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カメラ板でデュラエース知ってる奴いるけ?

1 :島の:05/01/18 05:02:26 ID:yv1QKbp0
糞すれだとわかっちゃいるが非常に気になる

2 :名無しさん脚:05/01/18 05:04:49 ID:haWwKhXV
知らんわ!アフォ!削除以来出せ!
スレ立てるまでもない質問のところで聴け糞厨!

3 :名無しさん脚:05/01/18 05:20:50 ID:YnLmd62H
俺はシュパーブプロ派だ。

4 :名無しさん脚:05/01/18 05:30:33 ID:83BIPaiq
>>1
北陸の人? sawayaka-sora OK?

5 :名無しさん脚:05/01/18 05:50:00 ID:DAf4tf8m
LIVE STRONG

削除依頼出してね

6 :名無しさん脚:05/01/18 09:05:24 ID:k5MI8IWQ
>>1
嫌いじゃないぜ!あんたのこと。ナイスなスレだな。
あんた、前にナルシマフレンドinカメラ板たてていなかったか?
そのときは書き込みさせてもらったぜ!削除カクゴでスレたてるあんたの特攻精神に乾杯。
もし削除されても、あんたなら、またやってくれると思う。期待しているせ!
ところで我が愛機にはハブとスプロケ13-23tの八速でDURA ACEを使っている。
両方で2万近くしたが高価なだけにステンレスベアリング内蔵のハブは
回転に延びがあると思いたい。w 高いだけにそう思わないとねwww
本当はハブはマキシカーあたりを探していたが、入手困難なので
あきらめたよ。おかげて狙っていたランドナーではなく
正体不明なランドナー崩れ、スポリティーフもどき、妙なディアゴナールが
できあがってしまった。

7 :た。 ◆cipZRTSIII :05/01/18 09:32:20 ID:eGBT1nru
僕はアンカー乗り。コンポは105だ。
古いINTENSEも持ってるのだが、コンポは初代XTRとダイアコンペだ。

8 :名無しさん脚:05/01/18 09:39:56 ID:VMQ5kkvz
通勤は105のミニベロだよ

9 :名無しさん脚:05/01/18 09:54:07 ID:GfhSs69v
デュラ最高!!
105のギヤ板はやっぱりよれるなぁ。
強度不足やね。

10 :名無しさん脚:05/01/18 10:16:56 ID:rOMTt2rb
折れはMTBだからチェーンだけデュラな

11 :名無しさん脚:05/01/18 12:13:23 ID:ittx2PpX
グレーのXTRキャノンデールなんでヅラエースなんてしらね。

70万円 チャリ

12 :名無しさん脚:05/01/18 12:14:09 ID:FNxolfrn
漏れはシュパーブプロとヅラエースミックスの
ロードレーサーを未だに保管している、
って、糞スレ建てんじゃねえよ!

13 :名無しさん脚:05/01/18 12:15:50 ID:GfhSs69v
でもメカニカルな美しさはカメラと同じだぜ。

14 :名無しさん脚:05/01/18 12:35:19 ID:rOMTt2rb
アルテグラXTって知ってる奴いる?

15 :名無しさん脚:05/01/18 12:43:42 ID:GfhSs69v
釣るのは2ちゃんだけだなw

16 :名無しさん脚:05/01/18 16:07:05 ID:k5MI8IWQ
>>13
その通り!しかも自転車交換パーツは、カメラ交換レンズの価格より
相対的に二桁安い。オールドカンパやおフランスなら別だが(それでも単品10万以下だろう)
国産なんか基本的にプレミアなんかつかない廃品回収状態だね。
その割にはスギノのクランクとか吉貝のカンティブレーキ、
金属の輝き、メカニカルな動き、爆安、つうかゴミ値。
最高じゃないですか!

17 :名無しさん脚:05/01/18 16:29:10 ID:4Mbpgswp
俺はRメカはクレーン使ってるよ。アーチとレバーはヂュラだけどね。
フレームは海野DxD

最近乗ってないけどランドナーには3本クランクの600ついてる


18 :名無しさん脚:05/01/18 16:37:22 ID:k5MI8IWQ
>>17
また渋いね〜いいね〜勉強になるなあ。このスレは。
600シリーズはシマノのツーリング名機との情報らしいですね。
このスレは削除されるかもしれませんが
個人的には名スレですよ。

19 :名無しさん脚:05/01/18 17:15:04 ID:4Mbpgswp
マキシカにサンプレのクイック付けてスーチャンの650Bで組んだのがキャンピングににつけてある。

初期の600の飾り唐草のはレーサー組んでもライトツアラー組んでも
独特の味が出て良かったな〜 
プレスのイタリアンカットで組んだ細身のフレームにユニカチネリのサドルなんかが似合ったりしてさ



20 :名無しさん脚:05/01/18 18:11:27 ID:+xQuz0fS
>>19
激渋!!欲しい。wいいなあ、このスレ最高。

21 :名無しさん脚:05/01/18 18:26:22 ID:rOMTt2rb
>>13-20
はすれ違いだな、おれもだが・・・

22 :名無しさん脚:05/01/18 18:30:23 ID:ittx2PpX
>>16
チタンのシートポスト  3万だった。

今おもうと一万円のステンで十分だった。

23 :名無しさん脚:05/01/18 21:40:14 ID:k5MI8IWQ
>>22
でも、自分の場合、今振り返るとカメラ関係の方が遙かに散財してる気がしてなりません。
中古で、明日にも絞りの調子悪くなるかしれない東ドイツのM42レンズに平気で
数万以上支払ったり、電装系アウトで修理不能なミノルタXDに
後先考えずに購入したり、メンテ費用や購入金額とを考えると
自転車関係に趣味が戻ってからは自転車パーツのお手頃な価格と
頑丈さには涙が出るほど感動してしまいます。
そんな訳で貴殿の購入した自転車パーツは全く問題なく一生使えるので
コストパフォーマンス最高と考えるべきだと思います。
ライカレンズ高い奴の新品一本で、フルオーダーのランドナー製作できちゃうしなあー。


24 :名無しさん脚:05/01/18 21:49:40 ID:ittx2PpX
たしかに。
交通費も浮くしね。



25 :名無しさん脚:05/01/18 21:58:12 ID:GfhSs69v
ランドナーのフレームは不当に高いな。
ロードフレームよりも高いなんて理解不能。
何らかの実績があってのフレーム作りだろうか・・・
俺は絶対違うと思うな。
ただ単にランドナー購入者の年齢層と趣味性だけでの価格だな。

26 :名無しさん脚:05/01/18 22:09:18 ID:k5MI8IWQ
ピンキリで安いのもあるよ。丸石とか深谷あたりからの
フルオーダーになるとパイプ管を選択できるし特殊加工で
あれこれやるから高いのと、まあ確かに年輩相手もあるかもね。


27 :名無しさん脚:05/01/18 22:11:21 ID:LtXcAobi
撮影に行くときは欠かせない道具だな。普段から乗り込んでおけば
冬の寒さにも負けない丈夫な体になって真冬の撮影にも好都合。
ちなみにパナモリ+105とマディーフォックス(メカはディーオーレ)でつ。
ヅラは高いので買わない...って板違いだ!

