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【ソマリア】現代の市街戦を語れ!【イラク】

1 :名無し三等兵:04/07/23 07:24 ID:vbgby57b
市街戦について語るスレがないようなので立ててみますた

参考情報
ソマリアの惨状 (画像あり)
http://bhdaamov.hp.infoseek.co.jp/somalia.html

DARPAテック』会議に見る、米軍の市街戦新兵器
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20040312302.html
バグダッド進攻――市街戦は苦手のハイテク兵器
http://hotwired.goo.ne.jp/news/news/technology/story/20030410301.html

2 :名無し三等兵:04/07/23 07:26 ID:EZWwIuiS
デルタフォースとグリンベレーが市街地で戦ったら前者の圧勝だよね?

3 :名無し三等兵:04/07/23 07:56 ID:???
>2
ってか、デルタはグリーンベレーや空挺、レンジャーの選抜だからその定義自体おかしいって。

4 :テンプレ追加:04/07/23 08:00 ID:vbgby57b
世界最強の特殊部隊
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams00/sof.html


ここでグリーンベレーとデルタフォースの違いをよくよんでみそ

5 :名無し三等兵:04/07/23 18:46 ID:???
イラクやソマリアの市街戦か〜
装備・練度が劣る民兵じゃあ正規軍相手に戦うのは大変だよな〜やっぱ

6 :名無し三等兵:04/07/23 18:52 ID:???
市街戦というのは日本が得意そうだね

7 :名無し三等兵:04/07/23 19:07 ID:OKkKPGUk


8 :名無し三等兵:04/07/23 19:09 ID:???
>6
フィリピンでボロクソに負けましたが

9 :名無し三等兵:04/07/23 19:25 ID:82BBFcs6
>>8
上海じゃ70万人相手(ドイツ式装備)に大勝利を収めましたよ。

10 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/07/23 19:28 ID:???
ドイツ人もさんざんやってるね。

守らせたらロシア人は怖い

11 :名無し三等兵:04/07/23 19:30 ID:???
太平洋戦争の第一段階作戦で、市街戦ってあったのかな?

12 :名無し三等兵:04/07/23 19:38 ID:???
>>11
日本お得意の猛攻と現地人の抵抗で戦意喪失で降伏するパターン多し…。


13 :名無し三等兵:04/07/23 20:32 ID:OKkKPGUk
浸透戦術な。

14 :名無し三等兵:04/07/23 20:41 ID:???
厨スレ認定

15 :名無し三等兵:04/07/23 20:44 ID:???
ソマリアやイラクみたいな日差しが強いとこで市街戦してたら紫外線あびちゃいます


16 :名無し三等兵:04/07/23 20:46 ID:b/JQSiM7
市街とジャングルと雪原は何が起こるかわからないね

17 :名無し三等兵:04/07/23 21:17 ID:QY+XOZI7
市街戦は施設も壊しまくりで殲滅戦になるのか?それとも旧ユーゴのような狙撃待ち伏せがいいのか?

18 :名無し三等兵:04/07/23 22:15 ID:???
B52で徹底的に耕して、それでも残った高層ビルに対しては
レンジャーがUH-60から降下して狙撃兵を配置。

後は攻撃ヘリと歩兵を随伴させた装輪装甲車で制圧。

19 :名無し三等兵:04/07/23 22:55 ID:???
いまどき焦土作戦って、国際世論が許すのかな。。。
イラク戦争で米軍がそれをやらなかったのは、何故だろうね?

20 :名無し三等兵:04/07/23 23:07 ID:???
市街戦で瓦礫の山を発生させると、守る側に有利になるんだが。

21 :名無し三等兵:04/07/23 23:33 ID:???
ロシア軍はチェチェンで焦土作戦やったんでなかったっけ?
その結果何万人もの市民が死んだと。

22 :名無し三等兵:04/07/24 00:02 ID:???
>>21
最初から一般市民狙ってたんじゃ(ry

23 :名無し三等兵:04/07/24 00:07 ID:L8wKhpdI
>>21
人口の10%が戦乱で死んだとか。ガクガクブルブル…。

ところでソマリアでの話しだけど、ああいう群集が大挙して集まる状況に対応するために
催涙ガスや、鉄粉で出来た銃弾(名前忘れた)なんかを使うわけにはいかなかったのだろうか?
何らかの理由があってソマリアには持って行かなかったのだろうけど、向かってくる群集を
一々銃でプチプチやるのは効率が悪いのではなかろうか?

24 :名無し三等兵:04/07/24 00:08 ID:???
むしゃくしゃしてやった
糞スレなら何でも良かった
今は反省している

25 :名無し三等兵:04/07/24 00:10 ID:???
フューチャーウォーリァーに
非致死性兵器を搭載するとか何とか。

26 :名無し三等兵:04/07/24 00:11 ID:???
>>23
ブッラクホークが撃墜された時の作戦は敵の要人拉致で
民衆制圧では無いからね、用意してなかったのでは?

27 :名無し三等兵:04/07/24 00:21 ID:/d/x7CTS
市街戦の効率的な勝利方法。
@敵より大軍で道路鉄道を封鎖し包囲。
A水道、電力を完全カット。
B包囲網を一箇所だけ見通しがよい場所を開けておく(地雷原や火点を配置)。
C敵の捕虜もしくは一般市民を市内へ向けて解放する←ここがミソ。



28 :名無し三等兵:04/07/24 00:27 ID:???
タリバンの兵隊にはスタングレネードが効果が無いんだとか。

最近の屋内突入戦術にJフックとか言うのがあるらしいけど具体的にどんな方法なんでしょうか?



