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【陸自】新世代軽戦車を妄想するスレ 2dめ

1 :名無し三等兵:04/07/16 02:21 ID:???
安価で大量配備可能で、大型ヘリやC130輸送機での輸送も出来て空挺部隊の支援も出来る。
武装も適度に強力で敵主力戦に対し側面からの有効撃を与える事が出来、速度・機動性も現用戦車並み。
そんな軽戦車を妄想するスレです。

参考
ttp://combat1.cool.ne.jp/WIESEL.htm
ttp://combat1.cool.ne.jp/SCORPION.htm
ttp://combat1.cool.ne.jp/97SHIK-S.htm
ttp://combat1.cool.ne.jp/94SHIKI.htm
ttp://www103.sakura.ne.jp/~key/army/uk_lt-mk6.htm

2 :名無し三等兵:04/07/16 02:22 ID:???
前スレ
【陸自】新世代軽戦車を妄想するスレ
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088326502/

3 :名無し三等兵:04/07/16 02:22 ID:tmzeHuTi
2


4 ::04/07/16 02:47 ID:???
>1乙&祝自営業氏阻止 ぐっじょぶ!

>パレット 
ジュラルミンのLD3コンテナがJALの表で138kgなんだが
プラスチックのLD3コンテナだと95kgなので
ジュラルミンパレット176kgも
プラスチック(CFRP)で105kgくらいで収まらんかな・・
http://www.mrd-matsuda.co.jp/prod/container.html

>4.5tに収まらないんじゃないの?無闇に容積も切れないし
重さについては複合装甲で装甲を軽くしてみるのと
ご指摘の通リ最低必要容積の問題があるから
低く作って重さの嵩む前面装甲の面積を削るしかない
とりあえず軽装甲高機動より低めなんだが、それでも重量が
計画オーバーしたら、モジュール装甲の一部別送しかないと
思ってる。CH47に2台と88パレットは防衛したいなあ・・
CH47に1台とか96パレットだと輸送効率が落ちるし。

>120迫は車体強度を要求する
たしか、現用の120自走迫も 底板は地面につけて撃っていたのでは?
漏れも底板は油圧で地面に下ろす方向で考えていて、行進間射撃は考えてない。

>継続火力なさ杉
空挺車両に継続火力は無理だよ。それでもATMやロケットよりはと思って
重迫にしたのに・・いじめ杉。

5 :名無し三等兵:04/07/16 03:31 ID:???
20mmと重MAT乗せたホバークラフトで、田んぼの上も高速移動です!

車輪や装輪など飾りです。偉い人には、それが分らんのです!

6 ::04/07/16 03:37 ID:???
>105mm無反動砲はさすがに威力不足なんで >>991
何に対して威力不足?、敵のMBTが現れたらATMかますんだろ?。つうことは、歩兵の直協支援に用いる
直射火器として無反動砲を積むのだろが?。だったら106mmRRで何が威力不足よ?
(回答)
120mmとか155mm無反動砲のタンデムHEATなら、射程内なら複合装甲じゃないMBT殺せるのでは?
90TKでも横からOmで155mm無反動砲撃たれたらヤバいっしょ?
無反動砲は遭遇戦、乱戦用の対戦車/対トーチカ/対歩兵砲で考えてます。

>ATMはできるだけ使いたくないので重迫積もうかと
重迫の誘導砲弾は、中MATのキャニスターに迫るデカさだし、価格だってお安くない。重迫の誘導砲弾に
するかATMにするか?は、置かれてる状況やプラットフォームの違いによって選択する可きもの。また
ATMだってランチャーと誘導装置を離して設置、射手が隠れて撃つことだってできるし、車両搭載型でも
車体を地隙に隠して発射できる型式が多い。
少なくとも14.5mm機関砲に堪え、奢っても30mm機関砲に堪える装甲は無駄にはならないが、重装甲って
一体何よ?
(回答)
当方がMBTなみ重装甲で120mm重迫積んでいたら、敵MBT相手の野戦で
敵MBTの120mmは当方の前面装甲を貫けず、当方の誘導迫は敵MBTの上面を貫くことも
ありえるのでは? また複合装甲の重装甲なら敵歩兵のRPGやATMに対する抵抗性は
スラットアーマーの比ではない。だからこそ装甲突破車両には重装甲が要る。
また、敵歩兵の後ろからある程度距離をもって叩く場合、無反動砲は届かないし
ATMは勿体無い。距離を持って敵トーチカを叩く場合も同じ



7 ::04/07/16 03:37 ID:???
>105mm無反動砲はさすがに威力不足なんで >>991
何に対して威力不足?、敵のMBTが現れたらATMかますんだろ?。つうことは、歩兵の直協支援に用いる
>これなら、120mmカノン砲を積まなくても戦車の代役勤まるんじゃないかと思うのだが・・
MBTは、MBT足らねばならない理由があってああいう形態な訳で、だもんで他に代え難いんだ罠。
MBTが陸戦の大駒から降ろされる時代はまだまだ先なんで、現在、安直で底の浅い発想でどう
変わるものでもない。
(回答)
装甲突破車両として考えるなら、12人乗りの、表面積のだだっ広いあまっさえ装輪の装甲車に
105mm積んだ20t空挺戦車より、4x4装甲車サイズのミニ装軌にATMランチャー兼用大無反動砲と
120mm重迫積んで、厚手の複合装甲とスラットアーマー被せた20t空挺戦車のほうが
”戦車らしく装甲突破車両として”使えるという意見。
ただあくまでMBTの代役の空挺戦車のあるべき姿を論じたのであって
”代用品”の空挺戦車がMBTの後継者としてMBTを駆逐するなどという意見は言っていない
それは私の意見の偽造である。