28 :名無しさん脚:05/01/18 22:12:35 ID:VMQ5kkvz
>>25
まぁその辺もカメラ的ではあるな。ニコンSPやライカMPなんか正にそれ。


29 :名無しさん脚:05/01/18 22:13:12 ID:GfhSs69v
ロードフレームなんて昔からパイプ1本単位でいろんなブランドのパイプを選択できるし、
角度も指定できる。
ロードの細かい指定に比べたらランドナーなんて何もしてないのと同じじゃん。
まさかコーナーリング対策に思いっきり立てたフレームとかもやってないだろうしねぇ〜
どっかの山の名前を冠した所とか漢字のメーカーの所はもうちっと考えてほしいねぇ。
って山の名前のところってまだあるのかな。

30 :名無しさん脚:05/01/18 22:18:34 ID:k5MI8IWQ
>>27
パナモリですか、のり心地はどうですか?
昔、ロードマンに対抗していたナショナルのランディオーネという
スポルティーフもどきに乗っていました。低級グレードですが
サンツアーがパーツで組まれていました。5年くらい乗って盗難にあい、
結構ショックでした。

31 :名無しさん脚:05/01/18 22:24:43 ID:ittx2PpX
お金があったら、一度良いパーツでくんだものに乗って下さい。

全然違うから。

32 :名無しさん脚:05/01/18 22:27:59 ID:k5MI8IWQ
>>29
確かにそう言われてしまうとそうなんですが
どうやら、話では、ラグを綺麗に仕上げろだの、
電装コードをパイプ管に隠し加工にしろだの
オーダー側が結構うるさく指定して、まあその為の職人の手数料が高くなるのも
分かるような気がします。

33 :名無しさん脚:05/01/18 22:30:38 ID:GfhSs69v
パーツで変わるのは操作感だけ。
一番大事なのはフレームのスケルトンだな。
それも目的がしっかりしてないと駄目だ。
俺はいつも立ち気味のフレーム。
コーナーリング中にさらにラインを変更したいから。
直進安定性よりコーナーリング特性を重視したスケルトン。
だからフォークだってほとんどまっすぐ。
柔らかいフレームなんて論外。
がちがちに組まれたロスのないフレームが好き。
疲れるけどね。
でも長時間ゆったり走る訳じゃないし。
たかだか200キロ前後。
パワーロスの方が怖い。

34 :名無しさん脚:05/01/18 22:34:05 ID:LtXcAobi
>>30
安いのでも盗まれるとショックなんだよね。俺、MTBモドキ盗まれたとき
一週間くらい現場付近を中心に捜し歩いた。

漏れのは一番安いロードだけど、乗り心地は良いよ。フレームがアホみたいに
柔らかすぎて進まん。ロードの軽快感は無い。ペダリングスキルが無いと
かったるい。安もんだけどフレームの工作精度は良い。ほんのチョイ乗りでも
スコットの一番高いカーボンとかの試乗しちゃうと悲しくなる。重いフレーム
なのでパーツに金かけないとロードとは思えない重量になる。100マイル超の
ツーリングだと体の芯に疲れが残りにくい。

亀板住民用としては、同じパナモリでも踏破性が高い太いタイヤが使える
ランドナー用フレームのほうが良いとおもう。

35 :名無しさん脚:05/01/18 22:35:48 ID:ittx2PpX
逆にガチガチすぎるせいでパワーロスする場合もあるんじゃない?
疲れるのはパワーロスの一因。

ようはトータルバランス。

36 :名無しさん脚:05/01/18 22:39:11 ID:+VBO7fte
デュラエースAXのブレーキセット未使用箱入り持ってます。
効きはともかくあの上品な形がたまらんです。
オクに出したら高く売れるかな?

37 :名無しさん脚:05/01/18 22:41:26 ID:GfhSs69v
>>35

そこまで細かいセッティングを溶接で求めても無駄。
だったらがちがちに組んでもらった方がいい。
だらだらフレームはホント疲れるよ。

38 :名無しさん脚:05/01/18 22:42:33 ID:5owq+vjq
漏れもサンツアー派だ。
同じ年代では精度・材質はデュラよりスパーブの方が良いように思えた。
(でも性能は......)
デュラよりもスパーブのデザインの方が良い。
っていうかデュラのデザインがいやだよな。
なんというかF2アイレベルとT90のデザインの差と言うべきか。

クソスレというよりバカスレだよな。
いつまでもつやら

>>33
確かフレーム剛性とロスはあんまり関係ないはず。
アルミフレームが坂道で楽といわれるのは
「パワーが遅れて伝達してちょうど良い」からだといわれている。
遅れたパワーは結局は伝達するはず。
そうでなければサス付きフレームなんて効率悪すぎ。
むしろ関係が有るのはレスポンス。
まあ、いざという時の一瞬の「ロス」はあるわな
まあ、剛性のないフレームは慣れるまで気色悪い。

39 :名無しさん脚:05/01/18 22:47:37 ID:GfhSs69v
アルミフレームだってメガフレームはがちがち。
ロスもレスポンスも同じだろ。
単なる言い回し。
俺はメガフレームは好きだな。
あれぐらいないと駄目。
ビアンキのメガフレームからラバネロのだらだらフレームに乗り換えたら時のショックと言ったら・・・
俺はもう少し期待していたのだけどな。
あのオンザレールなコーナーリング特性は嫌い。

40 :名無しさん脚:05/01/18 22:48:20 ID:GfhSs69v
ごめんメガチューブでした。

41 :名無しさん脚:05/01/18 22:55:01 ID:ctmU3/Xe
カンパです。



ヴェロだけど。


でもカンパです。

安くても10速です。



42 :名無しさん脚:05/01/18 22:57:36 ID:GfhSs69v
カンパのエクサドライブ最悪。
今でもあるのか?
なんであちらの選手がフロントだけ従来のレバーを私用していたのか良く分かったよ。


43 :名無しさん脚:05/01/18 22:58:46 ID:1WiKO1EP
デュラエースなのに、なんでランドナーがメインで語られてるんすか?

