか。

443 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:45:36 ID:A1UlzVqx
あと右耳と左耳では性能違うはずだから
方耳でやるのがより正確だとおもうのだけれども

444 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:47:26 ID:0KPKUGBz
昼になると開放されたのか自演行為がはじまったな。

>>430

>2つの区別が付いていないかを139回中70回の正答率というサンプルのデータから
>判定すると、極めて小さい危険率で採択される。

もっともらしい事を言っているが、
50%という数字はどちらでもない。ということ。

煙に巻かんで頂きたい。

話を戻すが、この実験を評価する根拠は何?

445 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:48:56 ID:b/D54qRs
客観的というのは、「不特定多数の判断の傾向」と考えていいですか。

446 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 12:49:11 ID:qq5uRNSt
>>441
アンプへの影響を考慮した上で、ユニットやネットワークに比べて
ケーブルのLCRは十分に小さく、ケーブル同士の差は小さいと述べている。

LCRは科学的推論で、統計学は実験データを理論的に扱うためのものだから
用途が違うよ。

447 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:49:41 ID:M1Eoaf5K
>>442
現実的でないというのは、標本数を増やすのが大変で実現するのが
個人というか素人のレベルでは、難しいということです。

448 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:53:24 ID:FZs02hBl
人間の知覚能力で、違いが判っても判らなくても実際に違いが有る訳だし、
其れに価値を感じる事に罪は無いでしょ。
其れに、趣味の道具なんだからさ、本来の性能とは関係無い装飾とかよくあるでしょ。
違いが判らなければ、価値が同じとは限らないのが趣味の世界ですよね。
本人が楽しい事が趣味にとっては、1番大事な事ですよね。

もしかして此処で屁理屈こねるのが趣味?

449 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:53:56 ID:7SGDtiXs
なんかよく分からんけど
ケーブル否定派は「ケーブルで音は変わらない」
っていう思い込みがあるから、変わっても分からない希ガス

と、ケーブル替えた事のない俺が言っております

450 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 12:54:01 ID:iICUJQLU
実験やるなら俺のシステムでやって。
でないと音の違いがわからん。

451 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 12:58:42 ID:qq5uRNSt
>>442
恐らく、一般人を主とする大人数の標本を集めて実験をするのは大変だと
言っているんじゃない。

>>443
両耳で聞いて違いを感じているかについて調べるのだから、実験も
両耳で行うべきだよ。

>>444
>50%という数字はどちらでもない。ということ。

確立と統計とか習ったことないかな?
自分で勉強して欲しい。

>話を戻すが、この実験を評価する根拠は何?

否定する理由が見つからないから。
嘘を付いていない限り、実験方法に問題はなさそうに見えるけど
なにかおかしなところがあるかな。

>>445
>>430についてのレスかな?
ここでいう客観性とは得られたサンプルを思い込みで処理するのではなく、
統計学に基づいて数学的に処理するということ。

452 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:01:47 ID:Km5VjbVN
>>446
用途が違うのはそうだが、
増幅回路の根本の動作原理の解明を避けて通ったた結論には
少なくとも私は魅力を感じないね。
それこそ屁理屈。騙しのロジックにしかなりえない。

453 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:04:13 ID:ViGT+ztF
もちつけおまいら。

ttp://science3.2ch.net/test/read.cgi/denki/1095315105/l50


454 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:06:18 ID:0KPKUGBz
>>451
違いがわからなかった50%

と、

違いが分かった50%

の意味に差はない。

煙に巻くのはやめてほしい。

455 :確信しますた。:2005/05/04(水) 13:08:37 ID:0E5WOHn6
音?変わりませんよ。がオーディオに全く興味ない
ただのディベート房だということは今までの書き込みで良ーく判った

あっ、すいませんね科学的に証明できなくて‥(w


456 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:09:05 ID:VfxQYLEV
あのー、しょぼいスピーカーケーブルからキンバーセレクトのKS-3035に替えたのですが、
明らかに音変わりましたよ。
だから、音が変わる場合もありますよ。まあ、変わらない場合の方が多いでしょうけど。

457 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 13:10:11 ID:qq5uRNSt
>>452
どれほどセンシティブなアンプか知らないけど、まっとうなケーブルを
変えるだけで動作に大きな影響があるの?

>>451
それはギャグでいっているのか!!(AA略

458 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:10:13 ID:Dqj4VoCy
ケーブルで音なんか変わんないよ。電気信号的に見ればそりゃあ少しは違うかも
知んないけど、人間の耳で認識できるわけないじゃん。
アンプでもスピーカでも音なんか変わんないよ。そんなの人間の耳で認知できる
わけないさ。同僚にオーオタがいて、なんとかムンドのアンプとソナスシャベル
とかいうスピーカー使ってるらしいけど、高い金かけて馬鹿だね。そいつの音は
聞いたことないけど、父さんからもらった俺のオーレックスのステレオと比べて
音の違いなんてわかるはずないって。科学的にありえないだろ?周波数特性でみ
れば少しは違うかもしれないけど、人間の耳なんてごまかされやすいものだって
知ってる? プラシーボだよプラシーボ。もし違うって言うヤツがいたら、ブラ
インドテストやってみろよブラインドテスト!


459 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:11:55 ID:b/D54qRs
>>451
母集団は何? 不特定多数の一般人ということ?

460 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 13:12:33 ID:qq5uRNSt
おっとレス番間違えた >>451 → >>456

2種類しかないものをどちらか当てるのなら、適当に言っても
50%の確立で正解する。
もし何か違いがあるのなら確立は変化する。
本当に説明しないとこれが理解できないのかい?

461 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:12:57 ID:VfxQYLEV
>>458
スピーカーケーブルに関していえば、ケーブルによっては変わる場合もありますよ。
市販の1000円くらいのスピーカーケーブルとキンバーセレクトのKS-3035との比較ならば、
ブラインドテストで当てる自信ありますよ。

462 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:14:24 ID:VfxQYLEV
>>460
460さんも比較してみると分かると思いますよ。

463 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:15:20 ID:VfxQYLEV
他にも電源ケーブルとか、デジタルケーブルとか色々替えましたが、音の変化はわかりませんでした。

464 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:16:01 ID:VfxQYLEV
だから、ほとんどの場合は分からないけど、まれに変わる場合もあるというのが正解ですよ。

465 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 13:16:25 ID:qq5uRNSt
>>459
ケーブルの違いが人間にわかるかを調べるのであれば、母集団は
全ての人間。
ケーブルの違いがオーオタにわかるかを調べるのであれば、母集団は
全てのオーオタ。

>>461
実際にブラインドテストを行っていない以上、残念だけど
それは変化がわかることの証明にはならないよ。

466 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:18:40 ID:b/D54qRs
>>465
なんで? 世の中全てブラインドテストなの?

467 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:18:51 ID:VfxQYLEV
>>465
465さんも実際に比較してみれば違いが分かると思いますよ。
市販の安いスピーカーケーブルとKS-3035とを自分で比較してみてください。
絶対に違いますから。KS-3035ならオーディオ店で貸し出ししてくれるかもしれません。

468 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:19:08 ID:Dqj4VoCy
そーだそーだ!
悔しかったらブラインドテストやってみろ!ブラインドテスト!

469 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:19:58 ID:VfxQYLEV
今まで色々ケーブルを替えても違いの分からなかった駄耳の持ち主である私が言うのだから間違いないですよ。

470 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 13:24:04 ID:qq5uRNSt
お誘いはうれしいが、272の理由より自分自身で試すことは
意味がないよ。

471 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:24:47 ID:Dqj4VoCy
そうだそうだ。
俺も聞き比べたことなんか一度もないけど、そんなに言うんだったら科学的根拠示せよ。

472 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:26:14 ID:+UdtBtQK
オマエらのような低脳に簡単に識別されるほど
ケーブルはバカじゃないですよ。

473 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:27:09 ID:b/D54qRs
>>470
qq5uRNSt氏はどうやって機器を選んでいるのか、やっぱり知りたいなー。


474 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:29:01 ID:hrohughA
変われ〜、変われ〜
と念じるんですよ。

ほら、変わったでしょう?
誰でもできます。

475 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:29:27 ID:Dqj4VoCy
>>473
ベストバイコンポの1位の機器を買うに決まってるじゃないか。
データだよデータ。

476 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:32:08 ID:Dqj4VoCy
あと,CDプレーヤーは周波数特性が一緒だから一番安いやつを選ぶ。

477 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 13:34:14 ID:qq5uRNSt
さてと、理屈で反論できる人はいないようなので、
これからレスが遅くなるよ。

478 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:35:15 ID:Dqj4VoCy
と、オーディオ否定派は言い残しました。

479 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:35:21 ID:+UdtBtQK
一番安いCDP買って電源ケー交換する。
これ最強

480 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:43:32 ID:C+LrfOp+
音?変わりませんよ。君の態度は一貫している。

 4.先に結論があって、その為の論理を構築する(した気になる)。


481 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:48:34 ID:jfRHOFGG
>>470
もし音が変わることが証明されても
その現象を自分自身が感知できなければその方が意味がないと思うが?

482 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 13:59:32 ID:uPfD7KlI
時間平均によるダブルブラインドテストをすれば、自分の耳が
音の違いを聞き分けているかわかるはずだよね。
もちろん、その極限を求めなければならない。
つまり、テスト回数は1億回くらいやらねば・・・

483 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 14:07:47 ID:+2jXOteY
まぁケーブルのLCRで音が変化する事が認められるのならば、
MITとTransparentの音の激変は認めざる得ないでしょうね(笑)

484 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 14:40:48 ID:FZs02hBl
屁理屈VS戯言
一歩も譲らず堂々巡り。
土俵が違いすぎ。

485 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 14:59:33 ID:A1UlzVqx
タモリクラブとかでブラインドテストしてくんないかな
タモさんがかわるってゆったら、おれはしんじるぞw

486 :耳萩原:2005/05/04(水) 15:36:42 ID:0E5WOHn6
>>472
見事な返しだ。
>>音?変わりませんよ
なら君は別に耳なくてもいいじゃん。w

487 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 15:38:57 ID:aJ0OAwj9
>>485
壁コンでやってたよ。
で、違いがあって驚いていた。

488 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 15:41:17 ID:aJ0OAwj9
>>487
あ、ブラインドじゃなかった。
聴き比べだ。
ちなみにブランドもオーディオも全く興味ない
若い女の子が一番敏感に反応してたw

489 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 15:43:24 ID:nREd5DxS
どうせ、否定派は壁コンも否定だろw

490 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 15:45:59 ID:nREd5DxS
「音変わらん」なんて本気で思ってる奴は、この板にいないだろ。

491 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 15:52:59 ID:aJ0OAwj9
>>489
だろうね。
タモリクラブでもタモさん以外は
そんなアホなぁ〜ってスタンスで
ほら変わらないよ、ってオチつけたそうだったけどw

結局、耳で聴いて違いを実感して
そういうのもあるのかと納得してた。

まぁ、試しもしないで否定してる奴は
まず「オーディオ機器を購入した後に」試してみなさい。


492 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 15:54:27 ID:SQWFw6Xq
>>490
聞き分けできるようなレベルでは、変わらないと本気で思っている。

493 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 16:37:09 ID:qq5uRNSt
現在までに明らかになっていること。

「理論的に変わらず、実際に試しても変わらない。」

反論がある人は実際に試してから反論すること。
試しもせずに「たぶん変わるだろう」というのは無しよ。

494 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 16:46:12 ID:Dqj4VoCy
>反論がある人は実際に試してから反論すること。

お前が言うか?

495 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 16:50:44 ID:5ar9+9xi
あれ?理論的に変わらない事が証明されてましたっけ。

496 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 16:53:42 ID:qq5uRNSt
>>494
試すというのはもちろんブラインドテストのこと。
俺に言わせりゃ、ここの連中は音が変わるか試しもせずに
変わる変わると唱えているだけだ。

>>495
変わらないと推論され、実際に実験しても変わらない。

497 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 16:56:37 ID:ptW3dMAa
>さてと、理屈で反論できる人はいないようなので

試合に勝って勝負に(ry

498 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 16:58:02 ID:aJ0OAwj9
>>493
肯定派の人は「結果」を言ってる。
あなたは「理論的に変わらず、実際に試しても変わらない。」という
導きだしたい「仮定」の結果を、過程の屁理屈でこねくりだしているだけ。
議論として対等にしたいなら、あなたの仮定の推測からでた「結果」を示しなよ。

推測・推論なんて世の中腐るほどあるが、大事なのは結果だよ。
言ってみりゃ、推測の域をでないあなたの話しは
あなたの忌み嫌うUFO・幽霊話しと、どう違うの?

499 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 16:59:13 ID:LqZphhbD
ケーブル変えて音が変わったからどうだっちゅうの?
音の変化を楽しむだけなんてそんなのオーディオとは言わん。
音楽を聴け。


500 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 17:00:36 ID:5ar9+9xi
推論だけではちょっと弱いのでは、、、
理論的に変わらないということが証明されなければ。

501 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:04:47 ID:qq5uRNSt
>>498
試して変わったという実験結果はないよ。
ここで試したと語る人はブラインドテストをやっていない。
つまり「試していない」のだよ。

実際に実験して変わらなかったという実験結果ならある。
実例>>418、証明の考え方>>272の2.

502 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:13:42 ID:aJ0OAwj9
>>501
よく分からん。
>>418は変わらなかったという実験結果に値しないと思うし、
そういう意見はその後に多数寄せられているが、
それをあなたに都合の良い形で無視して、例え変わらない結果と見なしても
>つまり、小規模なブラインドテストによってケーブルによる有意差が 
>認められなくても、それはケーブルによる差が無いことの証明には 
>ならない。
と「証明にならない」と締めくくっている。



503 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:15:01 ID:FZs02hBl
音?変わりませんよ。 X
音?変わってもわかりませんよ ○

ケーブルは、回路の一部です。
少しでも特性の違う回路からは、出力される信号も変わります。
もしかしてほんとに変わらないと思ってる?

504 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/04(水) 17:18:22 ID:EpzKcOqm
>>498
この2スレのなかで、ケーブル変えても音は変わらなかったという報告は
いくつも出てきていると思うが、これはあなたのいう「結果」を述べているのでは
ないのですか?
まさか、音が変わったという報告は「結果」で音が変わらなかったという報告は
「結果」でない、なんていわないですよね。
それとも、自分に都合の悪い結果は無視し、都合のいいものだけみてるのですか?
はぁそうですか

505 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:19:01 ID:aJ0OAwj9
そもそも、ブラインドテストをやっていない=試していない
と結びつけるのが、推測でしかない。

オーディオをやってる人なら、ほぼ万人に共通する認識の上、
現実の事象として起きている結果に対しての反応であるのに
「ブラインドテスト」をしていないから、参考にならないと言うのは
暴論だと思うが。


506 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:19:54 ID:qq5uRNSt
>>502
それはね、悪魔の証明といって無いことを証明するのは難しいのだよ。
いくらブラインドテストで有意差なしと判断されても、もう一度テストしたら
違う結果になるかもしれないといわれればそれまでだからね。

それに対して無いことを否定する証明はとても簡単で1つでも例外を
挙げればよい。
つまり、変わると主張する人が1回でも試して「結果」を出せばいい。

でも変わると主張する人は誰も試さないんだ。

507 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:21:40 ID:Dqj4VoCy
>>506
つか、あんたブラインドテストしてないだろ?

508 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:22:19 ID:b/D54qRs
>>501
フォステクスがNHK向けのモニタースピーカー(ダイヤトーンの後継機)
について、内部配線材の選択が音作りに貢献していると言っていたけど
これはどういうこと。

509 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 17:24:21 ID:5ar9+9xi
ブラインドテストではないものの、
「まさか変わらないだろう」と思っていて、半信半疑ながら
自分で取り替えてみたら音の変化を感じた。
とか言うのではダメですか?
ブラインドではないから心理的な要因を100%除外できていないから
ちょっと弱いですか?

510 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:28:29 ID:aJ0OAwj9
>>504
変わったという人はホームページで機器を晒してたり、
具体的にケーブル名を挙げてどうこうと2chでも意見してるが、
否定派の話しにはそれが無い。
それと、具体的な話しが2つあったが、
それはオーディオを知らない素人の明らかな妄想と断定できるほど、
お粗末なもので、その後の突っ込みに対して何一つ意見できない程度のもの。
そんなものはとてもじゃないが結果として同列に並べる訳にはいかないなぁ。

511 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:30:35 ID:aJ0OAwj9
>>506
だとすると、マンデル氏の>>509の意見で
肯定する証明ができちゃうわけか。
なんとも薄い論拠だこと。

512 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:32:43 ID:qq5uRNSt
>>504
変わるにせよ変わらないにせよ、ブラインドテストをしていないのでは
どちらも意味が無いよね。
もちろん、ブラインドテストの結果を否定することほど愚かな
ことも無いが。

>>505
みんながいっているから事実だというのは理屈が通っていないことは
解るよね。
科学が発達した現代でも宗教が信じられているようにね。

>>507
もちろん。
だから、科学的推論と他のブラインドテストの結果を重視する。

>>508
その話は聞いたことがあるが、具体的にどのような選択をしたのか
知らないからなんともいえないね。
例えば、太い銅線を使いましょうというレベルなら間違えとはいえない。

>>509
指摘のように心理的バイアスがかかるので駄目だね。
あと、サンプル数が足りない。
統計的推論をするためにはサンプル数が多いことが必要条件で
例えば>>418の実験では140個のサンプルをとっている。
それに対して、君の挙げた例のサンプル数は1個。
これでは話にならない。

513 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 17:34:45 ID:5ar9+9xi
>>511
いや、どうなんでしょうね。
少なくとも俺は、その事があってから音が変わるんだと考えるようになりましたが、、、
きちんとしたブラインドテストではないので、
それでは証明足り得ないと言われればそれまでかもしれませんが、、、

514 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:35:22 ID:b/D54qRs
>>512
線材で音が変わるということの傍証にならない?

515 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:36:03 ID:qq5uRNSt
>>510
適切なブラインドテストに基づいて変わったという結果を示している
ホームページなど見たこと無いよ。

>>511
上でも書いたように、それは「試した」ことにならないし、
統計的推論の材料にもならない。

516 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:36:30 ID:yEDgTSlG
なんか金科玉条のようにブラインドテストを信奉してるみたいだけど
ブラインドテスト自体の有効性に疑問は持たないのかね。
目隠し教信者?

517 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:38:54 ID:qq5uRNSt
>>514
FOSTEXの話だね。
>>512に書いたように具体的に何をしたか不明だし、そもそも
適切な方法で実験されているのかわからない。

518 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:41:11 ID:UD7L/rV3
ウチでは嫁さんが気付いたけど。いつもと音が違うけど、何か買ったの?って。
もちろん、ケーブルを変えたことは言ってないし(言える値段じゃなかったし、ハハ)
オーディオ素人の嫁さんは、ケーブルで音が変わるなんて夢にも思っていない。
気のせい気のせい、ホラ、機械は何も変わってないだろ、って誤魔化した。

知り合いの家では、アンプを変えたとき、娘さんが気付いたそうだ。
しかも、書斎で鳴らしてるのを、娘さんは隣の部屋で聞いてて、その違に気付いたそうな。
スピーカー買い換えたでしょ、って言われたそうだ。


519 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:42:25 ID:aJ0OAwj9
>>512
> みんながいっているから事実だというのは理屈が通っていないことは 
> 解るよね。 
> 科学が発達した現代でも宗教が信じられているようにね。 

これは違うと思うが。
極楽浄土が現実の事象か?
幽霊、UFOが信じれば誰にでも見れるものなのか?
オーディオは、やってる人間には当たり前に起きている現実の結果があるから
共通・共有している認識になってると思うが。
それとあなたが考えているほど、科学は万能ではない。

520 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:43:32 ID:qq5uRNSt
>>516
何か問題でも?
あるいは他により適した実験法があるのかな。

>>518
コピペつまらん。
>>512の一番下を読んでいなさい。

521 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:44:25 ID:zgm2zPhn
>>516
被験者のバイアスを除外できる方法が他にあるなら言ってくれ。

522 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:46:02 ID:qq5uRNSt
>>519
>オーディオは、やってる人間には当たり前に起きている現実の結果があるから

>現実の結果

それが無いと言っているのだよ。
上のほうで書いていることを読んでごらん。

523 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:46:22 ID:aJ0OAwj9
音?変わりませんよ。 氏
例えば>>518氏のような話しは、
日常におけるブラインドテストの実例にはならないのか?
下手なテストより、よっぽど信憑性があると思えるが。

524 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 17:47:34 ID:5ar9+9xi
まあ、サンプル数が少ないというのは、それはいたしかたありませんね。
確かにちゃんとした統計を取る為にはより多くのサンプルをデータとしてとらなければいけませんしね。
まあ、俺のサンプルも統計の一つに組み込まれればいいなということで(w

525 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:53:02 ID:qq5uRNSt
>>523
1.周囲の人間の態度などのバイアスを排除できない。
2.サンプル数が1個なので統計的推論の材料にならない。

1.についてはこんな話がある。
足算をする馬がいる。
その馬は問題を出した後で、人が数字を1から読み上げていくと
答えのところで反応するのだそうな。
しかし、その結果に疑問を思った学者が馬に目隠しをしたら
答えに反応することが出来なくなった。
実は馬は答えを読む人間の反応を見ていただけな訳だ。

2.に関して、統計的推論が出来ないというのは、簡単に言えば偶然でしょの
一言で片付けられてしまうということ。
偶然では決しておきない結果が出て、初めてそれを有意な結果と呼ぶ。

526 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:53:23 ID:FZs02hBl
無駄でしょ
幽霊見ちゃった人に
そんな物見えるはずが無い、何故なら、科学で証明されないから
なんて言っても見えちゃったんだからしょうがない。

逆に見ちゃった人が
私が見たんだから絶対存在するなんて言っても
信じようが無い。

そんな低レベルな話と変わんない。

527 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:53:54 ID:ANRMnvsI
>>523
これケーブルスレでよく貼付けられるコピペだよ。
つーか何の実例にもなってないが。なんか隠し事あると顔に出るみたいで
すぐ嫁にばれるし。

528 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 17:56:03 ID:5ar9+9xi
あれ、統計的に多くの結果が出なければ信用するに足らないということは、
>>506の発言の、
>変わると主張する人が1回でも試して「結果」を出せばいい。
というのは一体?

