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     日本の核武装を推進する会4     

1 :ペ様:04/07/18 14:37 ID:cnlYEs96
対北朝鮮だけでなく、対中牽制・対米自立上、日本の核武装は避けられません。属国・属民として生きるのか、
独立した軍事・外交的主体として生きるのか決断が必要だ。

>恐しいというのは広島・長崎の再来だけを意味しません。そればかりを最大限に恐れるのは、相手の術中に
嵌まることを意味します。問題は核のもつ政治効果です。核兵器は使われない武器です。使われないが、所有
が政治効果を発揮する武器です。敗北意識を相手に植えつけるのが効果の一つですから、敗北意識に取り憑
かれた瞬間に、勝敗は決するのです。
> 核保有国が中国であれ、北朝鮮であれ、それらの国々を前にしたときに、日本の国内に相手国に媚びよう
とする気分が萌さないでしょうか。そしてそれが世論の一部になり始めるというのもとても悲しいことです。この
気分はやがて国内に政治勢力を形成します。平和の名において、相手国に媚び、阿ねり、「友好」の名を冠し
た国内団体が活動を開始し、核兵器の無言の圧力と重って、国内の政治を捻じ曲げるような局面が訪れるで
しょう。   ■西尾幹二のインターネット日録  http://nitiroku.hp.infoseek.co.jp/cgi-bin/i-nikki.cgi 4月6日

【過去スレ】
 日本の核武装を推進する会3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1065583205/l50
 日本の核武装を推進する会2
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1058887638/
 日本の核武装を推進する会
http://bubble.2ch.net/test/read.cgi/army/1053587525/
【関連スレ】
@@@ 日本核武装論 @@@ パートU
http://news3.2ch.net/test/read.cgi/news2/1064301322/   @ニュース議論板
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十四
http://society.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1062481563/ @国際情勢板
【恫喝】日本は核武装を検討せよ【脅迫】
http://money.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1038139544/    @政治板

2 :名無し三等兵:04/07/18 14:45 ID:ra8bJYH2
阻止

3 :名無し三等兵:04/07/18 14:48 ID:???
今の時点で核を持っていない以上、これから持つのは無理でしょ。条約あるから。

4 :名無し三等兵:04/07/18 14:57 ID:EqXyk5wk
日本は唯一の被爆国として核のない世界をつくる責務があると思います
それなのにあえて核武装をするなんて正気の沙汰とは思えない
今すぐ自己批判するべき

5 :打通さん:04/07/18 14:58 ID:qzTzb6Ml
大陸打通3000キロを成し遂げ、
チンピラゴロツキ殲滅3500万を世界に轟かせた帝国陸軍強いては支那派遣軍には核など必要ない。

6 :名無し三等兵:04/07/18 15:05 ID:W9ibB/vb
我が祖国日本は
核ミサイルの照準を首都東京へ合わせ、
太平洋に浮かぶ我が国領土を公然と否定し
独立して100年を経過する小国に対して軍事侵略を仄めかす近隣国家に気を使い、
開発援助の名の下に金品を献上する。
半世紀前に核兵器を落とされた町では
平和の名の下に核兵器使用記念公園を作り、
「過ちはもう繰り返しませんから」と核兵器保有国に対して絶対服従の意志を明確にしている。

7 :名無し三等兵:04/07/18 17:00 ID:evI3RVd1
核武装必須あげ

8 :ふみ:04/07/18 19:19 ID:???
関連スレがことごとく倉庫と言うあたり核太郎の粗忽さがよくわかる。
そんな連中に核武装を政策として提示することなど不可能だろう。

軍板じゃなくて宗教板か夢板でも行ったら?

9 :名無し三等兵:04/07/18 19:25 ID:EqXyk5wk
>>8
同意
ってか、電波板が一番いいかも。www

10 :名無し三等兵:04/07/18 20:36 ID:???
どうして核を持ってはいけないのだろうか?
資金も土地も技術も十分あるのに。
>>6
だったら防空壕でも掘って、核から身を守れるようにするのが
先じゃないかと思うのは自分だけ?
あれだけの被害出したのは防空がだめだめだった為なんだが。

11 :名無し三等兵:04/07/18 20:42 ID:YZIxNSCL
この板にも寄生虫チョソ公が出張してんのか?

12 :名無し三等兵:04/07/18 20:57 ID:???
>>10
今の時点で核を持っていない国は、新たに核を持ってはいけない、という条約があるから。

もし条約に反して、日本が核を持ったら、
袋叩きにする口実を与えることになる。

13 :名無し三等兵:04/07/18 21:08 ID:???
>>12
北朝鮮は実用兵器として使えない核兵器を持っているが袋叩きにはされてないね。
どうして?

14 :名無し三等兵:04/07/18 21:31 ID:???
袋だたきにあってるじゃん。

査察が入ったり、プルトニウムが出るタイプの原発を止めさせられたり。

15 :ふみ:04/07/18 22:39 ID:???
>北朝鮮は実用兵器として使えない核兵器を持っているが袋叩きにはされてないね。

もし日本でさ、発電用の燃料の総量規制とかされたらどうなると思う?
日本の製品を積んだ貨物船が臨検されたりする状況で商売できると思う?

>資金も土地も技術も十分あるのに。

具体的に、費用と土地を何に使うからどのくらいの面積が居るかの見積もりと
必要な技術と保有する技術の対比表でも作ってくれないかな?


16 :名無し三等兵:04/07/19 00:26 ID:SfKD1QR6
>>15
日本と商売できないことで困るのは日本の方だけなのかと小一時(ry
資金と土地と技術に関して言えば、核兵器など英仏ごときが所有できる程度のモノでしかない。

17 :名無し三等兵:04/07/19 02:08 ID:???
>>11
かなり居るっぽい

18 :ふみ:04/07/19 04:35 ID:???
>日本と商売できないことで困るのは日本の方だけなのかと小一時(ry

だまれ低能。日本は貿易できなければ国が干上がるが、日本からのフネが
着かないと国家が成り立たない国は何処がある?



あ、北朝鮮があったか。

>資金と土地と技術に関して言えば、核兵器など英仏ごときが所有できる程度のモノでしかない。

英仏なんざどうでもいいんだよ。日本の話をしているんだろう? それとも
国の区別もできないほど耄碌したのか?

とっとと資金の見積もり、土地が必要な理由と面積、保有する技術と必要な
技術の対比表をもってこい、バカタレ。話はそれからだ。

19 :名無し三等兵:04/07/19 05:00 ID:???
>>18
北朝鮮より多い資金、土地、面積、技術があれば実現可能かと

20 :名無し三等兵:04/07/19 05:14 ID:???
>>18
>日本は貿易できなければ国が干上がる

ちと単純杉。
例えば食料が自給できている国でも、他の産業が壊滅したら結局失業者は食っていけない。
国内で食料が自給できても、国民がそれを買えなきゃ餓死者がゴロゴロだぜ?
じゃあ政府が農民から買い上げてばら撒くか?だが税収は激減で、先立つ物は無いぞ?
近代国家って、作物が豊作でも不況で餓死者が出たりするんだぜ?ホームレスとか。

それになんていうか、日本の工業力を過小評価しすぎじゃね?
日本製の部品を使わずに「純国産」を名乗れる自動車メーカーが世界にどれだけ有るよ?
明日から日本製部品の供給が完全停止しても困らないだけの対策を取れる家電メーカーは?
自国の工業壊滅させても国家が成り立つ国って何処よ?太平洋の島国あたりか?

>とっとと資金の見積もり、土地が必要な理由と面積、保有する技術と必要な
>技術の対比表をもってこい

なんかちょっと苦しいっぽいな。それを要求してどうすんの?
日本の核保有への障害は主に政治的なものだろ。
資金と土地と技術において日本に劣る英仏だって核保有してるんだから、そこんとこいくら検証しても意味薄いだろ?

21 :名無し三等兵:04/07/19 05:24 ID:???
あ・・・そうそう、世界の工作機械は日本メーカーがほぼ独占状態、
そして工作機械ってのは、直ぐに作り出せるものでもない
(機械の精度は、それを作り出した機械の精度より劣る)

>>18はその辺もジックリ考えてみるが良いよ

22 :名無し三等兵:04/07/19 07:20 ID:???
>>15
自分ずぶの素人なんでいい加減な物しかできんが

費用は10〜20年で50〜60兆くらい。
土地は人のいない国有地で地下核実験が可能な場所。
面積は不明。
必要な技術はプルトニウム239を取り出す技術と爆縮レンズを作るために
必要な技術と運用するロケットの製造技術とry
プルトニウム239を取り出す技術なら原子炉の燃料棒を取り出す技術さえ
あればいいのでクリア。
爆縮レンズは基本的には精密な電気信管と作動させるスイッチの問題なので
コールドテストを繰り返せば日本の技術なら簡単に作れる。
ここまで行けば投下型原爆が完成する。
ICBMは原爆か水爆を運用するロケットの搭載量の範囲まで縮めれば載せられる。
まあ何とかなるだろう。ロケットはH2などあるが固形式のJ1で十分だろう。
ここまで行くのに3〜4年かな。
SLBMや核巡航ミサイルを作るとなるとシステムとして完成するまで10〜20年ですね。
自分は素人なんでこんなものです。

23 :名無し三等兵:04/07/19 14:06 ID:???
核不拡散条約だっけ? それがある限り、新たに核開発はできないの。

24 :名無し三等兵:04/07/19 14:51 ID:???
>>20
>日本製の部品を使わずに「純国産」を名乗れる自動車メーカーが世界にどれだけ有るよ?
>明日から日本製部品の供給が完全停止しても困らないだけの対策を取れる家電メーカーは?

以前台湾が地震でアボーンしただけで、PC関連が軒並み値上がりして、納期も滞ったな。
ましてや日本製の精密部品にもなると、代わりが効かないっていうかごまかせないっていうか。

25 :名無し三等兵:04/07/19 14:57 ID:NexQM0Bp
一応自国が危ないと感じた時は、抜けられるという条項があったはずです。
北朝鮮という危ない国が核開発しているのでこれを理由に脱退できると思います。

26 :名無し三等兵:04/07/19 15:19 ID:I+f3YD9U
 原爆なら2−4週間で開発できます(スティムソン・センター)。
スパコンでシュミレーションすればそんなものらしいです。
 ただSLBMに硬化目標即時破壊能力を付与するのには結構時間が
かかるでしょう。いったん核兵器を開発した国にエンバーゴをする
ことなどできません。多少の嫌がらせはできるでしょうが。

27 :名無し三等兵:04/07/19 20:52 ID:???
中曽根が防衛庁長官のときに、防衛庁で核武装のための調査機関が
あったんだって。
で結果は、日本は「5年の時間と1000億の予算」(当時)
があれば核武装できる、とのこと。
これは今までずっと秘密だったそうで、
今でも秘密で見積もりぐらいはしてるんだろうな・・・

28 :名無し三等兵:04/07/19 20:55 ID:???
ちなみに中曽根が防衛庁長官だったのは1970年。
まだタンスコンピュータの時代。

29 :名無し三等兵:04/07/19 21:02 ID:???
で、シュミレーションで何とかなるの?

30 :名無し三等兵:04/07/19 21:08 ID:???
>>29
シミュレーションが出来れば何とでもなる

31 :名無し三等兵:04/07/19 21:09 ID:???
爆弾だけならそれでできるってことでしょ?


32 :少佐:04/07/19 21:14 ID:ArvhiWOT
誰かさんは日本に侵略してくる国は絶対に存在しないと日本共産党のような
ことを言ってるが、すでに事実として韓国、北朝鮮、中国は日本の領海を侵略している。
韓国に至っては日本の領土である竹島を不法占拠して生活を始めてる。
こうした状況を見ると、外交力強化の為に最低原爆が10発は必要だろう。


33 :少佐:04/07/19 21:17 ID:ArvhiWOT
フランス、イギリス、アメリカといった先進国でも、日本の防衛状況を見たら
「原爆が絶対必要!どうして原爆を持たないのか」と言うはずである。
広島、長崎の悲劇を繰り返さない為に原爆が必要なのだ。


34 :名無し三等兵:04/07/19 21:37 ID:???
北の核による恫喝を受けている事実、此れをもって核武装せずして何時するのか
六カ国協議の結果、米露中韓が北の核を容認するようなら核武装論議はもはやする、しないの段階ではない

35 :名無し三等兵:04/07/19 22:21 ID:???
でも、核もってたって、使えないんじゃ、維持費がかかるだけ無駄。

いまの自衛隊のナメられっぷりを見ると、
仮に核を持っても 絶対に使わないと思われて意味がないと思う。

普段から不審船を撃沈し、領空侵犯機を撃墜し、工作員をさらし首にしないとね。

36 :名無し三等兵:04/07/19 22:23 ID:???
中国は絶対に核を使えない・・・けどこのプレッシャーだぞ?

ところで韓国が核を持つと、損得勘定なしで日本にブチ込んできそうで怖いな

37 :名無し三等兵:04/07/19 22:28 ID:???
北朝鮮が核兵器の開発にめどがついたという情報が複数のルートから
確認できたら日本政府も流石に核保有を検討するのだろうか。

38 :名無し三等兵:04/07/19 22:32 ID:???
噂のテポドン2はどうなっているのか?
北の核が米本土を射程内に収めるような事態をアメリカ政府は容認するとは思えないが・・・

39 :名無し三等兵:04/07/20 06:12 ID:???
>>38
あそこの核兵器はまだ核爆発装置のレベルの段階なので
核弾頭を弾道ミサイルに載せられるサイズに収められてないから
米国は心配していないと思う。

40 :名焦し三等兵:04/07/20 10:50 ID:???
>>35
舐められているのは自衛隊ではなく日本政府です。つまり、日本国民です。

「侮られる」というのが外交上どれほどのリスクであるかを考えると、現状はまさに「危機的」状況なんですが・・・

41 :名無し三等兵:04/07/20 14:49 ID:???
一般人に軍事、安全保障を教え込むにはどうしたらいいんだろう?
自分の大学では安全保障論が必修だけど。

42 :名無し三等兵:04/07/22 00:52 ID:???
>>38
ありゃアメリカがMDの予算分捕るために酷く誇張していると逝っていいんじゃないか。

いわゆる初代テポドンは衛星打ち上げ機としての性格が強いし、強引なスカッド継ぎはぎ
なんで兵器システムとしては当然、まともなロケットブースターとしても完成していない。
だいたい、ミサイルとして完成させて実射しても、北朝鮮ではちゃんと追跡してデータも
取れないから、アメリカからしてみれば大した脅威ではないでしょ。

恐いのは、すでに完成して配備済み、しかもパキスタンあたりで実射データも採ってるノドン。
もちろんアメリカにとっては大して恐くはないけど。

43 :名無し三等兵:04/07/23 01:54 ID:CUI9PGhi
核兵器をつくるより、まず国民の90パーセント以上を収容できるシェルターを各地に
建設して、年に何度も避難訓練を行うべきではないか?
勿論、自前の偵察衛星も上げて。これなら先制核攻撃の被害を極限まで抑えられると思う。
税金はバカにかかるだろうけど、大型ゼネコンにもなるだろうし。

ttp://www.oribe-seiki.co.jp/index1b.htm

44 :名無し三等兵:04/07/23 05:45 ID:???
核より必要なのはエラン・ビタール

45 :名無し三等兵:04/07/23 06:40 ID:???
>>43
国防には金がかかる。
だからって怠けては侵略を招いてしまう。
平和主義だと怠けていれば平和がやってくると言うけど
平和主義が何度戦争を引き起こしたことか。
民間防衛庁も必要になるかもね。
>>44
侵略に対しては銃を手にとって戦わんとする意思?
侵略された祖国に対する愛?
ちとエラン・ビタール がよくわからないのでちょっと説明してくれますか?
日本の平和主義者には絶対に持てないものだとは知ってますが。

46 :少佐:04/07/23 14:57 ID:0JrTUgsC
スターリンや金日成も自分のことを「平和主義者」だと主張していた。
平和主義とはその程度のもので考慮に値しないだろう。

47 :名無し三等兵:04/07/23 15:08 ID:???
経済制裁にさえ耐えられるなら、核武装は可能。


48 :名無し三等兵:04/07/23 16:09 ID:???
>>47
で、いったいどんな経済制裁するの?
核兵器に必要な部品なら輸入しなくても
ストックがあるし、石油を禁輸するならば
日本との大戦争を覚悟しなきゃならん。
そんな覚悟はアメリカにも中国にも無いよ。
えっ、いきなり核ミサイルを撃つって。
そんなアホなことは他の常任理事国が許さないよ。
そんな基地外なことして何の得があるんだい。
フランスは核武装したけど別にアメリカやソ連に
核武装の妨害や核攻撃や経済制裁を受けてないよ。
核武装は三馬鹿や売国マスコミが嫌がるけど
他のアジア諸国は歓迎してくれるよ。


49 :名無し三等兵:04/07/23 20:46 ID:???
>>45
エランビタールとはWW1で仏軍フォッシュらが唱えた精神論。
戦場において敗北は指揮官が敗北を認識した時に決定するとの考え。防御よりも
まず吶喊し損害を省みず打通すべし、との歩兵の正面突撃戦術の背景。ドイツが
世界を支配するのはドイツ人の宿命、との一種の機械論を唱えたのに対し、個人の意志の
優位を主張するフランス人らしい考え方です。
今エランビタールを持ち出したのは指揮官たる政治家が損害を省みぬ攻撃を
前提とするMADなどそもそも採用できるのか、との疑問からであります。

50 :名無し三等兵:04/07/23 20:50 ID:???
>>48
経済制裁されない保証はあるの?
現在では対日経済制裁を招く可能性のほうが大きい。
フランスと日本じゃ対外依存度が違う。

51 :名無し三等兵:04/07/23 21:28 ID:JSe8mNvY
>核武装は三馬鹿や売国マスコミが嫌がるけど
>他のアジア諸国は歓迎してくれるよ。
他のアジア諸国とやらは自分だけが核をもてるなら大歓迎、
それ以外の連中、例えば隣の国が持つのは大反対。
それぐらいなら五大国だけが持ってて使いにくく拡散しにくい状態
すなわち満点とはいえない現状で満足してますが?
日本の核武装は世界中に核をばらまく契機になりかねないのはおわかり?
また、航路の安全といった観点からの軍事的コミットメントを求められたことはありますが、
過去のことを抜きにしても日本の軍事って結構警戒されてるんですけど?

んで、どこの国が日本に核もって欲しいって?
ああ、脳内のアジアですか、それは頼もしいですねえ。
日本海溝にでも核廃棄物と一緒に移住したらいかがです?

52 :名無し三等兵:04/07/23 22:30 ID:???
非核論者は核武装に対する反論をするばかりで、より有効な代替案と戦略を提示できていない

もはや感情論にすぎない非核論は取り上げるに値しない

53 :名無し三等兵:04/07/23 22:45 ID:???
代替案は日米安保の継続。

核開発をしなくても、米軍の核兵器によって日本が守られる。

54 :名無し三等兵:04/07/23 22:52 ID:???
反物質使用の光子爆弾を作ったら無問題

55 :名無し三等兵:04/07/23 22:59 ID:???
>>52
状況の設定を求める。
中国の核に対応するためでよろしいのか?
・・・というかそこの設定をせずに現実論なんぞ出しようもない。

対中国なら彼らがそこら中で領土問題を抱え込んでて、
日本に核を打ち込んだところでわずかでも得るものがない状況に追い込めば十分ですが。
日本だけで不安というなら米国に空母でも東シナ海に派遣して貰えばよろしい。
あるいは情勢不安になったらプーチンにでも軍隊の移動準備を始めたと発表して貰うのもよい。
要はその程度もできない外交力を前提とした核武装論なんぞ感情論以前で取り上げるに値しない。

56 :名無し三等兵:04/07/23 23:01 ID:???
>>51
だけど、一党独裁で世界最悪の人権弾圧国が至近から核兵器で日本に対して
にらみをきかせている状況は不愉快だ。俺たち日本人にとって大変危険でもある。
反日で凝り固まっている国家でもあるし。もちろん中国のことだけど。
今後中国と利害関係が厳しく衝突する場面が多くなるだろうけど、その際に
あちらはフル活用してくるよ、一方は核アリ他方は核ナシというこの非対称的
状況をね。
つまり、さすがに核攻撃されることはなくても、何かと不利な交渉を強いられる
場面があるだろうということだ、核がないとね。
が、だから急いで核武装せよ!と主張する人は、ごく少数だよね。
俺は将来的には核武装するべきだとは思うけど、当面は平成版の富国強兵政策を
核武装抜きで推し進めればよいと思う。


57 :名無し三等兵:04/07/23 23:32 ID:???
>つまり、さすがに核攻撃されることはなくても、何かと不利な交渉を強いられる
>場面があるだろうということだ、核がないとね。
これについてもうすこし詳しくお願いしますよ。
通常戦力の優位とバックのアメリカがいる以上、
この場面ってほとんど想定できないんでよろしく。

58 :名無し三等兵:04/07/23 23:41 ID:???
中国の日本に対する経済依存度を高めればオイソレと攻める事は出来なくなる。
商売相手を核で焼く馬鹿とも思えんし。
軍備で勝つか、経済で勝つかって問題を単純に一元化するのはどうかと

59 :名無し三等兵:04/07/23 23:55 ID:???
今は核を持つべきときでないのは確かだろう。
無論日米安保が正常に機能すればの話だが。
漏れが早くも結論を出してしまって申し訳ないが、
日本の進むべき道は日米で北朝鮮と中国を
解体することだ。中国を民主化させ、最低でも
清の頃の領土範囲に戻す。
そうしたのち、ASEAN共同体を建設するのだ。
その中で日本を盟主と呼べるほど影響力を増大
させることはもちろん重要だが、それは置いといて、
ASEAN共同体、新世紀大東亜共栄圏として核武装を行う。
すなわち、大アジアとして核を持つのだ。
アジアとしてこれは不可欠。何故なら、ロシア、アメリカ、
EU、そしてなにより民主化したとは言え中華がまだ
核を保有しているからだ。


60 :名無し三等兵:04/07/23 23:59 ID:???
>>20
あの、モシモシ?その技術を持ってるのが
日本「企業」だってことは念頭においてる?
もし、日本が兵糧攻めにあった場合企業ってのはとっとと海外に避難できるのよ。
大抵の大手企業が海外にも拠点を持ってるからな。
原材料入手困難で、販売にも障害のある国からは、富裕な企業オーナーと
企業ってのは逃げ出す訳。困るのは日本国政府と、一般の国民だけ…

あと、「機会費用」ってもんをかんがえとくれ>武装論者

61 :名無し三等兵:04/07/24 00:14 ID:???
>>60
>その技術を持ってるのが日本「企業」だってことは念頭においてる?

そんなこと言ったら先進諸国の国力や技術力なんて、みんな大したことなくなってしまうが・・・

62 :名無し三等兵:04/07/24 00:57 ID:???
>>61
その通り。
問題は、その国ってものが企業にとってどれだけ魅力的か、って事に尽きる。
無論利害を超えた部分の制約が無い訳じゃあ無いけど、
企業って物の性質(と言うか存在理由)を考えた場合、圧倒的な利益格差の前には
平伏さざるを得ない。

まあ、国の魅力としてインフラとか補助政策(こーいうのが国の技術力だな)とかがあるんだけど、
それらは相対的な量の差であって、絶対的な質の差では無い(ことが大半)
な訳。まあ、日本から離れりゃ不便はするだろうけど代替可能なんだな。

63 :名無し三等兵:04/07/24 01:03 ID:???
日米安保による核の傘が幻である事は、当事者である日本とアメリカが既に共に暗に認めている事実ですが?
もちろん通常戦力による通常戦闘の場合はこの限りではないでしょう
日本を侵略するであろう国家は、その直接の利害関係になるアメリカ及びEU諸国の強い反発を買うでしょうから「しばらくの後に」に実力によって排除されるでしょう
結果日本は焼け野原となったあとにアメリカやフランスなどの国連軍に一時的に占領支配されるでしょうな

それと武装化により海上封鎖経済封鎖をされるという論拠は
「日本が核武装をした場合に常任理国等主要国家が一斉に反対し実力行使に踏み切る」
との想像(妄想とも言ってもいい)からくるある種の恐怖理論に基づくものです
これはアセアン諸国における日本の信頼度や経済依存性、なにより日本経済にたよりきっているアメリカの実勢をまったく無視している為論拠になりえません
アメリカは日本経済を破綻させると、同様に破綻してしまいます
アセアン諸国は特に日本にアジア諸国でのリーダーシップを発揮する事を強く強く希望しています
それは経済面でも技術面でも軍事面でもそうです
インドや中国などの民主的ではなくかつ恫喝外交を積極的に進めている危険国家のみがアジア圏で核武装している事をアジア諸国は危機感を感じています
局所的に既にバランスが崩れているのです、日本が平和的に穏健的に核武装する事を彼らは喜んで賛成するでしょう


64 :名無し三等兵:04/07/24 01:04 ID:???
実際、工場などを中国に凄い勢いでシフトしてるね。

65 :63:04/07/24 01:05 ID:???

これからのEU拡大によりヨーロッパ諸国は経済力軍事力共に世界の中心になるでしょう、その結果北南アメリカとの激しい経済摩擦その他を生み出します
アジア一帯においては中国の一時的な反映のツケを払う時が必ずきます
中国の一時的な繁栄は、膨大に流入している外貨と外資系企業およびその貨幣価値の低さによる労働力の安さからくる生産性のみに支えられています、いわばバブル経済です
元きりあげも始まりますし、潮が満ちては引くように一気に外資企業及び外貨が中国から消えます
その結果中国は国内に抱えた数々の不安定要素を加速させます、遅れた民主化、経済の自由化、富裕層(都市部)と貧困層(ほとんどを占める農村部)の格差、インフラ整備の拡大維持の負担増、民族問題等
おそらく現在の政権は維持できないでしょう、分裂内乱の可能性も十分考えられます、また中国に支えられていた周辺諸国への影響は計り知れないでしょう

近い将来世界は冷戦以前のような不穏状態に世界は突入します
非核論者の論拠は「過去現在」に基づく即時的なものであり「将来」を見据えた時に現実的ではない判断です
核武装論者は今すぐ武装すると言っているのではなくこれから先を展望した場合の国際情勢の趨勢等を鑑みて将来必要になってくるだろうとの日本の為に出したものです

66 :名無し三等兵:04/07/24 01:35 ID:???
>>63
>アメリカは日本経済を破綻させると、同様に破綻してしまいます

これが理解できない者が多いのは、「沈黙の艦隊」の悪影響が未だに尾を引いてる希ガス。
なにしろあの漫画で米大統領は、日本を核恫喝で屈服させる(!)にあたって、
「経済的損失は既に折り込み済みだ」とかサラっと言ってのけるのです。

・・・どうやって「折り込んだ」のかと小1時間(ry

67 :名無し三等兵:04/07/24 02:01 ID:???
〜でしょう
に基いて議論は出来ん希ガス(この辺真似してみるテスト中
まあ
風邪を引いたら肺炎になるのはどっちだっけか。。。?

68 :名無し三等兵:04/07/24 02:08 ID:???
それはおそらく偏った情報で判断しているからでしょう
どれも平均的に情報を得ていればわかる事なのに
「世界が敵に回る」等の発想も自虐的歴史認識と同様の自虐的自国認識でしかないから
経済も含めて日本が世界から何を求められてどのような立場にいるのかを判断できていないのでしょうな

また決定的に欠けているのが核抑止力に対する認識
「先制核攻撃されたら終わりじゃん」
「焼け野原にするわけ無い」
等の発言には驚きを隠せない
核武装論者はその抑止力にこそ価値を見出しているのに
核武装=抑止力により国際社会での発言力を増しまた国家として独自性を維持する、周囲の安全保障の安定化に貢献しアジア諸国の発展を助ける、その様々な価値は想像するに容易い
「アメリカの核の傘に入っていればよい」
「他国の完全な了承を経ない事はすべきではない」
等の発言は独立国家としての地位を放棄し、現在の(将来においても)経済的属国である事を自ら甘んじて受け入れる国家認識と言える


69 :名無し三等兵:04/07/24 02:12 ID:???
>67
部分的な揚げ足とりに従事せず
非核論者としてしっかりとした経済観、国家観、国際感覚、アジア像、未来像、安全保障を提示してください



70 :名無し三等兵:04/07/24 02:22 ID:???
将来の話をしているので
「でしょう」
の表現は断定的であいまいさがない妥当な表現と考えますが

それとも将来的な話をする気が無いと言う事でしょうか?
国家戦略を考えるのに将来についての洞察を欠いた議論はまったく空虚で無意味と考えますが
たった今の現状のみを論拠にし将来の行動について発言する事であるからです

71 :名無し三等兵:04/07/24 02:38 ID:???
非核論者ってさ、新しいスレが立つ度に最初は元気なんだなw
でもあっという間に論破されて去っていく

やっぱ感情とか主観のみで現状に則していないというか、希薄

72 :名無し三等兵:04/07/24 07:37 ID:???
>近い将来世界は冷戦以前のような不穏状態に世界は突入します
>非核論者の論拠は「過去現在」に基づく即時的なものであり「将来」を見据えた時に現実的>ではない判断です
>核武装論者は今すぐ武装すると言っているのではなくこれから先を展望した場合の国際情>勢の趨勢等を鑑みて将来必要になってくるだろうとの日本の為に出したものです

うんうん、不穏な状態はありうるだろうねえ。
ただそれは利益の出そうなLICが頻発するとりとめのない事態で、
核の出番はほぼないとしか思ってないだけなんでな。
その程度なら幻でも50年以上ソ連の核を封じ込めてきた核の傘で十分で、
予算の優先順位は明らかに通常兵力整備にあるってだけの話だ。
ま、役に立たない核なんかほとんどいらねえな。

73 :名無し三等兵:04/07/24 08:21 ID:???
>>66
あの作者は核の威力もロクに計算できない
人です。
広島、長崎クラスで自由の女神が吹き飛んだり
ビル街が崩壊する描写には呆れました。

74 :名無し三等兵:04/07/24 08:45 ID:???
>>68
君に決定的に欠けているのは核武装による抑止力の認識のようだ。
なんで通常戦力の優位にある側が核武装することが安定化要因になるんだ?
短期的には不安定要因にすらなりうるぞ。
あと25年程度は日中間で本格的な軍事的な対立が起こりうる可能性はないが、
(米国の分析および25年以上の将来予測は無意味である)
これは互いに本土には手が出せない均衡によるものだ。
この状態が不満である国があるならご指摘どうぞ。

75 :名無し三等兵:04/07/24 13:06 ID:???
核武装のチャンスとしては、大体次のようになる。
これのどこで核武装するかがポイントだ。

・六カ国協議が終り、アメリカもやる気なく、北の核保有が事実上黙認される
・中国が日本を尖閣などで核恫喝し、アメリカからも助け船的外交策が出てこない
・ブロック構造の変化などで日本の対米(対中)依存度が極端に減少する


76 :関連スレ:04/07/24 15:38 ID:???
◆◆◆日本人なら核武装したいだろpart1◆◆◆
http://news17.2ch.net/test/read.cgi/news2/1085215988/       @ニュース議論
◆◆◆日本人なら核武装したいだろpart1◆◆◆
http://tmp4.2ch.net/test/read.cgi/asia/1085217146/          @ニュース極東
【防衛】冷静に考えて核兵器保有すべき【外交】十六
http://society3.2ch.net/test/read.cgi/kokusai/1078289902/      @国際情勢

77 :ふみ:04/07/24 18:48 ID:???
>非核論者ってさ、新しいスレが立つ度に最初は元気なんだなw
>でもあっという間に論破されて去っていく

でも核太郎は費用の計算が出来ないよ? で63だけど。

>それと武装化により海上封鎖経済封鎖をされるという論拠は

経済を封鎖しないといけない、ネズミ一匹通すな、これを実行されない限りは
核武装が出来る! なんてのは核太郎の妄想。
日本の景気が悪くなる程度に悪影響を与えれば10年単位の時間が必要な核開発
予算を継続して支出できない。

>局所的に既にバランスが崩れているのです、日本が平和的に穏健的に核武装する事を彼らは喜んで賛成するでしょう

そんなもんが出来るくらいならもっと政治的に難易度の低いより短期的に国益
なりが見込める項目がいくらでもあるじゃん。

>おそらく現在の政権は維持できないでしょう、分裂内乱の可能性も十分考えられます、また中国に支えられていた周辺諸国への影響は計り知れないでしょう

その状態になれば総体としての中国なんてものは無く、身内で核を突きつけ
あうだけ。つまり核抑止力の対象たる「失うものがあるがゆえに戦争を恐れる
中国政府」なんてものは存在しなくなる。北朝鮮の数が増えるようなもんだね。

>核武装論者はその抑止力にこそ価値を見出しているのに

核抑止の効かない相手のために核をそろえるのはアホらしいね。

78 :名無し三等兵:04/07/24 19:11 ID:???
>>77
>10年単位の時間が必要な核開発予算を継続して支出できない。

日本は最低でも一年以内、一説には数ヶ月以内に核武装をする能力があることは万人の認める所ですが。

79 :名無し三等兵:04/07/24 19:26 ID:ObxbqmDb
基本に立ち返ろう。

核は確かに恐ろしい兵器だ。
しかし、廃絶など出来るのか? 否、不可能と言っていいだろう。
北朝鮮ならなんとかなるかも知れないが、核を保有する五大国が
核を捨てるとは思えない。永久に持ち続けるだろう。
ミサイル防衛も日本から金をまきあげる方便としか思えない。

核を持ち続ける国は、いつまでも核を外交圧力カードとして使える。
北朝鮮が使ってるように。
他方、インドやパキスタンなど、核保有していても、互いの牽制には役立っても
それによって国際的に大きな効果を得たとは思えない。

だが、日本の場合、事情が違ってくる。隣に中国北朝鮮という野蛮な国が存在するのだ。
いずれ中国に日本の国益を大きく犯されて、そのあと核武装するのでは遅すぎる。
やはり、なるべく早く日本は核武装するべきではないのか?

相手が自暴自棄になれば、核の抑止力は働くなるという人もいる。
それならそれで覚悟を決め、日本人も1億玉砕しようではないか。
核を保有していれば相手の暴発の可能性もいくらか減るのは確かだろうし、
もし最悪玉砕という結末に至っても、核を保有していての玉砕であればまだ後悔は少ない。


80 :名無し三等兵:04/07/24 19:27 ID:???
>>78
それが戦力化される、あるいは投射手段およびそれに適した核が開発されるのには
10年単位の時間が必要があることは万人の認める所ですが。
北みたく核テロリズム用の核ならあなたのおっしゃる通りです。

まあ国家の独自性とかネジが10本は纏めて飛んでるような発言よりマシだがね。

81 :名無し三等兵:04/07/24 19:37 ID:???
>いずれ中国に日本の国益を大きく犯されて、そのあと核武装するのでは遅すぎる。
昨日から核がないと損なわれる状況を聞いてるんだが、
核保有派からの返答がいっさい無いのはなぜ?
その状況が想定できているから核の必要性を訴えているんだろ?

それからその論法で誰かが説得できると思っているなら、
社会に出る前に自分を見つめ直した方がいいと思いますよ。
それは何も持たない自暴自棄の人間に残りの有り金全部を
ギャンブルにつぎ込ませる説得方法のようなものです。
少なくとも日本がそこまで追いつめられているとは考えている人はほとんどいませんから。

82 :名無し三等兵:04/07/24 19:40 ID:ObxbqmDb
>>81
日米安保を破棄し、アメリカから自立するためには
核が必要ではないのか?
核もなしに、中国から尖閣や沖縄を守りきれると
思っているのか?

83 :名無し三等兵:04/07/24 19:45 ID:ObxbqmDb
非核論者は、それなら日本は将来どうあるべきだと考えているのだ?
日米安保でずっといこうというのは無しで。

84 :名焦し三等兵:04/07/24 19:46 ID:???
>>79
>相手が自暴自棄になれば、核の抑止力は働くなるという人もいる。

これって核無用論の論拠としてよく聞く話だけど、まるで「どうせ健康に気をつけても死ぬときゃ死ぬんだ」
とか言って、不摂生&暴飲暴食&喫煙で、糖尿になったり肺ガンになったりで早死にするおぢさんみたい・・・

それは確かに人間死ぬときは死ぬんですが、だからって普段の節制の努力は無駄じゃないですよね?

85 :名無し三等兵:04/07/24 19:50 ID:ObxbqmDb
>>84
そうですね。
さ、非核論者の皆さん、答えてもらいましょうか。

86 :名無し三等兵:04/07/24 20:00 ID:ObxbqmDb
どうやら非核論者の人は逃げてしまったようですね。
まあでも許してあげましょうよ。非核論者というのは
そういう哀れな存在なのですから。

87 :名無し三等兵:04/07/24 20:03 ID:???
>74
貴方のその発言には驚きを隠せません
貴方のその発言は通常戦力とそれによる地域紛争についての考察であって「核抑止力」についての発言ではありませんね
残念ながら取り上げるに値しません、ごきげんよう

しかし非核論者の論拠に必ず出てくるキーワードが「中国」ですね
仮想敵国であるのは勿論ですが、誰もそのような発言をしてないのに無理矢理に中国との紛争を前提にして話を進めてしまう
将来についての国家戦略を考えるのに中国のみに固執するのはどうかと思いますが

88 :名無し三等兵:04/07/24 20:24 ID:???
>経済を封鎖しないといけない、ネズミ一匹通すな、これを実行されない限りは
>核武装が出来る! なんてのは核太郎の妄想。
>日本の景気が悪くなる程度に悪影響を与えれば10年単位の時間が必要な核開発
>予算を継続して支出できない。

どうやら上手く言葉が伝わらないようですね
非核論者の常用論拠として「核化により周辺諸国ならず、国際社会から一斉に締め出しを受け経済封鎖海上封鎖を受ける」
との意見があり、それに対しての意見を述べただけです
その論拠を撤回しての「景気に悪影響を与える程度の経済制裁」とはどういう事でしょうか?
先にも何度かありますように、日本経済が世界経済に与える影響は現状では計り知れないものがあります
先端技術に始まり工作機械もそうですしなによりその日本円及びジャパンマネーはアメリカ経済を支える命綱でもあります
もう少し経済についての見識を広める事をオススメします

>そんなもんが出来るくらいならもっと政治的に難易度の低いより短期的に国益
>なりが見込める項目がいくらでもあるじゃん。

ですからその「見込める項目」というのを提示してください
こちらは将来的において必要な「効力」として「核抑止力」を挙げているわけです
残念ながら非核論者はいつも核に反対するだけで、それに対する「代替」は一度も提示されていません



89 :名無し三等兵:04/07/24 20:25 ID:???
>その状態になれば総体としての中国なんてものは無く、身内で核を突きつけ
>あうだけ。つまり核抑止力の対象たる「失うものがあるがゆえに戦争を恐れる
>中国政府」なんてものは存在しなくなる。北朝鮮の数が増えるようなもんだね。

貴方には安全保障というものが理解できていないのではないでしょうか?
仮に私と貴方の予想通り中国が分裂した場合、その総体を無くしコントロールを失った状態の核配備がどれほど危険なものかが
各地で軍閥が台頭し、そのいくつかが核武装をしたまま緊張状態に突入する
貴方の言うとおり北朝鮮が増殖した場合に何がその暴走を止めるのでしょうか?
中国政府とアメリカがにらみ合っているだけの状態の方がよっぽど安全でしょう

>核抑止の効かない相手のために核をそろえるのはアホらしいね。
その核抑止が効かない相手とはどこの国でしょうか?具体的に挙げていただきたいと思います
それと貴方の言うとおり核抑止が聞いていない国が本当にあるとするならば、既に実際に核兵器が使われているはずですが?
自らが核恫喝を効かない国と証明するには、核保有国に対し宣戦布告するしか無いはずですが?

90 :名無し三等兵:04/07/24 20:27 ID:???
>>87
をいをい、逃げにしてもひどすぎるな。
君は目の不自由な人ですか?
なぜあれを読んで、
>貴方のその発言は通常戦力とそれによる地域紛争についての考察であって
という結論が出るのか不思議でしようがない。
そもそも非核論者がすべて感情的であるという思いこみで視野狭窄に陥ってるので仕方ないが。

端的に纏めると、
日本は中国本土へ軍隊を送り込むことができるがやりすぎれば核の反撃を受けかねないので不可、
中国は日本に軍隊を送り込みたくても通常戦力の壁があって不可。
これが双方の軍事行動を押しとどめている戦力均衡って話で、
核は欠かすことのできない要素ですよ。

>誰もそのような発言をしてないのに
だったらどういう状況で核が必要とかいってるんだ?
当面の核の相手である中国を除外してしまえば
核保有論者はなにを考えてそれを訴えてるのかさえ述べてないが?
それは取り上げたくても取り上げようがございませんな。

91 :名無し三等兵:04/07/24 20:31 ID:???
>>87
あと地域紛争以上の軍事事態に日本がどういう状況だ?
とりあえず中国を除外してるとロシア相手になるんだが、
もっと具体的におねがいするよ。

92 :22:04/07/24 20:36 ID:???
>>77ふみ氏
自分は費用の見積もりと核開発の技術の提示をしたのですが
それに対するレスが無いのはなぜでしょうか?
>>80
ICBMなら3〜4年で完成するんじゃないの?
SLBMが完成するまでおそらく10〜20年かかると思われますが
完成するまで投下式原爆とICBMで核戦力を構築できるでしょう。

93 :名無し三等兵:04/07/24 20:45 ID:???
>それが戦力化される、あるいは投射手段およびそれに適した核が開発されるのには
>10年単位の時間が必要があることは万人の認める所ですが。

78氏が仰るように、核兵器の開発は数年以内(一説には一年以内)で完了するそうです
もちろんそれにはダーティーボムから融合型まで幅がありますから一概には言えませんね
私は投射手段及び投射可能な核兵器の開発には、「本気に」なれば十分に10年以内に可能だと考えています、ただしこれは私見なので突っ込まないで下さい

しかし非核論者が問題としているのはその開発期間からくる「予算」だそうですが
日本は財政危機、景気が悪いといいつつ非常にお金が余っている国です、これは郵貯の総額や日銀や金融機関の総資産や民間の総資産など例を挙げるに困らないのですが
核開発に必要とされる数千億を10年以上のスパンでペイするには日本には非常に「容易い」金額です
どこかの国で何か被災した場合に毎回日本は多額の援助をしています
イラク関係でも数千億を援助してますね、しかもたった一年分の補正予算で
本当に承認されて開発が始まれば開発分として各省に予算が割り当てられます、その規模は通常の予算の範囲か各省調整後の額で十分でしょう
特に増税等するまでもなく「十分」に開発費維持費は捻出できますよ
これで日本の財力が理解できますか?

94 :ふみ:04/07/24 20:49 ID:???
>自分は費用の見積もりと核開発の技術の提示をしたのですが
>それに対するレスが無いのはなぜでしょうか?

まず、核武装の費用として10年から20年の範囲で50兆を支出すると言う案を
無条件で認めたとして。

年間で2兆5000億から5兆円を毎年計上しなきゃならない。日本の国家予算が
80兆あるうち国債の償還を別にすると60兆を越えるあたりだと思ったが、現
行の防衛費を5割から倍増させることが可能なほど柔軟な予算編成が出来る
国ではない。これだけ硬直化した予算に核開発を突っ込むには財政再建から
始めないといけないが、そこらへんについてどんな見解を持っている?

>85 :名無し三等兵 :04/07/24 19:50 ID:ObxbqmDb
>>84
>そうですね。
>さ、非核論者の皆さん、答えてもらいましょうか。


>86 :名無し三等兵 :04/07/24 20:00 ID:ObxbqmDb
>どうやら非核論者の人は逃げてしまったようですね。
>まあでも許してあげましょうよ。非核論者というのは
>そういう哀れな存在なのですから。

へぇ、核太郎ってのは10分以内でレスするんだ。

95 :ふみ:04/07/24 20:57 ID:???
>日本は財政危機、景気が悪いといいつつ非常にお金が余っている国です、これは郵貯の総額や日銀や金融機関の総資産や民間の総資産など例を挙げるに困らないのですが

核兵器開発を民間事業でやらせるつもりなら別だが、国家税金をつぎ込んで
構築する公共財である以上、主体者たる政府がカネ持ってないと意味ない。

>核開発に必要とされる数千億を10年以上のスパンでペイするには日本には非常に「容易い」金額です

数千億という資産を日本が所有している事と、日本政府が税金として数千億
を好きに支出する事は別問題。

>これで日本の財力が理解できますか?

理解できてないのは主であろう。単年度の補正予算と10年単位の引き返せない
長期支出を同じにしているんだから。政権変わるごとに核開発の核廃棄のなん
てやっても、喜ぶのは日本を仮想敵国にしてる国だけ。

96 :名無し三等兵:04/07/24 21:04 ID:???
>90
核抑止力に対する認識と必要性について述べているのに、74及び90での発言はあきらかに通常戦力及び地域紛争についての発言ですね

>核は欠かすことのできない要素ですよ。
これは意味不明なのですが、おそらく核保有すべきと言っているわけではありませんね
そうすれば現在の日本の通常戦力での優位性があって、なおかつ中国侵攻を押し留めているのは中国が保有する核と言う事でしょうか
その前後の発言から考察するに日本が通常戦力をもって侵略行為をするということが前提の発言に感じられますが、現在は核によってバランスが保たれているとの発言でしょうが
日本と世界に住んでいる全ての日本人は日本が先制攻撃をする事は「絶対無い」と確信しています
それは中国が保有する核の為ではありません、軍事バランスが拮抗しているわけでもありません、核を持っていないくても絶対に侵略はしないでしょう

>だったらどういう状況で核が必要とかいってるんだ?
どのような必要性があって核武装すべきかは、既に発言しています

やはり貴方御自身の発言と他人の発言を上手く飲み込めないようですね
しかも個人攻撃を持っての煽り行為ですか?
残念でした、ごきげんよう

97 :名無し三等兵:04/07/24 21:09 ID:???
日米安保を頑張って維持するという選択肢を、なぜ除外しなくてはいけない?
まぁそれはさておき。

俺は、核兵器のコストパフォーマンスが悪いから、反対している。
アメリカの核兵器の開発費と維持費にどれだけかかってますか?
核兵器を持っている国が、核兵器があるのに、戦争に巻き込まれていますよ。
案外、役に立たないのですよ。

98 :名無し三等兵:04/07/24 21:10 ID:???
>まず、核武装の費用として10年から20年の範囲で50兆を支出すると言う案を

まず50兆必要とする根拠を述べてください
一般には数千億程度で開発可能、維持にもそれ以下の規模で可能と言われていますが
しかもそれらは単年度ではありませんから
莫大な予算が必要との前提での反論は根拠に乏しいですね



99 :ふみ:04/07/24 21:10 ID:???
>日本は最低でも一年以内、一説には数ヶ月以内に核武装をする能力があることは万人の認める所ですが。

核爆弾の製造と核兵器による戦争抑止システムの構築には隔たりがある。
核攻撃を抑止できない戦略核に何の意味も無い。

>やはり、なるべく早く日本は核武装するべきではないのか?

ここから後には、日本を仮想敵とする国の核攻撃を思いとどまらせるために
どの程度の威力の弾頭をどのような運搬手段で投射し、そのくらいの数を配
備するのか、そしてその費用と時間はいくらぐらいで、どれが想定する敵戦
力の範囲はこのくらいだから、こういう風に強化増勢されたらこうしよう、
と言う具合に話を進めないといけない。政策を変えろと言う立場なんだから。

でも言ってることは。

>それならそれで覚悟を決め、日本人も1億玉砕しようではないか。
>核を保有していれば相手の暴発の可能性もいくらか減るのは確かだろうし、
>もし最悪玉砕という結末に至っても、核を保有していての玉砕であればまだ後悔は少ない。

もう政策でもなんでもない、ペジテの誇りを見せたいならID:ObxbqmDb一人で
やってくれ。



100 :名無し三等兵:04/07/24 21:12 ID:???
>核兵器を持っている国が、核兵器があるのに、戦争に巻き込まれていますよ。

そりゃー「巻き込まれてる」じゃなくて「首をつっこんでる」でしょうw
むしろ「自ら首を突っ込んで戦争を起こしている」ですな

101 :ふみ:04/07/24 21:12 ID:???
>まず50兆必要とする根拠を述べてください

22に聞け。

102 :名無し三等兵:04/07/24 21:13 ID:???
ペジテの誇りw
ワロタヨ

103 :ふみ:04/07/24 21:32 ID:???
>どうやら上手く言葉が伝わらないようですね

日本語仕様以外のキーボードだと句読点が打てないって噂をどう思う?

>非核論者の常用論拠として「核化により周辺諸国ならず、国際社会から一斉に締め出しを受け経済封鎖海上封鎖を受ける」
との意見があり、それに対しての意見を述べただけです

あっそう、そんなものをやる以前に景気が悪くなると財政が悪化して目的意識
のはっきりしない巨大プロジェクトなんざ頓挫すると言ってるんだが?

>先にも何度かありますように、日本経済が世界経済に与える影響は現状では計り知れないものがあります

むかし土偶ってバカがおんなじこと言ってた。日本とドイツは世界の強国だ、
その経済力にはアメリカも逆らえない、日独のために核クラブの席を作らざ
るを得ないだろう、ウェーハッハッハ、みたいな。でも経済規模と核保有の意図に本
来直接の関係は無いね。経済力があるから核保有を認めないといけないとい
うのも無い。結局税金で核開発するなら、税収が落ち込むようにドルの操作
でもダンピング提訴でも関税措置でもやれる、つかやってきたことだし。

>先端技術に始まり工作機械もそうですしなによりその日本円及びジャパンマネーはアメリカ経済を支える命綱でもあります
>もう少し経済についての見識を広める事をオススメします

なら経済力があればアメリカが国策としての核不拡散を放棄するという傍証で
もあるん?

104 :ふみ:04/07/24 21:34 ID:???
>ですからその「見込める項目」というのを提示してください

国内における国内法の厳格な適用。それだけで不審船も麻薬も不正送金も経済
水域での探査測量も対処できる。なんせ国内なんで。なんで国内で中国朝鮮を
甘やかさないといけない?

>残念ながら非核論者はいつも核に反対するだけで、それに対する「代替」は一度も提示されていません

頭が悪くてカネと技術と時間の概念が理解できない奴はいたな。

105 :22:04/07/24 21:34 ID:???
>>98
SLBMクラスを完璧に運用できるようになるまで
いくらなんでもこれだけかければ大丈夫だろうって
価格ですから実際やるとかなり値段は下がると思います。
ひょっとすると10兆でSLBMが取得できるかもしれません。
まあ、どんぶり勘定で予算着けときゃなんとかなるもんです。
いちおう数兆でICBMと投下式原爆の二本柱が達成できると思ってますが。
数兆円など日本は余裕で即用意できる金額です。
国債をちょっと増やしてどっかの予算削れば大丈夫です。

106 :名無し三等兵:04/07/24 21:34 ID:???
>>103
工作機械がどれだけ重要な戦略物資であるかご存知でしょうか?

107 :名無し三等兵:04/07/24 21:35 ID:ObxbqmDb
費用的にはそんなに問題はないでしょう。不景気とはいっても
アメリカに次ぐ経済力です。費用面で核武装が困難だと煽るのは
説得力に乏しいです。

>日米安保を頑張って維持するという選択肢を、なぜ除外しなくてはいけない?

で、ずうっと日米安保でいくんですか?
それは、絶望を語っているに等しいですよ。日本の将来、
未来を語れない人間に人はついていきません。
貴方を支持するのは核アレルギーの人か虚無主義者だけです。

108 :名無し三等兵:04/07/24 21:38 ID:???
ふみ、なにファビョってんの?
言う事に事欠いて個人攻撃のオンパレードとわw
なに一つ具体的な意見も提示しないし、揚げ足とりの突っ込みばかり

残念でした、ごきげんよう


109 :名無し三等兵:04/07/24 21:40 ID:???
まぁアメ様の国家戦略如何だな・・・
正直、いますぐにでも核武装したいところだけど、

実際に日本が核武装するのは、
核武装せざるを得ない国家危急存亡の折だろうしなぁ・・・
まぁ作ろうと思ったら数ヶ月以内に核兵器を実戦配備できる研究はしておいた方が

110 :ふみ:04/07/24 21:42 ID:???
>>だったらどういう状況で核が必要とかいってるんだ?
>どのような必要性があって核武装すべきかは、既に発言しています

>やはり貴方御自身の発言と他人の発言を上手く飲み込めないようですね
>しかも個人攻撃を持っての煽り行為ですか?
>残念でした、ごきげんよう

これが勝利宣言ってやつ?
それはいいとして。

日本を仮想敵とする国は何を根拠としてここであるから、核攻撃を思いとど
まらせるためにどの程度の威力の弾頭をどのような運搬手段で投射し、どの
くらいの数を配備するのか、そしてその費用と時間はいくらぐらいで、その
構築した抑止システムが想定/対応/抑止可能な敵核戦力の範囲はこのくら
いだから、こういう風に強化増勢されたらこうしよう、と言う具合に話を進
めてくんない? 飲み込みが悪くないならさ。

敵は不明確、費用は安い、国際的な反発は経済力があるから大丈夫、じゃ説
明にもなりゃしない。

111 :名無し三等兵:04/07/24 21:43 ID:???
非核論者ってさ、「今」しか見てないし「今」しか語ってないんだよなw
「今の仮想敵国は」
とか
「通常兵器における軍事バランスは」
とか

想像力に乏しいw
もっと先を見据えて建設的な意見を述べてよ
世界が50年後100年後まで現状のままなわけ無いし
自分なりの将来観に基づいた、国家戦略を語ってくれよホルホル

112 :名無し三等兵:04/07/24 21:45 ID:???
>敵は不明確、費用は安い、国際的な反発は経済力があるから大丈夫、じゃ説
>明にもなりゃしない。

十分説明になってるよ
少なくとも他人の意見を否定し続けるだけの、ファビョったロボットより

113 :22:04/07/24 21:46 ID:???
>>109
正直、作ってる間にやられると思います。
日本はプルトニウム組み込めばすぐに核爆弾にできる
核爆発装置を持ってるという噂が流れたことがあるそうですが。

114 :名無し三等兵:04/07/24 21:47 ID:???
取り敢えず

仮想敵:北朝鮮(裏では中国も睨みつつ、ってかこっちが本命)
配備数:平壌を崩壊させられるレベル(よって2〜3個、広島原爆レベルで結構)
運搬手段:弾道ミサイル

この程度なら安く済まない?
北朝鮮の核の脅威が明確化する事が条件だけど

115 :名無し三等兵:04/07/24 21:55 ID:???
>>114
核不拡散条約から抜けるのにかかるコストは?
各国への根回しに、かなりの費用がかかると思います。

116 :22:04/07/24 22:00 ID:???
>>110
水爆弾頭のICBMを何十発か国有地たる北海道か東北地方の山岳地帯
に配備します。その前に投下式原爆を運用可能な航空部隊を編制しときます。
これにかかる費用は2〜3兆で時間は2〜4年です。
>>114
北朝鮮相手なら空中給油機を組ませたF2攻撃機で投下式原爆を
運用したほうが安くなりませんか?
>>115
>>25一応自国が危ないと感じた時は、抜けられるという条項があったはずです。
北朝鮮という危ない国が核開発しているのでこれを理由に脱退できると思います。


117 :ふみ:04/07/24 22:01 ID:???
>ふみ、なにファビョってんの?
>言う事に事欠いて個人攻撃のオンパレードとわw
>なに一つ具体的な意見も提示しないし、揚げ足とりの突っ込みばかり

あー、順序だてて説明しろというと「揚げ足取り」になるのか。
大変だな、工作員も。

>残念でした、ごきげんよう

何がどう残念なのか分からんが、内容の無いレスしか出来ないバカが消えるの
は清々しいものだ。もう国にお帰り。

>費用面で核武装が困難だと煽るのは説得力に乏しいです。

日本政府に金が無い。国債がどうたらと簡単にいうが「国の歳出は、公債又は
借入金以外の歳入を以て、その財源としなければならない」という法を破るよ
うでは既に「財政面で困難」になっていることは理解できる?

>世界が50年後100年後まで現状のままなわけ無いし
>自分なりの将来観に基づいた、国家戦略を語ってくれよホルホル

50年を考えようが10年後を目指そうが、借金するのは現在だからね。
てかなにさそのホルホルって…。

118 :名無し三等兵:04/07/24 22:01 ID:???
>>115
せやね・・・
尖閣諸島を明け渡すと言えば中国を納得させるのは易いと思うが、
流石にそれはなぁ。外交上手の米英も侮れんし
中露対立が明確な時期の間隙を付ければ良かったんだが

まぁ歴史なんて繰り返すものだから、またいつか日本核武装のチャンスもきっとあるさ
その時に政治家が付け入ってくれる事を期待しよう

119 :名無し三等兵:04/07/24 22:04 ID:???
>>116
>北朝鮮相手なら空中給油機を組ませたF2攻撃機で投下式原爆を
>運用したほうが安くなりませんか?