44 :名無しさん脚:05/01/18 23:01:24 ID:5owq+vjq
いま、ランドナーを廉価で組もうとすると
マウンテンのパーツを流用するんだろうなあ。

後輩どもはどうしているんだろう?
まさか全面的にマウンテンに移行したのか?

45 :名無しさん脚:05/01/18 23:02:34 ID:GfhSs69v
マウンテンで長距離はきついな。
かわいそうに・・・

46 :名無しさん脚:05/01/18 23:16:15 ID:PpEPFazx
ヲレはシュパーブとかマエダ派だな

47 :名無しさん脚:05/01/18 23:17:09 ID:ittx2PpX
あたまが古い
スリックとか、工夫すれば快適だよ。

ランドナーなんて死語だよ。


48 :名無しさん脚:05/01/18 23:17:11 ID:LtXcAobi
>>44
長い距離走る香具師はロードに行く。最近は太めのタイヤが使えるシクロ
クロスがのんびりツーリング用としては注目される傾向にある。荷物満載
だとMTBで行く香具師が多いかな。
丸石がワケワカランことになってマスプロメーカーでランドナーフレーム
作ってるのはパナくらいだな。深谷からも出てたかも。あとは、アルプスや
トウエイとかにオーダーということになる。京都のビゴーレは、先代から
今の代になってランドナーはやってる雰囲気なくなった。頼めばやってくれる
かもしれんけど。

漏れは撮影の脚としてミニベロを一台組みたいけどワンルームマンションで
これいじょう置く場所が無いから自粛してます。

49 :名無しさん脚:05/01/18 23:18:20 ID:GfhSs69v
>>47

はは!
笑うしかないね。
でも最近のガキはこの程度の知識なんだな。
だったら後輩どもの心配は無用だぞw
何も知らないwww

50 :名無しさん脚:05/01/18 23:20:13 ID:ittx2PpX
はあ?

マウンテンバイクの世界どれだけ知ってんだ。じーさんよ/

51 :名無しさん脚:05/01/18 23:22:12 ID:GfhSs69v
俺は自慢じゃないけどクロカンで西日本大会入賞してるよ。
だから良く分かるよ。
マウンテンと分類されるものは今3台所持しているかな。
縦乗り系もちゃんと持ってるぞw

52 :名無しさん脚:05/01/18 23:25:34 ID:ittx2PpX
シニアの部でか?w

むか〜しむかし  昔話かよ。

お前さんのチンポと一緒然り、持久力なくなってんだから
あまり総閣下すんなよ。
あの世へ行っちゃうよw


53 :名無しさん脚:05/01/18 23:26:33 ID:ittx2PpX
変な日本語になったから帰るよ じゃ

54 :名無しさん脚:05/01/18 23:27:20 ID:GfhSs69v
かわいそうに・・・
知らないってのがこんなにかわいそうなのか良く分かったよ。

まさかダブルサスだから長距離楽だろうなんて言うんじゃねぇだろうなぁwwwww

55 :名無しさん脚:05/01/18 23:28:22 ID:GfhSs69v
スマン
みんな。
携帯からアクセスしている輩にマジレスしてしまった・・・
パソコンぐらい買えよなぁ・・・

56 :名無しさん脚:05/01/18 23:30:18 ID:ittx2PpX
ただいま〜

何でも決めつける基地外だな。



キショイゾ    おまえ

57 :名無しさん脚:05/01/18 23:31:09 ID:GfhSs69v
おやすみ  坊や

58 :名無しさん脚:05/01/18 23:32:11 ID:ittx2PpX
田舎じゃ マウンテン必須だし。
街に出るのも長距離だしな。


さすが田舎の人は違う。

59 :名無しさん脚:05/01/18 23:37:29 ID:1WiKO1EP
おれも自転車乗るの好きだし、峠あがると、眺めがよかったりして、
写真撮りてーなーと思うんすけど、こけた時とか、
移動中も路面の凸凹ダイレクトに拾っちゃったりするんで、
撮影の移動手段に自転車使うのって、ちょっと躊躇しちゃいますよ。

60 :名無しさん脚:05/01/18 23:38:25 ID:LtXcAobi
>>44
4アームのクランクでもよけりゃDEOREで組むのが安上がり。5アームがよけりゃ
スギノのXDが手ごろな値段。
前後ディレイラーは、それぞれ前後の歯数にあわせてMTB用かロード用かを選択。
ブレーキはシマノをはじめ何種類か現行品でカンチブレーキがあるのでそこから
選択。
昔ながらの形態に拘らない人だと、ワッパは26インチHEにMTB用のスリックを使う
のが現実的。
自転車の形態がシリアスに影響するような長期ツーリングやるのは基本的には
若い香具師なのでMTBでもなんでも体が馴染んでしまいさして問題にならない
とおもはれます。

61 :名無しさん脚:05/01/18 23:52:18 ID:LtXcAobi
>>59
泊まりで出かけるときは、一眼もってくなら自転車はつかわないです。
日帰りなら背中にボディーとレンズ2本くらい入れ、その他の物を
サドルバッグに入れます。マターリ走るので落車したときのことは
あまり考えないです。目を吊り上げで走るときはカメラは持っていかないです。

62 :名無しさん脚:05/01/19 00:55:19 ID:Nyzh3kFq
58みたいな鼻垂れ小僧っぽいのは
デュラなんて高級パーツ一生縁ないだろうなぁ。
まちがってもXTRなんかも買えないはず。
そしてカメラも……。

63 :名無しさん脚:05/01/19 01:10:49 ID:lymx0iy3
淫ポジ遺産か?