>お、そういえば、タロチソは戦車浮揚厨でもあったっけ w
そうですよ。生憎と揚陸艦の船腹が少ないもんでね。40t戦車なら外部フロート
付けても浮かせるのは無理だが、20t戦車なら前例がないこともないですな・・





8 :名無し三等兵:04/07/16 06:29 ID:UBrCrPcu
日本人がいわゆる「豆タンク」が欲しがるのはチハ以来の日本人の遺伝子

9 :名無し三等兵:04/07/16 07:59 ID:???
>>8
普通科に配備される(準)戦車と考えてくれ。
だから、何処かの誰かが言ってる100mm以上の火砲とかは要らない。

10 :名無し三等兵:04/07/16 09:01 ID:???
>>9
そうなると、結局S氏の書いた、60式自走無反動砲のアップデート
みたいなので十分なんだよなぁ。
まぁ、60式タンは装軌だけど、ちんまいつくりが災いして走破性わ
あんまりよろしくないんだけどね・・・

11 ::04/07/16 10:19 ID:???
話が混乱してるが
1.機甲科用 16-20t 装甲突破車(小戦車)150mm無反動/120迫
2.歩兵直協/威力偵察用 3.6t/4t/6t 空挺戦車 105-150mm無反動/20mm機関砲
3.その他特科用

2の話
威力偵察でのMBTやトーチカと遭遇戦で無反動砲くらい要りそうだが
30mmの人気高いが反動でかすぎて新60式の2には無理ぽ
なので20mmとグスタフの親玉(折角車に乗せるのだし)
突破しないで逃げるし、MBTと遣り合うわけでないので、
重装甲と120迫が不要なのは同意。 

3.6tは軽すぎだがUH60で吊るために無理したバージョン。4.6-6tが標準。

12 :名無し三等兵:04/07/16 10:39 ID:???
>11
ちょっと聞きたいんだけど良いですか、センセイ。
1と2の150mm無反動砲って、砲弾の装填についてどうお考え?
人力?(まさかね) 自動装填?(って無反動砲でこれやると、機構
とかすごい複雑・・・)それとも、砲あたり1発で、戦場での再装填は
考えない?

あと、陣地突破という機動において、瞬間交戦性のない迫つむのは
無意味じゃないですかね。(同じ理由で迫発射のATMも)


13 :12:04/07/16 10:54 ID:???
長くなりそうだったんで一旦切りました。
2は、軽装甲のようだし、アベンジャーを例に考えて、装輪なら
その武装でも4tに収まると思います(装軌で6tかな)んで、
歩兵直協兵器としては調達費しだいでしょう。

で、強行偵察ですが、これは上記の装備に加えて、観測
関連の機材を積まなければならないのですが・・・
ペイロードは?少なくとも、威力偵察に必要な機材と機銃だけ
でも、現行の87RCVの容積が下限となるようです。
威力偵察車はオプションからはずしてもいいんじゃないです
かね?(そもそも87RCVですら、今後威力偵察が必要な戦場
においては、生存性および能力の観点でヤバイです。)


14 :名無し三等兵:04/07/16 11:47 ID:???
無反動砲って全てを解決する魔法の兵器じゃないぜw
運用実態調べてみな。
何故、車載例が少ないか分かるから。(何故、低圧砲に以降してるのかもね

15 ::04/07/16 12:37 ID:???
ああ、なるほど
150mmっていうのは重MATの直径に合わせたんですけど
LATに合わせて120mmでもいいでつ。

1)ミサイル再装填車内でやりたい。身を乗り出してやるのやだ。
2)ミサイルはできるだけ節約したいから威力ある無反動砲積みたい
>120/150mmの重MATかLAT発射できる無反動砲を作って
 グスタフ的に使いまわそう。
>これくらい口径あれば、遭遇戦/乱戦の至近距離で戦車にも有効じゃないの?
という発想でつ。

軽戦車は軽く小さく作りたいのですが、小さいと30mm機関砲ですら
反動でのけぞっちゃう。しかたないから20mm+無反動砲+ATMという考えでつ。

ところで155無反動が手で装填できないなら、同じ口径で長い重MATの再装填
どうやってるの?

陣地突破は無反動砲と装甲に頼り、突破後、敵歩兵主力を後ろから迫で叩く考え方。
あと、野戦で遠距離で戦車と出会ったり、トーチカと出会ったとき、トーチカは
普通迫で戦車は誘導迫弾で叩くことにしてミサイル弾数節約したい。

もっともこの用途なら81mmでも5km届くので戦車砲と戦うのにはこれで充分と
陸の人達が言うなら120mm迫は引っ込めて 無反動+81mm迫に訂正します。


16 ::04/07/16 13:00 ID:???
威力偵察に観測関連の機材

なるほどです。威力偵察難しいのは納得です
機材容積は致命的でしようが、威力偵察に必要な火力も積めなくはないが
積みすぎ感漂うので、無理かな-とはおもってますた。今後はUAVに期待かな

ちなみに機材はどのようなものを積み何人必要なのでしょう?
ぜひご教示ください。

ざらっとサイズ計算すると、兵員輸送型で後部のルームは
長2m幅1.3m高1.6-2.3m+0.8x0.5m(オペレーター座席)です

17 :名無し三等兵:04/07/16 13:02 ID:???
>>9
必要とされてるのは突撃砲だな。
勿論75ミリ短砲身だ。

18 :名無し三等兵:04/07/16 13:36 ID:???
>15
車内から再装填したいなら、無反動砲はあきらめましょう。
発射ごとに車内の人が肉片と化します。
それとも、装填-発射のシークエンスで、砲全体を車内と
車外に移動するようなギミックをくみますか?
無反動砲と低圧砲を勘違いしてません?