529 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:56:18 ID:qq5uRNSt
>>524
サンプルというのは同じ条件の実験でのみ数え合わせることが
できるもので、偶然別々に起きたことを2つ目、3つ目のサンプルと
足していくことは出来ないんだよ。
なぜなら、そんなことをしても信頼性が下がるだけだからね。

530 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 17:58:16 ID:qq5uRNSt
>>528
>>272の2.に書いたように
ある事象が全事象でないことを証明するには背反する事象を1つ挙げれば
十分だが、たくさんの似通った事象を並べてもそれらが全事象であることの
証明にはならない。

531 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 17:59:03 ID:UD7L/rV3
>>519
>オーディオは、やってる人間には当たり前に起きている現実の結果があるから
>共通・共有している認識になってると思うが。
>それとあなたが考えているほど、科学は万能ではない。

同感。

532 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:01:25 ID:nECnZcqr
デジタルケーブルはDACのアナログOUTで1KHzの矩形波を観測すれば違いは判りませ
んか?横レス、スマヌ。

533 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:03:01 ID:ANRMnvsI
>>531
一度確立してしまったパラダイムを壊すのは難しいからね。
昔は太陽が地球の周りをまわっていると思ってた訳だし。

534 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 18:04:39 ID:qq5uRNSt
>>528
ああ、>>528は別の勘違いをしているのかな。
サンプルというのは違いが感じる・感じないといった個々の質問のデータのこと。
結果というのはサンプルの観測値(答え)を基に統計的推論によって
導いた推論の答えのこと。

535 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:05:16 ID:qR/hVElS

おまいらアホか。科学というのは法則で現象が矛盾無く説明できればそれで良いのよ。
力学にしても現象を説明しているだけで、なぜ重力があるのかという実存的命題に対しては無力。
科学は所詮それだけのもの。
ここの厨房は科学を偶像化して信仰の対象にしてるってこと。

536 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:08:19 ID:aJ0OAwj9
>>535
なろほどね。よく分かったw

537 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:09:06 ID:2YqYhXAm
>>535
そりゃおまいの知能じゃなぜ重力があるのかという実存的命題に
対しては無力だ罠。



538 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 18:09:35 ID:qq5uRNSt
>>535
すべての現象の根源を求めるのも自然科学だよ。

539 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:12:16 ID:2YqYhXAm
相対性理論で重力はすべて説明済み、>>537のいちゃもんなんか
とっくに解決済みっちゅう罠(わら

540 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:13:19 ID:2YqYhXAm
わざわざ力学とか書いてるところをみると、ニウトン力学をちょっと
だけかじっていっぱしの物理痛になったつもりの厨=>>535みたいだけどな

541 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:14:10 ID:qR/hVElS
>>538
また屁理屈か。
いっぺんフッサール現象学あたりをかじってみたほうがいいだろう。
お前の自然科学信奉は宗教じみていて、見ていてちょっと可哀想だ。

542 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:15:03 ID:2YqYhXAm
ていうか、釣られた? 漏れという物理界の重鎮を釣るとは、>>535
も厨にしちゃなかなかの釣り師だな。その調子で高校入試がんばれよ(w

543 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 18:17:40 ID:qq5uRNSt
>>541
屁だかなんだか知らないけど、理屈で解決できることは理屈で処理しないとね。

544 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 18:21:13 ID:5ar9+9xi
重鎮て(w

545 :今夜は皇帝派:2005/05/04(水) 18:32:22 ID:mXGznu+N
ただいま帰りますた。「音?変わりませんよ。」氏は元気でやっているようでなによりです。


546 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:46:41 ID:Dqj4VoCy
懐疑派の「音?・・・」氏が自分で検証することなく>>418のリンク先の内容を
鵜呑みにしている理由が謎。

547 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:47:46 ID:pT+huMCv
te

548 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:49:30 ID:5hOV5oYC
だって釣りだもの

549 :今夜は皇帝派:2005/05/04(水) 18:49:56 ID:mXGznu+N
謎でもなんでもない。彼は田島陽子先生と酷似しているから。
都合の悪い意見は聞く耳持たずがデフォ。

550 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:50:35 ID:SQWFw6Xq
おまえら自分の感性とやらに少しは懐疑的になれよ。
機材に対する印象を排除するにはブラインドテストにして、
しかもばらつきを無くすにはサンプル数を相当数用意しないと
いけないってこと、これくらい分からんかね。

あとさ、スピーカケーブルで音が変わるって信じているのは、
まだ1%くらいは気持ちが分からないでもないんだけど、
デジタルケーブルで音が変わるって主張されるともうこれは
インチキ、オカルト以外のなんでもないとしかいいようが
ないね。

で、スピーカーケーブルだけれども、音が変わるって信じて
お布施をする人の割合って多いのかね〜。あほらし。

551 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 18:52:28 ID:qq5uRNSt
>>546
>>418のサイトの内容になにか問題があるかな。
サンプル数のとても多いダブルブラインドテスト、最高じゃない。

科学というのは過去の実績を基に積み重ねて前進していくもの。
信頼できるデータがあればどこからだって引っ張り出してくるさ。

552 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 18:55:52 ID:qq5uRNSt
>>549
君を含めケーブルの効果を試しもせずに盲信する人たちの
質問には出来る限り答えているつもりだ。
しかし、君たちは誰一人音が変わるという結果を示さずに話を
逸らして逃げ回るのみ。

言いたいことがあるなら、悪口ではなくて反論したまえ。

553 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:56:03 ID:aq2RbUIg
>>550
>デジタルケーブルで音が変わるって主張されるともうこれは
>インチキ、オカルト以外のなんでもないとしかいいようが
>ないね。

http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1107840708/l50
ここをじっくり読んで、己の浅学さを恥じよ。


554 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:59:01 ID:pT+huMCv
なんていうか、肯定派の話を聞いていると、
配電盤→Fケー→コンセント→電ケー→インコネ→SPケーの全てをハイエンドで構成した場合と
全てを普及品&同梱品で構成した場合とでは、とんでもなく、そりゃもう次元が違うくらい、
カセットテープとSACDくらいの音の差が出来てそうなんだが、実際の所どうよ?
ケーブル一つ一つで激変するなら、つまりはそういうことになるよね?
でも現実はどうかな?

再生機器の値段が高くなるに従って、その価格差による音質の差は微々たるモノとなるのは
皆周知だが、ケーブルの差はそれより更に微々たるものである事にそろそろ気付け。
高くて太いケーブル見せつけられて、精神的バイアスがかかってるんだって事にもな。

555 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 18:59:28 ID:sN0tsZq9
>>551
そこのサイトや志賀のところはお前にとって都合がいいもんな(激藁

556 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:02:56 ID:ANRMnvsI
>>555
都合がいいも何もテスト結果を列記してあるだけやん。

557 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 19:04:23 ID:qq5uRNSt
>>555
君も自分に主張と合致したデータを示せばいいじゃない。
あるいは俺のデータの不備を指摘するとか。

558 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:05:39 ID:Dqj4VoCy
>>551
そのダブルブラインドテストが本当に行われたと妄信する根拠は何?

559 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 19:08:13 ID:qq5uRNSt
>>558
出典が明らかであり、嘘を付いているとは考えにくいから。

小学生の水掛け論じゃないのだから、もっとまともな反論してくれよ。

560 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:09:08 ID:aJ0OAwj9
>>554
それだけやりゃ、現実変わるよ。
それと、良い再生機器を使ってりゃ
その繊細さを保持するために良いケーブルが必要になるのも
分かるよね。

561 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:09:29 ID:Dqj4VoCy
いや,ものすごく重要なことですよ。

562 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 19:12:57 ID:qq5uRNSt
>>561
出典が明らかな情報を全くの嘘だと否定するのであれば、
相応の理由が必要だが何かあるのかい。

563 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:16:16 ID:8V08Q1/m
おぉ、スレ伸びてるねー
ブラインド厨房が言ってることは・・・
ケーブルの官能評価はブラインドテストの結果じゃさないと認められない。
理由:そうじゃなければ科学じゃないからイヤだ。
ケーブルの変化が分かる椰子はブラインドテストやってくれい。
そうすれば現実にケーブル間に音の差があることを認めてやる。
つーことだが、差を現実に体験している者にとっては戯言だよ。
上で誰かが上げていたが、「漏れにはキッコーマンとニビシの違いが分からない。
分かる椰子はブラインドテストやってくれないと認めてやらない。」と、言ってることと同じなんだな。
しかもバーチャルな掲示板で。それにしても、こんな子供じみた要求に執着する動機が良くわからん。
科学だなんていってるが、自己の実感として差がないにもかかわらずバカみたいな価格のものがあることが
許せないという正義感から来ているように感ずるが、インシュやラックいやスピーカーやアンプは
どうでも良いのかな?それぞれ強烈価格のものがあるのだが。
オーディオに限らず、価値が官能評価系の高額品はいくらでもあるがどうでも良いのか?
世の中を正すためブラインドテストって吠えて回るべきだろ。

564 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:19:12 ID:Dqj4VoCy
>>559
サイトの内容の真偽を言ってるのではないのでお間違えなく。
あなたがそのサイトを信頼性があるものと判断するに至った過程が知りたいのですよ。

565 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 19:22:00 ID:qq5uRNSt
>>563
個人否定ではなく中身で反論してね。

ところで、「醤油を使う本人がブラインドテストをしないとその人が本当に
醤油の味の違いを判別しているかわからない。」というのは至極当然。
筋の通った話だろう。

566 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:22:09 ID:ANRMnvsI
>>563
単なる個人的体験としてチラシの裏にでも書いてるなら誰も文句はいわないが、匿名にしろ
公の場でそういう話をするなら、根拠を求められるのは当たり前だろ。
何の為にこのスレにいるわけ?

567 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 19:27:37 ID:qq5uRNSt
>>564
嘘だと判断する理由が無いから。

568 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:27:53 ID:8V08Q1/m
>>565
そりゃそうだが、常識的にそんなこと言うかw

>>566
ん、漏れかケーブルの差分かるし。
ブラインド厨房が不思議だからだよw

569 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:29:31 ID:Dqj4VoCy
>>567
あなた科学科学言うわりには何一つ実証していませんね。

570 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 19:29:47 ID:5ar9+9xi
でも、オーディオの世界にはケーブルなんかよりももっと不条理な代物も
大手を振って大々的に売られてたりしますよね。
ケーブルなんかまだ可愛い方かも、、、?

571 :今夜は皇帝派:2005/05/04(水) 19:31:57 ID:mXGznu+N
それを言うなら世の中にはお守りだのお札など仰山ありまっせ。

572 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:34:20 ID:MCaVY5bg
だからそういう話は別にスレをたてて糾弾すればいいじゃん。
スレの趣旨に沿った話をしてるだけなのに、「ケーブルよりもっとおかしなもの
沢山あるだろ。そいつらも叩けよ。」っていうのはおかしい。

573 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 19:34:49 ID:qq5uRNSt
>>568
醤油でブラインドテストする意味が解るのであれば、ケーブルも
同じことだよ。

>>569
何を実証する必要があると?

>>570
他の人がしているから構わないというのは理屈にならないよね。

574 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:35:01 ID:8V08Q1/m
>>571
実は漏れも科学バカだったんだが...
お札で音が変わるのが分かっちゃってね。
もうどうでも良くなっちゃったw

575 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:47:46 ID:b/D54qRs
>>512
ステレオ2005.2

【フォステクスM氏】
配線材はすべて銀銅合金線を使っています。この銀銅合金線は、RS-2の
内部配線、ユニットと端子間にも使用しておりましす、それからツィータ
とミッドレンジのボイスコイルのワイヤーも銀銅合金で、全部単線です。
【聞き手】
単線ですか。そうやって素材を揃えることの意味はあるんでしょうね。
【フォステクスM氏】
音色の統一があります。違うものを使うとスピード感などがばらばらに
なりますので。できる限り同じ銀銅合金線で合わせています。(以下略)


  RS-2はNHK向けRS-N2の民生用機。
  配線材の音への貢献云々は無線と実験の3月号だった思う。

576 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:48:38 ID:Dqj4VoCy
>>574
>お札で音が変わる

説得力あり杉

577 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 19:53:37 ID:8V08Q1/m
>>576
お札で音が変わる...実際悩んだよ。頭おかしいんじゃないかと。
しかし身近な者に聞かすと皆分かるんだなこれが。
お札=言霊だそうな。・・・これを拡張すればケーブルだって不思議じゃないし
神だって居るのかもしれない。
漏れとしては、最早、物理だ科学だと言っているバヤイではないのだ。
仮説としては、人は物理的音波のみを聞いているのではなくて
「気」みたいな正体不明のものも一緒に聞いているってのも成り立つw
実証はケーブルと同じで難しいだろうけど。

578 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 20:00:14 ID:qq5uRNSt
>>575
ああそれだ。
コンデンサーのリードワイヤーも銀銅合金線だと書いてあるね。

この記事を読んで疑問に思っていたのだが、一般に合金は単体金属に
比べ電気伝導率が低いのでケーブルには向かない。
特にボイスコイルはいかに薄くて軽量に作るかが重要になるので
同じ抵抗を実現するのに大きな断面積と質量が必要な合金は
意味が無いと思う。

俺の想像だが、これは合金ではなくて銅の表面に銀メッキを掛けたものでは
無いだろうか。
表皮効果によってケーブル外周には多くの電気が流れるのでハイブリッドに
するわけだ。
知ってのとおり、アルミと銅の組み合わせはツイーターのボイスコイルで使われている。

スピード感の統一という話はここから来ているのかもしれない。
ただし、たとえ想像が当たっていたとしても小型軽量化の必要が無い部分に
この技術を使う必要性は無いし、宣伝のための話ということも十分に
考えられる。

579 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 20:05:10 ID:5ar9+9xi
ケーブルをいろいろな金属材料で作って聴いてる人の話なんかを聞くと、
一概に、電気伝導率が低ければいいとは言えないそうです。
実用にならないような高抵抗でもなければ、高導電率≠高音質らしいです。
まあ、これはあくまでも聞きかじった話に過ぎませんけどね。

580 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:06:35 ID:STtmFHSJ
古典的な科学絶対主義がまかり通りそうな雰囲気が非常に気持ち悪いのだが、
ことあるごとに主観的判断を否定したがる輩は、量子力学とそれにまつわる
哲学的諸問題について少しでも考えたことがあるのかね?
科学の仕事が自然界がどうなっているかを見極めることだと考えるのは間違いで、
科学は自然界について何が言えるかを問題にしているにすぎないんだよ。

581 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:08:31 ID:b/D54qRs
MJが手元にないのでRS-2とRS-N2がどこまで同じか確認できないけど。

NHKはブラインドで機種を決めたそうだし、採用されれば自社の業績
に影響が大きいのはわかってたろうし、NHK側が「銀銅合金!じゃ採用」
と言うかな。出た音が勝負でしょ。それに対し、理屈がどうであれ
とにかくフォステクスは銀銅合金線材を作用したと言うことでしょ。


582 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:09:39 ID:b/D54qRs
訂正:作用→採用

583 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 20:09:45 ID:qq5uRNSt
>>579
そういう「よく解っている人」がブラインドテストをすれば
話が早いのにね。

>>580
>量子力学とそれにまつわる哲学的諸問題

なにそれ?
具体的にどういう関係があるのか説明して欲しい。

584 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 20:12:35 ID:qq5uRNSt
>>581
製造販売するFOSTEXは色々と主張するだろうけど、ケーブルメーカーの
主張同様にそれが本当に効果があるかは検証されるべきだろうね。

585 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:19:04 ID:b/D54qRs
ブラインドでやったということは、NHKも先入観なしで臨みたかったんだと
想像する。それに対するメーカーの主張は「音」であるはず。

586 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:20:38 ID:STtmFHSJ
>>583
>なにそれ?
>具体的にどういう関係があるのか説明して欲しい。

やはりないようだな。無理もないな。

587 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 20:22:24 ID:qq5uRNSt
>>585
FOSTEXのスピーカーがブラインドテストを経て採用されたことは
スピーカーに使われている線材についてのFOSTEXの主張を
証明するものにはならないよ。

588 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:23:05 ID:50rchNr2
NHKはあの”ケータイ電池長持ちシール”を番組で取り扱ったんだぞ。
ケーブルメーカーよりも信用できん!!

589 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:27:27 ID:8V08Q1/m
仮説を立ててしのごのやるのも楽しいだろが、官能評価である限り
科学的実証は極端に難しくなるよ。
ブラインド厨房が気軽に実証実証というのが第2の不思議で
やはり脳内の世界に住んでる人なのかな。

590 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:27:32 ID:b/D54qRs
フォステクスは銀銅合金がいいと主張していると言ってるんじゃない。
音作りの際に銀銅合金が選ばれたということ。最初に銀銅合金ありき
じゃない。配線材によって音がかわり、開発者は銀銅合金を選んだと
いうこと。すなわち、線材で音が変わるんじゃないかということ。

591 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 20:32:35 ID:qq5uRNSt
>>590
もし、>>590に書かれている内容をFOSTEXが主張しているのだと
すれば、ますますもって怪しいな。
ボイスコイルの線材はユニットの基本性能を決定するものだから、
最後の味付けに線材を変えるなんて考えにくいなぁ。

592 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:32:44 ID:SQWFw6Xq
>>580=586
そういう訳知り顔の聞きかじり批判がいつかは出ると思っていたよ。
ここでは、量子力学も哲学問題もここでは関係ない。
ケーブルによる差異がごくごくわずかなことは古典的な電磁気学で十分説明できる。
しっかり量子力学と哲学問題を援用して、違いが出ることを説明してみなさいな。

593 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:37:08 ID:aJ0OAwj9
>>589 >>590
そうそう、出音が全てで結果なのがオーディオであり、
面白い所でもある。
例えば ttp://www.audio-technica.co.jp/products/cables/plug/at6c65.html
なんかは銅よりはるかに劣る導電率の真鍮製だが、
音の評価はすこぶる高い。
科学云々では真鍮な時点で論外だろうがね。

594 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:38:16 ID:N5sF9avv
>>589
なにふんぞり返ったようなレスしてんだか。
官能評価で実証していく必要があるのは、理論的な根拠に乏しいケーブルで音が変わる
と主張する側だぞ。

595 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:43:38 ID:uftIrVSn
漁師力学とは
都合の悪い事はごまかしてもかまわない
ということですね

596 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:43:42 ID:N5sF9avv
>>593
線材による音の良し悪しを言う前に、ケーブルで音が変わることを実証してね。

597 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:48:32 ID:r05E+9l8
こんなに評価が分かれるものに大金を使わなくてもよい、
と分かったのが収穫でした。。

598 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:52:08 ID:b/D54qRs
>>591
フォステクスが「いくつかの線材で試聴し、銀銅合金を使った場合
一番目良かったので採用しました」と言ったら、線材で音が変わる
可能性があるということを認めますか?

599 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:54:18 ID:STtmFHSJ
>>592
古典電磁気学を用いての説明が可能ならして貰おう。
ケーブルの持つLCR成分の変化が、個別の素子とその集合体である
増幅回路全体の動作特性にどのような変化をもたらすかという疑問は
ちっとも解明されてないじゃないか。
ここをさしおいたままで、ことさら音の変化を感じられるかどうかの問題のみに着目し、
その判断を統計的データにだけに頼ることが唯一無二の客観性であるかのごとく
喧伝するその姿勢に対して警鐘を鳴らしたまでだ。

600 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 20:58:02 ID:SQWFw6Xq
>>598
横レスだが、それだけでは認められんだろう。
フォステクスが正しいとする根拠は何?
企業がやっているからっていうだけの、単なる権威主義?