おまえの断定は外れまくりだな。
ほんと勘が悪い。

XTRだよ。スピナジーつけてな。


金以前に おまえは    心が貧しい。


64 :名無しさん脚:05/01/19 01:21:27 ID:hwprDmQT
ったく、しょーもねえスレ立てやがって、
思わず三宅寛のツールの写真集引っ張り出し
ちまったじゃねえか、、、

固いフレームは好きなんだが、脚力落ちたから
もう乗りこなせないなぁ

65 :名無しさん脚:05/01/19 01:22:33 ID:hyDen+DM
>>63はittx2PpXだな。
だけど>>62はGfhSs69vではない。
俺がそうだから。
しかしスピナジーね。
香ばしいな・・・

66 :名無しさん脚:05/01/19 01:26:54 ID:hyDen+DM
俺の足はSiDI足。
一番しっくりくるな。
だからオートバイのブーツも何の迷いもなくSiDIにした。

67 :名無しさん脚:05/01/19 01:48:28 ID:lymx0iy3
>>65
夜中のトイレでおきたのかw?大変だな。
お年寄りは。

68 :名無しさん脚:05/01/19 02:20:20 ID:hyDen+DM
心配で心配でってところか・・・
ふふふ
今夜は眠れないなw

69 :名無しさん脚:05/01/19 02:58:40 ID:2xRgfpbN
チャリヲタでカメラ好きですが何か?
デュラエースはグリスだけだな(笑

70 :名無しさん脚:05/01/19 13:33:37 ID:bnx8trOK
チャリヲタ+カメラヲタは昔から多いぞ。

71 :名無しさん脚:05/01/19 13:41:36 ID:VDygDf6H

以下に定義した鉄壁の漢(おとこ)の趣味。

なるべく重いMFフォーカスカメラとレンズと三脚を
42Bタイヤのキャンピング仕様の自転車で
峠の秘境を走る鉄道撮影に行く。もちろん無線機も持参。
現場は山の中なので途中から登山もある。道中の温泉も寄る。
カメラ・自転車・鉄道・無線機・登山・温泉とカルトヲタ趣味全開が連続的に堪能できる。



君がキムタク系なら、誰からも文句は言われない誇るべき漢の趣味だと思われます。

72 :名無しさん脚:05/01/19 16:32:23 ID:hyDen+DM
片倉シルクのキャンピングは渋かったな。

73 :名無しさん脚:05/01/19 19:26:31 ID:wvQMaZrL
オレはユーラシア・キャンピングだったな。クロスシートステイ萌え〜。

デュラ?ラージフランジのハブとフリーのボディだけ使ってたな。
スプロケは600UG使ってたっけ。
あ、RDはクレーンGSだからこれもデュラと言えるかな・・・。
クランクはなぜかプロダイ+TAだったな。

あと泥除けはホンジョウの亀甲な。w ダルマネジやらカンチレバーブレーキのチドリにも凝ったぞ。
オタクっぽい趣味だったなぁ。。。アルプスや神金のフレームに憧れてたっけ・・・。

74 :名無しさん脚:05/01/19 19:50:36 ID:h5xgTKA4
おじさん達、最新のデュラ知らないでしょ。
>>73
アルプスは廃業近し=後継者なし。
神金は大学のサークル向けの安もんフレーム大量生産でマイナスイメージ。
TOEIは……。

75 :名無しさん脚:05/01/19 19:59:24 ID:5cYpmo3Q
数年前行き着けの店でチンポリーニのレプリカバイクローンで買わされそうになった。


76 :名無しさん脚:05/01/19 20:20:09 ID:ErYt1O0/
Σ(`∀´ノ)ノ アウッ なんなんだこのスレは。

 自転車板に紛れ込んだのかと思ったよ(藁

さてはジュラ10の仕業だな!!

77 :名無しさん脚:05/01/19 20:40:16 ID:HVGs3IqB
最近ニューサイ読んでないな _| ̄|○

78 :名無しさん脚:05/01/19 20:54:13 ID:hyDen+DM
>>74

お前は若いだけが自慢か?
ま、それも言えるがな。
それしかないとなると単なる馬鹿だな。

79 :名無しさん脚:05/01/19 21:06:42 ID:VDygDf6H

さすがにニューサイ定期購読は止めておくよ。
趣味とはいえ、心配機能を鍛えることも可能なスポーツとしての格もあるじゃん。
ニューサイ定期購読なんかしていたら写真を撮らないカメヲタか
代表レプリカユニフォームを集めるだけでサッカーを自称趣味というヲタと
同様になってしまいます。自転車乗りに雑誌系購読は危険なシグナルです

80 :73:05/01/19 22:44:09 ID:hdkIj35P
えーと、その後の私の自転車趣味と言えば、ですね・・・

高校生になってからというもの、自転車競技に目覚めましてすっかりロード以外は見向きもしなくなり、
随分とデュラエースのお世話にはなりました。
ただ、AXシリーズが出て突如嫌悪感をもよおし、以来、カンパ一辺倒です。
最近はすっかりオジサンになったので健康管理程度に自転車に乗っているだけですが
一度味わった「高級品の良さ」からは逃れられず、現在もレコード・カーボンで固めた
デ・ローザに乗っています。とんだ道楽自転車ですね。(汗)

小学校5年の息子がいますが、彼はやはりマウンテンバイクが良いらしく、
TREKとかいうえらくゴツイのに乗ってますね。(買い与えたのですが・・・)
時代が違うとはいえ、最近は趣味が暗い方向に行かないみたいです。

81 :名無しさん脚:05/01/20 00:51:49 ID:YUVGs040
>>78
74が若いヤツだと思っているあなたが馬鹿ちん。
ここに書き込んでいるヤツってほとんどが40オーバー。

82 :76:05/01/20 01:05:30 ID:??? ?
まだ28歳ですが何か?

というか40オーバーの自転車海苔ってキモくね?