うん、それでも構わないと思う
いきなりICBMを配置するよりは、核保有国としての既成事実の取得の方が優先だと思うし

120 :名無し三等兵:04/07/24 22:09 ID:???
ちなみに個人的に問題だと思うのは、
日本が核武装をすれば必然的に隣の国も核武装をしたがる訳で・・・

あの人たちなら竹島紛争にさえ核恫喝をやりかねんと本気で思ってる漏れは
2ちゃんのやり過ぎですか・・・そうですか

121 :22:04/07/24 22:15 ID:???
>>117
いや、銀行に核武装できるほどの金つぎ込んでいる現状を見ると
日本って金持ちなんだなあって思ってます。
>>120
かの国は最大の脅威である北を日本より安全だだと思ってる
痛い人たちですから・・・
何で連邦構想なんて考えてるんだろう。北朝鮮国民のことなど
欠片も考えてないんだな。

122 :ふみ:04/07/24 22:44 ID:???
>この程度なら安く済まない?

安くはあると思う。けどそれで戦略的なパリティが達成できるとは思えない。

核抑止を効かす対象としての核保有国が民主主義国家の場合、都市や市民を目
標としたカウンターバリューであっても先制奇襲核攻撃を防ぐ事は出来るであ
ろうと考えられている。主に考えているのは中国だけど。20発のICBMがそれ。
けどそれだけだと戦略の幅が狭いと考えたのが米ソで、都市や市民ではなく軍
事目標などへ柔軟に対応することで核戦争のコントロールを目指した。
戦域核や戦術核弾頭、投射手段のバリエーションがそれを示している。
んで冷戦が終わると今まで馴染みの敵しか持って居なかった弾道弾なんてもの
を貧乏人が持ち始めた、貧乏人が貧乏を我慢して持ったものだから、いままで
の貧乏を取り返そうと要求は際限が無くなる。これが北朝鮮の場合。
こういった貧乏人が相手の場合、今より悪くなるという脅しが非常に効き辛い。
ただ元が貧乏人なので核戦力の急速増勢なんてのは無理なので、まず外交であ
やされてまともに取り合ってもらうところまでが長い道のりとなる。
ここで日本が対抗して3発の原爆を保有したとして、政策としての安全保障に何
か影響を与えるのであろうか?

3発かましたら終わり、の場合、連中の発想は「3発の核が北朝鮮に与える被害
をいかに回避するか」ではなく「金豚を3発の核からいかに逃がすか」になっ
てしまい、結局は金豚をいつでも殺せる情報網と高精度運搬手段の開発か、ま
たは金豚の国から金豚以外の生命体を抹殺できる圧倒的な戦力の構築かのどち
らかが目標となってしまう。
瀬戸際外交なのは変わらないので、連中にとって要求を取り下げる意味も無い。
うんざりするような連中との交渉において、日本の核と言うのは切り札になる
わけでも暴発を抑制する理由になるわけでもない。

…完成する頃まで金豚が生きているかというのもあるが。

123 :ふみ:04/07/24 22:56 ID:???
>いや、銀行に核武装できるほどの金つぎ込んでいる現状を見ると
>日本って金持ちなんだなあって思ってます。

野放図な経営とバカな大蔵官僚のせいで拡大した不良債権の所為で金融機関
が破綻すると大迷惑だから税金を突っ込んでます。一応、金融システムとい
う社会資本の整備ですから、一方的な消費となる軍事分野よりはまだ回収の
見込みはあります。かなーり望み薄ですが。

逆に言えば、銀行の破綻よりも重大で緊急性を要する「日本の危機」があれば、
当然、そちらに予算が配分されるわけです。ですので核武装論を行なう場合は
「危機の正体」がなんであるかを説明できないと、一歩も先には進みません。

>>敵は不明確、費用は安い、国際的な反発は経済力があるから大丈夫、じゃ説
>>明にもなりゃしない。

>十分説明になってるよ

こういう脳内放送を口頭で伝達されたところで、支出される税金は精神科の健
康保険料だけです。

124 :名無し三等兵:04/07/24 23:01 ID:ObxbqmDb
ミサイル防衛につぎ込む金があるのだから、
核武装も可能でしょう。

宮沢喜一「…日本にとって核武装は技術的に可能であり、財政的にもそれほど
難問ではない」と主張(中央公論91年9月号)。


125 :名無し三等兵:04/07/24 23:02 ID:???
>>122
いや、スマソ
漏れは「核保有国としての既成事実」作りを考えてるんで、
それによる北朝鮮への抑止力は本気では信じてない
ってかいきなりICBM30発くらい装備しようと思ったら、各所から風当たりが強すぎるべ

126 :少佐:04/07/24 23:09 ID:H7cQiox2
>>123
不良債権がまったく問題無い額まで圧縮されたことは、政府、大蔵省、銀行
等が何度も説明している通りです。
これはキチンとしたデータを元に公表された事実なので、日本の平均株価は
一時の7千円台を大きく超えて一万円台まで回復してます。
一時期囁かれたUFJ危機も三菱銀行が買収することで回避確実ですしね。
あんた本当に新聞とか読んでるの?
「ふみ」さんの意見は10年遅れてる。


127 :少佐:04/07/24 23:13 ID:H7cQiox2
「ふみ」さんのような時代遅れの北京原人を無視して、日本の政治や日本人
の意識はダイナミックに進化しようとしてるのだ。
古い図式を振りかざすだけの北京原人はひっこめと言いたい。


128 :名無し三等兵:04/07/24 23:18 ID:???
地中核実験やってさ、出来た穴に産廃を捨てればいいじゃん。
で、一杯になったらまた同じ所で核実験。
処理しきれないゴミも原子に分解されてめでたしめでたし

129 :名無し三等兵:04/07/24 23:19 ID:???
核兵器と言うものに対して、何か大幅な勘違いをしてるように感じる

130 :名無し三等兵:04/07/24 23:23 ID:???
 核を持ってどないするっちゅうねん。

 それより前に国家規模のダメコン体制を構築せなアカンだろ。
 東京が蒸発したって、プレステと自動車を売り続ける事が出来れば日本は食っていけるんだからさ。

 だいたい、核兵器開発に必要な人材って、引き抜いても民間開発に支障が無いほど層が厚いのか?
 ロケットや原発の市場規模の小ささを考えると、オレは一枚看板の「9人しかいない野球部」状態だと思うんだがな。
 強制徴用可能な社会主義国家じゃあるまいし、キモになる技術者が「嫌だ」って言ったらお終いだろ。

131 :名無し三等兵:04/07/24 23:27 ID:???
>>130
核開発を始めることによって原子力関係の技術者を増やせると言う、
副次的メリットもある訳で・・・

本格的実戦配備の必要が差し迫ってる訳でもなし、
のんびりゆっくり開発しようや

132 :名無し三等兵:04/07/24 23:39 ID:???
核武装ね、ナイフを持ちたがるガキの発想そのままだな。
国際感覚の欠如甚だしい。核武装をした場合の想定が、
甘いんだろうね。まあ、旧日本陸軍並の独善的発想。
アングロサクソンは、そんなに甘くない。
円ドルレートの変動、原発の停止だけ考えても、
経済破綻は、避けられない。
それで利するのは誰か、想像に容易い。
百害あって一利無し。

133 :名無し三等兵:04/07/24 23:43 ID:???
偵察衛星を打ち上げるロケットに十分な予算が出ず、
多少の失敗でロケット開発中止が叫ばれてしまう日本で、
核弾頭を目標に打ち込む長距離ミサイルを、十分に配備できるとは思えない。

技術も金もあるのに、なぜ核兵器を持っていないのか、それを考えて欲しい。

134 :名無し三等兵:04/07/24 23:45 ID:???
いらないからでつね?

135 :名無し三等兵:04/07/24 23:56 ID:ObxbqmDb
>>132
日本が破綻すれば世界が困ります。
世界は統一政府も警察もなく、ナイフでも
持たなければ危険な世界です。

136 :名無し三等兵:04/07/25 00:03 ID:???
確かにバランス・オブ・パワーは世界の真理の一端だろうね。
でも用心棒代払ってるからナイフなくても大丈夫。
自前でナイフ揃えるより安いよ。

137 :名無し三等兵:04/07/25 00:04 ID:???
そして用心棒で雇った人たちに、
通州事件を起こさせられる訳ですな

138 :名無し三等兵:04/07/25 00:08 ID:???
まあ払う相手にもよるよね。
広域にパワーを投射できる勢力と一部地域に限定される勢力では
用心棒としての信頼度は違ってくるからね。

139 :名無し三等兵:04/07/25 00:17 ID:???
唐は異民族に武力を委託したのが元で滅んだよな・・・
金があったからかなりしぶとく粘ったが

時代も情報力も違うとは言え、正直

140 :名無し三等兵:04/07/25 01:29 ID:???
>136
>137
このレスの早さと「>世界の真理の一端」この辺の発言から、
自作自演ではないかと推測。
ともあれ、
確かに武力を他民族(他階層でも可)へ完全依存する危険性は
歴史が証明しているが、特定の兵種を他国に依存することで繁栄を得た
国家が多いことも事実。

141 :22:04/07/25 07:54 ID:???
>>125
一応日本が保有する固形燃料式のロケットと小型化した水爆弾頭
の組み合わせでICBMは2〜4年で出来ますがね。
それとF2攻撃機と宮中給油機の組み合わせは北京爆撃も可能になるんで
北京と平壌を核攻撃可能な事実は北と中共の指導者達に圧力を加えられることに
なるのでは?
まあ投下式原爆など半年〜1年で完成しますけど。

142 :名無し三等兵:04/07/25 08:55 ID:???
・・・何とかインドと軍事同盟を結べないものだろうか・・・・・・
中国を抑え込み、且つ日本が多大な謝礼を払わないで済む同盟相手は此処ぐらいじゃないかと・・・
(勿論最大の目的は核兵器の共同開発。できれば極秘裏に)

143 :22:04/07/25 11:19 ID:???
周辺国にろくな国がいないのは日本の宿命か。
台湾が小規模核実験したと言う噂があるから
台湾、インド、アメリカとで同盟を組みなおせたらいいなあ。

144 :名無し三等兵:04/07/25 17:56 ID:???
>>143
だから大東亜共栄圏という構想で戦争したんだよ。

145 :22:04/07/25 18:16 ID:???
>>144
いや、大東亜共栄圏は失敗した。
中国と朝鮮と一緒に欧米と戦おうとしたからだ。
中国と朝鮮と組むくらいなら米国と組む。

146 :名無し三等兵:04/07/25 19:09 ID:???
ASEANには中国朝鮮よりもインドと台湾が相応しいな。
オーストラリアはイギリス連邦の一員のようなものだし、
白人だしなあ。

147 :22:04/07/25 19:51 ID:???
>>146
白人国家だろうが法規を守らない国よりよっぽどましさ。

148 :名無し三等兵:04/07/25 19:54 ID:???
>>146
 取り込んじゃえば?>豪州
 今のままだと狭い国ばっかだから将来、統合計画航空機とか作る時に恰好の試験スペースになるでしょ。
 白が混じれば、欧米から単一黄色連合と見られる事無くなるし。
 EUに「お前らと違って、肌や宗教じゃ差別せんのじゃ!」って嫌味言えるし。

149 :名無し三等兵:04/07/26 04:19 ID:???
>日本が破綻すれば世界が困ります。

じゃあ世界中が「それぞれの利益」のために日本を守るだろう。

150 :名無し三等兵:04/07/26 14:06 ID:???
>日本が破綻すれば世界が困ります。
 
それぞれの利益のために日本の死肉を奪い合うだろう

151 :名無し三等兵:04/07/26 14:39 ID:???
>>141
再突入技術がないってことに気付いてるか?
打ち上げ機を転用したって、現在保有している技術では上げることはできても
熱に耐えながら精確に目標に落とすことはできないんだぞ。

あと、またインドインドと連呼しているのが沸いてるが、インドも中国も昨年あたりから
軍事面での信頼醸成に動いてるんだが。それにオーストラリアは航空宇宙関連で
日中両方と通じてる。静止気象衛星ぶっ壊して観測範囲を狭めた日本が
西太平洋方面で使える情報を下ろさなくなったんで、中国に鞍替えを検討してるし。

152 :22:04/07/26 20:50 ID:???
>>151
再突入技術は研究対象になってた覚えがあるので何とかなります。
無いってわけじゃないです。

153 :名無し三等兵:04/07/26 21:20 ID:???
>>152
日本の再突入技術の現状について調べていないことを自分からバラしてどうするよ。
「何とかなります」って、思わず絶句だ。それで2〜4年でICBMが実現するのかな?

他の要素についても、同程度の認識で知ったかぶりしてるんだろうけど。

154 :名無し三等兵:04/07/27 00:33 ID:???
アメリカから完成品を売ってもらったほうがいいんじゃない?

155 :22:04/07/27 06:48 ID:???
>>153
ちょっとソース探している時間が無かったもので
ちゃんと日本は再突入技術は持ってます。
ttp://spaceinfo.jaxa.jp/note/eisei/j/eis15d_j.html
ttp://www.ista.jaxa.jp/str/orex/e01.html
いや〜まことに失礼しました。

156 :名無し三等兵:04/07/27 13:23 ID:???
それ一応地上に帰ってはきたが、取れたのはテレメトリー情報だけ。
ブラックアウト時の挙動のデータなんかはまったくなし。
そもそも軌道上で減速してから帰還ウィンドウを狙うのと
弾道飛行で減速もなしに再突入させるのは違う。
DASH (高速再突入実験機)は失敗してるから、ICBMの再突入体技術はまだ確立してない。

157 :名無し三等兵:04/07/27 13:27 ID:???
>>155
それは持っているといっても、まだ回数にして一桁で、いずれも技術試験機。すなわち
実用段階にはまだほど遠い技術。偵察衛星のフィルムカプセル回収などで地道に
再突入技術を積んだ中国などと比べれば、まだ赤ちゃんのハイハイレベルって話だよ。
何しろまともな研究を始めたのがほんの十年ちょっと前なんだから。

そもそも、日本が完全独自で完成させた初の再突入システム、USERSの再突入成功から
まだたったの一年しか経っていない。次はぶっつけ本番の「はやぶさ」サンプルリターン
カプセルの再突入が予定されているだけだし、まともな将来計画もないしね。

158 :名無し三等兵:04/07/27 13:59 ID:???
で、独自核武装はいいとして、それに伴う国際関係(特に対米)変化は
どのように乗り切るつもりなんでしょうか?

NPT体制が崩壊したんでやむを得ず日本も核武装、っていうならまだ話
がわかるんですが。

159 :名無し三等兵:04/07/27 16:35 ID:???
不思議に思うのですが、核と通常爆弾ではどう違うのでしょう?

戦術的に言えば、核って単なる大型爆弾じゃないの?


160 :名無し三等兵:04/07/27 16:57 ID:???
核保有する前に、まずは食料自給率を最低80%以上を達成しよう!
(日本の安全保障で最大の問題の一つは、食糧自給率の異常な低さ)

現在の核保有国は、このぐらい食料自給率はあるだろう。


161 :名無し三等兵:04/07/27 19:40 ID:???
>>160
自給率が低いのを放置しているのは、人質を預けているという意味がある。

>>159
例えは悪いが、敵兵を戦闘中に殺すのと捕虜にしてから殺すのとの違い。
どっちも殺すことには変りがないのに、なぜか後者は非難される。

162 :名無し三等兵:04/07/27 23:10 ID:???
>>161
それよりも、現状で自給率を極端に上げようと思ったら
その他の産業とか国家財政とか…どうなるか考えて欲しいところだが。
これは当然上で言われてる「技術力」の低下につながる訳だが

163 :名無し三等兵:04/07/27 23:35 ID:???
>>162
まあ、アレですな。今の農政を見れば、あと何百兆つぎ込んでも自給率は上がりませんな。

もっとも、現状の食料自給率をほったらかしにして核開発しても、安全保障上よろしくないのは自明です。
なんせ、日本の食糧事情を悪化させるのは、日本に核を打ち込むよりも簡単ですから。

それとも、海上輸送事情が悪化したら、その要因を排除するために先制核攻撃をしろと?


164 :162:04/07/28 00:16 ID:???
>>163
ラス一行の問いは私宛じゃないよね?
私の結論としては、
>現状の食料自給率をほったらかしにして核開発しても、
>安全保障上よろしくないのは自明です。
のだから、無理して自給率うp&核開発しなくてもいいでしょ。
ってとこ

165 :163:04/07/28 00:24 ID:???
>>164
失礼、ラスト1行は>>162さん宛ではないです。(^^;)ゞ
ただ、核ミサイル問題以外にも日本はいっぱいアキレス腱を抱えているのに、
核武装すれば全て解決すると考える香具師が多いもんで、つい。(^^;)ゞ
#そういう主旨のスレだからだけどw

166 :名無し三等兵:04/07/28 16:36 ID:???
>>165
核武装すれば、核攻撃は防げる。
それだけだけど十分に価値がある。
俺はそう思っているよ。

167 :名無し三等兵:04/07/28 18:56 ID:???
MDスレから来た

>>165
核武装すれば全てが解決すると考える者が多い?具体的にどれ。
軍板では少数派だと思っていたんだが、バイアスかかってっかな。
 
日米同盟に陰りが見えるとき、日本は真剣に核武装を検討する。
 
日本はひとまずMD(SM3+PAC3)に手を出す(手を出してしまった)。
日本は今後(少なくとも10年は)『米国の核の傘に引き続き依存する。
しかしながら今後はその一端(MD)を積極的に担っていく』という道を選んだ。
MD信者(絶滅危惧)がどう叫ぼうとMD単体には核攻撃抑止効果はほぼ無いので
今後も日米同盟が有効に機能し続ける必要がある。

168 :補足:04/07/28 19:22 ID:???
しかし、米国が日本にMDのお誘いをしたことを積極的に斜め上に解釈しよう。
他国の核の傘なんぞ幻想に過ぎんのではないか、という疑念を日本人に広く
浸透させよう。そして、実際に配備されるMDの実力が広く知ってもらおう。
 
MDなんかイラネ。核欲しい!核欲しいよ!という国民の大合唱が聞こえます。

169 :名無し三等兵:04/07/28 19:37 ID:???
いや、北キムチが米本土への核攻撃能力を保有すればいい。
日本が核攻撃されても米は核報復攻撃をしてくれない。
そうなれば、米国は日本の核武装に反対しないだろう。

170 :名無し三等兵:04/07/28 19:39 ID:???
× そうなれば
○ 北キムチが米本土への核攻撃能力を保有すれば

171 :22:04/07/28 19:53 ID:???
>>169
そうだったら中国が米国に届くICBMを持った時点で
米国は日本の核武装に反対しないと思うのでは?


172 :名無し三等兵:04/07/28 20:05 ID:???
>>171
米国が日本の核武装を(黙認でも)認めるわけないよ。
状況次第で中国の手先にならないとは断言できないぜよ。(・∀・)

173 :名無し三等兵:04/07/28 20:10 ID:???
常任理事国にしてアジアの盟主たる我が国と
卑しき朝貢国を同列に扱ってはいけないアル

174 :22:04/07/28 20:19 ID:???
>>172
そういえば、米国が中国と手を組んで日本を滅ぼすという
妄想していた人がいたなあ。
いままでに大アジア主義者が主導権を握ったことあったっけ?
>>173
隋の時代に縁を切ったはずなんだが?
とっとと椅子を台湾に返せ。

175 :名無し三等兵:04/07/28 20:31 ID:???
同盟は儚いものアル。
 
中・米は定期的に蜜月関係になるネ。最近では
クリントンと8日間ほど情熱的な営みをしたアル。
今までは経済的魅力が無かったので間男に
甘んじてきたが、次の民主党時代はゲットしてみせるアル。

176 :< `∀´>:04/07/28 21:14 ID:???
日帝はさっさと核武装しるニダ。
そうなれば、我が共和国の存在価値は大いに高くなるニダ。
援助ガッポガッポでウハウハニダ。

177 :名無し三等兵:04/07/29 00:09 ID:???
>>148
なーなー、向うに「黄色なんかと…」っていわれる可能性は無視なん?
「すばらしい日本様が一声掛ければオーストラリア等…」とか思ってない…よね

178 :167:04/07/29 01:24 ID:???
>>176
えーと、どこを縦読みするんでしょう。

ネタを装った情熱的なものを感じましたのでひとつ伺いたいのですが
北が日本の核武装を望む理由があるならば、それは何でしょうか。

日本が核を持つということは、弟分である三下の倭奴と安全保障の
交渉をせざるをえなくなるのですが、あなたのプライドはそれを許しますか?

179 :名無し三等兵:04/07/29 01:39 ID:???
>>177
豪は日本と中国を天秤にかける立場だからなぁ・・・
豪にとっては日中どちらも捨てがたい貿易相手国なわけで
日中が対立する分野にはナァナァな態度でのぞみ両者の顔を立て
日中が協力する分野には率先して参加することが、基本的に
彼らの国益に適うんだろ?

180 :名無し三等兵:04/07/29 05:07 ID:???
 向こうが「黄色なんか・・・」って言ったら「囚人上がりのレッドネックが!」って言い返せば良いんだよ。


181 :名無し三等兵:04/07/29 14:08 ID:oUpYfVsS
日本ごとき矮小国には核兵器を持つ手立てを考える力は無い。
よしんばあったとしても周囲の大国が絶対に許さないから100%無理。
未来永劫大国に媚び諂って生きていけばいいんだよ。それしかできないんだから。
もっと大国に生かしてもらってる国だってこと実感しなくちゃいけないよ?
どうしたって、あと50年もすれば乞食の国へと凋落するんだからさ。

182 :名無し三等兵:04/07/29 14:09 ID:???
>>181
馬鹿だな〜乞食の国になるなら核が必要だろう!
核カードで国際援助を引き出すんだよ!

183 :名無し三等兵:04/07/29 14:28 ID:???
>>182
格兵器は持たせてもらえないから代わりに労役と金で

184 :名無し三等兵:04/07/29 17:12 ID:tlR+yusV
効果のわりに費用が高すぎると悪評のMD構想。
日本の技術者が開発にタッチするとなると最強の盾にしちゃったりな
わはははは

185 :名無し三等兵:04/07/29 17:20 ID:???
核より毒ガスや生物兵器の方が良いよ、どんどん作ろう、ユーラシア大陸を二度と人の住めぬ大地にしよう!!!!

186 :名無し三等兵:04/07/29 17:21 ID:qKJap0ge
日本の核武装断固反対です。
日本が核武装したらもう歯止めがきかなくなる。
韓国、台湾、ブラジル、アルゼンチンも核を持とうとするだろう。
そうなったらどうする。

187 :名無し三等兵:04/07/29 18:22 ID:???
>>185
NBC兵器でも生き残るやつは生き残るから
占領して狩り出さないと。
>>186
どうなるの?

188 :名無し三等兵:04/07/29 19:49 ID:???
>戦術的に言えば、核って単なる大型爆弾じゃないの?

作ったばっかりのころはそうだった。いまは単純な威力以上に政治的な兵器だ。
賛成派にも反対派にも効能を検証せずに信仰するのが多い。

>MD信者(絶滅危惧)がどう叫ぼうとMD単体には核攻撃抑止効果はほぼ無いので
>今後も日米同盟が有効に機能し続ける必要がある。

日本がMDに金を出している状況とはすなわち「アメリカの最先端戦略分野の一角に
おいて共同研究を続けている」ことに他ならない。つまり日米同盟は有効に機能し
ていると言う状況だ。日米同盟が有効に機能しているのであれば独自の核武装なん
てリスクも高い代物に手を出す必要も無い。MDにカネも出せない状況では高効率の
核弾頭も高性能な投射手段も自力で開発できるはずも無い。日米同盟が破綻したか
ら核開発始めました、で核抑止が築ける目処も無い。

>MDなんかイラネ。核欲しい!核欲しいよ!という国民の大合唱が聞こえます。

国民…日本国民ではないな、そんな下品な合唱はしない。
日本国民というなら…空耳だな。

189 :22:04/07/29 20:24 ID:???
>>188
核は即興的に大破壊をもたらすという点で意味があります。
運用体を1つでも取り逃がしたらおしまいです。
通常兵器で同程度の攻撃をしようと思ったら、爆撃機であれ、ミサイルであれ
大量に準備する必要があります。

>>188
MDスレから来た人はMDが核攻撃を阻止できないから、核武装したほうが
良いと言っているのでは?
MDよりRV技術を取得してICBMを運用したほうが良いと思うのですが。
MDはこちらにとんでもないスピードで向かってくる直径1m〜数十aの弾頭を
正確に探知して迎撃ミサイルの弾頭を直撃させるというとんでもなく技術的に
困難な事業ですからね。


190 :名無し三等兵:04/07/29 21:18 ID:???
>>22
>核は即興的に大破壊をもたらすという点で意味があります。
核が政治兵器だと称される、あるいは称するしかないゆえんをよく理解していらっしゃる。
軍事的には「即興的な大破壊」というのはほとんど意味がないのだから。
多少説明しておくと軍事目標のみにそれをもたらす兵器であれば別だけど。
現代戦では銃後の損害というのはそんなに関係ないからね。
しかも政治的にはマイナス要素しか存在しない。
だから米国は今年2兆円もかけて核を使える物にしようとしている。

191 :22:04/07/29 21:47 ID:???
>>190
政治的にマイナスって核攻撃を抑止することがマイナスになるとはとても
思えないのですが。

バンカーバスターに載せたマイクロ・ニュークが役に立つと思ってるのですか?
バンカーバスターであろうと貫通力に限界があり、限界まで潜って爆発しても
より深く地下室を掘られたら威力が減衰され威力不足になり、威力を最大に
してはあなたの言うような使えるものとはならなくなる。


192 :名無し三等兵:04/07/29 23:03 ID:???
>核は即興的に大破壊をもたらすという点で意味があります。

半径40キロを焼き尽くすメガトン級にせよ、10発の470キロトンの弾頭を1台の
バスにのせて時間差攻撃しようと、どちらにせよ高度な核弾頭製造技術が必要。
それに見合う運搬手段も。粗製濫造代用品では20キロトン出せるかどうか。核で
あれば無条件に即物的な大破壊をもたらせるわけではない。

>運用体を1つでも取り逃がしたらおしまいです。

それは弾頭の威力、投射手段の性能、配備数と可動率、相手の採る戦略で変わる。
その例えはカウンターバリューを選択した上で大威力弾頭の実戦配備に成功してい
る相手がいてこその仮定だ。

>多少説明しておくと軍事目標のみにそれをもたらす兵器であれば別だけど。

軍事作戦としての範疇に収まる使い勝手のいい核兵器の開発。非戦略用途、非核保
有国であっても使用できる後腐れの少ない核兵器の開発。またはその使用を可能と
する環境作りが米国の「核関連への再投資」の目的。核抑止だの核のパリティだの
が目的ならば有り余る経済力でもう一度レーガノミックスを仕掛けるだけ、なんで
弾頭数の削減なんぞしなきゃならん。


193 :名無し三等兵:04/07/29 23:04 ID:???
>通常兵器で同程度の攻撃をしようと思ったら、爆撃機であれ、ミサイルであれ
>大量に準備する必要があります。

MDが配備された時点で核の運用側も同じことを要求される。自国の想定するだけの
損害を相手に強要できる十分な数の爆撃機やミサイルが必要なわけだ、なにせ従来
は「無条件に到達」だったからな。
そのときに、たとえMDが1発20億だろうが100億だろうが、相対的破壊力を維持する
ための1億なり10億なりの出費に仮想敵が四苦八苦し、MIRVの開発費の見積もりに青
くなるようならMDはペイする。カネの価値ってのは国によって変わるんだから。

>MDよりRV技術を取得してICBMを運用したほうが良いと思うのですが。

現状の日本のRVに関する技術というのは指定された海域に対して200キロの幅で着水
とかそんな実績しかなかったはずだ。弾道弾での抑止というならCEP100メートル+
500キロトンの水爆が要る。GPS誘導ってのはアテにならない。結局は電波誘導なの
でECMで妨害をかけられるし、そもそも他人の国の持ち物で日本の都合で要求する精
度を出せる見込みが無い。完全自立のINSと恒星誘導では米露でも100メートル程度
が限界だ。このCEPで1000psiプルーフの硬目標にカウンターフォースをかけられる
能力を持つというなら、単純に威力を上げるしかない。RVに搭載したレーダーによ
る地形照合? そのデータを元にしたRVの制御? 余計なものを積むごとに同じ威力
を発揮するためには弾頭の小型化高効率化が不可欠ですが? 幾何級数的に「とんで
もなく技術的に困難な事業」になるわけだが、これを50年遅れで追っかけるくらい
なら、まだMDやったほうが軍事的優位を獲得できる可能性がある。

>MDはこちらにとんでもないスピードで向かってくる直径1m〜数十aの弾頭を

速度のサイズのなんてのは結局単位時間あたりの処理能力、制御能力の進歩で解決
可能な事柄でしかない。自律でICBM飛ばすシステムを今から開発する金が有るなら、
ただっぴろい海の真中に置ける艦載型や寸法に限度の無い据え置き型のレーダーで
背景に邪魔者が無い空からおっこってくるRVを捕捉、誘導するほうがまだ安い。


194 :名無し三等兵:04/07/30 00:16 ID:???
ねね、>>22
>>156-157へのレスは無しなん?

195 :名無し三等兵:04/07/30 02:14 ID:???
>>191
 より深く作られた構造物でも、その頭上で地中貫通型の核が炸裂したら、タダでは済まないと思うぞ。
 まず瞬発的で強烈な地震が発生する。
 構造物事態は無事でも、中身はエライ事になってるんじゃないか?
 WW2英軍のグランドスラムだって凄い事になったんだから。

 それに、深いところにあればあるほど、地上への出入り口を叩かれれば脆い。
 その出入り口が全て潰されてしまえば、地獄の雪隠詰めが待ってるんでは?

196 :名無し三等兵:04/07/30 03:00 ID:???
MDなんかできたら現在の核保有国がより無敵度を増すだけ
どうせその技術は全部もってかれちまうんだから
日本の立場はずっと弱いまま変わらず

197 :名無し三等兵:04/07/30 03:08 ID:???
>>186
フランスが核武装しても、どこが影響されるとか
なかったぞ。

198 :22:04/07/30 08:31 ID:???
>>194
RV技術がネックになることはよくわかりました。。
それで>>156-157さんに聞きたいのですがIRBMなら
既存の技術で可能ですか?
要は目的地に無傷ででたどり着ければいいのですね。

>>193
普通は弾頭とデコイがコンビを組んで落ちてくるものだと思います。
大量に落ちてくる弾頭とデコイを見分けて撃墜するよりも相互破壊保障のほうが
確実性があるのでは?
水爆弾頭の製造とRV技術の獲得と誘導技術の獲得は技術開発で解決可能だと
思います。
大体、MDでは中国のICBMを撃墜できないではないのですか?


199 :名無し三等兵:04/07/30 10:06 ID:???
>普通は弾頭とデコイがコンビを組んで落ちてくるものだと思います。
>大量に落ちてくる弾頭とデコイを見分けて撃墜するよりも相互破壊保障のほうが
>確実性があるのでは?

瑣末な技術論に摩り替えるのは単に「核クレクレ厨」な証拠。MADを唱えるならば
「どこまで破壊力を持てば『本気で』戦争を嫌がるのか」という抑止の概念、算定
こそが重要なのに無視している。その算定の後に、必要な規模、配備までの時間そ
して予算を試算して初めてMDと比較できる。「確実性があるのでは?」などという
間の抜けた頭の悪い発言しか出来ないのであれば、そこに確実性なぞ欠片もありゃ
しない。さらにはデコイと一緒に弾頭を降らす能力のある国は米英仏露のみ。中国
はMIRVという弾頭再突入制御の技術、複数弾頭を可能とする小型化の目処が立たな
いからMDに反対している。

>大体、MDでは中国のICBMを撃墜できないではないのですか?

アメリカは国連の演説でMDの開発目的、規模を「ならず者国家の発射する20発の
弾道弾に対処する」と明言した。つまり最初から中国のICBMが目的なのだよ。

>IRBMなら既存の技術で可能ですか?

…何かを調べて書いているわけじゃないのか。射程が変わろうが一旦宇宙に出て
から再突入することに、だから音速の8倍とか20倍という速度になることが理解
できていない。最初から全コースが大気圏内での飛翔なら、音速の3倍も出れば
航空技術で世界のトップだ。


200 :名無し三等兵:04/07/30 13:56 ID:???
>>191
お馴染み地下貫徹型のB61-11がなぜ柔軟な核出力を選択することができる可変出力型
なのか考えてみたらどうだろう?

>>198
仮に、IRBMに搭載可能な核弾頭の設計製造技術がすでに存在したとしても、兵器として
運用可能な即応性を備えたブースターを新たに開発するとなれば、これまでのブースター
開発の実績から見て、実機を飛ばすまでに五年程度は必要となる。
さらにテストを繰り返し、運用体制の確立にはどんなに予算をぶち込んで急いでも、さらに
数年が必要だろう(ちなみに、H-2A打ち上げ機用のSRB-A固体ロケットブースターは5年と
かからずに完成したが、充分な燃焼テストを欠いたために後々欠陥が露呈し、IGS-2ペアを
海の藻屑としてしまった)。

もちろん、日本にとっては未知の分野に近い精密誘導+再突入技術の確立を並行して行う
必要もある。これにはどれほどの時間がかかるか、前例がないだけにわからない。

江畑謙介氏が指摘している、新たな兵器体系を導入するには上手くいっても約10年の
時間がかかるという法則はここでも適用されてしまうので、貴方の言う
>ICBMは2〜4年で出来ますがね。
という楽観的予測は確実に外れるとみて間違いないと思われ。

201 :167:04/07/30 19:21 ID:???
>>188
> 日本がMDに金を出している状況とはすなわち「アメリカの最先端戦略分野の一角に
> おいて共同研究を続けている」ことに他ならない。つまり日米同盟は有効に機能し
> ていると言う状況だ。日米同盟が有効に機能しているのであれば独自の核武装なん
> てリスクも高い代物に手を出す必要も無い。
 
えーと、ちょっと伺いたいのですが、それは私への反論でしょうか。
上記の内容と相反する発言をした覚えがないので、誤読されてる
のではないかと思われます。再確認のためもう一度書きます。
 