601 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:03:00 ID:b/D54qRs
権威でもなんでもない。もの作りの現場は、理屈はどうあれ
それを聞き分けてやってるんじゃないかということ。プロとは
そんなもんじゃないかと。

602 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 21:03:32 ID:qq5uRNSt
>>598
発表者がFOSTEXかどうかではなく、比較が適切な方法で行われたかが大切。
信頼できるブラインドテストによって「銀銅合金を使うと音が良くなる」と
いう結果が出れば、発表者が誰だろうと認めざるを得ないでしょ。

>>599
アンプの先にLCRが付いている簡易モデルはだめかな。
俺は電気回路のことはよく解らないので「量子力学とそれに
まつわる哲学的諸問題」でどう解決するのか教えて欲しい。

603 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:06:39 ID:SQWFw6Xq
>>599
古典物理でアプローチしたのは、とても有名なサイトが
あるから自分で探してそこを参照してくれ。

感性を根拠にして音が変わるって主張するやつが多いので、
統計的に信頼できる手法で調べてみたらどうだってことだろ?

見当はずれな警鐘は迷惑なだけだ。
そうそう、量子力学と哲学はどうなったんだい?

604 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:07:38 ID:b/D54qRs
開発者は銀銅合金を選んだというのは、どういうこと?


605 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:11:25 ID:b/D54qRs
言葉のゲームじゃないんですよ。もの作りは。

606 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:14:05 ID:aJ0OAwj9
>>600
ユニットメーカーであり音響データも豊富であろうFostexが
銀銅合金というものを選択し、それをNHKが採用した。
逆に問うが、Fostexが正しくないという根拠は何で
何であれば正しいと言えるのか?

>>602
適切で信頼できるというのが>>418か。
どこにそこまで適切で信頼できる要素があるの?
あれだけを持って全てを否定しようとする方が
無理のあるように思えるが。
単に自分の都合の良いように数字を取って
統計学を気取ってるように思えるが。


607 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 21:14:51 ID:qq5uRNSt
>>604 b/D54qRs
そんな理由を俺に聞かれてもなんともいえないな。

君の質問には今日一日で相当数の回答をしたが、説明しなくても
理解しておいてくれないと議論が成立しないような単純な内容が
大半である。
質問は自分でよく考えてからしておくれ。

608 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:23:55 ID:SQWFw6Xq
>>606
それこそ、NHKとフォステクスの権威信仰ですよ。
感性、に頼っている以上、比較の方法に問題がないことを
示す必要があるのにそれをしていないから、正しいとは
言い切れない。説明する義務があるのは、NHKとフォステクス側。

609 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:26:12 ID:x3lf9KLU
>>606
線材による音響データの差でも公表されれば、議論の俎上にものるんだろうがね。

610 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 21:26:39 ID:qq5uRNSt
>>606
>ユニットメーカーであり音響データも豊富であろうFostexが
>銀銅合金というものを選択し、それをNHKが採用した。

とても単純な話で、正しい正しくない以前に、銅銀合金を内部配線に
使うことによって音が変化したという実証が示されていないので、
俺は実証がありませんねと言っているだけ。

何度も言うように適切な方法で証明すれば正しいとされる。

>>418のサイトについてだが、特におかしいところも見当たらない
出典のある情報を嘘と呼ぶには相応の根拠が必要。
内容を読むとテスト自体にかなりの歴史があり、またサイトも
長生きしているわけだし、嘘とする根拠が無い。

611 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:33:18 ID:STtmFHSJ
>>603
>感性を根拠にして音が変わるって主張するやつが多いので、
>統計的に信頼できる手法で調べてみたらどうだってことだろ?

ぜんぜん違う。
素子の動作を解明することなしにには何の結論も見いだせない筈だが
誰もそれをできないことを逆手にとって、ブラインドテストによる
古典的な統計学的手法を唯一無二の客観性としていること。
しかもその客観性じたいの正当性を微塵も疑ってないことが問題。

612 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:37:04 ID:SQWFw6Xq
>>609
高価な材料を用いたりあれこれ工夫したりと手間暇をかけて「高性能」に
した高級ケーブルと「普通」の安いケーブルでは、確かに特性の違いが
「ある」が、オーディオで使用するような周波数帯域だと無視できる
というか知覚するのも困難なレベルの違いにしかならないというのが、
科学的に導かれた結論。

613 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:38:29 ID:A1UlzVqx
たんに、ブラインドテストで違いを100%あてればいいのでないの?
なんでそれができないの?

614 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 21:39:26 ID:qq5uRNSt
>>611
>素子の動作を解明することなしにには何の結論も見いだせない筈だが

それを「量子力学とそれに まつわる哲学的諸問題」で解決してくれるのかい?

>しかもその客観性じたいの正当性を微塵も疑ってないことが問題。

ブラインドテストの持つ客観性自体の正当性に関する問題とは何か具体的に
説明してよ。

615 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:41:21 ID:SQWFw6Xq
>>611
素子の動作うんぬんということについては、>>612は、
あなたへのレスにもなると思う。

616 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 21:42:09 ID:qq5uRNSt
>>613
そこが不思議だね。
100%よりもっと低い正答率でも統計的な有意差が見出せれば
胸を張って証明したぞと言い張れるのに。

617 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:45:36 ID:SQWFw6Xq
>>613
そうそう、やるのは簡単。
ケーブルだっていっぱい持っているんだろうし。
一人じゃできないから、お仲間を募ってやればよい。

618 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:45:55 ID:A1UlzVqx
でも、ブラインドテストには
記憶力がよくないと難しいという問題点があるからな
そのあたりを解決したテスト方法ってないもんですかね

619 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:48:43 ID:A1UlzVqx
ダウンタウンの番組で
カップラーメンとかのブラインドテストやってるじゃないですか
あれだって明らかに違う味があてられないところをみると
ブラインドテストって激変ぐらいじゃ違いをあてるのが難しいのかも

620 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:49:08 ID:SQWFw6Xq
>>618
それは、心配に及ばないな。
違いが分かると皆さん主張なさっているのだから記憶力もいいはず。

621 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:49:18 ID:KTb4FL5V
>>618
そこでABXテストですよ。

622 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:51:59 ID:Dqj4VoCy
「音?・・・」氏の主張は赤の他人のサイトの内容を妄信し、それが真理である
ことを大前提に論理が展開していくあたり「9800円に負けた330万円のアンプ」
なレベルなんだけど、ちょっとだけレトリックが長けている分、説得力がある
かのような錯覚をしてしまう(人もいる)。

623 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:52:02 ID:aJ0OAwj9
>>610
そうかなぁ。
どんな環境で聴いてるのか全く想像できないんだが。
例えば、システムの設置状況はどうとか、
SPケーブルに至るまでのその他のケーブルはとか、長さとか、部屋の環境とか、
電源周りはどうとか(さすがにタコ足はしてないと思いたいけど)
写真すら無く、あの短い文章だけでは、実験の全貌はおろか様子を窺い知るのも
難しいと思うが。
この人の言う事は絶対だから、欠落した情報は
否定派に利するように見てというなら別だけどね。

624 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 21:53:20 ID:qq5uRNSt
>>619
適正な方法で行われる実験ではサンプル数(繰り返す数)を
多くとるので微妙な違いで例えば7割しか正解できなくても
まったく解らなかったわけではないという結果が出る。
つまり、少しでも区別が付くのであれば判別可能。

625 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:55:06 ID:A1UlzVqx
ABXテストも評価の時間がずれてるし
同時に聴いてわかる方法ないですかね


626 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:55:33 ID:27oX7PMr
確か理論的にケーブル云々かぬんのスレでABXやった
違いの分かる男が居たが・・・

627 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 21:56:58 ID:KTb4FL5V
>>622
個人攻撃をはじめたらもう負けを認めたようなもんだな。

628 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 21:57:56 ID:qq5uRNSt
>>622
言いたいことがあるのなら、個人否定ではなく理屈で反論しなさい。

>>623
君の指摘するとおり、わからない条件もたくさんある。
しかし、少なくともこの実験においては有意差が出なかった
ことは確かである。
272の2.に示したように悪魔の証明は難しいのだよ。

629 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 22:00:21 ID:qq5uRNSt
>>626
それは初耳だ。
ぜひ、詳しい状況を知りたいな。

630 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:03:57 ID:aJ0OAwj9
>>628
おかしいだろ。
適切で信頼に足るブラインドテストが必要と言っておきながら
分からない条件もたくさんあるって。
その時点で適切で信頼に足るブラインドテストと言えないだろ。
おまけに、その結果だけは信用に値すると。
滅茶苦茶じゃねぇか。

631 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:04:35 ID:Dqj4VoCy
>>627
ばかだなぁ。俺はケーブルで音が変わろうが変わるまいがどうでもいいんだよ。
ただ、したり顔の彼に興味があって、ずっと粘着してるだけなんだから。

632 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:05:27 ID:SQWFw6Xq
>>630
なら、納得できるだけのブラインドテストの結果を持ってきなさいな。

633 :今夜は皇帝派:2005/05/04(水) 22:06:28 ID:mXGznu+N
>>628
わからない条件がたくさんあるのにどうして
「少なくともこの実験においては有意差が出なかった
ことは確かである。 」となるの?サイトの中身なんて
管理者の意思でどうにでもなるのでは?
やっぱ都合良すぎだよ。

634 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 22:06:53 ID:qq5uRNSt
>>630
君が気にする設置状況は2つのケーブルの差の有無を評価するのに
問題になるものではないのだよ。
特定のブリリアントな環境でないと差が出ないという話であれば
272の2.に戻るわけだ。

635 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:07:58 ID:27oX7PMr
>>629
理論的にケーブル云々じゃなくて「オマイ等理論的に・・説明しれ」とかの
10スレくらい逝ってた過去ログ。漏れ過去ログ見れないからなあ。

636 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 22:16:46 ID:qq5uRNSt
>>635
ありがとう。
2ちゃんの過去ログは↓のサイトでみれるので少し探したけど
見当たらなかったのでもう少し探してみる。
part.11あたりだとABXテストの話題が盛んみたいだね。

http://makimo.to/2ch/index.html

637 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:17:20 ID:Dqj4VoCy
>>632
俺、今の彼女とのセクースはこれまでの女より気持ちイイと感じていたが、
本当にそうなのか自信なくなってきたよ。

ブラインドテストやってないからなぁ。

638 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:17:30 ID:aJ0OAwj9
>>634
問題になるんだよ。
それと272の2は=君の意見を是とするものにならん。

639 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:19:33 ID:I2uiSBVz
そのスレのログなら俺のローカルにほとんどが残ってるが?

640 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 22:21:40 ID:qq5uRNSt
>>637
理論的に話が出来ないのならやめたほうがいいんでない。

>>638
どのような状況で、どうして問題になるのか説明して欲しい。

641 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:21:40 ID:s7EFcyNk
>>634
>ブリリアントな環境でないと差が出ないという

そうですよ。タコな環境では差はでません。
醤油のブラインドテストにしても舌のはっきりした人を集めないと
有意差なしとなる可能性の方が大きいと大抵の椰子は思うでしょ。

642 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:21:49 ID:sczCK/16
偶然の一致さえ選別出来れば適切なテストと言えるんじゃないの
ほんの僅かでも必然の結果が見つけられれば違いはあると証明できる

643 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:24:28 ID:SQWFw6Xq
>>637
その通り!自信がなくなってきたのはブラインドテストをやってないから!

644 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 22:26:37 ID:qq5uRNSt
>>641
タコでないとする定義は様々なので、納得がいかないように思うかも
しれないが、そもそも272の2.に示すように無いことの証明は1回やって完璧ですと
いくものではない。

でも大丈夫。
納得がいく環境で何度繰り返したとしても、1回でも優位差のある結果を
出せばそれで十分だからね。

645 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:27:58 ID:KTb4FL5V
>>641
真空管アンプとトランジスタアンプとの音の差は認識できている訳だから
クリティカルな環境になっていると考えて問題ないのでは?

646 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:28:32 ID:mBYL9GYt
ミニコンから今のシステムにグレードアップして音が格段に良くなったと感じたけど、
ブラインドテストで確かめたわけじゃないから本当に音が良くなったのかどうかは
わからないよ。もっといえば、音が変わったのかどうかもわからないよ。
なにせブラインドテストをやってないのだから。
変だよなぁ。

647 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:29:10 ID:Dqj4VoCy
>>640
あ、まともに相手してくれてありがとね。

648 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:34:44 ID:SQWFw6Xq
>>646
スピーカーやらなんやらでは音が変わりうることは科学的に説明される。

649 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 22:35:54 ID:qq5uRNSt
>>646
それが日常感覚と正式な証明との違いだろうね。
日常生活なら勘違いもプラシーボも許容されるかもしれないけど、
証明するとなると正しい手段が必要になる。

650 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:37:33 ID:Dqj4VoCy
>>648
変わることは説明されても、良くなったかは証明できないよなあ。

651 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:38:24 ID:Dqj4VoCy
証明する必要ナクネ?

652 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 22:39:32 ID:qq5uRNSt
>>650
その通り。
多くの人に区別が付くであろうということは分かっても、肝心の
本人に区別が付くかは本人が参加した実験をしないと分からない。

653 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:41:55 ID:A1UlzVqx
ケーブルに凝る人って
こういう微妙な差がわかる(orわかった気になる)
のがうれしいのかな?
つり好きの人が、
通はカワハギ釣り(あたりが非常にわかりずらい)だねみたいな
そういう心理にもとづいた商売だとすると
ケーブルでは音はかわらないと証明しないと
ケーブル業界はなくならないだろうな


654 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:43:54 ID:sczCK/16
>>650
「何が」良くなったのか分かれば証明出来るでしょ

655 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:47:15 ID:Dqj4VoCy
>>654
やっぱり証明しないとだめですか?

656 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:49:37 ID:s7EFcyNk
652はオーヲタをからかいに来ていますな。

657 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 22:51:53 ID:qq5uRNSt
>>656
>>652はものすごく当たり前のことを書いているに過ぎないよ。
言いたいことがあるのなら、個人否定ではなく理屈で反論しなよ。

658 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 22:52:04 ID:pT+huMCv
>>570
最近流行のレゾチや水晶インシュレーターですかw
ケーブルやCDPの上に乗っけてる写真を見たとき、
ヤベーwついにオーディオも新興宗教の域に突入かwと思った。

>>646
アホかいw
物理的に直接空気を振動させているSPが変われば、そら音も変わるだろ。
ブラインド以前の問題じゃ。

表向きはどうあれ、NHKがフォステクスを採用した理由なんて、
納入単価とバックマージンにきまってるだろw

659 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:00:33 ID:aJ0OAwj9
>>638
劣化が激しけりゃ、ケーブルによる音の差を感じれないから。
極端な話しをすれば、そこらで売ってる何千円の安いSPに
超高級のアンプやCDPを繋げて、その製品の本当の音を
感じ取れるかって事。

660 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 23:03:36 ID:qq5uRNSt
>>659
同様の指摘を>>641がしたので>>644で答えたよ。

661 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/04(水) 23:07:52 ID:5ar9+9xi
>>658
それだけではありません。
スローブレークの高音質ヒューズとか、
オーディオ非磁性体ネジとか、
ケーブルを床から浮かせるための専用インシュレーターとか
オモシロ商品が目白押しです(w

662 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:08:08 ID:qR/hVElS
>物理的に直接空気を振動させているSPが変われば、そら音も変わるだろ。

これを思い込みと言います。
物理的条件がほんのわずかに変わっても人間は感知できません。
音が変わったのを人間が感知したかかどうかを証明するためには
ブラインドテストで有意差が認められるデータを出して下さい。

663 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 23:10:15 ID:qq5uRNSt
>>662
上で話題になった特定のスピーカー同士の差についてはしらないが、
スピーカーのブラインドテストの結果。

http://www.pcavtech.com/abx/abx_spk.htm

664 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:11:46 ID:qR/hVElS
>>663
それは>>646の環境とは全く違いますので、
そのデータは無効です。

665 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:13:30 ID:SQWFw6Xq
>>664
スピーカで音が変わるかという話なら>>663で有効。

666 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:16:12 ID:aJ0OAwj9
>>660
差が無い事を証明したいんじゃないの?

667 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:17:54 ID:s7EFcyNk
>>660
>>644の答えは何時も同じ返しでしょ。
なんせ、ブラインドテストをやりなさいの一点張りだからね。
ケーブルに限らずなんでも自前でやっていただいて納得するのが一番でしょ。

668 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:19:45 ID:A1UlzVqx
ケーブルの差がでやすい環境ってどんなの?
真空管アンプと高能率SPみたいな感じ?

669 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 23:20:23 ID:qq5uRNSt
>>666
そのことについては君に直接>>506で説明してあげているだろう。
分からないところがあるのなら、せめてどこが分からないのかを
自分なりでも良いから書きなさい。

670 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:29:50 ID:aJ0OAwj9
>>506に対して、君が適切でない、信頼できないと言えば
また堂々巡りだろ。
早い話し、証明しなくても良いから
君がやってみた感想で語れば分かり易い。

671 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:35:06 ID:MLRd/Z/m
オーディオヲタ専用コントスレはこちらですか?

672 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 23:35:29 ID:qq5uRNSt
>>670
なにを言いたいのかもう理解できないよ。
自分で試せばという話は>>272以降何度も論破している。
そこからづまづいていたのなら、もう一度全文を読み直してごらん。

673 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:36:12 ID:hrohughA
前座にもなりません。

674 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:36:25 ID:NSbgRIwp
「悪魔の証明」のロジックを利用した逃げだな。
否定派は、まず「変わらない」ありきで、
「変わらない」ことを屁理屈を並べて説明する。
反論や論理の立脚点への疑問に対しては巧妙な逃げのロジックを用意している。
ここでなされてるほとんどのやり取りは、否定派の想定の範囲内だろうよ。
全部答えが用意されている。

675 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:40:11 ID:A1UlzVqx
よくケーブルは短いほうがいいっていうけど
50cmと5mだと音ちがうの?

676 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:40:56 ID:MLRd/Z/m
端から見てると逃げにもなってないよ。会話がかみ合ってないようにしか読めない。

677 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:41:17 ID:s7EFcyNk
>>671
そのとおりでございます。

「醤油の銘柄差などわしには分からない。ブラインドテストしたら信じてやるからやれ」
と言われてハイハイ分かりましたって食通は珍しいでしょ。
そんなお願いをするのはずうずうしいというものです。
音が良く分かってちゃんとした環境を整えられるコンサルにお願いして実施することですな。
>>672のセッティングでは「変わらない」のプラセボが入るからだめですよ。

678 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 23:41:36 ID:qq5uRNSt
>>674
限りなく正解に近い。
ただし、このように誰も覆せない屁理屈のことを筋の通った理論とよぶ。

679 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 23:45:02 ID:qq5uRNSt
>>677
なんでやねん。
ずうずうしくても理論に従い指摘するのが議論というものやろ。
ほんなら「変わる」のプラセボかけてみい。

って、面白くもなんとも無いな。

680 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:46:47 ID:SQWFw6Xq
>>675
100mくらいになると違ってくるよ。

681 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:46:55 ID:s7EFcyNk
いゃ、ココは2ちゃんだそい。
まぁ学会で音の話ししても誰も相手してくれないだろうがね。
しかし、679が冗談言うとは意外ですたw

682 :今夜は皇帝派:2005/05/04(水) 23:46:58 ID:mXGznu+N
それを御都合主義ともゆー


「あそこのラーメン美味いから一度食ってみ?」
と言われてもきっと行かないんだろうな。

683 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:48:48 ID:pT+huMCv
よくさ、高級ケーブルの謳い文句に、「光速の93%の電送速度を実現」みたいなこと書いてるメーカーあるじゃない。
書くということは、それが音質に影響を与えているとそのメーカーは考えているわけだよな?
仮に、光速の80%の電送速度を持つケーブルと90%のケーブルがあったとして、
たかだか1m足らずの長さでお前らの耳はその差を聴き取れる、というわけだよな?
でもって、スピード感が違うとか言っちゃうんだよな?
奥歯に加速装置でも付いてるのか?

684 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:49:45 ID:A1UlzVqx
>> 680
真空管アンプでも100mにしないと差が出ないの?