83 :名無しさん脚:05/01/20 01:49:45 ID:wSV9A0Y7
ほっとけよ。
hyDen+DM は最近ネット覚えたばかりのオヤジだろ。
他のスレでも低脳な発言でいきがってるようなアホ。
バーチャルだと自分の発言でも注目されると勘違いして喜んでんだろ。

84 :名無しさん脚:05/01/20 07:12:33 ID:u6XRZF4l
>>82
28だって。おっさんじゃん。プププ

85 :名無しさん脚:05/01/20 10:14:26 ID:q+8RoQob

老人臭がします。このスレ

86 :名無しさん脚:05/01/20 11:34:42 ID:/mX9JYTh
>>84
ふふ、君だってあっという間だぞ。
見ていて思ったのは、
年齢的な若さに異様に執着している奴は、失った時の反動もやたらと大きいことだ。

87 :名無しさん脚:05/01/20 14:40:46 ID:V+yRbXTD
お前ら本当にカメラ好きなのか?
ここは年齢の事でののしり合う所なんだな。

88 :ジュラ10:05/01/20 15:49:38 ID:F9WY0vDI
MFカメラとランドナーorスポルティーフのコンビは僕のライフワークの生命線です。

89 :名無しさん脚:05/01/20 16:06:43 ID:9AEQWnfg
はて?若いって自慢できることなのか?(逆もまた然り)・・・まぁ、好きずきだけど。

んなことはどーでもいいのだが、せっかくカメラ板でデュラエース(自転車道楽)を語るんだから
マターリやろうや。(自転車板はちょっと近寄りがたいんでね・・・。)

ところで、近頃はチューブラータイヤって流行んないのか?
猫も杓子もキシリウムSLマンセーな軽量オタなのにタイヤがクリンチャーとはこれ如何に?
クレメン・セタ・エキストラなんて夢のような乗り心地だったんだけどなぁ。。。

90 :名無しさん脚:05/01/20 17:34:31 ID:0NRyMV9z
>>89
いまの若いのは、おそろしく不器用だから
チューブラーなんて無理ぽ。
うちに居るリアル厨房も然り。
漏れらが子どものころはプラモとかで
器用さを養ったもんだが、今の子どもは
ビデオゲームしかやらんからな…

91 :名無しさん脚:05/01/20 17:35:36 ID:q+8RoQob
自転車版カリが一匹いるね (w
荒れる原因


92 :名無しさん脚:05/01/20 19:15:02 ID:F4jStgom
健康にイイ!とか環境にやさしいとかいって自転車にこだわってる奴は大抵車が買えない
貧乏人だったりする。











俺もそうだったが。

93 :名無しさん脚:05/01/20 20:04:15 ID:9/ZJ7KMJ
>>92
おまえだけだよ、そんな貧乏人。
チャリヲタ・カメヲタって言える者たちは
車一台買えるぐらいの金は注ぎ込んでいるはず。
それに自転車のトランポとして車ぐらい持っているのが普通。

94 :名無しさん脚:05/01/20 20:42:31 ID:q+8RoQob
>>94

そうだね。








貧しい金持ちさん w


95 :名無しさん脚:05/01/20 20:45:17 ID:q+8RoQob
おれかよ!

96 :反ベルビア:05/01/20 20:51:01 ID:V6EWd6kL
俺はその内フルシュパーブでロードを組もうと思っています。
デュラはサンツアー凋落の元凶だからベルビアと同じく嫌い。
自転車乗りとカメラ好きは結構重なっている人も多いと思う。
自分もGR1持ってツーリング行った事がある。

97 :名無しさん脚:05/01/20 22:56:47 ID:/mX9JYTh
オレはプジョーのなんちゃってロードなんだけど、
カメラにはとめどなく金をつぎ込むのと対照的に、
チャリには何故かあまりそういう方向性にいかなかったなあ。
金使うのは実用レベルまででとどめて、使う方に専念してる。
デ・ローザとか憧れるけど、憧れるだけで止まるんだよなあ。
カメラだと憧れたら必ず買っちゃうんだけど。

98 :名無しさん脚:05/01/20 23:05:52 ID:F4jStgom
>>93
悪いな、今は車持ってるよ。トランポって事は競技やってんのか?まぁ金持ちそうだから
チャリも最上級のをもってんだろうな。 体力の無さを機材で補えるのって楽でいいよなw

99 :名無しさん脚:05/01/20 23:10:46 ID:/mX9JYTh
機材にランクがある

所有している機材の差は所得の差である

やーいやーい、びんぼーにーん

という展開になるのは、こういうスレでは必然ということのようである。

100 :ストロングライト49D:05/01/20 23:14:19 ID:oCYoAAsP
そろそろ腐れてきたな、この辺が潮時だ
終わりにするのが良いんじゃないのか?
元々甚だしいスレ違いなんだからよ。
大人になろうぜ、皆の衆。

101 :名無しさん脚:05/01/20 23:17:21 ID:/mX9JYTh
とりあえず、自転車乗りって実はあんまり爽やかでないことがわかったのは興味深い。

102 :名無しさん脚:05/01/20 23:30:01 ID:vjEiLzhR
>>100
すれ違いっていうか板違いだな。そもそも、自転車板住人だけで遊んでるような
スレだしな。たしかに潮時だろう。

103 :名無しさん脚:05/01/21 00:23:35 ID:+4cwlvwQ
>>101
爽やかなのもいるんだけど、ただのスペックヲタもいるって感じ。
ある意味カメラ界隈も同じだけどw

104 :名無しさん脚:05/01/21 00:26:08 ID:AE8KWeke
今、最高に旬なスレはF3使いはDQNだろ(断定)スレだしな。

105 :名無しさん脚:05/01/21 00:32:23 ID:GhYOHE7I
盛り上がるのは勝手だが、
とりあえず、下げてくれや。

106 :76:05/01/21 00:44:34 ID:??? ?
機材にランクがあるのはカメラも自転車も同じとは思わない。
だって、自転車は体力あれば、高級車乗りにママチャリで勝てるけど、
カメラでは手巻き秒間8枚は絶対切れないもんな。


107 :名無しさん脚:05/01/21 01:12:37 ID:c57kuA94
99は機材のランクのことを言ってるのではなくて、
持つ人間が自分のランクと勘違いする様を揶揄しているのだと思われ。

108 :名無しさん脚:05/01/21 02:14:54 ID:oID5IHXB
>>80
今のDE ROSAはまじクソですから、残念!
と言いたいけど、いいよね、DE ROSA。

でも、今のDE ROSAは買う気にならないヨ。
理由は教えてあげない。


109 :名無しさん脚:05/01/21 05:39:14 ID:MMijSZfR
1ってミノルタスレもたててなかった?

110 :名無しさん脚:05/01/21 06:38:54 ID:jFkl7Ivj
>>106
「ママチャリが高級車乗りに勝つ」ということの根拠を
「タイム」という結果で示しているのであれば、
カメラの場合は「あがり」、すなわち撮れた写真を引き合いに出すべきではなかろうか。
つまり後段を改変するならば、こういうことも言えるのでは?