>「今後も日米同盟が有効に機能し続ける必要がある 」
  ~~~~~~~

202 :名無し三等兵:04/07/30 21:02 ID:???
>>22
>政治的にマイナスって核攻撃を抑止することがマイナスになるとはとても
>思えないのですが。
失礼、誤解されてるようだが核の役にたたなさを、
その役に立つ状況の限定性を指摘したにすぎないのであしからず。
通常戦力の劣勢側の攻勢作戦における核使用というほぼあり得ない状況を
抑止して何の意味があるのだろうか。
もし思いつけたら教えてくれたまえ。
長崎以来誰も思いつけない貴重なシチュエーションに備える必要性を訴える
核保有派の皆様なら思い描いているだろう。
残念ながらそのような有能な人間は地上にはいないので、
米国は「使える核」の開発に手をつけたわけなんだがな。
いっそうの努力を期待するよ。

203 :167:04/07/30 21:18 ID:???
>>202
>通常戦力の劣勢側の攻勢作戦における核使用というほぼあり得ない状況を
 
想定することには意味がある。MD配備の口実としては実に素晴らしかった。

204 :名無し三等兵:04/07/30 21:52 ID:???
北朝鮮とはキチガイのチリチリパーマ統べるキチガイ国家であり
そのうち自暴自棄になって相互確証破壊上等で先制核攻撃を
加えてくるんだよ、と必死に叫んでMD導入に成功。

その「キチガイ」が固体ロケット化に執念を燃やすという矛盾。

205 :名無し三等兵:04/07/30 23:41 ID:???
>>202
>通常戦力の劣勢側の攻勢作戦における核使用というほぼあり得ない状況を
>抑止して何の意味があるのだろうか。

つまり

通常戦力の劣勢側が核使用に踏み切るというのは
ほぼあり得ない状況なので、通常戦力の優勢側は
相手側の核攻撃を抑止するために核報復攻撃手段を
持つことは無意味である。

というお考えで?あなたのロジックに興味あるので
当スレでの発言番号を列挙していただけませんか?

206 :名無し三等兵:04/07/30 23:59 ID:???
>>205
とりあえず192.195あたり。

まあ無意味というのは言い過ぎなので訂正させて貰うわ。
かかる政治的・経済的コストに比して得られる効果ってのが、
ほぼあり得ない状況を抑止できるという物だということ。
まあ少なくとも国民を納得させるためには
今後こういう状況があり得るのでそれに対応するためにこのような装備が必要だ
という防衛白書程度の説明ができなければ予算化は無理としかいいようがない。


207 :名無し三等兵:04/07/31 00:00 ID:???
ミス、192.202だった・・・orz

208 :22:04/07/31 09:21 ID:???
>>199
それは日本が参加するMDではなく米国が独自開発する別口のものでは?


209 :名無し三等兵:04/07/31 10:03 ID:???
別に格なんていらないじゃん。
将来、全ての日本人は
中国とかの大国の奴隷階級に組み入れてもらえば
それで生き延びてけるんじゃないの?

210 :名無し三等兵:04/07/31 12:28 ID:???
君は日本のことより自分の祖国のことを心配してなさい。

211 :名無し三等兵:04/07/31 13:54 ID:???
日本が核武装したら、朝鮮半島も核武装する。
そうなると、竹島の奪還が困難になる。
核を突きつけ合う関係になる前に、ぜったい竹島を奪還しろ。

212 :名無し三等兵:04/07/31 13:56 ID:???
>>209
 まぁ大陸国家の風下に回る事は無いな。


213 :名無し三等兵:04/07/31 19:04 ID:???
>>211
 あの小島こそ、核で吹っ飛ばした方が後腐れ無くなるんじゃなかろうか・・・・・・と、思う事がある。

214 :名無し三等兵:04/07/31 19:10 ID:???
>>213
そして、近辺は韓国の領海(排他的経済水域)になる、と。(´・ω・`)

215 :名焦し三等兵:04/07/31 20:40 ID:???
>>213
>核で吹っ飛ばした方が

・・・とは言っても、なぜ日本が自ら自国の領土を核で吹き飛ばさなければならないのか謎です。

216 :名無し三等兵:04/07/31 21:29 ID:???
>>213
ザイ乙

217 :名無し三等兵:04/07/31 21:32 ID:???
>>215
竹島ふっ飛ばして、それをチョンの陰謀にするんでつよ。

盧溝橋の再現だぜよ〜(^o^)/





・・・その後は史実どおりに_| ̄|○

218 :名無し三等兵:04/07/31 23:05 ID:???
>そして、近辺は韓国の領海(排他的経済水域)になる、と。(´・ω・`)

ついでに半島の海岸線も200海里ほど削ればいいんじゃないの?

219 :ユダ ◇sajlgirennv:04/07/31 23:25 ID:nR37k282
日本の核武装断固反対です。
日本が核武装したらもう歯止めがきかなくなる。
韓国、台湾、ブラジル、アルゼンチンも核を持とうとするだろう。
そうなったらどうする。


220 :アラゴモルド:04/07/31 23:30 ID:???
というか、核武装なんて結局相手に核攻撃の口実と目標を与えるだけ。
意味なし。

221 :アラゴモルド:04/07/31 23:34 ID:???
だから核武装したいなんていうやつは売国奴な。

222 :名無し三等兵:04/07/31 23:36 ID:???
ブラジルは一気に投射手段まで揃えて開発しようとしたけどアメリカに介入されて断念。

で、その投射手段の開発=ICBM開発計画はそのまま打ち上げ機開発計画に転用された
ものの、なぜか整備塔内で異常燃焼を起こして空へぶっ飛んでしまい、技術者を巻き添えに
して殺してしまうというオチがついた。

223 :名無し三等兵:04/07/31 23:36 ID:O/0q/tyO
核、原潜、空母、いまの日本が一番欲しい物トップ3!

224 :名無し三等兵:04/07/31 23:46 ID:???
カネ、食料、資源の方がずっと大切ヨ(・∀・)

225 :名無し三等兵:04/07/31 23:53 ID:QouTqpg1
核兵器はともかく、
原潜はたしかに欲しいとこだわな。
「やまと」なんてフィクションの産物は要らないが、
アルファ級以上を三隻。抑止力としては大きい。

226 :名無し三等兵:04/08/01 00:01 ID:???
>>219
>韓国、台湾、ブラジル、アルゼンチンも核を持とうとするだろう。

その4国が持つぶんには、別に問題ないと思う。っていうか、むしろ推奨。

227 :名焦し三等兵:04/08/01 00:04 ID:???
>>223
>核、原潜、空母

空母は要らないです。

>>225
>核兵器はともかく

核抜きの原潜で、何を抑止するですか?

228 :あらごもるど:04/08/01 00:19 ID:???
>>227
>核抜きの原潜で、何を抑止するですか
原子力浮沈特火点みたいなものがほしいだけだと思われる。

>>223
日本が、じゃなくてお前がだろう。

229 :名無し三等兵:04/08/01 00:40 ID:???
日本人が核なんて持ったら、急に態度がでかくなって
いいなりにならなくなる。日本は間違いをおかさないよう、
大国に従ってればいいんだよ。従属国民はそれなりに分をわきまえろよ。
おとなしく従ってれば、生かしといてくれるからな。
あと数十年もしたら中国に跪くようになるのは確実なんだしな。

230 :名無し三等兵:04/08/01 00:48 ID:???
>>229
お米の国の中の人でつか?

231 :名無し三等兵:04/08/01 00:59 ID:???
>韓国、台湾、ブラジル、アルゼンチンも核を持とうとするだろう。

韓国は持つだろうな。台湾が持つのはむしろ歓迎だ。
ブラジル、アルゼンチンは地球の裏側だし知らん。
まあ確実に射程範囲に収まるのはアメリカだろうから別にいい。

232 :名無し三等兵:04/08/01 01:04 ID:???
>>227
空母は要るだろう。中国が近い将来空母を持つのは確実だし、
自主防衛国の海軍に空母がなくては話にならん。
核と、それのプラットフォームである原潜、そして海軍力の
要である空母は、軍事の世界では3種の神器。
セットで考えなくてはならん。

233 :名無し三等兵:04/08/01 01:21 ID:???
>>220
スエズ動乱のとき、核武装していなかったフランスに対し、ソ連は
パリに核を撃ちこむというようなことを言って脅したらしい。
それによってフランスは撤兵せざるを得なかったそうだ。
その苦い経験が、フランスを核武装させるに至ったのだ。

同じようなことが極東で起きない保証はない。
中国は、自国の核は非核国に先制攻撃を行うことはないと言っているが、
知っての通り中国人の言動はまったく信用できない。
総領事館事件のときテロから救うために警備が敷地内に侵入したと言い張ったが、
あれと同じように、いくらでも適当に理屈づけが出来る。チベット侵攻もチベットの解放だ。

例えば、北朝鮮も表立って明確に日本に核を撃ちこむとは言っていない。
はっきり言うと対外的にいささか問題があるから、北朝鮮が日本を核で脅す場合の
表現は、あくまで 「我々を刺激すれば、日本は火の海になるだろう」 だ。
これは、いわばヤクザが「殺したるぞ!」とはっきり違法な発言をせず、
「夜道に気ぃつけや」と曖昧な表現で相手を脅すのに等しい。

日中間が緊張する事態になれば、例え日本が非核国でも、
中国が北朝鮮やヤクザのようなやり方で日本を脅してくる可能性は十分ある。

相手の核使用を防ぐ抑止力として、やはり核武装は必須なのだ。

234 :名無し三等兵:04/08/01 02:04 ID:???
>>232
 イージス並の防空艦の無い空母なんざ良い標的だろ。
 こっちから飽和ミサイル攻撃を仕掛けてやればいい。
 中国がアメリカ並の空母機動艦隊を揃えるなんて100年かかっても無理だと思う。
 そしてそれを使いこなすのは永久に無理だろ。所詮大陸国家だ。

 だいたい、空母作る金はどっから引き出すんだ?
 八八艦隊計画みたいに、日本経済を沈没させるんだったら本末転倒だぞ。

>>333
 すんげぇ近視眼だな。
 フランスがソ連の核に屈したのは、外交でヘマやってアメリカの核を頼れなくなったからだろ。
 だったらアメリカの核をアテに出来る外交戦略を堅持すれば良いだけじゃねぇか。
 日本の不利益=アメリカの不利益となるぐらい、のっぴきならない状況までアメリカを引きずり込むんだよ。

235 :名無し三等兵:04/08/01 02:21 ID:???
>>234
>イージス並の防空艦

イージス以前の防空艦は「海上移動標的」である(by 航空自衛隊

>外交戦略

核抑止を核兵器によるMADのみに依存するのが間違いであるのと同様に、
核抑止を「外交戦略」のみに依存するのも、同じくらい間違い。
「外交戦略」といえば、一見して難しげで玄人好みの論点ではあるが、
それとて万能ではないし、シンプルな力の裏付けがなければ、猶のこと無力。

いつも感じるが、こうした議論が、なぜいつも二者択一になってしまうのか謎。
答えは実力と交渉力「両方必要」ではなかろうか? 「どちらか片方」ではなく。

236 :232:04/08/01 02:24 ID:???
>>234
日本の空母保有は、アメリカの機動部隊を頼らない
自主独立の高い状況を前提にしての話だ。
中国が持つとしたら、まずは軽空母だろう。
ならば、日本も対抗して軽空母は要る。
護衛艦もそれに伴ってそれなりのものを揃えるのは当然だ。

ソ連との核戦争のリスクを負ってまでアメリカがフランスを
助けるわけねえだろ。どんなにフランスが外交を駆使しても
他国のために核戦争を覚悟してくれるなんてファンタジーだ。
フランスのように見捨てられるのが現実。そして後は脅された国は
懲りて自主的に核武装。まず確実にこの流れしかない。

237 :232:04/08/01 02:30 ID:???
>>234
ミサイル防衛なんていう胡散臭いもんに大金投入できる国だ。
軽空母なら運用できるだろ。

まあ、>>234は、日本の空母保有にも反対、核保有もアメリカの傘を頼る
外交戦略を模索しろなんていう核保有反対の立場。
お里が知れるな。

238 :名無し三等兵:04/08/01 02:35 ID:???
海上自衛隊NEWS
http://www.jda.go.jp/JMSDF/news/index.html
大部分のマスコミはニュースにすらしません。最近ではほとんどが中国関連です。
すでに戦争が始まっているといっても過言ではないでしょう。

日本のマスコミは、中国に不利な報道はしないという契約を結んでいます(違反した場合北京から追放されます)。
http://touarenmeilv.ld.infoseek.co.jp/sankei.htm

こんな自己保身的なメディアなど必要ないし言論の自由を語る資格も無い。
ということで報道免許取り消しを求めるメールを総務省や官邸に送ろう!
内部告発等も推奨。総務省で免許の認可や更新を行っております。
こういう声が広がるだけでマスコミに対して大きな圧力になり、
自由な情報が入ってくるようになるでしょう。
総務省・ご意見
http://www.soumu.go.jp/opinions/opinions.html
首相官邸・ご意見
http://www.kantei.go.jp/jp/forms/dokusha.html

戦時中、内部批判ができませんでした。しかし外部批判はできました。
今はその逆です。結局、本質的に戦時中となんら変わっていない。

239 :名無し三等兵:04/08/01 02:52 ID:???
>>235
 仰ることは良く分かる。
 自分だって持てるモノなら持ちたい。
 だが、国を傾けることなく、持てるのか? 作れるのか? 維持できるのか? イザと言う時使えるのか?
 自分は果てしなく不可能だと思ってる。

>>236
 自主独立? ソレこそファンタジーだろ。
 世界の海をアメリカが支配しているんだから、その枠組み(アメリカの安全保障戦略)の中で生きていくのが海洋国家のあるべき姿じゃないのか?
 アメリカの風下にいるのがそんなに不満か?
 言いたいことは言えるし(例「牛肉買わね」)、やりたいこと(自動車輸出)もできる。
 結構いいもんだと思うがな。
 パリが赤くなるわけでもなく、古臭い植民地戦争でアメリカが支援するかよ。>スエズ紛争

>中国が持つとしたら、まずは軽空母だろう。
 載せられる戦闘機・攻撃機の無い軽空母のどこが脅威なんだ?

240 :名無し三等兵:04/08/01 03:17 ID:FvvLluqi
>>239
なんだ、けっきょく言うことはおきまりのアメリカ様か。
ここは一応核武装スレだし、日本核武装となると自主独立の方向で
話をもってったほうが議論が面白くなると思ったんだがな。

まあ、おまえの言うようにアメリカとの同盟重視で考えても、空母は要ることに
なるかも知れないんだがな。アメリカは中東で忙しいし、この上中国が空母を
だしてきたら日本も軽空母を持つ(持てと言われる)可能性もある。
この場合、艦載機はアメリカものだろうな。自国でやるにしても当面は輸入に
なるだろうが。
核武装にしても、日米同盟を前提にしたら、イギリスのように米トライデントミサイル製に
なる可能性もゼロではないんではないか?
状況が緊迫しても、それをアメリカが望まないなら、自主核武装になるが。

で、仮にそれもダメだとして、おまえはこの先、日米同盟でずうっといくべきだと思ってるのか?
そういう、ある意味悲観論にも等しい話は、このスレではもうみんな聞き飽きたよ。
あと、アメリカに国益があろうがなかろうが、他国のためにソ連と核戦争沙汰に
なること事態がアメリカの国益にならないのだよ。おわかりか?

241 :名無し三等兵:04/08/01 03:25 ID:FvvLluqi
>>239
まあ、核武装に反対するにしても、せめて空母保有にまで
難癖つけないほうが良かったな。しかも軍事板で。
日本の空母にも反対、核にも反対じゃ、工作員まるだしだぞw

242 :名無し三等兵:04/08/01 03:35 ID:???
また反米厨か。


243 :名無し三等兵:04/08/01 03:39 ID:FvvLluqi
>>242
おいおい、「日本核武装スレ」で反米もないだろw
ダメージの少ないうちにおかえりw

244 :名無し三等兵:04/08/01 03:42 ID:???
>>243
なに一人でヒートアップしてるんだ?
どこのどいつが日米同盟は永遠で、利害が一致しなくなっても継続するなんて書いてるんだ?


245 :名無し三等兵:04/08/01 03:44 ID:???
日本に重要なのは空母より戦略原潜より食いモンと石油
核兵器なんて戦争の二歩手前の時期になんとかすりゃええ
対外情報機関もない国が皆様に嫌がれつつ自前の核兵器もっても
そりゃ引き金の引き方も引き時期もわからんもんで
相互微小破壊の論理に至るのがやっとだろうし(*- -)
そんなもん五十歩百歩だなと

246 :名無し三等兵:04/08/01 03:48 ID:FvvLluqi
>>244
悔しいからって、人をヒートアップしてる設定にするなよw
で、日米同盟が永遠でないというなら、この先どこら辺りが
日本核武装の頃合だと言うんだ?反対派は。
そんなの知らん、とにかく日米同盟だ、では、もうこのスレでは
飽きられている。
核武装スレにおいて、日米同盟厨は、1人か2人くれば十分で、
あとはもういらんよ。

247 :名無し三等兵:04/08/01 03:53 ID:FvvLluqi
>>245
その資源が中国によって目下チューチュー奪われてるようなのですが・・・
中国にとっくの前から空母建造計画があるのは知ってるよね?
別に漏れも今すぐ核武装しろムキーと言ってるわけでなく、
事態がより緊迫したら核武装は同意。

248 :名無し三等兵:04/08/01 03:58 ID:???
チューチュー奪われてる資源と空母・核は連動しませんよ

249 :名無し三等兵:04/08/01 04:03 ID:FvvLluqi
>>248
中国が何のために空母を作ってると思ってるの?
南・東シナ海でのイニシアチブを増すためだぞ。
東シナ海での尖閣資源の問題と、空母建造計画は、
同じ中国の蛮行という点で同類項。
どっちが先という問題ではない。

250 :名無し三等兵:04/08/01 04:04 ID:???
>>246
>核武装スレにおいて、日米同盟厨は、1人か2人くれば十分で、
>あとはもういらんよ。

要するに、それ以上来られると相手にできないから、先にお断りしておくという意味か。

……なんてのは下らない勘繰りだが、自分と意見を異にする人間は排除して構わない、
排除すべきというその態度は、ガキそのものだよ。今の時期なら夏厨と呼ぶべきか?

251 :名無し三等兵:04/08/01 04:05 ID:???
レスを連射、揚句の果てに自分の妄想で相手の論議を決定。
これでヒートアップしてない、というのならどうやら日常レベルから興奮度が高い人なのだと言うことに。


252 :名無し三等兵:04/08/01 04:07 ID:???
>>249
>中国が何のために空母を作ってると思ってるの?

いつの間にか空母が建造されていることになってしまったようだ。ソースキヴォンヌ。

253 :名無し三等兵:04/08/01 04:09 ID:???
支那空母には空母で対抗ですか?
それこそ中華マルキスト連中の思い通りですね
資源戦争だなんて

254 :名無し三等兵:04/08/01 04:09 ID:???
日本製のタンカーを艤装すれば即席空母ですよ。

なんたって、海上自衛隊や航空自衛隊の対艦攻撃で沈まなかったんだから。

255 :名無し三等兵:04/08/01 04:10 ID:FvvLluqi
>>250
ほう、なら、とにかく日米同盟でいこうそれしかない、だけでなく、
日米同盟はもういいから、永遠でない日米同盟が終わって(あるいは
同盟の範囲内で)日本の核武装する頃合、機会をシミュレートする人に
出てきてほしいですな。

>>251
今日は日曜だろ多めにみろよw
おまえだって起きてるじゃんw

256 :名無し三等兵:04/08/01 04:12 ID:???
よし、F-35導入だ。ハリアーIIではもはや古い品。

嗚呼アトランティック・コンベア(w

257 :名無し三等兵:04/08/01 04:12 ID:FvvLluqi
>>252
軍事板らしくないレスだな。
出直しておいで

258 :名無し三等兵:04/08/01 04:20 ID:???
>>255
結局、自分の好みの意見を言ってくれる仲間が欲しいだけじゃないか。なんだかな。

259 :名無し三等兵:04/08/01 04:21 ID:???
NPTの核管理レジームを破壊することの国際関係での悪影響に関しては
明確な回答を出してくれないんだよな>核武装派

北朝鮮みたいにいまさら国際世論なんて気にする必要のない国ならともかく、
日本みたいな海洋国家が無期限延長が決定してるNPTを今更脱退するなんて
仮に日米同盟が平和裡に解体しているとしても、どんだけ白眼視される&悪影響が
出るかかわかったものじゃない。周辺が過剰に反応すればそれこそ最悪の結果だ。

まあ国際制度なんてウンコとか言い切るタイプの御仁なら何も言わんが。

空母ほしいほしい、ってSAPIO厨かなんかじゃないんだから。
中国人に対抗するにもCPが悪すぎるわな。
それこそ極東板あたりの住人みたいな主張じゃないの

260 :ふみ:04/08/01 04:22 ID:???
>ほう、なら、とにかく日米同盟でいこうそれしかない、だけでなく、
>日米同盟はもういいから、永遠でない日米同盟が終わって(あるいは
>同盟の範囲内で)日本の核武装する頃合、機会をシミュレートする人に
>出てきてほしいですな。

反米厨の仕事だろう、それは。ゲームをつまらなくしたければ1位と2位が
組めばいいらしいが、現状の日米が経済でそれをやっている。軍事的には
太平洋における1位と2位のタッグでもあるわけだ。この状態であれば3位以
下の逆転の可能性は無い。つまり、1位にはなれないけど1位にさえ我慢す
れば軍事的にも経済的にも実に気楽な立場に居られるわけだ。これを日本
は50年かけて作り上げた。

ほれ、これよりも日本の利益になるというスタイルを提起して見せろ。
なにが「日本の核武装する頃合、機会をシミュレートする人に出てきてほ
しいですな」だ。手前の不満妄想の具現化まで他人頼みなんて、底抜けの
バカじゃなけりゃ言えないよ。

261 :名無し三等兵:04/08/01 04:24 ID:FvvLluqi
>>258
ここのスレタイを今一度見るべし。
ずっと日米同盟(・∀・)イイ!!では、スレ終りだろ。
終わらせたいなら、ほっといて沈むのを待つか、
日米同盟(・∀・)イイ!!とでもコピペして荒しなさいw

262 :ふみ:04/08/01 04:28 ID:???
>ここのスレタイを今一度見るべし。
>ずっと日米同盟(・∀・)イイ!!では、スレ終りだろ。

核武装は宗教じゃない。作れば持てばハッピーなのけ?
核持つ事と戦略核持つ事と日米同盟は全然別だ。

少佐と名乗るか王子と名乗るかどっちかにしろ。
あーあー、そいや土偶と言うバカもいたな。

263 :名無し三等兵:04/08/01 04:29 ID:???
と言うか、国家に友人無し・・・の名言をもうちょっと噛み締めれよ

264 :名無し三等兵:04/08/01 04:29 ID:???
日米同盟体制下における核武装の実現方法、というのが現実的だろうが。
核武装のために日米同盟をどうこうする、というのがそもそも本末転倒なんだよ。
まぁ、暗に、日米同盟があれば核武装は不要だ、ということを察してるみたいだけどな。

265 :名無し三等兵:04/08/01 04:30 ID:FvvLluqi
>反米厨の仕事だろう、それは。

では、日米同盟厨はもう十分登場したから、厨には今後スレの傍観をお勧めする。

>ほれ、これよりも日本の利益になるというスタイルを提起して見せろ。

だから、今すぐとにかく核武装しろムキー!といってるわけじゃないっての。
NPTを脱退するにも核の脅威に晒されてることが条件だし、日本が
核で脅かされる状況に至れば迷わず核武装汁というだけ。
核で脅され続けるのが日本の利益とかまさか言わんだろ。

266 :名無し三等兵:04/08/01 04:32 ID:???
>>261
君たちのような立場の人間をイジる格好の狩り場という側面を忘れるな。また、軍事板には
被害担当艦という麗しい言葉もある。

……ウソだけどな(でも客観的に見れば、半ば事実だよなー)。

267 :名無し三等兵:04/08/01 04:34 ID:???
「品格のある国家として振舞える」
「毅然とした外交ができる」
「自立した国家として国際政治を戦える」

論壇でも核武装論者の主張を見るとゴーリズムあたりからの引用が大半だが、
あの国アメリカと真っ向から対立していたわけでもなく、
パートナーとしてのEC諸国と常にもう片方の手でがっちり握手して、
しっかり西側陣営の一員の位置にあったんだけどな

日本人が核武装してアメリカにタイマン張っても、握手してくれる
価値観の共有者なんて一人もいないぞ。戦略縦深の問題もあるしなんとも


268 :ふみ:04/08/01 04:36 ID:???
>では、日米同盟厨はもう十分登場したから、厨には今後スレの傍観をお勧めする。

退場宣言か?

>核で脅かされる状況に至れば迷わず核武装汁というだけ。
>核で脅され続けるのが日本の利益とかまさか言わんだろ。

婉曲表現による自国利益の確保の宣言は日本国憲法の前文ですでにやってる。
現実に存在しない脅威に対処するというネタを他人に振らせようと言う性根
が腐っている。

269 :名無し三等兵:04/08/01 04:38 ID:???
日米同盟体制下における核武装?
それってアメカクカサの一部を担えっていうわけ?
それじゃ韓チョもよこせニョダア〜ってつかみかかってくるよ間違いなく
そんで北東アジアにならず者行為な核拡散の事態をまねいてジャパンバッシング連発?
何もうれしくない

270 :名無し三等兵:04/08/01 04:45 ID:???
>>263
『国家に真の友人はいない』は勢力均衡の同盟外交の理念を訴えているだけで
「友人」全てを否定しているわけではない。
利害、価値観、その他を共有する同盟相手は存在するし、
キッシンジャーもそれを否定していない。

現状における日米同盟だってそんなもんだ。アジアにアメリカの使い物になりそうな
民主主義国家が日本しかない以上、良くも悪くも当分この構造も不変。
ここの日米同盟派が「真の友人」だから核武装なんて駄目だと言ってるのが
いたかな、と

271 :ふみ:04/08/01 04:45 ID:???
>核武装にしても、日米同盟を前提にしたら、イギリスのように米トライデントミサイル製に
>なる可能性もゼロではないんではないか?

トライデントミサイル社なんて会社はないぞ。
あれを作ってるのはロッキードマーチンだ。

>で、仮にそれもダメだとして、おまえはこの先、日米同盟でずうっといくべきだと思ってるのか?

ほいほい、ではアメリカによる覇権がこの先どのくらい続くのか、いわば
アメリカ帝国の寿命の診断をしなきゃならん。老い先短いと縁切る準備を
しなきゃならんし、先が長いなら国益のために定位置の確保が必要。

ほれ、どう考えているんだ?

272 :名無し三等兵:04/08/01 04:46 ID:???
>>270
それはあくまで当分

漏れは何も今すぐ核武装をしろとは言わないが、
瞬時に核武装を完成できる状況は保っておくべきだと思う

273 :名無し三等兵:04/08/01 04:47 ID:???
なんというか手前勝手に「核武装を必要な状況」を仮想して
核武装の正当性を主張するってのがなんとも素敵

274 :名焦し三等兵@前スレ898:04/08/01 04:47 ID:???
前スレでも言ったけど、日本に翳された米国の「核の傘」の機能を、段階的に委譲される形で、
米国と共同開発もしくは購入できないでしょうか?米国が健在で、日米が緊密な今のうちに。
早期警戒衛星からSSBNとSLBMまで、最終的には核弾頭以外の全てを自前で。
あとは中国の経済と軍事と政治体制の状況しだいで、米国から限定的に核弾頭の購入とか。

275 :名無し三等兵:04/08/01 04:58 ID:???
なんでも自前でやる、自国は自国の軍事力だけで守る、そういう時代は終わったと思うのだが。

そして、NPTを脱退してでも核兵器を持つのは、北朝鮮だけで、もういい。
NPTに加盟するために、すでに持っている核兵器を捨てた国だってあるんだぞ。
核兵器を持って孤立奮闘するよりも、安全だという判断だったのではないだろうか。

276 :ふみ:04/08/01 04:59 ID:???
>日本製のタンカーを艤装すれば即席空母ですよ。

>なんたって、海上自衛隊や航空自衛隊の対艦攻撃で沈まなかったんだから。

こういうバカの記事を鵜呑みにしちゃうタイプ? 

「野島沖合を火を噴き漂流する大型タンカーの撃沈作戦につきあった。近海
で実弾を発射の演習ができる、防衛庁はこの作戦ににんまりしていた。海上
幕僚長を指揮官に4隻の護衛艦、潜水艦,対潜哨戒機の連合艦隊を出動、防
衛庁担当記者も同船させた。沖合はるか、5インチの艦砲が火ぶたをきった。
集中砲火にもびくともしない。館山からP2J機が飛来、ロケット弾を発射
した。この命中率が5割、これにも動じない。幕僚長の顔が次第にこわばっ
てきた。2日の予定が3日に延びた。呉から出動した潜水艦が魚雷を発射し
た。それがひょろひょろ弾、それた魚雷をヘリが捜索する騒ぎにもなった。
歯向かってこない敵に手こずった。3日目の夜、タンカーは自沈した。沈み
始めた船に喇叭手が葬送の譜を奏でた。私たちもあわてて写真を撮った。日
本海軍の実力をみせつけられて、「不戦の誓い」を新たにしたのは言うまで
もない」
http://www.zusi.net/hare/omoide/syuzai.htm


277 :ふみ:04/08/01 05:00 ID:???
んで実際。

「ちなみに、このときは海上自衛隊の対戦哨戒機P2Jが4機、護衛艦が
「はるな」「たかつき」「もちづき」「ゆきかぜ」の4隻、そして潜水艦
「なるしお」が参加。ちなみに、当時のマスコミでは、これだけの兵力を
動員してもなかなか沈められないということで自衛隊を揶揄するような報
道も見られた。ただし、これは単に沈めただけでは消火と船体の処分はで
きても、積み荷のナフサや燃料が海洋汚染を引き起こす危険があったため、
ナフサなどを十分に燃え尽きるようにしむけたためであった。そのため、
まず対戦哨戒機からのロケット弾や、護衛艦からの砲撃でまだ無事だった
タンクを破壊、そこに積まれていたナフサなどを十分燃えさせたのだ。最
後の仕上げとして、浮力の大部分を占め、ナフサタンクや燃料タンクで守
られる形になっているる機関室を魚雷で突き破り、そこに海水を流れ込ま
せることで沈めるという作戦が取られていた。ただし、当時は作戦の内容
や意味についてのつっこんだ解説がおこなわれなかったり、ことさら自衛
隊を矮小化してみる風潮があったため、ここまで細かく触れられることは
なかったようだ」
ttp://yamato.channel.or.jp/yamato/22.html

あといつ空自がでたん?

278 :名無し三等兵:04/08/01 05:02 ID:???
>>272
当分、がいつなのかという議論になりそうだからやめときましょうか。
「開発能力の維持」は言葉としては理解できますし納得もしますが
IAEAの査察を切り抜けるなどの具体的手段や、暴露された場合の
NPTの問題が来るとなんとも。同盟という拘束だけならまあ周辺諸国との
関係で済みますが、国際機関や体制相手にそれをやらかすのは危険とも思います。

>>274
それこそ中国は一部タカ派は敵視していますが、常に接近も試みていますし
日中のバランシングがアメリカのアジア政策の伝統である以上、
大国の優位を保証する核の傘の委譲はありえないのでは。

また中国が完全に体制が敵対的になった場合、核の分譲は日米中関係は安定させるかも
しれませんが、「核の不平等」を肯定するNPTの主導国がそれをやったら最後、
その後の現有国以外の核開発を抑制する理由なくなりますし、より広い意味では
最終的に米国の不利益につながります。

279 :名無し三等兵:04/08/01 05:07 ID:???
>>278
核弾頭を搭載可能な巡航、弾道ミサイルの開発
報復核を搭載可能な設計の潜水艦(出来れば原潜)建造などなど・・・

言ってしまえば核弾頭は原爆レベルなら数ヶ月で完成は出来るわけで、
それ以外の部分を前もって強化しておくのは必須かと

280 :ふみ:04/08/01 05:09 ID:???
>早期警戒衛星からSSBNとSLBMまで、最終的には核弾頭以外の全てを自前で。
>あとは中国の経済と軍事と政治体制の状況しだいで、米国から限定的に核弾頭の購入とか。

日米同盟が緊密であっても核弾頭の譲渡となればNPTを壊す必要がある。
日本がNPTを壊す事で失う以上の利益を提供して見せるか、NPTを維持する
利益を超える大損害を与えうる脅威が存在するか、どちらかが前提となる。

NPTがある限り、弾頭だけは自前にしないといけない。運搬手段や運用なら
米軍が事前集積、米軍人が管理、戦時に西ドイツがロッキードF-104で投下
という例があるけど、まあ冷戦の狂気と投下先は自国領で米軍にやらせる
わけには行かないという面子の問題が絡んでいたからできたわけで、現代
には通用しないねぇ…。


281 :279:04/08/01 05:13 ID:???
追加して・・・日米の関係が緊密であるとの上での前提ですが、
核兵器の設計上のデータも、アメリカから入手できる物なら入手しておくべきかと
まぁアメリカがそんな情報をくれるかと言われれば、ちょっと判らないけど

核弾頭の設計上のデータ、そしてそれを瞬時に実戦配備できるプラットホーム、
仮に核攻撃されても大丈夫な軍事開発施設

これだけのモノは揃えておきたいような気が・・・

282 :名無し三等兵:04/08/01 05:21 ID:???
米に無償給与するメリットがあるのか?
現NPT体制下で可能なのか?

相当都合が良い想定だし、そもそもその状況なら
核武装という選択肢が双方ともありえない

日米関係が冷却した時のことを考えて向こうだって行動するでしょ

283 :ふみ:04/08/01 05:21 ID:???
>核弾頭を搭載可能な巡航、弾道ミサイルの開発

核弾頭を搭載可能な巡航ミサイルが存在するんじゃなくて、巡航ミサイルに
搭載可能な程度に小型化された核弾頭が存在するの。小型化には核兵器に関
する十分なノウハウが必要で、それはぶっつけ本番で作れるもんじゃないよ。

>報復核を搭載可能な設計の潜水艦(出来れば原潜)建造などなど・・・

報復核ってのは知らないけど、戦略核が抑止として機能するには数と運搬
手段が高い信頼性を以って整備されている必要があって、それは数ヶ月な
んて時間では揃わない。

>それ以外の部分を前もって強化しておくのは必須かと

結局、戦略核兵器システムを入手しようとしたところで、広範な分野で明ら
かに「戦略核兵器」のための努力を続けないといけなくて、でもそこまでや
っておきながら「即製原爆」しか持たないってんじゃ税金の使い方としては
間違っていると思う。100歩譲って巡航ミサイルや原潜を手に入れたところで
それらの投射手段が搭載する核弾頭ってのは小型軽量高性能が前提なんだから。

284 :名無し三等兵:04/08/01 05:22 ID:???
>そもそもその状況なら
日米同盟がしごく緊密ならそのような選択肢を選ぶ人間がまず現れない、つーことね


285 :ふみ:04/08/01 05:28 ID:???
>核兵器の設計上のデータも、アメリカから入手できる物なら入手しておくべきかと

この時点でNPT破り。

>核弾頭の設計上のデータ、そしてそれを瞬時に実戦配備できるプラットホーム、

税金の無駄という点では「毎年潜水艦作って16年で破棄」とか「年間生産量
1両、ラインの維持費込みだから単価は17億円の自走高射機関砲」どころの話
じゃないよ。

>仮に核攻撃されても大丈夫な軍事開発施設

アメリカのICBMのサイロ、一応核攻撃に耐えるように作っておるわけだけど、
イギリス人はこの発射基地作る金が出せないってICBM計画を放棄した。
そのくらい高いらしいよ。

んで「空中発射弾道弾」なんてイロモノを経てポラリスにたどり着く訳だが。

286 :名無し三等兵:04/08/01 05:29 ID:???
>>282
そりゃ難しいとは思うよ、けど水面下での交渉はすべきだし続けるべき、
どんなに無茶だと思えても交渉してみるのが外交。
日本にもカードはいくらでもあるし、1%でも可能性があるのならね

>>283
巡航ミサイル、弾道ミサイルの開発そのものが日本では決定的に遅れてる、
仮に小さな核弾頭を作れたとして、これを載せるミサイルがなければ本末転倒

確かに核弾頭を作るのに時間は掛かる、その数量を揃えるにはもっと時間が掛かる、
だが開発できるものは先に開発してノウハウを蓄積しておくのは軍事での鉄則でしょう。

287 :名無し三等兵:04/08/01 05:32 ID:???
>>285
核兵器の設計上のデータが無理でも、
核に関する基礎データのいくつかなら原発のデータとして入手は可能でしょう
可能な限りのデータは抜き取っておきましょうや

税金の無駄遣いといいますが、軍事とは平時において税金の無駄遣いそのものですよ

288 :名無し三等兵:04/08/01 05:39 ID:???
NPTでなんか防げましたっけ?

289 :ふみ:04/08/01 05:44 ID:???
>そりゃ難しいとは思うよ、けど水面下での交渉はすべきだし続けるべき、

水面下だろうが交渉をした時点でNPTの敵、中国朝鮮が泣いて喜びながら
日本を罵倒する。自分を棚に上げて。

>どんなに無茶だと思えても交渉してみるのが外交。
>日本にもカードはいくらでもあるし、1%でも可能性があるのならね

ナンパじゃあるまいし声かければいいってもんではない。つか一回出した
声が未来永劫たたる場合もあるのが外交。1パーセントの可能性とやらで
国を滅ぼせるものではない。

>だが開発できるものは先に開発してノウハウを蓄積しておくのは軍事での鉄則でしょう。

特定の軍事的分野の優位のために国を傾けたり外交を悪化させるのが軍事の
鉄則なんてありえないよ。

>巡航ミサイル、弾道ミサイルの開発そのものが日本では決定的に遅れてる、
>仮に小さな核弾頭を作れたとして、これを載せるミサイルがなければ本末転倒

ハッキリ言うよ、小型核弾頭が作れないなら巡航ミサイルなんて作っても
仕方ないの。戦略用途に核を積むっていうならばそもそもその核がどのく
らいの威力があるからこのくらいこういう配備したらアイツはびびって戦
争仕掛けないだろうなという、戦争抑止の根本である「このくらい痛い目
にあいますよ」と相手に告げる計算が欠如している。そんな核武装政策な
どありえない。

運搬手段はセットが望ましいが、核弾頭そのものに比較してまだ代替手段
を模索する余地がある。アメリカに開発させるとか、開発に失敗したら別
のミサイルを出させるとか。

290 :名焦し三等兵@前スレ898:04/08/01 05:47 ID:???
「核の傘」というものが、じつはあまり当てにならないものだとは、
いまでは日本人でさえ気付き始めていることですし、
中国との関係が悪化し、かつ米国にとって日本がそれなりに大切であるうちは、
米国も日本の防衛力に一定の実効性を持たせたいと考えるのではないかと思ったです。
日本の為に核報復を行うのは正直シンドイだろうし、核運用のハードとソフトの両面で、
MDなんて目じゃないくらい、かなりの大商いになるはずですし。
そこら辺に、利害の一致を見出せないかと・・・

で、当座はSLBMや核弾頭は貸与という形で、目標設定からメンテナンスやアップデートを含めて、
米国が完全管理ということで。これで「核の拡散」ではない、との名分が立たないかと・・・
NTPの条文は詳しく判らないですが、抜け道を捜すとしたらそこら辺では?
で、いよいよ中国の脅威が増大すれば、そのときこそ核の移譲の目も出てくるかと思うです。

・・・ということで、核武装論者の漏れの考え方は、じつは自主防衛論ではなく、いわゆる「対米追従」です。
想定する核抑止力は、とりあえず中国から身を守るための物で、米国から距離を置くための物ではないです。
ただ、今後米国が中国との対立を深めた場合、非核の日本が米国の核抑止上の重荷になる可能性が
あるのではないかと考え、日米両者にとって、日本独自の核運用が一つの可能性として出てくることも
あるかと思ったです。

その辺は、米国にとって日本に独自の核抑止力を与えず、より強い影響下に日本を置き続けるメリットと、
中国の強大化による重要な戦略拠点である日本の防衛に本腰を入れざるを得ないほどの情勢の切迫という、
損得勘定のバランスで動いていくことになると思うです。

・・・って、今リロードしたら、レスがえらい勢いで進んでる!? 流れが速すぎるよ ヽ(`Д´)ノ ウワァーン

291 :ふみ:04/08/01 05:48 ID:???
>税金の無駄遣いといいますが、軍事とは平時において税金の無駄遣いそのものですよ

安全保障とは政府の一部門である軍が提供する公共財であって、税金の無駄
遣いとは異なる。政府の一部門であるからには費用対効果を判定する事は出
来る。費用だけつぎ込んで効果が得られなければ無駄遣いとなるわけだが、
軍である事が無駄遣いを正当化するものではない。

>NPTでなんか防げましたっけ?

六つ目の核保有国の心配はしなくていい。

292 :名無し三等兵:04/08/01 05:51 ID:???
>>289
・・・・どうにも短絡的ですな
>水面下だろうが交渉をした時点でNPTの敵、中国朝鮮が泣いて喜びながら
>日本を罵倒する。自分を棚に上げて。

核融合発電に関するデータは、そのまま水爆製造に関わる部分も非常に多い、
これを入手することですよ・・・・仮に漏れても平和利用のためと言える

>特定の軍事的分野の優位のために国を傾けたり外交を悪化させるのが軍事の
>鉄則なんてありえないよ。

同上

>ハッキリ言うよ、小型核弾頭が作れないなら巡航ミサイルなんて作っても仕方ないの。

巡航ミサイルに火薬弾頭を詰めて使うと言う発想はないのですか(;´Д`)?

>戦争抑止の根本である「このくらい痛い目にあいますよ」と相手に告げる計算が欠如している。

僕が前提として考えてるのは未来ですから、何も今すぐ抑止力を持つ必要はありません、
抑止力が必要になったときになるだけ早く抑止力を持つことが目的です

293 :ふみ:04/08/01 05:53 ID:???
>「核の傘」というものが、じつはあまり当てにならないものだとは、
>いまでは日本人でさえ気付き始めていることですし、

五大国の核抑止の埒外に核保有国が出来るとそうなるね。だから日本と
しては心配の種が五大国とやらで済む方が気楽なわけ。これが日本にと
ってのNPTの効能。

>核運用のハードとソフトの両面で、
>MDなんて目じゃないくらい、かなりの大商いになるはずですし。

つまりそれだけの税金をぶち込みながら引き金一つ満足に引けないシステム
を入れるわけだ。何の意味がある。

>NTPの条文は詳しく判らないですが、

…ちょっとググってから書こうね。んで条文読んでから出直してきてね。

294 :ふみ:04/08/01 05:56 ID:???
>巡航ミサイルに火薬弾頭を詰めて使うと言う発想はないのですか(;´Д`)?

戦術用途ならハープーンでも国産でもあるし、射程は搭載母機を空中給油して
やればいい。「巡航ミサイル」とやらである必要はない。

>抑止力が必要になったときになるだけ早く抑止力を持つことが目的です

その目論見が見当違いなら、結局は全部やり直し。先行投資というのは
言うほど簡単ではない。

295 :名無し三等兵:04/08/01 06:00 ID:???
>>291
>費用だけつぎ込んで効果が得られなければ無駄遣いとなるわけだが、

巡航ミサイル、弾道ミサイルは通常兵器としても使用可能ですから、
開発した場合、即効果を発揮するでしょう。

これらを積み込んだ核動力潜水艦も同様です

軍事上、即効果を発揮しないのは核関連の技術と言う事になりますが、
この技術のいくらかは核エネルギー研究部門での開発に役立ちます・・・
勿論、核兵器開発スレスレまでは踏む込みますから、ある程度の無駄は生じますが

>>294
>戦術用途ならハープーンでも国産でもあるし、射程は搭載母機を空中給油して
>やればいい。「巡航ミサイル」とやらである必要はない。

巡航ミサイルである必要はありませんが、巡航ミサイルであっても国際的に大々的な批判はないでしょう、
仮に核武装を想定しないとしても、いずれ国防上必要とされる装備です

>その目論見が見当違いなら、結局は全部やり直し。先行投資というのは言うほど簡単ではない。

先に書いたように、これは先行投資と言う意味合いは薄く
既存の戦力の拡充においても十分な意味を持つ投資だと思われます

296 :名焦し三等兵:04/08/01 06:02 ID:???
>>294
>射程は搭載母機を空中給油してやればいい。

えと、漏れは>>292じゃないですが、ハープーンあたりでは射程が短すぎて、
発射プラットホームが目標近くまで侵攻せねばならず、有人では危険です。

297 :名無し三等兵:04/08/01 06:08 ID:???
コストパフォーマンスが許せば、有人でもかまわないでしょ。
いざっていう時には、相当な人数が死ぬんだから、人が死ぬことを気にしても仕方ない。

それよりも、損耗してたら2次3次で困っちゃうよ、ということのほうが重要。

298 :名焦し三等兵:04/08/01 06:25 ID:???
>>293
>…ちょっとググってから書こうね。んで条文読んでから出直してきてね。

(・`ω´・)ゝラジャ

>>295
>既存の戦力の拡充においても十分な意味を持つ投資だと思われます

禿同でつ。漏れが「核武装の一歩手前」を主張したのは、まさにそれが理由です。
最終的には核を手に入れられなかったとしても、偵察、早期警戒、通信といった独自の
衛星網や原潜の技術や情報機関等は、その後の国防力にとって無駄にはならないです。

>>297
>いざっていう時には、相当な人数が死ぬんだから、人が死ぬことを気にしても仕方ない。

・・・なんか旧軍の思想みたいです。パイロットは高価で貴重な最重要の戦略資源であって、
その損耗を抑えるのは、死活的に重要なことのはずですけど・・・
戦争ともなると、人の死は割り切っても構いませんが、資源の浪費にはもっと注意を払うべきでは?
人命にドライでありさえすれば良いというものではないことは、先の大戦で思い知らされたことですし。

299 :名無し三等兵:04/08/01 06:31 ID:???
まぁ言ってしまえば、小型核弾頭を作るまでには2〜3年掛かるのは「今」の話だからな
シミュレーターとか発達した未来には、それを1ヶ月で作れるようになるかも知れん

そして日本が核武装に迫られるのは日米間が冷え込んだ時、
そしてこれは1ヶ月以内に起こって決定的になる話ではない

300 :名無し三等兵:04/08/01 06:53 ID:???
でその小型核弾頭をどうやって投射するの?
F2ゼロで神風特攻?
小型だもんASMにのっけてで飛ばすよってのはなしね
あれの弾頭に詰める核っで即実用品なんてマジ無理

301 :名焦し三等兵:04/08/01 06:54 ID:???
>>300
そこで「核武装の一歩手前」ですよお客さん!

302 :名無し三等兵:04/08/01 06:55 ID:???
>>300
ちょっと前のレスぐらい読もうよ、

取り敢えず核弾頭は後回しにして、
巡航ミサイル、弾道ミサイルの開発に回そうって話になってるから

303 :名無し三等兵:04/08/01 07:08 ID:???
そんなことより、食糧自給と資源確保の方が大切でせう。
このままでは、日本がたとえ核を持っても、中国はわざわざ核報復の危険を冒して核攻撃する必要ないもん。

・・・やっぱり、先制核攻撃?w

304 :ふみ:04/08/01 07:41 ID:???
>ハープーンあたりでは射程が短すぎて、
>発射プラットホームが目標近くまで侵攻せねばならず、有人では危険です。

軍事力とは相対的な物だから、何に対して短く、何に比較して危険かが
問題となる。トマホークより射程が短いから、だけで説明が完了するも
のでもない。

>巡航ミサイル、弾道ミサイルは通常兵器としても使用可能ですから、
>開発した場合、即効果を発揮するでしょう。

効果を発揮させるには兵器をどう運用するかと言うドクトリンが必要となる。
通常弾頭の巡航ミサイルや弾道弾でどのように国の安全を守るのか。それは
同種の効果を挙げる別手段に比して安価なのか、そもそも有効なのか。

弾道弾はほぼ同時期に開発された核と組み合わされる事で報復兵器、戦略兵
器としての完成を見た。確かに戦術用途の短距離弾道弾もあるにはあるが、
ほぼ全てが核の搭載を前提としている。なぜかと言えばその運搬能力は限ら
れたものであり、HEはこぶだけなら戦闘爆撃機や野砲に効率で敵わないから
だ。核が莫大な開発費を呑み込みながら発展した結果登場したのが小型核で、
これの搭載を前提に戦略抑止という観点から運搬手段の多様化ならびに生残
性の向上を図るために開発されたのが巡航ミサイルだ。戦術トマホークは、
ま、あるから使ってるといったところで、気に食わない政権へのメッセンジ
ャーとしては重宝するだろうが、そんな使い方をするのはアメリカくらいだ。

だいたい、核が無ければ成り立たない兵器の開発に着手しいているのに。

>巡航ミサイルであっても国際的に大々的な批判はないでしょう、

なんて暢気な仮想敵国しか居ないのならば、核どころか外交の舌先三寸でも
国は守れる。

305 :239:04/08/01 08:02 ID:???
 何か朝からスレのノビが早いな。

>>240
 つまり、ここは妄想スレだと言いたいのか?
 まずは核武装ありきなんて、どっかの新幹線や高速道路建設論議と一緒で不毛じゃねぇか。


306 :アラゴモルド:04/08/01 11:19 ID:???
しかしこのスレに巣くってる核武装論者たちは民主党の西村と同じ
「まずはじめに核武装ありき」だからな。

307 :名無し三等兵:04/08/01 11:23 ID:???
NPTのような核拡散防止の枠組みがうまく機能せず、言って見れば、
「みんなが堂々と赤信号を渡っている」
状態になった場合、それでもわが国だけはNPTを厳守すべきなのだろうか?

んなこたぁないだろ。

308 :名無し三等兵:04/08/01 11:42 ID:???
例えば、将来わが国と中国との間に紛争が起こって、中国政府が、
「我々は自らを自衛するために、保有する全ての兵器を用いて
 この紛争を解決する準備がある」
とコメントし、核実験やら、東京まで届く移動式弾道ミサイルの演習を
始めるだけで、わが国の政権は倒れ、永々と築き上げたわが国の通常兵力は、
戦わずして無力化されるだろう。

このように、核兵器の役割というのは、ほんとに使うわけじゃなくって、
あくまで政治。政治の道具。だから、実際に使いものになるかなんて、あんまり
真面目に議論してもしょうがない。

イギリス方式で、米軍から供与。それも弾道ミサイルなんていらない。
戦術核トマホークで十分。イージス艦と、通常動力潜水艦に積む。
兵器管制士官も、米国人でOK。

「我々は日本人を200年前に逆戻りさせられるが、そうすれば奴らの戦術核が
上海などの沿岸大都市に打ち込まれ、我々も50年前に逆戻りしてしまう。
それは割りに合わない」・・・と、思わせられればいいの。思わせれば。

309 :こんどらちぇんこ:04/08/01 11:47 ID:???
>>308
>例えば、将来わが国と中国との間に紛争が起こって、中国政府が、
>「我々は自らを自衛するために、保有する全ての兵器を用いて
> この紛争を解決する準備がある」とコメントし、核実験やら、東京まで届く
>移動式弾道ミサイルの演習を始め
た途端に世界中から袋叩きにされる。
日本の東京には何がある?ヒントは世界に三つしかない貴重きわまりないものだ。

310 :名無し三等兵:04/08/01 11:50 ID:???
核武装している日本を、核兵器を使わずに無力化する方法なんていくらでもあるんでつけどね。(´・ω・`)ショボーン


311 :名無し三等兵:04/08/01 11:56 ID:???
>>310
 マラッカにフタされたら終わりだな。
 安い石油と船賃で保ってる日本経済がアボンだ。

312 :名無し三等兵:04/08/01 11:59 ID:???
MAD、MAD。MADが成立しなきゃ核イラネ、と、
まるでMADを金科玉条のように考える人もいるが、
MADちゅうのは、核兵器というものが実体として生まれて、
後づけで考えられた、上手な使い方理論の一つなわけだ。

ケインズ経済学や、近代経済学のおかげで実態経済があるわけでなく、
実態経済があって、その一つの見方や、上手な操作法の一つがケインズ経済学や、
近代経済学なわけだ。当然そこからはみ出すものも、あるに決まってる。

目的は何か?
「敵国の核使用決定権者に、核の使用や、核による恫喝を、ためらわせること」
それが核保有の目的。

当たり前だけど、「使わない兵器」は何のためにあるのか?それは、
心を攻撃するためだ。敵の心を揺さぶることができれば、それでいい。

313 :名無し三等兵:04/08/01 12:07 ID:???
印象なのだが、核保有反対論者の方々は、イソップの酸っぱいブドウの
キツネのような、深い屈折があるように見受けられる。
その背景には、核に対する、罪悪感、不安感、嫌悪感、のようなものが
あるのではないか。

しかし、本当は逆なんですよ。
過去に2度の核攻撃を受け、また現在においても核攻撃に極めて脆弱なわが国は、

「核を保有することについて、最も罪悪感を持つ必要のない国」

なんです。

314 :名無し三等兵:04/08/01 12:10 ID:???
>>311
ははは!その通りだね。

でも、魔法じゃないんだから、
「わが国はマラッカ海峡に蓋をする」
とコメントするだけで、マラッカ海峡に蓋はできないと思うよ。
当たり前だけど。

315 :名無し三等兵:04/08/01 12:12 ID:???
>>309
なぞなぞは好きではないので、これ以上のヒントもいらないし、
・・・あ、別に答えも聞きたくありません。

316 :名無し三等兵:04/08/01 12:19 ID:???
>>314
ただ、蓋をする発言だけで、船代,保険料が大幅値上げになりまつね?(´・ω・`)
場合によっては、船団組んで護衛艦を多数張りつけなければならなくなるし。(´・ω・`)ショボーン

>>309,315
答は「北京」「南京」「東京」?(^o^)

317 :名無し三等兵:04/08/01 12:25 ID:???
>>316
そんな魔法が可能だったら、
「わが国『も』マラッカ海峡に蓋をする」
とコメントすれば良いのではないですか?
・・・あ、ついでにホルムズ海峡も付け足しときましょう。

面白いね、魔法って。

318 :名無し三等兵:04/08/01 12:34 ID:???
>>313
兵頭あたりのコピペかもしれないが、
実利的に無理というコメントが続いているのに、
>核に対する、罪悪感、不安感、嫌悪感、のようなもの
が否定論の根拠なんて返しをするのはどうかと

核保有の成否の罪悪感なんてどーでもいいよ

319 :名無し三等兵:04/08/01 12:42 ID:???
>>310
>核武装している日本を、核兵器を使わずに無力化する方法なんて
>いくらでもあるんでつけどね。

それは、ポジティブに解釈すれば、
「日本が核武装することで、外国が日本を無力化する方法が確実に一つ減る」
ことを意味していませんか?

・・・大変めでたいことだと思います。

320 :名無し三等兵:04/08/01 12:44 ID:???
>>317
海賊だけでも結構イタイ思いするから、正規軍が出張ってきたら・・・(((((((((;゚Д゚))))))))ガクガクプルプル

あ、近い将来起こるという意味ではないですからね。>海峡封鎖
ただ、日中関係が不穏になって、中国が日本に核攻撃を実行するぐらい関係が悪化したとき、
核攻撃の前の段階でマラッカ海峡封鎖をやるでは?(´・ω・`)


321 :ふみ:04/08/01 12:46 ID:tby9zxVD
>「敵国の核使用決定権者に、核の使用や、核による恫喝を、ためらわせること」

政権が変わろうとも国家がまっとうな判断力を維持する限り、核の使用を
ためらわせるだけの報復能力とは何であるかの結論が相互確証破壊だ。

>当たり前だけど、「使わない兵器」は何のためにあるのか?それは、
>心を攻撃するためだ。敵の心を揺さぶることができれば、それでいい。

当たり前だが仮想敵が「許容しうる」程度の損害しか与えられないのでは
核攻撃を抑止できない。使わないと判断されれても抑止は崩壊する。
でなければ誰がMADなんてしちめんどくさい事を唱えるか。仮想敵国の為
政者心なんぞという定量化できない代物を相手にする不確実さは納税者へ
の不誠実でしかない。なにが心だ。相手が強い心を持ったら終わりじゃね
ぇか。

322 :名無し三等兵:04/08/01 12:48 ID:???
>>319
そのとおりでつけど、(海上封鎖まで到らなくても)日本の交易が制限されたとき、日本が核攻撃するぞゴラァ
と宣言しない限り効果が・・・(´・ω・`)ショボーン

#む、それってどっかで聞いたことあるセリフでつね。(’’;) < 経済制裁は宣戦布告とみなす

323 :名無し三等兵:04/08/01 12:49 ID:???
>>318
そう。そのとおり。罪悪感などどうでもいいのです。

もし完璧に秘密が保持できるのであれば、ミサイルの弾頭に核爆弾ではなく、
漬物石をつめておいても、全然困りませんよね。

漬物石の保有に罪悪感など持つのは馬鹿げている。そういうことです。

324 :名無し三等兵:04/08/01 12:52 ID:???
>>321
世界中にいる核兵器の使用権限者が、
キッシンジャーのようにずば抜けて頭のいい男だと、幻想をお持ちではないですか?

相手も自分と同じくらい頭がいいはずだ、というのは、
頭のいい人がつい陥りがちな錯覚です。

325 :名無し三等兵:04/08/01 12:52 ID:???
>>324
なら、核抑止力なんて幻想じゃねーか。

326 :名無し三等兵:04/08/01 12:56 ID:???
>>323
「完全な秘密保持」という手前勝手な前提のもとに漬物石と核を同一視されても

使わない/使えない武器だから漬物石と同一視してもいいとでも?

327 :名無し三等兵:04/08/01 12:58 ID:???
核武装論者はそれこそ現保有国に対抗するMADが成り立つような核武装をやらかすのか
印パみたいな申し訳程度の核武装をするのか、どっちかわからない

328 :名無し三等兵:04/08/01 13:01 ID:???
>>325
その通り。理路整然とした核抑止、というのは、普遍性があるかと言えば、
ちょっと疑わしいと思います。
例えば、相手がキチ○イだったらMADなんて通用しないでしょ?

でも、キチ○イでも確実に心は持っている。
ぼやっとしたプリミティブな言葉である、「心」「心」というのは、
そういう意味です。

329 :ふみ:04/08/01 13:04 ID:???
>「我々は自らを自衛するために、保有する全ての兵器を用いて
> この紛争を解決する準備がある」
>とコメントし、核実験やら、東京まで届く移動式弾道ミサイルの演習を
>始めるだけで、

…は何も始まらないな。通常戦力の小競り合いなんかは中国はやるだけ損、
自衛隊はあくびしながら空海戦力を破壊する。二国間で核恫喝やれば世界
史上初の出来事になると思うが、そこで中国がどこまで自国の正当性を主
張できるか見ものだわ。日本が気に食わないというなら問答無用の先制奇
襲核攻撃しか無いが(これ以外だとはぐれた海自艦艇の反撃ですら中国海
軍は大打撃を受けかねない)そんな戦争に意味があるのか? お気楽極楽
な日本政府からすら利益を引き出せずキレて全面核攻撃じゃ、二度と世界
から相手にされなくなると思うが…あ、国連軍が相手にするか。

>印象なのだが、核保有反対論者の方々は、イソップの酸っぱいブドウの
>キツネのような、深い屈折があるように見受けられる。

…核太郎は主張があやふやで具体性に欠ける上に観念論で逃げを打つのか。
手段と目的を取り違えるのみならず、指摘されてもなお盲目的に核に縋る
様は、他人事ながら幼児期に何があったのかと心配になってくるな。

>ただ、日中関係が不穏になって、中国が日本に核攻撃を実行するぐらい関係が悪化したとき、
>核攻撃の前の段階でマラッカ海峡封鎖をやるでは?(´・ω・`)

「印象」でいいなら、彼らには段階とか時間の概念が無く、何でもかんでも
発注すれば届くとかカタログスペックどおりに働くとしか考えられないよう
に見受けられます。

330 :名無し三等兵:04/08/01 13:05 ID:???
>>327
印パの核は(必要があれば)使うのが前提ですからね・・・・ウーン

#まあ、冷戦時のNATO vs ワルシャワ条約機構も似たようなもんですけど。

331 :ふみ:04/08/01 13:12 ID:???
>世界中にいる核兵器の使用権限者が、
>キッシンジャーのようにずば抜けて頭のいい男だと、幻想をお持ちではないですか?

なんか勘違いしてるみたいだけど。

あたまがいい、悪いじゃないの。明白に損か、得かなのよ。
戦争やって得するか、戦争やって損するか。
戦争あきらめて損するか、戦争あきらめて得するか。
他にも結果は幾通りもあるけどめんどいから省略。

>でも、キチ○イでも確実に心は持っている。
>ぼやっとしたプリミティブな言葉である、「心」「心」というのは、
>そういう意味です。

…じゃあゴルゴ13の一個師団の方が強いな、キチガイ相手なら。

核の使用に関する限り、戦争やって明らかに損な状態を強要するのがMAD。
そこに心は関係ない。

332 :名無し三等兵:04/08/01 13:19 ID:???
>>331
日本が太平洋戦争突入する決心をしたとき、

 戦争やって損する
 戦争あきらめて損する

を天秤にかけて、開戦を決意したのですね。
もっとも、損得勘定を完全に読み違えてしまったんですけど(´・ω・`)