重MATは別に人力でも再装填できますが、車内という
環境でそれを実現するなら、ちゃんと人間工学的なアプ
ローチをしましょう。
低圧砲で砲弾とミサイルを発射するとしても、最低限、
砲弾/ATMをストックしてる場所から、砲の装填口へ取り
回すスペースが必要で、小さく作るうえで、設計に困難性
を与えます。


19 :名無し三等兵:04/07/16 14:10 ID:???
>16
敵にちょっかい程度の攻撃を加えつつ、その反撃を見ること
で、相手の能力を測るのが威力偵察なんで、UAVでは同じ
ことができません。

87RCVについて。
簡単に入手できる公開情報を見ても、人員的には車両運用に
3名(操縦手・砲手・車長)、偵察要員に2名(前方および後方)
を配置してます、機材についても、暗視装置を含む光学系
観測装置を複数積んでいます。また、退避機動時にも、適切
な火力を発揮するために、まっとうなFCSおよびそのセンサが
要求されるのは自明のことでしょう。
2の案の車両では、隠密偵察の足ぐらいしか望まない方が
良いでしょう。

20 :名無し三等兵:04/07/16 14:12 ID:???
 こんなんみつけた。
 議論の参考にしてくれ。

 ttp://ironwork.jp/monkey_farm/fiat/fiat1.html
 動画
 ttp://ironwork.jp/monkey_farm/fiat/fiat.wmv

 いや、なまらカッコイイわこれ(惚

21 :名無し三等兵:04/07/16 14:32 ID:???
>>20
いいねぇ カッコいいわ。
アメの装甲ブルと違って愛があるね。
タンケテサイズの装甲牽引車って需要がありそうな気がするな(トルク、パワー不足気味だけど。

22 :名無し三等兵:04/07/16 14:54 ID:+4xrOA49
アベンジャーっていくらぐらいするんだろう?


23 :名無し三等兵:04/07/16 15:04 ID:???
>22
車両だけなら安いと思うけど、FLIRやらスティンガーやら付いてるから、
億逝くんじゃない。

24 :名無し三等兵:04/07/16 15:22 ID:+4xrOA49
>>23
だとすると日本の93式もあんまり高くないのかな?

25 :名無し三等兵:04/07/16 15:26 ID:???
6〜7億くらいだよ>93式近SAM

26 :名無し三等兵:04/07/16 15:28 ID:???
>24
年間8セットしか導入してない割には、高くないと言うことはできる
でしょうね。安いとは決していえないけど。
ミサイルの性能は、スティンガーよりいいから、そこは大目に見ま
しょうや。

27 :25:04/07/16 15:29 ID:???
ごめん、うそ書いた。ミサイルの値段だった。

28 :名無し三等兵:04/07/16 15:32 ID:???
アベンジャーはエストニアが導入を考えるくらいだから比較的安い予感。

29 :名無し三等兵:04/07/16 16:01 ID:???
でも、アベンジャーとか93式は数があって何ぼのもんじゃけのー、6〜7億は高すぎるよね・・・。
スティンガー、91式携帯地対空誘導弾をハンビー、高機動車に乗っけて、光学センサー付けただけで
どうして6〜7億もいくのだ・・・?

30 ::04/07/16 16:11 ID:???
>>18
そう、まさにそのギミックで考えていた。
それというのも、飛行機やヘリの貨物室の天井が低いから
砲塔&砲を車体に収納する機構がどのみち必要。
(車体を思いっきり低く作る案もあるが、それだと本当に低くて狭い)
それと装填作業をくみあわせれば
車外に身を暴露せずとも装填できないか?とか思って弄ってる
肉薄の無反動砲だからこそ、こういうギミックもありえるが
カノン砲の系統だとこうはゆかぬ。砲塔はずして空輸になるので不便。

*APC型はエンジンを前に置き、後ろに前述の2mx1.3mの兵員室があり、ベンチに4人座る
*無反動砲搭載型の場合、この後尾兵員室を装填作業&弾庫のスペースに転用しようと
 思ってて後部ドアから補給の方向。砲身長は18口径とれれば御の字かな。

14氏
なぜ移行? バックブラストで発見されるからでつか?

19氏
そうでした、UAVには威力偵察は無理でつね。UAVは漏れの召還呪文なのでつい
連想しますたが、アホいいますた。

31 :名無し三等兵:04/07/16 16:16 ID:???
>29
光学センサやミサイルが高いから。
別に軍用(ていうかFLIRみたいに、軍用も民生用もほとんど垣根ないような
ものもあるけど)でなくても、こういった光学系や電子機器なんて、重量単価
に直してやると、金より高いものザラだから。

32 :名無し三等兵:04/07/16 16:49 ID:???
対空レーダーや射撃統制装置なんかのリンクシステムも積んでるし、
副武装でM2重機もつんでるしねw
93式近SAMもだけど結構豪華な装備だね。

33 :名無し三等兵:04/07/16 19:00 ID:???
誰だ、痔スレ勃てやがったのわ!、タロ狆に餌をやらないよに逝ってるのに(ヤレヤレ

>複合装甲の重装甲なら敵歩兵のRPGやATMに対する抵抗性は
>スラットアーマーの比ではない。だからこそ装甲突破車両には重装甲が要る。 >>6
120mm級の現用MBTがRPGやトップ・アタックでないATMに堪えるといっても、それは正面限定。側面に
当たれば現用MBTでもRPGに抜かれるおそれがある(最も好適な角度で当たれば)。ま、上手く当たれば
の噺だけど、動目標に対するRPGの命中率は決して高くないからな w
で、仮に90式MBTを装甲厚と乗員数をそのままに縮小していくと、仕舞には武装に充てる重量や内部
容積が無くなってしまう。乗員の空間は縮小できないし、装甲重量の総重量に占める割合が増えていく
ためだ。無砲塔型に設計を改めたとしても、武装に充てる重量や内部容積が無くなる縮小の限界は、
おそらく30t前後。もし30tを下回っても、20t台の後半よりも軽くはなるまい。そうまでしてさえ
RPGから安全を保証できるのは正面のみ。
せいぜい車体上面に機銃1〜2挺という軽武装の『装甲突破車両』だって、30t前後以下に軽くでき
そうにないのだが w