685 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:53:27 ID:SQWFw6Xq
>>684
もー。反射運動みたいに質問しないで少しは頭使って考えろよー。

686 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:54:49 ID:KTb4FL5V
>>682
うまい不味い、良い悪いの話をしてる訳ではないんだけどね。

687 :今夜は皇帝派:2005/05/04(水) 23:57:29 ID:mXGznu+N
>>686
俺は彼の考え方の話しをしたんだがね。



688 :音?変わりませんよ。:2005/05/04(水) 23:58:36 ID:qq5uRNSt
>>681
や、ここは議論スレですぞ。
2ちゃんだから理論的でなくて良いというのは理屈になってないよね。

>>684
スピーカーケーブルの場合、ユニットやネットワークのLCRと比較したとき、
極端に長くて細いケーブルだとR成分が大きくなることがあると思う。
どこで変化するかは、ケーブルのプロファイルと、どれだけの割合の
被験者が変化を感じたときに変化ありと判断するかによる。

*注 常識的なケーブルでの違いは誰一人分からないよ。

689 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/04(水) 23:58:39 ID:ZSJ5MkoR
>>678
電線のLCR成分が能動素子の動作にどんな影響を与え、それがどの程度音に反映されるのか、
増幅回路から動的負荷であるスピーカーまでをすべて一つの回路とみなして解き明かして
数値化して答えを出さない限りどんな変わる理論も変わらない理論も、屁理屈の域を出ない。
しかし数値化して答えを出すなんて誰にも不可能。
ボーアやアインシュタイン級の物理学者でもない限り無理だろう。
無理であるからこそ否定派みたいな屁理屈で押し通すしかないんだがな。

690 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:01:19 ID:A1UlzVqx
>>685
きびしいね。
ダンピングファクターが低いとケーブルの影響を受けやすい
と昨日しったもんで、そのあたりどうなのよみたいなー

691 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:03:03 ID:KTb4FL5V
>>689
問題を複雑にしてなんとか灰色の決着に持ち込もうとしているようにしか
見えないんだが。

692 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:05:45 ID:SQWFw6Xq
>>689
So what?

693 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:08:19 ID:o6/otPIf
>>690
そこまで分かっているんだったら自分で考えを述べてから
質問してみなさいよ。

694 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:08:20 ID:z+7vFth+
>>689
お前は変わる理由がプラシーボでも否定はしないのだな?


695 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 00:09:30 ID:Cdy4OKdo
>>689
全ての現象を完全に解明すればエクセレントな理論が出来て
それは素晴らしいことだけど、現在の工学の世界ではそのような例は
まれで、現象の分かっている範囲で確からしい情報を集め解析や
証明を行う。
見方によっては屁理屈に感じるかもね。

ただし、ブラインドテストによる実証という方法は理論的に完成している。

696 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 00:12:43 ID:Cdy4OKdo
>>690
実際にスピーカーと直列に抵抗をつなげて周波数特性の変化を
測定した例もちょくちょく目にするし自分で調べたほうが良い。

697 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:17:06 ID:s3nAOzZz
否定派の方に質問です。
過去から現在にかけて様々の素材かつ長さも異なる数多のケーブルがある中で
音質の差が無いことをブラインドテストで証明された方はいらっしゃるのでしょうか?

698 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 00:20:20 ID:Cdy4OKdo
>>697
このスレの中だけでも目を通しなよ。
結果を知っておしまいなら>>418だけみればOK。

699 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:30:56 ID:ClNV0e+B
毎日毎日「アンブラインドテスト」するのが趣味な人にとっては
厳密な「ブラインド」でということの意味がよく理解出来ないのだろう

否定派は、
「ブラインド」では聞き分け出来ないケーブルが
「アンブラインドテスト」では簡単に変化して聞こえてしまう事実について
ケーブルの音質的価値を否定している

700 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 00:35:41 ID:Cdy4OKdo
>>699
なるほど。
脳内だけでの変化に価値を見出しているということだね。

俺はケーブルで実際の音が変わらないことを述べているだけで
価値観や金銭といったその先のことについては語ってないよ。


そろそろ寝るかぁ。

701 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 00:37:19 ID:Cdy4OKdo
それでは、おやすみ。
良い夢を。

702 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:39:44 ID:4eWENTIh
>>674
巧妙と思ってるのは本人だけだよ。
逃げのロジックが既に破綻している。
だから、論点がフラフラで
単なる屁理屈になっとる。

だから、これだけウザイと感じれる。

703 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:45:19 ID:jJFDukTN
>>702
またまた、個人攻撃ですか。まあ確かにケーブルで音が変わると思っている
人間からすればウザイ相手ではあるんだろうけど。

704 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:51:43 ID:pOVgjiEJ
変わる変わらないなんてどうでも良いやな。
変わると「思う」 それで良い。
本当に変わるかどうかはスゴイ人が解明してくれるだろうよ。

705 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 00:59:07 ID:CBb/kQne
たとえ完全な<客観性>を持つ理論が完璧な方程式を伴って構築されたとしても、
変わる / 変わらない は、結局は自身の経験則に基づく判断に委ねられるのだから。
客観性なんてものは、自身の価値判断の根本であるたくさんの経験則の
ほんの一部にしかなりえないんだよ。

スピーカーが変われば音が変わるというのはどうやら完全な<客観性>を
獲得しているようだが、
嫁がAB両方聴いてみて「どっちも一緒。ぜんぜんわかんない」と言ったなら、
彼女にとって音は変わらないんだよ。
嫁に対して「そんなことはない。それは逆プラシーボ効果だ!」
「こうこうこういう理論だから絶対に音は違うんだ!」
なんつって力説したって無駄なんです。

706 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 01:03:12 ID:K/xwB8od
先生とこで勉強してきた、
真空管アンプの場合は能率の低いSPと組み合わせたとき
太い線と細い線で低域の制動が変わる…
とおもうんだけど、まちがってる?

707 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 01:29:12 ID:zWeaH48J
コテハンとノーマルの使い分けを非常に強く感じるなぁ。まぁ、いいか。

ブラインドテストという手法は、「理論的」ではないと思う。
論理的、推論的手法ではないか。理論には必ず数式が付き纏う。(識者フォローを(笑)。)

「変わらない」のよりどころの418の結果は50%だが、
何故それが十分な根拠になるのか?

また、変わるということを示すための%は何故70%なのか?
変わらないの論拠から20%上乗せの根拠は?

ケーブルで音が変わるといっても、その変化は様々。
程度によっては、慣れた人間でも微妙なケースもある。
普段音楽を聴かない人たちへのテストは無意味とは言わないが、積極的な評価には値しない。

418の変化が聴感上、どの程度か分からない点、
被験者がどうやって選出されたかの記述がない点、
(つまり、どんな人がテストに参加したのか分からない。)
以上から、50%という数字をそのままには評価できない。

140回という数字を強調するが、被験者の頭数で割ると、一人頭は最大で20回だ。

一人一人の結果も公開されていない。
平均にこそ意味があるというのは理解するが、分布が隠された平均は単なる平均値でしかない。

その実験を評価する理由が、
否定する理由がないというのは答えになっていない。評価する点を列挙するべきだ。

418しかブラインドの実例をあげないのもどうかと思う。

708 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 01:50:56 ID:p1sRud2O
今まで、
アンプの音の違いが判れば、
ケーブルの違いも判って当然だと思ってたけど、
そうでもないらしいのが、このスレで解った。

709 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 01:56:25 ID:SR9mwopH
となると、ケーブルで音の違いが分かるという人が、違いの分かる2種類のケーブルで第三者によってブラインドテストして、
20回くらい連続で正解すれば、その人には違いが分かるということですよね。
その一人でも違いが分かるのならば、やっぱりケーブルによって違いが出ることがあると言えるのでは?

710 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 01:59:41 ID:zWeaH48J
そんなあなたも、ブラインドじゃなきゃ・・・とか言わず、
自分で試してみれば、如何に虚しいやり取りが続いているかもわかる。
事実を背負って、「検証」が始まるのが本来。
「負けない論理」は「負けない論理」であって、事実の証明ではない。

711 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:10:45 ID:SR9mwopH
>>710
ちなみに私も100%違いが分かるケーブルを持っておりますので、ブラインドテストでも100%当てる自信があります。
一人でもケーブルの違いをブラインドテストで100%当てることができれば、ケーブルによって音が変わることもあるということが証明できますよね。

712 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:12:08 ID:jJFDukTN
>>710
単なる個人的体験を「事実」などとはおこがましい。
検証もされていない現象を幻覚、錯覚でないと判断する根拠は?

713 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:14:06 ID:SR9mwopH
>>712
ブラインドテストで100%当てることが出来れば、違いが分かるということでしょ。
分かりますか?

714 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:15:47 ID:pNbysHD3
>>712
それは経験則。経験則は絶対です。

715 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:17:12 ID:jJFDukTN
>>713
それって間にコンデンサーが挟んである英語三文字のオカルトケーブルのこと
じゃないよね?

716 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:19:29 ID:SR9mwopH
>>715
いえ、それではないです。

717 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:20:10 ID:jJFDukTN
>>712
ブラインドテストでは結果が現れない経験則なんてありえない。

718 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:24:14 ID:SR9mwopH
誰か一人でもブラインドテストでケーブルの違いを100%当てることが出来れば、
ケーブルで音が変わることがあると考えていいと思うのですが、それについては皆さんどう思われますか?

719 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:25:48 ID:zWeaH48J
自分も、もともとはケーブルによる変化など、誤差のうちと思っていたタイプ。
付属の普通のSPケーブルで不満なしだった。

しかしある日、店頭でそれよりも3倍は太いであろう切り売りケーブルに出会う。
好奇心から、まぁ、騙されてもいいやと、見た目とメーカーの宣伝文句でチョイスし、600/mぐらいのケーブルを買ってみた。

つないでビックリ。こんなに変わるのかと。

その後はそのメーカーしぼり、値段を上げていくことになるのだが、あまりに高くなってきたので、(と言っても2400/m)
別のメーカーに浮気、値段的にはチョイ高、太さ的にはさらに太いものを買った。

試してビックリ、ぜんぜん良くない。

単純に太さや値段だけでは判断できないことを知る。
少し後で分かったことだが、気に入っていたのは銀線だった。

しばらく後、店員にベルデンを勧められる。、
銅線であることに抵抗があったが、とりあえず購入。

試してビックリ。良くなったとは思わなかったが、悪くなったとも思わなかった。

値段も若干銀線よりは安かったこともあり、本格導入。
線材の種類だけで、単純に判断できないことを知る。

このあたりでケーブル交換による本質的な音質の向上・改善が感じられなくなり、器機への投資に路線変更。

するとまた、ケーブル交換による向上・改善を感じるようになる。以後、ループ。(笑)
試聴なしには購入しない体質に。(ならざるを得なかった)

720 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:27:10 ID:pNbysHD3
>>717
ハァ?
じゃぁアンタ自身の価値や善悪の判断基準は何?
旨いラーメンも快適な車も、アンタにはすべて錯覚や幻覚なのか?

721 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:30:01 ID:VUTkCwRS
なあ、みんな、
音変わらないさんはさぁ、ケーブルで音が変わる件について
「ケーブルによる音質差に懐疑的な人を納得させるためには、十分に科学的な
説明が必要である。それは、たとえば、正しく実行されたブラインドテストである」
という、非常に当たり前の、したがって反論できない、命題を述べているに
すぎないんだよ。
そこのとこふまえて、楽しくね。


722 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:31:45 ID:jJFDukTN
>>720
単なる価値感やし好と、経験則と混同されても困るんだが。

723 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:42:29 ID:zWeaH48J
>>721
それはずいぶん好意的な解釈だなぁ。

納得できる。出来ない、なんて関係ない。

理論的手法ではなく、単なる論理的手法のみをもって、
ほら、変わらないとしか言えないでしょ。ぷぷぷ。

って言ってるだけだよ。

盛んにブラインドやれと煽る事から、やればやったで切るカードがあるってこと。


724 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 02:47:03 ID:pNbysHD3
>>722
個人的体験を幻覚や錯覚ではないとする判断基準を問うたから
経験則は絶対であると答えたまで。
それに対して

>ブラインドテストでは結果が現れない経験則なんてありえない。

???
するとアンタの個人的体験は、ブラインドテストで結果が現れないものは
アンタ自身がすべて幻覚や錯覚と判断するワケだ。

こりゃ面白いわwww

725 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 03:13:05 ID:jJFDukTN
>>724
経験則ならブラインドテストをやっても結果は変わらないということを
言っただけだが。

>するとアンタの個人的体験は、ブラインドテストで結果が現れないものは
>アンタ自身がすべて幻覚や錯覚と判断するワケだ。

ブラインドテストで再現性がなければすくなくとも経験則ではないと判断するわな。



726 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 03:33:23 ID:pNbysHD3
>>725
意味不明。
結局のところアンタはラーメンの味も、車の乗り心地も
ブラインドテストで評価しないとアンタ自身は判断できないわけだwww
アンタの目の前にパソコンが存在することも事実たりえないワケだ。
幻覚かもしれないもんなwww

727 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 03:58:19 ID:Cdy4OKdo
小心者なので眠る前にまた覗いちゃったよw

>>702
言いたいことがあるのなら、個人否定ではなく正々堂々と反論しなよ。

>>704
ブラインド試験の被験者は誰でもそのスゴイ人になれるよ。

>>705
もし、誰にでも必ず音が変わって聞こえるスピーカーがあればお嫁さんにも
変わって聞こえる。
ケーブルに差があるかどうかは誰にでも分かるかではなく、誰一人にも分からないかを
論じているのだよ。

>>707
話がかみ合わない理由がようやく分かった。
>>418の結果の表の読み方が分からない人が多いのではないか。
>>430(必ず読むこと)でも説明したが、より詳細に教えよう。

まず、1番左は比較したケーブルの種類。
2番目は統計的検定から導き出された有意差の有無。
3番目はサンプルの観測値(毎回の実験結果のこと)の全体数と正答数および正答率。
4番目は3番目より導き出された危険率 (これが一番重要)

4番目の危険率とはなんだろなというと、聞き分けているわけではないのに偶然に
聞き分けているかのような間違えた結果が出てしまう確立。
危険率は観測値から統計的検定によって求まる。
危険率が大きいと聞き分けられていないことの証明になる。
>>418のページで危険率pの値が書かれていないのは大きすぎて意味が無い数字だから。

統計的検定について簡単に書かれているページを見つけたので議論に参加したければ読んでおく事。
http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/statistics/statistics.html

728 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 03:59:14 ID:Cdy4OKdo
>>707続き
>また、変わるということを示すための%は何故70%なのか?

「例えば7割」と書いてあるように、当然この数字自体に意味は無い。
正答率が低くともサンプル数を増やせば大数の法則によって正確な
結論が出るということ。

>否定する理由がないというのは答えになっていない。評価する点を列挙するべきだ。
「否定する理由があること」と「評価すること」は背反の事象なので
「否定する理由があること」の反証は評価する理由になる。
強いて、評価する点を言い換えれば、>>551で述べたように適切な方法で行われているから。

>418しかブラインドの実例をあげないのもどうかと思う
272の2.の理由より、いくつ挙げても文句をつけようと思えばいくらでも付けられる。
まずは>>418の結果を認めなよ。

>>709
20回連続で正解すれば危険率p=10^-6の恐ろしく有意な結果が得られるけど
違いを証明するのにそこまで正確である必要は無いよ。

>>711
自分は出来る気がするというのはなんら根拠にならないよ。

>>721
懐疑的な人を納得させるためではなく、音に違いが出ること自体の
証明が必要なんだよ。

>>723
言いたいことがあるのなら、個人否定ではなく正々堂々反論したまえ。

729 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 04:27:29 ID:jJFDukTN
>>726
君、経験則の意味理解してないでしょ?

730 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 04:29:09 ID:zQ2bglCe
>もし、誰にでも必ず音が変わって聞こえるスピーカーがあればお嫁さんにも
>変わって聞こえる。
>ケーブルに差があるかどうかは誰にでも分かるかではなく、誰一人にも分からないかを
>論じているのだよ。

「もし、誰にでも必ず音が変わって聞こえるケーブルがあれば誰にでも
 変わって聞こえる。」

破綻してますな。

731 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 04:31:53 ID:+bF41f6v
>>729
個人的体験を幻覚や錯覚ではないとする判断基準を問うたから
経験則は絶対であると答えたまで。
それに対して

>ブラインドテストでは結果が現れない経験則なんてありえない。

???
するとアンタの個人的体験は、ブラインドテストで結果が現れないものは
アンタ自身がすべて幻覚や錯覚と判断するワケだ。

こりゃ面白いわwww


732 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 04:34:56 ID:Cdy4OKdo
>>730
何を言いたいのかまともに説明しないと伝わらないよ。

>>731
ブラインドテストを行わないからといって、個人的体験が
幻覚や錯覚であるとはいえない。
しかし、実験をしていない以上は幻覚や錯覚でないともいえない。

733 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 04:36:58 ID:jJFDukTN
>>731
ひょっとして馬鹿ですか?

734 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 04:52:31 ID:2HrI8xBE
ID:pNbysHD3 724,726
ID:+bF41f6v 731

ここらへんは肯定派から見ても馬鹿だと分かるから
相手にしなくていいと思うよ。

735 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 04:57:52 ID:oDMlml1Z
>>729
あぁ。アンタの言う「経験則」の意味は理解できないナァ。
ぜひ教えてくれよ。
それとアンタが日常的に捉えている諸々の現象が錯覚や幻覚でないと
確信するにいたるその判断基準を。
たとえば、目の前にパソコンがあるのは幻覚ではないと確信するにいたる
その判断基準だ。

736 :音?わかりませんよ。:2005/05/05(木) 09:20:07 ID:UBSwlhdH
今からホームセンターに行きますが、お薦めのケーブルはありますか?
アンプとスピーカー間は1.5mで、バイワイヤでやってみようと思います。
知識豊富な皆さんおながいします。出来れば否定派の方に。

737 :我思う、ゆえに我あり:2005/05/05(木) 09:25:14 ID:o6/otPIf
ケーブルで音が変わるんだったら、納得する説明でオレを説得してくれ。
高価な機材を買い換えなくても、音の変化を楽しめるんだろ?
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/pav/1111229255/4-45

738 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 09:46:05 ID:rkSPydZK
>>728
>「否定する理由があること」と「評価すること」は背反の事象なので
>「否定する理由があること」の反証は評価する理由になる。

もっともらしいことを言うが、結果として答えになってない。また、そういうケースが多すぎ。

418のリンク先以外を求めるのは、707で指摘した点がクリアでないからだ。
一般人が聞き分け出来るかを問うなら、それもありだが、
音質変化の聞き分けという行為は、広く一般人が日常行う行為ではない。聞き分けが出来るという人間を相手にすべきだ。

>危険率pの値が書かれていないのは大きすぎて意味が無い数字だから。

そのような記述があっての話か?記述がないのにその解釈は、誘導的な物言いだ。

危険率のリンク先も見た。結論は、「だからこうだ」ではなく、
「偶然起こったかもしれない、もっとテストをしなければわからないと判定します。」とある。
それは418のリンク先にもあった記述だ。そのこともすでに指摘したはずだが。

統計学的結論というのは、「〜ということは言えそうだ。」という以外の結論は導かない。

それのみをもってして、「故に」変わらないという結論は不十分。(というか、むしろこじつけに近い。)
その意味では「変わる」という結論を統計学的手法にのっとって出すことも同様だ。

739 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 09:46:45 ID:rkSPydZK
>>738の続き

にもかかわらず、その手法にのみ固執する。何故か?
オカルト相手にはこの手法しかないという決め付けがあるからではないか?
つまり、はじめにオカルト認定ありきなのだ。(笑)

そうではないということであれば、まず、自分が試すはず。
統計学的にその行為に意味がないことは分かった。だが、自分で試すという行為自体はなんら無駄ではない。
究明という行為においては、むしろ可能な限り最優先で行うべき行為だ。

ケーブルの物理特性の違いに関しても、何をもってして言ってるか知らないが、
極わずかな差しかないという結論だけで片付けている。

ここでケーブルといった場合、それは線材を指しているのではない。
構造、シールド方法、製造方法等が組み合わさって出来ているものをさす。
(その構造やら何やらに意味がある、ないはグレーとしても)

それらの組み合わせはメーカーごと様々である。
その様々を個々の特性検証なしに、まとめて差がないとは言えるはずもない。
ケーブルに意味不明の箱まで付けているメーカーだってある。
ありえないくらい硬いものを作るメーカーもある。液体を使うメーカーだってある。(笑)
すべてを調べる必要はない。変化が顕著といわれているものをいくつか調べればいい。
もちろん、あなたにやれなどという気はない。俺は自分に出来ないことは、人にも安易に求めない。

740 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 10:07:15 ID:728+r1Xa
>>727
統計の素人?