29 :名無し三等兵:04/07/24 00:28 ID:???
>>26
原作の、米軍関係者の多くが、戦闘地域に大挙して押し寄せる群衆をみて不思議に思ったって
記述からして、小部隊 vs 群集の戦闘になるとは想定していなかった節があるよね。
そもそもあんな状況に陥ったのは民兵の実力を見くびっていたからだし。

30 :名無し三等兵:04/07/24 00:42 ID:???
>>23
銃を持たない女子供・老人まで意味も無く銃撃戦の現場に飛び込みたがるのに、兵士が
辟易してたり、行動が理解出来なかったらしいしな。
そんな状況で、無力化だけが目的な弾や催涙弾を使っても効果なかったんじゃ・・・

民兵も殆どカートでラリってる状態だったし。

31 :名無し三等兵:04/07/24 01:00 ID:???
原作でもマシンガンナーが民兵が混じった群衆に発砲する描写がある

32 :名無し三等兵:04/07/24 01:28 ID:???

>鉄粉で出来た銃弾(名前忘れた)

昔世界丸見えで見た記憶が。
たしか、SWATが人質に銃を突きつけている犯人の手を撃って、犯人が銃を落として
怯んだ隙にタイフォって展開だったような。
狙撃したと言っていたから、ライフル弾の鉄粉バージョンなのかね?
だとしたら当たったらタダでは済まないような…。

33 :名無し三等兵:04/07/24 01:46 ID:L8wKhpdI
>だとしたら当たったらタダでは済まないような…。

手の骨が粉末になる悪寒・・・。

ところで、イラク戦争において、デモ鎮圧などで催涙ガスや鉄粉銃弾などが使われたことはあるのだろうか?
いきなり水平射撃して住民死亡というニュースしか聞かないので、ノンリーサルウェポンは実際は大して
効果が無いのではないかと勘ぐってしまいたくなる。

実際は住民保護など端から念頭に無いと言うのが真実なんだろうけど・・・。

34 :名無し三等兵:04/07/24 12:55 ID:sEyZi6Am
大都市東京で市街戦とかになったらどうなるだろね
新宿あたりでRPGとかぶっ放してみたいなぁw

35 :名無し三等兵:04/07/24 13:06 ID:???
先進国の大都市レベルになると、もう地上部隊だけでは制圧は不可能なんじゃ・・・
ありとあらゆるビルに狙撃兵が配置されるだろうし、下手にヘリコプターを投入すると
上からRPGで狙い撃ちにされてしまうよ。




36 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/07/24 14:39 ID:T8eurtrn
>>35
そこで核ですよ

37 :名無し三等兵:04/07/24 15:12 ID:???
R-P-G-って叫ばないといけないんだろうか?

38 :名無し三等兵:04/07/24 15:27 ID:???
叫んでる暇あるかなー
戦闘中に発射前のRPGに気が付くかなー
無理っぽい

39 :名無し三等兵:04/07/24 17:42 ID:???
>>38
テレビでイラク駐留米軍のハンビーにRPGが撃ち込まれ生き残った米兵が
インタビューに答えていたが。

直撃を食らった方に座っていた同僚が盾となって生き残ったそうだ・・・市街戦って怖い

40 :名無し三等兵:04/07/24 17:47 ID:???
スターリングラードとか狙撃兵いっぱいだったよね。
ソマリアのラリった土人どもには狙撃兵という概念すらないだろうけど

41 :名無し三等兵:04/07/24 19:08 ID:06sFRaJB
実際のところ市街戦をせずに兵糧攻めにするのが一番ってことなのか?

42 :名無し三等兵:04/07/24 19:16 ID:???
イギリス軍はイラク南部の都市で(バスラだっけか?)市民の被害を最小限にするよう
ずっと包囲を続けたな。(電気と水道をカットしたりとか)

43 :名無し三等兵:04/07/24 21:39 ID:???
それはそれで市民の方も辛いような…
水カットはしんどいべ

44 :名無し三等兵:04/07/24 23:27 ID:???
そのせいで病気が発生したような気がするが・・・

反英感情に火をつけてないか?

45 :名無し三等兵:04/07/25 08:58 ID:???
WW2じゃロシアのどっかの町をドイツ軍が占領したら建物のいたるところ
に時限爆弾がしかけられてて将官クラスも死にまくったとか こえ〜

46 :名無し三等兵:04/07/25 13:34 ID:PBwMDOSW
結局、マスコミを追い出してあらゆる手段による「殲滅」をしないと市街戦はだめなのか?
チェチェンのように。

47 :名無し三等兵:04/07/25 14:52 ID:???
大量虐殺と何ら変わらんね

48 :名無し三等兵:04/07/25 15:58 ID:???
>>46
チェチェンってゲリラの殲滅できたの?

49 :46:04/07/25 18:52 ID:PBwMDOSW
できてない。しかしながら大量虐殺でまともな軍事行動が取れないくらいまで追い込んでる。モスクワの劇場占拠のような所まで。


50 :名無し三等兵:04/07/25 18:56 ID:???
>>49
前チェチェン大統領爆殺もそうだな。
これらによってならず者状態だなチェチェン独立派・・・

ある意味、米国の反テロ戦争で一番、損してるかも

51 :名無し三等兵:04/07/25 19:18 ID:???
>>50
だろうね
チェチェンに入って取材するのが難しいこともあって、欧米のメディアもロシア側の報道多いし。

52 :46:04/07/25 20:59 ID:PBwMDOSW
しかし、あの地域で日本人傭兵がいるんだよね。グルジアで捕まってたし・・・・・

53 :名無し三等兵:04/07/25 21:30 ID:???
>>52
アフガンの日本人元傭兵なんて日本人元グリーンベレーと、特殊部隊VSゲリラ
でどっちが勝つか論争してた。漏れは特殊部隊側に一票。アメリカの
データリンクシステムで普通は見えない路地の向かい側や稜線の向こう側に
いる敵さえもお見通し。持ってる武器の種類さえ衛星からの偵察で分かる。
ソースはしっかりとした調査・検証がなされてるトム・クランシーの小説。