333 :こんどらちぇんこ:04/08/01 13:19 ID:???
>>315>>316
やれやれ。東京には
世界に三つしかない“国際証券取引所”があるだろうが。
そこに核攻撃が許されるとでもお思いか?相手は世界経済がどうなろうと知った事
じゃないテロリストじゃないぞ。

334 :こんどらちぇんこ:04/08/01 13:21 ID:???
>>325
核抑止力なんて幻想でしかありませんが何か。

335 :名無し三等兵:04/08/01 13:25 ID:???
>>333
え? テロリストって、テロで株価を操作することでテロ資金を稼いでいるのでは?ヾ(^^;;;

336 :名無し三等兵:04/08/01 13:31 ID:???
>>335
証券取引所を攻撃して株取引自体が停止したら資金稼げなくなっちゃうじゃん。

337 :名無し三等兵:04/08/01 13:48 ID:???
「日本文化チャンネル桜」CSスカパー いよいよ8月15日開局決定!
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 ◇自衛隊関連ニュース 
 ◇関連団体ニュース(隊友会、父兄会、郷友連、その他) 
 ◇陸海空自衛隊各基地・各部隊訪問 
 ◇海外派遣自衛隊ニュース 
 ◇ゲストコーナー 
   国防・安全保障専門家によるトークインタビュー。 
 ◇自衛隊装備ビデオ図鑑 
 ◇自衛隊関連音楽・芸能コーナー、ビデオレター 
 ◇その他 

338 :名無し三等兵:04/08/01 15:12 ID:???
>>329
>>「我々は自らを自衛するために、保有する全ての兵器を用いて
>> この紛争を解決する準備がある」
>>とコメントし、核実験やら、東京まで届く移動式弾道ミサイルの演習を
>>始めるだけで、

>…は何も始まらないな。
始まりはしないのは同意します。わが国の政権が倒れて終わりますので。

>通常戦力の小競り合いなんかは中国はやるだけ損、
>自衛隊はあくびしながら空海戦力を破壊する。

政権が倒れればこんなことは起こり得ません。
戦争は、軍人と兵器だけでやるものではありませんから。

339 :名無し三等兵:04/08/01 15:15 ID:???
>>329
>お気楽極楽な日本政府からすら利益を引き出せずキレて全面核攻撃じゃ、
>二度と世界から相手にされなくなると思うが

中国は別に、わが国に対して、核攻撃などする必要は全くなく、
「核攻撃も含めて準備はしてるよ」
と口で言うだけで、政治的な目的を達成し得るのです。

340 :名無し三等兵:04/08/01 15:19 ID:???
>>331
>あたまがいい、悪いじゃないの。明白に損か、得かなのよ。

「損得」を計算している時点で、キッシンジャーとまでは言わなくても、
十分お利口ですよ。

例えば、ア○ーの神だけを信じる相手に、「損得勘定」が通用すると思いますか?

341 :名無し三等兵:04/08/01 15:25 ID:???
>>331
>核の使用に関する限り、戦争やって明らかに損な状態を強要するのがMAD。
>そこに心は関係ない。

ここが全く私と分かれ道ですね。
私は、核兵器というものは「使うことなく政治的な目的を達成するための兵器」
と考えています。そこでは「心」こそが大切であって、
核兵器の性能や数は、必ずしも絶対ではありません。

わずかな数の核兵器でも、それをうまく政治的に用いることによって、
十分な効果を発揮することができます。
これは、わが国がまさに今、某国によって身をもって体験させれているところです。

342 :ふみ:04/08/01 15:28 ID:???
>中国は別に、わが国に対して、核攻撃などする必要は全くなく、
>「核攻撃も含めて準備はしてるよ」
>と口で言うだけで、政治的な目的を達成し得るのです。

…キミがお気楽極楽なだけじゃん、それ。

核攻撃しないというなら、日本は従来どおり商売を続ける。
核攻撃するというなら、交渉で解決しましょうという。
交渉がまとまるかは全然別だし。

事態収拾を図れなかったとして政権が倒れれば、今度は選挙やんなきゃ
いけないし、それで新政権が恭順する保障も無い。

あのさ、マジ何考えてんの?

>始まりはしないのは同意します。わが国の政権が倒れて終わりますので。

あー、国連による経済制裁で即刻金融が遮断されて外貨も入らなくなり、
どの国も品物買ってくれないことで物流も止まり、60年の共産党一党独
裁に終止符を打つって事?

343 :名無し三等兵:04/08/01 15:29 ID:???
>>333
「国際証券取引所を誘致すれば、その都市は決して核攻撃は受けない」

この理論がもし本当だとしても、じゃあ、大阪は?名古屋は?神戸は?札幌は?
仙台は?

・・・どうなるのですか?

344 :ふみ:04/08/01 15:32 ID:???
>例えば、ア○ーの神だけを信じる相手に、「損得勘定」が通用すると思いますか?

あっらーあくばると唱えれば遠心分離機が手に入るの?
だとすれば損得じゃないわな。

兵器システムの開発と維持はカネだよカネ。
テロ屋が相手なら警察か特殊部隊の仕事じゃん。

345 :名無し三等兵:04/08/01 15:34 ID:???
と言うか弾道弾や巡航ミサイルの開発さえ反対するようじゃ、
ふみ氏はただ単に核武装そのものに思考停止で反対してるように見えて仕方がないのだが

346 :ふみ:04/08/01 15:34 ID:???
>この理論がもし本当だとしても、じゃあ、大阪は?名古屋は?神戸は?札幌は?
>仙台は?

その理論が本当なら、簡単じゃん。

「日本のどこに核が落ちても、証券取引所を閉鎖、世界経済を道連れにする」


347 :名無し三等兵:04/08/01 15:39 ID:???
狂信者にMADのような理屈が通用しないのは事実だが、
911のような事態は連中が国家なんて主体と別物だからできる行為であって
そもそも損得勘定という概念が成立しようがない。

幸いにして核の現有国の指導者にそういうタマがいるわけではないし、
彼らは国家の利害を考えざるえないし、将来的にも損得勘定のできない
指導者が就任する可能性が低いじゃないの

例えとしても不適切なような

348 :名無し三等兵:04/08/01 15:42 ID:???
>>346
「日本のどこに核が落ちても、証券取引所を閉鎖、世界経済を道連れにする」

この理論が本当なら、米国と英国は、核兵器など保有する必要がなくなりますが。
また、「世界経済」というのは、言葉のマジックで、実際は「先進国経済」です。

また世界にはこの「先進国経済」から取り残されたり、半鎖国状態になってて
関係ない国もたくさんありますよね。

ブドウが喰えないから路傍の草でガマンしよう。
その路傍の草が、「国際証券取引所」理論ではないかと思います。

349 :ふみ:04/08/01 15:43 ID:???
>と言うか弾道弾や巡航ミサイルの開発さえ反対するようじゃ、

MDで四苦八苦して戦車戦闘機護衛艦と軒並み定数を削減してるのはどこの国だ?
日本の予算は硬直化しきっていてばら撒きにもならない兆単位のカネをほいら
ほいら出す余裕はないぞ。

日本の核保有については書いた事はあるが…(w


350 :名無し三等兵:04/08/01 15:49 ID:???
だいたい、話題になっているところの「損得勘定」ですけども、
何に価値があって、何に価値がないのか?それすら国によってバラバラです。
国民の命に至上の価値がある国もあれば、牛馬と同じ価値しかない国もある。

都市を1個やられたら1個やり返し、軍事基地を1個やられたら1個やり返し・・・
そういうやり方が正確に通用するには、ある程度同じ価値観を持っていなければ。
実際の世界はもっと多様だと思いますよ。

351 :ふみ:04/08/01 15:49 ID:???
>また、「世界経済」というのは、言葉のマジックで、実際は「先進国経済」です。

なら十分だね。日本に核の傘を提供している国は先進国だから。

352 :名無し三等兵:04/08/01 15:57 ID:???
>>351
例えば(もし仮に)中国なり北朝鮮が、大阪に核ミサイルを打ち込んだとしたら、
東京の証券取引所を閉鎖して、アメリカ経済を道連れにするのですか?

・・・もう理解できません。

353 :ふみ:04/08/01 16:05 ID:???
>何に価値があって、何に価値がないのか?それすら国によってバラバラです。

あらそう? どんな国にも共通の命題があるよ。国の存続。
国が成り立たなくなるだけの損害というのは存在するし。

354 :名無し三等兵:04/08/01 16:11 ID:???
核戦争、と聞いて、キノコ雲や核の冬を思い浮かべる・・・。
こういう核戦争は、私はどちらかと言えば幻想に近いと思っています。

さやの中に収めたまま、「心と心」「政治と政治」で丁々発止と目に見えない
戦いを続け、傍目には何が起こったかよく分からないまま、
「・・・」
「・・・負けました」
という、まるで居合の達人同士の戦いのようなものが「リアルな核戦争」
だと思います。実際、米ソ冷戦の決着が、まさにこれでした。

しかし、「なんだ刀なんて抜いてないじゃん!」「あんな戦いに刀なんているのかよ?」
というのは間違いで、居合の達人たちも、丸腰では戦えないのは言うまでもありません。

355 :名無し三等兵:04/08/01 16:33 ID:???
核ミサイルを保有する。1発、2発、3発・・・最初のうちは何の役にも立たない。
ただのお荷物。しかし、MADが達成できるX発を超えると、
はじめて政治的なメリットが生まれる。

・・・こういうイメージを持っておられる方も多いようですが、私は違うイメージです。
仮に1発であっても政治がものすごく優れていれば、大きなメリットを発揮する。
逆に、X発を遥かに超えていても、政治がヘボなら、デメリットにしかならない。

なぜなら、本当に戦うのは核兵器そのものではなくて、政治と政治だから。
(むろん、ある程度まとまった数を持つ方がプラスなことは当然ですが)

356 :名無し三等兵:04/08/01 17:19 ID:???
そして観念論へ

357 :名無し三等兵:04/08/01 17:20 ID:???
だから、食料自給率40%という巨大なアキレス腱を抱えたままで核うんぬんはどうかと・・・(´・ω・`)

358 :名無し三等兵:04/08/01 17:28 ID:gKr3Emkc
>>357
食料自給率に関しては、発光ダイオード野菜工場の実用化と
農業の株式会社化である程度の目処は立つのではなかろうか?

359 :ふみ:04/08/01 17:38 ID:???
>という、まるで居合の達人同士の戦いのようなものが「リアルな核戦争」
>だと思います。実際、米ソ冷戦の決着が、まさにこれでした。

…世界を二分し同盟国を巻き込んだ軍事対立を「傍目からわからん」と言うかな。

360 :名無し三等兵:04/08/01 17:47 ID:???
核保有国の食料自給率(穀物自給率、1996年)

アメリカ   138%
ロシア    93%
イギリス   130%   
フランス   198%   
中国     94%
インド    100%
パキスタン 104%

日本     28%

・・・ガンガレ日本!(`・ω・´)


361 :名無し三等兵:04/08/01 17:52 ID:???
ただ食料自給率を上げようとしたら米の国から圧力が・・・・

362 :名無し三等兵:04/08/01 19:02 ID:???
先日読んだ新聞の記事によると、食料自給率がめでたく20%を切ったそうで。


363 :名無し三等兵:04/08/01 19:20 ID:???
大丈夫です。(^^)
核保有国と言われているイスラエルは、穀物自給率はわずか4%です。ヽ(^o^)ノ

#ちなみに、北朝鮮はなんと72%。( ̄▽ ̄;)ゞ

364 :あらごもるど:04/08/01 19:47 ID:???
>>343
>「国際証券取引所を誘致すれば、その都市は決して核攻撃は受けない」
>この理論がもし本当だとしても
馬 鹿 か 。
>>333は「東京を核攻撃の標的にするミサイルを配備して演習を中国が始めたら」
へのレスだ。東京への核攻撃はアウトだって事はわかったらしいが、だから大阪は?だと?
そもそも日本の都市が核攻撃を受けたりしたら日本の証券取引所がまともに機能すると思うのか。
政府の意志にかかわらず避難騒ぎで取引停止だ。

世界経済(資本主義経済)に深く深く関わりつつある中国が、世界経済の致命的混乱を望む
はずがあるか、よーく考えろ。そのカエル並の頭でな。

365 :あらごもるど:04/08/01 19:51 ID:???
日本の経済を世界から取り除くような真似が、世界経済にどれだけ深刻きわまりない
影響を及ぼすかも考えずに「チュゴクガセメテキタラ、チュゴクガセメテキタラ」
と繰り返す馬鹿者ども。お前らのやってるようなことを「杞憂」と言うんだ。

>>358
>食料自給率に関しては、発光ダイオード野菜工場の実用化と
>農業の株式会社化である程度の目処は立つのではなかろうか?
頭いいんだな。じゃあついでに一億二千万人を食わせる規模の野菜工場の
開発と建設と運用コストも出してくれや。

366 :名無し三等兵:04/08/01 19:53 ID:???
>>365
野菜工場はあくまでも補助、主力とは考えておりませぬ

等と当たり前の事くら推察して下されよ(;´Д`)
野菜を一年間常に平均的に市場に送り出せれば、
それだけで、そこで生産される野菜の数量以上の効果が見込める

367 :名無し三等兵:04/08/01 19:59 ID:???
「MADが達成できなければ、核を持つ意味がない」
このセオリーの喧伝も、核が「政治の武器」として使用された
典型だと思います。

このセオリーは結果として、核非保有国に対して、
核保有へのインセンティブを減退させ、
達成すべきハードルを極めて高く設定させる効果があります。

そしてそれが、今でも大変大きな効果をもち続けていることを
この場でありありと実感しているところです。

368 :名無し三等兵:04/08/01 20:39 ID:???
>>367
お前は防衛研究所の紀要でも精読しろ、と・・・・読んだ上でつまみ食いしてるならなにもいうことはない。

369 :名無し三等兵:04/08/01 21:18 ID:FvvLluqi
ちょっと疑問なのだが、

「日本は、最終的には核を持つべき」

このことに異論ある反対派はいないよね?
そんで、ここは核をどうすれば持てるか、という推進派と、
核を持つプロセスと持ったあとにこういう問題点がある、という
アドバイスを推進派にするアドバイス派(反対派)が議論するスレだよね?

まさか、核のない平和な世界を、とか、日本は永遠に核を持つべきでない、
とかいうそこらのプロ市民みたいな人はいないよね?

370 :名無し三等兵:04/08/01 21:21 ID:???
出来れば持たない方が良い。
金が掛かるし、やっかいすぎる品物だ。


371 :名無し三等兵:04/08/01 21:23 ID:???
>>369
あなたの言う「最終的」とは何か?

それを定義していない以上何も回答ができないよ

372 :名無し三等兵:04/08/01 21:30 ID:FvvLluqi
>>371
最終的というか、食料や資源などの対外依存の問題解決も含めて、
核保有国を目指す意思のある人の集うスレ、ということです。
例えば、>>370の方の言うのが事実だとすれば、5大国は核を捨てているはず。
しかし捨てていない。それはやはり核保有に価値があるからです。


373 :名無し三等兵:04/08/01 21:35 ID:???
>>372
核を一度持ったら用意には捨てられないというだけだろう。
植民地は儲からないと判っていても一度依存してしまえばなかなか手放すことが出来ないのと一緒だな。
第一、それほど核が役に立つ物であればNPTなんて無視して各国がこぞって核武装するよ。
やらないのはNPT体制を抜ける代償になるほど旨みがないからでしょ。

374 :名無し三等兵:04/08/01 21:35 ID:???
ここは、核を一発てきとーなところで使おうぜ! 東京でもどこでも
それで、核が必要かどうかがわかる。

375 :あらごもるど:04/08/01 21:38 ID:???
>>369
俺は「絶対持つべきではない」派だが?
なんだよそのプロ市民ってのは。金もらってネットに張り付いて右翼の妄想を垂れ流す
ネット右翼ならいるらしいが。

>>370の方の言うのが事実だとすれば、5大国は核を捨てているはず
非効率的で害があるのに捨てられないものなんて言うのは世の中に山ほどあるが?

376 :名無し三等兵:04/08/01 21:53 ID:???
ていうか南アフリカだのブラジルだのは>>370の理由で捨てた罠

中途半端な考えで持っても対外的な立場は弱まるだけ。
それこそ北並に独自路線で鎖国・武装国家化する覚悟がなきゃ持たない方がイイ

377 :名無し三等兵:04/08/01 21:55 ID:???
まぁ日本が永遠に核を持つべきではないというのは現実的ではない・・・
国際秩序が永続した例はないんだし

だが今は基礎研究に留めて置くべきだと思う、
裏を返して基礎研究はしっかりやっておこう

378 :名無し三等兵:04/08/01 22:05 ID:???
>>377
いざとなったら、米国や中国に恭順の意を示すために、核技術を破棄してみせることもできる。(w

379 :名無し三等兵:04/08/01 22:10 ID:???
>>378
まぁね・・・同意して頂き嬉しい限り

380 :名無し三等兵:04/08/01 22:45 ID:U2qouHhb
実際、日本の回りのロシア、中国、北朝鮮と核保有して、まあ、アメリカにも
核があるということになれば、ほとんど周囲を核保有国が固めることになる。
こんな非核国は、世界的にもないんじゃないか?

この当たりをIAEAできっちり演説して、「国家の生存権を守るため、場
合によってはIAEAを脱退することもあり得る。」と正々堂々と主張しては
どうだろうか。
日本が非核三原則を勝手に守っているうちは、IAEAも真剣に検討しないだ
ろうが、日本がIAEAに誠実に、しかも、熱心に主張すれば、IAEA自体
が「日本は自衛のために、○○トンクラスの核弾頭を10発以内で保有するこ
とを認める。ただし、核爆弾技術の自主開発は駄目。核保有国から弾頭を輸入
すること。」との決議案がでるんじゃないか?

欧米もアメリカも本心では日本がIAEAのコントロールを離れて、これまで
ため込んだプルトニウムでガンガン核弾頭作られるのは困るはず。

381 :名無し三等兵:04/08/01 22:49 ID:???
>>380
ため込んだプルトニウムって、Pu240が大量に混ざっているプルトニウムなんて使えねえよ。(;´Д`)

#原発級プルトニウムは、一応爆発はするけどサイズがファットマン並みに。ミサイルへの搭載は困難。


382 :名焦し三等兵:04/08/01 22:52 ID:???
>>375
2chには、
金もらってネットに張り付いて右翼の妄想を垂れ流すネット右翼も、
金もらってネットに張り付いて左翼の妄想を垂れ流すネット左翼も、
両方居るように、漏れには見えます。

383 :こんどらちぇんこ:04/08/01 22:54 ID:???
>>382
>金もらってネットに張り付いて右翼の妄想を垂れ流すネット右翼も
こっちの存在は(ミニだが)メディアで報道されたが。

384 :名無し三等兵:04/08/01 23:14 ID:???
>>380
その論理で行くと北の核保有は生存権確保の為として無問題、日本と同時に韓国
(と台湾…国じゃないからアレか?)の核保有も認めるってことになりますよね。
その次は日中(台)と隣接し領海問題抱えるベトナムやフィリピンが同じ論理で核保有、
これが成ったら次は印パ中越と核保有国に囲まれるアセアンが核武装化して…
ってループが始まるだけ。

それを止める為のIAEAでしょ

385 :名無し三等兵:04/08/01 23:35 ID:???
でもあれだね、核が必要だって皆が思った時ってのはもう手遅れ。
だからやはーりソンな物イラネって段階で持っておいたほうがイイんだろうね。


386 :名無し三等兵:04/08/01 23:55 ID:???
>>385
逆も真なり。
こんな物作るんじゃなかった、持つんじゃなかったといっても手遅れなわけですな。


387 :名無し三等兵:04/08/01 23:57 ID:???

おながいですから機会費用ってものを考えてください

388 :名無し三等兵:04/08/01 23:57 ID:???
>>386
まぁいざとなったら簡単に廃棄できるものだし

389 :名無し三等兵:04/08/01 23:58 ID:???
っとしまった
上とは>>385のこと

390 :名無し三等兵:04/08/01 23:59 ID:???
で、研究費と時間と土地と処理費用と・・・が無駄になる訳ですな

391 :名無し三等兵:04/08/02 00:00 ID:YY2YGpeo
>>385
手遅れにならないと気付かない人達では
持つ必要はないと考えるのは仕方がないところか。

392 :名無し三等兵:04/08/02 00:01 ID:???
>>388
しかし、プライドがそれを許さないのである。(´・ω・`)
そして・・・

393 :名無し三等兵:04/08/02 00:04 ID:???
>>390
えっと・・・まず巡航ミサイルは無人機研究に、
弾道弾研究は人工衛星に、原潜技術は原子力推進船と潜水艦技術にそのまま生きる
核弾頭の開発経過も核発電で生きるでしょうな
この世で無駄になる技術など無いと言っておきます

土地と処理費用は止むを得ませぬが

>>392
今の日本人にそんなプライドなど蚊ほども感じないのですが

394 :名無し三等兵:04/08/02 00:09 ID:???
>>393
しかし、んなもんは核を持ったとたん豹変するのである。(´・ω・`)
そして・・・(歴史は繰り返す)


395 :名無し三等兵:04/08/02 00:12 ID:???
核兵器って、のび太にとってのドラえもんのポケットみたいなものだったのか・・・

どうでも良いが「ドラえもん」は一発変換で出るのに、
「のび太」は一発変換されないとはどう言う事だ?

396 :名無し三等兵:04/08/02 00:13 ID:???
>>394
プライドのない日本人が
プライドのある日本人へと変貌してしまうのである・・・

397 :名無し三等兵:04/08/02 00:15 ID:???
>>396
プライドと傲慢の区別のつかない、ゴロツキ日本人が・・・(´・ω・`)


398 :名無し三等兵:04/08/02 00:16 ID:???
まぁ実際核武装したとして、プロ市民達がある程度は冷却してくれるよ

399 :名無し三等兵:04/08/02 00:20 ID:???
>>398
だそうなので、頑張ってくださいね>>397


400 :名無し三等兵:04/08/02 00:20 ID:???
>>398
冷却役のプロ市民が、プライドと傲慢の区別も付かないごろつき市民にリンチされ・・・
日本の覆いかぶったプライドと傲慢は、事態をより煽り立てるのである。

401 :名焦し三等兵:04/08/02 00:21 ID:???
地位や責任が人を作るという側面もあるです。

402 :名無し三等兵:04/08/02 00:27 ID:???
明治時代には我慢して臥薪嘗胆したのに、昭和になったら対米激発。
まぁ、こういうお国柄だよね。

403 :名無し三等兵:04/08/02 00:27 ID:???
俺は卑屈な自分が好きなのでこのままでいい

404 :名無し三等兵:04/08/02 00:36 ID:???
>>380氏の考えに同意します。
わが国の立場は、
「核兵器なんてやっかいなもの、ウチは持ちたくないんで持たないんです」
・・・バカですよこれじゃ。

わが国がとるべき立場はこうです。
「わが国には核兵器を持つ権利があり、持つための技術があり、
 持たなければならない切実な必要があります。
 しかし、そこを、世界全体のことを考えて、核拡散防止のために、
 耐えがたきものを耐え、あえて持たないでいてやっているんだ!
 感謝してくれ。・・・でもこれ以上はガマンできんよ、いい加減」

405 :名無し三等兵:04/08/02 00:40 ID:???
持つ権利って何よ
持たなければならない切実な必要って何よ

世界全体のことを考えて大いに結構。
核拡散のパンドラの箱を開いてしっぺ返しを食らうのは結局自分たちもだぞ

406 :名無し三等兵:04/08/02 00:43 ID:???
まぁ準備だ準備、それ以上の事は今すぐに行う必要はない

もし万が一(可能性は低いが)、北朝鮮が韓国・日本に核をブチこんで、
アメリカが核報復を行わず、通常戦力で北を制圧したなら即核武装

そう言う事態が起こらねば、当面核武装の必要もなければ、
その言い分も確保できない罠

407 :名無し三等兵:04/08/02 00:44 ID:???
わが国が世界に向かって訴えるべきメッセージは、

「核など持ちたくありません」

では、断じてありませんよ。

「核を持ちたいのだが、他の国のことを考えて、持たないでいてやっているんだ」

です。これこそが、結果的にまだ当分の間は核を持てないとしても、
その間にやっておくべき「政治」です。

408 :名無し三等兵:04/08/02 00:45 ID:???
別に持っても持たなくてもどっちでもいい。
どうせこの国に未来は無いから。
しおしおと枯れ果てるか、最後にでかい花火打ち上げるか、
それだけの違いだろ。

409 :名無し三等兵:04/08/02 00:47 ID:???
>>408
じゃ、どっか避難でもしてろ、少なくともこのスレで論議なんてしてる場合じゃねーだろ。
さっさと消えな。

410 :名無し三等兵:04/08/02 00:49 ID:???
また心がどうのと始まるのか。恫喝外交とはまったく素晴らしい話で

411 :名無し三等兵:04/08/02 00:53 ID:???
それが国益に繋がるというなら
恫喝でも何でもやるべきだな

412 :こんどらちぇんこ:04/08/02 00:54 ID:???
>>407
そういうことはね、声に出して言うものじゃないんだ。大人の世界ではね。


413 :名無し三等兵:04/08/02 00:56 ID:???
>>412
それは日本での大人の世界です

414 :名無し三等兵:04/08/02 00:57 ID:???
>>412
そうだね。こういうことはきちんと成文化して伝えるべきだよね。

415 :名無し三等兵:04/08/02 00:57 ID:???
>>410
例えば、あなたが思う、わが国が世界に訴えるべきメッセージは何ですか?

「オレいろいろ考えたんだけどさ、核を持つことにメリットって、
 あんまりないんだよね。やっぱり持たないほうがいいよ。うん。
 持つといろいろ面倒くさいこと多いよマジで。ほんとデメリットばっか。
 ・・・みんなもそう思うだろ?な?な?」

こういうこと?
確かに、こう言えば、世界の国々は笑みを浮かべて、
「うんうん、その通りだね。ほんとその考えって立派だと思う」
と答えるでしょう。
しかし、その浮かべている笑みは、なにかと別の意味のある笑みでしょうね。

416 :名無し三等兵:04/08/02 00:58 ID:???
中ソ対立が過激になってる時にでも持って置けばよかったんだよな・・・

417 :名無し三等兵:04/08/02 01:00 ID:pQ5lTVne
ぶっちゃけた話をしよう。
日本という国の指導者は誰だ? 小泉? いや違う。
それはトヨタの奥田だ。
日本は奥田の国なのだ。つまり核を持つかどうかは奥田に決定権があるも同然。
ここから話を進めていくと本質が見えてくるのではないか?

418 :名無し三等兵:04/08/02 01:00 ID:???
>>417
えっとつまり・・・・トヨタが核動力車を作るという事か?

419 :名無し三等兵:04/08/02 01:02 ID:???
いやいや、プリウスやアルファードハイブリッドにRTGを積むんだ。

420 :名無し三等兵:04/08/02 01:07 ID:???
>>418
ちがう、トヨタは国際企業だから、必要がなければ日本を見捨てる。
もし、日本が核武装してトヨタが残るなら、核武装論は正しい。
もし、日本が核武装してトヨタが去るなら、核武装論は間違い。
もし、日本が核武装せずにトヨタが残るなら、核武装は必要がない。
もし、日本が核武装せずにトヨタが去るなら、核武装をすべし。


421 :名無し三等兵:04/08/02 01:15 ID:???
>>415
国内にそういう勢力がある、というのを示すのは一つの見識かもしれないが
公式なステートメントとして「こんな機構は内心苦々しいと思っている」と
主張するのがあなたの大人の関係なのかね。

先進国家の、NPT体制の主導国の一つがそんな真似を侵して
それこそ日本よりきな臭い連中に与える影響はどうなのかね。
周囲国家の行動の予測可能性が低まる、というだけでも国際関係にとっては十分すぎる危険だ。

良かれ悪しかれ日本は「りっぱなかんがえ」を固持しなければならない立場にある。
「りっぱなかんがえ」が失われたら日本の国益増進よりリスクの増進が勝るのだから

無邪気に国益を追求することが許されるシステムでも時代でも立場でもない。

422 :名無し三等兵:04/08/02 01:23 ID:???
>>421
リスクの回避も国益の追求だと思うが

423 :名無し三等兵:04/08/02 01:24 ID:???
>>422
確かに、言葉が足りませんね
「一国主義的な」を頭につけていただけると。

424 :名無し三等兵:04/08/02 01:31 ID:???
このスレ見てると穏健派の核武装論者も面白いな
「今は駄目だが将来に対して準備を」ってフレーズを繰り返してるけど、官僚の答弁じゃないんだから

425 :名無し三等兵:04/08/02 01:34 ID:???
このスレの核反対論者って、当然イラク自衛隊派兵は
大賛成なんだよね?

426 :名無し三等兵:04/08/02 01:35 ID:???
そか?
漏れ的には一番現実的な事を言ってると思うが・・・・


427 :名無し三等兵:04/08/02 01:36 ID:???
>>424
君の意見が一番面白そうなので是非聞いてみたい。

428 :名無し三等兵:04/08/02 01:55 ID:???
>>421
自国の事情としては持ちたいのだが、
世界のために持たないでいてあげてるのです。

これの一体どこに問題が?これこそ「大変りっぱなかんがえ」ではないですか。

「別にぃ、持ちたくないんで持ちません」
こんなことを公言するのは、これこそ「おバカ極まるかんがえ」だと思います。

429 :名無し三等兵:04/08/02 02:02 ID:???
>>421
「こんな機構は内心苦々しいと思っている」
・・・こういう絶妙なロジック修正(大変お上手です)ができる、
あなたに聞いてみたい。

自国の事情としては持ちたいのだが、
世界のために持たないでいてあげてるのです。

・・・この主張のいったいどこに問題があるのか?

430 :名無し三等兵:04/08/02 02:48 ID:???
北朝鮮がNPTを抜けて、
それを追従するように日本もNPTを抜けて、
韓国もNPTを抜けて・・・といった具合に雪崩れ的にNPTが無意味になったら、
その責任はどうとるの?

431 :名無し三等兵:04/08/02 02:50 ID:???
>>430
まぁ日本と韓国ではNPT抜ける時の周辺諸国からの圧力がダンチではあると思うが・・・
得策ではない罠

432 :名無し三等兵:04/08/02 03:01 ID:???
>>430
邪魔。日本語の勉強から出直すように。

433 :名無し三等兵:04/08/02 03:36 ID:???
NTPが崩れて周辺国に核が拡散して、なにが問題なのか?
「核不拡散」のスローガンなど、5大国が核を独占したいという、腐臭漂うエゴを包む糖衣に過ぎまい。

世界にとって本当に必要なのは、安定した民主国家が当然の権利として核を保有でき、
且つ独裁国家から核を奪うこと、もしくは独裁政権を崩し民主国家に作り変える仕組みではないか?

一定レベルの民度を持ち、かつ十分に民意が反映された民主国家ならば、核を持たせても問題ない。
核を持たせて危険なのは、一部の権力者が核を握る、中国を筆頭とする独裁国家の核保有であり、
その中国の核保有を認めている以上、NTPに道義上の存在価値などない。
全ては核保有国のエゴだ。そんなことは自明じゃないのか?
核保有国でもない日本が、NTP体制にそこまで心酔して服従する必然性が何処にあるのか?
東南アジア諸国が中国に対抗して核武装することが、どう日本の国益を損なうのか。

建前上、日本が公式に国際社会にこれを主張しろとは言わないが、このスレの一部住人が、
ことさらにNTP体制を後生大事に守ろうとする、その心情が理解できん。

434 :名無し三等兵:04/08/02 03:44 ID:???
NPTがあるから、NPTを抜けた北朝鮮を叩けるんですよ。

NPTが無効化してしまったら、韓国をはじめ核を持つ国が増え、
日本の安全に対する脅威が増えてしまうわけ。

それに、日本が核を持ったら、他の核保有国は、
日本からの核攻撃に対する即応体制を用意しなきゃならん。
それは先制攻撃を含めてね。



435 :433:04/08/02 04:07 ID:???
>>434
>NPTが無効化してしまったら、韓国をはじめ核を持つ国が増え、
>日本の安全に対する脅威が増えてしまうわけ。

日本が既に核武装しているという前提なら、韓国の核武装が日本の脅威になるとは思わない。

>日本が核を持ったら、他の核保有国は、日本からの核攻撃に対する即応体制を用意しなきゃならん。
>それは先制攻撃を含めてね。

他の核保有国が、日本からの核攻撃に対する、先制攻撃を含めた即応体制を用意したとして、
それの何が問題なのか?即応体制の構築=核の行使ではなかろう。
互いに即応体制をとり、互いの核を相殺し、そこから初めて政治による安全保障が機能しだすのだ。
核抑止無しの、外交交渉のみによる安全保障など画餅だ。そんなものは単に「弱者の哀願」にすぎない。

436 :名無し三等兵:04/08/02 04:23 ID:???
ならば、米ソがガチガチに牽制しあっていた冷戦時代のほうが安全だったというのか?
キューバ危機みたいなことが頻発してたほうが、安全だというのかい?

地域紛争どころではなかったから、ある意味で平和だったのかもしれないが。

437 :433:04/08/02 04:46 ID:???
>>436
>冷戦時代

現在の核保有国同士が牽制し合っていないという認識なのか?
言っておくが、一国が国際社会で生き抜いて行くためには、緊張を解いていい時代など永遠にないんだぞ。
過去3度の世界大戦を見れば一目瞭然だ。
いずれも「もう大きな戦争はない」と、安全保障の努力を怠ったり油断した末に、次なる大戦を自ら呼び込んだ。

これは軍縮が悪いと言ってるんじゃないし、安全保障の努力=軍拡でもない。
ただ、安全保障の努力が面倒臭い、もっと楽をしたいと、考え無しに軍備を圧縮し、緊張を過度に解いたのが、
結果としては大悪だった。「平和主義者」が、もっとも残酷に人類に惨禍をもたらした。

現代が冷戦時代より平和だというのは幻想だ。

438 :名無し三等兵:04/08/02 05:36 ID:???
なんか、囚人のジレンマですな。( ̄▽ ̄;)ゞ

439 :名無し三等兵:04/08/02 05:57 ID:???
国際政治学の安全保障のジレンマ自体、囚人のジレンマが原型だし

440 :436:04/08/02 06:03 ID:???
>>437
> 現在の核保有国同士が牽制し合っていないという認識なのか?
そんなことはないが、緊張の程度が違う。

日本が核武装すれば緊張が高まると思う。
しかも、核攻撃という一点では牽制に有利でも、トータルの外交では窮地に陥る可能性がある。
少なくとも、十分な根回しをせずに核武装すれば、北朝鮮のように、査察や経済制裁が待っている。

拳銃を考えてみて欲しい。例は悪いが。
アメリカでは、自分の身を守るために、一般市民が拳銃を持つことができる。
犯罪者が銃を持っているから、対抗するには各人が銃を持つしかない、という考え方だ。
そのために、銃が一般に広く出まわり、かえって銃による事故や事件が増えてしまっている。
すでに出まわっている銃を回収したくても、銃による危険が先になくならないので、
自分から先に手放す奴はあんまりいない。
核だって似たようなものだ。

441 :名無し三等兵:04/08/02 07:19 ID:???
銃社会と核を例える人はよくいますが、暴論でしょう。
それこそ程度が違いすぎますし、国は政府の管理化ですが
世界は無政府の抗争場です。
アメリカから銃がなくせないのは全米ライフル協会のせいです。

442 :名無し三等兵:04/08/02 07:38 ID:???
>>441
そうですか〜?( ̄▽ ̄)

今は、核保有国が5大国+αに限定されていますけど、これが日本その他に拡散したら・・・( ̄▽ ̄;)ゞ

443 :名無し三等兵:04/08/02 07:48 ID:???
北朝鮮なら孤立奮闘状態だから武装しまくるしかないが、日本には同盟国や友好国がいます。
自国の軍隊だけで対処しようとするから、他国を刺激したり軍拡に走らせるんです。

他国との同盟や友好を維持できなくなった時のため・・・という意見が多いようですが、
そんな状態は、今の北朝鮮のような状態であり、その時の核は他国を恫喝するためのものになる。
だから、他の国は、斜陽の日本が核を持つことを容認するわけがない。

核を持って総スカンを食うよりも、NPT等各種条約を守り、他国との協調を大切にしたほうがいい。

444 :ふみ:04/08/02 10:12 ID:???
>「日本は、最終的には核を持つべき」

>このことに異論ある反対派はいないよね?

あのさ、最終目標が核保有そのものであることを「反対派が」目指すという
理屈の可笑しさに気づかない?

核なり核爆発の原理なりを利用しないと日本の防衛が成り立たない状況とか
兵器体系が当たり前の世の中になれば、そりゃ持つべきだとは思う。
現行の兵器体系や核抑止理論においては核の傘に留まったほうがラクだし通
常兵器分野での優越を維持しやすい。
NPTが機能するならそれを利用したほうが(たとえ中国の保有を認めたままで
あろうが)最強の核保有国と二国間同盟を結んでいる現状のほうが独自武装よ
りやっぱりラクだ。アメリカの壁やダークウィスパーのようにアメリカがいき
なり消えるとかでないかぎりは。

アメリカが相対的に必要十分以上の核兵器を保有し、日本と同盟を組み、自由
貿易体制を維持するならば、やっぱいらんな。自由貿易体制下で儲けを出しつ
づけることは「何かあった時に何かをする」選択肢を持つために必要なことで、
現状で核開発に日本がからむことは本業に差し障りがる可能性が高く、それは
かえって将来の選択肢を狭めることになる。

445 :名無し三等兵:04/08/02 10:59 ID:???
ふみではないが、
>「日本は、最終的には核を持つべき」
には大いに異論があるな。
まあ最終的の定義もされてない以上、
核を持つべき状況の現出によって上記に異論を抱く人はいないだろうが、
現状からどう変化すると必要な状況になるのか、ということが議論の対象にならざるをえない。
人間が予測しうる25年内での日本の核の必要な状況というのは想定できないので、
(できたら俺は個人で米国防省を超える超人なのでとっくに高く売り込んでるよ)
肯定派の方々に是非提出してもらいたいものである。
それ以上の未来は予測ではなく予知能力とかの必要性が出てくるので人間の扱う範囲ではない罠。
再度繰り返すが通常戦力の優位側が防御作戦で核の抑止力を必要とする局面はまずありえない。
これは核の性質上の問題で戦車で制海権をとることができないレベルなので悪しからず。
受け入れにくいならば末期ドイツの移動トーチカたる重戦車で電撃戦をやれないと言い換えてもよい。

446 :名無し三等兵:04/08/02 12:19 ID:???
>>441
>アメリカから銃がなくせないのは全米ライフル協会のせいです。

歴史や憲法にも一因がある問題の原因を一つに集約してしまうのは、
それはそれで暴論でしょ。
NRAのロビー活動などは、数多ある要因の一つに過ぎないんだから。

447 :名無し三等兵:04/08/02 12:30 ID:???
>>444
それは「今」の話ですな・・・
いや漏れは「巡航ミサイル研究など準備だけは怠らないように」派なんで、
最終的に持つか持たないかは考えてないけど。

448 :こんどらちぇんこ:04/08/02 12:46 ID:???
>>447
運搬手段の研究と核爆弾の研究は不可分だがな。

日本にはすでに大型の弾道ミサイルを作る技術はあるだろ。

449 :名無し三等兵:04/08/02 12:55 ID:???
技術そのものはあっても、日本のロケットブースター開発体制は極めて層が薄いので
すぐにミサイル転用が可能だという意味ではないけどね。

よく「ICBMに転用できないか」とされる、もっとも大型の固体ロケットブースターの開発
主体は文部科学省や大学に属する学者先生だったりするし。

450 :名無し三等兵:04/08/02 13:06 ID:???
>他の核保有国が、日本からの核攻撃に対する、先制攻撃を含めた即応体制を用意したとして、
>それの何が問題なのか?即応体制の構築=核の行使ではなかろう。

現行の通常戦力の優越+核の傘に比較して、通常戦力の優越+新規核兵器体系の
構築+戦時における損害の上限が青天井、にもかわらず戦争抑止の効能としては
現状と変わらないのであれば必要経費が跳ね上がるだけ損。

>核抑止無しの、外交交渉のみによる安全保障など画餅だ。そんなものは単に「弱者の哀願」にすぎない。

じゃあ世界190を超える国と地域は安全保障を哀願で行っているんだ。



…バカだな、こいつは。

451 :名無し三等兵:04/08/02 13:19 ID:???
まぁあれだ、八百屋で野菜を値切る時に、店主と客が拳銃突きつけあってたほうがいい、
そういうのがスリルがあって好きな人もいるのだろう。


452 :ふみ:04/08/02 13:30 ID:???
>そういうのがスリルがあって好きな人もいるのだろう。

結果、持つ拳銃の口径や装弾数、射程やレンジに通った回数が重要になって
八百屋としての仕入れる野菜の質や品揃え、値段、消費者としての目利きと
言った部分はどうでもよくなるわけね。

453 :名無し三等兵:04/08/02 13:32 ID:???
核抑止こそ、絵にかいた餅ですよ。
核を持っていれば、核攻撃されない、なんていう保証はないんですよ。

核を持った相手に、核を使ったら報復すると脅すことが有効ならば、
核を持っていない相手に、核開発したら核攻撃すると脅すことができるはず。
でも、実際にはできない。
相手を牽制するのに、相手が核を持つのを待たねばならないなんて、ナンセンス。

454 :名無し三等兵:04/08/02 14:52 ID:???
ここの核反対派は、アホですか?
米の核の傘が完全に機能してると思ってるの?

じゃあ、なぜ米のタカ派議員などの口から日本に核武装をさせる云々の
発言が出てくるわけ?
中国に対するプレッシャーがその本意だとしても、米の核の傘が完璧に
日本を守っているのが常識だというならば、米政界の人間からそんなセリフが
出ていいわけないでしょ。筋が通っていない。北朝鮮が核保有することになれば
日本に核は必要ということですよ。米の傘で守れない、ということです。

それから、反対派は米の傘がフランスを守ってくれず、結果辛酸をなめた
フランスが核武装した歴史的事実をどう考えてるの?

北朝鮮が日本にも米にも届くテポドン2を保有して、仮に日本に落とされた場合、
米は報復核を撃ちこんでくれると本気で思ってるの?

455 :名無し三等兵:04/08/02 15:09 ID:???
>>453
反対派には、相変わらずこういうアホな詭弁を使う輩もいるのか。
核攻撃された場合、自国で核があれば少なくとも報復核を撃ちこめる。
核攻撃されない保証はないといっても、だから持たなくていいという話にはならない。
あれば相手に使用を思いとどまらせる可能性が増す。
核を開発しようとしたら核を撃つと脅されるから、だからやめようということにはならない。
そんな相手だと知り、尚更急いで作らねばということになる。作ってる途中に
撃ちこむのもいいだろう。そうなれば、その国家間は永久対立の泥沼テロ合戦の間柄になる。
やられたほうの国の生き残った人間が、それこそ太陽を盗んだ男のように原爆程度のものを作り、
落とした国で核テロを行い、その国を滅ぼすだろう。それが覚悟できるなら使えばいい。


456 :名無し三等兵:04/08/02 15:26 ID:???
>それから、反対派は米の傘がフランスを守ってくれず、結果辛酸をなめた
>フランスが核武装した歴史的事実をどう考えてるの?
あの時代にいまさら植民地戦争に荷担するほど馬鹿な国でないアメリカが同盟国であることを喜んでるね。
例えば日本がこれから植民地を持つので、
そこの権益を守るためにアメリカが核の傘を提供してくれない、
故に核が必要であるというなら君の持ち出した歴史的事実は正確に当てはまる。

>北朝鮮が日本にも米にも届くテポドン2を保有して、仮に日本に落とされた場合、
>米は報復核を撃ちこんでくれると本気で思ってるの?
さあ? 北朝鮮が核を使うまでも無い国なのは明白すぎ、
核で報復しなければ他に核で害を及ぼさないための教訓的効果があるとは思えないので、
君のおっしゃるとおりそうは思えないねえ。
この状態で北の核という問題なんぞより大きな波紋を起こしす意味はないがね。

>>455
馬鹿みたいというか、同レベルだからやめた方がいいよ、イヤマジデ
453が非核教なら君のは核信仰にすぎないから。

457 :名無し三等兵:04/08/02 16:59 ID:???
>>456
植民地だのは関係ないな。アメリカ本土への脅威ならキューバ危機のように
必死に対抗するが、フランスに対するソ連の核恫喝に、アメリカがソ連に
対抗してくれると思うか? NATO同盟国への核恫喝に対し、核の傘が
機能したなかった事実が重要なのだよ。その事実から目を背けてはいかんな。
アメリカはアメリカ以外の国のために核攻撃に対して身体を張ると思ってるとしたら
脳天気で楽天家すぎる。同盟国に対する攻撃はアメリカへの攻撃と見なすという、
このセリフは通常攻撃ならわかるが、核でも通用すると思ってる君は幸そうでうらやましいよ。

北がアメリカに届く核を持っているにも関わらず、通常攻撃で普通にガンガン攻めれるんだ?
ふーん、君が国の指導者なら実に勇ましいね。国は滅ぶがな。

で、米議員の例え中国に対するプレッシャーが本意だとしても筋が通らないという
部分を何故無視する? 反論するなら、全てに反論したまえ。

>馬鹿みたいというか、同レベルだからやめた方がいいよ、イヤマジデ

ちゃんと反論できないのかい? 出直しておいで。

458 :名無し三等兵:04/08/02 17:01 ID:???
訂正。
>NATO同盟国への核恫喝に対し、核の傘が機能したなかった
>NATO同盟国への核恫喝に対し、核の傘が機能しなかった

459 :名無し三等兵:04/08/02 17:27 ID:???
しかし、反核厨は実に脳内で都合いい変換をしてるな。
フランスにアメリカの傘が機能しなかった事例を、
アメリカが植民地戦争に荷担しない賢明な国だなどと。
何が植民地かなんて曖昧だ。そんなこといったら
尖閣だって沖縄だって北海道だって植民地だ。
国益を失ったフランスにとっちゃいい迷惑だな。
まあ代わりに核武装という国益を得たとも言えるが。

460 :名無し三等兵:04/08/02 19:22 ID:Wzb+io2B
>>459 所詮、中国様の核は=平和勢力

と考えている奴なのだろう。

461 :sage:04/08/02 19:26 ID:???
中国の人って世界から一番の嫌われ者って本当ですか??

462 :名無し三等兵:04/08/02 19:27 ID:???
>>461
たぶんユダヤには及ばない・・・

463 :名無し三等兵:04/08/02 19:33 ID:???
確かに中国はアジアでは嫌われ者かも知れないが、世界レベルでは大したことがない。

464 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/02 19:36 ID:QnJXLt9Y
>>462

何か?

465 :名無し三等兵:04/08/02 19:36 ID:???
>>457
植民地云々はNATOの条約文、及び日米安保の条文に重要な点で関わってくるので悪しからず。
フランスの領域に対するものであるか、それとも中東に侵攻した英仏軍に対する物だったのか。
当時のソ連の能力からしてドイツを横断して本土攻撃というのは考えづらいので後者だと思うが。、
(というかそんな脅しは正気でとらえるにはあまりにも非現実的だ)

実は手元に資料がないのでソ連の核恫喝というのがどのようなものだったか
逆に教えて貰いたい。どういう声明が出されて、それをフランスはどのように受け止めたのか。

>北がアメリカに届く核を持っているにも関わらず、通常攻撃で普通にガンガン攻めれるんだ?
>ふーん、君が国の指導者なら実に勇ましいね。国は滅ぶがな。
そうだね。北がアメリカを滅ぼすだけのソ連並みの核を持っているなら正しいね。
たった一回の追跡調査もできなかった発射実験しか行えなかったミサイル兵器、
しかも核が積めるかははなはだ疑問なものに引いたところで脅威が去る訳じゃないよ。
だいたいそれを撃ったら最後交渉もくそもなくなるようなカードを切ってくる訳がない。
北は基地外で撃ってくるかもというのなら、死体にしないと安心できないというだけの話。
つかアメリカがあんなものをまともな脅威としてとらえているかははなはだ疑問だ。
国防省のHPでもみればわかるが見事に無視。

466 :名無し三等兵:04/08/02 19:41 ID:???
>>459
植民地戦争っつうのは冗談なんだが(なにせその後ベトナムに手を突っ込んでる)、
それは当時の状況から中東なんかに手を突っ込んでる場合じゃなかっただけの話。
つっこめばひたすらややこしいことになるのは分かり切ってるんだから。
事実ややこしいことになってエジプト共産陣営に追い込んじゃいました。

あと反論がどうこうといっているが、
核アレルギーへの言葉として核開発すれば壊滅後でも核テロができるという君の主張が
あまりに幼稚なんで反論する余地はありませんな。
ん〜まあ同レベルに落ちるのも馬鹿らしいがそれにふさわしい反論は、
太陽を盗んだ男の生まれた国では核開発してませんでしたよ?

467 :名無し三等兵:04/08/02 20:42 ID:???
>>465
>実は手元に資料がないのでソ連の核恫喝というのがどのようなものだったか
>逆に教えて貰いたい。

Googleも知らない君のために教えてあげるが、ソ連はフランスに撤兵しなければ
パリに核ミサイルを撃ちこむと言っている。当時スエズ運河は経緯はどうあれ
フランス所有で、それをエジプトが奪おうとしたわけだが、植民地だの条文だの云々は
フランスが自国の物を守るといっても大国の勝手な屁理屈でどうとでもなる。
イラク戦争の開戦理由などがそうであるようにな。

>そうだね。北がアメリカを滅ぼすだけのソ連並みの核を持っているなら正しいね。

でた、MAD厨。それじゃ、君が元首だとして、君の国の主要都市が一瞬で焦土になるかも
知れないリスクの中、相手国を軽々しく空爆侵攻でもしてみなさい。
政治生命が終わるも同然だ。軍事的観点から見ても、危険の可能性を無視した愚行。
それに過去レス見ればわかるが北のアメリカ向け核武装がはっきりしたことを前提に
話をしている。現時点ではまだ六カ国をタラタラやってる話し合いの段階だ。
国防省が殊更に煽ってどうする。まあそれでもアメリカ内で北の核の脅威がある程度
あるのは明らかだがな。B級だが北朝鮮の核暴発をテーマにした映画もある。

>>466
核アレルギー君のレベルがアレなんだから、そのレベルに合わせて話をするしかあるまい。
別に君にレベルがどうこうとケチつけられる筋合いはないぞ。
それに、核開発すれば壊滅後でも核テロができるなど言っておらん。
テロに使う原爆程度なら材料さえあれば作ることは容易。それは何も自国で開発せずとも
各国のテロ組織や核関係者と密かにコンタクトするなどして調達するのは
最近の核のマーケット報道を見てもわかるように今の時代不可能ではない。

468 :467:04/08/02 20:51 ID:pQ5lTVne
で、なぜアメリカ内で出てきた対中プレッシャーが本意であるとしても
日本に核武装させるべきという意見が出てくる、核の傘があるにしては
筋の通らないおかしさについての個所を無視するんだ?

469 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/02 20:54 ID:QnJXLt9Y
このスレの皆様へアシュケナージユダヤ人のIQは日本人より遥かに高い。
アシュケナージユダヤ人研究者の頭脳から見れば日本人研究者の頭脳はエテ公並みです。

470 :名無し三等兵:04/08/02 21:00 ID:???
日本が核武装すると・・・

韓国、台湾、フィリピン、タイ、ベトナム、マレーシア、インドネシアなどが核保有国になり・・・








・・・やがて、マラッカ海峡を核機雷で封鎖されて(´・ω・`)ショボーン


471 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/02 21:02 ID:QnJXLt9Y
ユダヤ人は、世界の中で人口〇・二五%ほどの少数民族である。
ところが、その少数のユダヤ人がノーベル賞のおよそ二〇%を得ている。
もちろん、ユダヤ人とはだれかの定義によって、統計の数は違ってくる。
昔ならユダヤ教を信奉している人という定義でよかったが、今日ではユダヤ人の条件とされない。
分かりやすく、両親の一方がユダヤ人である人をユダヤ人と認めよう。
それでも、数え方はいろいろで、ユダヤ人のノーベル受賞者の数は全体の一八%から二五%までの
範囲に入ると見られるのみ。いずれにしても、人口にくらべて異常に高い数字である。
このことは、文句なく、ユダヤ人が独創性により秀でているという事実を客観的に証明している
と言っても言い過ぎでないだろう。
なぜユダヤ人はこれほど多くノーベル賞を得るのか。一般には、
ユダヤ人はことのほか教育に熱心な人々だからだ、という。
例えば、アメリカにおいて人口比はわずか二%のユダヤ人が、
エリートの大学群であるアイヴィーリーグの学生の二七%を占め、
イェール大学の大学院で六〇%を占めているという。
高学歴を目指していることは分かる。
しかし、教育の水準から言えば、日本はじめ世界には他にも教育を尊重し学歴を重んじる国は少なくない。
だから、教育だけでは、十分な説明にならない。

ユダヤ人は遺伝的に知能が高いと考える必要があります。


472 :名無し三等兵:04/08/02 21:04 ID:???
>>467
>テロに使う原爆程度なら材料さえあれば作ることは容易。

 そうかぁ?
 そんな簡単にスーツケース原爆って出来るのか?
 ↑まさかファットマンでテロるわけじゃないよね。
 仮に材料揃っても、プルトニウムを直に触って作るのか?
 キッチンや納屋で肥料爆弾作るようなワケにはイカンだろうし、オウムの一件があってから特殊用途機器の物流って国内外共に結構監視されてると思うんだが。

 貴方が容易だと言う技術的根拠の明示を希望する。

473 :名無し三等兵:04/08/02 21:07 ID:???
>>470
マラッカ海峡に、核武装海賊あらわる!(某国軍偽装)


  海賊「マラッカ海峡を通りたければ、通行料として荷物の8割を置いていけニダ!
      嫌なら、この核機雷で吹っ飛ばすぞニダ!」


なお、核機雷の出所は核保有国が多杉でわからず…(´・ω・`)

474 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/02 21:21 ID:QnJXLt9Y
フィリピン、タイ、ベトナム、マレーシア、インドネシアは核武装能力はありません。

475 :名無し三等兵:04/08/02 21:26 ID:???
>>475
(中国)つ[核] → タイ、マレーシア
(米国)つ[核] → フィリピン、インドネシア
(ロシア)つ[核] → ベトナム

#てきとーです。( ̄▽ ̄;)ゞ

476 :475:04/08/02 21:27 ID:???
>>475
アンカー間違えて、核自爆しますた。_| ̄|○

477 :名無し三等兵:04/08/02 21:46 ID:???
>>468
 それさ、核保有派がすぐ引き合いに出す話だけど。
 彼らが言う「日本の核保有」ってのは、「アメリカの安全保障の枠内」つまりアメリカの完全なコントロール下にある「アメリカの為の核」って事じゃないのか?
 「撃つのは日本人。でもボタンはホワイトハウス」って事になるんじゃないのか?

 核兵器システムが技術供与でも現物供与でもいいが、肝心要の部分はブラックボックス化されるのは当然だろうし。
 通常兵器みたいに「使いながらブラックボックス部分をを自主開発して交換」ってのが可能なモンでもなし。
 いつまでたってもメイド・イン・USAの、「ホントに使えるかどうか怪しい」システムを持ち続ける羽目にならないか?
 ↑供与されるモノが「本物」とは限らないし、確かめようがない。

 アメリカの核の傘が信用ならんという割りには、ハマコーみたいなタカ派米議会議員の言う事は信じる核推進派諸兄の意見や如何に?

478 :名無し三等兵:04/08/02 21:57 ID:???
>>477
うん。いわばアメリカによる「核の人質」。
日本に不穏な動きあらば、いつでも自爆できる。
これほど便利なものはないぜよ。

479 :あらごもるど:04/08/02 22:42 ID:???
テロリスト以外で核を攻撃に使う国があるなんて、まだ信じてる馬鹿がいるのか。

そもそも日本に核攻撃してくるような基地外国家があったら、そんな国には核抑止力なんて
言葉すら理解できないだろうな。
それにしても証券取引所の話は見事にスルーしやがって。

480 :ふみ:04/08/02 22:50 ID:???
さーってっと。

>Googleも知らない君のために教えてあげるが、ソ連はフランスに撤兵しなければ
>パリに核ミサイルを撃ちこむと言っている。

なーんでそんな経緯になったかと言う部分から整理しようか。

>当時スエズ運河は経緯はどうあれ
>フランス所有で、それをエジプトが奪おうとしたわけだが、

ダウト。スエズ運河開通当初はエジプトとフランスの共同所有。エジプトの対外
債務が膨らんだのでエジプトの債権をイギリスにうっぱらった。エジプトはこれ
の国有化を宣言したときに英仏「連合軍」となったのはこれが理由。

じゃあ運河の国有化は違法なのか、国連はこれを認める決議を出した。国際社会
は英仏の運河所有や通行料無料の要求をアホと断じたわけだ。 国際世論なぞに
軍事行動や国を動かす力は無いとか考えたあたりは核太郎に通じるところがある。

481 :ふみ:04/08/02 22:51 ID:???
んで英仏はイスラエルを誘ってエジプトに戦争を仕掛ける。イスラエルとエジプ
トの軍事衝突から24時間で介入、エジプトに兵力引き離しのためにスエズ以西に
撤兵しろと言う。もちろんスエズ以東で戦闘を行っているエジプトが呑むわけが
無い。通告拒否の翌日には英仏連合軍が軍事介入、名目は国際的財産である運河
地帯の治安維持。地中海に両国の艦隊が展開しているくらいだから、下心はミエ
ミエ、露骨が過ぎた。もちろん国際的な非難に晒された。ところがこの三国はど
ういうつもりか「アメリカは絶対に自分の味方をする」と考えていた。これだけ
アホな謀略劇をかましていたにもかかわらず。もちろん西側盟主を自認するアメ
リカにアホのケツ拭く義理は無い。撤兵しなければ両国への経済援助を停止する
と通告した。終戦から6年、日本が「戦後は終わった」と言うのはまだ4年も先の
ご時世である、アメリカの援助が無くなれば二進も三進も行かなくなるのは明白。
両国がここまでヘタ打った機会をソビエトが逃すはずもなく、どんなに罵倒して
も反発を買わないことを見越して「核爆弾をパリに落とす」と言ったわけだ。も
ちろん極初期の中距離弾道弾が配備されるかされないかといった時期。本気で核
爆弾を落とそうと思えば西ドイツと駐留米軍を排除しないとパリは空爆できない
と考えられていた。なにせSS-3だの世界初のICBMだのの公表は翌年だし。

ま、核太郎が言うような「英仏の核の傘も提供されずに核恫喝に屈せざるを得な
かった悲劇」なんてものはありはしない。侵略戦争やろうってのに自分のパトロ
ンにナシもつけず勝手に突っ走った挙句、国債世論の袋叩きに遭っただけ。
ここから教訓を引き出せるとしたらすべては経済問題に帰結する点にある。そも
そも国有化した理由は財政状況の悪化なのだから、運河権益と引き換えにエジプ
トを援助できる経済力があれば良かった。核恫喝にせよNATO領域への攻撃である
のだから同盟国を巻き込めた。一番痛いのはアメリカの経済援助の停止なのだか
ら、そんなものをアテにしないだけの国力があれば、逆にソビエトを道化にする
事だって出来た。

核があってもスエズ動乱は解決しない、原因が貧乏にあるから。
ホント、貧乏人は辛いね。

482 :名無し三等兵:04/08/02 23:10 ID:???
みんなやろこべ。このままいくと石油はあと5年でそこをつくらしいぞ。
これでなんの兵器もつかえなくなる。


・・・・逆に肉弾戦の到来となる・・・。

483 :名無し三等兵:04/08/02 23:18 ID:???
>>482
まだ底はつかねーよ。








・・・中東だけどね_| ̄|○

484 :名無し三等兵:04/08/02 23:21 ID:???
>>482
 それ、俺がガキの頃(30年ぐらい前)から言われてる予言なんだよな・・・


485 :ふみ:04/08/02 23:45 ID:???
可採年数で40年、枯渇年数になると80年とか国によっては150年とか。
ttp://www.iae.or.jp/energyinfo/energydata/data1008.html