> >>418の結果の表の読み方が分からない人が多いのではないか。
> >>430(必ず読むこと)でも説明したが、より詳細に教えよう。
> まず、1番左は比較したケーブルの種類。
> 2番目は統計的検定から導き出された有意差の有無。
> 3番目はサンプルの観測値(毎回の実験結果のこと)の全体数と正答数および正答率。
> 4番目は3番目より導き出された危険率 (これが一番重要)
どういうデータを取ってどういう検定をしたのか>>418から読み取れるなら教えてもらおう。
t検?分散分析?ノンパラ?なお、下の説明を読むと1行目と2〜4行目については当然データの取り方が違うと思うのでそれについてもよろしく。

> 統計的検定について簡単に書かれているページを見つけたので議論に参加したければ読んでおく事。
> http://www.h5.dion.ne.jp/~aw.pprp/statistics/statistics.html
統計の話から何でこんなリンクが出てくるんだ。タイトルが「超常現象調査プロジェクト -統計に関する基礎知識」。

「統計 検定」で検索しても最初のページに
http://www.ec.kagawa-u.ac.jp/~hori/stat.html
ぐらいのリンクは出てくるのでよくお勉強しましょう。そうすると>>418の書き方ではまるで情報が足りないことが分かると思うので、そうなってからもう一度自分の発言を読み返してみましょう。

また、>>430に書いてあることは意味不明なので練習のためにもう一度書き直してみましょう。

741 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 10:12:14 ID:Y3taFeL5
また個人否定ですか。w

742 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 10:44:45 ID:00fsp75u
このスレ異常に伸びているがおまえら分かってるのか?
ここは電源ケーブルを語るスレだ。(前スレより
ケーブル交換で「変わる」という記述があるが、変わる変わらないって話は
良くなったのか悪くなったのか?


743 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 11:13:46 ID:VXnlAXIA
ケーブルで音なんか変わんないよ。だって>>418のリンク先に有意差なしって書
いてあるじゃん。
リンク先の内容が正しいのかって?小学生みたいな議論はやめろよ。サイトが嘘
つく必要ないし間違ってるって証明できなければ正しいって証拠だろ。この真理
を覆すつもりならブラインドテストで証明しろよブラインドテストで。
えっ?「オマエはブラインドテストやってみたのか」って?やる必要ないよサイトに書いてあるんだから絶対真実だよ。俺の論理にどこか矛盾あるかい?
えっ?「この2本のケーブルは音が違うから聞いてみろ」って?聞く必要ないよ。もし聞いて違う音だと感じたとしてもそれは俺の耳の錯覚、プラセボだよプラシーボ!科学的にブラインドテストで証明できなければ全て無意味だろ。

えっ?「オマエはバカか」だって?

ふっ。個人攻撃するのは負けを認めた証拠だな。

744 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 11:22:28 ID:InpdP7/L
>>732
バカには伝わらないか?w

745 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 11:56:08 ID:s3nAOzZz
興味ある記述
http://64.233.179.104/search?q=cache:gf2f63wOloYJ:dokata.mo-blog.jp/interidokata/2005/04/post_ca84.html+%E3%83%96%E3%83%A9%E3%82%A4%E3%83%B3%E3%83%89%E3%83%86%E3%82%B9%E3%83%88+%E3%82%B1%E3%83%BC%E3%83%96%E3%83%AB+%E9%9F%B3+%E9%81%95%E3%81%84&hl=ja

746 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 12:12:55 ID:K/xwB8od
>>745
純粋な押し付けがましい正義感だとおもうけどなぁ
あと、同じ数少ないオーディオマニアなのに分かり合えないもどかしさ
みたいなのもあると思う。

747 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 12:32:16 ID:L2Ideyqs
アンプは各メーカー独自の“イコライザー”と定義した上で白状すると、
漏れが本当に判る違いって、スピーカーだけだなぁ。
ブランドはあてられないけどね。
ウーファーの口径やエンクロージャーの大きさ、形・・・つまりは
動かす空気の量が異なるんだから当たり前っちゃ当たり前だけど。
これまで使っていたAETをノードストのヴァルキュリアに交換してみたけど
正直だめだ、わからん。
オクに流してエソのX-01でも買うかな・・・・

748 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 12:46:02 ID:nMJbbExo
科学的にオーディオというものを検証すると、大抵の人間は高価な機材と安価な機材の違いを
聞き分けられないということがわかり、ブラインドテストがそれを証明している、という説がある。
データを挙げて論じられており、かなり説得力がある。特に半導体の場合、非常に高額なアンプと
そこそこのアンプの違いと言うのはほとんど気のせいだ、というのだ。
何万円もするケーブルについて実際にブラインドテストをすると、かなりの有識者でも
ケーブルが変わったことを言い当てられなかったらしい。
非常に説得力があり、一瞬ざまあみろ、と思う。

しかし、考えてみるとどうしてこんなことを科学的に証明しなければならないのか。
違いを感じるって言ってんだからほっとけばいいんじゃないか。
ほっとかない理由を想像してみると、

1.無知な愚者が悪徳メーカーにだまされているのを見す見す放っておけないから。

2.自分は違いがわからなかったので、もしわかる人がいるとすると、
  その人より自分が劣っていることを認めなければならないから。

3.もし違いがあるとすると、高額なオーディオに存在価値があることになり、
  買うことができない自分に対して言い訳ができなくなるから。

749 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 12:58:47 ID:pOVgjiEJ
アンプの差はあるんじゃないの。
4万のと10万の違いは分かったし。

750 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 13:05:28 ID:VXnlAXIA
>>749
ケーブルの差もあるんじゃないの。
サエクのとオルトフォンの違いは分かったし。

751 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 13:08:38 ID:UBSwlhdH
数日間繰り返しブラインドやったらどうだろうか?それなら納得いく結果が出るんじゃないの?
出来ればその間ずっと目隠し状態でいれば聴覚も敏感になるような気も駿河の。

752 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 14:33:26 ID:Cdy4OKdo
>>738
>音質変化の聞き分けという行為は、広く一般人が日常行う行為ではない。聞き分けが出来るという人間を相手にすべきだ。

標本の抽出方法が無作為抽出法でも有意抽出法であっても実験結果の信頼性に
影響は無い。

>そのような記述があっての話か?記述がないのにその解釈は、誘導的な物言いだ。

本当に読んだの? 139C70を計算するのは大変だよ。
"p less than"と書いてあり他の実験結果を見ても当然の解釈。

>統計学的結論というのは、「〜ということは言えそうだ。」という以外の結論は導かない。

それは272の2.から繰り返し説明している。

>その意味では「変わる」という結論を統計学的手法にのっとって出すことも同様だ。

当たり前じゃない。

>そうではないということであれば、まず、自分が試すはず。

その必要が無いことは説明済み。

753 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 14:33:59 ID:Cdy4OKdo
>>740
>どういうデータを取ってどういう検定をしたのか>>418から読み取れるなら教えてもらおう。

>>418から読み取るのではなく、適切なデータの処理方法は初めから決まっている。
検定に必要な観測値は〜回中〜回正答したというデータ。

○統計的検定のやり方。
まず帰無仮説と対立仮説を設定する。
次に、サンプルの統計量Tに対し、帰無仮説のもとでのTの分布を求める。(この場合、二項分布)

リンク先のタイトルは怪しげだが、中身はとてもまっとうなことが解りやすく書いてある。
内容を読んで参考にならないと批判しているのかい?
あと、勉強するなら本を読むのが一番だよ。

754 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 14:38:21 ID:16mXcCmZ
このページは?

それでも何故高価なケーブルを求める人がいるのか?
ttp://www.ne.jp/asahi/shiga/home/MyRoom/why.htm

755 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 14:39:02 ID:Cdy4OKdo
>>738
>その意味では「変わる」という結論を統計学的手法にのっとって出すことも同様だ。

ん?もしかして、これは変わるという結論も信じられないといいたいのかな。
でも大丈夫、サンプル数を増やし危険率の設定を低く設定するば信頼性はいくらでもあがるよ。

756 :名無しさん@お腹いっぱい:2005/05/05(木) 14:48:59 ID:337l7nmZ
>>738
おまえ利口馬鹿って周りからいわれてないか?

757 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 14:50:56 ID:0Z0yaosg
1本50万のケーブル数本買ってわずかに音が変わったとしたところで、
そんなもの使うくらいなら300万のプレーヤーなりアンプなり買う方がもっと
音が変わるし、300万でスピーカー買い換えた方がはるかに変わる。

ケーブルの音質差なんて、仮に技術的にあり得たとしても経済的に無意味な話。

758 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 14:57:40 ID:VXnlAXIA
>>757
えっと・・・

そんな議論でしたっけ?

759 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 15:05:07 ID:UBSwlhdH
>>758
あ!その素敵なID

使えないテープが沢山あったなぁ

760 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 15:26:59 ID:lFv/k3aE
>>755
あなたの仰る事はごもっともで、金も手間も掛かる実験データを
晒す事以外外で反証は出来ないと思います。
しかし、あなたの言うとおり、人間の聴覚が鈍感で曖昧な物だとした場合、
オーディオという趣味自体を否定する事に成りませんか?
あなたは、オーディオを楽しんでいらっしゃいますか?
音楽、美術その他芸術を楽しむ事は、思い込みも大事な要素です。
個人の知覚による差異が無ければフェイクでも価値が変わらないのでしょうか?
自分には違いが判ると思っているある意味で大変幸せな人をやり込める行為に
どんな意味が有るのでしょう。
好きな音楽を楽しむ事で心が癒される仕組みをもう一度良く考えて見てください。
音楽の価値は、個人の感覚によるもので、科学では無いのです。

761 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 15:36:51 ID:wNdHwq/0
>>760
本当は分かっているくせに分からないふりをして遊んでいる人に真っ当なお説教をしても、
それは他の方々と同じく釣られていることにしかなりませんよ。

762 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 15:50:54 ID:9ClXVeEG
>>760
世の音楽好きのために、しかたなくついてるうそを暴くなんて
あんた、悪魔の子だよ
とでもいいたいの???

763 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 15:51:42 ID:Cdy4OKdo
>>760
趣味の楽しみ方は人それぞれなので、こういうアプローチではないと
楽しめないと決め付けるのは少し野暮かもしれませんよ。

私は理論と実証において役に立たないものを排除していくことが
高音質を目指す早道だと考えています。

ちなみにフェイクの話は私の考えを良く表しています。
目的がコレクションではなく絵画の鑑賞であれば
私は精巧なフェイクのモナリザでも十分だと考えますw

いずれにせよ、現在の議論の内容は純粋に差の有無を述べているだけであり
個人の嗜好とは別の次元のものです。

764 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 15:54:25 ID:3YYLwQ8B
破綻している論理で勝ち誇られてもねぇ。
なんだかな。

765 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 15:57:10 ID:Cdy4OKdo
>>764
言いたいことがあるのなら、具体的に反論したまえ。

766 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 15:58:15 ID:D6Yo7P9Q
高音質の定義は?

767 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 15:58:58 ID:RSgjZnCg
ケータイ使って個人攻撃か。

00出ない板でよかったな(藁

768 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:01:04 ID:Cdy4OKdo
>>766
俺が何を持って高音質と捉えるかは、ケーブルで音が変わるかを
論じるのに必要ないよ。

769 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:02:20 ID:D6Yo7P9Q
じゃ,ブラインドテストやるとして,どんなテストしたらいい。

アンプは、SPは何使う?

770 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:03:01 ID:GO9rsKx7
実証といいつつ自分で試してないのはどうしようもない。

771 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:04:41 ID:Cdy4OKdo
>>769
有意差があるという結果が出るまで、どんな環境でも何度でも
繰り返し実験して構わない。
これならきっと音が変わるだろうと思う環境でいいんだよ。

772 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:07:06 ID:Cdy4OKdo
>>770
科学とは過去からの積み重ねで前進していくもので、自らが毎回
実験する必要はないんだよ。
そんなことしたら一生かかってもニュートンに追いつけないw

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:07:24 ID:UBSwlhdH
どうして自分で試さないの?

774 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:08:09 ID:Cdy4OKdo
>>773
自分で試す必要が無いことは>>272以降何度も示しているので
読んで欲しい。

775 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:11:24 ID:BLfOc+Sh
音楽は科学ではない。

776 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:13:27 ID:UBSwlhdH
>>774
読んだよ。でも返事は「ふーん そうなんだ」。

音楽楽しんでる俺には関係ないや。

777 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:13:57 ID:0Z0yaosg
科学でなく気分の問題だとしても、電線1本変えても気分的にもパッとしない。

778 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:14:18 ID:Cdy4OKdo
>>775
音楽が科学かどうかは返答しかねるが、ケーブルで音が変わるかは
科学で判断できるよ。

779 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:20:20 ID:u9Yd9KJy
くだらないね。
官能評価なんだから、理屈で「変わらない」って言ったってしょうがない。
そんなの科学的態度でもなんでもない。
アルコール度数や醸造方法がまったく同じ日本酒Aと日本酒Bの味の違い
を確かめるには飲んでみるしかない。

780 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:22:20 ID:Cdy4OKdo
>>779
だからブラインドテストが必要になるのだが…
せめて書き込みの内容を読んでから反応してほしいなぁ。

781 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:22:54 ID:DVkoG1uv
ケーブルの聴き比べをしたことがあるのかな?
その経験なしに何を語っても意味がないよ。

782 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:26:16 ID:czR9BcGl
>>780
あなたが飲んでみれば済む。
簡単なことだ。

783 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:27:56 ID:0Z0yaosg
どんな環境で聞けばわかるのかね、その差異が。
普通に考えてもダイナ5555か河口の最上階試聴室あたりで聞くのでないかぎり、
ケーブルの差異などが問題になることはないだろう。
高級ヘッドフォンでモニターしたら違うと感じるかも知れないけど、
逆にそこまでして違いを感じなければならない理由もない。
そんな差が耐えられないほどのものなら、それ以前に、ソフトの品質差に我慢できないだろう。

784 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:30:21 ID:728+r1Xa
>>753
あわててお勉強したのかなあ・・・。

> >>740
> >どういうデータを取ってどういう検定をしたのか>>418から読み取れるなら教えてもらおう。
> >>418から読み取るのではなく、適切なデータの処理方法は初めから決まっている。
どう決まっているの?いろいろやり方があるのでその中のどれかと聞いているんですが。

> 検定に必要な観測値は〜回中〜回正答したというデータ。
> ○統計的検定のやり方。
> まず帰無仮説と対立仮説を設定する。
> 次に、サンプルの統計量Tに対し、帰無仮説のもとでのTの分布を求める。(この場合、二項分布)
その続きは? それと、まずそこまでお勉強したところで>>430を書き直してみましょう。(練習問題)
あと二項分布??そりゃ大間違いじゃないがずいぶん情報のロスが多いのを選ぶんだなあ。普通にはこの条件では【○○】を使うんじゃないの?Nも適当に決めているみたいだし。あと>>418のどこにそれが書いてある?
また、>>418で、何に対してどう答えたときに「正解」及び「不正解」とカウントしているのか教えてください。これについては、一番上の行と下の3行の違いについても教えてください。

> リンク先のタイトルは怪しげだが、中身はとてもまっとうなことが解りやすく書いてある。
> 内容を読んで参考にならないと批判しているのかい?
・二項分布の話しかしていない。「以上の条件に当てはまらない場合の検定方法は、統計学の本を読んで頂きたい」とあるが、当てはまる場合の方が少ないんじゃないか?
・帰無仮説なんてどこにも書いてない
・記述統計と推測統計の区別を認識していない
・危険率5%に何か意味があるかのように書かれている
ということで、とても統計の話を代表する優れたページとは思えない。

> あと、勉強するなら本を読むのが一番だよ。
はあ。おっしゃるとおりでございます。たとえばどんな本がいいんでしょう?

いやだからまずは>>430を書き直してみてくださいって。

785 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:30:52 ID:Cdy4OKdo
>>781
>>782
自分で試す必要が無いことは>>272以降何度も示しているので
読んで欲しい。

>>783
それでも差は出ないと思うよ。

786 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:35:27 ID:mMzlGU5C
>>780
読んで言ってるのだが。
論理の立脚点がハナから違うのだからかみ合うワケがない。
ブラインドテストの必要性を感じてるのなら、そういうOFF会を主催して
自分でやることだな。
そのほうがよほど確実に君の言うところの「科学的」結論が出る。

787 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:42:39 ID:Cdy4OKdo
>>784
>その続きは?
続きも何も二項分布の与える式に代入して終了。

>何に対してどう答えたときに「正解」及び「不正解」とカウントしているのか教えてください。

使用しているケーブルを当てられたかどうか
上の行とかの行とはどこを指しているの?

>ということで、とても統計の話を代表する優れたページとは思えない。

ケーブルで差が生まれるかを評価するには必要十分。
危険率は0.05もしくは0.01が通常用いられると統計学の本にもある。

どの本が良いかは俺は知らないが
例えば
「確立統計の数理」裳華房

788 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:45:59 ID:Cdy4OKdo
>>784
詳しい知識があるのなら、>>418をどう改めるべきかを書いて欲しい。

789 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:47:50 ID:UBSwlhdH
錦の御旗サイトhttp://www.pcavtech.com/abx/abx_wire.htm


誰かこのサイトと真逆の結果をうpしてみたら面白い。
さもそれらしくね。その時の反応には興味ある。



790 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:49:47 ID:9ClXVeEG
自分でやる必要はないけど
それじゃ、他人だってやる必要ないし
だれでもいいなら、自分でやるのもいいんじゃないの
めんどくさいことはやらないじゃ、あんまりまじめな態度じゃないよ
まあ、やったらやったで、あれこれ無茶言われるだろうけどね。

791 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:53:34 ID:62QQH5g3
「否定派・肯定派合同ブラインドテストOFF」でもやったらどうすかね。

あ、結論出ちゃうのが怖いのかな、どちらも(笑

792 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 16:56:05 ID:Cdy4OKdo
>>784
>・二項分布の話しかしていない。
あのサイトは二項分布を使って検定している。

>>790
もちろん自分でやっても構わないが、そうして得られた結果は
他人がした実験のものと同様に扱われなければならず、特別な
意味を持たない。

793 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:56:17 ID:Hh5vQKm5
>>779
>アルコール度数や醸造方法がまったく同じ日本酒Aと日本酒Bの味の違い
>を確かめるには飲んでみるしかない。

その当たり前のことが、変わりませんよの人は受け入れられないから

ブラインドテストで違いを感知できたというデータが一つもない限り
アルコール度数や醸造方法がまったく同じ日本酒の味は、
たとえどこの酒蔵で造られたものであっても同じであって、
その味の差を人間が感知できるものではない。

こういう結論になっちゃう。
もはやただのバカだわ。

794 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 16:57:13 ID:VXnlAXIA
>>789
誰も言わないみたいだから俺が言うよ。

みんな、そのサイトに書かれてること本当に読めたの?信憑性以前の問題なんだが。

795 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 17:00:23 ID:Cdy4OKdo
>>793
>ブラインドテストで違いを感知できたというデータが一つもない限り
>アルコール度数や醸造方法がまったく同じ日本酒の味は、
>たとえどこの酒蔵で造られたものであっても同じであって、
>その味の差を人間が感知できるものではない。

>>732で述べたように、実証をしていないからといって否定されることは無い。
しかし、実証されていない以上は、当然それを証明された事実として扱うことは
できない。

796 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:01:14 ID:UBSwlhdH
聞き酒って難しいんだよな。最初は良いけど次第に酒の魔力に負けて味わってしまう。
後半はただの飲ん兵衛。途中口を漱ぐのもやめて飲み続けると判断出来ねーよ。
オデオも俺にとっちゃ同じかもしんない。

797 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:06:17 ID:Hh5vQKm5
>>795
そう考えるなら、名前に毎回「変わりませんよ」って書いてる君はひどく矛盾してるな。
「音?わかりませんよ。」と書くべきだ。

798 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 17:09:35 ID:Cdy4OKdo
>>797
理論と実証によって現時点までに変わらないことが示されている。
利き酒をやって誰にも差が分かりませんでしたという状態。

799 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:13:59 ID:Hh5vQKm5
>>798
>理論と実証によって現時点までに変わらないことが示されている。
>利き酒をやって誰にも差が分かりませんでしたという状態。

どこに示されているのかな?

800 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 17:19:04 ID:Cdy4OKdo
>>799
同じスレの書き込みぐらい全部読んでから発言してくれ。
繰り返し同じ質問に答えるのは疲れる。

801 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:24:58 ID:Hh5vQKm5
>>800
どこに「利き酒をやって差がわかりませんでした」ということが示されてるのかを
聞いたのだが、何か都合が悪いことでもあるのか?