「写真は才能や運があれば、レンズ付きフィルムがモーター付き高級機に勝てるけど、
自転車じゃママチャリで2×10sなんてギア比選べないもんな。」

111 :名無しさん脚:05/01/21 06:43:27 ID:AE8KWeke
去年ミノルタXD(白)中古を海外に出張した時に日本円で5000円だったので
購入しました。ペンタ部に少し傷もあり
美品ではないですが機能的には問題ないようです。

しかし明日にでも、いや、今にも修理不能で壊れてしまう
恐怖感が常にある最高なカメラですね。
しかし南米だとヤシカFX2000とかペンタックスK1000とかが
日本円で30000円くらいで電池要らなくても動くカメラが高価でした。

112 :80:05/01/21 10:53:32 ID:fhNvdqG6
>>108
最近のデ・ローザって質が悪いの?
私のは5年ほど前に買ったUDってフレームだけど、特に不満がないのでパーツを入れ替えながら今も乗ってるよ。
もう自分はクランクを折ったりするような現役のレーサーじゃないから、
あまりとんがったブランドに乗るのは気が引けるしね。
昔から憧れ続けたロゴがついてるだけで充分だな。腐っても鯛だと思ってるよ。

ライカで言うところの「M6でいいや」って感覚に似てるのかも知れないね。
撮れる写真に特に問題がある訳じゃないしね。

113 :名無しさん脚:05/01/24 17:34:05 ID:T1Tlr5fm
7月に注文したスギノ コスペア 167.5mm 黒
やっと入荷されました。 長かったナー 素直にTAで組めばと思ったが
やはり日本人なら国産で組みたい。

114 :名無しさん脚:05/01/24 21:05:40 ID:NqgWcQJm
納品オメ。漏れは待つのが嫌でXDにしてしまった。アウターだけでも
XTRのギア板に替えたいと最近思う。

115 :名無しさん脚:05/01/24 23:13:34 ID:3sQWh8vA
角のは2度目だが、板違いなので、書くなとは言わないが、
せめて、下げて話をしてくれないか?

116 :名無しさん脚:05/01/24 23:39:16 ID:VpSl1PAI
分かった、ところで君はF3使いはDQNスレがアゲでレスが入るのをどう思いますか?

117 :名無しさん脚:05/01/24 23:45:42 ID:2xUDxsvx


118 :名無しさん脚:05/01/25 10:05:19 ID:UpooH0/9
u

119 :名無しさん脚:05/01/25 10:16:45 ID:5cLKLglO
>>116

最高にいい事だと思うよ。


120 :名無しさん脚:05/01/25 10:27:13 ID:DYGj5fyy
>>119 僕たちは君を許さない!(`ヘ´)

121 :名無しさん脚:05/01/25 12:04:51 ID:ejsETazy
まぁ、じぶんはMTBなんでロードは関係ないわけだが・・・

122 :名無しさん脚:05/01/25 12:24:43 ID:ohzAPfob
>>121
チェーンが共通だったりするのだが

123 :名無しさん脚:05/01/25 12:33:30 ID:7FAz9KEm
そういえば、漏れのロードはカンパの安コンポだが、
チェーンはデュラにした。
なるしまで聞いたら、これが一番だと。

124 :名無しさん脚:05/01/25 12:35:59 ID:hckaGmy0
>>121
いま、自転車好きな30代、40代前半を悩ませてるのが、
ブレーキ関係。特に、センタープル・ブレーキが死滅状態。
カンティ・ブレーキも中級グレードが無くて、低価格か、高級路線しか
無いのが痛い。このあたりは、カメラ業界も似ているよね。
ロードとMTBに属さない、スポルテイーフ・マニアやランドナー・マニアは
大変厳しい時代です


125 :121:05/01/25 13:20:05 ID:ejsETazy
>>124
Vブレーキは駄目なの?
あ、ランドナー系かぁ。。。
そういえば、去年はいろんなメーカーからネオクラシック?調で
ランドナー(もどき?)発売されてましたよね。かつてのツバメ自転車も
だしてて、ディレイラーとかギヤ廻りが最新のパーツでアンバランスで笑えましたね。

丸石自転車(滋賀丸石自転車?)では、まだランドナー売ってるのかな?
自分が工房の時は憧れでしたね。クロモリのランドナー。たしかその当時でも
8万円位して高くて買えなかった記憶があります。そんなことを思うと
50万円以下はゴミと呼ばれる最近のロードーシーンはいったい何なのかと・・・・Orz


126 :名無しさん脚:05/01/25 13:32:21 ID:jKg7QBJh
乾電池?

127 :名無しさん脚:05/01/25 14:33:33 ID:MN8uFmAv
丸いしのエンペラーっすか?まだあるみたいっすよ。
値段もあんまし変わってないような。

ツーリング車だと、ジーアントやルイカツからMTBベースの、
キャリア付きのが出てますよね。
カメラでいえば、MFの操作性にも配慮したAFのSLRな感じっすかね。

128 :名無しさん脚:05/01/25 16:24:36 ID:5cLKLglO
シマノにパテント払っているカンパw

129 :名無しさん脚:05/01/25 21:04:08 ID:tH9qGm15
やっぱり月給より高いものをおいそれとは買えないし、
だからと言ってカメラや自転車の分割払いは癪だ。
性能の良い自転車ほど消耗品的性格が強いあたり、
何やらプロ用デジタル一眼レフに似てないこともない。



130 :名無しさん脚:05/01/25 23:39:41 ID:neiS3iCo
15年物になったパナのクロモリロード
(7スピードの105がついてます)
最近ハンドルをフラバに換装して
街乗快速仕様で現役続行中。
ガンガレ、超ガンガレ俺のポンコツマシン

131 :島の=1:05/01/26 07:58:54 ID:gUJ7cvcD
1です。スレ建てたの忘れていたけどこんなに盛り上がってるとは驚きです。
>>6
するどいですな。なるしまスレ建てたのは私です。
「デュラエース」という言葉を選んだのに深い意味はありません。
自転車板に「ズミクロン知ってる奴いるけ?」ってな感じでしょうか。
ちなみにデュラエース車に乗ったことはありません。
なるしまスレが削除されたのでデュラスレを建てました。なぜか?
自転車とカメラ。全く違う二つのジャンルですが同じ臭いがプンプンします。
一般人から「いくらしたの?」と尋ねられ答えると、「ハァ?ヴァカじゃねーの?」という反応が返ってきます。
どーでもいい人にとって1万で済むところが、どーでも良くない人はン拾万以上も金をかけるところ。
また、私の撮影活動(主にスナップ)で自転車は非常に重宝しています。
歩きよりも行動範囲が広がる。
自動車と違い、「おっ」と思った時にすぐ止まって撮影できる。
(以下略)