ttp://www2.pf-x.net/~informant/toukei/worldoilgas.htm


486 :こんどらちぇんこ:04/08/03 00:07 ID:???
すべての油田が発見開発された訳じゃないからね。

だけど一方原油価格を維持したい連中が情報を操作するという話もあることはある。

487 :名無し三等兵:04/08/03 00:24 ID:???
もっとも、安価で良質な油田(特に自噴油田)は、さすがに新規ではもうないだろう。

一方、あまり原油価格が天井になると、代替燃料に・・・

488 :名無し三等兵:04/08/03 00:34 ID:???
>>481
解説ありがとう、と言いたいところだが、俺はそんなふうに
長々と話すのが面倒だったからはしょった。
なんか強引に核の傘も提供されずに核恫喝に屈した事実はない、と
結論づけているが、本当に反核厨房はご都合主義だな。
なんでそこまで英仏だけを悪者にするかね? 英仏はスエズの権益を
守りたかった。が、見捨てられた。仮に日本なりにアメリカに尻尾ふりながら
外交を駆使したつもりで核の傘を期待しても、アメリカの都合によって
簡単に英仏のように見捨てられる可能性がないとはいえまい。
ソ連が核を本当に使用できたかどうかなんてことよりも、核の傘が機能せず
結果的に核恫喝が見事に効果を発揮した歴史的事実から目を背けてはならない。
似たようなことが極東で起きない保証はどこにもないのだ。


489 :名無し三等兵:04/08/03 00:41 ID:???
>>472
不可能ではないと思うが。まあこれ以上は水掛け論になるだけ。
自分の国が敵の脅威に対抗して核開発してる最中、突然先制核攻撃なんて
されて国が焦土にされたら、日本人といえどそれこそアルカイダ以上に
捨て身のテロリストになる者はゴロゴロいると思うぞ。

490 :名無し三等兵:04/08/03 00:51 ID:???
>>477
いや、イギリス方式の可能性が高いだろう。アメリカの支援を受けた核武装。
ミサイルやその点検はアメリカという方式だ。ミサイル本体の点検などを
委ねているし、アメリカも核武装しているゆえ、なかなかアメリカに牙をむくことが
できないという方式でもある。

そして、それゆえ、磐石なアメリカの核の傘があるというなら、なぜアメリカ内で
日本に核武装させようという意見が出てくるか、というこのおかしさを強調したいだけだが。
反核厨房どもは皆このことを無視するが、基本的に常識でもあるしはっきり言ってあげよう。
アメリカ国内で日本に核の傘を提供しているなどと思っている者などほとんどいない。
日本に米軍基地をおいているのは、軍国モンスターのビンに蓋をしているだけ。
これが全米国民の認識だ。

アメリカの核の傘があるなどと本気で信じているのは、日本人だけ。
核の傘は幻想なのだ。ヒロシマ・ナガサキ以降核が落ちていないことなど
核の傘の根拠にもならん。
もう一度いう。アメリカの核の傘など幻想。このことをハッキリさせとかないと
このスレの論議は歪む。

491 :名無し三等兵:04/08/03 01:16 ID:???
核を使わなくても外交はできるし国を守ることはできる、というだけでは、核が嫌いなだけだが、
核はコストパフォーマンスが良くないので、他の手段を使ったほうがよい、というのはどうかな。

核を持つべきだという人は、コストパフォーマンスが優れていることを示して欲しい。

492 :名無し三等兵:04/08/03 01:26 ID:???
>>491
技術開発費ならともかく、核の維持にそんな大金が居るとは思えないけどなぁ〜
フランスが持ってるくらいだし・・・

んで最終的に核を持つにせよ持たないにせよ、技術開発は絶対に必要と言うのが漏れの意見

493 :名無し三等兵:04/08/03 01:29 ID:???
核の傘は幻想でいいだろ。要は抑止効果さえあれば。
その幻想をもっともらしく見せるガジェットとして在日米軍その他もあり、と。
つうか経済的にも一蓮托生な同盟だから日本が終わればアメリカも自動的に終わり。
終わらないまでも現在の地位は保てない。それをアメリカが座視するとは思えん。

494 :名無し三等兵:04/08/03 01:30 ID:???
>>490
 それって、アメリカが自由主義社会の盟主って立場を放棄してモンロー主義に引きこもる事にならないか?
 安い石油・安全な航路・健全な商売・平和な生活を同盟国に保証するからこそ、紙切れのドルは価値を持ち、アメリカは現代のローマ帝国として君臨できるわけだし。
 地回りが地元の衆から慕われるには、時として体を張って地元衆を守らなきゃならん時もあると思うんだが。

 もう一つ分からないのが
「何でジャップの為に我々アメリカ人が核攻撃を受けるリスクを負わなきゃならんのだ?」
と言う世論には頷くのに、日本に核を供与したら当然沸き上がるであろう
「なんで軍国モンスターのジャップに、我々が核を与えなきゃならんのだ?」
と言う世論は無視するという方針。
 ホワイトハウスがどう説明しようが、何事も単純に考えるアメリカ市民は、ホワイトハウスが日本の核のボタンを握ってると言うことを理解せんだろ。
 と言うか説明したら、仮想敵国には何の脅威にもならんから絶対言わないだろうし。
 ↑ボタンは永田町が握ってると思わせないとね。

495 :名無し三等兵:04/08/03 01:33 ID:???
>>492
 おかげでフランス海軍は、ヘタリア海軍よりガタガタですが。
 何したいんだが、良く分からない編成だし。

496 :こんどらちぇんこ:04/08/03 01:39 ID:???
というか核なんてものはもう使えない兵器になってしまったのだがな。
しかもおそらくは三十年以上前に。軍板住人ならそのくらい常識だってわかるだろ。

このスレの核武装厨房は、核爆弾持ってないと不安で不安で仕方がない「杞」
並の馬鹿者揃いって事。

497 :名無し三等兵:04/08/03 01:40 ID:???
>>495
それは核を持ってるからか?

あの空母を見る限り、核保有に掛かる経済的負担以前の問題を感じるが

498 :あらごもるど:04/08/03 01:41 ID:???
そもそも日本に核攻撃しようなんて本気で考える国があるものか。

自分より劣ってると信じたい中国が核兵器持ってるから、それにだけは負けたくない
って連中だろ。
中国に有人宇宙船の打ち上げで先超されたときに必死で大騒ぎしたのと同じ手合いって事か。

499 :あらごもるど:04/08/03 01:44 ID:???
日本が世界に貢献できることがあるとすれば、唯一の被爆国という立場で言えること、
つまり核兵器なんかなくそうってことを訴えることだな。

何しろ核攻撃なんて頭のおかしいテロリストくらいだよ。できるのは。

500 :名無し三等兵:04/08/03 01:45 ID:???
>>491
ミサイル防衛なんてもんに大枚はたいてる日本には問題ではない。
ミサイル防衛と比較すれば確実にコストパフォーマンスはよい。

>>493
抑止になるかどうかも曖昧だがな。
ハッキリしてるのは、恫喝は既に効果を発揮してること。
真紀子が「ミサイルが来るから早く帰しなさい!」といって正男を
丁重に帰したのは有名だが、このことは真紀子がアホだからというだけの
問題ではないだろう。アホとか賢いとかは置いといて、一国の外務大臣が
ミサイルを恐れて屈した事実が重要。

>>494
イギリスに対し核戦力支援をしていることは全米国民も衆知。イギリスだって
かつてアメリカと戦争した仲だ。いくらなんでも全米国民もそこまでアホではない。
あと、一応書くがモンロー主義はひきこもり政策のように言われるが、そうではない。
正確にはヨーロッパが南米に手だし出来ないようにする政策。

501 :名無し三等兵:04/08/03 01:50 ID:???
>>499
>唯一の被爆国という立場で言えること、

こう言う時に感情論で語るのは悪いが、
広島市民として自分の親戚を焼き殺されたと言う事実を、そんな政治的スタンスに組み込まれる事には怒りすら感じる

まぁ話とは一切関係がないがね(;´Д`)

502 :名無し三等兵:04/08/03 02:00 ID:???
>>500
>確実に…
この辺を、
MDがアメとの協調路線であるというメリット
アメは核武装に(少なくとも建前上は)反対するべき立場に居るというデメリット
この辺りの「コスト」も含めて論じて欲しいが。

503 :名無し三等兵:04/08/03 02:04 ID:???
>>500
 そうか?
 漏れの知り合いのアメリカ人は第2次米英戦争を全然知らなかったぞ。
 ホワイトハウスの由来を話したら「へぇー」だたし。
 というか、「真珠湾攻撃をした卑怯なジャップ」に核を供与することを、どうやってアメリカ市民に納得させるんだ?

 核持ったって、恫喝にビビる性格は変わらないだろ。
 外務省のチャイナロビーは健在だろうし、総連からカネ握らされてる議員だっている。
 それに、
「核戦争後に生き残るのは数の多い我々アル」
「都市が蒸発したら、毛同志を見習って我々は山に籠もるだけだ」
って言われたらチョンでしょ。
 ブラフの水掛け論になったら絶対勝てないよ。

 あと、上院議員の発言なんてアテにならんと思うぞ。
 日本核武装論者もいるけど、ドル金本位制回帰論者もいるし、日本再占領・再教育を喚くヤツもいるような議会だから。
 ↑多分、どれもヨタ論議で片づけられてるんじゃないの?

504 :名無し三等兵:04/08/03 02:06 ID:???
核を積極的に持とうとしない立場を取る議論上のメリットなんて無いからな。
被爆国とか核は恐いとかそういう主張しか出てこないのでは?

505 :名無し三等兵:04/08/03 02:08 ID:???
>>500
核爆弾だけならそうだろうが、プラットホームと運搬手段、
即応体制の整備を考えるとMDより安く済むとは思えんが……。
持ってるだけじゃ抑止にはならんし。
あー、それからマキコはやっぱ頭悪いだけだろ。
恫喝に屈した例がそれだけならコレで説明つく。
それ以前にもソ連の脅威という恫喝があったが国富を増してきたじゃないか。

506 :名無し三等兵:04/08/03 02:10 ID:???
>>488
HP0になっても倒れない雑魚キャラ初めて見た。

507 :名無し三等兵:04/08/03 02:11 ID:???
>>505
どの道、飽和ミサイル攻撃の前にMDは無力の極地、
そんな不完全なもので核を完璧に押さえ込もうと思ったら
べらぼうな予算が必要なわけだが

結果MDに比べはるかに安上がりになると思うぞ

508 :名無し三等兵:04/08/03 02:13 ID:???
>>502
ぶっちゃけた話、MDは日本側貿易黒字のバランス取り回収システムに過ぎない。
アメリカが日本の核武装に今後どういう立場をとるかが判明しないで
なんともいえんが、少なくともMDよりかは、はるかにコストパフォーマンスは良い。
MDはカネ回収システムだから当然だが。

>>503
君の知り合いのアメリカ人が無教養なだけ。
日本もイギリスも、アメリカが点検するミサイルを渡しておけば安全。
もしそれを利用してアメリカに喧嘩売ってくれば、とりあえず双方核武装なので
抑止力は働くし、ミサイルの供与を停止して経済制裁なりすればいい。
全米国民の教育程度からいって、これくらいのことは容易に理解できる。

509 :名無し三等兵:04/08/03 02:20 ID:???
>>505
MDと核武装の比較は、とりあえずアメリカ支援型核武装の場合を言っている。
反米核武装は、いささか非現実的だからな。
この場合、ミサイルはイギリスと同じアメリカから供与されるトライデントミサイルだ。
プラットフォームである原潜もミサイルを供与されるのだから技術的支援は
受けられるはず。
真紀子はアホだが、正男の返還は政府全員指を加えて見ていただけだからな。
これは事実上、恫喝に屈したということだ。

510 :名無し三等兵:04/08/03 02:21 ID:???
>日本もイギリスも、アメリカが点検するミサイルを渡しておけば安全。
>もしそれを利用してアメリカに喧嘩売ってくれば、とりあえず双方核武装なので
>抑止力は働くし、ミサイルの供与を停止して経済制裁なりすればいい。
こんな重大なリスクを背負う政策が実現可能な分けないじゃん…
なんで核武装派はリスクを好んで背負いたがるんだ?
「核外交ゲーム日本エディション」がプレイしたいだけじゃないか。

511 :名無し三等兵:04/08/03 02:24 ID:???
>>510
いや、今のリスクと大差ないし

512 :名無し三等兵:04/08/03 02:25 ID:???
ものすごく単純に、世界中のすべての国が互いに連携することなく、
自国は自分のところの軍事力だけで守る、というモデルならば、
核兵器はコストパフォーマンスが良いだろうと思います。

しかし、現実はそんなに単純じゃないので、色々な要因があります。
それらを含めて、コストパフォーマンスが良いことを示してください。

513 :名無し三等兵:04/08/03 02:25 ID:???
>>512
とりあえずMDより安いのは認めるわけね?

514 :名無し三等兵:04/08/03 02:28 ID:???
>>510
何がリスクなんだ?
日本を核の脅威に晒して、万一核が落ちることのほうが
アメリカにとっちゃよっぽどヤバイが。
だから、日本のために核報復してくれる可能性よりかは、
日本に核戦力支援する可能性のほうがはるかに高い。

515 :512:04/08/03 02:32 ID:???
日本が核兵器を持つことを、他の国が手放しに認めるとは思えません。
むしろ、弱みを見せることになり、恫喝のネタにされます。

516 :名無し三等兵:04/08/03 02:32 ID:???
>>508
質問に答えていただけてないようですが…
その回収システムが「必要」とされてる訳だろ?(貴殿が日本はアメのポチ
とか騒ぐ御仁でない事を前提にしておく)
その必要とされてるシステムを取りやめる際の摩擦をデメリットといってる訳だ。

まあ個人的にはアメが積極的に賛成する核武装にはそれほど反対ではないが、
日米間において核武装ではなくMDが選択されている現状を評価しないのは如何か?

517 :名無し三等兵:04/08/03 02:33 ID:???
え?仮定の世界で話してるの?
現状〜四半世紀内は核戦力支援する可能性の方が高そうな世界モデルか?

518 :名無し三等兵:04/08/03 02:37 ID:???
ってか核武装派でもアメリカをなだめすかして何とか持っていくと言う発想で
アメリカの賛同を得られないのに核武装しようなんて言う奴も居ないでしょ・・・
アメリカの賛同を得られなければコストパフォーマンス悪すぎと言うのは誰でも判る事だし

519 :512:04/08/03 02:38 ID:???
>>513
報復のための核を持つことと、MDで、同じだけの効果があるなら、核を持つことのほうが安いです。
でも、報復されることを覚悟の上で攻撃してきた場合、核は役に立たないが、MDは役に立つかもしれない。

一枚板は良くないと思う。
まず、相手に核を撃たせないこと。
つぎに、相手が核を撃った場合に守れるようにしておくこと。
少なくとも、二段構えくらいには、しておいたほうがよいかと。

ちなみに、相手に核を撃たせないようにする方法として、
報復用の核を用意するのは、唯一の方法ではない。



520 :名無し三等兵:04/08/03 02:40 ID:???
>>516
摩擦? アメリカが支援する日本の核武装ケースの場合、
言うまでもなくアメリカ主導だ。
「日本は核が落ちそうで危ないデース。が、しかし、ミーははっきりいって
核の傘など提供できまセーン。もし万一落ちたらミーにもダメージなので、
SLBMを持ちなサーイ」という具合に。イージス艦を供与されるのと同じようなものだ。
貿易黒字を出してる日本からちょっと取り戻すためにMDなどという
スターウォーズ構想に等しいペテンをアメは発想したわけだが、
日本に核戦力支援する大事となると、そこら辺は調整つくはず。

521 :名無し三等兵:04/08/03 02:45 ID:???
>>519
まぁせやね・・・技術的にはかなり難しいが
MDの核ミサイル撃退期待値が95%を超えるようなら、
核武装の必要は余りないわけで・・・


けどMDがそれだけ進歩すれば、それを掻い潜る核ミサイルが開発される悪寒

522 :名無し三等兵:04/08/03 02:46 ID:???
つまり現状なら日本の核武装は必要ないってことだね。
アメリカ国家としては「核の傘はある」といってるわけだし。

523 :名無し三等兵:04/08/03 03:06 ID:???
>>522
まだ六カ国協議の時期だからな。
それが終わってどうなるかだ。

524 :名無し三等兵:04/08/03 06:23 ID:???
昔:インドシナに進駐しても、アメリカはそんなに反発しないだろう。
        ↓
  在米資産凍結、全面禁輸

今:核武装しても、アメリカは反対しないだろう。
        ↓
   ((((((;゚Д゚)))))ガクガクプルプル

525 :名無し三等兵:04/08/03 07:45 ID:???
>>524
フランスの時は特に反発されなかったが。

526 :名無し三等兵:04/08/03 08:12 ID:???
>>468
ああ、アメリカのいわゆる「日本核武装論」の人たちのことね。
無視せざるをえんでしょう。
たびたびマスコミに日本が核武装させるぞ、どうよ?と発言する
核太郎希望の星大物議員のマケインさんなんかは典型的だねえ。
例えばこの人、下院の公式の場で日本が核武装するようなことになれば
アジア核拡散の引き金になりかねず平和に対する脅威だとはっきり言ってるね。
ちなみに国防省の公式文章でも似たようなこといってるので悪しからず。

>>488
核の傘が機能しなかったことに、はしょってまで無理矢理するこたなかろうに。
そもそも当時の技術から核恫喝自体が実効性のきわめて薄いものであり、
これがなければ引かざるを得なかったというよりは、
あまりに大義名分がなさすぎてソ連の介入を招き撤退した歴史的事実に目を背けてはならないよ。
>ソ連が核を本当に使用できたかどうかなんてことよりも
使えもしない核で恫喝されるなら正直脅される方が馬鹿です。
田中真紀子レベルの馬鹿が英仏のトップにいたっていうんなら仕方ありませんね。
ちなみに核は馬鹿矯正具ではありませんよ?

527 :名焦し三等兵:04/08/03 08:24 ID:???
>>520
で、イージス艦やCIWSなどの兵器と同様に、核心技術はブラックボックスでアメリカが握って日米安泰。
それだけでも米国ぼろ儲けだし、SSBN等の発射プラットホームから各種衛星まで、完成品やライセンス精算で一層お得!
・・・と、最初はそんな感じでスタートかな? んで、核弾頭や弾道ミサイル以外の国産化を徐々に進めていく、と。

それにしても「国際情勢」と言えば、根本は米国がいつまで覇権国家として世界を支配し続ける意思と能力を保てるか―という点につきますね。
結局それが、将来の日本の、というか国際社会全体の安全保障の鍵になる・・・

528 :名無し三等兵:04/08/03 08:27 ID:???
>>527
次の派遣国家、じゃなかった覇権国家が『北』になったら・・・プ(w

529 :名無し三等兵:04/08/03 10:13 ID:???
未だに誰一人として「なぜ核がいるのか」「核は必須か」の論証をしていないのな。

軍事力による安全保障なんて言うのは、二十一世紀には旧式化した概念でしかない
んだが

530 :名無し三等兵:04/08/03 10:19 ID:???
>>529
軍事力とまでいえば言い過ぎだが、
核による枠組みは大規模核拡散の時代にでもならんと想定するのが困難だ。

531 :名無し三等兵:04/08/03 12:30 ID:???
>>467
googleも知らないアホで結構だが、これのソースをきぼーん。
>ソ連はフランスに撤兵しなければ
>パリに核ミサイルを撃ちこむと言っている。
ソ連の誰がいつ発言したか知っているなら教えておくれ。
正直核恫喝があったという記述はいくらでも見つかるのだが、
歴史上数回しかない核恫喝の貴重なケースなので詳しく分析してみたい。
実戦配備してないどころか翌年ようやく実験に成功する核ミサイルを撃つと発言した人がいて、
そんなあやふやなものにスエズ利権という巨大な国益をいかに手放すにいたったか。

まさかと思うが翌年の弾道弾実験を見て勝手に想像しただけだったら笑うが。
そう疑わざるを得ないくらい核恫喝の事実がみつからないんだよね。
あったということは書いてあってもそれがなんだったかって全くわからない。

532 :ふみ:04/08/03 13:19 ID:???
>解説ありがとう、と言いたいところだが、俺はそんなふうに
>長々と話すのが面倒だったからはしょった。

じゃあよく言って事実誤認、端的に言ってミスリードを行ったことを認めるんだな?
お前はウソばかり言う。

>なんでそこまで英仏だけを悪者にするかね? 英仏はスエズの権益を
>守りたかった。が、見捨てられた。仮に日本なりにアメリカに尻尾ふりながら
>外交を駆使したつもりで核の傘を期待しても、アメリカの都合によって
>簡単に英仏のように見捨てられる可能性がないとはいえまい。

悪者? 小学生かお前は。国際環境の変化を見極められずに犯した外交の失敗の
典型例だろう。こんなもの核があっても失態を糊塗できるものではない。ソビエ
トの核恫喝に核恫喝返しをしました、と。そっから先に何がある? こんどは本
当にNATOから切り捨てられる。エジプトの共産化なんぞ悪夢でしかないアメリカ
が軍事介入する可能性だってある。もちろん経済援助が停止されて立ち行く国で
もない。

ほれバカ介、スエズ動乱で英仏に核があって、それで何がどうなるか分析してみろ。
自力で守れない権益とはすでに国益に寄与しない負担でしかない。インドシナも
アルジェリアもそうなった。環境が変わったこと、国際世論というものの力を理
解できなかった時点で、米ソ両国と同等の国力を持ち得ない英仏に勝ちの目なん
ざ無かったんだよ。核なんか関係ない。


533 :名無し三等兵:04/08/03 14:08 ID:???
ちょっと話はずれますが・・・

スエズ危機においてソ連が核恫喝を行ったことは事実ですが、それはかなり
抽象的な内容であったはずです。曰く、「原爆を用いてでもエジプトに味方
する」(ブルガーニン首相)。これ以上突っ込んだ声明は出されなかったは
ずです。

英仏がこの危機で犯した最大の失敗はアメリカの対応を間違えた事。当時ア
メリカとの対立を深めソ連に接近しつつあったエジプトに、よもやアメリカ
が味方することはなかろうという読みが英仏にはあった訳(そもそもスエズ
国有化宣言はアメリカの援助停止が原因)ですが、いかんせん方法が陰謀と
いうか、帝国主義的過ぎたのが間違だったということでしょう。ハンガリー
動乱でソビエトの非民主主義的行為を世界に喧伝していたアメリカにとって
同盟国のこのような非民主主義的行為(笑)は致命傷となり、結局ブダペスト
がみすみす再占領される事態となってしまった訳ですので、まあアイゼンハ
ワーが激怒するのも無理はないでしょう。

ちなみにこの事件は日本の対ソ外交にも致命的な影響を与えましたので、日
本人なら勉強しておいても損は無いと思います。

534 :名無し三等兵:04/08/03 23:40 ID:qvFzw5Mq
>>532
>ソビエトの核恫喝に核恫喝返しをしました、と。そっから先に何がある? 
>こんどは本当にNATOから切り捨てられる。

向こうから仕掛けてきた核恫喝を、核恫喝ではねのける。
・・・当たり前ではないですか。一体何の問題が?
どうしてNATOから切り捨てられるのか分かりません。
むしろNATO内の発言力は増すのでは?

そして、その後のスエズ問題がどうなりそうだったかは、また別の話でしょう。
「どっちみち3番目のハードル(経済)で転びそうだったから、
 2番目のハードル(核恫喝)でさっさと転んでおいて良かったのだ、英仏は」
・・・この深い屈折に、正直ため息が出ます。

どうも見ていると、あなたは「核」と聞くと「いわれもない罪悪感」に
とらわれてしまい、思考停止してしまうように見受けられます。

535 :名無し三等兵:04/08/03 23:58 ID:???
>>534
核には核でしか対抗できないという思想にとらわれてますね。

536 :名無し三等兵:04/08/03 23:58 ID:???
>>526
もう一度過去レスを読め。
俺が言ってるのはさ、アメリカが日本を核武装させる意思が
あるらしいぞヒャッホウー!なんてことより、磐石の核の傘があるなら
そういう発言が出てしまうこと自体不自然だと、それが言いたいことの
メインなのよ。反核厨房は、どうしても核の傘が幻想だということを
認めたくないみたいだねえ。

あと、英仏が馬鹿だの賢いだの関係なかろうに。
ソ連の核恫喝に効果があったことは事実。反核厨房はほんと必死すぎ。
英仏ばかりを悪者にしたいようだが、スエズは確かに本来英仏の持ち物。

537 :名無し三等兵:04/08/03 23:58 ID:???
>>499
>唯一の被爆国という立場で言えること

日本人「わが国は世界で唯一の被爆国です」
外人「ふーん」

・・・で終わりだと思いますが。
この後無理やり畳み込んで、何かメッセージを叫ぼうと思えば叫べるかも知れませんが、
それは別に被爆国の国民でなくても言えるような、一般的なものでしかないでしょう。

538 :名無し三等兵:04/08/04 00:03 ID:???
>>531
おいおい、社会はお前の母親じゃないぞ。甘えるのも大概にしとけ。
他の奴も言ってるようにパリに核恫喝自体はあったので、
神保町にでも言って関連書籍を漁るか、田舎ならamazonででも
見つけて注文しろ。それかそのとき歴史が動いたにでもリクエストしろ。

539 :名無し三等兵:04/08/04 00:03 ID:???
>>535
「核に対しては、何が何でも核以外のもので対抗しなければならない」
という信念については、どう言ったらいいんでしょう?

・・・やはり私は、そこに病的なものを感じてしまいます。

540 :名無し三等兵:04/08/04 00:11 ID:???
>>532
ほんとに愛しく思えてくるほどのバカだなーお前は。
まず、なんではしょっただけで誤認とかミスリードにするかね。
俺のイメージを落とす手法にしても強引すぎるぞw

国際環境の変化を見極められず失敗の典型?
主観的なことばかり垂れ流さず、核恫喝が効果を発揮した事実を
認めたくないだろうが認めろよw
フランスイギリスがバカだのなんだの関係ないんだよ。
バカも賢い奴もどこにでもいる。(バカはこのスレにも・・・(ry
問題は、核恫喝が行われ、フランスが屈した事実。何度言わせる。
それに、ヒロシマ・ナガサキに核が落ちたばかりの時期だぞ?
いくらほんとに撃ってこないだろうとタカをくくっていても、
そうでなかったらどうする? そんなギャンブルは、僅かの危険も
無視してはならない軍事思想的観点からも間違いであることは
この板の住人なら解るはずだが。

541 :名無し三等兵:04/08/04 00:11 ID:???
プロ市民の掲示板ならともかく
軍事板でそう言うロジック仕掛けるつもり?
あらゆる史実や現状の世界モデルが核の有効性を懐疑的に見せてるだけじゃん。

542 :名無し三等兵:04/08/04 00:13 ID:???
>>539
簡単に核を持てるものなら、そりゃ核で対抗すればいい。

しかし、今から核を持つには、各国への根回しに膨大な金がかかるんですよ。

543 :名無し三等兵:04/08/04 00:16 ID:???
否定派と言うよりは懐疑派なだけ。
懐疑派は核を手段の一つとしてクールに見てるが、
核武装派は気軽に否定できないほど信奉しきっているからしつこい。

544 :名無し三等兵:04/08/04 00:25 ID:???
おさらいでつ。(´・ω・`)

核保有および核保有疑惑国の食料自給率(穀物自給率、1996年)

 アメリカ   138%
 ロシア    93%
 イギリス   130%   
 フランス   198%   
 中国     94%
 インド    100%
 パキスタン 104%

 イスラエル  4%

 北朝鮮   72%
 イラン    80%

 日本     28%

・・・ガンガレ、ニッポン!(`・ω・´)


545 :名無し三等兵:04/08/04 00:26 ID:???
そうそう。不用意に核武装すれば周辺国も核武装するだろ。
となると何かの機会に暴発する可能性が高まる訳で、そっちのほうがよほど危ない。
NPTで核武装の機会を封じ込めとくのが日本にとっての国益だから、
日本だけ無条件に核武装できてNPTを維持できる方策示してくれないとね。

546 :名無し三等兵:04/08/04 00:32 ID:???
判り易くまとめると・・・

否定派:日本は世界唯一の被爆国、未来永劫核を持つべきではない(@∀@)デスヨー
懐疑派:核開発に掛かる費用・世界的影響と、核抑止力の実効性を秤に掛けると核武装すべきでない(´・ω・`)ショボーン
準備派:現在核武装をするのは非現実だが、取り敢えずNPTの規定範囲内で準備しとくぜ(゚д゚)ゴルァ!!
核武装派:核開発に掛かる費用・世界的影響と、核抑止力の実効性を秤に掛けると核武装すべきだ(`・ω・´)シャキーン
核信奉派:核兵器ホスィよヽ(`Д´)ノウワァァン

こう言う事か?添削よろ

547 :名無し三等兵:04/08/04 00:36 ID:???
>>544
これも良く見るんですけどね、

「核攻撃されること以外にも、わが国にはいろんな弱点があります。
 だからわが国が核兵器持ってもムダです」

自分でおかしいと思いませんか?
それらの弱点に対しては、各々備えをするのが筋でしょう。

「弱点が沢山あるので、1つや2つ克服しても間に合いません。ほっときましょう」
・・・ここまで不自然な考え方をしてまで、
なぜ「核保有」という選択肢をそこまで忌避するのでしょう?理解できません。

548 :名無し三等兵:04/08/04 00:40 ID:???
>>544
ってか、その中でも最も世界的に(゚д゚)マズーな立場に居る
イスラエルが4%・・・ってのに、寧ろ勇気付けられてしまうのだがw

ってかイスラエル・・・・周りが敵国だらけの中どうやって喰っててるんだ?

549 :名無し三等兵:04/08/04 00:42 ID:???
>>545
>不用意に核武装すれば周辺国も核武装するだろ。

周辺国の核武装。とっくにしてるじゃないですか。
南北統一の際には韓国も核保有国になりますから、
残ってるのは日本と台湾くらい。

550 :名無し三等兵:04/08/04 00:46 ID:???
>>532
ところで、国際環境の変化? 国際社会は今も昔も
変わってませんが何か?
国連無視して強引にイラクに攻めこんだ国があるだろw
スエズも、フランスはソ連の核と大国アメリカに屈しただけ。
ソ連とアメリカという大国の都合に国連というどうでもいいオマケがついて
フランスが負けた。フランスの戦略が失敗だったのどうこうなんて
第三者の日本人だから言える。フランスにしてみれば、
エジプトに奪われたスエズを守りたかっただけなのだ。
あと、国際世論の力を理解できなかったとかいって、キミプロ市民?

551 :あらごもるど:04/08/04 00:55 ID:???
>>537
>外人「ふーん」
>・・・で終わりだと思いますが。
おもっとけおもっとけ。国際世論の前で非核という立場での発言権が
世界的にどれほどの力を持つか、知りもしない馬鹿はそうおもっとけな一生w

>>540
>問題は、核恫喝が行われ、フランスが屈した事実。
それが事実であるという検証をしてから言えよ馬鹿が。フランスは核に屈したのか?
その証拠は。



552 :550:04/08/04 00:59 ID:???
当時のアメリカとソ連の強大さが国際環境の変化なんて言うなよ?
国際環境の変化より、パワーバランスの変化という殺伐とした言葉のほうがしっくりくる。
フランスはスエズを捨てるわけにはいかず、当時のフランスは
日本やアメリカほどそんな金持ちでもないのに、エジプトにいちいち
援助する義理もないだろう。スエズが多くのエジプト人の血のにじむ労力で
作られた運河だなんて経緯も関係ない。スエズはフランスの物。
結果的にフランスは敗者で、それを愚かだの失敗だの言うことは簡単だが、
フランスが国益を追った過程において大国の核や圧力に屈した歴史的事実が
そこにあった。

553 :名無し三等兵:04/08/04 01:01 ID:???
>>548
イスラエルには米国という強い味方がいるからね。
攻撃ヘリ(だっけ?)を使って堂々と要人暗殺しても問題にならない。

554 :名無し三等兵:04/08/04 01:08 ID:???
>>551
いつの間にか被爆→非核に話がスリ替わっていますが、
まあそこは目をつぶりましょう。

繰り返しますが、被爆国という立場には、特段の発言権などないと思います。
非核国という立場には、確かにある程度発言権はあると思いますね。
そこは同意します。例えば、

「わが国は、わが国に好意的でない核保有国に囲まれ、米国と同盟しているとは言え、
 常に安全保障上の不安を抱えている。しかしわが国は、世界の核拡散防止のため、
 安全保障上の限界が来るまで、この困難な立場に耐えるつもりである。
(訳:周辺国もこれ以上いい加減にしとけよ。他の国もわが国の忍耐を評価し、
 特段の配慮をしろ)」

・・・こういうことは常日頃から、うるさがられるほど訴えておくべきでしょう。

555 :名無し三等兵:04/08/04 01:16 ID:???
もし非核国が、
「いや〜核持たないってのは、ほんとラクでいいっす。はあ〜平和でラクが1番よな」
このような、あるいはこれに近いようなメッセージを訴えたとしたら、

・・・バカと思われるか、大石蔵之助のごとくバカを装って密かに何かを企んでいるか、
どちらかと思われることでしょう。

556 :名無し三等兵:04/08/04 01:18 ID:???
ってか核兵器に迫る強力な非核兵器を開発すれば良いんじゃないか?


そんなものが有り得るかはともかく

557 :名無し三等兵:04/08/04 01:28 ID:???
>>556
そんなもん作ったら、大量破壊兵器はケシカランと言って、没収されるか、空爆されるのがオチ。

558 :名無し三等兵:04/08/04 01:34 ID:???
あと、非核国が訴えるべきことは、

「わが国は、NPTの枠組みが現在の公平性と有効性を将来においても維持し続ける限り、
 NPTに対して、最大限の協力を続けるつもりである」

(訳)
「わが国以外のNPT加盟国に対して、徹底的に査察をやれ。とにかく厳しくやれ。
 1コの例外も見逃すなよ。査察が甘くて、新規の核保有国がポコポコできてみろ。
 そんときゃ、わが国にも考えがあるよ。つか、もう知らんよNPTなんて」

・・・これも普段からよっく言っておくべきでしょう。

559 :名無し三等兵:04/08/04 01:34 ID:???
よし。日本は純粋核融合爆弾と反物質爆弾を目指そう。

560 :名無し三等兵:04/08/04 01:35 ID:???
>>550
 ナポレオン時代の栄光にすがった身の程知らずって事だろ。>英仏
 列強のステイタス? 英霊が勝ち取った遺産? んなモン、犬に食わせちまえ。
 今いるポジションで、身の丈にあった行動をしていればいいのに。

561 :名無し三等兵:04/08/04 01:55 ID:???
>>521
>国際世論の前で非核という立場での発言権が世界的にどれほどの力を持つか、
>知りもしない馬鹿はそうおもっとけな一生w

あと、捨てゼリフに追い討ちをかけるようで気の毒ではあるのですが、

核保有国の発言権>>(超えられない壁)>>利口な非核保有国の発言権
>>おバカな非核保有国の発言権

でしょうね。

562 :ふみ:04/08/04 01:55 ID:???
>どうも見ていると、あなたは「核」と聞くと「いわれもない罪悪感」に
>とらわれてしまい、思考停止してしまうように見受けられます。

思考停止しているのはお前だろう? 所詮核は軍事システムの一部、顕在化した
政策の一端に過ぎない。どなたかのレスにあったが「バカ矯正装置」ではない。

>磐石の核の傘があるなら
>そういう発言が出てしまうこと自体不自然だと

ではまず「誰がいつ言ったか」から明記してもらおう。政治評論家やカッペ議員
の放言ではなく、ホワイトハウスのステートメントとして、すなわちアメリカの
政策として採用されると信ずるに足る発言を。

>まず、なんではしょっただけで誤認とかミスリードにするかね。
>俺のイメージを落とす手法にしても強引すぎるぞw

イメージのことなら心配要らない。お前は疑う余地もなくバカだと知れている。

>おいおい、社会はお前の母親じゃないぞ。甘えるのも大概にしとけ。

御託はいい。お前がどう認識しているかが問題なんだよ。同じ事象でもアカは
別の認識をしている。ソビエトの核恫喝は世界平和の第一歩だそうだからな。

>問題は、核恫喝が行われ、フランスが屈した事実。何度言わせる。

アホかお前は。核攻撃の有効な手段すら持ち合わせていないと判断されていた
時期に「原爆を使ってでも」などと放言した所で「ふーん」で終わり。核恫喝
が行われたことがそんなに偉いんなら北朝鮮の核恫喝を無視している日本政府
やアメリカ政府は最強となり、核恫喝に失敗した北朝鮮は世界の道化だ。もっ
ともこれはまごうことなき事実だがな。

563 :名無し三等兵:04/08/04 02:04 ID:???
>ではまず「誰がいつ言ったか」から明記してもらおう。政治評論家やカッペ議員
>の放言ではなく、ホワイトハウスのステートメントとして、すなわちアメリカの
>政策として採用されると信ずるに足る発言を。

子供ではないんだから、「何時何分何秒に言った!言えないのか?ウソつき!」
はよしましょう。そんなに激高しないで。

それから政治の世界で「アドバルーン」というのは、世界中で、むろんわが国でも
よく使われる常套手段です。
国内ニュースでも「あ、こりゃアドバルーンだな」ってのはしょっちゅうありますよ。

564 :名無し三等兵:04/08/04 02:12 ID:???
>>562
>北朝鮮の核恫喝を無視している日本政府やアメリカ政府は最強となり

これは?

これこそいったいいつ、こんなことがあったのですか?
核恫喝とは、北朝鮮のどの発言を指すのですか?
(持ってるぞ、まではさかんに言ってますが、恫喝とは初耳なので)

565 :名無し三等兵:04/08/04 02:12 ID:???
>>562
まともに反論できなくなり、煽りや筋そらししか
出来なくなったようだな。

>ではまず「誰がいつ言ったか」から明記してもらおう。政治評論家やカッペ議員

はい筋そらし。ホワイトハウスはそりゃ核の傘カンペキデースというに決まってるだろw
おまえは本物のアホか? ウソ吐きでは中国人が最強だろうが、アメリカだって
ハリスの時代から自国はイギリス帝国と違って植民地侵略などしたりしないなど
ウソばかり言っている。つか、まあそれが国の外交のあり方だから当然なんだが。
メディアだとかカッペ議員だからこそアメリカの本音が聞ける。

>イメージのことなら心配要らない。お前は疑う余地もなくバカだと知れている。
お前ほどではないよ。

>御託はいい。お前がどう認識しているかが問題なんだよ。
核恫喝があり、アメリカの傘が機能しなかった。何度言わせる。

>アホかお前は。核攻撃の有効な手段すら持ち合わせていないと判断されていた
>時期に「原爆を使ってでも」などと放言した所で「ふーん」で終わり。

アホはお前。そしてふーんで終わるのもお前だけ。
アメリカがどうやって日本に原爆を落としたか、そしてフランスと東ドイツの
地理的関係を勉強してこい。あと漏れが>>540で書いたラスト5行の文をもう一度読め。

>北朝鮮の核恫喝を無視している日本政府
真紀子と日本政府は、「ミサイルがくる」といって正男を帰したそうだが?

566 :名無し三等兵:04/08/04 02:22 ID:???
ふみ氏の意見は、
ある者は臆病と罵り、ある者は慎重と評価するだろう・・・

ただいずれにせよ、ふみ氏の意見が通用するのは「現在」だけだし、
未来永劫通用するものでもない、
翻って核抑止力は、その通念上かなり長期に渡って実効性を発揮する・・・

その事から考えて短期的にはともかく、
中長期的に日本が核武装を本格的に検討せざるを得ない日は必ず来ると思う

567 :ふみ:04/08/04 02:28 ID:???
>僅かの危険も無視してはならない軍事思想的観点からも

無意味な過大評価が国の運命を誤るということも、周知の事実だがな。

>自分でおかしいと思いませんか?
>それらの弱点に対しては、各々備えをするのが筋でしょう。

で、核太郎はバカだから「あまたの弱点においてその対策としての核武装(核
問題の解決、ではない)を最優先とする理由」を説明できない。
正直に工作員の立場から説明したらヤヴァイことになるがな。

>周辺国の核武装。とっくにしてるじゃないですか。

日本の商売相手は世界中にいるからな。地球の裏側だろうが余計な核保有国が
増えてもらっては迷惑する。

>エジプトに奪われたスエズを守りたかっただけなのだ。

そんなガキの言い訳みたいな近視眼的な政策では国益を守れなかったわけだ。
へいへい、核持ったあとフランスは植民地権益を米ソの横槍を受けることなく
維持できたんか? 原爆実験を行った翌年の61年、アルジェ問題を問う国民投
票は圧倒的多数で独立を支持した。 60年は「アフリカの年」とか言ってぼこぼこ
独立したわけだが。

ところで52年に原爆実験をしたイギリスはなんで撤退を受け入れたんだ?
植民地権益が大切なら核恫喝し返して居座ればいいだろうがw

568 :名無し三等兵:04/08/04 02:35 ID:???
>>567
>>それらの弱点に対しては、各々備えをするのが筋でしょう。
>
>で、核太郎はバカだから「あまたの弱点においてその対策としての核武装(核
>問題の解決、ではない)を最優先とする理由」を説明できない。
>正直に工作員の立場から説明したらヤヴァイことになるがな。

「朝ごはんと昼ごはんと晩ごはん、どれが1番だいじだ?」
「・・・」
「答えられないのか?じゃあ晩御飯ぬきだな」
答えられる訳ないですよ。どれも大事なんだから。

核保有の検討と、食料自給率の向上、どちらに優先順位をつけるか?
・・・という設問自体がもう論理破綻している。

569 :名無し三等兵:04/08/04 02:42 ID:???
>>562
>北朝鮮の核恫喝を無視している日本政府やアメリカ政府は最強となり、
>核恫喝に失敗した北朝鮮は世界の道化
これは北朝鮮の核兵器の信頼性が低いから。実際に使えるかどうかも疑わしい。
もし北朝鮮が米露並みに信頼に足る弾道弾開発を完了させてしまったなら、
もう無視なんてできなくなる。

570 :名無し三等兵:04/08/04 02:44 ID:???
核がどんなに良いものでも、NPTがある限り持てないのに・・・。
核太郎は、無い物ねだりをする子供のようだぞ。

どういうアプローチをするのか、言ってごらん?

571 :570:04/08/04 02:47 ID:???
ちなみに、日本が核攻撃にさらされている、なんて言っても認められないぞ。
そんな理由が通るくらいなら、アメリカが約束通り報復してくれるよ。

572 :名無し三等兵:04/08/04 02:51 ID:???
>>566
捨て台詞ですか…

573 :名無し三等兵:04/08/04 02:54 ID:???
>>572
「捨て台詞ですか・・・」という言葉を捨て台詞に使うとは・・・

574 :名無し三等兵:04/08/04 02:56 ID:???
>>570
取り敢えず巡航ミサイル、弾道弾の技術開発ですな

日本が確実な核武装に迫られるのはNPT体制崩壊の時だから、
それが崩壊したらすぐに核を実戦配備できる程度の研究で良いさ

575 :ふみ:04/08/04 03:00 ID:???
>あと、国際世論の力を理解できなかったとかいって、キミプロ市民?

実際、国際世論が後押ししなければソビエトが原爆云々を言い出したところで
軍事同盟が対抗するだけのこと、そんな発言を許すだけの一方的な失策だった
ということだ。

>・・・こういうことは常日頃から、うるさがられるほど訴えておくべきでしょう。
>・・・これも普段からよっく言っておくべきでしょう。

中国共産党や朝鮮労働党じゃあるまいに、世界第二位のGDPを持つ西側先進国が
そんな下品な物言いをするか、バカ。

>核保有国の発言権>>(超えられない壁)>>利口な非核保有国の発言権
>>おバカな非核保有国の発言権

違うな。

経済力のある核保有国>経済力のある国≧経済力のあるおバカな国>経済力の
無い核保有国=経済力の無い国>(超えられない壁)>経済力の無いおバカな
核保有国

576 :ふみ:04/08/04 03:01 ID:???
>子供ではないんだから、「何時何分何秒に言った!言えないのか?ウソつき!」
>はよしましょう。そんなに激高しないで。

ウソだったの?

>国内ニュースでも「あ、こりゃアドバルーンだな」ってのはしょっちゅうありますよ。

そうだね、誰も小沢の核保有発言なんかまともに取り合わなかった。

>はい筋そらし。ホワイトハウスはそりゃ核の傘カンペキデースというに決まってるだろw

つまりそれがアメリカの国策、カッペ議員の本音なんかどうでもいいんだよ。条約を
破棄するなり締結するなりして日本に核技術の移転を行わない限り、意味のある時
間内に日本が核兵器体系を取得することは出来ないのだから。

カッペ議員が勝手に条約結べるなら話は変わるが。

>あと漏れが>>540で書いたラスト5行の文をもう一度読め。

で? 広島長崎に落とした方法が何だって? 西ドイツがどこに向かうかもわからん
核爆撃機を「パリ行きですから」と素直に通すとでも思っているのか?

>核恫喝とは、北朝鮮のどの発言を指すのですか?

「労働新聞は、9月11日の同時多発テロ発生 3日後の14日、日本が再侵略を始めた
と断定し、そうなれば、日本は再び原子爆弾の被害を受け、被害は過去と比較出来
ないほど深刻だと恫喝した」

…だとさ。

つか、お前(お前ら)は少佐を名乗っていいぞ。許す。

577 :名無し三等兵:04/08/04 03:07 ID:???
>「労働新聞は、9月11日の同時多発テロ発生 3日後の14日、日本が再侵略を始めた
>と断定し、そうなれば、日本は再び原子爆弾の被害を受け、被害は過去と比較出来
>ないほど深刻だと恫喝した」

これがほんとだとしたら、労働新聞とやらも、もう文章がめちゃくちゃですね。
同時テロと日本の再侵略と、一体何の関係が?とういうか、日本語になってない!

一応「恫喝」と入ってはいますが、日本に何をどうしろとも書いてないし、
これ普通の人が読んだら「脳みそに電波を受信する人のタワゴト」にしか
聞こえないと思います。

おかげさまで安心しました。

578 :名無し三等兵:04/08/04 03:07 ID:???
>>573
今はお前の言うとおりだがこの先俺の言うような時代が来ることだろうってのは
RPG級の捨て台詞そのものだと思うが。

579 :名無し三等兵:04/08/04 03:15 ID:???
>>578
それではNPT体制、そしてアメリカとの安保体制がいつまでも続くと言う何らかの決定的論拠を提出してくれ給え・・・
・・・と言うか歴史的に何らかの同盟や軍縮が永続した試しは無い。
まぁ達観して言えば良い者じゃないってのは認めるけどね(;´Д`)

捨て台詞って言うのは、逃げる時に言うものであって攻撃する時に言う言葉ではないし
(そう言う意味で>>573の発言は不適切であったと認めよう)

580 :579:04/08/04 03:19 ID:???
追加すると、ふみ氏の論調はNPT体制、安保体制が永続する事を前提に為されている、
弾道弾や巡航ミサイルの開発にも反対してるし・・・それこそ今の体制が永続するかのごとく

そこに突っ込みたかったのよ

581 :名無し三等兵:04/08/04 03:24 ID:???
>>575
あなたに感じていた違和感の原因が、だいたい分かってきました。
いつもパッと見て面食らうんですが、パターンとしてはこういうことでしょう。

・核保有と、食料自給率とか、
・核保有と、経済力とか、
・核保有の必要性と、核保有の困難度とか、

・・・本来別のものを同じ天秤に無理やり乗せて、とにかく核ダメだ、
という主張にリードしようとする。
こうなると、1個1個やってるときりがないんですが、簡単に言うと、

「違うものを同じ天秤に載せないで下さい」

ということですね。以後お願いします。

582 :名無し三等兵:04/08/04 03:33 ID:???
>>581
そんなに物事は簡単じゃないの。

核を銀の弾丸だと思ってる馬鹿が多いよ。

583 :名無し三等兵:04/08/04 03:34 ID:???
>>582
簡単じゃないと思うなら、その論拠を示しなされよ・・・

584 :ふみ:04/08/04 03:39 ID:???
>核保有の検討と、食料自給率の向上、どちらに優先順位をつけるか?
>・・・という設問自体がもう論理破綻している。

税金で行う事業で「どれも大切だから全部満額回答しましょう」なんてのが有る
とでも思っているのか? 理屈もへったくれも無いな。

>もし北朝鮮が米露並みに信頼に足る弾道弾開発を完了させてしまったなら、

できたらな。試射だけで数十発はやることになるぞ>米露並
そして日米ともにそれを許す筋合いも無い。

>取り敢えず巡航ミサイル、弾道弾の技術開発ですな

日本の場合、88年の内閣の答弁だったかで長距離爆撃機、攻撃空母、長距離ミサ
イルを「防衛目的にそぐわない」として保有できないリスト兵器に載せちまった。
なにせ弾道弾は「大量破壊兵器」で監視対象だから、民生転用を待つしかない。
防衛庁の範囲ではRVの試験なんかできないから汎用宇宙開発からのスピンオフ
に期待すると言っても、日本が打ち上げるだけじゃなくて宇宙からの高精度な回
収を日常的な業務として行うのがいつかと言うと、予想するのもアホらしい状況
だし、高速化したが故に長射程となるはずだったXASM-3はパーツ単位の研究が生
き残ってるだけ。10〜20年の中長期目標としては再突入体のほうはディレイして
対艦巡航ミサイルのファミリー化の線から対地攻撃手段の確保を目指したほうが
いいと思う。


585 :ふみ:04/08/04 03:43 ID:???
>翻って核抑止力は、その通念上かなり長期に渡って実効性を発揮する・・・

この部分に大きな疑問がある。弾道弾が迎撃不能の兵器だったのは登場当時は
技術的な問題、冷戦期には政治的な問題…MADを確実なものとすることでの核の
均衡を保つという目的から開発が停止されていたと言う事情に拠る。
逆に政治的な縛りが無くなった事とエレクトロニクスの進歩によって、今後の
発展の余地ができた。融通の利かない物理法則を相手に打ち上げられた後は弾
頭の機能だけであらゆる誤差を敵としながら、RVをドンピシャで当てるよりも
大規模な支援設備で誘導できるMDのほうがまだ敷居が低い位だと考えている。
これは見解の相違だし投入予算によっても変化することなので結果現実として
そうなるとは言わないが、システムとしては「不可能と断定できない」
また、MDが完全な阻止率を示さなくとも「結果としての阻止率」を「撃ってみ
ないと判らない」状態にすることは仮想敵の弾道弾戦力の整備に多大な負担を
かける。中国はいまだにMIRVを実用化できていない。日本がMDを配備するよう
になれば戦力見積もりからやり直さないといけない。抑止と言う戦略、政治的
な兵器と言う点では核と同じ立場に立てる。兵器と言うのは必要とされた時間
内に配備されることが重要だが、その点で核よりも格段に早い。理由は政治的
制約がほとんど無いからだ。考えてみればふみがMDに期待していることは「撃
つぞ」と言われたときに「撃ってみろ」と言えるカード、しかもポテンシャル
だけ十分にあればハッタリでも使い物になるという認識ではあるが、ま、なん
かあれば勤務先は皇居の近所なんで文句も言う間もなく吹き飛ばされるだろう。


586 :名無し三等兵:04/08/04 03:45 ID:???
>>583
 じゃあ何で、世の核保有国はWW2の後、一度も核を使ってないんだ?
 中ソ紛争、スエズ、ベトナム、アルジェリア、中越、フォークランド、ソ連・アフガニスタン、パナマ、それに2度の湾岸。
 使おうと思えば、機会はいくらでもあったぞ。
 面倒くさい通常戦をせずにボタン一発で片づくなら、楽なモンだろ。

587 :名無し三等兵:04/08/04 03:47 ID:???
>>583
核兵器だけがパラメータになり、二国間関係しか存在しないと仮定すると、
保有する核兵器の性能と数で、すべてが決まるはず。

たとえば、アメリカは中国を言いなりにできて、台湾を独立させることができるはず。

しかし、そうではないので、上記の仮定は間違っている。

588 :名無し三等兵:04/08/04 03:53 ID:???
>>584
>できたらな。試射だけで数十発はやることになるぞ>米露並
>そして日米ともにそれを許す筋合いも無い。

その通り。
つまり貴方の言った、
>核恫喝が行われたことがそんなに偉いんなら
>北朝鮮の核恫喝を無視している日本政府やアメリカ政府は最強
は誤り。
北朝鮮の核恫喝は不完全で実効力を持たない核恫喝。

589 :名無し三等兵:04/08/04 03:56 ID:???
まあ、どっちにしても将来のこと考えると核兵器は持っておきたいよね...

590 :名無し三等兵:04/08/04 03:57 ID:???
一定以上の水準の弾道弾と水爆以上の核に関しては、
保有数よりもむしろ保有事実が重要

よってアメリカは中国をいいなりには出来ない

591 :ふみ:04/08/04 04:00 ID:???
>追加すると、ふみ氏の論調はNPT体制、安保体制が永続する事を前提に為されている、

NPT体制は最も強い核保有国であるアメリカが必要としなくなるまで存続すると
考えている。アメリカがやると言えば反対できる勢力が無いからだ。少佐の弟子
どもは初志貫徹こそ偉大だと喚くが、現実問題として時代の流れに沿って方針転
換した「核保有を目指した国」は次善の策としてNPTの強烈な擁護者となっている。
アメリカを筆頭に世界の核兵器に対する認識…五大国だけは我慢してやるが減ら
せ、自分が持てないならそれ以外にも絶対持たせるな…に変化が無い限り、日本
の方針としてはNPT維持で十分利益が出る。
でまあその寿命なんだが…結局、覇権国家としてのアメリカの寿命とそう変わら
ないのではないかと考える。情報と通信、交通手段としての航空宇宙分野と海洋
支配の崩壊がアメリカ帝国の葬送となるのだろうが、向こう30年くらいでは現在
の航空機開発技術や宇宙分野、現存する空母数や建造計画からも後ろ半分は無理。
通信は海底ケーブルと衛星だからこれも厳しい。情報は…なんかあればひっくり
返るかもしれないが、他の分野がぴんぴんしてる状況で大人しく譲るとも思えん。
正直、孫の代になってもデカイ面してるような気がする。

592 :ふみ:04/08/04 04:08 ID:???
>つまり貴方の言った、
>核恫喝が行われたことがそんなに偉いんなら
>>北朝鮮の核恫喝を無視している日本政府やアメリカ政府は最強
>は誤り。
>北朝鮮の核恫喝は不完全で実効力を持たない核恫喝。

であるならばやる気も無いNATOとの全面対決を覚悟し、西ドイツの防空網を実力で
突破し、在西ドイツ米軍との戦端を開かない限りパリに原爆を落とせなかったソビ
エトの「核恫喝」も「不完全で実効力を持たない核恫喝」であり、スエズ撤退の直
接要因ではないというわけだ。

>まあ、どっちにしても将来のこと考えると核兵器は持っておきたいよね...

だーらそーゆー漠然とした言い方では政策にならんのだってば…。

593 :名無し三等兵:04/08/04 04:19 ID:???
>>僅かの危険も無視してはならない軍事思想的観点からも
>無意味な過大評価が国の運命を誤るということも、周知の事実だがな。

で、僅かの危険も無視してはならないのが軍事の鉄則だということは理解できたか?

>そんなガキの言い訳みたいな近視眼的な政策では国益を守れなかったわけだ。

お前如きの人間でも、過ぎ去った歴史において敗者を愚かと罵るのは簡単だ。
スエズを奪われたくないフランスは諦めるわけにいかず、結果的に大国に屈しただけ。
アフリカの植民地を維持する力もなし。独立する国々を核で脅して言うこと聞けばいいが、
それには展開できる通常兵力も伴わなくては現実政策として意味なし。

>ところで52年に原爆実験をしたイギリスはなんで撤退を受け入れたんだ?

核の抑止力は一応働いているといえるが、これも現実の通常兵力が問題だ。
当時のイギリスは斜陽国家。アメリカまでも敵に回ったなどの圧力もあるが
核抑止力の働く状況で通常戦闘になった場合マズイとの判断に決まっている。

>つまりそれがアメリカの国策、カッペ議員の本音なんかどうでもいいんだよ。

それこそどうでもいい。核の傘など幻想というのは理解できたか?

>で? 広島長崎に落とした方法が何だって? 西ドイツがどこに向かうかもわからん
>核爆撃機を「パリ行きですから」と素直に通すとでも思っているのか?

100%防空阻止できるようだな。勇ましいなお前。
核で国が消失するリスクのある空中戦がんばってくれ。東ドイツからフランスはすぐだ。
まあ、俺がフランス国民ならぜったいお前を首相には選ばないがな。

594 :ふみ:04/08/04 04:21 ID:???
>・・・本来別のものを同じ天秤に無理やり乗せて、とにかく核ダメだ、

・核保有と、食料自給率とか、

はて、どこで言ったかな? レス番示してくれ。他人の意見を捏造するのは
愚劣指揮官だけで十分。

・核保有と、経済力とか、

カネが無いのに兵器システムが揃ったらビックリだろう。

・核保有の必要性と、核保有の困難度とか、

大富豪が趣味で国際救助隊やるのとわけが違うんだ。税金を支出するのに必要性
を説明するのは当たり前だし、支出額が国家財政で賄える範囲なのかを算定する
ためには配備までの、そして配備後も有効性を保つための各種パラメータについ
て難易度を検証するしかないだろうが。

何を寝ぼけたことを言っているんだ。

>一応「恫喝」と入ってはいますが、日本に何をどうしろとも書いてないし、
>これ普通の人が読んだら「脳みそに電波を受信する人のタワゴト」にしか
>聞こえないと思います。

安心できるんだ。そりゃ変わった育ち方してるな。普通の日本人なら「キチガ
イが刃物を持とうとしている」と心配するもんだ。現在の核武装論において北
朝鮮を主敵と想定した一派が居るのはそれが理由。実態知れば変わるけど。
せめて月一で人工衛星でも打ち上げてれば誰も弾道弾の性能を疑わなかったの
にな。

595 :名無し三等兵:04/08/04 04:23 ID:???
>>591
アメリカの覇権が存続する限り、
日本の命運が尽きる事は無い・・・と。
その先は?
その後も核兵器は必要ないと思いますか?
多分、保有派の人達はアメリカの庇護が失われた後の状況を切り抜けるために
必要だと考えているのだろうと思いますが。

596 :名無し三等兵:04/08/04 04:23 ID:???
>>590
よく言った。

しかし、アメリカは保有数を減らすのを渋っていたね。ソ連も減らすなら、減らすよ、と。

また、核兵器を持たない中東の国々が、核兵器を持ってないのにアメリカの言いなりにならないのは、どういうことかな。

597 :名無し三等兵:04/08/04 04:27 ID:???
>>595
日米安保下での核保有がどうだって誰かいってたような

598 :ふみ:04/08/04 04:39 ID:???
>で、僅かの危険も無視してはならないのが軍事の鉄則だということは理解できたか?

軍事にせよ政治にせよ重要なのはリスクのコントロールだ。フランスはそれに
失敗したが「万が一の核攻撃」が理由ではないな。あたりまえだ、万が一の核
攻撃とはNATO正面での日常なんだから。

>それには展開できる通常兵力も伴わなくては現実政策として意味なし。
>核の抑止力は一応働いているといえるが、これも現実の通常兵力が問題だ。

つまりどっちにせよすでに英仏にはスエズ運河を植民地権益として維持できる
能力は失われていたわけだ。その現実を受け入れるためのいい訳だな、核恫喝は。

>それこそどうでもいい。核の傘など幻想というのは理解できたか?

幻想の定義からしたほうがいいだろうが、機能するかどうかは撃ってみないとわ
からない。ここで安心して絶対確実反撃なし、一方的に撃てるとした上で日本と
の交渉が開始されたら、そのときは核の傘が無効であったと言える。しかしやは
り撃つまでアメリカの反応が読めない状況であるなら、それは攻撃側にとって核
の傘は機能している状態なのだ。

>100%防空阻止できるようだな。勇ましいなお前。

100パー攻撃が成功できると確信するだけの戦力として何個飛行師団用意する気だ?
そんだけの軍事行動をとって全面戦争にならないと思ってるんだ? すごいな。
動乱勃発から数日じゃ予備役の動員すらかけられないだろう、NATOの逆侵攻やSAC
のB-47の対応にてんやわんやだな。鉄のカーテンの崩壊が30年以上前倒しになる危
険性を看過するアホが書記長だとしたら、間違いなく周りから引き摺り下ろされるな。


599 :ふみ:04/08/04 04:47 ID:???
>日本の命運が尽きる事は無い・・・と。
>その先は?

さすがに子や孫の代の話は子や孫に任せたいと思うんだが。
じーさま連中が仕切る鬱陶しさを知らんわけでもあるまい。

カネと決意の両方があればMAD準拠の核抑止システムは20年あれば構築できる。
しかし決意があってもカネが無いことにはどうにもならん。
どうせ何かを子や孫に残すのなら、なるたけ広い選択肢とそれを支える先立つ
もののほうが良かろう。核は他の兵器体系と違って一端踏み込むと捨てようが
持ちつづけようが以前の状態に戻れない。

>日米安保下での核保有がどうだって誰かいってたような

NPTを日米揃って破棄した後の心配だよ…。

600 :名無し三等兵:04/08/04 04:50 ID:???
>>598
>軍事にせよ政治にせよ重要なのはリスクのコントロールだ。フランスはそれに
>失敗したが「万が一の核攻撃」が理由ではないな。あたりまえだ、万が一の核
>攻撃とはNATO正面での日常なんだから。

リスクコントロールとは、すなわち僅かの危険の可能性も無視しないこと。
なら、俺の言うことが理解できるな?