54 :名無し三等兵:04/07/25 21:43 ID:???
>>53
>アフガンの日本人元傭兵なんて日本人元グリーンベレーと、特殊部隊VSゲリラ
>でどっちが勝つか論争してた
高部氏と三島氏?それ激しく見たいんだが情報きぼんぬ

>>52
あの人はテレビで空挺って言ってたけど、自衛隊板では確か違うとか言われてたな

55 :名無し三等兵:04/07/25 21:58 ID:???
>>54
アメリカのアフガニスタン爆撃開始前後(2001年10月〜11月)の週刊朝日。
ちなみに対談している人はその二人。元傭兵側はゲリラの戦術として
特殊部隊が山道を進んできたところを周りからV字砲火でなぎ倒し、
さらに山の頂上付近にわざと逃がし、敵が救援ヘリを呼んできたところを
スティンガーで撃ち落とし殲滅、で地理不案内な外国軍に勝ち目は無い、と
主張。それに対して三島氏はアメリカ軍は常に衛星・無人機・偵察ヘリ・
地元の協力者とリンクしているのでゲリラに負けない、と反論してた。

56 :名無し三等兵:04/07/25 22:13 ID:???
>特殊部隊が山道を進んできたところを周りからV字砲火でなぎ倒し、
>さらに山の頂上付近にわざと逃がし

10年以上前のソ連相手に使った戦術?

57 :名無し三等兵:04/07/25 22:20 ID:???
>>53
>ソースはしっかりとした調査・検証がなされてるトム・クランシーの小説。

すばらしいソースですな。

58 :名無し三等兵:04/07/25 22:20 ID:???
>>56
つか、ソ連軍のコマンドは、谷あいの道を進む本隊を援護するため、峰や頂上にヘリボーンしたと思ったが。
それを包囲して叩いたのは事実だと思うけど。

59 :名無し三等兵:04/07/25 23:39 ID:???
>>55
アップデートされていない実戦経験は役に立たないってわけですな。

60 :54:04/07/26 01:13 ID:???
>>55
サンクス

ソ連・ロシア軍とアメリカ軍では明らかに後者の方が優秀ってことか・・・

61 :名無し三等兵:04/07/26 14:07 ID:???
>>40が言ってる狙撃兵だがソマリアのブッラク・シーの戦闘ではほとんど効果
ないだろうラリった民兵が人海戦術の如く押し寄せて来るわけだし・・・

62 :名無し三等兵:04/07/26 15:43 ID:???
>>61
ソマリア側が狙撃兵の概念あって有効に活用したらすごくない?
って意味だと思うんだが・・・

63 :名無し三等兵:04/07/26 16:04 ID:???
>>62
夜間には暗視装置が無いとね。

64 :名無し三等兵:04/07/26 18:51 ID:+QzeFqzB
>>55なんか非常に危ういバランスの上にたってる勝利だな。
高度な作戦計画の一部でも機能しなかったら大計算違いとか。

65 :名無し三等兵:04/07/26 19:21 ID:oL4KwqTq
とりあえず東京を占領するのは無理だと思う

66 :名無し三等兵:04/07/26 19:29 ID:/j9gFE2O
でも占領目的じゃなくて
混乱、撹乱が目的なら十分達せられると思うけどね

公安庁の推計によると
日本国内に北朝鮮の工作員は2500人以上潜伏していて
有事にその活動を支援する潜在的な協力者は6万人近いって算出してるし

今のままの状態じゃあ
事が起こったときにはまともな対処は期待できないね



67 :名無し三等兵:04/07/26 19:29 ID:???
>>64 見込みが外れたら逃げればいい…ソ連相手なら。

68 :名無し三等兵:04/07/26 19:34 ID:+QzeFqzB
>>66こういう発言はまたぞろ関東大震災のときの朝鮮人虐殺に繋がるような気もするが、本当の話だったらヤバイし・・・うーん。

69 :名無し三等兵:04/07/26 19:38 ID:???
>>68
版等の人?

70 :名無し三等兵:04/07/26 19:38 ID:???
>>66
参考までに、どこに書いてあった?漏れも読みたいわ。

71 :名無し三等兵:04/07/26 19:39 ID:???
>>68
関東大震災の時には、北朝鮮や韓国が存在しなかった訳だし…

72 :名無し三等兵:04/07/26 19:49 ID:???
>>66
とはいうものの、資金調達や産業技術の獲得が主任務で、
軍事作戦が目的で潜伏させるにはちょいと非合理的。
武装工作員は現実だし、昔から自由に出入りしてきたわけだが、
それを武力侵攻に結びつけるのは、国の都合のいいすり替えにはまってるぞ。

そもそも長年財布扱いしてきたこの国を、わざわざ混乱に陥れると思う?