132 :名無しさん脚:05/01/26 08:00:11 ID:Mif9Cbzm
さげろ低脳

133 :6:05/01/26 08:21:02 ID:QxSmdc9l
>>132
まぁまぁ落ち着いてくれ。長い目で見て欲しい。AgeもするがSageもするから。
>>1
やはり、あんただったのか、スレ発見した瞬間、旧ナルシマスレの匂いがプンプンしていたよ。


134 :名無しさん脚:05/01/26 12:06:12 ID:dpH8OzLm
BSモールトンなおれさまは、
さしずめベッサR2使いといったところか。

135 :名無しさん脚:05/01/26 13:07:13 ID:Qx+104Ho
>>125
新家からツーリング車がでるよ。市場に出回るのは4月か5月以降だとおもうけど。

 ** ARAYA  あらや  アラヤ  **
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1088026565/l50

ttp://www.araya-kk.co.jp/bicycle/ran_topf.htm

136 :名無しさん脚:05/01/26 14:24:27 ID:nmU1k7su
男のケツ追っかけて何が楽しいんだか…

137 :名無しさん脚:05/01/26 16:25:58 ID:MPqM1beH
おい、今でもカンパとかサンプレのディレイラーって売ってんのか??

138 :名無しさん脚:05/01/26 16:49:57 ID:h6ytzAqk
>>137
ここみてごらん。君の必要としているのがあるかも。

http://www.alps-cycle.co.jp/goods/goods/shop_a.html

すげー安いだろ。

冷静に考えてごらん。オクや中古屋で二束三文の曇り、カビ、傷、レンズを
店主や出品者に煽られるように買い求めた、5年以上前のクレイジーな
中古カメラブームに踊らされた我々の、あの苦い記憶を・・・・・。
自転車パーツはなんて良心的なマーケットなんだ!

139 :名無しさん脚:05/01/26 17:11:26 ID:MPqM1beH
>>138
を〜なつかしいなおい。
ユーレーやTAなんかもまだあるんだ。

30年前と値段もほとんど変らんな。
ってか実家にフルカンパのロード眠ってるけど、
まったく値上りしてないってことかよ。
少しはプレミアついてるかと思ったらw

140 :名無しさん脚:05/01/26 17:36:38 ID:NA5wbo7E
せっかくだからメンテしてのれよ。

141 :名無しさん脚:05/01/26 18:01:27 ID:MPqM1beH
>>140
で、今でもチューブラータイヤあるんか?

142 :名無しさん脚:05/01/26 18:05:20 ID:NA5wbo7E
あるよ。

143 :名無しさん脚:05/01/26 18:40:29 ID:EX46z34k
よくパンクしたっけな。
ロードでも昔のまんまチューブラーって、競技用だから当然か。
700Cはあるか?

144 :名無しさん脚:05/01/26 19:28:24 ID:QxSmdc9l
くそ〜レチ●ハウスめ〜散々無駄金つぎ込ませやがって。いまいましいぜ。
いま思えば、あの時の金の三分の一でも自転車製作につぎ込めば
レチ●ハウスで受けた満足度の300倍は
最高に自分の体力への投資にもなって体調にも良かったぜだけに
はやまった熱病にやられてしまったぜ。
ガックシ(ToT)

145 :名無しさん脚:05/01/26 20:58:54 ID:NA5wbo7E
>>144
正気になるまでは幸せだでしょ?男らしくないので恨んじゃダメでつw

>>143
700Cありますよ。昔のことは良く知らないけど、今は27インチと呼ぶのが
一般的です。確かに現在はWOが主流だけど、それなりの自転車の場合には
チューブラーも普通に使われてます。
ttp://www.cb-asahi.co.jp/parts/122_all.html

私はデイパックにコンデジやピッカリコニカを入れてスナップを撮って
回る事が多いです。古いロードだったらオストリッチの帆布のフロント
バッグを使うのもいいですね。

ランドナーは衰退してしまったけど、ミニベロや折りたたみといった小径車や
クロスバイクがここ数年ですごく充実してきたので写真好きなひとで案外悪く
ない状況じゃないかとおもいます。

146 :名無しさん脚:05/01/26 21:06:27 ID:YGSrp7mQ
んだけどさ、ぶらパチに最適な単焦点コンパクトが絶滅寸前なんだわさ

147 :名無しさん脚:05/01/26 21:53:52 ID:2XhKmEld
そう

148 :名無しさん脚:05/01/26 22:18:38 ID:+t1Ljh41
実は、漏れもクリーンスピードのエスプレッソ20買ってしまった。

小径折り畳みだけどドロップハンドルでカコイイ!

149 :名無しさん脚:05/01/26 22:20:35 ID:NA5wbo7E
TC-1やNATURAがあるうちは大丈夫。少々大げさになっちゃうけどFM10に
Nikkor45mmとか35mmっていうのもお手軽で楽しいかも。私はピッカリコニカで
目測距離あわせになれちゃったからベッサLにスナップショットスコパー25mmの
セットなんかも面白そうって思います。

150 :名無しさん脚:05/01/26 23:30:49 ID:TaIX4+Cl
>>149
スコパー 25mm を使うなら、ボディーは国産の
バルナックコピーなんか面白いかも。
漏れは、親父から受け継いだ IVSb にジュピター8 を着けてます。

151 :名無しさん脚:05/01/27 03:39:43 ID:Q9xdE+Ic
>148
自転車沼にも足をいれたんですね。スナップやロケハンで威力を
発揮するので1台だけだったらいい買い物です。
日中ひたすら乗り続けるのも楽しいですよ。

152 :名無しさん脚:05/01/27 08:05:36 ID:rt1CG/Bo
p

153 :むかしオヤヂ:05/01/27 08:15:11 ID:wd1YGsql
だけど、都市部に住んでるとロードなんか乗るとこ無いよなあ。
チャリは歩道がデフォになってる。おれんとこ。
チューブラーで歩道なんか走れんよね。

>149
まあ、ナチュラは比較的新しいけど、どっちも絶滅危惧種に
間違い無いだろうね。
確かにベッサあたりいいかも。
ライカは、、なんか距離計縦ズレ起しそうで怖いな。