>つまりどっちにせよすでに英仏にはスエズ運河を植民地権益として維持できる
>能力は失われていたわけだ。その現実を受け入れるためのいい訳だな、核恫喝は。

フランスには核恫喝が効果を発揮した。加勢したイギリスは既に述べた通り。

>機能するかどうかは撃ってみないとわからない

わからないこそ自前と違って核の傘は危険ということが理解できない?
スエズの恫喝やアメリカ議員、メディアの本音を知ってもまだ機能してると言い張るか。
まあそれらをも全て否定してるデンパだからな、お前は。どうしようもないか?

>そんだけの軍事行動をとって全面戦争にならないと思ってるんだ?

いや、お前の言う通り全面戦争だな。自ら答えを出したな。
そういった沙汰を回避し、結果的に屈したのだよ、フランスは。

601 :名無し三等兵:04/08/04 04:52 ID:???
訂正
>わからないこそ自前と違って
>わからないからこそ


602 :名無し三等兵:04/08/04 04:55 ID:???
>>596


603 :名無し三等兵:04/08/04 04:58 ID:???
>>600
わずかな危険性や可能性にも、武力だけで対策を打つなら、先制攻撃しかないな。
中国と北朝鮮の核関連施設を破壊しなくてはいけない。

604 :名無し三等兵:04/08/04 05:24 ID:???
目先の事だけ考えたら、確かに核はいらないな。

605 :名無し三等兵:04/08/04 06:24 ID:???
>>547
お気楽ですな。(^o^)
つまり、核を持てば食料が転がり込んで万事安泰と。
うん、どっかの将軍様の国家と同じ論理ですな。(^o^)

核保有したときのリスクも考えましょうぜ。

イスラエルが自給率4%なのに安泰なのは、アメリカの全面的なバックアップがあってこそ。
なぜアメリカの支援があるかは、ユダヤ人のロビイスト活動が、大統領選挙の結果にも
左右するほど強大だからだ。

だから、日本もアメリカの大統領選を直接左右できるぐらいの政治的な力を持てば、
核武装も夢ではない。(`・ω・´)シャキーン


・・・もっとも、中国(華僑)の方が先に影響力を持ちそうだが。(´・ω・`)ショボーン

606 :名無し三等兵:04/08/04 06:47 ID:???
>まず、なんではしょっただけで誤認とかミスリードにするかね。
>俺のイメージを落とす手法にしても強引すぎるぞw

君正直もうイイよ。
なんで「原爆を用いてでもエジプトに味方する」を
どこをどうはしょると「パリに核ミサイルを落とすぞ」になるんだ?
前者が核を含めた全面介入宣言なら、後者は核恫喝宣言。
事実事実と連呼するのが好きなようだがゆがめたらなんもならんだろうが。

と、一応聞いておくがgoogleの使い方は理解できたか?
できたらソースを出してみな?

607 :名無し三等兵:04/08/04 07:00 ID:???
>その先は?
>その後も核兵器は必要ないと思いますか?
あのね、人間が予測できる将来ってのはだいたい25年後くらいなの。
それ以上の将来はファクターの変動によってほとんど無意味で予知といった超能力の出番。
もし将来における必要性を訴えたいならこういう事態がありうるので必要というべき。
それが出せない時点でとっくにNGが出されてる。
アメリカの庇護が失われると言ってもいかんせんアメリカはアジア重視に転換を終えたばかり。
25年程度ではどもならんっつうだけの話。

608 :名無し三等兵:04/08/04 09:36 ID:???
まあソ連が核弾道弾も核巡航ミサイルももっていない1956年にどうやって
パリにミサイルを撃ちこもうとしたのかについては触れない方が良いんで
しょうか?

また未だ「大量報復戦略」が幅を利かせていた時代の話(核パリティが達
成されていない時代とも言えますが)を持って現代(MAD達成以後)の「
核の傘」の有効性に疑義を唱えるのは些か強引に過ぎると思うんですが、
この点はどうなんでしょうか。

609 :名無し三等兵:04/08/04 12:41 ID:???
>>607
しかし25年先に核が必要だと判明したとして、
そこから技術研究してても間に合わんで実際

610 :名無し三等兵:04/08/04 12:54 ID:???
んだけど、核開発がバレると大問題だよ。

バレないようにやるのは無理なので、転用できる技術だね。

611 :名無し三等兵:04/08/04 13:00 ID:???
>>609
大勲位が5年でできるって自伝で書いてますんで、そのぐらいで開発できるん
じゃないでしょうか。単純な原爆だったらそれこそ1年かからないでしょう。
運搬手段としてはIRBMクラスなら現用技術の転用(1年ぐらい?)でできるで
しょうし、また海上巡航前提ならSSM-1の誘導技術転用すればそれなりの巡航
ミサイルも開発可能でしょう。

このぐらいの準備をもって良しとするってのはマズイんでしょうかね?折角
IAEAが「統合保障措置」適用国に認めてくれたんですから(つまり日本の原子
力政策に太鼓判押してくれた訳ですから)、下手に騒いで今あるインフラに
ケチつけられるような真似は慎んだ方が良いと思いますが。

ちなみに商業原子炉持ってる国で「統合保障措置」みとめられたのは日本だけ
です。

612 :ふみ:04/08/04 13:01 ID:???
>しかし25年先に核が必要だと判明したとして、
>そこから技術研究してても間に合わんで実際

明白な長期予想でどーにも合衆国が持たないと判断される根拠がありゃ
そのときから始めてもせいぜい5年遅れくらいで核はもてるだろうさ。

どーにも持たないというのに25年無意味にすがってたらダメだが。

613 :ふみ:04/08/04 13:02 ID:???
>なら、俺の言うことが理解できるな?

針小棒大白髪三千丈のアジテータと同じ発想しか出来ないほど落ちぶれちゃ
いない。わずかの可能性も無視しないというおバカなお脳では仕方ないか。

>わからないこそ自前と違って核の傘は危険ということが理解できない?

費用対効果って言葉知ってる? なんで軍事同盟が成り立つかとか。

>まあそれらをも全て否定してるデンパだからな、お前は。どうしようもないか?

なら取り合えずコテにして賛同意見をまとめてくれ、少佐's以外で。

>いや、お前の言う通り全面戦争だな。自ら答えを出したな。
>そういった沙汰を回避し、結果的に屈したのだよ、フランスは。

では当時ソビエトが全面戦争を覚悟して発言したという客観的なソースを
どうぞ。予備役の動員や艦隊の出港などデフコンをあげたと判断できる根
拠、またはスエズ動乱の期間中にそれを完了できるとする事前計画でもい
いぞ。無いなら「全面戦争」なぞこれっぽっちも考えずに言うだけ言った、
すなわち政治的放言以外の何物でもない。

ほれ、ソビエトが全面戦争の準備をした上で核恫喝したといたという証拠、
はやく出せ。

614 :名無し三等兵:04/08/04 14:03 ID:???
スエズ危機の流れ

エジプトへソ連から武器供与
エジプトが北京政府承認
アメリカ激怒、エジプトへの経済援助停止
エジプト、アスワン・ハイダム建設のためスエズ国有化
エジプト、チラン海峡(イスラエルから紅海への出口)封鎖
英仏激怒、同じく激怒しているイスラエルと組み対エジプト戦争を共謀
英仏イスラエル、11月の米大統領戦を踏まえ、開戦時機は10月下旬と決定
10/23、ハンガリーで民衆蜂起 米、国連による解決模索
10/29、イスラエル、シナイ半島へ侵攻(第2次中東戦争)
10/31、英仏爆撃開始
ソ、エジプト支援声明
米、安保理で即時停戦を提議、英仏拒否権発動
11/2、米、国連総会で即時停戦を提議、可決
11/4、ソ、ハンガリーに侵攻
   米、安保理で即時停戦を提議、ソ、拒否権発動
11/5、英仏合同空挺部隊スエズへ降下
11/6、英仏合同軍主力上陸開始、同日米、英仏に対し最後通牒
   英仏、国連決議を受諾。撤退開始。
11/8、イスラエル、国連決議受諾

615 :名無し三等兵:04/08/04 14:15 ID:???
上記のように、英仏がスエズ侵攻をあきらめた主要因はアメリカの
強い介入です。大統領戦を間近に控えたアメリカは、親イスラエル
の観点から(また反エジプトの観点から)好意的中立を保つであろ
うという英仏の読みが、ハンガリー危機のせいで大きく狂ったとい
うのが真相です。国連の場で面子を潰されたアメリカ(アイゼンハ
ワー)が激怒したのもむべなるかな、でしょう。民主党シンパのユ
ダヤロビーに頼らずとも選挙に勝てる見通しだったのも大きいでし
ょうが。

616 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/04 16:05 ID:cDjlQV+m
イスラエルは報復用の原爆、水爆を200発ほど持っています。
アラブが束になっても敵わないほどの軍事力を保有している。
イスラエル強し。

617 :名無し三等兵:04/08/04 16:27 ID:???
卵と鶏だな。

618 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/04 16:47 ID:cDjlQV+m
イスラエルに逆らうと消されるよ。

619 :名無し三等兵:04/08/04 16:53 ID:???
ミサイル迎撃システム整えるのと、核武装するの
どっちが安上がりで日本の安全保障につながるのかなぁ

スレチガイっぽいですかね?

620 :データ少佐:04/08/04 17:13 ID:u7Cqs/v8
(軍国主義者対策用言論#21)
抑止力は他国に対して軍事的な脅威・脅迫・恐怖・恫喝的外交として作用します。
それらは圧力でありその圧力が爆発(戦争)の原因となります。つまり抑止力は
戦争の原因だったのです。だから君が言うところの抑止力である軍事力は国や
国民の生命財産を守ることはできません。できないので軍事力で戦争から国や
国民の生命財産を守る方法はありません。理解できますか?

もう一度繰り返し質問します。
軍事力で戦争から国や国民の生命・財産・自由を守る具体的かつ現実的な方法
を答えてください。


621 :名無し三等兵:04/08/04 17:17 ID:???
すまん、俺も教えてクンなんだが、
イスラエルの核兵器って実験はどの程度までやってんの?

622 :名無し三等兵:04/08/04 18:19 ID:???
>>619
今ん所は核武装の方が安いっぽいが、
今からはどうなのかねぇ〜?

いずれにせよ迎撃システムと核ミサイルのイタチゴッコの悪寒

623 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/04 18:48 ID:FNrmIgN6
>>621

イスラエルは核実験はしていないが保有してるのは確実です。

624 :名無し三等兵:04/08/04 18:52 ID:???
韓国の核事情はどうなのよ?

625 :名無し三等兵:04/08/04 19:15 ID:???
北朝鮮併合時にドサクサに紛れて核武装狙ってる気が…
日本を差し置いて核武装出来たら、朝鮮人の二割りが喜び過ぎで氏ぬと予想

まあアメリカが許すとは思わんが

626 :ふみ:04/08/04 19:21 ID:???
>ミサイル迎撃システム整えるのと、核武装するの
>どっちが安上がりで日本の安全保障につながるのかなぁ

核太郎はMDに対しては100パーセントの阻止率を求めているし、現在予算が
ついている事柄に対しては全くの無駄金と断じている。
一方、核武装に関しては政治兵器だから保有する事が大事で軍事的な効能が
低かろうが政治的障害が多かろうが、ありとあらゆる事を犠牲にして配備し
ろと喚く。なんでもそれだけでハッピーになれるそうだ。配備されるまで邪
魔が全く入らないようだし、国民の生活水準や財政なんかも気にならないら
しい。ま、ハッピーと言わない奴は存在できない国家でもあるようだが。

どっちがより「日本人の支払うコスト」として安いかは答えが出ている。
財務省が予算を付けて米軍が配備への筋道を示し単価まで試算されている
方だ。影も形も無い方じゃない。

627 :名無し三等兵:04/08/04 19:21 ID:???
>>625
まあそうなったら、日本の統一朝鮮への経済援助は一切なしだな。(・∀・)

東西ドイツ統合のときは、東ドイツの経済力はそこそこあったのに、旧東ドイツの援助にあれだけ苦労したんだ。
南北朝鮮統合となると、必要なコストが膨大杉て韓国の手に余る。
日本の援助がなければ、統一朝鮮は完全に経済破綻するぜ。(・∀・)

628 :名無し三等兵:04/08/04 19:54 ID:???
>>626
無駄金とは言わんが、100%に近い阻止率を求めるのは当然だぞ・・・
そしてMDが技術的に完成されれば、それを回避しうる核ミサイルが開発されるでしょ?

俺にはMDの方が、少なくとも直接的な費用は高いように思えてならん、
間接的な費用については判断の材料が無いから何とも言えんが
>>627
デフォルトでは既に援助する事になってるのが悲しいな、
しかも向こうさん、感謝の欠片もしないだろうし・・・・スレ違いか

629 :ふみ:04/08/04 20:05 ID:???
>無駄金とは言わんが、100%に近い阻止率を求めるのは当然だぞ・・・

論点はそこじゃない。国防の観点からMDに高い阻止率を求めながら、核保有
に関しては数量、威力、運搬手段、即応性など「高い抑止効果」を求めずに
ただ単にカクカクカクカクやってんのが気持ち悪いんだわ。んな原子炉級のプルトニ
ウムで作った廃物利用の腐れ原爆とアメリカとの最先端の戦略分野の共同開
発を比べて「安い! 効果バッチリ! ハピー!」と叫ぶセンスが日本人離れ
しててずっと違和感覚えているんだわ。

630 :名無し三等兵:04/08/04 20:13 ID:???
>>629
うむ?
核武装を望む人が欲するのは、弾道弾に詰まれた強力な水爆クラスでは?
そしてその抑止力はかなり高いと見込めるのだが・・・・
引き換えMDは例え対外的にはハッタリを使うにしても、100%近い阻止率がないと話にならぬよ・・・
例え95%の阻止率があっても20発打ち込まれれば1発は着弾、即致命傷

しかもMDは理論的にもかなり難しいし、かわす方法はいくらでもある
この穴を全部ふさごうと思ったらどれだけの研究機関と金が要ると思ってるの?

631 :名無し三等兵:04/08/04 20:20 ID:???
>>629
もんじゅ使っちゃだめ?
大体原爆は第一段階なのだが・・・・

632 :ふみ:04/08/04 20:36 ID:???
>核武装を望む人が欲するのは、弾道弾に詰まれた強力な水爆クラスでは?
>そしてその抑止力はかなり高いと見込めるのだが・・・・

核武装するなら仮想敵国相手にMADが実施できなきゃ意味無いと思うし、
それにはCEP100メートルで500キロトン、CEPが緩くなればメガトン級の
弾頭が必須だと思っている。しかし、ここにレスしている頭の緩い連中
は「保有する事に意義がある」「主要都市が一瞬で焦土になるかも知れ
ないリスクの中、相手国を軽々しく空爆侵攻できない」とか言い出す粒
ぞろいのバカが揃っているんだ。

>例え95%の阻止率があっても20発打ち込まれれば1発は着弾、即致命傷

95パーセントの阻止率を記録したときに何発が即応にあったかが出ないと
確率計算としては正しくない。命中率50パーのMDが10発あれば5発が対応
可能と予測される。100発なら50発、500発なら250発、その先にでは命中
率上げてみました、単価下げてみました、同時誘導数増やしました、みな
さまのご愛顧により生産数1万発達成とかやったときに、同じペースで
仮想敵国が脅威の度合いを維持できるかが焦点となる。

NPTを破らずに通常戦力で戦略核分野相手に軍拡競争を仕掛ける事で、日本
の安全を確保することは、日本にとって非常にラクい勝負だ。

633 :名無し三等兵:04/08/04 20:36 ID:???
>>631
だから、プルトニウム240は使えねえって・・・

634 :名無し三等兵:04/08/04 20:40 ID:???
>>632
まぁ俺も当面はMDに頼るしかないとは思ってるが・・・
ラクではないぞ実際

寧ろNPTに加盟してるゆえの苦肉の策だと思う訳だが

635 :ふみ:04/08/04 20:46 ID:???
>大体原爆は第一段階なのだが・・・・

20キロトン級原爆が第一段階として話が出るのは「兵器級プルトニウムを
入手できたならば」核実験が不要であるという一点に尽きる。
それ以外は兵器としての魅力なんかないんだから。

日本が先進国らしく核兵器を所有するとするならば、爆発規模に合わせて
何種類も弾頭作るなんてダサい真似はナシ。艦艇や弾道弾に搭載したまま
いちいち分解して載せ換えたりせずに目標への損害を規定できる可変威力
型は必須だ。

で、それは水爆じゃないと破壊力上限が低すぎて戦略用途に使えないし、
水爆ってのは原爆が信管なわけだな。高威力化、小型化、高信頼性確保が
テストなしのぶっつけ本番で大丈夫とは言わないべ? じゃあ日本は他国に
頼ることなくそうした核爆弾に関する経験を積むにはどうしたらいいのか
という問題がある。

636 :名無し三等兵:04/08/04 20:52 ID:???
アメリカが軍事費削減のために日本の核武装化を図ると言う想定でさえ、
許されるギリギリの想定だと言うのに、
他国(特にアメ)に頼る事無く核爆弾を製造しようなんて、
かなり逝っちゃった人で無い限り唱えんのでは・・・

核武装派の多くはアメリカからのレンタル核的なものを想定してるみたいだしなぁ

637 :ふみ:04/08/04 21:15 ID:???
>ラクではないぞ実際

>寧ろNPTに加盟してるゆえの苦肉の策だと思う訳だが

苦労している人がいるのは知っている。しかしMDのために「三度の飯を
二度にする」「たとえ下穿きが履けなくなったとしても」「トウモロコ
シ粥さえ食えずに200万人餓死しようが」などという悲壮な努力を国民に
強いる事は無い。日本製品がデモの対象として壊されたり燃やされたり
する事も無い。この呑気な国のお人よしたちが払える税金の範囲内で、
アホな金豚や日本に難癖付けてくる核保有国に対抗する。この国が豊か
である限り、ルールを改変された軍拡競争に連中は勝てない。国民には
変な苦労も妙な負い目も背負わせないまま、今の生活水準を維持して日
々の暮らしを続けてもらう。

国家の使命を考えるならば、国民にとってラクな方策を選択することは
重要なはずだ。

638 :名無し三等兵:04/08/04 21:25 ID:???
>>637
MDのために → 核保有のために

639 :ふみ:04/08/04 21:46 ID:???
>他国(特にアメ)に頼る事無く核爆弾を製造しようなんて、
>かなり逝っちゃった人で無い限り唱えんのでは・・・

うーん。

アメリカに「日本のためにNPTを抜けて核技術を供与しろ」と言うのと、日本
がNPT抜けてアメリカの消極的制裁の中「運搬手段だけ」供与されるのでは、
後者の方が「イギリス式」なだけにまだ確率高いと思う。

やっぱ問題は水爆作るアテがないことか…。

>核武装派の多くはアメリカからのレンタル核的なものを想定してるみたいだしなぁ

それを核抑止に使うのはどうかと思う…。

>MDのために → 核保有のために

おいクソガキ、いつ日本の核開発に予算がついた? 脳内妄想は所詮脳内。
寂しい夏休みだなぁ…。

640 :名無し三等兵:04/08/04 23:47 ID:???
>>606
お前がお呼びじゃないよ。
お前みたいな疑問を提示してくるバカ、1人くらいいるだろうなと
思ったらほんとにいやがった。
「原爆を用いてでもエジプトに味方する」
この発言、例えソ連の考えがどれだけ深かろうと浅かろうと
放言であろうと、立派に核恫喝の効能があるんだよ。
原爆をどこに落とすんだ?スエズか?エジプトがあるんだから
そりゃないわな。じゃあフランス本国ということになるな。
フランスのどこが標的になる?パリ以外に他にあるかよw
そりゃ、単なるハッタリだと信じたいだろう。どうせただの脅しで、
本気で実行しないだろうと。
でもな、お前も大人になれば解るが、大人の判断は違うんだよ。
99%ハッタリだろうと思っていても、1%のビビりがあれば
屈するしかないんだよ。ヒロシマ・ナガサキに数年前に核が
落ちたばかりの時代だってのに、この恫喝を無視するのは
無謀な愚者でしかない。例えその結果、核が落ちようが、
ただのハッタリだったことが判明しようとな。

641 :名無し三等兵:04/08/05 00:04 ID:???
>>613
>針小棒大白髪三千丈のアジテータと同じ発想しか出来ないほど落ちぶれちゃ
罵倒だったら、正直どうでもいい。

>費用対効果って言葉知ってる? なんで軍事同盟が成り立つかとか。
そりゃ国のいびつなあり方としての軍事同盟なら現在継続中だな。

>なら取り合えずコテにして賛同意見をまとめてくれ、少佐's以外で。
俺の意見はただひとつ。核の傘は幻想というのをこのスレの論議の前提として
欲しいだけ。そうでなきゃ、カンペキな核の傘があるからアメリカが衰退するまで
それでいいじゃーんというバカばかり現われて論議が歪む。

>ほれ、ソビエトが全面戦争の準備をした上で核恫喝したといたという証拠、
>はやく出せ。 どうぞ。

ほんとに何時何分何曜日とかいいだす小学生か?お前は?
政治や史実なんていうその真相は曖昧模糊としたものを一般が論じる場合、
要なのは説得力なんだよ。裁判やってんじゃないんだぞw
まあ、ソビエトの首脳がそうだった証拠だせヨー!とかガキレベルのお前を
説き伏せる意義というものに正直疑問を感じている。
ここまでの経過で、特にお前から決定的に説得力ある反論もなかったし。

642 :名無し三等兵:04/08/05 00:28 ID:???
>>611
>運搬手段としてはIRBMクラスなら現用技術の転用(1年ぐらい?)でできる

上の方で散々「弾道弾の早期実戦化なんてそんな簡単にゃいかねーよ」ってレスが
ついているんだがまだ蒸し返すか。

643 :名無し三等兵:04/08/05 00:39 ID:???
>>636
>核武装派の多くはアメリカからのレンタル核的なものを想定してるみたいだしなぁ

確かに、わが国が取り得る現実的な核保有のオプションというのは、
いつの日かNPT体制が有名無実と化して瓦解した後、
毎年「おもいやり予算」にも匹敵する大金をはたいて、
米国から戦術核搭載の巡航ミサイルをレンタルしてもらう・・・
恐らく、この当たりでしょう。

これでも、高価値な都市が沿岸に集中する中国相手には、
まあ満足すべきものになるかと思います。
(もちろん相手が米露であれば、とうてい通用するものではありませんが)

644 :名無し三等兵:04/08/05 00:53 ID:???
>>640
>>490の言ってることと矛盾してない?
1lでも「日本を攻撃したらアメが反撃してくるんじゃあ…」と思わせられれば
相手は屈する訳だろ?
アメと日本の関係を屁理屈なしに冷静に考えた場合、
「日本を攻撃することで在日米人を殺された米国が、核で反撃してくることは100lあり得ない。」
…真っ当な指導者ならこんなこと考えないと思いますが。
それなりの威力の核を使用すれば、現状なら米国人の一人や二人は確実に巻き込まれますし。
少なくとも、「もしかしたら米国世論が報復に傾くかも・・・」位は考えて当然かと。

645 :名無し三等兵:04/08/05 00:54 ID:???
この辺り、民主主義ってシステムの強みかもしれませんな。
いくら分析しても、世論ってのは読みきれないから「もしかすると…」って疑念を
与え続けることが出来る。

646 :名無し三等兵:04/08/05 00:55 ID:???
いっぽう、レンタル戦術核の整備と並行して、わが国独自の核戦力の開発も
進めるべきでしょう。

ここでよく言われるのが、「わが国の場合は核実験ができないので、
核兵器の開発は不可能である」という意見。
これは確かに一理あり、開発の最終段階においてシステムとして果たして完成できたか
どうかを実験で検証できない兵器というのは、普通はあり得ません。

しかしながらわが国の核保有は専ら「敵対国からの核攻撃・核恫喝を抑止する」
ためのものであり、その目的に限って言えば、「ほんとに爆発するかどうかは、
まあ、五分五分くらいのもん」であっても十分機能させられる。
(こちらから先制攻撃することを全く考えない場合は、これでもいい)

この、「核実験なき独自核保有」は、まさに自分からは絶対に先制攻撃できない
純粋に抑止的な核保有であり、既に「必ず爆発する核」を持っている国々と、
持たざる国々との不公平を是正できる、一つの有効なオプションになり得ると
思います。

647 :641:04/08/05 01:05 ID:???
>ふみ
それから、ソ連首脳が万一の全面戦争の覚悟もあったか、ただの放言に近いかも
割りとどうでもいい。流れ的に全面戦争になるらしいというのは、お前も認めてるし、
俺はそれにだけは同意しただけなんだが。
そのあとの軍オタ的妄想はいただけないが。まあ仮に流れでそうなってソ連が不利に
なったとしても、ソ連の核恫喝を無視してフランス陣営が勇ましく全面戦争に
踏みこんだという、フランスでなく逆にソ連が不利に陥ったかも知れないという
世界史が形成されただけ。

648 :名無し三等兵:04/08/05 01:12 ID:???
>>644
アメ本土に核が降ることがわかってる場合、在日米軍の死を怒り
追悼しつつも、アメ全体として核の報復はやらない可能性大だと思うぞ。
敵国が日本に核を使ってくるかどうかは正直わからない。
それと同じように、アメが本国を危険にしてまで核報復をしてくれるかもわからない。
それが核の傘。
ただ確かなことは、「ミサイルがくるから正男をさっさと帰しなさい」の例のように
アメの傘があるにも関わらず、おかしなことに恫喝は既に日本に対し効果を
発揮していること。

649 :名無し三等兵:04/08/05 01:37 ID:???
よし。わかった。核武装は日本にメリットがあると仮定しよう。
次はNPTを維持したままいかに日本だけ核武装を可能とするかを伺いたい。
言っとくが現在の北朝鮮はNPTの封じ込めの対象だぞ。なにせ核実験もしてない。

ちなみにマキコのミサイルうんぬん発言は、アレ核を指してのことなのか?
字義通りなら「ミサイル」が対象でただの爆弾でもBC兵器でも当てはまるが。
正男来日の頃はまだ核疑惑の段階で核爆弾が存在しても
ミサイルに乗せられる程小型化されてるとは考えられてなかったし。

650 :名無し三等兵:04/08/05 02:03 ID:???
MDの場合、それを突破するミサイルの開発に、待ったをかけることができる。
核武装の場合、韓国をはじめ、周辺国が核を持つようになり、脅威が増えてしまう。

MDのほうがよくないか?

651 :名無し三等兵:04/08/05 02:05 ID:???
>>650
今のところ、MDの技術限界がわからんから何とも言えん・・・

多弾頭核弾道弾を含む飽和ミサイル攻撃に対応出来るなら問題は無いのだが

652 :ふみ:04/08/05 02:51 ID:???
>俺の意見はただひとつ。核の傘は幻想というのをこのスレの論議の前提として
>欲しいだけ。

核の傘が幻想であると言うことの説明が歴史のオレ解釈じゃしょうがない。
ふみより数段丁寧に説明してくれた人も居るだろう、まだわからんか、わかる能が
ないのか。↑のようなことしか言えないクチベタじゃあ政策提言には程遠く、所詮
宗教と同類でしかない。宗教はバカが集まってカネ出し合うが核武装は税金を使う。
はやいとこその違いを理解してくれ。バカは治らないかもしれないが、お前に迷惑
かけられる人間の数が減るのは間違いないから。

653 :ふみ:04/08/05 03:05 ID:???
>その目的に限って言えば、「ほんとに爆発するかどうかは、
>まあ、五分五分くらいのもん」

あーすまない、キロトン級の原爆のみならず水爆もその方式で行くのか?
そんな貧相な核戦力で水爆持った連中に「損害の深刻さ」を伝え、核攻撃を抑止
するのは相当に無理があるぞ?

>アメ本土に核が降ることがわかってる場合、在日米軍の死を怒り
>追悼しつつも、アメ全体として核の報復はやらない可能性大だと思うぞ。

北朝鮮がICBMを完成させているのに、MDは配備できない未来ならあるいは。

>今のところ、MDの技術限界がわからんから何とも言えん・・・

予算はついて長期計画に化けた。どこまで性能が上がるのか、見極めは困難。

>多弾頭核弾道弾を含む飽和ミサイル攻撃に対応出来るなら問題は無いのだが

見極めが困難だから、どこからなら飽和攻撃になるのかも判断できていない。
中国はMIRVをこれから物にしなきゃならないんだが、そもそもMDのせいでMIRV
に手を出さないといけなくなったし、対米牽制がICBM20発などという核戦略の
根本見直しが必要。

今、核に金かけるヨユウはあの国に無いぞ。

654 :名無し三等兵:04/08/05 04:10 ID:???
>俺の意見はただひとつ。核の傘は幻想というのをこのスレの論議の前提として
>欲しいだけ。
 妄想スレにしたいのか?
 だいたい、核の傘も大国の明確な支援も無い小国・台湾が大陸と張り合っとるというのに、それより遙かに有利な立場にある日本がやれないワケが無かろうが。

>アメ本土に核が降ることがわかってる場合、在日米軍の死を怒り
>追悼しつつも、アメ全体として核の報復はやらない可能性大だと思うぞ。
 えーと、それはなんだな。
 アメリカが自由主義国家の盟主という立場を放棄すると言うことかな?
 どういう状況で日本に核が落ちるのか分からないが、まさか日本が先制攻撃した上での話じゃないだろうな?

 で、核保有推進派に伺いたいのだが、
・NPTの枷をどうやって外すのか?
・外した上での核保有へのプロセス。
・技術的ハードルの早期クリアの方法。
・日本を核戦争に耐えうる国家に作り替えるプロセス。
・それに必要な予算の確保。
 これらについて、具体的かつ現実的かつ日本経済や外交に打撃を与えない方法を伺ったことはないんだが?
 如何に? 

655 :名無し三等兵:04/08/05 06:47 ID:???
>>640
>>457
実は手元に資料がないのでソ連の核恫喝というのがどのようなものだったか
逆に教えて貰いたい。どういう声明が出されて、それをフランスはどのように受け止めたのか。

>>467
Googleも知らない君のために教えてあげるが、ソ連はフランスに撤兵しなければ
パリに核ミサイルを撃ちこむと言っている。

>>480-481
なにせSS-3だの世界初のICBMだのの公表は翌年だし。

>>488
解説ありがとう、と言いたいところだが、俺はそんなふうに
長々と話すのが面倒だったからはしょった。

>>526
そもそも当時の技術から核恫喝自体が実効性のきわめて薄いものであり、
これがなければ引かざるを得なかったというよりは、
あまりに大義名分がなさすぎてソ連の介入を招き撤退した歴史的事実に目を背けてはならないよ。
*この時点で嘘くせえ恫喝だとしか思ってませんでした

>>531
googleも知らないアホで結構だが、これのソースをきぼーん。
>ソ連はフランスに撤兵しなければ
>パリに核ミサイルを撃ちこむと言っている。
ソ連の誰がいつ発言したか知っているなら教えておくれ。


656 :名無し三等兵:04/08/05 06:57 ID:???
続き
>>532
じゃあよく言って事実誤認、端的に言ってミスリードを行ったことを認めるんだな?
お前はウソばかり言う。

>>533
スエズ危機においてソ連が核恫喝を行ったことは事実ですが、それはかなり
抽象的な内容であったはずです。曰く、「原爆を用いてでもエジプトに味方
する」(ブルガーニン首相)。これ以上突っ込んだ声明は出されなかったは
ずです。

>>606
なんで「原爆を用いてでもエジプトに味方する」を
どこをどうはしょると「パリに核ミサイルを落とすぞ」になるんだ?

さて、俺の疑問はわかってくれたかな。
大人を自認する割にはどうも認識能力がきわめて世界の狭い子供のようだが、
俺の疑問は仏が屈した核恫喝とはどういう形式のものだったのかというものだ。
ブルガーニン発言もパリへの核ミサイル攻撃示唆もソース無しってことは一緒な訳で、
別に並列してあってもおかしくはない。
パリ云々はあまりに実現性が低くておかしいなって疑問はあるがな。
それでソースを出してくれんかね?といっていたわけだ。
どうも語るに落ちているが、パリ云々は君の意訳でありそんな発言があった
歴史的事実はないでOKと考えてよろしいのかな?
大人だからこれ以上は聞かないでおいてあげよ。

657 :名無し三等兵:04/08/05 07:06 ID:???
>>640
>でもな、お前も大人になれば解るが、大人の判断は違うんだよ。
>99%ハッタリだろうと思っていても、1%のビビりがあれば
>屈するしかないんだよ。
いや、それまさに子供の判断です・・・・というか感情を元に判断しています。
お化けなんていないさ、と口にしつつもびびって、暗闇を怖がってる状態ですから。
暗闇の危険度を理性的に判断しつつなおも利益不利益の取捨選択をするのが大人です。

>スエズか?エジプトがあるんだから そりゃないわな。じゃあフランス本国ということになるな。
え〜と、西ドイツ防衛のための米軍の核使用は西ドイツ領内で行われる手はずが整ってました。
むろん領内だけではないけどね。全面支援宣言ですからあなたのいうことは
それもありうるよという手段の一つの示唆であって、それしかないというものでもありません。
大人なら理解できると思いますが。

658 :名無し三等兵:04/08/05 07:07 ID:???
朝鮮戦争で原爆が使われていたら、原爆の真の威力を世界に示せたというのに!!

アイゼンハワーのヘタレめ!!

659 :名無し三等兵:04/08/05 07:07 ID:???
まぁ俺は良く知らんのだが・・・

スエズ危機でフランスが明確な核に対する危機意識を感じなかったとするなら、
フランスが核保有に向けて動き出したのは何が原因だったのかな・・・
或いは、既にスエズ危機以前から核研究をしていたのか?

教えてエロい人

660 :名無し三等兵:04/08/05 07:13 ID:???
もしキューバ危機で核ミサイルが使われていたら、核の真の威力を世界に示せたというのに!!

フルシチョフのヘタレめ!!

661 :名無し三等兵:04/08/05 07:19 ID:???
もしカシミール紛争で核爆弾が使われていたら、核の真の威力を世界に示せたというのに!!

ムシャラフのヘタレめ!!

662 :611:04/08/05 09:39 ID:???
>>642

>>運搬手段としてはIRBMクラスなら現用技術の転用(1年ぐらい?)でできる
>上の方で散々「弾道弾の早期実戦化なんてそんな簡単にゃいかねーよ」ってレスが
>ついているんだがまだ蒸し返すか。

IRBMクラスで単弾頭、かつCEPに拘らない(1000m以上容認)なら出来ると思いま
すよ。従ってこの核は限定抑止(と言うか最小限抑止)目的に限定される訳です
が。

誤爆されるといやなんで書いておきますと私は現状核不要論者ですよ。


663 :名無し三等兵:04/08/05 10:20 ID:z5UmkApz
そりゃMADが成立する完全な核を
即時に保有できるというなら持った方がいいだろう。
だが実際にはそこに辿り着くまでの障害を考えたら
とても核武装なんてできないね。
必要だが持てないというのが結論。
核による侵略抑止・核抑止以外の代替策を検討した方がいい。
それは核以外にはありえないというなら・・・・・・
あ き ら め ろ

664 :名無し三等兵:04/08/05 10:24 ID:???
>>659
核使用を含めた全面介入宣言があったことは否定しようと思いません。
ただ640さんが仰った「パリに核ミサイルを撃ち込む」という
うさんくさい恫喝発言があったのか、という点に疑問を抱いているだけでして。
まあ、検索もできないのかと言わどっかのHPに乗ってるんはずだが、
どうも思い込みかでっちあげくさいんで、
そういう事実があったらgoogle使える640に教えてもらいたいな、と。

その上でソ連の介入におけるフランスの核武装路線を論じるなら
日本核武装への参考となるかどうかの検証は大賛成ですよ。
どうもまず電波による結論ありきの議論を展開して
日本に核を持たせようと考えているならなんとも・・・

665 :611:04/08/05 10:53 ID:???
>>659
1959年の有名なドゴール演説でフランスの核戦略はほぼ確定された訳ですが、
この時この核戦略の理論的支柱になったのガロアの「比例的抑止」理論です。
これは小国の核であっても大国に対し比例的抑止力を持つという理論でして、
その中には次の有名な一文があります。

「もしハンガリー政府がソ連に打ち込める三発のヒロシマ型原爆を保有して
いれば、この報復の核脅威の故にモスクワはブタペストと交渉せざるを得ず、
この二国間には新たな暫定合意が生まれたであろう」

ハンガリー見殺しの原因作った国が何を言うのか(笑)という感じですが、と
りあえずガロアはスエズよりもハンガリーのケースに注目していたようです。
無論スエズでもそれなりの危機意識は持ったようでありますが。


666 :名無し三等兵:04/08/05 12:25 ID:0xndy1Di
>648
可能性が大きい、だろ?
そこには1パーセントの逆がある訳。上の大人の判断。て奴なら有効な抑止力たりうるかと。

667 :ふみ:04/08/05 14:59 ID:???
>或いは、既にスエズ危機以前から核研究をしていたのか?

1939年 重水、ウラニウム酸化物を輸入、核開発を開始

1945年 フランス臨時政府に原子力委員会創設

1952年 イギリス原爆実験
1953年 アイゼンハワー大統領「原子力の平和利用」演説
1954年 アメリカ水爆実験
1955年 フランス原子力発電諮問委員会発足
1956年 スエズ動乱
1957年 IAEA創設、フランス核兵器開発開始、ソビエトICBM開発、イギリス水爆実験
1958年 アメリカICBM開発 ドゴール首相就任、核武装宣言
1959年 フランスNATO地中海艦隊から戦力引き上げ ドゴール大統領就任
1960年 フランス原爆実験、4年後までに4発を製造 アメリカSLBM開発
1961年 アルジェリア独立
1962年 アメリカ、イギリスへのポラリス供与を決定
1963年 フランスNATO大西洋艦隊から戦力引き上げ
1964年 中国原爆実験
1966年 フランスNATO脱退
1967年 中国水爆実験
1968年 フランス水爆実験

1971年 フランス、中国IRBM配備開始 フランスSSBN建造

668 :ふみ:04/08/05 15:01 ID:???
「大国フランスの威信を守る」と言う政治目的が優先しているな。日本の場合、
そういった面子は必要ないので「軍事的な必要性と関連なくとにかく保有する」
というフランス式の保有は参考にならない。
ドゴールの主張である「核装備のための費用は国民所得の1/100、軍事費の1/4
を超えないのみならず、軍要員を半分にし、兵役期間を半分にすることも可能
である」も「核で安い国防」なんてのが核抑止下ではむしろ困難だということ
は広く知られている。パスカル・ボニファス(国際戦略関係研究所所長)もフ
ランスの核戦略について「フランスの核抑止力のコンセプトは、フランスが相
対的に財源不足で、たとえ望んだとしても米ソの軍拡競争のペースについてい
けなかったという理由から生まれたのであり、熟慮の末、意識的に選択された
ものではない。そのことを認めなければならない」「フランスは財源問題に適
合する理論を選んだのであって、あらかじめ確立されたコンセプトに応じて軍
事費を決定したわけではない」と述べている。

おフランスざます厨は理解しないだろうが。

669 :619:04/08/05 17:37 ID:???
とりあえず国を守るには、金が仰山かかるということはわかりました
とりあえず、日米安保を続けていけば無問題ってことですかね?
国防予算を出し惜しみするなら

670 :名無し三等兵:04/08/05 18:43 ID:???
しかし・・・。
「持つのが困難だから持つべきでない」
って、すごい逆立ち理屈。つか、ただの逃避or思考拒否。

最初に「持つべきか持たざるべきか」の議論があって、
次に「持つべき」であれば、「どのように困難を克服するか」
の議論になってくんじゃないの?フツーは。

671 :名無し三等兵:04/08/05 19:21 ID:???
>>670
うんうん、そうだね。
ただ持つべきか持たざるべきかの議論には
困難を乗り越えるコストが得られる利益を越えれば持つ、
そうでなければ持たないって計算なされてるってことが必要条件なんで、
困難なんか関係ないって態度はそもそも議論放棄ってことがフツーだって忘れないでね。

672 :ふみ:04/08/05 19:38 ID:???
>次に「持つべき」であれば、「どのように困難を克服するか」

まず「持つべき」の理由が説明できないからな、核太郎は。

「何のために持つのか」

言ってみ? そうしたら次はそれの達成が日本に不可欠であるのか、代替手
段の有無、次にコストと続くから。

673 :< `∀´>:04/08/05 20:05 ID:???
世界を滅ぼすためニダ

674 :名無し三等兵:04/08/05 20:20 ID:???
>>671
一般論だけど、
「金と引き換えのできない大切なものがあるが、それには大金がかかる」
・・・別に核に限らず、こういう場合は、少しずつ金を投資しよう、
という判断だってある訳でしょ?
(核兵器がその大切なものに該当するかはまた別の判断だけど)

金と引き換えのできない大切なものを、無理やりカネに換算して、
コスト比較して、高いからやーめた。あきらめれ。
これは安易だし、間違った結論だよ。

675 :名無し三等兵:04/08/05 20:30 ID:???
例えば、ある程度の大きさの国なら、平和愛好国だろうが戦争愛好国だろうが、
「国防軍」
というのは不可欠な訳だ。もしこれを持っていなかったら、
万難を排してでも持たなければならない。

しかし、その先の、
「国防軍の規模」
をどのくらいにするかは、これはその国のGDPなどを考えて、
コストと相談して決める訳だ。

核兵器も同じで、もし不可欠であれば万難を排してでも持つ。
ただ、その規模はGDPなどを考えて、コストと相談して決めればよい。

要は最初の「不可欠か不可欠でないか」の段階に、
いきなりコストの話を持ってくるのは間違いだということ。

676 :名無し三等兵:04/08/05 20:34 ID:???
>>674
こうして、大日本帝国は滅亡した・・・


677 :名無し三等兵:04/08/05 20:36 ID:???
>>672
「何のために持つのか」
平時においても
戦争・食糧危機等の極限状態においても
核保有国と対等に交渉するため.
非保有国に対しては優位な交渉を期待できる.
防衛を依存している同盟国に
国防を期待できない状況下に陥った際の
侵略抑止力として.
同盟国に依存し続ける場合には不可能な
同盟国の意向に沿わない決定も可能とするため.
自主独立を為し国家の尊厳を持つ余地を手にするため.

678 :ふみ:04/08/05 20:41 ID:???
>・・・別に核に限らず、こういう場合は、少しずつ金を投資しよう、
>という判断だってある訳でしょ?

あのな、分割払いはできるかもしれない。でもな、そこで手に入れようとする
兵器システムはあくまでも「総体として」存在するんだ。
なんかの食玩の大和みたいに輪切りになって部分的に完成品が手に入るわけじ
ゃない。

>核兵器も同じで、もし不可欠であれば万難を排してでも持つ。
>ただ、その規模はGDPなどを考えて、コストと相談して決めればよい。

「核兵器」が何がしかの効果を無条件で保証するわけじゃない。
どういう風につかうからどんな性能でいくつ作ると言う前提が要る。
君らは一番最初の「なぜ必要なのか」が説明できていない。

不可欠か不可欠でないか以前の問題をすっ飛ばして「MDより安い」とか言うから
コストの指摘をされる。


679 :ふみ:04/08/05 20:54 ID:???
>戦争・食糧危機等の極限状態においても
>核保有国と対等に交渉するため.
>非保有国に対しては優位な交渉を期待できる.

つまりは政治の道具であり軍事的要請には基づかないわけだ。
吉田茂を養成するとかそういう外交ができる組織改革をした方が安いじゃん。

>防衛を依存している同盟国に
>国防を期待できない状況下に陥った際の
>侵略抑止力として.

その状況から核に頼るかね。前段階で十二分な失策を重ねないと現出しない
状況のために核を持って日本の立場を弱くしろと?

>同盟国に依存し続ける場合には不可能な
>同盟国の意向に沿わない決定も可能とするため.

核恫喝で言う事聞かせる同盟ねぇ…。

>自主独立を為し国家の尊厳を持つ余地を手にするため.

…。

680 :名無し三等兵:04/08/05 20:55 ID:???
>>677
ご高説はご立派なんですが
それを達成するために核兵器は不可欠な要素ではなく、
核拡散で世界中核まみれになった後の難易度ならともかく、
核武装を実行でき、なおかつそれへ向かって進めるような
外交能力があるなら、そもそも核無しで達成できる点が問題だね。

・・・だいたいソ連の圧力下で防衛の過半を頼ってた時期でも独自決定ができていたのに、
極東最強の軍事力を持ちながらできないってのはおかしさ大爆発なんだが。
つかできてるよな、ホントに。

681 :680:04/08/05 20:57 ID:???
ところでさあ、定期的に沸く「自主独立」だの「独自性」だのっていったいなに?
本気で言ってるとしたら黄色い救急車に乗るか、地上の楽園へ亡命した方がいいとおもいます。
おれ、こういうこと言ってる手合いは真性じゃないかと疑ってるんで。

682 :名無し三等兵:04/08/05 20:58 ID:???
>>678
>あのな、分割払いはできるかもしれない。でもな、そこで手に入れようとする
>兵器システムはあくまでも「総体として」存在するんだ。
>なんかの食玩の大和みたいに輪切りになって部分的に完成品が手に入るわけじ
>ゃない。

これは、あまりに文章がヒドすぎて、どこから反論したらいいかすら分からない。
「書き込む」を押す前に、一応自分の文章を読み返してもらえないだろうか?

>「核兵器」が何がしかの効果を無条件で保証するわけじゃない。
>どういう風につかうからどんな性能でいくつ作ると言う前提が要る。
>君らは一番最初の「なぜ必要なのか」が説明できていない。

これはよくある「もしベストを得るのが困難ならば、ナッシングでいい」
の詭弁なんだが、これに対する反論は(我ながらパターンで嫌になるのだが)
「少ないなら少ないなりの、多いなら多いなりの、つかい方があり得る」
ですよ。

683 :名無し三等兵:04/08/05 21:01 ID:???
お前ら、少しは北朝鮮を見習え!
北朝鮮は国防費がGDPの30%だぞ!
日本なら年間150兆円だ!
150兆円あれば核武装なんて余裕!


684 :名無し三等兵:04/08/05 21:10 ID:???
>>682
簡単に言えば高品質な部品を開発できても機体やエンジンを開発できないのと一緒
核だけあっても投射能力なければ意味ないし,報復戦力として機能させるには
早期警戒態勢を築き即応できるサイロや原潜などのプラットホームも必要
読解力ないぞ

685 :名無し三等兵:04/08/05 21:48 ID:???
>>679
>吉田茂を養成するとかそういう外交ができる組織改革をした方が安いじゃん。
じゃあ、養成しましょうよ。どうやって養成するの?よかったら教えて。
>前段階で十二分な失策を重ねないと現出しない
>状況のために核を持って日本の立場を弱くしろと?
MADが成り立つ核戦力があれば決して立場は弱くならない。
それは持てないし、持とうとすれば立場が弱くなるということでしょ。
>核恫喝で言う事聞かせる同盟ねぇ…。
やな同盟だよね。でも実際やられたら逆らえないよね。

686 :ふみ:04/08/05 22:03 ID:???
>これはよくある「もしベストを得るのが困難ならば、ナッシングでいい」
>の詭弁なんだが、

他人の発言を捏造し、誤魔化す。何度もやってて飽きないか?
予算取るのに理由が要るだろう。その理由を説明しろってのさ。
誰もベストのナッシングのなんて話してない。

>じゃあ、養成しましょうよ。どうやって養成するの?よかったら教えて。

だから組織改革からだろう? 手前が公僕だと骨の髄まで染み入らせる
教育から初めて、25年くらいかかるんじゃねえの? 真っ当な外交官を
育てるのに。そういう連中が居ないと核もっても無意味だしな。

>MADが成り立つ核戦力があれば決して立場は弱くならない。

ほいほい、じゃあこっちのヒトの前提条件は解決できる?

>663 :名無し三等兵 :04/08/05 10:20 ID:z5UmkApz
>そりゃMADが成立する完全な核を
>即時に保有できるというなら持った方がいいだろう。

>やな同盟だよね。でも実際やられたら逆らえないよね。

そんなにして維持する同盟ねぇ…なんか核があっても救われない状況しか
思いつかん。つか核があっても早々に同盟解消、単なる敵だろう。

687 :名無し三等兵:04/08/05 22:10 ID:???
>>686
ああ・・・また違うものを持ち出して。
「核より外交の充実が先だ」

核は核。
外交は外交。
一方で一方を代替できるものではない。

もう、このパターン止めてくれませんか?
いくら手を変え品を変えしても同じですよ。

688 :名無し三等兵:04/08/05 22:21 ID:???
>>687
そうやって、大日本帝国は滅亡した。

あとに残されたのは、アメリカによって骨抜きにされたヘタレな日本である。

689 :名無し三等兵:04/08/05 22:22 ID:???
クラウゼヴィッツの戦争論はご存知で?
戦争は外交の一形態に過ぎないし
戦争に備えるのが軍備であり
核は軍備の一部ってだけ

690 :名無し三等兵:04/08/05 22:25 ID:???
>>687
 ロクな外交能力もないのに、核だけ持ってドーすんだ?
 それこそ周りの国から「キチガイに刃物」と白い目で見られるだけだろ。
「満州で土地泥棒やっても、無敵の関東軍と連合艦隊があれば誰も文句は言わないし、言われも無視すればいい」
と思ってたどっかの馬鹿と一緒じゃねぁか。
 棍棒持つんだったら、まず笑顔と握手を覚えないとね。

691 :名無し三等兵:04/08/05 22:26 ID:???
軍事は軍事、外交は外交としっかりやっていた日露戦争の頃の日本政府の爪の垢を煎じて飲むがよろし。(`ハ´ )

692 :名無し三等兵:04/08/05 22:29 ID:???
>>687
北のチョソでさえ核を外交カードに使っているのに。
おまい、アルカイダ並みだなw

693 :名無し三等兵:04/08/05 22:44 ID:???
日露のいくさは開戦前に日露協商を模索したり日英同盟を締結したりと
外交手腕の限りを尽くしたあとでの結果だろ
なにより外交の目的は「国益の確保」
あの時は朝鮮をロシアに渡すのは国益に適わなかったから
国庫が空になるまで戦い外交で戦時国債を外国に売りまくったわけだ
で、核武装。国益を損なうならしないほうがいい
もちろん核武装しなければ国益を損なうならやるべきだ
だから外交の話をしないのは目的と手段のすり替えにしかならん

694 :名無し三等兵:04/08/05 22:49 ID:???
 核武装推進派の方々に伺いたいのだが?

 NPT条約はどうするんだね?
 憲法改正は?(核武装してるのに「自衛隊は軍隊じゃありません」とは言えないだろ)。
 ↑国民投票をどうクリアする?
 射程内に入る、ロシア・AESAN諸国をどう黙らせる?
 ↑艦載型巡航ミサイルやSLBMなら、文句言う国はもっと増えるぞ。
 アメリカ議会とホワイトハウスの全面的な承認をどうやって得る? 
 ↑選挙で大統領の首がスゲ変わって「俺は認めネー」と言われたらパーだぞ。
 足りない技術をどう補う(それも比較的短時間に)?
 必然的に軍拡レースになると思うんだが、そんな体力(経済力)有るのか?
 必要なカネはどっから引き出す?
 国民に耐乏生活を強いるのか?

 上記問いの幾つかは何度も出ているんだけど、既出の質問について未だ具体的な答えを聞いた事は無い。
 できれば、穏便にNPT条約体制から脱却する方法だけでも伺いたいんだが。

695 :ふみ:04/08/05 23:12 ID:???
>もう、このパターン止めてくれませんか?
>いくら手を変え品を変えしても同じですよ。

いくら文字列変えても同じなのは核太郎の頭の悪さだ。

仮想敵も明言せずにカクカク繰り返してバカじゃないの?
敵が何かもわかんなくて持った核兵器が抑止を発揮するの?
それとも相手も決めずに世界中相手に戦争抑止するの?

696 :名無し三等兵:04/08/05 23:14 ID:???
>>693
と、いうか>>674-675の通り、
このスレの一部核武装派は、「採算度外視で達成しなければならない重要な物(利益で換算できない物、
と言い換えてもヨシ)」
が存在すると考えているようなので、「国益〜」は理解できないと思われ。
軍隊自体だって、持たない方が低コストなら持たない、ってのも選択肢の一つだ。
現在の国際情勢では考えにくいが

697 :名無し三等兵:04/08/05 23:24 ID:???
>>652
お前や反核厨の中では、あくまでスエズ動乱に核恫喝はまったくなかったも
同然ということにしたいんだな。オレ解釈はお互い様だし、これ以上やっても
水掛け論としか思えないが、一般的にスエズ動乱において核恫喝の重要性が
ゼロか微細なものという解釈ではない。調べてみろ。

698 :名無し三等兵:04/08/05 23:25 ID:???
ところで、このスレって、どんな犠牲を払ってでも日本の核武装を推進するスレじゃなかったっけ?
#たとえ一億総玉砕しようとも・・・(`・ω・´)

699 :名無し三等兵:04/08/05 23:29 ID:???
>>654
何言ってんだお前?
台湾を核の傘の根拠にしてる馬鹿さ加減に
まず気づいたほうがいいぞ。

>アメリカが自由主義国家の盟主という立場を放棄すると言うことかな?

ガキはのん気でいいね。自由主義国家の盟主!だから他国のため
アメリカは全面核戦争も辞さない!!か。キューバ危機ならまだしも。


700 :680:04/08/05 23:33 ID:???
>>698
ところでソ連が「パリに核ミサイル落とす」といったソースはまだなの?
解釈がどうこういうよりそれを出すか、自分の生み出したものであることを認めてから出直したら?

701 :680:04/08/05 23:35 ID:???
>>699
何いってんだお前?
たった6年前に中国の核恫喝に対して有効に核の傘が作用した事例を出してなにが悪いんだ?
まず気づいた方がいいぞ。
台湾危機に関して核の傘が幻であったというならいまごろ台湾は焦土と化してるはずなんだがな。

702 :名無し三等兵:04/08/05 23:37 ID:???
>>656
あれだけ言って理解できないんじゃ、お前ヤバイぞ?
もう一度言う。「原爆を用いてでもエジプトを応援する」は
十分「パリに核を落とす」と同じ意味なんだよ。
原爆を用いるってのは、落とすってことは解るよな?
フランスに落とすのも解るよな? フランスのどこに落とすんだよ?
フランスなんて、パリしかないだろーw
あーそれと、核ミサイルというのは、つい核といえばミサイルということで
ジャンジャカタイピングしながらクセで書いてしまった。書いたあと、
あーそういやあの時代はまだ爆撃機だなと気づいた。だからそこは
核投下にしといてくれ。そこが問題で混乱してるとしたら悪かったな。

703 :698:04/08/05 23:37 ID:???
>>700
わたしの意見じゃないんですけど。(´・ω・`)ショボーン

ところで、スエズ動乱のときにフランスが原爆を持っていたら、フランスはスエズ運河に原爆を仕掛けて脅すのでしょうか?


704 :680:04/08/05 23:38 ID:???
>>700でミス。
698→699だった・・・orz

っていうかさ米軍が攻撃されても本土が核の危機にさらされたら反撃しないって
相手はソ連かなんかですか?
中国なら危機がなくなるまで攻撃しまくるのが当然の想定だろうに。
なにせ看過しても危機が遠ざかるわけでもないしな。


705 :680:04/08/05 23:41 ID:???
>>702
核使用を含めた全面支援宣言と核恫喝そのものとがいっしょというのはおかしいですよ?
後者は前者の一部にしかすぎず、本土攻撃を示唆したものとは必ずしも断言できるものではないですから。
スエズ侵攻中の英仏軍に通常・核問わない攻撃をかける宣言ととってなんも矛盾は生じませんよ。
むろん、核による本土攻撃を含まないとはいいませんが、
それだけしか指さないというのなら明らかに過ちです。

はっきりいって都合のいい一部分だけをとりだしてるとしかいいようがありませんね。

706 :名無し三等兵:04/08/05 23:44 ID:???
>>704
まあ、MADが成り立つ相手のロシアが相手なら、反撃するのも命がけになるわけだが、
MADが成立しない中国なんかは、抵抗できなくなるまで一方的にボコだな。w (片方確証破壊)

707 :名無し三等兵:04/08/05 23:44 ID:???
>>701
中国が台湾に核を落とすといったような発言を教えてくれ。
それから、台湾に仮に核が落ちたら、アメリカは報復すると思うのか?
中国の核戦力全体はアメリカと比べりゃ貧弱といえど、東風は
アメリカまで届くぞ?

708 :名無し三等兵:04/08/05 23:46 ID:+Qap7K2K
今日のN23のインタビュー
・日本は核兵器を持っていると思いますか?
厨獄人「絶対持っているはずだ」
イム人「日本の技術力を考えれば持っていても不思議ではない」

709 :680:04/08/05 23:48 ID:???
そもそも、ソ連がブラフのためだろうと準備をしていたとかいう裏付けも無しに、
本土攻撃しかないというのは単なる思いこみの領域を一歩も出てないことを
理解できないんじゃ、お前やばすぎるぞ?

だいたいパリに核落とすとスエズ侵攻軍が減るわけでもないんですよ?
そのものに核を落とすって言うならまだ理由があるが、
パリに落としました、スエズの状況に変化ありませんでした
っていうならなんの支援にもなりません。

むろんブラフっていうのはあるだろうが、その論拠をまったくあげようともせず、
関係ないだのといった思いこみだけだと本当に理解できてないんでしょうか。

710 :名無し三等兵:04/08/05 23:50 ID:A9l+ux9y
>>705
後者も前者もないんだよ。核を含めた全面支援宣言それ自体が
核恫喝ということは解るか? スエズの軍に核落とす可能性がどれだけ
あると思ってるんだ? 常識で考えてフランス本土だろが。
反核は往生際が悪すぎ。

711 :名無し三等兵:04/08/05 23:50 ID:???
>>707
中国にとって「報復しない」って100l確信出来るんか?
出来なきゃ>640と矛盾する。
確信できるわきゃ無いと思うが?

712 :名無し三等兵:04/08/05 23:50 ID:???
>>699
 良く嫁。
>核の傘も大国の明確な支援も無い小国・台湾
と書いてるだろ。
・核の傘無し。
・大国との安全保障条約も軍事条約も無し。
・有るのは、自由主義諸国のあやふやな好意的見解ばかり。
と言う、殆ど孤立無援の台湾が大陸と張り合うだけでなく、世界中と商売をし、大陸の連中よりマシな物を食っているんだ。
 日本が「核の傘無し」で同じ事をやれないワケがなかろ、と言うてんだよ。

>ガキはのん気でいいね。
 守るべき立場も矜持も無い香具師は気楽でイイネ。
 最大の商売相手にして債権者を見捨てるような事をすれば、紙切れのドル紙幣はホントの紙屑になるぞ。
 ドル本位制とも言える世界経済は、アメリカに対する信用保証で成り立ってンだぞ。
 西海岸の都市が蒸発するか、ウォール街が沈没するか、アメリカは後者を採ると思うけどね。
 まして相手は20発の怪しいミサイルしか持ってない中国だぞ。

713 :680:04/08/05 23:53 ID:???
>>701
1997年の台湾危機でぐぐれ。
君が人にgoogleの使い方も知らないという発言をしてなければ
親切に教えてあげるべきなんだろうが正直言って思いこみででたらめを吹き込もうとした
人間にそこまでやってやる必要を感じない。

というかだな、
核の傘が実際にどのように実証されたか、
もっとも最近の事例も知らずに幻だとのたまってたことに驚きを禁じ得ない。
ぐぐればアメリカに届くだとかが妄言にすぎないことが理解できるはずだ。

714 :680:04/08/05 23:57 ID:???
>核を含めた全面支援宣言それ自体が
>核恫喝ということは解るか
何度も説明させるなよ、マジで。
核の使用までしますよっていう軍事的支援の宣言だっていってるでしょ?
核以外ありえない核恫喝とはちがうだろうがよ。
お前の常識だとパリに核落とすとエジプトの危機が去るのか?
スエズ侵攻軍は健在なままだぞ?

715 :名無し三等兵:04/08/06 00:01 ID:???
>>711
少なくともアメリカが報復するかどうかもわからない、
それが核の傘の幻想だってことだ。
日本には脅しまで効果あるしな。
で、中共の台湾に核を落とす発言を教えてくれ。

716 :名無し三等兵:04/08/06 00:02 ID:???
>>713
中共の台湾に核落とす発言を教えてくれ。それくらいいいだろ。
沿岸にミサイルを配備してどうこうでなくな。

717 :名無し三等兵:04/08/06 00:03 ID:???
>>686
>だから組織改革からだろう? 
期待できないなあ・・・でもまあ、なるべくこの方向でいくしかないかなあ

>>MADが成り立つ核戦力があれば決して立場は弱くならない。

>ほいほい、じゃあこっちのヒトの前提条件は解決できる?

>>663 :名無し三等兵 :04/08/05 10:20 ID:z5UmkApz
>>そりゃMADが成立する完全な核を
>>即時に保有できるというなら持った方がいいだろう。

うん。解決できません。だから「それは持てない」と 言ってるじゃない

>つか核があっても早々に同盟解消、単なる敵だろう。

そうです。現在の同盟国が敵にまわることが絶対に無いとは言い切れませんから。
向こうの都合次第で、命運が決まっちゃうのって不安じゃない?
まあ、できる限りそんな事態は避けなきゃいけないんでしょうけど。