73 :名無し三等兵:04/07/27 02:01 ID:???
北で思い出したが。
北の将兵が中央アフリカの旧ザイール、現在のコンゴ民主共和国の軍隊
を訓練してるらしい。
外貨獲得のために大変だな〜

74 :名無し三等兵:04/07/27 11:05 ID:???
>>70
俺は60じゃないが、確かゴーマニズム宣言に似たような事が書いてあった。
もし60がこれをソースにしてたら、心から軽蔑するぞw

75 :66:04/07/27 12:05 ID:6LyTjk0Q
>>70
正式な公安庁の報告書は公式には出されていないが・・・・


週間ポスト1999年1月29日号に掲載されていた記事
http://www.weeklypost.com/jp/990129jp/news/news_3.html

>公安筋では、生粋の北朝鮮の工作員は、数百人と見ており、その7割は、
>すでに現住所や表向きの職業を調べ出してあるとしていた(2002年時点)
http://www2u.biglobe.ne.jp/~choufu/jikyoku37.html

76 :名無し三等兵:04/07/27 12:15 ID:6LyTjk0Q
>>74
あぁ知ってるよ、俺も前に読んだ事があるからな

週間ポストの最近のニュースはコレかな 2003年2月28日号
http://www.weeklypost.com/jp/030228jp/news/news_2.html

この件について
日本の政府機関から公式な報告書は全くと言っていいほど公表はされてないが

そんなのは当たり前、まぁこういう事は大なり小なりどこの国でも似たようなもんなんだがね・・・

今まで日本で生活してて日本政府がこんな愕然とする事実を公表してきたことなんて一度でもあった?
前に都が行った生物テロの図上演習時の被害者の数でさえ『あまりにも生々しいので公表できない』ってしてるんだぞ?

イスラム関連のテロの情報に関しても『国民の不安を煽るような事は出来ない』と言って公表してないしね

77 :名無し三等兵:04/07/27 12:18 ID:???
ソマリアは例にならんと思う。
そもそもバカラマーケットは世界的に有名な武器商店街だし、その膝元で
戦闘すりゃあ兵站には困りようが無い。

それでも戦闘終了時には、RPGの弾が綺麗に在庫切れしたらしい。

78 :名無し三等兵:04/07/27 13:01 ID:UnBcdffG
市街戦で前進するときに、建物の近くに身を寄せるほうが被弾する確率が
高いから街路の真中を歩けってのはホンマかいな。


79 :名無し三等兵:04/07/27 13:24 ID:6LyTjk0Q
>>78
多分レンジャーでは最低限、下記の事は教育されてると思うけど
実戦経験の豊富なデルタフォースでは若干ルールが違うのかも・・・

・常に姿勢を低くする
・開豁地での行動は極力避ける
・移動前に次の隠蔽地を決めておく
・出来る限り移動は秘匿する
・移動は素早く行う
・移動時の支援射撃を有効に行う
・常に周囲に対する観察を怠らない


80 :名無し三等兵:04/07/27 13:28 ID:???
ソマリアの市街戦ではSEALもいたんだよね。映画だとスルーされてるけど

81 :名無し三等兵:04/07/27 15:50 ID:BGRcn81N
映画だと平和維持軍活躍しな杉ww

82 :名無し三等兵:04/07/27 16:00 ID:???
>>79
それって当然のことだと思うんだけど一般部隊はそれすら教育されないの?

83 :名無し三等兵:04/07/27 16:12 ID:???
してる。

84 :名無し三等兵:04/07/27 16:45 ID:6LyTjk0Q
されてないとしたら州兵くらいか?

イラクに派遣されてる米兵には州兵も多いらしいが・・・
大変そうだな

関係なかったな

85 :名無し三等兵:04/07/27 16:47 ID:???
州兵も、突貫でやっとる。

86 :名無し三等兵:04/07/27 17:44 ID:6LyTjk0Q
>>85
まぁ死にたくないだろうからなw

87 :名無し三等兵:04/07/27 17:49 ID:???
州軍の失態

そのため州軍兵士の人柄というのは、軍隊が好きで趣味としてちょこっと手を染めたい人や、好きなんだけど常備軍(Active Duty)にはなりたくない人、フリーターで一定の稼ぎが無い若者などのような、中途半端な方々がたくさんおります。
いざ演習になると、遠足気分で参加してくる者が多く、さまざまな失態を私たちに見せ付けてくれます。
先日の演習では私は4th Platoon PL 第4小隊の隊長でした。3つの分隊で構成されているこの小隊は、全46人中36人が州軍兵士という、もっとも最悪な小隊でした。
例えば、演習中トイレに行くと時などは、バディーシステムといって、必ず自分の他にもう一人相棒を連れてゆかなくてはいけないという規則があります。
またこの時、自分が所属する分隊の長に“トイレに行く”という事を絶対に一言言っておかなくてはいけません。そして分隊長がこの事を小隊軍曹に伝えて、最後にその情報が私にくる、というような仕組みになっています。
しかし、常識が無い州兵兵士は勝手に一人でトイレに行ったり、就寝後にテントから抜けて、タバコを吸いに行ったり、ひどい人は夜間の偵察任務中にフラッシュをたいて記念写真を撮る馬鹿者までいました。
又、すぐに疲れたり、腰が痛くてもう荷物が持てないなどと泣き言を言う兵士までいます。

88 :名無し三等兵:04/07/27 17:50 ID:???
しかしこんな失態はまだ可愛いものです。先日での演習では、陸軍において最大の失態をしてしまった兵士がいました。運良くこの兵士は私の小隊ではなかったのですが、この兵士は自分のライフルを無くすという最もタブーなことをしてしまったそうです。
陸軍では自分が使用する拳銃およびライフル銃は、自分と同等に大事に扱わなくてはいけないという義務があります。そのためトイレに行くときも、寝るときも、いつも一緒です。
しかしその馬鹿州軍兵士は移動時に乗った、ハンビー(高機動車)のなかにライフルを忘れたそうです。しかもその兵士は自分が何処でライフルを無くしたかを覚えていず、その小隊は演習打ち切りで、全員で一丁のライフル銃を探し回ったそうです。
このようなことが多々ある州兵部隊、陸軍は今州兵の向上を目的として常備軍から腕のよい士官を州軍にヘッドハンティングし、その士官がもう一度州軍部隊を教育し直すという解決策が採られているのですが、未だにあまり変わりは見られません。

ttp://plaza.rakuten.co.jp/armyrotc/13000

89 :名無し三等兵:04/07/27 18:33 ID:???
>>80 空軍特殊部隊も完全にスルーされとるな。

90 :名無し三等兵:04/07/27 20:26 ID:???
>>89
PJがちょこっと出た

91 :名無し三等兵:04/07/27 21:11 ID:???
>>89
終わったらマルガリータ作ってやるぜ!!って奴がPJ

92 :名無し三等兵:04/07/27 22:57 ID:l5f27Gsl
>その小隊は演習打ち切りで、全員で一丁のライフル銃を探し回ったそうです。

うっわー('A`)これキッツイワ
ちょっとライフルなくした兵士が哀れになった

93 :名無し三等兵:04/07/28 00:05 ID:???
>>92
陸自ではお馴染みの行事ですが、何か?