34 :名無し三等兵:04/07/16 19:10 ID:???
>33
実は船系スレの住人が被害担当のために立てたとか?
最近艦船系のスレで暴れてるか知らないけど。

とはいえ軽くしたいなら、受動装甲じゃどーしようもないだろうね。
飴のFCSみたいにアクティブアーマー採用?俺の生きてるうちに
実現するかなぁ(w

35 :名無し三等兵:04/07/16 19:27 ID:???
パワードスーツができれば、軽戦車なぞいらん!と言ってみる。
でも、実際12.7mmの重機と対戦車ミサイル持って機動できたらなー・・・。

36 :名無し三等兵:04/07/16 20:13 ID:???
>120mmとか155mm無反動砲のタンデムHEATなら、射程内なら複合装甲じゃないMBT殺せるのでは? >6

射程内なら、そう鴨な w
無反動砲が軽量な理由を理解してないだろ、タロ狆。その理由は、まず駐退機構が省かれているだけでなく、
砲身が肉薄だから。何で肉薄か?つぅと腔圧が低いからで、腔圧が低い理由は装薬の1/6しか砲弾の推力に
ならないから。無反動砲の砲弾は加農砲並みに薬莢がデカいよな、でも初速は榴弾砲並み w。その理由が
これなんだよ。初速を上げようとすれば、当然、腔圧が高くなるから砲身を肉厚を増やしていかなきゃ
ならんし、薬莢だってもっと大きく重くなる。
つまり砲の軽便さや弾薬の扱いやすさと砲の威力とをバランスさせた結果、短い砲身から短い有効射程に
低い弾速で撃つという皆がイメージするところの『無反動砲』になった訳だ。有効射程を短く設定してる
理由は、的が遠くなったら当たらないから w。これは低初速だから致し方ないし、だもんで弾種が侵徹力を
運動エネルギーに頼らないHESHやHEATに限られるんだよな。
で、複合装甲やERA装着でないMBTが相手なら、口径120mm以上のHEATなら別にタンデム弾頭でなくても正面
装甲を抜けそうだが w。榴弾砲並みの弾速つってもATMより随分速いのだから、逆にタンデム弾頭の信管
作動のタイミング合わせが難しい鴨わからんな。とはいえ120mmのタンデム弾頭だとERA後付けのMBTなら
イケる鴨わからんが、やっぱり複合装甲を抜くのは厳しそうだ。155mmならどちちもイケそうな気がする。
といっても当たらなきゃ抜けない訳で、そこぞこ命中が期待できる有効射程内に限った噺なのだが。
APFSDSに限らずとも、HEATであれ何であれ直接照準の命中精度は砲身長や初速や射距離に相関する訳で、
短砲身&低初速の無反動砲が長砲身&高初速の戦車砲に同じ射距離に於いて命中精度で敵うはずがない。
もし120〜155mmの無反動砲に長砲身&高初速を求めれば、それは無反動砲の利点を殺すことになり、そう
する位なら低反動105mm滑腔砲でも載せた方がよっぽど利口だ w。106mmRRなど歩兵が担げないサイズの
無反動砲が廃れた理由は、ここにあると思われ。

37 :36の続き:04/07/16 20:14 ID:???
そしてだ、120〜155mm無反動砲の初弾必中の射距離ってどれ位なんだろな?、いいとこ1000m程度じゃ? w
106mmRRは射距離1500mでも命中率は芳しくなかったぞ。敵MBTが初弾必中の射距離に入る前に無反動砲が
撃ち始めたら、居所を知られてたちまちアポーンだし、初弾必中距離に入る前に敵に見つかる確率が高い
だろに w
至近距離の遭遇戦なんてタロ式豆戦車に都合が良い状況がそうそう訪れる訳もあるまいに、孟宗を逞しく
するにも限度を弁えて欲すぃ罠。

38 :名無し三等兵:04/07/16 20:16 ID:???
長いな…

39 :名無し三等兵:04/07/16 20:21 ID:???
>36-37
改行とちった?
内容は悪くないだけに惜しい。
結局、歩兵直協型以外は、造る意味を見出せないなぁ・・・

40 :名無し三等兵:04/07/16 20:24 ID:???
>39
歩兵直協の場合、それはすでに戦車じゃないような気もするが
しかし戦車が何の為に登場したかを振り返ると歩兵直協こそ原点なんだろーか。

41 :名無し三等兵:04/07/16 20:28 ID:???
>>39
スレタイが軽戦車だから戦車と格闘させたい奴が結構現れるが、もともと60式自走無反動砲の
後継は?という感じのスレだった気がする。
まあ、ウリは軽トラとか軽運搬車とか牽引車とか言って混ぜ返している方だが・・・。

42 :名無し三等兵:04/07/16 20:38 ID:???
>40
あ、>39は>11の1,2,3のうち、モノになりそうなのは、歩兵直協車両だけ
だろうなぁといいたかったわけです。

もうこのスレでは軽戦車=歩兵火力支援車と読み替えたほうがいい気
がしてます。
戦車の意義は、原点である歩兵直協のほかにも、敵戦車や陣地といった
より強力な敵勢力に対して、機動打撃できることでしょうなぁ。
これは、ほかの車両ではちょっとできないかと。
あと、反則技っぽいですが、強行偵察も場合によっては戦車の領分に
なりつつあるようです(センサ系が充実したのもあるのでしょうね)。

なんか戦車最高!って叫びたい気分。

43 :名無し三等兵:04/07/16 20:53 ID:???
よし叫べ

44 :名無し三等兵:04/07/16 20:56 ID:???
それじゃお言葉に甘えて

いやっほうぅ! 戦車最高!!!