802 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 17:27:22 ID:Cdy4OKdo
>>801
>>418と全レスをきちんと読みなさい。

803 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:33:09 ID:I1yoMGmg
>>798を唯一の拠り所として屁理屈の強弁でブラインドテストって繰りかえしてるが、
変わらない派が設定した機器やセッティングじゃだめだってば。
ネットで転がってるデータなんかには元から変わらないのプラセボが入ってる可能性大だからね。
なぜなら変わらないって結果の方が面白いから。
変わるとう実感を持った人はそんなテストをわざわざするわけもなし。
そして、変わる派がテスト前に変わると認知できる環境じゃないとね。
テスターには変わる派変わらない派半々程度にしてテスト前に音の学習をしてもらう。
こうすれば、そこらのおばちゃんおじちゃんを集めた利き酒ABXより余程
有意な結果がでると思うが。もちろん変わる方向ね。

いくら屁理屈で修飾して頑張っても所詮、変わると変わらないの主観対決に過ぎないよw


804 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:36:49 ID:728+r1Xa
>>787
> >その続きは?
> 続きも何も二項分布の与える式に代入して終了。
んー、それじゃ回答としてはダメ。

> 上の行とかの行とはどこを指しているの?
本文と表をまとめてコピペすると(見にくいかな?)、
♪In the first test, five specialty interconnects from AudioQuest, MIT, Monster Cable, H.E.A.R., plus Belden cable with Vampire connectors
♪were compared to a $2.50 blister pack RCA phono interconnect. Listeners used Etymotic Research ER4 in-ear phones driven
♪by the headphone jack of a Bryston 2B power amplifier.
♪$2.50 blister pack phono cable vs. PSACS Best70 / 139 = 50%-7
と、
♪The next three tests are the data from Tom Nousaine's "Wired Wisdom: The Great Chicago Cable Caper", listed on the ABX periodicals page.
♪$418 Type "T1" Biwire vs. 16 Gauge Zip Cord4 / 10 = 40%-1
♪Type "Z" Biwired Speaker Cable vs. 16 Gauge Zip Cord70 / 139 = 50%-7
♪$990 "T2" Speaker Cable vs. 16 Gauge Zip Cord16 / 32 = 50%-2
この3つ。上の1つはインターコネクトだけど。

>>788
> 詳しい知識があるのなら、>>418をどう改めるべきかを書いて欲しい。
・一対比較と複数間の比較を混ぜない。インターコネクトとスピーカーケーブルについても分けて議論する。
・結果は次のように分類する。
 正解 = {Hit, Correct Rejection} 不正解 = {False Alarm, Miss}
 詳しくは「信号検出理論」で検索のこと。
・被験者間の差がある可能性もあるので、全部一緒くたに二項検定ではなく(そもそも二項検定は母集団の比率の差の検定に使う)、予備実験でローデータを眺めた上で必要な検定方法を検討する。
・被験者数、試行回数は条件ごとになるべく揃える。
・実施した検定方法は明示する。
で、これらのデータが残ってないなら最初からやり直す。この辺が出てくるまでは、少なくとも統計処理については、>>418は失格。何かの議論の基準としては使えない。

805 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 17:38:15 ID:Cdy4OKdo
>>803
証明の仕方に関しては272の2.に、標本の抽出方法についても
別のところで何度も説明している。

ところで、>>792の最初の行でとんでもない書き間違えをしている。
"あのサイト"とは>>418ではなく、>>727のこと。
で、意味不明だと思うが、読み間違えて書いたのもなので
めちゃくちゃです。

806 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 17:40:32 ID:Cdy4OKdo
>>804
おおっ。なにやら本格的なレスだ。
理解するのにしばらくかかりそうなので内容について即答できないけど。
>>788に答えてくれてありがとう。

807 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:41:49 ID:4eWENTIh
ところで音?氏。
ホムセン行って買ってきたの?
ホムセンだとベル線(単線のらしい)とキャプタイヤが良いと
m/500円スレでは言われてるね。
あとAK-2000も安いから試してみれば?

808 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:41:50 ID:Hh5vQKm5
>>802
利き酒の例はどうなったと聞いているのだ。
ケーブルの例は君の論理でいくと、悪魔の証明なのだから
たった一つのブラインドテストの結果で「変わらない」という証明にはならない。

809 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:42:31 ID:I1yoMGmg
>>805
オーディオは微妙だから環境によって分かるものも分からないと言っている。
抽出法とかの話ではないのよ。

810 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 17:59:33 ID:UBSwlhdH
>>807
あ、それは俺が朝から使ったコテ「音?わからんよ。」ですね。
彼とは一切の関係もありません。ごめんなさい。

811 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:00:30 ID:s3nAOzZz
否定派である我々は、音に対する自分のはっきりとした座標軸を持ち合わせていないとともに、
仮に感性で違いが分かっていてもそれを表現する語彙能力がない、或いは経験則が無いため
安易にケーブル変更による音質に違いはないと答えてしまうのではなかろうかと思います。

また、肯定派の方が行っている様々な機器におけるケーブル接続の試みでの”音が変わった”
という事例に対して、各個に実践によって反証を検証している訳ではありませんので
完全にケーブル変更による音の差異は無いとは言い切れていないのも事実です。

結局の所、デジタルケーブルからスピーカーケーブルに至るまで、様々なメーカーがあり
当掲示板においても色々なスレが林立する中、そういったスレに対して否定派として個別に
自論を展開を試みるも虚しく当スレのような単独スレに誘導される事を考慮すると、
果たして否定派である我々は実数として少数派なのだろうか・・・。

812 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:02:22 ID:UBSwlhdH
追記

キャプタイヤでバイワイヤやるつもりです。
今日は嫁の荷物持ちでした。

813 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:05:00 ID:m30WnZhw
>>793
その例えでその結論はおかしい。酒の味を決めるのに現れていない要因が多すぎる。
この"ケーブルで音の違いがある"であれば
同一メーカーで同一銘柄の缶ビールと瓶ビールをコップに注いで飲んで違いが
わかるっていうのと同じだ。

814 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 18:09:32 ID:Cdy4OKdo
>>804
全部を理解することは出来なかったけど、実証として示すのであれば
検定方法の詳細が明らかでないといけないということかな。
検定より前の段階での試験が無効になるような欠陥はないということだよね。

実験方法の間違いを指摘するものではないけど、確かに論文などに
載せるわけにはいかないだろうね。
高いレベルでソースを吟味するとネット上で使える情報は
ほとんど無いからねぇ。

>>808
「利き酒の例」とは本当に酒の話をしているのか?
>>798は例えだと分からないのかい。
>>418の4種類の実験だけではなくてもっと繰り返すべきだろうね。

>>809
自分の好きな環境で実験して構わないんだよ。

815 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:10:58 ID:jJFDukTN
>>811
勝手に「我々」にしないでくれよ。

816 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:17:17 ID:I1yoMGmg
>>814
>変わるとう実感を持った人はそんなテストをわざわざするわけもなし。

と、書いた。漏れは自分の主観をABXで証明しようともしたいとも思わない。
ひたすら証明を求めているのは君の方だが。
仮に君がテストを企画実施したとしても、
>>803で書いた条件でないと変わる派は認めないってこと。

817 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:19:56 ID:Hh5vQKm5
>>814
要するに君はケーブルによって音が変わるとも変わらないとも
どちらの証明もできていない。
このことは認めるんだな?

818 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 18:20:11 ID:Cdy4OKdo
>>816
君が実験に参加したくないのであればしなければいいだけの話。
そして変化を感じていることは証明されない。
ただそれだけのこと。

819 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:22:45 ID:I1yoMGmg
>>818
もっとも、>>803で変わる派と聞き所のポイントを耳突きあせて前学習すれば、
変わる派のほとんどは分かるようになるさ。その後ABXのやる気が出るか疑問だねw
科学的話しでなくてメンゴだわw

820 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 18:23:31 ID:Cdy4OKdo
>>817
ブラインドテストで有意差なしとなっても、「将来的に以上に優れた聴覚の
人間が現れるかもしれない」と言われればその僅かな可能性を否定できない。
よって絶対確実という証明は出来ない。

変化があることについては、ブラインドテストでそれを示せば証明できる。

>>819
それは試してみてのおたのしみだね。

821 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:37:05 ID:Hh5vQKm5
>>820
そうすると、今現在君が「音?変わりませんよ。」と名前欄にて
断言しているのは科学的・論理的には間違っていることになる。
君は矛盾している。

822 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:37:36 ID:nIp+u8Al
そういやネットワークに使うコイルって、
製品によってずいぶん直流抵抗が違うのね・・・

823 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 18:37:52 ID:I1yoMGmg
>>820
また間違ったメンゴw
× 変わる派のほとんどは分かるようになるさ。
○ 変わらない派のほとんどは分かるようになるさ。

孤独に隔離されてれば心配ないだろうけど、電線病は伝染するんだよ。
重病になるかは人それぞれ。漏れも超高額ケーブルも借りたことがあるが、
それだけの価値は無いと思う。そこそこのモノをオカルト技で改良した方が良いw

824 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 19:10:06 ID:Q9h6yK1Q
この手の議論はアメリカのほうが盛んか

ttp://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/SpeakerCableFaceoff.htm

http://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/SpeakerCableFaceoff.htm

825 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 20:56:32 ID:b206yEnr
音が変わるって、例えばピアノだと
どんな音に変わるの?

826 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 21:17:47 ID:SR9mwopH
もしですよ、ある人がとあるケーブル2種の違いが分かるといって、ブラインドテストで、100%正解したとしたら、
その場合は、否定派の方もその人にとってはケーブルの違いが分かるということは納得されますよね?


827 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 21:29:24 ID:iwKsz6ST
ttp://www.audioholics.com/techtips/audioprinciples/interconnects/SpeakerCableFaceoffp2.htm

10ftの測定結果で、観測しているのは伝送損失と群遅延特性だけで
複雑な音楽信号のことを考えればほんの氷山の一角だが、
これだけを見ても、ケーブルの微小なLCR成分の違いが
可聴帯域に影響を及ぼすことは決定的な希ガス。

Total Loss@20kHz (dB)
-0.534
-4.08
-0.449

Group Delay Change(100Hz to 20kHz)(nsec)
145
3550
149

828 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 22:00:10 ID:wbJV1fI3

 屁理屈君は逃げちゃいました(w



829 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 22:06:21 ID:z+7vFth+
皆さんは暴利な値段ふっかけてる詐欺ケーブルに騙されたことありますか?
買ったケーブルはすべて変化あった?


830 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/05(木) 22:14:29 ID:xMQyWtRr
>>829
変化はあるが、それがいい変化とは限らない事ならあるのでは。
俺はそもそも高いケーブルは買えないが、
材料費もそこそこかけて、手間暇もかけて作ったケーブルが、
大して音良くなかったって言う経験なら。

831 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 22:33:11 ID:wNdHwq/0
17万円のマグナンの電源ケーブルをモノは試しと借りてみたことがあるが、
音は激変したもののどうにも不自然なネアカさに最後までついていけなかった。
あれを詐欺とは言わないが、付属の電源ケーブルの方がはるかに好みだったな。

832 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 22:35:30 ID:z+7vFth+
829の2行目は、売り物に関して「買ってはみたものの"変化がなかった"経験はなかったか?」という質問です。


833 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 22:46:19 ID:pQAsiquv
>>832
それはないです。
買ってきて繋いでみたら過去に使っていたケーブルに
音質が似てるなと感じたことならあります。
しかしほとんどは激変ですよ。こう書くと矢が飛んできそうだけど(w

834 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 22:49:07 ID:wNdHwq/0
>>832
音がおかしくなったという経験はたくさんあるけど、
高い金を出してなーんも変わらんかったという経験は・・・
ああ、そういえば同一メーカーでケーブルをランクアップしたときに
全然違いが分からんと思ったことはあったなあ。
でも1週間ほど聞いているうちにやっぱり違うような気がしてきた。
その時も結局違和感を覚えて元の安い方に戻したっけ(笑)

835 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/05(木) 22:52:55 ID:xMQyWtRr
俺は買った物は安物ケーブルばかりですが、それでも
全く変化がなかったというケーブルは今のところ
まだありませんね。

836 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 23:13:06 ID:ClNV0e+B
砂糖水に赤い色をつけて飲ませるとイチゴ味だと思う人が多いらしい

837 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/05(木) 23:30:16 ID:b206yEnr
それは明らかにイチゴ味だ。

838 :音?変わりませんよ。:2005/05/05(木) 23:41:15 ID:Cdy4OKdo
>>821
>>820に書いた内容は>>272の2.と同一の内容でそれ以降何度も書いている。
科学的論拠と現在までブラインドテストで有意差が報告されていないという
実証より、俺はケーブルで音が変わらないと主張している。

>>824
L、C成分はどれも小さいけど、極細線の抵抗はすごいことになっているね。

>>826
それは当たり前。
その人に違いが分かるのはもちろんとして、ケーブルの違いは人にわかるという
結果になる。
しかし、そのような例はこの広い世界で一件も報告されていない。

>>827
でたらめいっちゃいかん。
その数字は10フィートではなくて50フィート(15m強)のケーブルで比較したもの。
さらに-4.08dBのワーストを記録しているステルスファインリボンは>>307で述べたような
ケーブルとしての基本性能を満たしていない抵抗の極端に大きい極細線。
それ以外のまともな太さのケーブルではほとんど差が出ていない。
文章でもステルスファインリボンを使うと性能が低下する可能性が考えられるが
それ以外では問題ないと指摘されている。

839 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:01:27 ID:HIF6W+Nt
>ブラインドテストで有意差なしとなっても、「将来的に以上に優れた聴覚の
>人間が現れるかもしれない」と言われればその僅かな可能性を否定できない。
>よって絶対確実という証明は出来ない。

>>820に書いた内容は>>272の2.と同一の内容でそれ以降何度も書いている。
>科学的論拠と現在までブラインドテストで有意差が報告されていないという
>実証より、俺はケーブルで音が変わらないと主張している。

ちっとも科学的な主張じゃないな。
明らかに矛盾している。

840 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:04:10 ID:EBgpO1iA
AMP、CDP、SP合計100万円ほどのシステムで、電源ケーブル、SPケーブルにも
計10万円ほどの定評あるものを使用、ピンケーブルだけ200円程度のもので
ミニコンしか使ったことの無い音楽ファンに1週間ほど使ってもらう。
その後、エージングに10時間ほどかかる高級ケーブルに替えると偽って
同じ200円程度のピンケーブルで3日間使ってもらう。
3日後の予想回答「いやあ、やっぱりケーブルで音は良くなるものですね」

そこで、こっそり本当に5万円ほどするピンケーブルに変えてそのまま使ってもらう。
1日後の予想回答「エージングってすごいですね。ものすごく変わりましたよ」

否定派は、ピンケーブルを変えていない時の回答から音は変わらないと結論づける。
肯定派は、ピンケーブルを変えた時の回答から音は変わったと結論づける。

841 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 00:07:53 ID:fyZ1jN2P
>>839
悪魔の証明を求めて喚いたって、ケーブルで音は変わらないことへの
反論にもならなければ、変わることを示すことにもならないよ。

>>840
俺は、ブラインドテストをしていないことからそれは「試して」いないと結論づける。

842 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:13:27 ID:nmTp6vF+
>>827はデタラメ。50ftの測定データだ。
あとはこの測定データをどうみるかだろう。
絶対的なものとみるか、音質変化のほんの氷山の一角とみるか。

843 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:16:13 ID:7dbucTNH
>>841

君と一部の人はそう結論付けているようだね。

そして、それ以外の人は自分を信じている。
変わるにしろ、変わらないにしろ、ばかばかしいにしろ。

何を求めているんだい?

音の話をしているのに、検証法や論法が問題になってる。
何故だか分かるかい?

君は音の話なんかしていないんだよ。はじめから。

844 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:17:31 ID:wdeSHPMy
>>820
>>839
>>841
どうみても矛盾してんだけど(w
君の主張から導き出される結論は
音が変わるとも変わらないとも言えないだ。

845 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 00:20:49 ID:fyZ1jN2P
>>843
哲学的なことを言われても難しくてわかりません。

>音の話をしているのに、検証法や論法が問題になってる。

そりゃ音に関して議論しているのだから当然でしょ。

846 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:22:31 ID:GtPTmjLN
なんかだんだん痛々しくなってきてるし(w

847 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:26:29 ID:WalVddWA
>>841
言葉遊びで何を喚いたって、ケーブルで音は変わることへの
反論にもならなければ、変わらないことを示すことにもならないよ。

848 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:32:46 ID:7dbucTNH
>>845

そうじゃない。

普通は、解明したい事象があるのなら、
「何故」そうなるかの話になる。

君とはいくら話してもその話にならない。

議論そのもの話にしかならず、前に進まないってことを言っている。



849 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:33:07 ID:W5y3PTVa
人間には判らないはずの変化だが、変化しないわけではない。

それに、変わらないはずなだけで変わらないことをテストしたわけではない。
変わらないことを証明してみなさい。

850 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 00:33:44 ID:fyZ1jN2P
>>844
>>847
ブラインドテストをして音が変わらないということは、音が変わらないことを
示すシンプルな結果だよ。
絶対じゃないというが、そもそも工学的証明で絶対などといえるものは
ほとんどないし、またそれも必要ない。
もちろん、絶対と言い切れればそれは素敵なことだけどね。

851 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:33:54 ID:YjtMdY8X
否定派必死だな
肯定派のやつは音ではなく
ケーブルを聞いてるんだから
何言っても無駄

852 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:37:10 ID:jfum/0tp
ブラインドテストって「音が変わる」ことの証明なんでしょ?
肯定派が何故頑に拒否するのか解らない
いつもやってることを公開してブラインドでやるだけで証明出来るのに

853 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 00:40:32 ID:fyZ1jN2P
>>848
解明したい事象 → ケーブルで音が変わるかどうか。
俺は変わらないことを示す科学的論拠と実証の手段と結果を
示している。

>>849
せめてこのスレを読んでから書き込みたまえ。
微小な変化があることを前提にそれは人間にはわからないと主張している。
>>418にブラインドテストの結果を示している。

>>852
まったくもって同感だね。
もしブラインドテストで聞き分けたら、世界初の快挙であり
オーディオ業界はもとより、従来考えられていた人間の知覚能力を
超えるものとしてニュースになるよ。

854 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:44:46 ID:7dbucTNH
>>852
じゃぁ、あなたがやってみなさい。
・・・めんどいでしょ。(笑)

それだけ。

やったら、やったで、ツコッミ入りまくりも目に見えている。
突っ込みたくて仕方がないんだもの。

彼の基準に合わそうと、先のテストを評価する要素を聞くと、

否定する要素がない。ということが評価する要素。

なんてとんちが帰ってくる。(苦笑)

変わるということも、変わらないということも、
言えないはずなのに、そこには反応せず、忘れたころに、

「だから」変わらない。とのたまう。

手に負えません。

855 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:47:57 ID:WalVddWA
>>852
音変わるの自分で認識してるし、証明する必要ないから。
しかもめんどくさいし。
必要性があるんならあなたがやれば?
言っとくけどめんどうだよ。

856 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 00:52:19 ID:fyZ1jN2P
>>854
>変わるということも、変わらないということも、
>言えないはずなのに、

ブラインドテストをして音が変わらないということは、音が変わらないことを
示すシンプルな結果だよ。
ただし、同様の実験を繰り返したらいつの日かそれを覆す結果が出るかもしれないので
絶対とはいえない。

それに対して変わることの証明はこんなにも簡単なのに残念だなぁ。
ブラインドテストは変わると信じる人の武器となるものだよ。
世界で1人ただ1回でも示せば俺なんて恐れ入って頭が上がらないのに
本当に残念だよ。

>>855
君の頭の中だけの変化で構わないのならしょうがないね。

857 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:52:24 ID:WalVddWA
カブッたか(´Д`;)

858 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:53:52 ID:7dbucTNH
>>853
科学的根拠はなんら提示されていない。
提示されているのは、論理的の推論だ。

ニュースになんかならない。なる訳がない。普通すぎて。

859 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 00:54:57 ID:fyZ1jN2P
>>858
論理的推論は科学的根拠だよ。

860 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:55:34 ID:7dbucTNH
どうも助詞を打ち間違えるなぁ。残念。

861 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 00:57:10 ID:7dbucTNH
しかし推論は推論でしかない。
言い切りたいのであれば、更なる別の論拠も必要だ。

862 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:01:00 ID:7dbucTNH
それと、絡みとかじゃなく単純に聞きたいのだが、
被験者7人の個別の正答率を注視しないでいい理由は何?