94 :名無し三等兵:04/07/28 00:48 ID:???
しかも弾一個で。

95 :名無し三等兵:04/07/28 10:19 ID:Ec70/PjZ
いや、空薬莢一個でも大騒ぎだろ

96 :名無し三等兵:04/07/29 12:33 ID:???
コンタクトレンズは?

97 :名無し三等兵:04/07/29 14:47 ID:???
弟が墨汁をぶちまげちゃったよ

98 :名無し三等兵:04/07/30 00:52 ID:???
>>96
>>97
もう無理だな、諦めろ

99 :名無し三等兵:04/07/30 17:26 ID:???
内戦は難しい問題ですな。

100 :名無し三等兵:04/07/30 17:54 ID:???
>>97
「脳汁」に見えた。もうダメぽ。

101 :名無し三等兵:04/07/31 19:42 ID:???
>>100 イ`

102 :名無し三等兵:04/08/01 18:18 ID:???
そういえばイラク民兵がどっかの屋上でドラグノフを撃つ映像をニュースで見たが

完全に小銃を普通に撃つ感じだった・・・

103 :名無し三等兵:04/08/01 18:48 ID:???
>>102どーゆー意味?

104 :名無し三等兵:04/08/01 19:30 ID:???
>>103
あまり狙いをつけずにライフル銃を撃つ感じ

105 :名無し三等兵:04/08/08 05:45 ID:???
カラシニコフって本にソマリアの話があったよ

106 :名無し三等兵:04/08/08 09:22 ID:Czg+jG62
アンチマテリアルライフルが大活躍らしい。
壁とかブチ抜きまくりの敵の四股バラバラにしまくりだそうだ。
上半身と下半身が離れちゃうからね。

107 :名無し三等兵:04/08/08 12:13 ID:???
グロズヌイの市街地戦ってロシアの被害がよく言われてるけど、
チェチェン兵の損害はどうだったのよ?
歩兵&装甲車での近距離戦ではチェチェン側が有利だったとしても
爆撃&空爆はかなり効果的だったんじゃないの?

108 :名無し三等兵:04/08/08 20:40 ID:e4zUWpha
イラクのアメリカ軍の死体画像とか負傷画像ってない???

109 :名無し三等兵:04/08/08 20:50 ID:???
>>104 別に当たらなくても威嚇程度にはなるのかな

110 :名無し三等兵:04/08/10 10:29 ID:???
ヒストリーチャンネルでブラックホークの番組(「ブラックホークダウン
の真実」ではないよ)を昨晩やっていたがソマリアの映像も出てきた。
土人怖いよー。

「隊長!私心配性なのでデイビー・クロケットを持っていってもいいでしょうか?」

111 :名無し三等兵:04/08/10 17:04 ID:???
ブラックホークダウン見ていたら
市外戦でつかう武器なら絶対にM14を持っていきたいと思った。
民兵共を一撃で倒せないと確かに怖いよな。


112 :名無し三等兵:04/08/10 18:49 ID:???
>111
小説にも出てくるよな。
M14を使っているシュガートをみんなバカにしてたけど、実戦で
彼の選択は正しいと思ったとかいうの。

113 :名無し三等兵:04/08/10 18:58 ID:???
ちとスレ違いになるが小銃の再度7.62mm化とかの流れはないのかな?
実戦だとほとんどセミオートで撃っているようだし(イラクの映像でも)
連射時の反動なんていまさら関係ないような?
海兵隊はミニミを7.62mm化したのを採用しようとしているじゃない?

114 :名無し三等兵:04/08/10 19:43 ID:???
米軍の7.62mmはM六〇とM240とM14
海兵隊と実戦経験者からの評価も高いみたいだ。
今のイラクでも兵士達の評判はいいようだ。


115 :名無し三等兵:04/08/10 22:24 ID:???
なかなか良スレ

116 :名無し三等兵:04/08/10 22:36 ID:Mogr/fv3
このデルタ隊員は防弾チョッキ&ヘルメットを装備していたのか?

117 :名無し三等兵:04/08/10 22:40 ID:???
占領地での市街戦となると占領軍の方がいろいろ不利になるな。
市民を巻き込めば恨まれるしイラクでも武装勢力がモスクに逃げ込み
攻撃してきたから米軍が爆撃したらまた市民に恨まれる。


つまりイラクは当分、池沼ってことですな。

118 :113:04/08/11 00:19 ID:vqICdjYc
再度見てみたらなぜか海兵隊なんて書いちゃってました
SEALSでした

119 :名無し三等兵:04/08/11 02:02 ID:Sh1YUFiC
>>117
イスラム系は承知してやってるんだよな。
モスクから攻撃して反撃されればブーブー。
女子供を盾に攻撃して反撃されればブーブー。
女子供に武器を持たせ攻撃して反撃されればブーブー。(死体から武器を取り除きジャーナリストに写真をせがむ)
不肖宮島が言っていたが、破壊された車や建物の写真を撮ろうとすると死体や肉片を何処かから運んでくるそうだ。