718 :680:04/08/06 00:05 ID:???
>>715
自分でぐぐれ。
俺がここで書いてもいいけどお前みたいに自分の思いこみを述べたら困るだろう?w
事実だけを摘出して考えてみる習慣をつけたらどうだ。

まさに君が危惧しているような事態で、日米安保より一方的な国内法でしかない台湾法に基づき
アメリカがどのように行動したか子細を知って同じことを主張できるなら知るべきだろう。
そもそも中国がアメリカに核を打てるかどうか考えてみればわかることなのに。

719 :名無し三等兵:04/08/06 00:05 ID:dfwekmSa
>>712
お前、本気で核戦争沙汰になるという事態なのに
核戦争よりカネ勘定がその場で優先されると思ってるの?w

720 :名無し三等兵:04/08/06 00:06 ID:???
>>718
なんだそりゃ。
おまえ、ハッタリか?w
中共が台湾に核落とす発言まだ〜?

721 :名無し三等兵:04/08/06 00:09 ID:dfwekmSa
>>714
誰が核以外ありえない=核恫喝なんて書いたよ。
ミスリードすんなよ。
悪あがきしすぎ>喪前

722 :680:04/08/06 00:11 ID:???
>Googleも知らない君のために教えてあげるが、
といって同一だとの思いこみを教えてくれた君に教えてくれるほど善人にはなれんな。
わざと元発言を伏せたのか、単に知らなかったのかは知らんがな。

江沢民が君と同じような考えに基づいて
アメリカは打てないよ、ウエーハハとのたまい
行動してへこまされた歴史的事実。
だからMADが成立してるわけでもないのにっていってるんだけどな。
当然ご存じだと思ってたからそういったらMAD厨扱いですよ。
当時日本の新聞でも大きく取り扱われたんだから
探すのはそれほど難しくないぞ。

これだけでも十分親切なんだが探す気はないのか?

723 :名無し三等兵:04/08/06 00:13 ID:???
>殆ど孤立無援の台湾が大陸と張り合うだけでなく、世界中と商売をし、大陸の連中よりマシな物を食っているんだ。
>日本が「核の傘無し」で同じ事をやれないワケがなかろ、と言うてんだよ。

中国の一部(中国曰く)の台湾と日本を同じと考えてるお前に乾杯。
核の傘無し? それは核の傘は無いも同然ということを理解したのか?

724 :680:04/08/06 00:14 ID:???
>>721
あ〜君の発言を検証してみようか?
>「原爆を用いてでもエジプトを応援する」は
>十分「パリに核を落とす」と同じ意味なんだよ。
>原爆を用いるってのは、落とすってことは解るよな?
>フランスに落とすのも解るよな? フランスのどこに落とすんだよ?
>フランスなんて、パリしかないだろーw


>核を含めた全面支援宣言それ自体が
>核恫喝ということは解るか? スエズの軍に核落とす可能性がどれだけ
>あると思ってるんだ? 常識で考えてフランス本土だろが。

これらのどこに核以外の要素があるのか教えてぷりーず

725 :名無し三等兵:04/08/06 00:16 ID:???
>>722
ぐぐったが見つからんし、ソ連の「原爆を用いてでも」のように
中共が台湾に核恫喝したのも俺の記憶にはないので、
すまんが中共の発言を教えてくれ。

726 :名無し三等兵:04/08/06 00:19 ID:???
>>724
どっちの引用も同じだろよく見ろw
お前は何混乱してるんだ?
核以外の要素?通常兵力のことか?無論それも含めて
恫喝なんだよ。でも一番のキモは核だがな。だから核恫喝。

727 :名無し三等兵:04/08/06 00:19 ID:???
>>715
 「するかも知れない」ってのが最大の抑止力だと思うんだが。
 もし「する」と確信していたら、相手に報復の間を与えずに先制核攻撃を仕掛けるだろ。
 「するかも知れないし、しないかも知れない」と思えば、最後の切り札として取っておくんじゃないか。
 その間に通常戦で圧倒し、仲介国の斡旋で「名誉ある講和」を実現すりゃエエじゃないの。
 それとも、北京に日章旗を立てないと満足しない?

 (仮にだが)尖閣諸島海底資源が戦争の原因なら、共同開発で手を打てば(講和すれば)いいじゃないか。
 今さら海底に満州と関東軍を作ることも無かろうに。

 それから、核保有推進派の諸兄、>>694他の問いに対する答えは?
 如何に?

728 :680:04/08/06 00:20 ID:???
むう、マジでみつからないの?

端的に言えば江沢民が
「米国が西海岸の都市を灰にする危険を冒してまで
 台湾を支援するはずがない」といって
台湾・日本間の海域にミサイル発射実験を行い恫喝した事件なんだが、
米国は国益に合わなければ見捨ててもイイという条項のある台湾法に基づいて、
すぐさま空母を派遣して野望を打ち砕いた事件なんだが。
何週間にかわたる事件だから正確なことはホントに自分で調べてくれ。

729 :名無し三等兵:04/08/06 00:20 ID:???
>>715
上の方で武装論者が言ってる
「一パーセントの疑惑による縛り」に基いた発言ですよ。

730 :名無し三等兵:04/08/06 00:24 ID:???
>>727
抑止力が自前と違ってどれだけ働くかは核戦争を目の当たりに
してないのではっきりとは言えんが、少なくとも自前では
政府が報復してる。しかし、他国任せではボタンを押す判断は
あくまで他国の判断。これが核の傘が幻想という所以だ。
核食らったのに政府が報復してくれなかったら、蜂起して転覆すりゃいい。
他国任せよりはまだ可能性ある。

731 :680:04/08/06 00:25 ID:???
>>726
はいはい。
君が同じことしか言ってないのはよくわかってるし、
その中で「自分がキモと思ってる」部分しか言及してないだけって理解できるか?
言及部分以外のことを突然無論(!)それを含めてとか言い出しても
俺がミスリードしたことにはならんな。
まさに論ぜられて無いんだから。
それを悪あがきと言われても困るね。

732 :名無し三等兵:04/08/06 00:26 ID:???
>>728
それって米国の西海岸であって、
台湾に対してじゃないじゃんw

733 :名無し三等兵:04/08/06 00:28 ID:???
>>724
 自分は「核の傘有る」派なんだが、仮に貴方の前提に従ったとしても・・・と言うことなんだけどね。

>中国の一部(中国曰く)の台湾と
 文革で自国民を虐殺しまくった連中だぞ。
 自国領土である台湾を吹っ飛ばす事に、連中が何のためらいがある?
 その台湾相手に武力行使すらしない・出来ないのに、日本に対して何故それを振るうとお思いか?

734 :名無し三等兵:04/08/06 00:29 ID:???
>>729
それは、核保有国が非核国を脅したときの
非核国の判断の場合。

735 :名無し三等兵:04/08/06 00:31 ID:???
>>731
核落とすぞ!ゴルァ!ってのが
言われた者にとってキモでなくてなんなんだよw

736 :680:04/08/06 00:34 ID:???
>>732
だからよ〜全部ではないから自分で調べろっていってんだよ。
まずは軍の中将だか少将が
「台湾は軍備の優越で安心してるようだがこっちには核もある」
といった発言をしたわけだ。
そのような発言がいくつか漏れ聞こえたあたりに、
江沢民発言(これも軍の高官が江沢民がいってましたよってアメリカで漏らしたんだが)、
そしてミサイル発射実験による核恫喝にいたったわけだ。

台湾に核使うかもね〜っていったのは中国軍だし、
核搭載可能なミサイルが落ちたのは日台間の海域だ。

いやホントに自分で調べてクレよ・・・・俺が「パリに核ミサイル」発言みたいな馬鹿をいってるかどうか検証してくれ。

737 :名無し三等兵:04/08/06 00:35 ID:???
>>733
台湾や日本に今のところ核が落ちていないから
核の傘が完全に機能してる根拠にする基地外楽天家の登場か。

738 :680:04/08/06 00:38 ID:???
>>735
「核を使ってでもエジプトを支援する」ですな。
キモは「エジプトを支援する」でしょ。
なにせこれなければ文意が通らないんだからw

まあそれは冗談にして、君はその核の部分にしか触れてこなかったのは事実でしょ。
それ以外の支援についてはいっさい触れなかったね。
だって「パリに核ミサイルを落とすぞ」に上記の発言が脳内変換されちゃったんだから。
それらのどこをどうミスリードすると、
通常兵力による介入を視野に入れていた発言をしていたのに、
核しか使用しないと思いこんでることになるんだ?

739 :名無し三等兵:04/08/06 00:39 ID:???
少なくとも日本国が現時点で核を持たないことによってフリーハンドを失っている兆候はないが?

740 :名無し三等兵:04/08/06 00:39 ID:???
>>736
>「台湾は軍備の優越で安心してるようだがこっちには核もある」

だから、これは核保有国の米国向けでしょ。
それくらいの読解力、お前にだってあるだろ?
中共は、自分とこの核は非核国に対し核の先制使用だけは
絶対しないと国際的に公言してるんだぞ?

741 :名無し三等兵:04/08/06 00:42 ID:???
>>738
そもそもよー、沿岸ミサイル配備で総スカンくってるってのに
米国西海岸ならわかるが、台湾に核を落とすような
恫喝発言すれば、台湾の独立魂の火に油を注ぐだけだろw


742 :680:04/08/06 00:43 ID:???
・・・・あのな、米国への核恫喝だったらな、
なんで台湾の軍備について言及し、
ミサイルは日台間に落としたのよ。
米国向けにはちゃんと江沢民がいってるじゃない。
意味不明だよ、君。

>中共は、自分とこの核は非核国に対し核の先制使用だけは
>絶対しないと国際的に公言してるんだぞ?
なるほどぅ。
厨狂の核が防衛目的にしか使用できない現実をちゃんと認識できてるんだ?
じゃあ、こちらから無理に手を出さない限り核の必要性は非常に少ないんですが。
その辺の理解は私と同じだねえ。

743 :名無し三等兵:04/08/06 00:44 ID:???
>>738
ここは核スレだし、ソ連が核からも解るように
エジプト側の立場だってのは常識だろ?
当時エジプトが共産圏寄りだったのを知らなかったの?

744 :680:04/08/06 00:44 ID:???
>>741
うんうん、その通り。
こないだも独立派が勝利を収めましたが、
その時も独立派が選挙で大勝利しました。

745 :680:04/08/06 00:46 ID:???
>>743
ちょっと意味不明。
核以外のことを考えていた、それがわからないはお前のミスリードだと突然言い出したので、
そんな発言がどこにあるよ?? 変なこと言うなよ。っつうだけの話なんだが。

746 :名無し三等兵:04/08/06 00:47 ID:???
>>742
おいおい、アホか? 通常兵力の衝突の場合は
台湾で、ミサイル(通常弾頭)も台湾なんだから、
台湾の軍備に言及するのは当たり前だろ。
言及しつつ、米国を牽制する。
ひとつの文章で述べられてるからって、その文章内の
事柄が全部台湾に向けてのことだと思ってたの?

747 :名無し三等兵:04/08/06 00:49 ID:???
>>745
エジプトが当時共産圏寄りで、ソ連がエジプト側なのは
常識ってだけだぞ? まさか、そんなこともいちいち
書かなきゃボク知らないよーとか言うつもりか?

748 :680:04/08/06 00:52 ID:???
なんだか後出しじゃんけんみたいなけちくさいまねしてるなあ

>>740
>「台湾は軍備の優越で安心してるようだがこっちには核もある」
だから、これは核保有国の米国向けでしょ。
中共は、自分とこの核は非核国に対し核の先制使用だけは
絶対しないと国際的に公言してるんだぞ?

上記は台湾に恫喝してないぞという言葉に見える。
後半2行がそれを補強してるね。

そして736,742を読めば簡単に理解できるが、
一連の流れの中の発言なんだから台湾そしてその背後の米国に向けてる核恫喝だ。
君がやらかしたのをミスリードというんですよ?

749 :名無し三等兵:04/08/06 00:52 ID:lm/ClMZ2
・・・日本の未来は暗いなあ・・・・・・出生率も低下するわけだ・・・・・・

750 :680:04/08/06 00:55 ID:???
>>747
・・・・なんで突然エジプトが共産圏とかいいだしたの?
共産圏だから支援するのが当然だとでもいいたいのかな。
キューバも共産圏だったけど見捨てられましたよ。

まあどうしても納得できなければ
上3行については取り消してもイイよ。もともと冗談じみてるし。
ということは書いてあるんだがな・・・

751 :名無し三等兵:04/08/06 00:55 ID:???
>>734
「〜かもしれない」なら、動けない
って判断は、非核国だけの物ってか…それは酷い理論ですな(苦笑
核を持った瞬間、疑惑に対しては自由になるっての?
使うかもしれない
疑念と
報復されるかもしれない
疑念
この二者に違いがあるとでも?

752 :名無し三等兵:04/08/06 00:55 ID:???
>>748
本気で対米国向けの核牽制発言が、台湾に向けてのものだと
理解していたらしいな。ひとつ誤解がなくなって良かったな。

753 :名無し三等兵:04/08/06 00:56 ID:???
>>749
国が豊かになって、平均寿命が延びれば(簡単に死ななくなれば)
普通、出生率は低下しますが?

754 :名無し三等兵:04/08/06 00:57 ID:???
>>749
いっちょ、核でも作って一発景気よくぶっぱなせば、日本も少しは明るくなるのかなぁ・・・

755 :名無し三等兵:04/08/06 00:57 ID:???
>>750
エジプトが共産圏寄りだったことも知らなかったの?
キューバはとことん支援したけど、ガチのチキンレースで
アメリカがなんとか勝ったってだけだろw
いや、ソ連はアメのトルコ核を引かせたから、痛み分けかな?

756 :680:04/08/06 00:58 ID:???
>>752
台湾の軍備について
中国には核あるから安心しないでねっていう発言が、
台湾に全く向いてないとでもいうのだろうか・・・違うよな?
740ではそういってるみたいだが。

そしてそうではないと748で説明している通りだが?
つか736で最初っからそういってるんだが、
君が突然米国向けでしかないとでもいわんばかりに740で持ち出したのは理解できる?
736でそういってる俺に対しての言葉とはとても思えないな。

757 :名無し三等兵:04/08/06 01:01 ID:???
>>751
「報復されるかもしれない」は、相手が自前の核を持ってりゃな。
核の傘と自前の違いは、恫喝が効果を発揮してることからも
抑止力がゼロとは言わないまでも自前より低いと思われること、
報復が自由ではないこと。これが傘が幻想たる所以だ。

758 :680:04/08/06 01:01 ID:???
>>755
どうも話をそらしてるだけのように思えるな。
>まあそれは冗談にして、君はその核の部分にしか触れてこなかったのは事実でしょ。
>それ以外の支援についてはいっさい触れなかったね。
>だって「パリに核ミサイルを落とすぞ」に上記の発言が脳内変換されちゃったんだから。
>それらのどこをどうミスリードすると、
>通常兵力による介入を視野に入れていた発言をしていたのに、
>核しか使用しないと思いこんでることになるんだ?
これが理解できなかったのか?
君が言い出したことだろ?
自分が通常兵力による介入についていっさい触れてこなかったことは認めないの?

759 :名無し三等兵:04/08/06 01:04 ID:???
>>756
おいおい、日本語ってのはそんな単純じゃないぞ?
ひとつの文脈内で述べられてる「台湾軍備」と「核」っていう
言葉も、その言葉をとりまく状況から別々のものが
対象になってるっていうパターンだってあるんだぞ?
国語の成績あんま良くなかったのか?

760 :名無し三等兵:04/08/06 01:06 ID:???
>>758
だから、エジプトが共産圏寄りで、ソ連がエジプト側ってのは
スエズを語る場合は常識だっていってるだろ。しつこいぞw
お前の中だけで常識でなかったらごめんw

761 :680:04/08/06 01:09 ID:???
>>759
・・・国語の成績はあまりよくないみたいだな。
お前がなにをいっとるのかさっぱり理解できない。

そもそもどちらか一方対象ではないよ、
発言の流れがそうなんだからって言ってる俺に対して、
740で「台湾の軍備云々は米国向けでしかない」といいだした君が、
>別々のものが対象になってるっていうパターンだってあるんだぞ?
と、まるで立場を逆転させたようなことを言い出すのはどういうことだろう?

そもそも誰がどちらか一方が対象になってるといいだしたと思ってるんだ?
それとも740に台湾に対して核恫喝したのではないという要素以外の何があるんだ?

762 :名無し三等兵:04/08/06 01:09 ID:???
>>757
「ゼロではない」なら「動けない」なら、
>抑止力がゼロとは言わないまでも自前より低いと思われる
これで十分ですな。

763 :680:04/08/06 01:10 ID:???
いやそんなのは当たり前なんだが、
それが君が通常戦力による介入を述べてこなかったことと何の関係があるんだ?

764 :名無し三等兵:04/08/06 01:11 ID:???
>>761
中共は、非核国に対しては核の使用は絶対にしない。中国の核は防衛の核である
とハッキリ言ってるんだから、それを考えれば核がバリバリの核保有国である
米国向けだってことぐらい理解できるだろ。

765 :680:04/08/06 01:12 ID:???
>>764
あの〜、それじゃあ日本の核武装はほとんどいらないんじゃないんですか?
中国の核に対して備える必要がないんですから・・・

766 :名無し三等兵:04/08/06 01:13 ID:???
>>762
自前より動く可能性もあるがな。なにより、北のように恫喝が効果だしてるし
報復も他人任せ。まあずっとそんないびつな体制でいいというならどうぞ。

767 :名無し三等兵:04/08/06 01:13 ID:???
核から国を守るには核を持つしかない。
つまり、世界中のありとあらゆる国が核を持つ必要がある。

そして、何かあれば、すぐに核恫喝で解決できる。
核を持っていれば、核で脅しても、核攻撃はされず安全だ。

・・・もう馬鹿かと。

核拡散について考えろ。

768 :680:04/08/06 01:15 ID:???
>>764
まあそりゃそうなんだけどさ。
中国がやったのは非公式の場での核恫喝発言と
実際の行動としてのミサイル実験なのよ。
それらを称して台湾危機というんだが・・・・

まあいいんだが・・・中国にとって台湾とは非核国なのか?
そもそも国として認めてなかったようなw

769 :名無し三等兵:04/08/06 01:15 ID:???
>>765
中国の核戦略が今はそうというだけ。
そして中国がそう言ってるからといって日本が
核を持つのも(持てる条件が整ったとして)自由というだけ。

770 :名無し三等兵:04/08/06 01:19 ID:???
>>768
まあ色々勉強になって良かったなw
それじゃ俺は寝るぞ。

771 :名無し三等兵:04/08/06 01:26 ID:???
>>766
で、>>640と矛盾してるってのは認めるの?
居丈高に中途半端なこと言うのは褒められたモンじゃあないですぞ。
ま、貴殿とは別人かもしれないですが(微苦笑

772 :名無し三等兵:04/08/06 01:27 ID:???
>>765
ちなみに、お前のあげた先の中国の核云々発言は中国のやり方も巧妙なもので
既に述べたように総合的に米国向けとしか解釈できないが、純粋な軍事的観点から
見れば中国がそう言っていても、本来日本も台湾も中国や北朝鮮の核に対して
核武装が必要となる。傘でなくな。日本や台湾に対して明確に核恫喝があれば尚更。
それじゃ寝る。

773 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/06 01:27 ID:???
>まあ色々(俺の)勉強になって良かったなw

日本語は難しいから、きっとこう補完すればいいんだよ…
そうに違いない(泣

774 :名無し三等兵:04/08/06 01:29 ID:???
>>755
 キュウーバ危機をガキのチキンレースとはねぇ。
 冷戦を知らない世代は言うことが違うな。
 だったら米中核対決は赤ん坊のハイハイレースだな。
 全然心配でも何でもないじゃん。

775 :名無し三等兵:04/08/06 01:30 ID:???
>>771
矛盾してないよ。
核有り国vs核無し国と、核有り国vs核有り国、
核有り国vs核の傘にいる国ってのは同じではない。
核有り国は、核無し国には立場強く、その次に核の傘にいる国に強い。

776 :名無し三等兵:04/08/06 01:32 ID:???
>>774
ガキのチキンレースなんて書いてないぞw
ガチ(ガチンコ)のチキンレースだよ。
よく見ろよww
じゃ本当に寝る

777 :名無し三等兵:04/08/06 01:32 ID:lm/ClMZ2
>>767
>核から国を守るには核を持つしかない。
>つまり、世界中のありとあらゆる国が核を持つ必要がある。

>そして、何かあれば、すぐに核恫喝で解決できる。
(核保有国が、非核国に対して。一方的確証破壊が可能な場合限定)
>核を持っていれば、核で脅しても、核攻撃はされず安全だ。

・・・どこもおかしくないかと。

778 :名無し三等兵:04/08/06 01:34 ID:???
>>775
核を保有してるかも知れないイスラエルにミサイル攻撃をしたフセイン政権下のイラクは
かなりのチャレンジャーという事か?

779 :名無し三等兵:04/08/06 01:37 ID:???
>>778
まあチャレンジャーかもな。
なにせ今はもう権力にはいない奴だしw
今度こそ寝るw

780 :名無し三等兵:04/08/06 01:42 ID:???
>>775
立場の強さの問題は言ってないだろうに。。。
核さえ持てば「一パーセントの疑念を払拭できる」
ってのか?無茶はやめとくれ

781 :ふみ:04/08/06 01:44 ID:???
>>772

バカここに極まれりだな。日本語学校に真面目に通ってなかったんだろう。

1パーセントの可能性のために日本を見捨てるという暴論は、核の傘が機能
する1パーセントの可能性によって無意味となる。だいいちヤル前は予測で
も、始まっちまえばヒトの判断でしか物事は動かない。アメリカが報復して
から「1パーセントだったのにー」なんて泣き言言っても遅いし、弾道弾が
全弾撃墜された後に「2発は突破しなければおかしい」とか言い出しても通る
はずもない。ならばやる前からその見通しをいかに高い水準に保つかという
のが核抑止だし、核も通常戦力も準備段階から損得勘定させるのが戦争抑止。

なぁ、バカ介。お前はなーんにも理屈を扱えていない。お前のお脳の作りは
特殊で、他の核太郎さえ何を考えているのかがわからない。バカ介が何を言
おうがネジの抜けた頭で考えた捏造なんてもちろん誰にも通用しない。
盛り上げるにしてもウケが取れるようなネタを振るべきなのに、一人で喚い
ているだけ。自分で理解できていないことを他人に説明してもらって、それ
で主張し、反論した気になっている。

いいか、ここはお前の日記帳じゃねえんだ、チラシの裏にでも書いてろ。

782 :名無し三等兵:04/08/06 01:48 ID:???
>>776
 ああ、コリャ失礼。陳謝します。

 で、核保有推進派諸兄、核装備にまつわる諸問題の解決は如何に?
 しつこいようだが、是非お聞かせ願いたい。
 あなた方の明確で非の打ち所無いビジョンを提示して頂きたい。
 それがない限り、あなた方の「すべきだ論」はニヤニヤしながら読んでいるほか無い。

783 :ふみ:04/08/06 01:55 ID:???
>・・・どこもおかしくないかと。

「核」を持っても運搬手段の質の違いは厳然として存在する。
南アフリカが核持ってました、バッカニアから投下するつもりだった
ようです、と。では核を使って経済制裁を解除できたのか?
人種差別政策という植民地主義的権益を守りたかっただけなのだ! で
核持って守れたのか?

>(核保有国が、非核国に対して。一方的確証破壊が可能な場合限定)

ベトナム戦争、懲罰戦争、アフガニスタン侵攻、フォークランド紛争。

なんともならんな。

784 :名無し三等兵:04/08/06 02:00 ID:???
>>719
 あったり前だろ。
 戦後を考えずに戦争始めるのは旧帝国ぐらいだ。

785 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/06 02:15 ID:Br/jRj0B



黙祷・・・




786 :名無し三等兵:04/08/06 02:21 ID:3+XWhUpW
てす

787 :名無し三等兵:04/08/06 02:44 ID:???
俺は広島市民なんだが・・・山の上から原爆被害を受けた範囲を眺めると、
ここでは雑魚扱いの初期型原爆でもdでもない威力だなって思うよ
原爆被害状況の地図を片手に比治山から広島市街を眺めるの、マジお勧め


・・・まぁそれと核武装の是非はまるで関係がない訳だが

788 :名無し三等兵:04/08/06 02:58 ID:cYewivBj
藻前らいろいろ書いてるが、「抑止力」なんてソ連が存在してた時の論理振り回してもしょうがないぞ。
基本に戻れ。
核は使われる。俺たちが生きているうちに。2010年以前に。
米の強みは経済、通常兵器、核だった。
しかし今や世界最大の赤字国。全ての産業は中国に逃げてしまい、経済再生は不可能。
通常兵器も、ベトナム爆撃してた頃が花だったな。今や小国イラクの占領にも手こずる体たらく。
それでいて米は、世界最強国で居続けたいという方針を貫いている。
よって核使用しかない。単純な理屈だろう。

いきなり米が核使用すると世界中が米に反発する。よって最初はアルカイダ(創立以来米軍の下部組織)
あたりに北朝鮮製の核でも使用させる。あとは報復と称して米が世界中で核を使いまくりだ。
核を数発しか持ってない国が良い鴨だな。北朝鮮、パキスタン、イラン。
日本がその頃までに数発核武装していたら、日本も鴨だ。親米だった国が独自の道を追求し始めると
どんな目に合うかという見せしめにぴったりだ。

三回も使ったら米は「戦争で核を使うのは当然」「核を持っていない国の方が悪い」
という論理を展開し始めるだろう。世界中が米から核ミサイルを買う。これは良い儲けだ。

789 :名無し三等兵:04/08/06 03:00 ID:???
取り敢えず>>788はデムパなのでスルーよろしこ

790 :名無し三等兵:04/08/06 03:19 ID:???
現状のNPT体制の恩恵を受けつつ、
日本だけが追加で核武装できて、
北朝鮮に核開発をやめさせる方法は?

791 :名無し三等兵:04/08/06 03:39 ID:???
>>783
>>(核保有国が、非核国に対して。一方的確証破壊が可能な場合限定)
>ベトナム戦争、懲罰戦争、アフガニスタン侵攻、フォークランド紛争。

>なんともならんな。

アメリカはベトナムで核を使おうとしたらしいけど、共産国側がベトナムに
戦術核を手渡す可能性を考えて断念したとか。

792 :& ◆/p9zsLJK2M :04/08/06 04:42 ID:???
藻前ら中学生のくせに、五十六十の老人が学校で習ったような昔のことしか知らなくてどうする。
現状を見ろ。
「核抑止」「核の傘」なんて、ソ連が存在してた時の論理だろう。「米ソが核超大国だ」「一発でも
核が使われれば全面核戦争に発展して世界は終わり」「よって核は一発も使えない」だった。
今ソ連は存在しない。よって「核抑止」「核の傘」なんて存在しない。

米は「敵が(核を使ったらもちろん)生物化学兵器を使っただけでも、核で応酬する」とここ数年
何度も公式発表している。
核は使われるのだ。

北朝鮮には巨大なウラン鉱山が存在する。世界中の油田を制圧しているのと同様、米は
このウラン鉱山も制圧する。米は北朝鮮に核を使って単独侵攻する。北朝鮮も核を持ってるんだから
お互い様。誰も文句は言わないだろう。
北朝鮮制圧は、来たる対中国戦にも非常に役立つ(米にとって)。国境を接しているからな。

北朝鮮の風下に住んでる奴は、悪いことは言わん、今から放射能医学の専門書でも読んで、
ヨード薬でも買い置きしておけ。
日本の核武装よりそっちが先だ。


793 :名無し三等兵:04/08/06 04:46 ID:???
>>790
世界各国に数百兆円の賄賂を贈るw

794 :ふみ:04/08/06 05:28 ID:???
>今ソ連は存在しない。よって「核抑止」「核の傘」なんて存在しない。

>米は「敵が(核を使ったらもちろん)生物化学兵器を使っただけでも、核で応酬する」とここ数年
>何度も公式発表している。

あー、核の傘は提供しないが核兵器は遠慮なく使うんだ。




…なんじゃそりゃ?

>北朝鮮には巨大なウラン鉱山が存在する。

http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/pict/04/04020102/02.gif
http://sta-atm.jst.go.jp/atomica/pict/04/04020102/03.gif

鉱山の名前と推定埋蔵量は?

795 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/06 06:26 ID:XFJlshs7



黙祷・・・







796 :& ◆/p9zsLJK2M :04/08/06 06:41 ID:???
>鉱山の名前と推定埋蔵量は?

鐵山鑛山だそうだ。
http://www.nti.org/db/profiles/dprk/nuc/nuc_overview.html

推定埋蔵量は、将軍が公式発表でもしない限りわからんだろ。
少なくとも、北朝鮮並みの技術でも採掘、数発製造できるぐらいはたくさんあるわけだ。


797 :680:04/08/06 06:44 ID:???
>>772
>ちなみに、お前のあげた先の中国の核云々発言は中国のやり方も巧妙なもので
>既に述べたように総合的に米国向けとしか解釈できないが、
ふんふん、総合的にってえらく曖昧だけどどういう意味だろな? 
台湾は脅されてないということだろうか? 自己解釈の多い人だ。
 ま、次見てみるか。

>純粋な軍事的観点から 見れば中国がそう言っていても、
>本来日本も台湾も中国や北朝鮮の核に対して核武装が必要となる。
>傘でなくな。日本や台湾に対して明確に核恫喝があれば尚更。
・・・・え〜っとこの人何か説明した気になってますよ?
核の必要性及び核の傘ではいけないことの説明はたった一言、
純粋な軍事的観点だそうですよ?
これについて説明しないと説明したことにならないんだがねえ。
軍事を宗教やら数学やらまあ何に入れ替えても通用することに気づいてる?

798 :名無し三等兵:04/08/06 06:44 ID:???
>>794
>あー、核の傘は提供しないが核兵器は遠慮なく使うんだ。

まあアメリカなら............あるかも

>鉱山の名前と推定埋蔵量は?

ピョンアンナムドとファンヘブクドあたりで
埋蔵量は57320000lb程ということらしいよ

799 :680:04/08/06 07:00 ID:???
まあ昨夜の論点のまとめを一応やっておく。
・スエズ危機のソ連核恫喝について
核太郎の主張
「ブルガーニン発言「核の使用を含めてエジプト支援」のキモは核の使用であり、
 それはすなわちフランス本土攻撃を意味する。フランスは本土攻撃の示唆に屈した。
 スエズ侵攻軍への核使用はありえない」
680の主張
「そもそもソ連の仏本土攻撃能力は極めて低く恫喝としても有効たり得ない。
 通常戦力を含めた全面支援宣言であり、パリが焦土と化したところで、
 別にエジプトが救われるわけでもない。
 ブルガーニン発言を本土核攻撃の可能性だけとりあげる核太郎の主張はおかしい」

・台湾危機について
核太郎の主張
「台湾危機における核恫喝発言は米国向け(?疑問あり)。
 中国は非核国へ核を先制使用しないので発言自体がありえない。
 だが”純軍事的観点”から自前の核は必要」
680の主張
「そもそも核太郎が台湾危機における一連の発言が米国向けだけ台湾関係ないといっているのか、
 台湾関係あるといってるのかわからない。軍人どもの発言の主な対象は台湾で、
 江沢民発言の主な対象は米国」

800 :680:04/08/06 07:05 ID:???
まとめてようやくわかったが、
ようするに核太郎は台湾危機で核の傘が働いたのではなく、
核恫喝が米国向けだったから米国が空母を派遣したとでもいいたいわけか?
違ったらすまんがね。

んでわ、尖閣よこせ、核落とすぞ、米国は本土攻撃がこわくて手を出してこないって発言したら、
米国への核恫喝なのでやはり介入してくるはずですが
・・・それを核の傘じゃないというだけならまあ好きにしてくれ。
世の中では核の傘というんだがな。

801 :名無し三等兵:04/08/06 07:08 ID:???
>>764
>中共は、非核国に対しては核の使用は絶対にしない。中国の核は防衛の核であるとハッキリ言ってる
言うだけなら、そう言っといた方がいいよね。
嘘ばっかだけど。
やっぱ中国の核には備えるなり何なり対策を考えないとね。

802 :680:04/08/06 07:14 ID:???
>>801
それはそうなんだが、
誕生以来中国の核ドクトリンは言っているとおりで、
先制攻撃といった攻勢作戦などをできるような装備になってないんだよね。
無理してやったのが台湾危機で惨めな失敗になったってのが結果なので。

803 :現実派:04/08/06 07:18 ID:???
北朝鮮に対しては、
核拡散はイカンと言って核を放棄するよう圧力をかける。

中国に対しては、
日本を核攻撃した場合はアメリカが報復するということを誰もが信じる状況を作る

無い物ねだりはしない。

804 :名無し三等兵:04/08/06 08:14 ID:???
原爆が初めて使用された今日こそ核武装の宣言に相応しい。

805 :名無し三等兵:04/08/06 08:16 ID:???
核テロ記念カキコ

806 :名無し三等兵:04/08/06 08:57 ID:???
>>781
だからー、スエズ動乱で傘が機能しなかったことをいい加減認めろよw
ヒス起こした核アレルギーの低脳コテハンほど見苦しいものはないな。

807 :名無し三等兵:04/08/06 09:08 ID:???
黙祷

808 :名無し三等兵:04/08/06 09:11 ID:???
>>800
お前まだ言ってるのか。江沢民発言が米国向けであることは
ある程度理解できたようだが、なのになぜ軍だけは台湾ってことになるのかねえ?
対中国で米が介入してくる可能性は高いが、そうでなくこの先場合によっては
スエズのように大国の都合で見捨てられる可能性もあると俺は過去ログで言っているだけ。
そして仮に落とされた場合、米国は報復をする可能性も極めて低いだろう。
その核の傘を信奉するというなら勝手になさい。

809 :名無し三等兵:04/08/06 09:14 ID:NU4wmjsr
スエズ動乱に核は関係ない。エジプトが国有化を宣言。運河に利権を持つフランス・イギリスが
反対。2国で攻め込めば侵略になるからイスラエルを唆す。エジプトはソ連から武器を購入。
で、イギリス・フランスはアメリカが自分らにつくと思ったが、アメリカが両国を恫喝したのだろう。

810 :名無し三等兵:04/08/06 09:17 ID:???
>>809
勿論アメリカの恫喝も影響はある。ただ、スエズにおいてソ連の核恫喝は
フランスに核武装を決心させるほど大きかったということだ。
核アレルギー君は都合悪いスエズの核恫喝すら強引になかったことにスルから困るな。

811 :680:04/08/06 09:21 ID:???
・・・なにをいってるんだお前は?
軍だけはどうもこうも台湾への核使用示唆に台湾が関係ないとでもいいたいのか?
ああ、非核国には先制核使用しないっていってるんだったよな。
この認識が間違ってるならちゃんと説明してくれや。

812 :名無し三等兵:04/08/06 09:31 ID:???
>>811
むしろ、江沢民の核発言は対米向けなのに、人民軍の核は
確実に台湾に向いてるという認識の理由を教えてくれ。

813 :名無し三等兵:04/08/06 09:42 ID:???
まあ、ここの一部の核アレルギーにスエズがどうこう言っても時間の無駄か・・・。
屁理屈をこねてでも恫喝はなかった、核の傘マンセーということでループだろうな。

814 :名無し三等兵:04/08/06 10:14 ID:???
NPT対策まだ?

このままだと、本当に無い物ねだりの餓鬼と一緒だよ。

815 :611:04/08/06 10:44 ID:???
>>810
スエズ危機におけるソ連の核恫喝は確かに存在しておりましたが、しかし
ながらスエズで英仏が手痛い失敗を被ることとなった最大の要因は外交的
失敗によりアメリカの介入を招いてしまったことである、というのは上で
散々述べられております。

またこの当時いまだ「核の傘」は十分に形成されていなかった点、さらに
英仏が自らの失敗によりアメリカの好意的援助を放棄してしまった点とい
う2点におきまして、この事例で「核の傘」自体の有効性を論じるのは不
適であると思われます。

さらに、フランスがその核武装決断においてスエズよりもむしろハンガリ
ーのケースを強調しているという点について貴方はどのようにお考えでし
ょうか?

816 :名無し三等兵:04/08/06 11:05 ID:???
>>814
>NPT対策まだ?

NPTの脱退条項に従って、普通に脱退するんだろうね。

817 :名無し三等兵:04/08/06 11:15 ID:???
>>816
脱退するときは、それしかない (さすがにNPTをいきなり破棄するのはないよね) んだけど、
問題は、建前だけでは通らないわけで、各国の支援をとりつけなくては、うまくいかないこと。

核太郎さんは、日本は世界から孤立しても核があれば大丈夫だと思っているようだけど。

818 :名無し三等兵:04/08/06 11:21 ID:???
>>817
脱退条項には、そんな事は書いてないよ。

819 :名無し三等兵:04/08/06 11:36 ID:???
日本が本当にNPTがら正当に脱退したら、現実問題として、諸外国は何もできないし
言えないからなぁ。

超大国すぎる日本には手が出せない。

820 :名無し三等兵:04/08/06 11:44 ID:???
>>818
脱退することで、各国がどう反応するかなんて、書いてあるわけないじゃん。

>>819
表立っては言えないけど、水面下ではどうかなぁ。

821 :名無し三等兵:04/08/06 11:54 ID:???
>(NPT脱退で)各国がどう反応するかなんて、書いてあるわけないじゃん。

関係ないよ。単にNPT条項の話だから。

822 :名無し三等兵:04/08/06 12:00 ID:???
>>818
昨年5月のNPT運用検討会議では「至高の利益」が侵害されているかどうかは
客観性を必要とする、というのが支配意見でした。つまり他の批准国が客観
的に「至高の利益」が侵害されていると認めない限り脱退は認められないと
う事。従って北朝鮮の脱退宣言はNPTにおいて無視されてます。


823 :名無し三等兵:04/08/06 12:02 ID:???
核武装する上でのメリット・デメリット
非核武装であることのメリット・デメリットを
軍版素人の僕にもわかるように教えてえらい人たち

824 :名無し三等兵:04/08/06 12:12 ID:???
リメンバー ヒロシマ ナガサキ ぃぃぃ!!!
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091755643/

↑のスレの連中に、
第二次世界大戦でアメリカ本土を狙える核兵器をもっていれば、
広島と長崎の悲劇はおきなかった。
今後も同じようなことが起きないようにするために、核兵器を持つべきだ、と説得してくれ。

825 :名無し三等兵:04/08/06 12:26 ID:???
・・・・・・え?

826 :822:04/08/06 12:29 ID:???
訂正。

×NPT運用検討会議
〇NPT運用検討会議準備委員会

827 :名無し三等兵:04/08/06 12:30 ID:???
>>822
北朝鮮のNPT脱退関連の流れとしては・・・

> 【ジュネーブ28日共同】米国や日本など核拡散防止条約(NPT)の
>加盟国は二十八日、二○○五年に予定される条約運用検討会議の準備委員会をジュネーブで開催した。
>軍縮外交筋によると、今年一月に「NPT脱退」を宣言した北朝鮮は、五月九日まで続く準備委を欠席する見通し。
>
> 加盟国は準備委を控えた事前の非公式協議で、北朝鮮がNPTを脱退したかどうかの
>結論は下さないことで合意した。
>このため、準備委はNPTにおける北朝鮮の地位が不透明なばかりか、現在の加盟国数さえ不明の中での開催となる。
http://news.kyodo.co.jp/kyodonews/2003/nkorea/news/0428-61.html

>NPT運用検討会議第2回準備委員会 議長サマリーの要旨
>平成15年5月9日
>
>北朝鮮
> 北朝鮮の核問題に対する懸念が表明された。締約国は、北朝鮮に対し、
>早期の検証可能でかつ不可逆的な方法で核兵器計画を廃棄するよう求めた。
>締約国は、朝鮮半島の非核化を呼びかけ、また、北朝鮮に対して行動の方向性を再考し、
>またNPTに従って保障措置協定を遵守するよう強く求めた。
>締約国は、本件は,引き続き関係国を含む多数国間で対処されるべきと信ずる。
>北朝鮮の安全保障に関する正当な懸念が手当されるべきとの見解も示された。
>締約国の北朝鮮の条約上の地位に関する見解に関して委員会初日行われた議長発言に、準備委員会は特に留意する。
http://www.mofa.go.jp/mofaj/gaiko/kaku/npt/030509_1.html

828 :名無し三等兵:04/08/06 12:31 ID:???
>>822
要するに判断保留、問題先送り、だって。

829 :名無し三等兵:04/08/06 12:34 ID:???
>>819
 そうか?
 大陸は日貨排斥するだろ。合弁企業の没収ぐらいやりかねんぞ。

 それに、経済制裁なんて露骨な手は取らなくても、「嫌がらせ」する気だったらいくらだって出来る。
 ロシアの石油パイプラインは中国へ向かい、ASEANでの大規模開発工事は欧米ゼネコンへ。
 オージービーフを積んだ船は大陸へ進路変更。
 大型船舶の建造は韓国へ発注。
 新技術の国際標準規格から日本技術の締め出し。
 日本国債や日本企業の格付けを意図的に下げる。
 ここぞとばかりにマグロ・クジラの全面禁漁なんて変化球だって出せないことはない。

 NPT脱退から、核武装を完了して各国を恫喝・脅迫できるまでの間、キツイと思うんだがな。

830 :名無し三等兵:04/08/06 12:36 ID:???
>829
煽り食らって自国経済が吹っ飛ぶよ。

831 :名無し三等兵:04/08/06 12:42 ID:???
日本の場合、普通にNPT脱退して核武装したら済む話なんだ。やってみれば案外簡単だったりする。

832 :名無し三等兵:04/08/06 12:55 ID:???
>>830
 前段の事なら、日本が抜けた穴は欧米が埋めるでしょ。
 沈んで欲しくない市場だから。
 後段の事なら、自国経済が吹っ飛ばない程度にする為に「嫌がらせ」程度にするんだよ。
 まぁちょっと不便になるけど、日本抜きで代替できない分野もあるからさ。

833 :名無し三等兵:04/08/06 13:02 ID:???
>832
まあ、ちょっとした嫌がらせなら、日本もODA削減とか、ちょっとした事で対処したら良い。

834 :822:04/08/06 13:09 ID:???
>>828
議事録を読むと、北朝鮮の宣言の正当性を認め脱退を認めるという意見は
中国のみ。ノルウェーが「至高の利益」侵害に関しては客観性が必要とい
う意見を主張し、これに同調する国10数カ国。これに同調するものの、今
回は北朝鮮を刺激するのを避けるため結論を先送りというのが多数意見で
した。

「『至高の利益』侵害に対しては客観性が必要」が支配意見だったのは間
違い無いと思います。



835 :名無し三等兵:04/08/06 13:09 ID:???
>>833
 まぁ大陸相手の嫌がらせ合戦ならマダいいが・・・
 嫌がらせ連合との「嫌がらせガマン比べ」になったら、先に音を上げるのは日本じゃねぇか?
 

836 :名無し三等兵:04/08/06 13:10 ID:???
そして、日本は孤立していく。

一国で対処できない問題が発生した時に泣くね。

837 :名無し三等兵:04/08/06 13:12 ID:???
>834
意見は、それぞれ。でも判断しないが会議の結論だよ。

838 :名無し三等兵:04/08/06 13:13 ID:???
>835
経済的嫌がらせなんかしたら、経済力の弱い方が根を上げると思うよ。

839 :名無し三等兵:04/08/06 13:18 ID:???
日本は輸出で食ってるわけで、他国は製品を買ってくれるお客様です。
日本製品ボイコットなんてされたら、飯も食えなくなりますよ。

840 :名無し三等兵:04/08/06 13:19 ID:???
日本が核武装して喜びそうな国は、ヨーロッパ諸国と、東南アジア、中東諸国、インド、とかかな?
ロシア・中国など核大国への牽制になる。アメリカは微妙かな?

841 :名無し三等兵:04/08/06 13:21 ID:???
>>839
日本とアメリカのGDPは、全世界のGDPの4〜5割くらいを占めるとか。
何かあったら世界恐慌勃発だな。

842 :名無し三等兵:04/08/06 13:29 ID:???
GDPでの比較はあんまり意味がないよ。国内消費される分も含んでいるから。

843 :名無し三等兵:04/08/06 13:33 ID:???
まあ、日本の円が数十円安くなったら、中国経済の躍進も、どっかへ吹き飛ぶと
言われてるし、何もなくとも中国バブルは、もうすぐ破裂するとも言われる。

大変だよ、経済は。

844 :ふみ:04/08/06 13:51 ID:???
>日本の場合、普通にNPT脱退して核武装したら済む話なんだ。やってみれば案外簡単だったりする。

日本の発電の三割が原子力なわけだが、これはIAEAとNPTによる縛りと管理の元に
売却されるウランがないと動かないわけだ。

「ウラン売らねー」っつわれてどうする? 中東原油一辺倒か?

>ピョンアンナムドとファンヘブクドあたりで
>埋蔵量は57320000lb程ということらしいよ

28,000トンってこと? でこれは濃縮ウラン換算でいいの?

845 :名無し三等兵:04/08/06 13:55 ID:???
>脱退を認めるという意見は中国のみ
なんというか「日本の国際連盟脱退」を思い出してしまた…


846 :名無し三等兵:04/08/06 14:03 ID:???
核を持っても、日本に何かあったら世界恐慌勃発だから、他の国は何もしてこないというが、
ならば、日本に何かあったら世界恐慌勃発だから、他の国は核攻撃してこないし、
もししてきても、他の国がなんとかしてくれる、というのも言えるのではないか?

847 :名無し三等兵:04/08/06 14:08 ID:???
>>844
> 「ウラン売らねー」っつわれてどうする? 中東原油一辺倒か?

核太郎氏によれば半島に大規模なウラン鉱脈が存在するようなので、日本単独で
北朝鮮に侵攻・占領、政権を打倒しウラン鉱脈を手中に(ryu

そういや中国とインドの年間貿易額は5年前の段階で10億ドル程度だったのが、緊張
緩和の結果、今年は100億ドルに迫る勢いだそうな。
双方が接近しているって話はここ数年よく聞いたが、貿易額がここまで来たとはねえ。

848 :名無し三等兵:04/08/06 15:58 ID:???
>>840
 なーんで東南アジア諸国が日本の核武装を支持するんだ?
 核恫喝国が一個増えて迷惑するだけじゃない。
 まさか、日本の「核の傘」に彼らを入れるなんて言わないだろうな?

>>844
>「ウラン売らねー」っつわれてどうする?
 推進派諸兄は、自力核開発可能とか言う勢力もいるから、彼らの日本では核リサイクル技術が確立しているんだよ。
 ウランの代わりにプルトニウム燃やすから問題ないんじゃない?。
>中東原油一辺倒か?
 核開発技術をプラントと完成品(核兵器)込みで供与したら、油田の2個や3個、くれそうな気もするが・・・
 アメリカの逆鱗に触れるだろうから、ペルシャ湾から東京湾までのシーレーンを自力で何とかせにゃならんだろうな。
 それとも、未だ未確定&未確認の尖閣海底油田に頼るのかな? 世紀の大バクチだな。

849 :名無し三等兵:04/08/06 16:15 ID:NU4wmjsr
>>848
共産主義の中国と民主国家日本のどちらが信用できるかと言ったら華僑でもないかぎり
後者。

ウランが売られなくなれば円が暴落し、闇で売ってくるところが現れたり、海中のウランから
採取するのが採算にのってくる。これはすでにコストはかかるが、実現している。

850 :名無し三等兵:04/08/06 16:18 ID:???
>>849
日本は東南アジアを守るために前に出るのか・・・・
ほうアジアの憲兵ですか?

軍事費増やさないと・・・
アジアで紛争あったら平和維持軍出さなきゃいけないんだろうな〜
中国との軍拡に付き合うのか〜

851 :名無し三等兵:04/08/06 16:45 ID:???
>>849
 山賊と海賊、どっちが信用できる? って聞いているようなモンだぞ。
 それとも、東南アジア諸国と安全保障条約なり軍事同盟なり締結するのか?
 アメリカの核の傘は幻想だと言って核武装して、今度は日本の核の傘で東南アジアを覆うのか?
 何か変じゃねぇか? ちゅうか誰が信用するよ。

 加えて現行憲法で、それが出来ると思ってる?
 「自衛」の拡大解釈にも限界があるぞ。 

852 :名無し三等兵:04/08/06 16:53 ID:???
>>849
ヤミ値って高いんだよ。
海水ウランだって、天然ウランより高いだろ。
安いエネルギーが前提で成り立ってる日本経済直撃だぞ。

853 :名無し三等兵:04/08/06 19:17 ID:???
>>852
貴様! これから核武装するってのに、その程度で弱気になってどうする!ヽ(^o^)ノ

>>843
日本と中国の穴は、アメリカとヨーロッパが埋めてくれるので安心してください。ヽ(^o^)ノ
ハイエナのごとくね。(・∀・)

854 :あらごもるど:04/08/06 19:22 ID:???
>>846
その通り。んだから核なんて持つ必要ないんだ。
核持ったりしたら周辺国との無用な緊張を生んで、結局貿易や経済にそれが響いて
日本はもっともっと貧乏国に成り下がっていくだけ。

で、そのあたりで核武装をわめいていた連中が自分らの責任はどこへやら、
すでに核太郎が言い始めているように「半島こそ我が生命線なのだ」と口から泡を飛ばして
侵略戦争を言い始める、と。戦前と一緒のパターンだなこりゃ、

855 :名無し三等兵:04/08/06 19:37 ID:???
まあ、核武装なんて言ってるのは、周りからバカにされて引きこもっちゃった連中で
もし。オレが武道の達人だったらとか、天才的な頭脳を持っていたら、
周りのバカどもをひれ伏せさせるのに、とか妄想抱いてるんだろ。
その妄想を日本と周辺国に投影してるだけ。

たとえ日本が核武装しても、そんな連中が周りから見直されることは
ないのにな(w

856 :849:04/08/06 19:42 ID:NU4wmjsr
>>852
経済が安泰とは言っていない。食っていけなくなるよりましと言っているだけ。

>>850
別に東南アジアを守るべきと主張しているのではなく、そもそも私は核武装反対だし、
暴走する中国の歯止めとして期待する勢力が東南アジアにはあるということ。

>>851
中国は山賊でも日本は海賊ではないよ。東南アジアの経済発展に日本は大きく寄与
している。全幅の信頼を寄せられているわけではないが、中国に比べられれば遥かに
信用されているよ。東アジア経済の主はタイだが、タイは大きく日本に依存しているじゃないか。

850のレスにも書いたが、軍事同盟するようなことは言っていない。あくまでも東南アジアの
立場では日本の核武装や日本の影響力がますことに対して反対しないと言うこと。日本の
影響力がますことに対して反対しているのは割を食う中国と嫉妬する韓国(北朝鮮も含む)
ぐらいだよ。

>>854
周辺国といっても中国だけだがな。

857 :名無し三等兵:04/08/06 19:46 ID:???
>>856
>周辺国といっても中国だけだがな。

日本が核を持ったら、中国以外の周辺国は日本にひれ伏すのだろうか?(’’)

858 :名無し三等兵:04/08/06 19:52 ID:???
>あくまでも東南アジアの
>立場では日本の核武装や日本の影響力がますことに対して反対しないと言うこと。
核拡散には東南アジアの大半の国が反対してますが?
日本にアジアにおける主導的立場をとってもらいたいというわりには、
ASEAN会議における扱いはたいしたものではありませんが?

859 :名無し三等兵:04/08/06 20:17 ID:???
経済の分野はまた別だが、安全保障面でASEANが中国を押さえ込む存在として期待してるのは、
日米安保再定義への賛同やら見ても、あくまで「日本とアメリカ」のコンビなんだよな

日本単独だとまたぞろ歴史とかマンドクセことが出てくる。


860 :名無し三等兵:04/08/06 20:30 ID:???
いわゆる在日米軍=瓶の蓋論を支持しているのは米国内だけじゃなく、
ASEAN諸国にも多いしねえ。

外交能力がちょっとアレな日本(のみ)に期待するほど、アジアの皆様は
馬鹿じゃないもより。

861 :ふみ:04/08/06 20:40 ID:???
>ウランが売られなくなれば円が暴落し、闇で売ってくるところが現れたり、海中のウランから
>採取するのが採算にのってくる。これはすでにコストはかかるが、実現している。

国の基幹エネルギーを闇市場に依存したり、信頼性や調達量であてにならないこと
木炭自動車や松根油なみの海水ウランに頼るわけにもいかんだろ。

>経済が安泰とは言っていない。食っていけなくなるよりましと言っているだけ。

日本は生存のために貿易を続けているとして、しかし貿易から十分なアガリが
なければ核武装に回す資金が稼げない。核武装と言う選択をすることで世界恐慌
になることはないかもしれないが、日本が十分に儲けられないように各国が連携
することで(日本の核武装を直接阻止するのではなく)国際環境下での核抑止戦
力構築の前提をひっくり返すことはありうると思う。

862 :名無し三等兵:04/08/06 22:19 ID:???
>経済が安泰とは言っていない。食っていけなくなるよりましと言っているだけ。

 それって、日本が北朝鮮化するってこと?

863 :名無し三等兵:04/08/06 23:24 ID:NU4wmjsr
東南アジアは日本にもっと政治大国化して欲しいと思っている。日米の軍事同盟強化とか
ビンのふたとか期待していないよ。通貨危機のとき、アメリカにやられたと思っているし。
東南アジアに日本の立場が強くなってアメリカの存在が薄くなって嫌なのはアメリカだけ。

まともな人間なら日本が軍国主義に走るとは思っていない。

また日本は「平和主義」でなく「非軍事主義」を貫いてきていて、それは単なる平和ボケ
とも思われている。

そりゃ日本が暴走するのは望んでいないが、暴走するとは思っていないよ。中国の指導者
でさえ。暴走しないと思っているから、反体制の動きをそらすために反日で国をまとめようと
しているのがここ10年だろう。内乱や文革で大勢死んだのも日本のせいにするというか、歴史から
抹殺して。

>>857
別にひれ伏せさせるために格武装するのではない。逆に傲慢な態度を取れば去られるだろう。

>>858
日本一国が核を持つのと核拡散は違う。ASEAN会議に日本は入っていないし。しかし日本には
コミットして欲しいと思っている。ただ、全方位的だがな。

>>860
アメリカは冷徹にアメリカの国益を追求しようとして日本を利用しているだけ。

864 :名無し三等兵:04/08/06 23:32 ID:???
>>863
一番下…各国がそうだと思いますが(と言うか、国際関係の基本だろ?経済もか
上の方で出てたが、日本が核攻撃でヤラれて経済的に一番損害額が大きいのは
現状では米国。
つまり米国には日本を守るインセンティブが存在するんだな…
てか…日本がやられれば経済が大混乱
することが解っててなんでアメがそれを望まない、って点に言及しないんだろ??

865 :あらごもるど:04/08/06 23:37 ID:???
>>863
つくづく相手の立場に立てない日本の馬鹿右翼そのまんまだな。

>まともな人間なら日本が軍国主義に走るとは思っていない。
戦前を肯定するような発言を閣僚がするだけでどれだけの批判がアジア中から浴びせ
られているか知らないのか。危ない、と思ってるよ。特に憲法改正論議や戦前の肯定発言が
閣僚から出るたんびに。


>>857
>別にひれ伏せさせるために格武装するのではない。逆に傲慢な態度を取れば去られるだろう。
ホントに馬鹿。核武装それ自体が傲慢な態度だということもわからないらしい。

>日本一国が核を持つのと核拡散は違う。
核拡散の呼び水に(しかもかなり強力な)なるのは間違いないんだよ。それもわからんふりか。

>そりゃ日本が暴走するのは望んでいないが、暴走するとは思っていないよ。
そうだな。そしてその「信頼」は核武装で失われることになるわけだ。なけなしの信頼がな。

核武装なんて日本の国益に一つも寄与しない亡国の道でしかない。
核武装を主張するような馬鹿は国賊だな。

866 :名無し三等兵:04/08/06 23:49 ID:???
>>863
アメリカのお取づぶしのアジア通貨基金構想の挫折やらはありますから、
経済はともかく軍事安全保障面では、ととり置いているでしょう。

冷戦後の南シナ海の「力の真空」と中国の進出はASEANにとって最大の脅威でしたし、
いくつかの米との軍事協力や、南沙の問題でもフィリピン国防相がアメリカの介入を
希望したりとの発言が見られています。
米軍の前方展開がアジアの安全と経済発展に寄与している、というのは確かにアメリカの
我田引水的な主張の側面もありますが不安定要因を抑えているのも事実ですし、
安保強化の歓迎はASEANはその現実を受け容れていると言えます。

日本についても安保再定義直後の各国紙では「歓迎するも日本の軍事大国化に懸念」という
お決まりの論調が張られていました。

>日米の軍事同盟強化とかビンのふたとか期待していないよ。
このソース希望

「大国間の次元に自分たちの行動は制約される」と第4回ARFの決議文で述べているような
諸国間連合が、大国間の不安定を誘発するような(現状の革変である、一種反米的性格を帯びた)
日本核武装を喜びますかね、と

867 :名無し三等兵:04/08/07 00:22 ID:???
 例え国内で民主的プロセスを経て日本が「核武装宣言」をしたとしてもだ。
 ↑実際はエライ事だと思うぞ。
 世界の国々には35年のドイツ再武装宣言と同じに聞こえるのではなかろうか?
 ヒトラーだってあの頃は「ドイツ再建の英雄」だったし、ドイツが「普通の国」になることに文句たれる国も少なかった。
 世界各国の指導者は「21世紀のチェンバレン」と呼ばれるようなヘマはしたくないと、思わないだろうか?
 どうすれば国際的に「概ね了承」な空気を醸成して核武装できるのか? 

868 :名無し三等兵:04/08/07 00:28 ID:???
ヒーさんの再軍備の場合「ヴェルサイユで苛め抜いた引け目」というのが
少なからずあるからなあ>仏英米

しかも共産主義の恐怖もあった頃だし


869 :あらごもるど:04/08/07 01:40 ID:???
>>868
そういう時代だからこそヒトラーの第三帝国はあそこまででかくなれた。
逆に今の日本が核武装するなんて言ったりしたら風当たり厳しいぞ。

>>867
>どうすれば国際的に「概ね了承」な空気を醸成して核武装できるのか?
言ってしまえば「無理」。さらに言えば「そんな必要すらない」。

870 :名無し三等兵:04/08/07 01:58 ID:???
>戦前を肯定するような発言を閣僚がするだけでどれだけの批判がアジア中から浴びせ
>られているか知らないのか。危ない、と思ってるよ。特に憲法改正論議や戦前の肯定発言が
>閣僚から出るたんびに。

(´∀`)アハハハハ

朝日の記者かなんかかお前は。ソースください。「ソースなんてニュースでいくらでもあるだろ」じゃなくて、
具体的に東南アジアあたりからの批判を載せている記事や論考をね。

871 :名無し三等兵:04/08/07 01:59 ID:???
>>868
 日本が同じ立場になるなら、中国を旧ソ連並の、アメリカ単独では対抗不可能な「悪の大帝国」に仕立て上げないと無理だな・・・
 台湾侵攻、外モンゴル併合、ベトナムへの再懲罰、南沙諸島制圧、北朝鮮を武力保護、などなど
 なんかこうCNN的にド派手なアクションしてくれないとなぁ。
 チベットも天安門も、なんか「今さら・・・」だし。

872 :名無し三等兵:04/08/07 02:21 ID:???
日本の核保有=ドキュソの技
・・・この偏見をなんとかしたほうがいい。

核保有=ドキュソの技、と主張しているヤシらは、米、英、仏、ソ、中、
これらについても同じように思うのだろうか?それとも、
「日本のみ、核保有することはドキュソの技」
と考えているのだろうか?

前者であれば、まあ理解できるが、後者であれば、理屈ではなく、
心の病の世界になる。

何というか、先進国で日本だけが核兵器を保有してはならない、
日本が核保有する場合はドキュソ、という、この凄まじい偏見を、
何とかしないと、議論の入り口にすら入れない。

873 :ヽ( ゚∀゚)ノ:04/08/07 02:38 ID:???