154 :名無しさん脚:05/01/27 08:32:13 ID:/GqwoWol

>>144
あなたほどは、あの店では買ってないと思いたいですがw
今、冷静に自分も振り返ると似たような気持ちになりますね。



155 :名無しさん脚:05/01/27 09:07:44 ID:YvLtWsrQ
>>145

27インチと700Cだけどさぁ。
今は700Cと言うほうが一般的なんだけどねぇ・・・

156 :名無しさん脚:05/01/27 13:24:40 ID:JX8s03VV
700Cを27インチと呼ぶ?
それあきらかにおかしい。


157 :名無しさん脚:05/01/27 20:48:13 ID:fBN2FI9S
今から古典的な保守王道のランドナーを1台、仕上げたいと考えている
人はいるかな?パーツ類をどう、仏、伊、国産のどれを組み合わせるかだ。
西は論外(zeusで1部あるこたあるが・・)として伊はストックがあるから
カンパN,S,Cなら簡単だけど、NCでさんざんやられてるし、
コルナゴとチネリがあるから却下。 コルナゴはCのgrandiハブ+
エアロスター+GP4なのだ、変でしょ。で仏だが、これはジュイ
orシクロランドナーとジョスが無いとどうにもならん。
ありふれたTA,単なるサンプレ、ただのマファック2000 CPorカンティ
になってまう。サンプレを避けるならクランクはやっぱり。
FDはロッド式を製作してもらえるらしいから良いとして。
RDはジュビリーにロッド式はあわんし。シクロのレプリカ無いの?
ペダルはリオターのプラットフォームかドロミテが好きなので決定。
ステムはクロモリの溶接メッキor真鍮削り出しで作成してもらう。
ランドナーバーは?フィリップって絶対無さそう。仏じゃないけど、
藤田の編み上げ革は手に入るの?革サドルじゃないとそもそもランドナー
に見えんので。Tron et Verte IDEALのルブールサイン入り軽合ワイヤとzeusの
軽合用ピラーのセット売るんじゃなかったー。あほだ、IDEALまだある?
ピラーどうしよ。むずいなー。ランプはスービッテなら買えるよね?
型番はどうする?シートチューブの後ろとヘッドの先にちょこnと置いてと。
レバーはマファックの白デルリン、これは好きだから善し。
CLBのギドネットも好き。タイヤはグランなので42Bしか考えられん、
お勧めのリムとタイヤは?ハブはグランなのでMaxi-Carのラージ以外考えられん。
マイヤールやペリシェの変なロード用はやだし。ガードとダイナモはどうするよ。
キャリヤはグランだけどフロントだけに繊細そうなやつを。
Wレバーは親子丼に興味もあるが、片側だけだし、いっそバーコン?仏にあるか?
ブレーキのカンティはどうする。千鳥はトモダにありそうだ。
カンティがなきゃハブ毎デオーレのディスクか?仏じゃないじゃん。
フレームの色は口一彦の深緑っていうか同じの作ってくれー。
工作と国産部品の考察は次回じゃー。


158 :名無しさん脚:05/01/27 22:24:15 ID:+HfgjOel
ドノーマルの皇帝使ってます。キャリアは当然日東のランドナー用。
色々替えたい物イパーイ・・・。チャリもカメラも。金ネエヨorz
輪講使用だから結構使えそうな悪寒。これからも頼むぜ、相棒よ。



159 :名無しさん脚:05/01/27 23:09:39 ID:7R0peydI
デモンターブルが欲しいな。


160 :名無しさん脚:05/01/27 23:31:39 ID:OCsyhvfj
>>157 の言ってることがほとんど分かってしまう漏れは
つくづくオタだな〜と反省してます。

161 :名無しさん脚:05/01/27 23:45:15 ID:DL8S9J5/
俺の買い物チャリは27インチ。
700Cだったのか。へー。
>>145
いい加減な事書くなよ。
700Cの事27インチなんて呼ばねーぞ。

162 :むかしオヤヂ:05/01/28 08:48:48 ID:B7fWmOYT
>>157
ほんと、自転車メーカーって30年前とほとんど変ってないんだな。
懐かしい名前ばっかりだ。
まあ、カメラメーカーも変ってないかw

163 :名無しさん脚:05/01/28 10:36:22 ID:bcCkmtwm
確かに、変わらない自転車の世界。
でもカメラの世界より基本的には工業規格が統一されてるから昔の
パーツが使用できる確率が高いし、変な中古マーケットがカメラ業界的規模で
存在してないから趣味としては健康的で非常に有り難いです。
●遍歴●
小学校 自転車
中学1 2年 カメラ
中学3年 楽器
高校 楽器バンド・バイク
大学 楽器バンド 女のケツ追い回す
就職後 旧車いじり 女のケツ追い回す
結婚and子供ができてから写真を始め、またカメラにハマる
現在、自転車に戻る。少年時代の憧れのランドナーやキャンピング車や
スポルティーフに思い入れが深い33歳です

164 :名無しさん脚:05/01/28 11:28:46 ID:/f3BqdDY
157は無理しすぎ
知ってること書けばいいってもんじゃないぜ
要はバランスと、自分のスタイルに合っているかということじゃないか?

つまらない虚栄で組んでも、使わないライカと同じ運命をたどるだろうな
と数十年前の自分を戒めながら思う。

165 :名無しさん脚:05/01/28 13:05:11 ID:KBKj2bVy
自転車板から避難してきました。
向こうは向こうで、煮詰まっていて、妙なスレッド乱立で馬鹿馬鹿しくなるよ。
例としては、こんなの、
http://sports7.2ch.net/test/read.cgi/bicycle/1104907455/
「アーアー聞こえないIN自転車板」
ここはオアシスだね。

166 :名無しさん脚:05/01/28 17:05:54 ID:IlSayqH3
なんにせよカメラ板ではデュラエースを知ってるヤツが相当数いるってことがわかった。

次はどの板で同じスレが建つんだろ?

167 :名無しさん脚:05/01/28 17:32:44 ID:ZaI6bCWD
>>165
ごめんおれそのスレ結構好きだ。
あと「あるある探検隊」と「そんなふうに考えていた時期が」スレ

168 :名無しさん脚:05/01/29 00:50:18 ID:AqtMRHB5
昔は自転車板にも、写真スレあったよね。
漏れはよくカキコしてたんだけど、いつの間にか
落ちてた orz

169 :停止しました。。。:停止
真・スレッドストッパー。。。( ̄ー ̄)ニヤリッ

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