45 :名無し三等兵:04/07/16 21:01 ID:???
このスレで軽戦車にMBT並みの能力を持たせようとしてるのは*だけだよ。

46 :名無し三等兵:04/07/16 21:02 ID:???
>>39-42
だよなぁ。
タロめは「空挺戦車をマンセーしてるの」と寝言いってるが、空挺降下自体が省みられなくなってるのに、
何を今さら空挺戦車か!って思うよなぁ。
空挺降下ってさぁ、現在じゃヘリボーン(の可能な)圏外でなけりゃ意味ねぇし、ヘリさえ支援できない
遠い場所に降下させたって不利だし、地上兵力とのリンケージが望めない、つまり作戦が成り立たない。
だもんで部隊規模の空挺降下が廃れつつある。
アフガンでのエアボーンは、ヘリで部隊を撤収している通りヘリボーンで構わなかった。それでも降下
させた理由は、伝統ある空挺部隊に華を持たせ、経験を絶やさせないよにする配慮に外ならない。
今後はコマンド作戦など少数による隠密降下が主体になり、空挺を冠した部隊は事実上そのようなコマンドの
母隊や訓練組織になるだろよ。って、既にそうなってるか w
だもんで空挺戦車つぅ代物自体が既にして死んでるし、『空中機動』可能な戦車にしても、差し当たり陸自
には必要ない。

47 :名無し三等兵:04/07/16 21:02 ID:???
.   ∧_∧
   (´・ω・`)  アナール
  /J   J
  し―-J 

48 ::04/07/16 21:10 ID:???
33
前スレで
”重装甲120mm迫&無反動砲搭載車がMBT並の装甲を持っていても、120mmカノン砲を搭載しない
なら、敵戦車の120mmカノン砲にアウトレンジされて終わり。したがって
120mmカノン砲を搭載しない重装甲車の重装甲は無意味”と主張して、

”120mm迫の遠距離誘導砲弾射撃のほうが120mm戦車砲の射程をアウトレンジすると
思うし、トップアタックになるんだが”と漏れに反論された 御仁のようですな。

斯様に装甲が無用のものと主張するなら
装甲のないMBTを主張し、自説証明のため
その、装甲のないMBTで敵陣を突破されては如何?

漏れは同じ16-20t戦車なら
A)表面積が広い12人乗り装輪装甲車+ぺらぺら装甲+105mm低反動砲などというモノより
B)表面積が狭い5人乗り装軌装甲車+重装甲+120-150mm両用無反動砲&重迫
のほうが装甲突破には向いていると主張しているが
それは、ストライカーやチェンタウロを馬鹿にしているわけではなく、
A)のようなクルマは掩体にぺらぺら車体を隠して、砲塔だけだして待ち伏せする
車両であって、何がとびでてくるか分からない敵陣を突破するのはB)車の役どころ
であるというだけの事なのでつ。

え? B車に120mm戦車砲やら105mm低反動砲を積んだらどうかって? 
前スレで検討しましたが、重装甲を16-20tに押さえるため表面積の小さい
5人乗り装軌をベースにした場合、120mmやら105mmでは反動で砲口が跳ね上がって
当たりません。無反動砲(近距離)と、重迫(遠距離)積んでいるのはその為でつ。

特に、重装甲を軽くつくるには、ダックスフントみたいな細長いクルマにして
重い前面装甲面積を切り詰めるわけでつが、幅の狭いクルマで横にカノン撃ったら
引っ繰り返ってしまいます。イマドキ無反動砲に拘る理由はソレです。


49 :名無し三等兵:04/07/16 21:15 ID:???
.   ∧_∧
   (´・ω・`)  アナールキタワァー
  /J   J
  し―-J 

50 :名無し三等兵:04/07/16 21:18 ID:???
>48
タロ狆、これから晩飯だから、ちょと待ってろ。
また後で戯れてやるからな w

51 :名無し三等兵:04/07/16 21:23 ID:???
ダックスフントな車両って、不整地で旋回したらさくっと横転するとみた。
96WAPC同様、試作評価中に技官を殺しちまうのかなぁ・・・


52 :名無し三等兵:04/07/16 21:38 ID:???
>51
つか、車幅の狭さにもよるけど、段差に必ず直角に突っ込
めるわけではないので(そこが戦場なら)、旋回しなくとも、
横転のリスクは高くなるよ。その辺のトレードオフが実際
クリティカルになるでしょうね。
少なくとも、戦車・IFVに随伴するような機動性を付与する
のは困難でしょうね。
(別に随伴する必要は無いと思うけど、その分よりATMの
餌食になりやすい車両ってのは、間違いない)

ところで、空輸による即応性と陣地突破能力って、日本の
国防に関して(外征するなら別として)は、両立する必要
のない要素じゃない?
島嶼部は、数で押す必要がないから、今の輸送力で問題
ないし、万が一の本土進攻も、機動打撃で相手を駆逐する
のは、遅滞してる間に準備可能だし・・・


53 ::04/07/16 21:58 ID:???
>>36
まず、漏れの空挺戦車は所詮MBTの代用品
本来代用品の空挺戦車にMBTとのガチを(しかもMBT側の得意な交戦距離で)
要求する36氏の要求は過酷すぎる。(一応そのためにATMは積んではいるが)

ただ、空挺戦車と銘打つならチェンタウロみたいなのより
こういう重装甲小戦車のほうが、”装甲突破&敵後方包囲機動”という
”戦車らしい”戦車の代用任務ができるだろうと提案してみた。

あと、特殊機材を使えば、旅客機の下部貨物室に収り、千歳から那覇まで民間機で
空輸でき、福岡空港から767で対馬空港に空輸できるのはベースとなった
4.5t豆装軌ゆずり。(特殊機材とは20tリフター&貨物室荷重分散レール)
CX/C130で空中投下もできる。

急場に輸送が間に合い、4t豆装軌APCと協同で戦車の代理をこなし
て歩戦砲協同をどうにか機能させる。それこそ軽戦車の意味では?