>>872
まあ殆どの日本人は、日本が悪かったから懲罰的に核投下されても仕方なかったと考えているからね。
原爆碑の【過ちは二度と繰り返しません】というフレーズからして、【日本が侵略しなければ核被害は無い】という意味にしか読み取れない。
だから戦後の史観から変えて行かないとこれは無理。
しかしこれはこれで、米中とも封印しておきたいからね。
でも、ごく最近のアメリカ(共和党)は変わりつつある。
ブッシュなんか小泉を靖国に誘ったくらいだしね。

874 :名無し三等兵:04/08/07 02:38 ID:???
>>872
>日本の核保有=ドキュソの技
 まぁ自分はソコまでは言わないが。
 攻撃オプションが増えるから、持てるモノなら持った方がいいが、「果たして持てるのか?」と。
 日本の国力が戦前のように兵隊の数と艦艇排水量で量られる時代ならともかく、今は日経平均と円相場で量られる時代。
 後者の数値を下げることなく、と言うか資本主義国家の宿命として上昇させながら核武装システムの整備が可能なのか?
 ↑ビンボーな日本に何の魅力がある? バブルがポン後の「日本外し」を思い出せ。
 色々考えたんだが自分は「無理」と判定して、2極論なら「否定派」になっている。

875 :ヽ( ゚∀゚)ノ:04/08/07 02:46 ID:???
>>871
将来台湾海峡での米中確執があった場合、日本が核武装しておかないと中国の恫喝に耐えきれない。
米軍の補給・支援をしっかりやるには核の抑止力が必要。
これを傘で代用するのは無理だね。
傘を行使すれば米中全面核戦争になるし、行使しなければ傘の信頼性が以後無くなる。
従って日本核武装は米国の利益になる。

876 :名無し三等兵:04/08/07 02:58 ID:mC9jlCI2
>>865
ギャーギャー文句を言うのは朝鮮と中国だけ。これは国内問題。靖国にしても昔は
問題になっていなかった。朝日によって問題化した。日本が一枚岩ならギャーギャー
言わないよ。

>>866
アセアンは「反米の日本核武装」は望まないよ。日米の対決、亀裂は望んでいない。
しかしアメリカ容認というか、アメリカが望む日本核武装なら受け入れるでしょう。

>>867
私は核武装反対派だが、核武装するにしても中国以外から「概ね了承」みたいな
雰囲気作りは必要。

>>873
ちょっと違う。原爆投下はどういう理由であれ悪と思っているのが大多数。かと言って、
復讐するわけには行かないだろう。日本人の多くには反米意識が底流にはあるよ。日米
同盟が大事だとか騒いでいる、保守系の連中も、ナンバー1とナンバー2が手を結べば
安泰と思っているだけで、状況が許せばすぐ手のひらを返すよ。

877 :名無し三等兵:04/08/07 03:00 ID:???
>>875
>米軍の補給・支援をしっかりやるには核の抑止力が必要。
 つまり中国は、漢級原潜(動いてるのか?)やキロ級通常潜を出す前に、核をぶっ放すと?

878 :名無し三等兵:04/08/07 03:13 ID:???
子供の頃、父親から暴力と虐待を受け続けて育った娘は、大人になってから
どんな男をパートナーとして選ぶか?

これが不思議なことに、優しい男ではなくって、父親と同じ暴力的で粗暴な男なんだな。
彼女は言う。「だって彼って、強いし、私のことほんとに怒ってくれるから」

・・・彼女の心理としては、自ら進んで暴力男を選ぶことで、過去に自分が父親から受けた
暴力と虐待を「愛情ゆえの行為」と転嫁したい訳だ。というか、転嫁しないと、彼女はもう
生きていけないほど、心が傷ついている、と。まことに痛ましいことだが。

これと同じのが、憲法9条盲信者と、核保有絶対反対論者。
ヒロシマ、ナガサキへの原爆攻撃は、日本人にとって、
「実の父親からレ○プされた」ほどの強烈なトラウマとなった。
そしてその後の「核の傘でオレが守ってやるから」も、
「お前の○○○、毎日オレの○○○で奥まで埋めてやるよ」
・・・くらいの強烈な屈辱であった訳だ。

これに対して、
「お父さんは私のことを本当に愛してるんだ」というのが、
核保有絶対反対論者。
「何かおかしい!私はもっと優しい男を選んで幸せになる」というのが、
核保有容認論者。

ま、簡単に整理するとそうなる。

879 :名無し三等兵:04/08/07 03:28 ID:???
軍事板の核武装議論で陳腐なコピペを持ち出して圧倒しようとでも?

880 :ふみ:04/08/07 03:38 ID:???
>日本の核保有=ドキュソの技
>・・・この偏見をなんとかしたほうがいい。

ま、仮想敵とか戦力規模とか国際条約とか財源とか配備するまでのギャップ
で不利に立たない方法とかについて無視した核太郎ならDQNだな。

>核保有=ドキュソの技、と主張しているヤシらは、米、英、仏、ソ、中、
>これらについても同じように思うのだろうか?

中目黒に市電が走っていた頃に田園調布に家買った奴と、今から田園調布
に家買うのじゃ苦労の度合いが違う罠。あの時代だからあの程度の政治的
努力で核が持てたってのと、現代これから核持とうでは「同じことするの
に支払うコストに意味があるのか」から考えないといけない。

>「日本のみ、核保有することはドキュソの技」
>と考えているのだろうか?

23区内で戸建買う努力を「現代なら出来る事」として例えば新幹線通勤を
前提に宇都宮や熱海に邸宅買っちゃうとか定期借地権にしとくとか、そも
そも大元の目的…家族が快適に住める住居が必要…に照らし合わせて、複
数手段の利害得失を検討すべきなんじゃん? でも核太郎は「とにかく田
園調布に家を買う」で思考停止してるわけ。取引先も銀行も「ハア!?」な住
宅購入計画じゃ協力も融資も期待できず、せいぜい投機目的のワンルーム
しか買えない。

同居人としてはそんなご無体に巻き込まれたくないんじゃないの、普通。

881 :名無し三等兵:04/08/07 03:39 ID:???
原爆記念日だし核武装議論
http://money3.2ch.net/test/read.cgi/seiji/1091775212/

みんな、出張ろうぜ。

882 :名無し三等兵:04/08/07 03:43 ID:???
かつて心理学者の岸田秀は、
「4隻の黒船来寇は、米国の日本に対するレイプである」
と言った。そのトラウマにより近代日本は迷走し、ついには大東亜戦争にまで
至ったのだと。

そして、岸田秀は残念ながらそれ以上言わずに没してしまったが、オレは思うんだ。
「2発の原爆は、黒船以上の、米国の日本に対する激烈レイプである」
と。このトラウマが、「核」と聞いたときの、日本人の異常な拒否反応を
もたらしていると。

「核」と聞いたときの、日本人の異常な拒否反応。
多かれ少なかれ、気持ち悪いと思ったことはないだろうか?
それは、「お父さんは私のことを愛しているから、毎晩これをしてくれるの。
私はこれで満足。他の人にされるのは、絶対にイヤ!」
・・・と同質の気持ち悪さ。

トラウマから回復するには、屈辱を屈辱として認識するところから始まる。

883 :ふみ:04/08/07 03:43 ID:???
>これと同じのが、憲法9条盲信者と、核保有絶対反対論者。

個人のトラウマと国家の方針を一緒にされてもなー。
しかも核武装には国益としての損得と影響を受ける国民が居るが、その
ヘタレた例え話じゃ「どっちも本人が幸せならば他人は口出さなくてい
い」でFAなんだもん、良いも悪いも無い。

あー、>>878のアタマなら良い悪いがはっきりしてるか。

884 :名無し三等兵:04/08/07 05:37 ID:???
日本が鎖国するためには核武装が絶対条件である。

核武装を推進しよう! 日本の鎖国のために!

885 :名無し三等兵:04/08/07 07:00 ID:???
ああ、ひさしぶりに具体的な核の必要性及び実際の運用についての意見が出てきたな〜。
正直言って思いこみ以外の要素皆無の核太郎の妄想は見飽きていたからね。
その意味で大変評価できる。反論は別だが。

>>875
>傘を行使すれば米中全面核戦争になるし
米国より核戦力が圧倒的に劣る中国がまずそれを望みませんがなにか?
現在整備されている核戦力と核ドクトリンでは米国が先制核攻撃でもしない限りその事態はないでしょう。

>行使しなければ傘の信頼性が以後無くなる
その前に台湾海峡への補給・支援がなくなりますが?

>従って日本核武装は米国の利益になる。
中国と日本だけで核の炎があがれば、そりゃそうですな。
勘弁してクレよ。米国を巻き込まざるをえないから相手は攻撃をためらうだろ?
日本が米国並みの核戦力を短期間で整備すればいいけどねw
また補給支援を受けている米軍が核の炎のなかで無傷で行動できればの話ですが。
これに対して核で反撃しない場合、今後米国の海外軍事活動はかなりの制約を受けることになりますがね。

結論としては核の傘を実証しないと米国の不利益になる。

886 :名無し三等兵:04/08/07 11:16 ID:???
日本の経済力が衰退してアメリカにとってうまみの無い国になったら
核の傘も消え、中国に売り渡すなり何なりして処理するだろうな。
その時には日本への怨念というか興味を失っている事を期待しよう。

887 :名無し三等兵:04/08/07 12:45 ID:???
>>886
日本が弱体化したら、チベットや蒙古や満州並の扱いになるだけだよ。
特に蒙古・満州族は、かつて中国を支配したが、その恨みは絶対に忘れないのが支那人。

まあ、いまだ一部の日本人に核アレルギーが強いのは事実だし、”反対のための反対”も
多いけど、改善していかないとね。

888 :名無し三等兵:04/08/07 12:52 ID:???
後は条約改定して、日本も核兵器国になれば済む話。支持してくれる国々も多そうだし。>>840

889 :名無し三等兵:04/08/07 13:25 ID:sQvbgtxO
>>887
そうか...やはり粛清されてしまうのか...
永遠に経済力を維持する事はできないから
その時がきたら寿命だと思って諦めるしかないな...
既に未来が途絶えることが見えている国で
後裔に生きる希望を見つけろというのも酷な話だ...
できるだけ長寿をまっとうできるように頑張ってみるしかないか
あとは奇跡にでも縋るしかないな...

890 :名無し三等兵:04/08/07 13:33 ID:???
貴様のような奴が国力低下の原因ではないか。
気概を持たない豚は食われてしまえ。

891 :名無し三等兵:04/08/07 13:34 ID:???
いやいや日本は不滅(w でも粛正が怖いなら核持とうね。

892 :名無し三等兵:04/08/07 13:35 ID:???
>889
そこまで言うなら移住すれば良いじゃん、中国なり何処にでも。
これで万事解決。

893 :名無し三等兵:04/08/07 13:47 ID:???
>>890
>>891
気概だけで核は持てない。
技術も含めた完成品がすぐに手に入るなら確かに欲しい。
だが、そんなことは不可能だ。
核が必要になるその時まで(いや、それ以後も)
持つ事は許されないし、できないだろう。
それとも持つための算段があるというのか。
何か妙案はないものだろうか...
>>892
日本に何の愛着もなければ、こんな事考えませんよ...

894 :ふみ:04/08/07 14:05 ID:???
>まあ、いまだ一部の日本人に核アレルギーが強いのは事実だし、”反対のための反対”も
>多いけど、改善していかないとね。

「核武装のための核武装」じゃ話にならんがな。鉄砲をどこに向けるかも
考えないで「とりあえず」で借金ばかり増やされてたまるか。

895 :名無し三等兵:04/08/07 14:05 ID:???
作れば完成品は手に入るさ。

896 :名無し三等兵:04/08/07 14:06 ID:???
>>894
非武装中立は、もう古いよ。軍備ってモノも必要なんだよ。

897 :属国の立場は、弱い・・・:04/08/07 14:13 ID:???
>借金ばかり増

経済大国で毎年莫大な貿易黒字を得てる日本が、何百兆円もの
赤字財政を抱え始めた原因は、実は明白でアメリカの指示・ご命令により何百兆円もの
公共投資をやらかしたから。
何百兆円も使って(使わされて)、そのまま大赤字。後は増え続ける利子を払うだけで汲々とするばかり。

もし仮に物凄い苦労をし、節約に節約を重ね、国民は死ぬほど働いて、借金を返したとしても、
アメリカ様に、また何か御命令されたら、蓄えた富なんか吹き飛ぶかも知れない。
根本的な問題から目をそらして、”地道に働けば〜”じゃ話になんない。真面目と言うより愚鈍。

898 :名無し三等兵:04/08/07 14:25 ID:???
厨房ばかりだな。さすが夏。
あぁ休み前はこんなんじゃなかったのに。

899 :名無し三等兵:04/08/07 14:31 ID:???
>>895
日本と同盟関係にある
世界最強の謀略国家を出し抜いて
作り切るまでの手順を教えてください。

900 :名無し三等兵:04/08/07 14:32 ID:???
「作ります」と説明して作る。

901 :名無し三等兵:04/08/07 14:36 ID:???
>>900
米「それは駄目だ。とりあえずウチの買っとけ。」

902 :名無し三等兵:04/08/07 14:37 ID:???
>901
核不拡散防止条約に違反しますよ、と断ってから作る。

903 :名無し三等兵:04/08/07 15:04 ID:???
>>885
>これに対して核で反撃しない場合、今後米国の海外軍事活動はかなりの制約を受けることになりますがね。

米国本土が核で壊滅する恐れの前には、その程度のこと(確実な米国本土への
核脅威と比較して)もやむなしとなるよ。核を使用した国に国際的な包囲網は出来るが、
日本のために核報復まではしない。結果、日本の核武装を容認するだろう。
米国本土に核が降るよりかは賢明な選択。極東米軍が死んでも遺族は騒ぐだろうが、
誰だって自分の命が大事。流れとして、米国は引きこもり的政策になるかもね。

904 :名無し三等兵:04/08/07 15:08 ID:???
>>902
米「ウチの傘があるからいらないじゃん?」

905 :903:04/08/07 15:08 ID:???
ちなみに、米国防省の人間も非公式に日本とハワイは
最悪失っても構わないと発言してる。

906 :名無し三等兵:04/08/07 15:09 ID:???
日本は核武装をする必要が無いくらいの充分な大国であると見るべきか、
核武装する必要があるくらい充分な大国であると見るべきか

907 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/08/07 15:37 ID:???
なんだ?核太郎が援軍でも集めてきたのか?

908 :名無し三等兵:04/08/07 16:05 ID:???
>>905
 「最悪」だろ。
 それに、株持ってる軍人なんかいないんだから、純粋軍事的判断だろ。

>>906
 持ちたくても、諸々の制約(国際関係、国内政治、技術的ハードル、予算等々)が多すぎて「持てない」経済大国。
 それらをクリア出来るんだったら、持ってもイイと思うんだが・・・

909 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/07 16:10 ID:f/HZUPmj
日本はいずれ核武装しますよ。僕はそう予測します。

910 :名無し三等兵:04/08/07 16:44 ID:???
>>909
お前はキッシンジャーか?

911 :ふみ:04/08/07 16:48 ID:???
>それらをクリア出来るんだったら、持ってもイイと思うんだが・・・

中国南北朝鮮以外全部が泣いて縋って「核武装してください」と言って来たら
すべきだと思う。味方の数が世界経済の8割超えて反対する連中を商売的に無
視しても問題なくて技術移転に縛りが無い状態。

>日本はいずれ核武装しますよ。僕はそう予測します。

やっぱ予測の根拠の開陳がないと。

日本に商売以外ないと思ってるんだけど、核太郎ズは見解違うみたいだし。

912 :名無し三等兵:04/08/07 19:01 ID:???
インドシナに進駐しても、米国は黙認するだろう → 対日禁輸&ハルノート
核武装しても、米国は黙認するだろう → ((((((((((;゚Д゚)))))))))ガクガクプルプル


913 :名無し三等兵:04/08/07 19:01 ID:???
>>911
>味方の数が世界経済の8割超えて反対する連中を商売的に無
>視しても問題なくて技術移転に縛りが無い状態。
>日本に商売以外ないと思ってるんだけど、

キーワードは「商売」。
すぐにこの「商売が優先。核はダメ」になるんだねえキミは。
でもさ、今の核保有国は「核を優先して商売をダメにしている」訳ではないだろ。
「商売も核も」だよ彼らは。どうしてそういう風に考えがいかないんだ?

・・・いったい何が、こういう深い屈折をもたらすのか?
何かの原体験?受けてきた教育?一体何なんだろう?

914 :名無し三等兵:04/08/07 19:07 ID:???
日本が未来永劫非核武装国であり続けると言う事は、
アメリカが未来永劫覇権国家であり続けると言う事と同義・・・

ちょっと考え難いと思うのだが

915 :名無し三等兵:04/08/07 19:19 ID:???
>>914
そう、その辺を読み違えると、日独伊三国同盟のようにバカを見ることになる。

916 :名無し三等兵:04/08/07 19:22 ID:???
>>915
日本が未来永劫核武装をしないと言う事は考え難い、
と言う部分に納得してくれたようで・・・

917 :名無し三等兵:04/08/07 19:26 ID:???
>>913
>でもさ、今の核保有国は「核を優先して商売をダメにしている」訳ではないだろ。
 北はどうなる? 核の為に商売を棒に振ってると思うが。
 パキスタンも核実験後にアメリカから散々な目に遭ったと思うが。
>「商売も核も」だよ彼らは。どうしてそういう風に考えがいかないんだ?
 そりゃ「核クラブ=既得権益者」の特権だろ。
 じゃあ今から核開発しつつ、商売繁盛できる方法を教えてくれ。
 国庫は限られてるし、国債残高も限界寸前だ。
 大陸市場から弾き出されても大丈夫なのか?
 今までの投資分を、誰が補填してくれる?

 核管理体制の確立する前に核を持った既得権益者と、彼らが築き上げた秩序をかき乱そうとする新参者とを同じ土俵で考える方がおかしいんじゃないか?
 どんな世界でも、新参者は艱難辛苦を味わう。インドもパキも味わった。
 そんな苦労してまで、核は必要なのか?
「欲しがりません。持つまでは」なんて、現在の飽食日本で通用するのか?

918 :680:04/08/07 19:39 ID:???
>>913
まあ、あらゆる関門の内でもっとも直接的なのは
まず第一にNPTある以上日本にウランを渡せる国は無いわけだが(あ、北朝鮮があるのかw)、
いろんな国がコストやら難易度の点で放り出してしまった核燃料リサイクルシステムが
コスト的に見合う程度に成功したら商売も核もって手段もあり得るわな。
問題はそれがいつになるかだが。

919 :名無し三等兵:04/08/07 19:54 ID:???
>>918
>核燃料リサイクルシステムがコスト的に見合う程度に成功したら
 あらゆる技術的障害は、時間と技術革新が解決する・・・と信じてるが、その前に日本が破産するか中国が分裂しそうな予感。
 とは言え核燃料リサイクルは、エネルギー貧国日本特有の強迫観念と、「コレまでの膨大な投資云々」と言う満州心理から動いているだけだから、コスト意識は低そう。

920 :名無し三等兵:04/08/07 20:01 ID:???
>>913
じゃあ「核も商売も」両立可能な核武装プロセスを提示して下さい。
「持つべき」論は聞き飽きました。
「現在の経済的繁栄を維持しつつ、こうやって持つ」をお聞かせ下さい。

921 :名無し三等兵:04/08/07 20:48 ID:???
  ┏┳┳┓     ハイ.     ┏┳┳┓
┏┫┃┃┃     反核は   ┃┃┃┣┓
┃┃┃┃┣┓   ここまで ┏┫┃┃┃┃
┃      ┃┃┏━━━┓┃┃      ┃
┃ 反核   ┣┫ . ・∀・ ┣┫. STOP!┃
┗━━━━┛┗┳━┳┛┗━━━━┛
            ┏┻┓┃
        ┏━┛  ┣┻┓
        ┗━━━┫  ┗━┓
.             ┗━━━┛

922 :名無し三等兵:04/08/07 21:00 ID:???
たとえ日本人が9000万人餓死しようとも、核武装すべきだ!

923 :名無し三等兵:04/08/07 21:13 ID:???

           _ , ‐ ' ゙ ゙̄ヽ,
          , '゙         )        \\
        ,ノ!,'         @\     /\   _,.イ  __
  ,,.. --─- ノ゙!,/         ,'      /   \ ─┼─   |
   ゙̄'i;  ノ゙!,!゙         ゙i, ノ \  \.       \ ノ   __| オォ ン
     ゙'゙ ,!V         ,゙゙ :,  \  \
        !!.,i      ノ゙,  ./ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄\       \   | ./ ./
       ! !_!_     ,'゙  /        ノ(  \   `゙''‐、 \ | / /
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         ' ,   ',, ヽ:::::::::::::::::::.         ノ   /  .∵|:・∴・  \
           \  ' ., \           /   /  ∴・|∵' ・∵
            \  /           ::::i
              \/  /         :::| 
               \/|          ::|

 軍板の守護者・大チャン登場!

>>922
 半島からのデムパですか?

924 :ふみ:04/08/07 22:04 ID:???
>でもさ、今の核保有国は「核を優先して商売をダメにしている」訳ではないだろ。
>「商売も核も」だよ彼らは。どうしてそういう風に考えがいかないんだ?

商売に差し障りの無い方法を提示したよ。頼まれたら持つ、手助けするなら持つ。
妄想を垂れ流す以外にお前がなんかやったのか? 現状分析すら出来ない低能。

>・・・いったい何が、こういう深い屈折をもたらすのか?
>何かの原体験?受けてきた教育?一体何なんだろう?

引きこもって母親の作るメシだけ食って同士の妄想だけを聞いてるお前が言うかな。
核武装と言う政策に対して何の道理もつけられず「核もて、持てるはず」
あーあー、家の中で親殴って「カネあるだろ、出せ」でパソコン買わせてる奴に税
金や政策の概念なんか理解できるはずも無いか。

出来てたらとっくに説明してるもんな。

925 :名無し三等兵:04/08/07 22:07 ID:???
「べきでない」派の人へ。「べきでない」がなぜ論理としておかしいのか?

世間には、自動車を持っている家庭がある。また持ってない家庭もある。
さて、持ってない家庭はなぜ持っていないのか?
ローンが払えない、ドライブに興味がない、とめる駐車場がない、
自動車事故が怖い・・・いろいろ理由はあるだろう。

で、その結論として出てくるのは、
「とりあえず今は自動車はいらない」
であって、
「自動車は持つべきでない」
ではないわけ。だって、自動車自体は別に「悪しきもの」ではないのだから。

ローンが払えない、ドライブに興味がない・・・で「自動車は持つべきでない」
と結論する人がいたら、それは、自動車というものに(ある種の生理的な?)
嫌悪感や、憎悪のような、大変エモーショナルなものを持っている人だと思う。

926 :名無し三等兵:04/08/07 22:19 ID:???
>>925
 免許も持ってないヤツは「持つべきではない」と思うが。
 だいたい、核兵器を自動車並に「気楽に使える道具」だと思ってるのか?
 どっちかって言うと、戦車か特大重機だと思うんだが。

927 :名無し三等兵:04/08/07 22:20 ID:???
大前研一の最新刊を立ち読みしたら、憲法9条と非核三原則についての章があった。
(ははん、また例の「軍隊などというものは、世界的な斜陽産業の最たるもの」
 という持論を展開するのかな?)
と思ってパラパラ見たら、

「私は実はMITで原子力工学の博士号を持っており・・・」
に続いて、結論は、
「・・・北朝鮮に対抗して、わが国は独自の核兵器を保有すべきである」
とのことであった。

あの、グローバリゼーションの申し子で、「商人国家論」の代表論客である
大前氏にして、ついにここまで来たか、と感慨深いものがあった。

928 :名無し三等兵:04/08/07 22:25 ID:???
>>926
免許もってなくても、そのうち取るかも知れない。
・・・だからやっぱり結論は、
「とりあえず今は自動車はいらない」
であって、
「自動車は持つべきでない」
という何というか、エモーショナルな結論には結びつかないと思うが。

929 :680:04/08/07 22:49 ID:???
ん? 今現在いらないっていう以外の絶対核保有反対派ってほとんどいないだろ?
今現在持つべきでないっていう意味の人が大半だと思うが。

ただ核の必要性を訴えたいなら
将来こうなる可能性が高く(必要な状況の想定
その際核がないとこうなり(必要性の高さ
核があればこうなる(利益の想定
といった程度の考えをもって他人に訴える必要があるだろう。

まあ通常戦力の劣勢側による侵攻作戦における核ドクトリンって
いまだ人類が生み出したことのないものなので、
これに対する必要性を訴えるのは非常に難しいとは思うがね。

ところで英仏中の核って相手の核を封じることが主眼なのかなあ?
一応ドクトリンに盛られているけど大量報復、エスカレーション、MADといった
核で核を封じるための米ソの間の核理論と違うような気がする。

930 :名無し三等兵:04/08/07 22:56 ID:???
>>925
>だいたい、核兵器を自動車並に「気楽に使える道具」だと思ってるのか?

(((((((((((((((((;゚Д゚))))))))))))))))))ガクガクプルプル







・・・・いいかも(*゚∀゚)

931 :ふみ:04/08/07 23:47 ID:???
>だいたい、核兵器を自動車並に「気楽に使える道具」だと思ってるのか?

一般家庭にまで矮小化して考えるなら自家用車よか妾の愛人のというほうが
近い気がする。

収入、職業、財産、家族構成、世間体をどうするかとか。あいつ囲ってるよな
で仕事に支障でたら囲えないじゃん?

>「べきでない」派の人へ。「べきでない」がなぜ論理としておかしいのか?

はいはい、んじゃ「今は持つべきでない」

今持てってんなら持つ理由の説明が要るじゃん。タダじゃないんだから。
単純に18だから免許持つわけでもないし。免許の取得はどうするのか、独学か
教習所か、費用はどうするのか、学校や仕事を休む意味があるのか、クルマは
何を買うのか車庫はあるのか、無いならどこで借りるか、ローンをどうしよう、
いやいや現金一括だとか。

そーゆーが全然無くて「クルマ買ったらモテモテ」みたいな頭の悪いこといわ
れても面食らうよ。

932 :ふみ:04/08/07 23:53 ID:???
>ところで英仏中の核って相手の核を封じることが主眼なのかなあ?

フランスが核保有を意図したのが大戦中で、宣言がスエズ以降、IRBMやSSBN
が完成したのが71年で65年の選挙では「核イラネ」のミッテランンに負けそうだ
ったことを考えれば、脳内大国の面子以外の何物でもないな。
全然米ソの核戦略の変遷に追いついていないんだから。イギリスのほうが10年
先を行っててまだアメリカの半周遅れくらいで西側核戦略の補完ができてる。

933 :名無し三等兵:04/08/08 00:16 ID:???
>>925
何で
「今ローンを抱えるのは得策じゃないから」車は持つべきではない
とか
「車よりも優先的に買うべきものがあるから」車は(今)持つべきではない
とか
「車を買うには駐車場や各種税金等の負担増があるから」(例え欲しくても)車は持つべきではない
って結論を無視するのか?
無論、「〜から」のって部分は、その人の事情によってかわるのだが。
てか、ローンを無理なく払える目処が立たないのに、「車ホスィ」って無理なローン組もうとするドキュンには
「持つべきではない」てアドバイスするだろ?

934 :名無し三等兵:04/08/08 00:18 ID:???
>>929
>ところで英仏中の核って相手の核を封じることが主眼なのかなあ?
>一応ドクトリンに盛られているけど大量報復、エスカレーション、MADといった
>核で核を封じるための米ソの間の核理論と違うような気がする。

MAD自体が東西冷戦時代の産物だからなあ。
西側と東側が核戦争になれば、お互いが生き残ること出来ず
相手の国土を破壊し尽くすぞという感じなのがMAD。
これは軍事理論的には正しいとも言えるけど、政治には人間が介在するわけで、
国土の狭い国がなぜ核を持つかというと、敵の国土の何割かでも壊滅に
追いこめる能力を持てば、政治的には十分威嚇カードになるというのが
現在の認識なのよ。敵が報復核を持っていて国土のほとんどとは言わないでも
主要都市が壊滅となれば、一目置かざるを得ないからね。
勿論核戦力が大きければ大きいほど、MAD並なら、威嚇力や抑止の可能性も
より増すけどね。

935 :名無し三等兵:04/08/08 00:28 ID:???
車を持つと、それに夢中で他の事に手が付かなくなりそうな奴も
「持つべきではない」だな。
あった方が良いが、持つ事による(若しくは持つ為の)負担が
持った時の効用を上回る場合は「持つべきじゃない」
「要らない」ではなくて。

936 :ふみ:04/08/08 01:12 ID:???
>「・・・北朝鮮に対抗して、わが国は独自の核兵器を保有すべきである」

そっから先、どんな核兵器システムを作るのかはなかったのか?
北朝鮮相手にMAD構築するのか金豚抹殺するためのバンカーバスターなのか
それとも核戦力運搬手段のほうをやるのか。

そういうドクトリンの違いによって、出来上がる兵器体系もコストも時間も全然
変わってくるんだけど、そういう説明なし? 核の有無だけ?

なら話になんないじゃん。

937 :名無し三等兵:04/08/08 01:28 ID:???
>>936
 マクナマラの劣化コピー脳から更に軍事知識を抜いた大前に、そこまで突っ込んだ考えも無いと思われ。
 だいたい、自衛隊の通常戦力だけで充分石器時代に戻せるような「北」相手に核を持てなんて・・・
 ↑核兵器(仮に有るならだが)vs通常戦力でMADが成立する珍しい例だと思う。

938 :名無し三等兵:04/08/08 01:31 ID:???
>>936
「我々は今まで国防軍というものを持っていなかったが、やはり不可欠だよな」
「うむ。これほど周辺情勢がキナ臭くなってしまえば、止むを得まい」
「異議あり!」
「何?」
「国防軍を持つというが、その編成如何?陸軍は何個師団?またその師団数は
 いかなる戦局の予想に基づけりや?戦車の数は?火砲は?
 教育訓練の見通しは如何に?また海軍の艦艇数は?総トン数は?大砲の射程は?
 示せ!今すぐ示せ!」
「いや、そんな・・・今すぐそんな細かいこと言われたって・・・」
「示せないんだな!ならば国防軍など持つな!」

・・・これを「ディテールの細部を示せないものは認めない」の詭弁といいます。
この詭弁はもっぱら「現状維持派」が好んで使うごく幼稚な詭弁であります。
(「現状維持派」は自分たちはディテールの細部を創作する必要がないので、
  この詭弁は実に都合がいいのです)

みんな覚えてね!解説おわり。

939 :ふみ:04/08/08 01:32 ID:???
>車を持つと、それに夢中で他の事に手が付かなくなりそうな奴も
>「持つべきではない」だな。

クルマを軍事全般に例えるならば、日本は仕事用にもレジャー用にもかなーり
いいクルマを必要台数だけ持ってちゃんと維持いる状態。
ここへ人が持っているからとスーパーカー買えと言ってるようなもの。そいつ
らが買った頃は排ガス規制前だとか安全基準が違ってるとか用途限られるとか
親の遺産じゃんとか衣食住全部つぎ込んでるとか説明しても、仕事用の観光バ
スや大型トラックより安いとか車検通って無くてもばれなきゃ平気だとかしま
いにゃ作られたのは30年前だから自分で作っても安いはずだとか、無茶苦茶。

それでも買えというなら「こういう理由でオススメだからこれのクルマを買え」
ぐらいは言って欲しいと思う。

940 :名無し三等兵:04/08/08 01:45 ID:???
>>939
>ここへ人が持っているからとスーパーカー買えと言ってるようなもの。

↑これが間違っているので、後の文章が全て間違った前提での話になって
無意味になっている。

そもそも車を持っていて、さらにスーパーカーが欲しいという例えは、
既に核兵器を持っていて、さらに高性能な多弾頭のミサイルが欲しいとか、
もっと放射線が少なくて使いやすいのが欲しいとか、そういう場合。

人の褌で相撲を取ろうとして自滅している典型例。

941 :名無し三等兵:04/08/08 02:09 ID:???
あとよくあるパターン。

「創設する国防軍は、とりあえず陸軍は4個師団で考えているのだが」
「なぜ4個なんだ答えよ」
「戦略単位である師団を、北海道、本州東、本州西、九州にそれぞれ1個ずつ・・・」
「そんな不十分なもので国が守れるのか?いたずらに周辺国を挑発するだけではないか」
「いやそりゃ、最終的には15個師団くらいあった方がいいけど最初からは無理だ」
「無理なんだな!最初から15個師団を揃えるのは無理なんだな!
 だったら周辺国を挑発するだけだ!国防軍なんて止めちまえ!!!!!」

これは、「最初からベストでなければ認めない」の詭弁ね。
他のスレでも良く見かける定番パターンなので、見た瞬間に見破れるように、
みなさん覚えてね!

942 :名無し三等兵:04/08/08 02:12 ID:???
って言うか、何でお前らそんな喧嘩腰なんですか・・・?

943 :あらごもるど:04/08/08 02:36 ID:???
>>940
>そもそも車を持っていて、さらにスーパーカーが欲しいという例えは、
>既に核兵器を持っていて、さらに高性能な多弾頭のミサイルが欲しいとか、
>もっと放射線が少なくて使いやすいのが欲しいとか、そういう場合。
なんで?

944 :名無し三等兵:04/08/08 02:43 ID:???
>>943
概念的に、通常兵器と核兵器では戦略面での取り扱いが大幅に違うから、
言ってしまえば核は一撃でもって国の中枢と戦争継続力を破壊しうる可能性がある、通常兵器ではそれは出来ない
水爆をスポーツカー、原爆を大衆車に例えるなら、通常兵器は自転車って所かな?

だいたいそんなに通常兵器との差異が認められないなら、
ここまで保有が困難な訳ねえべ?

945 :名無し三等兵:04/08/08 02:48 ID:???
日本は核実験できないから自主開発の核武装は無理です。
イギリスですら核兵器をアメリカから売ってもらえなかったんですから、
売ってもらうのも無理。


946 :名無し三等兵:04/08/08 03:04 ID:???
無人島で実験したら?

947 :名無し三等兵:04/08/08 03:05 ID:???
よくあるパターン。
「日本は核武装すべきだ!」
「貴方の主張は分かりますが、持つのは大変ですよ」
「そんなモン、何とかなる!」
「いや、何とかじゃ済まない問題が山積なんですが」
「何とかするんだよ! 持つことが大切なんだ!!」
「だから何とかって、誰が考えるんですか?」
「誰かが考えるんだよ(俺じゃないぞ)!」
「あのー、それで失敗こいた時の責任は貴方が持つんですか?」
「何で俺が? 考えたヤツが責任取るんだよ(俺は言っただけだぞ)」
「・・・・・・」

948 :名無し三等兵:04/08/08 03:10 ID:???
別に大した問題は無いよ。日本が核武装しても。

949 :名無し三等兵:04/08/08 03:13 ID:???
よくあるパターン。ver2
「日本は核武装すべきではない!」
「問題はあるのは判りますが、北朝鮮や中国の脅威を考えれば持たざるを得ませんよ」
「そんなモン、アメリカがなんとかしてくれる!」
「いや、アメリカが何かしてくれるとは断言出来ないのですが」
「日本を見捨てれば、アメリカは国際信用を失うんだ!!」
「だから国際信用を失うって言っても、アメリカは自国を脅威に晒したくないのでは?」
「アメリカは絶対に動くんだよ(動かないわけ無いじゃないか)!」
「あのー、日米安保が永続する補償はありませんが、安保解消となったらどうしますか?」
「何で俺が? 考えたヤツが責任取るんだよ(俺は言っただけだぞ)」
「・・・・・・」


・・・・コピペ改変は初体験なので、少し無理があるが(´・ω・`)

950 :名無し三等兵:04/08/08 03:13 ID:???
>「日本は核武装すべきだ!」
>「貴方の主張は分かりますが
・・・分かってるじゃないか。w

あと、問題が沢山あるのは当たり前だし、
この後はただの出来の悪い笑い話になってるだけ。
これから何を読み取れというんだ?

人のマネをして自滅する、このパターンをいったい何回繰り返すのかね?

951 :名無し三等兵:04/08/08 03:26 ID:???
>>950
 議論て、相手の主張を認識するところから始まるって、知ってる?
 アタマから否定してかかるのは、日本人の悪い癖だよ。

952 :名無し三等兵:04/08/08 03:30 ID:???
>>950
 毎度、そのパターンなんですがね。
 だから、観念論は良いから、具体的なビジョンを見せてくれ、と言ってるんですが。
 それに対しては、いつも沈黙する。
 NPT脱退に対する圧力への対応についても尻すぼみ。
 いい加減、具体論を聞かせて貰えませんかね?

953 :名無し三等兵:04/08/08 03:30 ID:???
>>951
まぁ冷静に判断すべきだと言うのはわかるが、
>>947自体が相手を枠に押し込んで頭から否定してるしなぁ

あと・・・
>アタマから否定してかかるのは、日本人の悪い癖だよ。

欧米人と交渉してみろ、日本人は融通が利く稀有な民族だぞ(;´Д`)

954 :947:04/08/08 03:35 ID:???
>>953
 だって、その肝心な「何とか」を一度も拝聴したことがないんだから。
 それと融通じゃなくて、「議論が面倒くさいから折れる」じゃないか?>日本人。

955 :名無し三等兵:04/08/08 03:41 ID:???
>>954
ってか実際にNPTを脱退した国が無い以上、どれだけの圧力があるのか或いは無いのか想像もつかない・・・
日本に輸出制限が掛かるにしても世界の工作機械の3/4は日本が作ってるんだし、
アメリカの同意さえ得られていれば、そう本格的なモノは掛けられないような気もする

その一方で、確かに自国へのダメージ上等で本格的な輸出制限が有る可能性もあるし・・・
まぁ言っちゃなんだが、核武装のリスク予想ってのは個々人によって異なる。その事も含めての議論なんじゃね?


俺?俺は「NPTが許す範囲での準備をすべき」・・・言ってしまえば中立派だが

956 :名無し三等兵:04/08/08 03:57 ID:???
>>955
 でも、「マイナス○年」式で核武装準備をしたら、対日査察免除を打ち出したIAEAは面子潰されるワケだし。
 第2のパールハーバーって騒がれないか?

 アメリカの同意云々についても、核保有推進派の中が
・アメリカにキンタマ握られるイギリス型
・自主独立やら独自性を掲げるフランス型
に分かれてて、どっちやねん? なのよね。
 後者ならアメリカは何があっても了承しないでしょ。
 つーか、いくら日本が「対中国用です」と言っても、ロシアだって心穏やかじゃないでしょ。
 パイプライン計画は頓挫し、カニも食えなくなるかも・・・
 それとも、日米露で中国封じ込め同盟でも組む?
 ↑それだと日本の核は不要だな。逆に「お前が先に使え」って言われそうだし。

957 :名無し三等兵:04/08/08 04:10 ID:???
>955
工作機械なんぞ特許無視していいのなら
バラシて簡単にコピーできるよ。

958 :名無し三等兵:04/08/08 04:13 ID:???
>946
> 無人島で実験したら?

原爆の地下核実験なら北海道の原野でもいけるかも。
水爆なら本土は論外。
四国の半分の面積が焼け野原になり国土の三分の一が放射能汚染になる。
南鳥島か沖の鳥島くらいしか考えられない。
島は吹き飛ぶが・・・


959 :名無し三等兵:04/08/08 04:14 ID:???
>>952
NPTの問題とは、一種の「不平等条約」問題であります。
「既得権を持つもの」と、「持たないもの」との不平等。

そしてさらに「2重の不平等」が生じつつある。
すなわち「持たないもの」のうちで、
「遵守するもの」と「遵守しないもの」との間の不平等です。
この「2重の不平等」がどれだけ進捗するかが鍵です。

NPTが存在し、日本はそれを遵守しているにも関わらず、
北朝鮮が核開発に成功し、その脅威を受けたとき。

日本がNPTを遵守する利益はほとんどゼロになります。
この時がまさに、NPT脱退の時です。
もちろん、脱退にはいろいろと困難はあるでしょう。
しかしながら、このまま入り続けていても「正直ものほどバカを見つづけ」
損だけなのです。

北の核が完成し、その照準が日本に向けられた日。
そのときは、もし核開発をする気がなくてさえも、NPTは脱退すべきと思います。

960 :名無し三等兵:04/08/08 04:19 ID:???
原子力推進船の開発すら事実上放棄した日本が
自主独立型核兵器開発などできるはずがない。

961 :名無し三等兵:04/08/08 04:19 ID:???
>>956
まぁそんな面もある罠(個人的にカニは嫌いなのでどうでも良いが)
俺は持つとするならイギリス型かなとは思う・・・理想はフランス型だが、仰る通りたぶん無理
まぁどの道、あと十数年は核武装のチャンスなんて来ないから安穏と構えるべきだとは思う

ただ、
>それとも、日米露で中国封じ込め同盟でも組む?
>↑それだと日本の核は不要だな。逆に「お前が先に使え」って言われそうだし。

この部分には非同意、むかし中国が日本に核武装を求めた時、その一瞬にねじ込めなかったのはかなり痛い、
チャンスに後ろ髪は無いんだし、ある程度の国際的な承認がある時には多少強引でも押し込めなきゃ・・・
核武装ってのはその程度の価値ならある(尤も日米露同盟自体がちょっと有り得ないと思うが)

962 :名無し三等兵:04/08/08 04:22 ID:???
>>957
おい・・・工作機械ってのは、子機が親機の精度を上回る事は永久に無いんだよ?
ひょっとして工作機械ってのを「構造上の技術」などと思ってるのではあるまいな・・・

あれは「精度上の技術」なんだよ・・・バラしたらコピー出来るという物じゃない

963 :名無し三等兵:04/08/08 04:23 ID:???
そもそも何のためのNPTか?
「核がキライな平和愛好国」として国際機関から褒めてもらうためではない。
「核兵器の廃絶への一里塚」として人類愛からやっているわけではない。

「自国に核攻撃し得る国をこれ以上増やさないため」
自国のためにやってる訳です。それが、
「正直ものほどバカを見る」
となっては、もう全く意味がない。その時は仕方ない。
「一抜けた」ですよ。

ワーワー言う奴もいるでしょうが、そりゃしょうがない。

964 :名無し三等兵:04/08/08 04:32 ID:???
>>960
原子力推進船の開発すら経験のない国が、
自主独立型核兵器開発を、着々と進めていますよ。

965 :名無し三等兵:04/08/08 04:32 ID:???
NPTは日本に有利な体制です。
核保有国が限られることで不測の事態発生の可能性を低く保てるから。
仮にNPTが崩壊すれば日本はどんなにコストをかけても「使える」MDを推進すべき。
MDじゃやっぱ無理、ってんならSDIだって独自に始めるべき。
戦力減少の恐れという抑止効果と、事が起こった際の被害の減少を見込める。
で、なんで核武装じゃダメかというと、たとえば台湾が中国に核攻撃した際、
報復戦力を奪われる前に仮想敵国にダメージを与えるため台湾以外の国にも
核攻撃する可能性があるから。核持ってても抑止効果がない。

966 :名無し三等兵:04/08/08 04:38 ID:???
>>965
みんながちゃんと守れば「これ以上状況は悪化しない」ので、
「まあガマンして付き合ってもいいか。世間体もあるし」
・・・程度のものだと思います。
また、みんなが守らなくなったら「即刻離脱」すべきでしょう。

「有利」とまではとても言えないんじゃないでしょうか。
それは、既に大量の核兵器を保有している既得権国に対しての言葉でしょう。

967 :名無し三等兵:04/08/08 04:56 ID:???
>>952
 ソレは分かる。既得権益者の利益を守る為のものだってのは。
 しかし、既得権益者の妨害ってのが凄いことも分かって欲しい。
 北だって、核騒動前までは何とか食って行けたのに、今じゃ乞食外交と言っていいような状況になってる。
 それに過去の事例で見れば、アヘン戦争から北清事変までの間でほぼ固まった中国南部の列強権益分割を、二一箇条要求や上海事変でかき乱した日本の立場はどうなったのか?
 座席の決まっているクラブに、新参者が穏便に加わるのは、大変と言うより誰かが脱落しない限り無理だと思うぞ。

 「抜けた」と言うのは簡単だが、それはラインラント進駐に匹敵する大博打じゃないか?
 自衛の為とか民族復興なんて耳障りの良い文句に騙されてナチスの伸張を許した結果がどうなったか、世界は忘れていない。

968 :名無し三等兵:04/08/08 08:12 ID:yfBv4tWl
932,936の説明を聞いてもわかるでしょうけど、
中国の核が、北朝鮮の核が、あるいは核恫喝がといった理由で核武装したいのなら、
これまで存在しなかったまったく新しい核を抑止するための核ドクトリンを打ち立てる必要があります。
それができないのなら素直に政治カードとして欲しいというべきで、
NPT含めた政治コストとの費用対効果ではかるべき問題ですね。

>>936
それMADの一部分でしかないよ?
というよりはむしろ大量報復戦略に近いのでは。
MADってのはまず互いの核戦力を核などでつぶし合いで始まり、
(この段階で都市攻撃はあんまり考えていません、無意味だから)
それが終わった後も互いの国土に致命的なダメージを与えうる核戦力が生き残るというものです。
そっから外交って手順なんで、エスカレーション・MADともに外交の出番を作るためという
大量報復で軍事の基本から外れてしまった核戦略の修正ともいえるでしょう。
なんで、あなたのおっしゃることは正確には
「大量報復戦略は軍事理論的には正しいとも言えるけど〜」という風になるはずです。

936さんとは別に、むしろ保有の必要性を訴えている側に正確な認識が欠けているように見受けられます。
馬鹿にするつもりはないですが、必要性を訴えるためにはかなりの知識が必要で、
核でいきなり都市攻撃みたいなのを大前提にしているようだと核武装の実現の道のりは遙かに遠くなりますね。

969 :名無し三等兵:04/08/08 08:26 ID:???
ほんとに核武装厨ってのは定期的に沸いてくるなぁ・・・

スレのリンク先見てると軍板以外にも結構立ってるみたいね・・・・
目眩してくるよ

970 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/08 09:48 ID:BAgbjqiR
日本が核武装したら韓国、台湾も核武装しますよ。
核不拡散条約に違反します。世界中が核武装でもう歯止めが利かなくなる。

971 :名無し三等兵:04/08/08 09:51 ID:???
>>970
そう言う意見も短絡的に過ぎないだろうか?

何だかんだ言っても韓国と日本じゃ地力が違うし

972 :名無し三等兵:04/08/08 09:53 ID:???
       ,;r''"~ ̄^'ヽ,
      ./       ;ヽ   <いいぞ ベイビー!
      l  _,,,,,,,,_,;;;;i    
      l l''|~___;;、_y__ lミ;l   核兵器持たない日本は独立してない国家だ!
      ゙l;| | `'",;_,i`'"|;i |   核兵器を持った日本は独立した国家だ!
     ,r''i ヽ, '~rーj`c=/   
   ,/  ヽ  ヽ`ー"/:: `ヽ
  /     ゙ヽ   ̄、:::::  ゙l,  ホント 地球は地獄だぜ! フゥハハハーハァー
 |;/"⌒ヽ,  \  ヽ:   _l_        ri                   ri
 l l    ヽr‐─ヽ_|_⊂////;`ゞ--―─-r| |                   / |
 ゙l゙l,     l,|`゙゙゙''―ll___l,,l,|,iノ二二二二│`""""""""""""|二;;二二;;二二二i≡二三三l
 | ヽ     ヽ   _|_  _       "l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ |二;;二二;;二=''''''''''' ̄ノ
 /"ヽ     'j_/ヽヽ, ̄ ,,,/"''''''''''''⊃r‐l'二二二T ̄ ̄ ̄  [i゙''''''''''''''''"゙゙゙ ̄`"
/  ヽ    ー──''''''""(;;)   `゙,j"  |  | |
  _,,,,,,,,,ヽ、        ,,,,,r-'''''ーー'''|   |  | |

973 :ユダ ◆.x2iQC1OHs :04/08/08 10:33 ID:BAgbjqiR
世界中が核武装でもう歯止めが利かなくなる。
僕はこれを危惧しています。

974 :名無し三等兵:04/08/08 10:41 ID:???
>>973
やがて、核爆弾がテロリストの手に渡り・・・(´・ω・`)

975 :名無し三等兵:04/08/08 10:58 ID:???
そろそろ次スレが必要ですね。

976 :名無し三等兵:04/08/08 11:01 ID:???
>>974
もう核爆弾は渡ってるって・・・北朝鮮・テロ国家の手に。(CIA)

977 :名無し三等兵:04/08/08 11:16 ID:???
>>976
次は、ア●カイダにハ●ス、そしてオー●(ry

978 :核容認の風潮:04/08/08 11:19 ID:???
そろそろ纏めとして、最近の核兵器関連の動き、流れ

@ 核兵器容認の風潮に警鐘 広島原爆の日
(略)
秋葉忠利市長は平和宣言で日本政府に「平和憲法を擁護し、国内外で顕著になりつつある戦争、
核兵器容認の風潮をただすべきだ」と強く要請。憲法改正の動きに警鐘を鳴らした。
(略)
米国は実戦で使用可能な小型核兵器の研究を解禁し、北朝鮮も核開発を断念せず核拡散の危険が
高まる中、ヒロシマの役割があらためて問われている。
http://news.goo.ne.jp/news/kyodo/shakai/20040806/20040806a4050.html?C=S

979 :ふみ:04/08/08 11:20 ID:???
>言ってしまえば核は一撃でもって国の中枢と戦争継続力を破壊しうる可能性がある、通常兵器ではそれは出来ない
>水爆をスポーツカー、原爆を大衆車に例えるなら、通常兵器は自転車って所かな?

それは破壊力の問題であって一部の弾道弾を除いて運搬手段は通常戦力の
範囲に収まるものがほとんど。F-4でもF-104でも核攻撃できる。203ミリ
野砲でも長魚雷でもいい。スカッドだってもとは戦術ミサイルだ。

スポーツカーで荷物が運べますか? 人が運べますか? 安く使えますか?

たとえ話にしても前提がおかしいからクルマそのものを軍事全般に拡大し
てみせた。クルマでどこに行くか、誰を乗せるかが問題なのに狭い用途に
特化したクルマの保有または脳内彼女の有無に矮小化している。

百歩譲って自転車が通常兵器だとして、浜省の歌みたいにバーつきのリム
ジン(10MIRV'sICBM)でゴージャスな女(可変威力熱核弾頭)を侍らせる
のが唯一解じゃない。チャリンコ(戦術戦闘機)でだってデートできる。

980 :”実用的”小型戦術核の開発進める米国:04/08/08 11:20 ID:???
小型核兵器研究承認に対する米国への要請について(要請)
要 請 文   平成15年11月25日

内閣総理大臣  小 泉 純一郎 様
 長崎市長 伊 藤 一 長
 
 本日、米国の大統領が、小型核兵器の研究開発を禁じたファース・スプラット条項を廃止する法案に
署名し、小型核兵器の研究を承認したとの報道に接しました。

 小型核兵器の研究は、その開発に直結するものであり、核兵器の開発を終了させ核軍備を
縮小させることを目的とした包括的核実験禁止条約(CTBT)の精神に反するものであり、断じて容認できないものです。

http://www1.city.nagasaki.nagasaki.jp/abm/kougi/japan031125.htm

981 :アメリカの核戦略:04/08/08 11:21 ID:???
「核」を対抗使用――米が大量破壊兵器対策  NIKKEI NET 2002/12/11

【ワシントン=春原剛】米政府は10日までに大量破壊兵器を開発・保有する敵対国家の攻撃から
米国や同盟国を守るため、核兵器の使用をうたった新戦略報告書「大量破壊兵器に対する国家戦略」を
まとめた。
米政府当局者らによると、報告書は6ページで大量破壊兵器に対抗して、本土防衛を確実にするためには
「圧倒的な力」が重要な要素と断定している。
http://www.rosenet.ne.jp/~nbrhoshu/NStoWMD20021211.html


長崎市長が核兵器使用を含む米戦略発表に抗議文

 米国が核兵器を含む軍事報復を規定した「大量破壊兵器に対する国家戦略」を発表したのを受け、
長崎市の伊藤市長は十三日、ブッシュ大統領あての抗議文を送付した。

 抗議文は「核兵器の使用と威嚇は国際法違反」とした国際司法裁判所の勧告的意見を挙げ、
「核使用の不当性は国際社会の一致した見解。核使用はいかなる理由でも断じて容認できない」
などとして、方針の撤回を求めた。

 同市長は同日、小泉首相あてにも米政府に方針撤回を働き掛けるよう求める要請文を提出した。

http://www.nagasaki-np.co.jp/peace/2002/kiji/12/1403.html

982 :名無し三等兵:04/08/08 11:23 ID:???
>ふみ
母親に誉められる良い子、マザコン少年? 自転車でデートは微笑ましいけど。

983 :ふみ:04/08/08 11:46 ID:???
>母親に誉められる良い子、マザコン少年? 自転車でデートは微笑ましいけど。

もうちょい気の利いた煽りを頼むよ。どうせなら殺意を感じるくらいで。
口の端が歪んじまったじゃねぇか。

で、そのチャリンコ(通常兵器)でも彼女(核弾頭)のせてデート(核攻撃)
出来るという部分についての反論とかはどうなってんの?
デートした事無くてたとえ話がわかなんないか?

984 :名無し三等兵:04/08/08 11:49 ID:???
チャリンコを使った核自爆テロか・・・(*’’*)

それ、イイ!(・∀・) 検問で止められなさそうだし(・∀・)

985 :名無し三等兵:04/08/08 13:01 ID:???
世界的潮流として、と言うかアメリカの動きだけど、核による先制攻撃を
可能とする方向に向かってる。(ちなみにロシアも)

国内でも日本核武装論議が活発化してるが、政治家の間でも核武装容認論が
出てきてるらしい。良いことではあるな。

986 :名無し三等兵:04/08/08 14:48 ID:AJ7sCHIU
>世界的潮流として、と言うかアメリカの動きだけど、核による先制攻撃を
>可能とする方向に向かってる。(ちなみにロシアも)

  ↑ と ↓ では何の関連性も無いね。

>国内でも日本核武装論議が活発化してるが、政治家の間でも核武装容認論が
>出てきてるらしい。良いことではあるな。

アメリカの核使用基準の変更とそれを可能にする更なる核弾頭ならびに運搬
手段の高度化と、日本の国内事情なんだから。

987 :名無し三等兵:04/08/08 14:57 ID:???
いや、もう、核、持ってる

988 :名無し三等兵:04/08/08 15:49 ID:???
ほう、日本を潜在的核保有国とみなしてるフシのあるIAEAの抜き打ちその他の
厳しい査察に全面協力しながらそれを出し抜いて核持ってんのか。
そりゃ日本の防諜能力は大したものだ。ただ、抑止力としてはまったく機能しないが。

989 :名無し三等兵:04/08/08 15:53 ID:???
いや、日本は、北朝鮮の、属国、だし

990 :934:04/08/08 16:01 ID:???
>>968
私宛てかな?レス番間違えてるようだけど…
MADがまず核戦力を標的にしてるぐらい知ってますし、
都市攻撃を大前提にしてるなども言ってませんよ。
私の言いたかったのは後半の部分で、そのために
簡単に冷戦期のMADや大量報復の概要を説明しただけなので、
その部分への細かい突っ込みは特にどうでもいいです。

991 :名無し三等兵:04/08/08 16:59 ID:???
何でこのスレは次スレ立てようと思う人がいないんだ?
前もそうだったし。
>>987
プルトニウム装着すれば核爆弾になる装置を日本がすでに保有している
って噂があったなあ。

992 :名無し三等兵:04/08/08 17:10 ID:???
質問ですが、原発級プルトニウムから兵器級プルトニウムを精製するのに、どのぐらい手間がかかるのでしょうか?

993 :名無し三等兵:04/08/08 17:20 ID:???
できません。プルトニウム239とプルトニウム240・241・242は同位体なので
化学的手段での分離は不可能。兵器級プルトニウムは
炉の燃焼方法と燃焼期間でプルトニウム239の割合を調節する方法しかありません。

994 :名無し三等兵:04/08/08 17:24 ID:???
>>993
ウラン235のように、(遠心分離とか拡散法とかで)物理的分離はできないのでしょうか?
#ウラン235よりコストがかかったり。(^^;)ゞ

995 :名無し三等兵:04/08/08 18:06 ID:???
結論として、やはり日本は
今後核武装も視野にいれるということで。

996 :名無し三等兵:04/08/08 18:08 ID:???
できないことはないでしょうが、質量数がひとつ違うだけのPu240とPu239では質量差もわずか。
ロシアの大型ガス遠心分離プラントで分離したSi28(分離前組成はSi28が約90%、Si29、Si30が残り)
なんて半導体開発に注目されてるのに希少すぎて価格がつかないとのこと。
現時点では現実的な手段ではないと思います。
レーザー分離法の大規模分離プラントでもできればまた別でしょうが。

997 :ふみ:04/08/08 18:11 ID:???
>ウラン235のように、(遠心分離とか拡散法とかで)物理的分離はできないのでしょうか?

プルトニウム239と240では質量差が小さいために分離が困難とされている。
AVLIS法と呼ばれるレーザー分離プロセスは米仏で開発されているらしい。
その技術移転が叶わないなら自力で開発するか、原発を頻繁に止めて生焼け
の燃料棒…プルトニウム240が低い状態から239を取得する方法になる。そん
な行動の目的が何かというのはすぐに諸外国にバレるから、やるならやるで
技術的な問題以前に政治的に可能とする環境を整える必要があるが。

998 :名無し三等兵:04/08/08 18:13 ID:H8Yjslbj
 

999 :名無し三等兵:04/08/08 18:14 ID:B8skTv8S
日本の台所は火の車で、あと5年後には預金封鎖に追い込まれかねない。
空母3隻運用したら破産する。現実的な安い戦力は戦略原潜&搭載核ミサイルだ。

国、地方、公共の負債合計がおおよそ1100兆円(2003年度末)で、
さらにさらに借金は増えつづけている。
金融資産残高1411兆5882億円(2003年度末)をその借金が超えると
日本経済が末端の国民にまで理解できるほど目に見えてがおかしくなる。
2008年大晦日 小麦粉1キロ:200円

2009年1月元旦
ある朝起きたら正月番組の合間のNHKのニュースで政府が
「日本円から価値が10分の1の民主党円に切り代える。」と発表する。
どこのコンビニ銀行端末でもお金が下ろせない。
民主党円に交換しないと銀行から預金が引き出せない。
小麦粉1キロ:2000民主党円

2009年4月
ある朝起きたら、NHKのニュースで政府が、
「民主党円から価値が10分の1の上海円に切り代える。」と発表する。
上海円に交換しないと銀行から預金が引き出せない、使えない。
小麦粉1キロ:20000上海円

2009年8月
ある朝起きたら、NHKのニュースで政府が、
「上海円から価値が10分の1の北京円に切り代える。」と発表する。
北京円に交換しないと銀行から預金が引き出せない、使えない。
小麦粉1キロ:200000北京円

2009年10月
ニュースで政府が「価値が10分の朝鮮円に切り代える。」と発表する。
わら半紙製の朝鮮円に交換しないと銀行から預金が引き出せない、使えない。
小麦粉1キロ:2000000朝鮮円 → 200万円の預金が小麦粉1キロの価値へ暴落する。

1000 :雪だるま ◆HMt0KNamnQ :04/08/08 18:14 ID:H8Yjslbj

                         いえ〜〜い!!

                      1000げっと〜〜!!

                       ぬるぽっぽ〜〜〜!!



1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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