120 :名無し三等兵:04/08/11 13:08 ID:???
>>117
南京もそんな感じだったんやろな。
一応安全区はあったが馬鹿なドイツ人が便衣兵を連れ込んだりしてなぁ。
まぁ、首都の占領は大変ですよ。

121 :名無し三等兵:04/08/11 17:20 ID:???
>113
セミオート主体とは言っても、フルオートが必要な場合も有るだろうし、
そうなると腰だめや肩当てが辛い7.62mmNATOは不適だろ。
そもそも7.62mmが廃れた理由がそれなんだし。

とはいえ視界の良い中東で5.56mmのパワー不足は深刻らしく、新しく
6.8mm口径の弾を開発して導入実験中だとか。

122 :名無し三等兵:04/08/11 18:42 ID:???
使い分けが必要かな?

123 :名無し三等兵:04/08/11 19:58 ID:???
占領された側の場合、どういう戦い方がいいのかな?
狙撃とかトラップ?
あるいは近距離で奇襲?

124 :名無し三等兵:04/08/11 20:44 ID:???
119も言ってるが、民間人巻き込むように仕向けてメディアにアピールする。ただしニュースとしての賞味期限切れに注意。

125 :名無し三等兵:04/08/11 20:50 ID:???
狙撃と爆弾トラップの併用。
爆弾トラップは全部実弾にする必要なし。1/3位でそれ以外は偽者を使う。
占領側の神経をすり減らす事を目的にする。
至近攻撃は危険を伴うので必要な場合以外はやらない。
ライフライン切断も有効だが被占領側住民に不利益が掛かる可能性が高いのでやめた方がいい。
占領側の非武装要員を標的にするのも有効。

126 :名無し三等兵:04/08/12 00:35 ID:jU5k6DF/
火力と人数で劣る場合、銃撃戦ならどの程度の距離がいいのかな?
できるだけ近づいて一気に決着つけるか、距離をとってヒットアンドアウェイ?

127 :名無し三等兵:04/08/12 00:42 ID:???
>>126
火力と人数に劣るのなら、銃撃戦に持ち込まないべきだと思う。

128 :名無し三等兵:04/08/12 07:47 ID:???
クロアチア軍もチェチェン軍も普通に数に勝る相手に銃撃戦やってない?
むしろ接近戦に持ち込んでなかった?

129 :名無し三等兵:04/08/12 10:59 ID:???
ゲリラや守勢側とて局地的にでも数的優位、火力の優位が出来ればやるだろう

130 :名無し三等兵:04/08/12 11:07 ID:???
っていうか接近するしかないからじゃないの
大砲や戦車持った相手と戦うのに遠距離でやるわけにいかないし
地の利を活かして奇襲してささっと逃げればいいんでない?

131 :伯爵ゼロ:04/08/13 03:42 ID:NFiR4a8U
>>130
抵抗にはなるが自分たちの損害の方が高くなる、
相手の厭戦気分が高まらなければ負ける。
戦闘に勝のは無理。もちろん戦争に勝てれば良いのだけど。

132 :名無し三等兵:04/08/13 03:53 ID:???

市街戦なんてやったことない

133 :名無し三等兵:04/08/13 08:37 ID:???
チェチェンではロシア側の方が損害多かったけど、
普通は占領する側の方が少ないよね?
他に占領側の方が損害大きい最近の戦争ってある?

134 :名無し三等兵:04/08/13 10:43 ID:???
イラクの今回の市街戦ではサドル派民兵は非常に弱いな。
まあ真正面から火力に勝り練度も高い米軍に挑めば民兵組織なんてこんなもんか。

でもファルージャの市街戦ではスンニ派ゲリラは米軍に損害を与えたのに。
確か初期の方では迫撃砲かRPGが米軍の陣地に命中し米兵十数人が戦死したらしい。

シーア派ってスンニ派より戦闘が下手なのか?

135 :名無し三等兵:04/08/13 13:13 ID:???
アラブのプロのテロ屋が居ないんじゃないか?
海兵隊が市街戦に慣れた、
イラクの新生保安部隊が全面に出てるのでサドル派はやる気が無い、
もともとサドル派は大したこと無い

このどれかか全部かそれ以外か?

136 :名無し三等兵:04/08/13 13:35 ID:???
そもそもイラク軍の頃から弱くない?

137 :名無し三等兵:04/08/13 13:37 ID:???
ゲリラ戦において必須とされる「聖域」が無いからだろ。
補充・休息・再訓練を行う施設がなけりゃ錬度が下がり続けるのは当然。国家クラスのバックアップがなけりゃゲリラ早晩息切れする。

138 :名無し三等兵:04/08/13 16:53 ID:???
しかし弾薬はどっから調達してるんだろ
いくら旧イラク軍が半端じゃない量を保持してたとして
続くものなのかなあ
特にRPG普通のあんちゃんがどうでもいいような場面で立って無造作に
撃ってるけど、なくならんもんだねえ
やっぱイラン?

139 :名無し三等兵:04/08/13 18:23 ID:???
アフリカだって小火器はいくらでもあるやん

140 :名無し三等兵:04/08/14 05:44 ID:???
サウジの金持ちに援助してもらって中国製を買えばいくらでも

141 :名無し三等兵:04/08/14 11:39 ID:???
>>138
闇の武器マーケットがあるみたいだな
一家に一丁自動小銃がある国だから、当然だともオモワレ

142 :名無し三等兵:04/08/14 20:52 ID:???
>>139
世界の紛争地にはロシア・東欧・中国の小火器はもちろん北朝鮮製すら出回ってるからね〜

143 :名無し三等兵:04/08/14 21:45 ID:???
未だに大戦中のSKSやモシンナガン使ってたりするし、ああいうのは消耗や劣化についてどういう風に対処してるんだろうなあ
やはり武器鍛冶屋とかなんだろうか

144 :名無し三等兵:04/08/14 22:17 ID:???
保存状態が良ければ軍用ライフルなんて何十年と持つし、壊れたら別の使うんじゃない?