863 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:02:49 ID:jfum/0tp
めんどくさいって言うけど
否定派に粘着されるのがいやだったらやって決着付ければ良いと思う
でもこういうやり取りを楽しんでるのならよけいなお世話だったかも

864 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:06:57 ID:nc/2YgmH
>>858
ほう。ブラインドテストでケーブルの差を認識できる事が普通過ぎるのか。
さぞかし沢山の事例が報告されてるんだろうね。

865 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:06:58 ID:8eqNqS08
838にまとめられた
>科学的論拠と現在までブラインドテストで有意差が報告されていないという
これは、当たり前のことで、これを否定する人はいないでしょ。

このことから
>実証より、俺はケーブルで音が変わらないと主張している。
と結ぶのも一つの科学的態度。

「ケーブルで音が変わることは、自分のシステムでは自明だから、
あえてテストなんてしない。科学的な証明なんて、(あっても音が良くなるわけではなし、)
いらない、関係ない」
とするのも、趣味、特にオーディオにおける一つの態度。

そんだけの話なんだがな。

866 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:08:54 ID:W5y3PTVa
>>>418にブラインドテストの結果を示している。
って、アンタがやったテストじゃねえだろ。
自分でやらないと信用も出来ないだろ、自分でやれよ。

867 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:10:21 ID:8eqNqS08
それにしても、ダブルブラインドは、自分を被験者として是非やってみたい。
1.こっそりケーブルをつなぎかえて、そのまま出て行く人
2.つなぎ変えたことだけを隣の部屋に伝える人
3.被験者
の3人で出来るかな。
イイやり方や、問題点があれば、教えて欲しい。

868 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:10:57 ID:WalVddWA
俺なんかは変わるワケないだろ派から変わる派へ転向した人だから、
そっち側(否定派)の気持ちも分からんでもない。
「変わるわけない」と思いこんでる人に言葉で何言ったって
考えは変わらないことも知ってるし。

869 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 01:13:41 ID:fyZ1jN2P
>>861
そりゃ、科学的に築き上げたものから証明されていない考えを打ちたてているの
だから推論なのは当たり前でしょ。
別の論拠を示してもそれは推論と呼ばれるものだよ。

>>862
上のほうのやり取りにもあるけど、どうやら俺は検定方法について
勘違いしていたところがあるらしい。
上のほうで139C70と書いてしまったが、実際には個別の正答率から
検定していると思う。

>>866
自分でテストする必要が無いことは何度も説明しているので
一度全部のレスに目を通しなさい。

>>867
人の数に関してはそれで問題ないと思う。

870 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:22:06 ID:WalVddWA
ブラインドテスト厨には必須のアイテムがここにあるぞw
http://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.wireworldaudio.com/compare.htm

871 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:24:07 ID:W5y3PTVa
>自分でやらないと信用も出来ないだろ

↑単なる皮肉ですが何か

872 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:37:22 ID:V5NjyUKJ
>>869
テストの信憑性が問われてるから、
少なくとも418のデータじゃ不十分。
肯定派がこのシステムにこの設置状況・環境なら大丈夫と言えるものでない。
てか、全然分からん。

例えばSPポン置きとか、タコ足やってたら、ケーブル云々以前の問題。
システムの音が既に激しく劣化して歪んでいたら
ケーブルの差異を確認するのはたぶん無理。
ケーブルは最後の調整って言われるぐらいだからね。

そこをクリアにした状態でテストして、
違いが無いと判断されれば、肯定派も納得する。
要はそれでも>>418と同じような結果になったら
それは君の言う事が正しいと判断できる。
無い事を証明するのは難しいと言ってるが、十分できる事だよ。
ブラインドテストという人の感性に頼るものだからね。

873 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 01:42:50 ID:WalVddWA
おっと、ワイヤーワールドのページに面白い記述があるじゃないか。
http://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.wireworldaudio.com/faq.htm

改善ケーブルの価値は科学的に証明されたか
ケーブルのコンパレ ーターディスク

874 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 01:56:26 ID:fyZ1jN2P
>>872
何回目の堂々巡りだろう。

テストをして変化が無いという結果になっても、環境が悪い、テストを受けた奴の
耳が悪い、もう1度やれば違う結果になるかもしれない、などなどと文句は
いくらでも付けられるし、それを否定することは出来ない。

悪魔の証明を求められることはブラインドテストという証明方法には
避けて通れないことだね。
しかしながら、世界で1度も変わるという結論が出ていないということは
変わらない可能性が高いことを示すものだよ。

もし、環境に不満があるのならぜひとも実験をしてもらえないだろうか。

悪魔の証明を求める方にお願いしたい。
GW中にオーディオ仲間と会う方も多いことと思うが、ものの試しに
ブラインドテストをやっていただけないだろうか。
繰り返すようだが、この世界でケーブルで音が変わると実証された例は
1つも無い。
>>824を読むとケーブルの与える変化は従来の検証で人間が知覚できる
とされてきたレベルよりもかなり小さいそうである。
もし、これを知覚したら少なくとも新聞に載るぐらいの社会的インパクトは
あるものと想像する。

そしてなにより、優れた耳を持っていることを証明する勲章になるだろう。
ブラインドテストは変わると信じるものの武器である。
耳に自身のある方はぜひ活用していただきたい。

875 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 02:14:18 ID:fyZ1jN2P
>>873
これは面白いことになってきた。

The original Wireworld Interconnect Comparator provided
the world's first double-blind proof of value for upgrade cables
(at least some of them!) in 1995.

少なくともいくつかのインターコネクトケーブルでは、ワイヤーワールドに
アップグレードすることに価値があるとダブルブラインドテストで
証明されたとあるね。

これはすごいことだ。
どんなケーブルと比較したのかなどのさらなる情報が欲しいところ。

876 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:16:36 ID:V5NjyUKJ
>>874
だから、環境が悪くないと呼べる状況でなけりゃ
ブラインドテストをする意味がない。
また、テストを実施するのに肯定派も否定派もない。

それとブラインドテストと君は簡単に言うがそんなに簡単にできるものなのか?
厳密にやろうとおもうなら、とてもじゃないが個人レベルでは無理だよ。
418のリンクにリスナー1人とあるが、どんな感じでやったのか甚だ疑問だ。
プラシーボの考察スレでやるかって話しもあったが、そこでの話しを
一度見てくれ。(結果をすぐに出さない感じだったから結局流れた様子だが)

要は君が音頭を取って、肯定派のシステム等借りるなり
肯定派・否定派の垣根を越えてやってみればいい。
人のふんどしで自分の意見を証明させないまでも、肯定派の意見を
押さえ込もうとしている時点で、卑しく感じるよ。

877 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:20:11 ID:+N8vBZbu
私自分のシステムにおいての自分のケーブルならばブラインドテストで違いを100%当てる自信がありますよ。

878 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:30:20 ID:WalVddWA
>>874
君は本当にバカだな(AA略

屁理屈こいて逃げ回ってるだけの奴の頼みを誰が聞くというんだい。
もう少し社会勉強しなよ。
それとヲタク趣味世界の、ごく当たり前の結果が証明されたからって
新聞なんか見向きもしないよ。三面記事どころか広告記事にもならないだろう。
もちろん勲章にもなんにもならんよ。
GW中、2ちゃんに一日中張り付いて御託を並べてるより、オーディオ店に行って
自分でケーブル試聴でもしてきたほうがよっぽど意味があるって。

879 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:31:39 ID:V5NjyUKJ
それと無い事を証明することはできないと言うが
だとするなら>>418のリンクは何を根拠に挙げてるのか?
無い事を証明する為に挙げてるんでしょ?

でも、あれは明らかに不備がある。
だったら、前段階で不備の無い状況を用意すれば
無いことでも十分証明できることになる。
それは肯定も否定も関係ない事だが
何故か肯定派だけにそれを要求している。おかしな話しだ。

880 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 02:43:41 ID:fyZ1jN2P
>>876
どんな環境にしても文句は簡単に付けられるから、ブラインドテストで
絶対と言い切ることは出来ないんだよ。
それに対しては、変わるという結果が示されていないので変わらない可能性が
高いとしか答えられない。
そして堂々巡り。

ブラインドテストは変わると信じている人の意見を押さえ込むものではないよ。
むしろ証明方法の性格上、変わることは簡単に示すことが出来るのものだよ。

>>877
俺ならたぶん出来るだろうというのは証明にならないので実際に実験することを
お勧めします。

さて、>>873のインターコネクトによる変化。
In 1995 we introduced The Interconnect Comparator? which produced
the world's first objective proof of the audibility and value of
upgrade audio cables.

別なところにも開発したコンパレーターでケーブルのアップグレードの
価値を証明したと書かれているね。
あとは、ケーブルが異常なものではなかったか。

異常とは例えば以下のようなケーブルである。
47研が売っている同軸ケーブルではないインコネのようなシールドのしっかりしていない物
接触不良のもの
>>824にあるLCRの異常なもの

こういうものではないまっとうなケーブルで差が出たのだろうか。
サイトの文章を読む限り、ケーブルの違いを調べるというより
コンパレーターの試験をしたようなので、まっとうなケーブル同士を
比較したのか気になるところだ。

881 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:49:24 ID:nc/2YgmH
>>879
無い事を証明できないのはロジックの話。
ただし無い事を補強するデータが沢山あつまればあつまるほど、無いという可能性が
補強されていく。

882 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 02:54:12 ID:fyZ1jN2P
>>878
科学の視点からすれば、ケーブルは一部のマニアの間での迷信的なもの
と考えられているから、もし変化を知覚できれば科学的には大発見だよ。

どんなに環境を整えても文句はいくらでも付けられるから
絶対無いとはいえないんだよ。
例えば、俺だったら「人類全員がテストを受けたわけではないので
世界を探せば差がわかる人がいるかもしれない」とかいうかな。
そういう文句は嘘ではないので否定できない。

それでも、実験をして変化が現れたことが無いという事実から
変化しない可能性が高いということは解るけどね。

883 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 02:56:50 ID:fyZ1jN2P
>>882の上以外は>>879へのレス。 失礼。

884 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 02:58:55 ID:V5NjyUKJ
>>880
何を言ってるのやら。
完全決着を付けようと言うなら
人の感性に頼ってる時点で無理。
それこそ、ありとあらゆる音のデータを取って
比較して違いがない、もしくは違いは聞き取れないと
判明しなけりゃ無理な話しだ。

少なくとも、肯定派(オーオタ)がこれならばと納得できる環境で
差がないという結果が示されたのであれば、大多数は納得する。
駄目という奴がいて、そいつの話しに聞く所があれば
またそれで試せばいいだけの話し。
何回やってそれでもなんて言う奴がいるかもしれんが、
そんなのは煽りと変わらんし、コンセンサスも得られないだろう。
始めに不備のない状況(現実的に考えられる最高に近い形)を用意すれば
少なくとも覆す方法はなくなるし、言った所で異端扱いになるよ。
オーオタでもそこまでアホじゃない。無いという結果が出ればの話しだけどね。

885 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 03:04:14 ID:fyZ1jN2P
>>884
>少なくとも、肯定派(オーオタ)がこれならばと納得できる環境で
>差がないという結果が示されたのであれば、大多数は納得する

大多数が納得することと理論的に絶対といえる証明であることは
別なんだよ。
どうしてそうなるかは>>272の2.に原理が書いてあるので
読んで欲しい。

886 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 03:08:44 ID:V5NjyUKJ
>>862
それは違うと思うな。
> 科学の視点からすれば、ケーブルは一部のマニアの間での迷信的なもの 
まず科学的に全て判明してもいないし。
利用している人間がオーオタしかいないんだから
一般人にはその効果を否定も肯定もできない。
ただ、利用している人間の中では変わると言う事が一般論としてある。

> どんなに環境を整えても文句はいくらでも付けられるから 
まぁ、人それぞれ考えがあるから(オーディオに限った話しじゃないでしょ)
例え科学的に判明しても違うと言う奴はいるでしょ。ゼロにする事は不可能だ。
でも、オーオタの中でも等号の向きは正反対にはなると思うよ。

887 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 03:13:30 ID:nmTp6vF+




 こうしてバカの壁はますます高くそびえ立つのであった(笑〜


      ↓↓↓↓↓↓↓↓↓↓

888 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 03:14:12 ID:V5NjyUKJ
>>865
人の感性に頼る時点で理論的に絶対という証明はできない。
しかし、論理的に証明できるから、納得できる。

889 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 03:16:33 ID:fyZ1jN2P
>>886
たとえば>>824によると人間が20kHzで群遅延を感知できるのは5ms以上となっている。
それに対してケーブルの群遅延は3mのケーブルで2ns前後であり従来の研究では
知覚できるはずが無いわけだ。
もしそれを知覚していることが証明されたら、マニアは気にしなくても
科学的観点からすれば大発見だよ。

これ読んでブラインドテストをやる気になる人はいないかな。

890 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 03:21:34 ID:fyZ1jN2P
それでは俺はもう寝ます。

891 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 03:24:48 ID:xdRHdI87
観測結果ってのはものごとのほんの一側面でしかないんだ
氷山の一角
人間は氷山の一角だけをとらえてものごとを判断するわけじゃないんだ
わかるかい

892 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 03:31:26 ID:V5NjyUKJ
>>889
科学ではまだまだ分からない事があるって事だよ。
20kHzなんてほとんど分からん奴しかいない。
じゃあ、上をズバって切っても変わらないかと言えば
そういう訳でもない。
人間の感知云々でいうなら、MP3の192kあれば十分過ぎるはずだが
圧縮してないものと比較すると環境にもよるが、違いを感知してしまう。
科学的に音と人間の耳の関係の全てを把握できているなら、
オーディオメーカーも苦労しないだろうよ。

893 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 03:36:18 ID:V5NjyUKJ
>>889
それとブラインドでも何でも聴いて分かる事と
科学的にそれが何であるか判明させる事とは違うことだよ。
そんなレベルの話しならスーパーツィーターって何って事まで
入ってきちゃう。

894 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 11:16:25 ID:ruO6KbiT
なんか「運」を科学的に証明しろと言われてるみたいだな。



895 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 12:12:14 ID:ArJ8meWJ
なんからちがあかないから、
ブラインドテストをやると仮定して、
その方法と機材を考えない?
そうすれば誰かやってくれるかも知れないぞ

ちなみに俺が思うに
真空管アンプと高感度SPでやるといいと思うぞ。
あとABX方は短い時間で何度も切り替えるのがだめだと思う。
一回きりかえたら1時間ぐらい耳を休めないと脳の方で音がごっちゃになっていると思う
たとえば、いい音をきいて悪い音を聞いたときに
いい音の記憶が脳に残っていて、ちょっとばかし悪い音をきいたぐらいじゃ
その記憶のあいまっていい音にきこえてしまうということがあるのではなかろうか
そんな微々たる差に意味があるのかと思う人もいるかもしれないが
いい音のするケーブルで聞かない限りはそのいい音のイメージが脳にできないので
そのケーブルの価値は十分にあるぞ。


896 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 14:11:39 ID:82kkvzZh
> 科学の視点からすれば、ケーブルは一部のマニアの間での迷信的なもの

これが科学バカのバカたる所以。

897 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 14:22:41 ID:ruO6KbiT
金科玉条君がやってくる。

898 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 19:15:09 ID:+N8vBZbu
誰か一人自分のシステムで2種のケーブルを聞き分けられる自信のある人にブラインドテストをしてもらえばいいですよね。
それで、その人は目隠しをして何人かの立会人がその2種のケーブルを替えて、それぞれ聞いてもらい、どちらかを当てるというの。
それを20回くらい行い全て正解したら、その2種のケーブルによって音に変化が出るということが証明されますよね。
誰か実践してくれる人いない?もちろん自分の家で、自分のシステムで、自分で聞き分ける自信のある2種類のケーブルを用意してでいいから。
どうでしょうかね?

899 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 19:49:40 ID:+p5Qf9pJ
誰もやろうとはしないだろうよ。
20回すべて当てるのは不可能だ。まぐれで半分は当たるかな。



900 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:03:36 ID:myo5yh8k
900

901 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:05:03 ID:UTtAGzSB
ブラインド房に必須のアイテム
http://translate.google.com/translate?hl=ja&sl=en&u=http://www.wireworldaudio.com/compare.htm


902 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:10:20 ID:+N8vBZbu
>>899
不可能でしょうかね?
ケーブルで音が変わると体感する人には20回くらい当てるくらい何ともないテストだと思うのですが。

903 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:14:09 ID:YjtMdY8X
>>902
完璧に聞き分けられるほど
「激変」しないって事だな

904 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:14:11 ID:+N8vBZbu
そもそも898の方法ならケーブル否定派の方々はケーブルで音の違いがでることがあるということは納得されますかね?


905 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:16:07 ID:+N8vBZbu
ブラインドテストをやるやらないは別にして、もし自分が898のテストをしたら、20回くらい連続で当てる自信のある方っています?
もちろんケーブルはしょぼいケーブルと超高級ケーブルでもいいですので。

906 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:17:10 ID:YjtMdY8X
>>904
ケーブルによる音の違いを
正確に聞き分けることなどできないのだから

納得できません

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:17:22 ID:lgiP6kBP
>>904
898の方法だとダブルブラインドになってないんだけどいいの?

908 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:21:12 ID:+N8vBZbu
>>906
10回とか20回くらい連続で正解したとしたら、それはどういういうことを意味するか分かりますかね?
その人にとっては、2種類のケーブルによる音の差を聞き分けることが出来るという意味ですよ。
分かりますか?

909 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:22:19 ID:+N8vBZbu
>>907
となるとどうやってするのがいいのだろう?

910 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:24:04 ID:+N8vBZbu
>>906
あっ、あくまでも仮定の話ですよ。
仮にそのくらい連続で正解できたらという話です。
実際にそのくらいあてることが出来る人がいるかどうかは知りませんが。

911 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:35:34 ID:ruO6KbiT
ずっと長い間使っていたケーブルを新調して音が変わったと思う人もいると思う。
だから短時間のみのテストじゃ片手落ちと思われ。

912 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:40:27 ID:YjtMdY8X
>>910

・・・で?

913 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:46:34 ID:+N8vBZbu
>>912
ですから、仮の話ですが、898のテストで20回くらい連続で正解できたら、
その人にとってはその2種類のケーブルでの音の差を聞き分けることが出来ると納得されますよね?


914 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:47:50 ID:u9vPRbPZ
出来ないことを出来たらなんて、幼稚園児の喧嘩ですか。

915 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:52:30 ID:lgiP6kBP
>>913
898の方法だとダブルブラインドになってないんだけどいいの?

916 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 20:56:23 ID:+N8vBZbu
>>915
898の方法をダブルブラインドでするにはどうすればいいですかね?
全く無関係な第三者にケーブルを選択してもらえばいいのかな?

917 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 21:11:32 ID:EjnQj+NF
ダブルブラインドになんかなってる必要ないだろ

918 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 21:18:19 ID:fyZ1jN2P
>>891
ブラインドテストは変わるかどうかを真正面から白黒つけるテストだから
氷山の一角とは的外れ。

>>892
科学ではまだわからないことを実験により明らかにしようという話だよ。

>>893
ブラインドテストで変わるという事は、人間に知覚できるという
科学的証明になる。

>>895
実験方法は被験者が変わるだろうと思う自由な環境で構わない。
テストにかける時間も変わるだろうと思う間隔で構わない。
ブラインドで無い状態で1時間たたないと違いを感じないというのであれば
テストもそれに準じればよい。

>>898
被験者に実験準備が出来たことを伝える人はケーブル交換に立ち会うべきではないよ。
俺は>>867のやり方が現実的で確実な良い方法だと思う。
それと、目隠しが聞き取り能力に影響を与える可能性があるので、
目隠しではなくケーブルを隠して見えなくすることが望まれる。

変わることを証明するのに100%正解する必要は無いよ。
>>727のリンク先にあるように試験回数を増やすことで
微妙な違いでも変わることは示せる。
ただし、>>727のリンク先は二項分布を使った検定法だけど、
できればΧ二乗分布を使った検定が望ましいようだね。
もっとも、どちらでも結果に大きな違いは生まれないはずだけどね。

919 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 21:38:10 ID:jPDgz8Ld
都合の悪い指摘はすべて無視して出てきたでw

920 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 21:41:26 ID:HkVbYIGJ
> 変わるということも、変わらないということも、
> 言えないはずなのに、そこには反応せず、忘れたころに、
>
> 「だから」変わらない。とのたまう。
>
> 手に負えません。


921 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 21:44:26 ID:vKTz73Ju
たとえば4-Wayアクティブクロスオーバーのシステム
(いわゆるチャンデバ〜マルチアンプ)で、
高域のケーブルを1.25スケアから3.5スケアに替えると、
吐き気がするくらい音が変わるらしいですよ。お試しあれ。

922 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 21:54:06 ID:fyZ1jN2P
>>920
悪魔の証明を求めるだけでなく、それが悪魔の証明であることが
自分に有利な論拠であるかのように振舞うとは…
↓をよく読んでおきなさい。

悪魔の証明(フリー百科事典『ウィキペディア』)
--------------------------------------------------------------------------------
悪魔の証明(あくまのしょうめい)とは、モノ・行為の存在を巡って、「あること」に比較して
「ないこと」を証明することが極めて困難であることを比喩する言葉である。鬼の証明ともいう。
もっとも、物事の有無とは無関係に、単に証明が極めて困難であること又は不可能であることの
比喩として用いる場合もある。

一般的な用法
「あることの証明」は、証拠を一例でも提示すれば一瞬で完了する容易なことだが、
その反面、「ないことの証明」は調査範囲が限定されたケースを除き立証は
事実上不可能である。なぜならば、この世の全ての存在・可能性・森羅万象などを
完全に調査しなければならないからである。

そのため、公平の見地から証明責任は「ある」と主張する側が負うことになっており、
存在を証明できなければ無いものと見なされその主張は排斥される。

もしそうでなければ、いかなる荒唐無稽な主張でも好き勝手に言いつのる事が
できるのに対し、否定する側が「そうではないこと」を証明しなければならないという
不公平な重荷を背負うからである。しかし、現実の論争の場では、必ずしもこのことが
了解されているわけではない。

(後略)

923 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 21:57:51 ID:m0/YhmQG
>>918

無線と実験2005.3,p.132-p.139
数々の新機軸を導入した新型スタジオモニター
フォステクスRS-N2の開発コンセプト

(途中略)
音質を追求する上で,コーン紙の混合材料に検討を加えた話はさきほどしましたが,
それ以外でも、たとえば内部配線の線材も吟味したものを使っています.具体的には
銅銀合金線です.これより音場感が向上したと思っています.ボイスコイルから端子に
行く錦糸線,エンクロージャー内部の配線,アンプのケーブルに至るまで使ってしまい
ました.これはオーディオ的にみて音がいいという判断があったからです.そのことが
他のスピーカーとの違いを円し津市手いるのかもしれません.もちろん,それは微細な
ことにしかすぎません.ベーシックが全く違っていると思っています.(以下略)


924 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 22:00:33 ID:fyZ1jN2P
>>923
そういう主張はケーブル業者もしているけど、ブラインドテストを
していないので音が変わることを示す根拠にはならないよ。

925 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:00:44 ID:m0/YhmQG
円し津市手いる→演出している

926 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:01:40 ID:m0/YhmQG
音作りのプロの耳を信用しないと?