54 :名無し三等兵:04/07/16 22:07 ID:???
>>53
なんで本物の戦車がある北海道に配備せにゃならんのだ?


55 ::04/07/16 22:29 ID:???
52氏
つか、コレは
”4t車に乗り、CH47に2両積めて、民間旅客機で運べて、民間フェリーから揚陸できる”
4t豆装軌ファミリーの戦車バージョンでつ
1 16-20t装甲突破車
2 4t豆装軌IFV
3 4tミニMLRS
4 4tエンジン強化FH70牽引車
5 4t 自走120迫
6 3.6t豆APC(UH60吊り下げ)
ご覧の通り本当はこのシリーズの肝は空輸特科でつ
1着上陸地点への迅速な大火力集中
2島嶼へのSSM/ATACMS/SAM持ちこみによる周辺海域制圧/隣接島空港・港湾射撃
を提案してますが、同時に高機動諸兵科ユニットも意図してまつ。



56 ::04/07/16 22:32 ID:???
>>北の脅威に備えるためもありまつが
用地が安くて演習場にめぐまれて、大空港があるから。

57 ::04/07/16 22:45 ID:???
ダックスフント
えーっと、イメージを伝えるため多少誇張しました
3.9mx2.2mx1.47-1.92mでつ。キャタピラを除く車体幅は1.4m前後でつ

これは旅客機の下部貨物室パレットの規格でつ ULD>パレットでめくってください
これのXAUパレットがこの4t豆装軌シリーズのサイズでつ
http://www.jal.co.jp/jalcargo/sitemap/

58 :名無し三等兵:04/07/16 22:55 ID:???
アナルは馬鹿か。
漏れは>>1神だが、漏れが妄想してるのは
・必要最低限の火力
・必要最低限の装甲
・必要最低限の乗員
・必要最小の車体サイズ
・絶対条件の装軌

って感じの、こじんまりした盆栽みたいな軽戦車(軽装甲車)だ。


59 :名無し三等兵:04/07/16 23:08 ID:???
下限を示されても意味無し。上限を示さないと。

60 ::04/07/16 23:14 ID:???
>1髪様
ちゃんと4t豆装軌IFVも用意しております。豆タンクの女房役です
 20mm機関砲 前面耐14.5mm 周囲耐軽機 1+4-5人
 

61 :名無し三等兵:04/07/16 23:14 ID:???
>120mm迫の・・・になるんだが >48
相変わらずワカラン椰子だ w
アウトレンジできる、トップ・アタックするってだけなら、今時のATMでもそうだぞ。ATMと河童頭
-カパーヘッド-に類した対戦車誘導砲弾とが異なる点は、前者は発射母体から目標を視認することを=
見通し線内で交戦することを前提とし、後者は視認できないことを=見通し線外で交戦することを
前提にしてる点。だもんで河童頭は、レーザー照射器を携えた誘導員を前線に派出する。
換言すると発射母体から誘導するのでは、折角の長射程が活かせない(この手の誘導砲弾は、通常弾
よりも重いせいか?最大射程が少し短くなるようだ)。また120mmRT迫は、曲射で最小射程1100m。
トップ・アタックを狙うなら、内懐に入られたらアウトだし、後装式迫撃砲を低仰角で撃つ場合、
トップ・アタックにはならない w
河童頭を持つ自走重迫に即時交戦性に近いものを求めるなら、自走重迫にレーザー照射機能を備え
なけりゃならない。しかし自走重迫から見通せる範囲は、MBTから見通せる範囲と差がないし、おそらく
その距離ではMBTの射程から逃れられない。そして重迫とMBTが同時に撃ち合った場合、河童頭が
命中コースに乗る前にMBTに撃破されてしまうだろ。
したがって重迫が誘導砲弾でMBTを撃破するには、半端な即時交戦性など求めず、曲射と長い射程を
活かして見通し線外から攻撃せざる得ない。であれば、120mm級MBTと同等の装甲に何の意味もなく、
只のデッド・ウェイトに過ぎない w
それに90式MBTと同等な装甲を与えようとすると、ほとんど非武装の無砲塔型だって30t前後になり
そうだぞ。砲塔型で後装式120mm重迫なら、90式MBTよりホンの数t軽いだけつぅ結果になるだろよ w

62 :名無し三等兵:04/07/16 23:15 ID:???
・必要最小の車体サイズ

これだな、これさえ決まれば後の上限はおのずと決まる。

63 :61の続き:04/07/16 23:15 ID:???
さて、このように書いたら「重迫曲射の内懐に入られたら、例の無反動砲で撃ちまつ」と答えるだろが、
そうは言わせない w
重迫型タロ戦車と無反動砲型タロ戦車で1つの戦闘単位を混成するようだが、同数以上の敵MBTに対抗するのは
無理。たとえ遭遇戦でも、先ず重迫型が、次いで無反動砲型が一方的に殲滅されるだけ。重迫型が常識
的に自走迫としてのみ運用される方が、敵MBTに与える損害が大きい。もし125mm滑腔砲でタロ戦車に命中・
貫徹困難な距離で遭遇したなら、例えば煙幕張って必中・貫徹可能な距離まで間合いを詰めれば良い。
あるいは一旦後退し、一部は地形を利用してダッグ・イン、他は迂回して側面攻撃しても良いな。
フェイクでダックスフントなタロ戦車は、戦場機動性に致命的な問題がありそうで、戦車の持ち味たる
運用の柔軟性を欠く。こういう椰子は、不整地の運動戦に引っ張り込むに限る罠 w