145 :名無し三等兵:04/08/14 22:27 ID:???
錆びて部品が固着したりライフリングが無くなったりしなければ撃つ事は出来る。
(あくまで撃てるって事だけであとは知らん)
でも多湿のジャングルや海にでも漬けてない限り大抵は使える。
問題は弾の方だろうな。

146 :名無し三等兵:04/08/15 01:11 ID:???
>>111
あれは、狙撃手の立場から言うとM-14は使いやすかったかもしれないが、
他ではそう言い難いんじゃないか?
BHD原作でも、M-16を使うと体を通り抜けて向こうの陣地の仲間に当たる
可能性があったからといって.45弾使ってたし

147 :名無し三等兵:04/08/15 02:28 ID:???
>>146
それはタングステン弾芯のAP弾だったからだった希ガス

148 :名無し三等兵:04/08/15 09:53 ID:???
なんで弾薬が少なくなってきたときAKを拾って使わなかったのかな?

149 :名無し三等兵:04/08/15 20:17 ID:???
サドル民兵
http://www.ogrish.com/view_attachment.php?id=35560

銃火器をいろいろ使ってるな。

150 :名無し三等兵:04/08/15 22:12 ID:???
>>149
前のニュースで見た米兵と比べて凄く動きが悪いように見える
見るからに錬度低そう

151 :名無し三等兵:04/08/15 22:33 ID:???
一般市民が銃をとってるからだろうな。その理由は考えないことにしよう。

152 :名無し三等兵:04/08/16 00:19 ID:???
>>149
自衛官を除くここの住人の方がマシかも

153 :名無し三等兵:04/08/16 00:42 ID:???
漏れは駄目駄目だから、参加しない(w

154 :名無し三等兵:04/08/16 01:57 ID:???
>>
149負傷した人大丈夫だったのかな?

155 :名無し三等兵:04/08/16 08:30 ID:HRTvgga1
腹負傷した人だよね?
日本やアメリカなら、急いで救急車呼べば多分大丈夫だよ。意識もあるし、出血量も大したこと無い。
弾丸摘出して、腸がちぎれてたら縫合して、出血した分は輸血で補う。そして、感染による敗血症防ぐために
抗生物質投与。歳も若そうだし、それで6割がた助かる。
でも、あそこイラクだしな。ろくな手当てできないだろうから、多分・・・
  だ め ぽ

156 :名無し三等兵:04/08/16 13:42 ID:???
どうせ死ぬなら何時間も苦しんで死ぬよりヘッドショットかRPG直撃の方がいいな・・・

157 :名無し三等兵:04/08/16 14:46 ID:c+ytB5pc
RPG食らったら即死だな・・・

アメリカ兵はヘルメット被ってるから頭に集中攻撃しないと死なないな・・・

158 :名無し三等兵:04/08/16 14:49 ID:???
RPG食らって生きてたら神。むしろ軍神。

ところで5.56mmでヘルメット貫通できる?

159 :名無し三等兵:04/08/16 14:57 ID:???
PASGTヘルメットだったらスポスポ貫通できる。

160 :名無し三等兵:04/08/16 14:57 ID:???
雑談スレでもコンクリ床の上で迫撃砲撃ってたサドル派民兵
なにやってんだ!って言われてたよ。

ただでさえドンピシャ命中が難しい迫撃砲、ロクに弾着修正も
せずにぼかすか撃ってるんだろうし、米軍よりも味方や市民の
方に沢山被害が出てそう…

161 :名無し三等兵:04/08/16 15:05 ID:???
たしかソマリアでRPG食らったが不発かなんかで
体を貫通して胸や腕を根こそぎ持っていかれたが即死できなかったレンジャーいたな。
あとRPG食らって内蔵ぶちまけたデルタが内蔵を自分で抱えて意識朦朧としながら即死できずに何時間も生き続けた

162 :アドバンスト社聖 ◆REH634FRNQ :04/08/16 15:52 ID:???
>160
民兵による市民の被害なんて物は存在しません。
市民が傷ついたならそれはすべて米軍の誤爆によるものです:-p

163 :名無し三等兵:04/08/16 15:53 ID:???
( 'ζ_,`)下手な釣りだな

164 :アドバンスト社聖 ◆REH634FRNQ :04/08/16 16:10 ID:???
え〜、だって米軍の誤爆で負傷した、あるいは家族が負傷した「と主張する」人は
佃煮にするほどテレビに映るのに、民兵に傷つけられた人なんて報道されたことないよ。

165 :名無し三等兵:04/08/16 16:47 ID:???
>>162
別に米軍は誤爆なんぞしとらん。承知の上だ。

…といってみるテスト。

166 :名無し三等兵:04/08/16 21:07 ID:M5MzGWfE
>165
ある程度はやむを得ない、とは思っているだろう。…マジで。

167 :名無し三等兵:04/08/16 21:09 ID:???
>>166
イラク戦争初期のフセイン大統領やその幹部の殺害を目的とした空爆はそんな感じだったな。

168 :名無し三等兵:04/08/16 21:13 ID:c+ytB5pc
特殊部隊なのに股間を撃たれて苦しみ叫びながら死ぬのは嫌だなw

169 :名無し三等兵:04/08/16 21:52 ID:???
こんな土嚢↓に意味はあるのだろうか・・・
http://us.news2.yimg.com/us.yimg.com/p/afp/20040815/capt.sge.ajr36.150804134408.photo01.default-256x384.jpg

170 :名無し三等兵:04/08/16 21:55 ID:???
>>169
そもそも左端のオサーンの背後に壁があるってのもマズーな
希ガス。ボロそうだからバックブラストで崩れるかもしれない
けど。

171 :名無し三等兵:04/08/16 22:20 ID:???
>>167
今も変わらんよ。

172 :名無し三等兵:04/08/16 23:00 ID:???
>169
去年の米軍のバクダット進攻前後の民兵達も
すかすかの土嚢でしたなあ…

しかしイラクの成年男子は徴兵で軍務経験がある人ばかりだと
思っていたんだが、民兵組織に入ってたりコネがあったりで
軍隊いってない人も結構多いんですかね?