927 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:02:06 ID:qvXG6l0f
そりゃ20回全部当てられたら否定なんてできないじゃね
確立からいったってよ、そのテスト何回かやれば無問題じゃね
途中1〜2回くらいはずれったって統計的にかんがえりゃ どう考えても変わらないより
変わるで」決着つくじゃね バカじゃねえの?wwww
それ見て察知できてないって考えるほうがキティだろうがアホ!!
ただしだインコネ1とつとっても似たような音質のモノは山ほどあると思うし
キャラの強いケーブル同士でやらんとそれは不可能に近いな。

928 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:03:01 ID:m0/YhmQG
>>926
ブラインドテストをしてないという根拠は?


929 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:04:10 ID:m0/YhmQG
>>926じゃなくて>>924ね。

930 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 22:09:22 ID:fyZ1jN2P
>>926
実験で示されていない以上は信用してはいけない。

>>928
さっそく悪魔の証明が来た。
"した"と書かれていないのでしていないと判断するのは
当然のことだろ。

子供だってそんな幼稚なこと言わないぞ。

931 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:09:57 ID:vKTz73Ju
あと、低域の5.5スケアを1.25スケアに変えるのも強烈だよなあ。
一気に聴く気なくなるもんなあ。

932 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:11:24 ID:m0/YhmQG
じゃ,製品開発の際の評価はどうやってするの?

933 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:14:53 ID:vKTz73Ju
そうそう、LRでケーブル替えてみるのも面白いよ。

934 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:17:33 ID:m0/YhmQG
耳で聴いて評価するんでしょ?フォステクスに限らず、開発技術者は
ちょっとした違いを聞き分けてるんじゃないの?だから,ブラインド
でなくても判断が下せる。

935 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:19:26 ID:ruO6KbiT
>>926
でもウェブサイトに上がっている記事なら如何なる理由があっても
信用いたします。

936 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:20:15 ID:EjnQj+NF
>>934
人間を信用しすぎ

937 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:22:47 ID:lgiP6kBP
>>934
ブラインドでないから判断が下せる、ともいうな。

938 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:23:29 ID:GsjsY3ee
ケーブルで音が変わるのが悪魔ねぇ・・・100へ〜

939 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:24:17 ID:m0/YhmQG
>>936
違いがわからないということは、同じかどうかもわからない
ということです。同じかどうかがわからないということは
出荷する製品の品質管理(製品の音のばらつきをなくす)が
できないということです。

940 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:33:22 ID:+Ip1Oe/0
否定派の人達のこと

時々でいいから

思い出してください・・・

941 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:34:54 ID:m0/YhmQG
939はあるアンプメーカーに聴いた話です。


942 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:45:31 ID:ruO6KbiT
>>941
それでは認められません。複数の人がアンプメーカーの人から聴かなくては
いけません。しかもキーワードであるブラインドで聴いて下さい。


943 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:48:24 ID:tAFmiEc7
此奴>>930は自分が矛盾してるのにもかかわらず
認めたくないから駄々っ子のように同じ屁理屈を並べる。
構ってやってるほうももういいかげん飽きたろ?w

944 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:53:41 ID:vKTz73Ju
まあしかし「ブラインド」を連呼するやつは、
目も耳もブラインドなのか、
使ってる機材がよっぽどプアなのか、
疑っちゃうよなあ。
このあたりに問題ないことを証明して欲しいよ。

945 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:53:39 ID:LmYTh+B1
> "した"と書かれていないのでしていないと判断するのは
> 当然のことだろ。

"していない"と書かれていないのでしたと判断するのは
当然のことだろ。



子供以下だな(プ

946 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:54:13 ID:GX6GdN5O
そこまで科学的だと言い張るなら、メーカーを訴えてみるのはどう?

科学的には変わらないものを、さも変わると偽って法外な値段で販売していると。

大儲けできるよ。

まぁ、あなたの示す根拠が科学的であると認められ、かつ、十分な根拠となることが前提条件だが。


947 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:55:03 ID:V5NjyUKJ
>>943
飽きたというより、呆れたからもうヤメタw

948 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 22:57:57 ID:ruO6KbiT
明後日は映画に行くからせめて明日一日は遊んでいたい。

949 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:01:00 ID:GX6GdN5O
やらない理由はない。

科学的に結論できたのでしょ?
何の不安もないでしょ?

変わらないと証明できる上に、お金まで手に入る。

不安?

なんでかなぁ?

950 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:01:42 ID:Jc4Gn0k7
藻舞い等オーヲタはお子ちゃまにからかわれてるんだよー

951 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 23:03:34 ID:fyZ1jN2P
みなさんが屁理屈と呼ぶ理屈に対して、皆さんは理論的な反論が
まるで出来ていない。
そしてやるのは個人攻撃と馴れ合いのみ。

言いたいことがあるのなら、中身で反論したまえ。

*注 過去に論破されたことを繰り返し書き込む人が
とても多いので過去の書き込みにはきちんと目を通すこと。

952 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:06:11 ID:vKTz73Ju
たぶん答えてくれないだろうけども、
<音?変わりませんよ。>さんは、
どんなオーディオシステムお使いなんでしょうねー。
興味深々・・・

953 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:06:45 ID:m0/YhmQG
>>951
ケーブル変えたことある?

954 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:08:11 ID:m0/YhmQG
>>952
たぶん持ってないと思う。

955 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 23:08:25 ID:fyZ1jN2P
>>952
>>953
同様の質問に対してこのスレの中で繰り返し返答している。

*注 過去に論破されたことを繰り返し書き込む人が
とても多いので過去の書き込みにはきちんと目を通すこと。

956 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/06(金) 23:10:24 ID:s7CVZJzA
まあ、どんなオーディオ機器を持ってるのかくらいは別に答えてあげてもいいんじゃない?(w

957 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:11:21 ID:NvS1ysFP
>>951
>> "した"と書かれていないのでしていないと判断するのは
>> 当然のことだろ。

>"していない"と書かれていないのでしたと判断するのは
>当然のことだろ。


ロンパってる?(ゲラ

958 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:12:29 ID:lgiP6kBP
ケーブルスレに限らず、反論できないとなると意味も無く
相手のシステムを聞きたがる輩がいるが、どういう心理なんだろ。
せめて自分の方が高い機材を使ってることで自己満足に浸りたいのかな。


959 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:14:20 ID:yy9jdeRW
ユーザーがブラインドテストなんてしないんだから
メーカーも同じ条件で「見て聴いて」開発するのが筋でしょう
つまりユーザーの気持ちになって開発してるということです。

960 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:15:43 ID:fzRlTaUI
子供じみた書き込みには子供じみたレスが付く

961 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:16:52 ID:vKTz73Ju
>>955
すいません、あなたがお使いのシステムについての記述はどのあたりにあるのでしょう?
見つけられませんので教えてください。それとも、
>>956
ということはこれについて記述はいままで無しですか?

962 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:18:02 ID:Cn7Dz6RI
*注 過去に論破されたことを繰り返し書き込む人が
とても多いので過去の書き込みにはきちんと目を通すこと。

ロンパしたと思ってるのはあんただけ
過去の書き込みにきちんと目を通すこと。

963 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:20:29 ID:cv0THj9t
変わると思う人は何故それが変わるのか探求しようとは思わないの?
変わらないと思う人は何故変わらないのか説明しようとは思わないの?


964 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 23:20:59 ID:fyZ1jN2P
>>956
必要が無い以上のでしない。

>>957
どこにも"した"と書かれていないのに、もしかしたら"した"かも
しれないだろと主張するのは悪魔の証明。

>>959
それはメーカーの開発手法の問題で、ケーブルで音が変わるかを
判断する材料にならない。
>>922を読みなさい。

>>961
俺の最初の書き込みである>>272より何度も書いている。
特に>>426はわかりやすい。

過去の書き込みにはきちんと目を通すこと。

965 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:22:30 ID:vKTz73Ju
だめだこりゃ。さようなら〜。

966 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 23:24:48 ID:fyZ1jN2P
>>962
例えば、俺の使っているシステムと、ケーブルで音が変わるかの証明は
関係が無いということを>>426などにおいて繰り返し説明しているが
見てのとおり同じ質問をする人間が後を絶たない。

>>963
変わらないことを説明する科学的推論はしてこのスレの中で繰り返し述べている。

*注 過去に論破されたことを繰り返し書き込む人が
とても多いので過去の書き込みにはきちんと目を通すこと。

967 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:28:31 ID:cX/M4aaH
>>966
>*注 過去に論破されたことを繰り返し書き込む人が
とても多いので過去の書き込みにはきちんと目を通すこと。


そもそも電源ケーブルのスレと言うことを知らない奴が多い。
それに「変わる・変わらない」を論じる奴が多いことも馬鹿げている。

968 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:29:33 ID:eL/gP1s4
>>966
*注 過去にロンパされたことを繰り返し書き込む人は
    君一人なので過去の書き込みにはきちんと目を通すこと。

969 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:29:47 ID:Cn7Dz6RI
だからさーここは2ちゃん。
あんたがオーヲタが納得する公開ブラインドテストをやって
ケーブルはプラシーボであることを証明するしかないのよ。
解る?

970 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:33:20 ID:GX6GdN5O
この限られた枠の中で、
あなたの根拠を崩すのは難しいというよりほぼ無理。

それは、結果が正しい、間違っているには関係がない。

それは間違いだと指摘したところで、

「そうですね」

とは絶対に言わない。なぜなら間違いを認める必要がない。

だれもそれを正しい/間違い/充分/不充分を「裁定」できないからだ。

都合の悪いことには「沈黙」という手法を貫き、
反論可能なことには必要以上の論理性をひけらかし、心象をコントロールしている。

ずっと言い続けることが可能なわけだ。
そこそこの言い訳とともに、418のサイトがあるというだけで。

ブラインドをやれというが、無理なのが分かっていて言っている。
可能というなら、あなたが企画すればいい。あなたは参加しなくてもいい。
その企画には間違いなくわたしは参加する。

971 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:33:29 ID:Cn7Dz6RI
あんたの好きな悪魔の証明というのは例えば海にはタコ入道が居るとか、
万人が実際に証明し難いと考えるもの。
あるいは多くの人が信じるが神とか悪魔に当てはまる存在自体が日常的に目に触れないものが対象。
酒とか醤油とかケーブルは目の前にあるしブラインドテストでも分かる椰子には分かるさ。
分からん椰子も居るってだけ。

972 :マンデルブロゥ ◆A2HsqVIEG2 :2005/05/06(金) 23:35:48 ID:s7CVZJzA
オーディオ板で、これだけ「悪魔」って単語が出たのも珍しいんじゃないかしら(w

973 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:39:19 ID:zK4/ITNl
ケーブルの違いを聴いて判別できるという証明が出来ない限り、「私には違いが判る」
などという体験談を言っても信頼出来ない。根拠が無い。みなさんこれくらいは理解してますよね?

974 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:40:34 ID:ruO6KbiT
>>970
しかも418のサイトが真実という保証はどこにもない。
それにはスルーを決め込む。だから俺は言いたい。
418が真実である証拠を提出してくれと。



975 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:41:37 ID:vKTz73Ju
>>972
その言葉でロバート・ジョンソンの"Crossroads Blues"をひさびさに
聴く気になった。サンクス。(もちろんLP)

976 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:42:16 ID:PKeuN/wJ
>>951
>>955
>>964
>>966

|
|∀・)
|
       ヽ(´Д`)ノ <ケチ ツケラレルノハ イヤダイヤダ
        (へ )ヘ   モレノ リロンハ カンペキ ナンダ

977 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:42:28 ID:27FAnb8j
>あんたの好きな悪魔の証明というのは例えば海にはタコ入道が居るとか、
>万人が実際に証明し難いと考えるもの。
>あるいは多くの人が信じるが神とか悪魔に当てはまる存在自体が日常的に目に触れないものが対象。

ほう。そうだったのか。はやくWIKIを修正してきなよ。

978 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:42:57 ID:htx27hZc
>>973
えー?
変わらないの?
誰が説明しようが、あなたのシステムで変わらない以上
あなたは納得できないでしょう!

変わらない方がおかしいんだよ!!!

979 :音?変わりませんよ。:2005/05/06(金) 23:45:56 ID:fyZ1jN2P
>>967
電源ケーブルのスレだとは知らなかったな。
議論することを否定することは、とても悲しいことだと俺は思う。

>>968
論破されたのに繰り返し同じことを書く人間がいることは
>>966で示した。

>>969
実験を俺が主催する必要ないことも何度も示している。

>>970
何度も書くようにブラインドテストは無理なことではない。
>>918では具体的な手法を述べている。

>>971
>ケーブルは目の前にあるしブラインドテストでも分かる椰子には分かるさ。

それを示さず、多分分かるだろうと繰り返すことを悪魔の証明を求めていると呼ぶ。

>>974
絶対真実だとは言い切れないが嘘だとするための論拠に乏しいので
信用する。
この実験を否定しても変わることが実証されていない以上は
君の要求は悪魔の証明にすぎない。

>>978
現実に変わることが実証されていないことは理解しているよね。

980 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:46:02 ID:m0/YhmQG
>>966

892殿ちょっと借用しますが、「科学ではまだまだ分からない事があるって事だよ。」
と書くと、非科学的領域に答えを求めている感じになるので
「現在の知識ではまだまだ説明できないこともあるってことだよ」の方がいいと思う。
新しい知識を獲得して、それまで説明できなかったことを説明・予測できるように
なるのが科学の進歩であり研究である。知識は人々の弛まぬ努力によって日々増えている。

ケーブルの幾つかの既知の特性値ではその違いが小さいことから、ケーブルで音が変わる
ということは説明できない。だから、そこにプラシーボという別の知識を導入してこれを
説明しようとする立場の人がいる。そして、その根拠がネット上のブラインドテストの
結果である。

そこで、疑問が2つ
1.ネット上のひとつかそこらのブラインドテストだけで十分なのか?
2.ケーブルで音が変わるかもしれないとして、新しいモデルの構築を目指すという
方向はないのか。

あるモデルで説明できないとなったとき、次の展開をどうするかは研究者の自由であり
個性が出る。オーディオを少しやっていると、「プラシーボ」には行かないと思う。


981 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:47:37 ID:htx27hZc
>>979
変わらないのですか・・・
どんなシステムですか?

982 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:48:09 ID:cv0THj9t
>>966
悪いが、ここには科学的推論なんてどこにもないよ。
ブランドテストしろ!難しいんだよ!の応酬しか見られない。
ブラインドテストするしないの話ばっかりで両者同じ土俵にも上がっていない感じだ。

なんか古参ぶって偉そうだけど、お前のレスは肯定派を論破してるようには思えない。
論破ってただ屁理屈をぶつけるだけじゃないんだよ!
否定派ならデータで示せよ。


俺はどっちかというと否定派なんだけどね。


983 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:49:12 ID:ruO6KbiT
>>979
絶対真実だとは言い切れないが嘘だとするための論拠に乏しいので
信用する。



随分とエテコカッテコイな香具師!

984 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:49:38 ID:cv0THj9t
>>980
入り口としてはブランドテストは十分有効であると思います。
もちろんそれだけでおわっちゃいけないんだけど。

985 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:51:29 ID:vKTz73Ju
1936年の音源のこのレコードも、
心地よく聴けるシステムとそうでないシステムがあることは、
考えたら不思議なことかもしれないね。

986 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:52:29 ID:htx27hZc
おーい!「音?変わりませんよ。」君
どんなシステム使ってるの?

987 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:52:33 ID:JlLHLkeT
>>811
>否定派である我々は、音に対する自分のはっきりとした座標軸を持ち合わせていないとともに、
>仮に感性で違いが分かっていてもそれを表現する語彙能力がない、或いは経験則が無いため
>安易にケーブル変更による音質に違いはないと答えてしまうのではなかろうかと思います。

そういう人もいるかと思いますが、大半は音?変わりませんよ。さんのように音を聞こうとせず、
頭で理論巡らしてるだけなのでは?

988 :市賀スレよりコピペ:2005/05/06(金) 23:54:26 ID:zK4/ITNl
>同じ土俵で議論していないんです。
>なぜ堂々巡りに陥るかというと、まともに反論せず論点をずらしてばかりだから。
>「ケーブルによる音の違いを判別できる証明をして下さい。計算してみると、音質の違いは非常に小さい。」
>↑↓
>「違いが無い、という根拠が薄い。物理学の理論や法則だけで解明できると思っているだろう?」

>判別出来るか否かというテーマが、途中から科学的解明が可能か否かというテーマにすり替わる。


989 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:55:22 ID:htx27hZc
おーい!「音?変わりませんよ。」君
どんなシステム使ってるの?


990 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/06(金) 23:58:19 ID:cv0THj9t
>>987
>頭で理論巡らしてるだけなのでは?
それも大事だと思うよ。
理詰め絶対、感覚絶対の一辺倒もマズいよな。

991 :音?変わりませんよ。:2005/05/07(土) 00:00:56 ID:sCtfuGxL
>>989
恥ずかしくてとても答えられません。

992 :音?変わりませんよ。:2005/05/07(土) 00:01:42 ID:jlllfbWr
>>980
1.に対しては>>272の2.や悪魔の証明についてなどで繰り返し
説明している。

2.については変わることを説明する理論は変わると主張する人が
作るもの。

>>982
ケーブルの持つLCRはスピーカーのユニットやネットワークのそれに比べ
はるかに小さいので、音質に与える影響は僅かである。
その僅かな影響は、ケーブルの温度の変化などのほかの聞き取れない
影響に比べ小さいので差を感じることは出来ない。

という内容の書き込みをいくつもしている。

きちんと探しなさい。

>>986
*注 過去に論破されたことを繰り返し書き込む人が
とても多いので過去の書き込みにはきちんと目を通すこと。

>>987
>>989
必要の無いことはしないだけ。

>>988
俺は繰り返しブラインドテストの重要性を指摘しているが
分からないのかい。

993 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 00:02:13 ID:Lh+xS4D0
>>991
言ってみた方がいいよ。

994 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 00:02:39 ID:KOY16t/X
>>989

被験者最低7人。
ひとり20回程度のテスト。
テストの間隔は被験者の自由。一時間が必要なら一時間。

ってどんだけ大変か分かってるでしょ?

可能か不可能かじゃなくて大変なので誰もやろうと思わないって言ってる。
そんなことは分かっていて、

何で出来ないの?

ってのたまう。

995 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 00:02:48 ID:wXO7DRwS
「上上下下左右左右BA」と?Uコンマイクで絶叫

ファミコンの電源を入れる

寝ている妹の鼻の穴に、ファミコンのACアダプターを挿す

妹が寝言で「ョガフレイム」と言ったら成功




996 :音?変わりませんよ。:2005/05/07(土) 00:03:01 ID:jlllfbWr
>>990
ブラインドテストのように感覚を理詰めで扱うのが
理想だね。

>>991
そんな幼稚なことして恥ずかしくないのかい。

997 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 00:03:29 ID:/nZ0A2K/
>>980
理論を構築する前に現象が起こっているかどうかを確認する方が先では?


998 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 00:04:27 ID:rQuVl4Fb
スロット覚えたてで、初めてコインをカウンターに
流そうとしたとき、場所がわからずパチンコのシマに
きてしまった。で、パチンコのカウンターにコインを
流してしまった・・・
その後、店員がピンセットみたいなもので1枚づつコインを
カウンターから取り除いていたが、
「おまえわざとか?」とかイヤミを言われた。
オレはぜんぜん悪くないのに、イヤミを言われてアタッマきた。

999 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 00:04:40 ID:Lh+xS4D0
何だ、別人かい。
スマヌ

1000 :名無しさん@お腹いっぱい。:2005/05/07(土) 00:04:58 ID:KOY16t/X
>>992
>ケーブルの持つLCRはスピーカーのユニットやネットワークのそれに比べ
>はるかに小さいので、音質に与える影響は僅かである。

これが言い切れる根拠がわからない。

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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