64 :名無し三等兵:04/07/16 23:26 ID:???
いや、対戦車戦は74式90式や新式戦車の仕事だから。
その辺はスパッと切り捨てて考えたら良いよ。

65 :名無し三等兵:04/07/16 23:33 ID:???
>3.9mx2.2mx1.47-1.92mでつ。キャタピラを除く車体幅は1.4m前後でつ >>57

正気か?、いや、そんなはずはない!w
履帯を除いた車体の幅が1.4m前後なら、装甲厚を引いた内部の幅はどれだけになるよ?
ヒト1人が座る幅しか残らねぇじゃねぇか?
で、全長が3.9mと?。んじゃ前面装甲厚と駆動系を引いた内部の長さは?。その長さで
縦1列に何人座れる?、せいぜい2人までだろ。しかも重迫だの自動装填式の無反動砲
なんぞ据える場所なんて残らないぞ w

それと>>33>>46はスルーか?、ならタロ狆にとって痛い所を衝いていたと解釈するが w
また>斯様に・・・如何? >>48は、何をどう読めばそういうレスができる?。何かキメ
てんのか?、ラリってくるよな椰子でも w

66 ::04/07/16 23:37 ID:???
もーMBTとのガチとかって要求過大・・
1500m以下 無反動砲
1500-3000 無反動砲から撃ち出すATM
3000−   前装誘導迫   
で・・対応。 
1500-3000は不得意交戦距離(しょうがないでしょ 代用品なんだから)

で、前面面積2平方m
例えば
均質圧延鋼鈑600mmなら20000x60=1200000CC=1200Lx7.9=約10t
セラミック複合装甲なら4.5t

車体・エンジン5t
諸装備    1.5t
装甲     10-12t(前面4.5t)ってところでは?  

67 ::04/07/16 23:50 ID:???
1.4m-一人幅0.6m=側面装甲40cm?
なんで側面40cm必要なんだ 戦艦アイオワの40cm砲とガチか?
空挺戦車がかわいそうでそ。
側面は30-35mmで充分でそ。車高低いし・・
1.3mx2mの部屋に無反動の尻尾と120重迫は手狭ではあるが・・
乗員は2-3人 運転手1 戦闘室1-2人

68 :名無し三等兵:04/07/17 00:01 ID:???
速すぎてついてゆけないです。
とりあえず、wiesel2の寸法はっときますね。
permissible total weight 4.1t
crew 2~7men(depending on variant)
length overall approx. 4200mm(depending on variant)
width 1852mm
height overall 1700mm~2110mm(depending on variant)


69 :名無し三等兵:04/07/17 00:03 ID:???
>66,>67

70 :名無し三等兵:04/07/17 00:06 ID:???
>66
おや、突如として「MBTへの対抗など主張していない」へと切り替えですか。

主張を切りかえるなら宣言してね。まぁキミにこんなこと言うのは無駄かもしれんが。

ところで、クスリは何をやってるんだ?

71 :名無し三等兵:04/07/17 00:08 ID:???
あはは、やっぱり>>46をスルーしてる w
代用品も何も、空挺戦車をナニするつぅ思い付きが孟宗なんだって。

で、>66じゃ「もーMBTとのガチとかって要求過大・・」と掻きながら、「均質圧延鋼鈑600mm」相当の
装甲って何なんだ?、BMP以下に対抗するには厚過ぎるよな?。それに「MBTをアウトレンジ云々」って
掻いてたよな?、あれは何だったんだ?
どういう戦術であれ、MBTに対抗する術がなけりゃ『代用品』とさえ称べないが。
そもそも空挺戦車ってのは、投下可能な対戦車自走砲なんだぞ、旧ソ連軍の考え方なら。旧来の空挺
部隊にとって最も恐ろしい状況は、機動力と火力に優れた敵部隊に包囲され、火力で圧倒され機甲兵力に
蹂躙されること。だもんで、空挺戦車に直協支援火力と対戦車火力を求めたんじゃないか。ったく、
判ってねぇな。で、こうした考え方は以前の米軍でも似たようなものだった、M551を見てみろよ。
したがって代用品にもならない以上、『空挺戦車』つぅ名称からして取り下げる可きなんだよ w

それゆえ、つか、やっぱりタロめは「民間機に積めそうな豆タンク萌ェ」だけなんで、その出発点から
して生産的でも創造的でもない「只今、孟宗厨」なんだよな。

72 :名無し三等兵:04/07/17 00:10 ID:???
>67

……おめーの戦闘車両乗員はタクシーの客と一緒か。

戦闘機だって「1人あたり横幅60cm」じゃあ設計せんぞ。
昔々の、装備品が少なかったレシプロ戦闘機でもコクピットには最低70cm必要だった。

73 ::04/07/17 00:22 ID:???
ああ、そうなんでつ
ウィーゼルと軽装甲高機動が4t豆装軌のベースでつ
要はちょっとだけ大きめで4-5人のせられる
車高の超低い20mm機関砲ウイーゼルのイメージでつ。