それとも大統領警護隊や共和国防衛隊の一部の精鋭以外では
一応軍服着せて銃を持たせてはいるけど、まともな教育もせずに
いたんですかね?詳しい方いましたら教えてください。

173 :名無し三等兵:04/08/16 23:27 ID:???
>>172
フセインがもっとも恐れていたのはクーデター。
つまりはそういうことだ。

174 :名無し三等兵:04/08/16 23:45 ID:???
>>173
ということはバクダッド郊外でちまちまと路上爆弾を使ってる人らぐらいしか
まともな民兵はいないっつう事だね

175 :名無し三等兵:04/08/16 23:51 ID:???
軍事研究に載ってたレポートでは、イラク戦争中に米軍の戦車をイラク軍のものと間違えて、交通誘導した民兵がいた。
米軍がそんなにはやく進攻してくるわけがないと思い込んでいたらしい。米戦車は素直にその誘導に従って進んでいったとか。

176 :名無し三等兵:04/08/17 00:32 ID:???
>>175
それ東長崎機関ネタじゃん

177 :名無し三等兵:04/08/17 00:34 ID:???
>交通誘導

TVのニュースでも見たような気が・・・

178 :名無し三等兵:04/08/17 00:43 ID:???
燃えるエイブラム戦車
http://us.news1.yimg.com/us.yimg.com/p/rids/20040816/i/r165072299.jpg

サドル派民兵が下に潜って爆弾を仕掛けたらしい(可能なのか?)。
乗員は軽傷らしい。

179 :名無し三等兵:04/08/17 01:29 ID:???
>>178
下に潜って肉弾攻撃した我らが英雄は、無事にアッラーのもとに召されられたのか?

180 :名無し三等兵:04/08/17 17:00 ID:5XvM8bV0
戦車の後ろからよじ登ってハッチを開けて手榴弾を入れて再び閉じたら・・・
兵士たちはまるこげだろうなw

181 :名無し三等兵:04/08/17 17:14 ID:???
動く人型地雷大活躍!

182 :名無し三等兵:04/08/17 18:48 ID:???
おぉ、対戦車戦闘工兵未だ健在なりか。

183 :名無し三等兵:04/08/17 22:27 ID:???
>>178
下に潜って爆弾仕掛けるのは旧日本軍もやってた。

184 :名無し三等兵:04/08/18 02:37 ID:???
>>178
普通に路肩爆弾orRPGだったらしいよ

185 :名無し三等兵:04/08/18 11:00 ID:???
>>178
> サドル派民兵が下に潜って爆弾を仕掛けたらしい(可能なのか?)。
爆弾抱えて飛び込むのは、旧日本軍のお家芸でした。
ただ写真見る限り、遮蔽物が付近にないから難しそう。
M1壊すくらいの爆弾抱えたら、そんな早く走れる筈もないし。

実際は、砲弾(旧イラク軍が放置したやつ)の信管から電線引っ張って埋めて置き、
上を通りかかったところでドン!かも知れない。
軍事情報に、サドル派がそんなの作っていたと載っていた。

186 :名無し三等兵:04/08/18 11:58 ID:???
戦車の後ろからよじ登ってハッチを開けて手榴弾を入れて再び閉じたら・・・
兵士たちはまるこげだろうなw

こんなことイラクでは日常茶飯事だろ?

187 :名無し三等兵:04/08/18 12:01 ID:???
>>186
その前に、随伴する歩兵とか、車載の機銃で犬っコロのように
撃ち殺されるのが落ちだろ。
待ち伏せしてRPGぶち込むならまだしも。

188 :名無し三等兵:04/08/18 12:17 ID:???
>>186
日常ではないが、10歳の少年がそれをやって戦車が炎上したケースもある。
チューインガムかチョコレートあげようと思ったかもしれないが、イラクでは仏心は禁物。
だから、米軍は近寄る奴を容赦なく撃つ。

189 :名無し三等兵:04/08/18 13:24 ID:???
多分、イランやシリアはサドル派民兵などによる米軍との戦いを教訓に自国軍の訓練をしてるだろうな・・・

海外ニュースサイトでサドル派にイラン革命防衛軍の兵士が教官として参加してるとかあるが本当だろうか・・・

190 :地獄の初年兵山山田  ◇gNRwlCwRVI :04/08/18 16:13 ID:Dh3XyVn2
>>189
サドルのマハディイ軍にもG3が配備されていることを考えるとイラン革命防衛隊が関わってる点では否定できませんね。
但し大っぴらに介入されるとアメリカに何らかの制裁を与えられる口実になるのでそれ程でもないでしょう。

191 :名無し三等兵:04/08/18 21:03 ID:???
>>189
アメリカもイスラエルで市街戦の訓練を受けてるそうな・・・
このことがイランを刺激した可能性もあるだろうな

192 :名無し三等兵:04/08/19 10:42 ID:???
>>191
あの町のブロックごとに封鎖して
虱潰しにしていく方法はとられてるんだろか

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