その4-5人乗せるとこに120迫と無反動砲1本、MINIMIすえつけ
たった1・5-2平方mの前面にだけ分厚い装甲張った感じが装甲突破車



74 :名無し三等兵:04/07/17 00:26 ID:???
>1.4m-一人幅0.6m=側面装甲40cm? >67

つくづく常識が備わってねぇな、60cmの幅しか無けりゃ文字通り前向いてジっと座ってるだけだぞ。
例えばハッチを開け、旋回銃座の機銃を横に向けて構える状態を考えても、最小1mの横幅が要る。
んで機銃の弾倉なんかも座席周囲に格納しなきゃならないだろから、実際には1mでもキツいだろ。
それに「内部長に余裕が無い」つぅ指摘はスルーか?、答えないつぅことは実質的に誤りを認めたと
見倣されるのだが、タロ狆の場合は w

75 :名無し三等兵:04/07/17 00:34 ID:???
>>62
参考にウィーゼル辺りでよければ。
全長3.265m
全幅1.82m
全高1.875m
重量2.75t
87馬力、乗員3名

ちなみにC-130で3両、CH-53で2両搭載、武装は20oかTOW。


76 :名無し三等兵:04/07/17 00:35 ID:???
>ウィーゼルと軽装甲高機動が4t豆装軌のベースでつ
>要はちょっとだけ大きめで4-5人のせられる
>その4-5人乗せるとこに120迫と無反動砲1本、MINIMIすえつけ >73

季節が季節だけに、孟宗で茹だったタロめのお味噌は発酵が進んでるの鴨わからん w
「その4-5人乗せるとこに」んなもん載せたら、その操作に当たる人が乗るためのスペースが残らんが。
装甲で護られた車内に火器を載せ、人は車上に跨乗するのかよ w

77 ::04/07/17 00:39 ID:???
へ? 戦車以外にも装甲がいる相手は沢山いるし・・
トーチカだってあるし、RPGだってあるし ATMもあれば
ストライカーみたいのが砲塔だけ出して待ってるかもだし
カールグスタフみたいのとか、自走砲とか牽引砲とか
30mm機関砲とか

貴方が好きな第3世代MBT以外と出っくわしても限定的な対処力は必要
と思いますが、今まで述べた範囲で充分でそ

78 :名無し三等兵:04/07/17 00:41 ID:???
野砲・対戦車砲も牽引可能!!
装軌式武装牽引車

30mm軽対戦車砲1門
同軸74式車載機銃1丁

全長4m
全幅2m
全高1.8m
乗員2名
液冷ディーゼル120馬力

79 :名無し三等兵:04/07/17 00:47 ID:???
折角カキコしたんだしage

80 ::04/07/17 00:51 ID:???
エンジンは前に縦置き
装甲+エンジン+運転手で長さ1.6-1.8m 幅1.4m

内部スペースに余裕はないですよ。あたりまえ。
ウイーゼルより0.7m長くて、0.4m幅広ですが



81 ::04/07/17 00:53 ID:???
空挺装甲突破車に居住性もとめられても・・
おちまふ

82 :名無し三等兵:04/07/17 01:02 ID:???
>>78
新規開発の30センチ無反動砲により、全ての現有戦車粉砕を!

83 :名無し三等兵:04/07/17 01:07 ID:???
そんな大戦略で使えそうに無いものはイラン!

84 :名無し三等兵:04/07/17 01:08 ID:Uaf0eOuM
エイブラムスの代替が20トン級車両って本当?


85 :名無し三等兵:04/07/17 01:08 ID:???
>トーチカだってあるし、RPGだってあるし ATMもあれば
>ストライカーみたいのが砲塔だけ出して待ってるかもだし
>カールグスタフみたいのとか、自走砲とか牽引砲とか >77
そういう椰子全てに対して、均質圧延鋼鈑600mm相当の装甲が要るのかね?、効くのかね?
そもそも豆タンクで装甲突破なんて、一体どんな状況を踏まえた戦術なのか?

>側面は30-35mmで充分でそ。車高低いし・・ >67
やっぱり縦1列が限界じゃん、手狭なんて生やさしい段階じゃないな w

86 :名無し三等兵:04/07/17 01:13 ID:???
>装甲+エンジン+運転手で長さ1.6-1.8m 幅1.4m >80

エンジンと運転手が隣合って横に並ぶのか?、そんな薄型エンジンが開発されるだけでも商品価値が
あるような。つか烏賊にも無理っぽい w

87 :名無し三等兵:04/07/17 01:18 ID:???
600mm?
ゴシゴシ(AA略
まあ、何かすごい方向に逝ってるな(苦笑
ご苦労様です、諸兄

88 :名無し三等兵:04/07/17 01:18 ID:???
装甲はCNTに汁

89 :名無し三等兵:04/07/17 01:25 ID:pjN/WltC
調子に乗ってカキコ
スコーピオン(L23 76o砲、7.62o機銃
全長4.572m
全幅2.235m
全高2.102m
重量7.983t(L36 90o砲型8.723t
190馬力ガソリン、乗員3
C-130 2両搭載 対小銃、榴弾破片

90 :名無し三等兵:04/07/17 01:37 ID:???
装甲戦闘車輌にガソリンはきついな


91 :名無し三等兵:04/07/17 01:39 ID:???
>>80
ウィーゼルの内部レイアウト調べてみろ。

92 :名無し三等兵:04/07/17 01:44 ID:???
>>90
馬力と小型さを選んだのでしょうね。
同級の車体では馬力が高めです。
そのせいかヴァリエーションも多めです。

燃費とか引火とかゾッとしますが…

93 :名無し三等兵:04/07/17 01:45 ID:???
>>91
と、いうか前スレで出てるんだよね。
ウィーゼルの戦闘室から前、左半分はパワーパックでいっぱい♪右側には窮屈にドライバーが座っている。
で、何の話?(w

94 :名無し三等兵:04/07/17 01:50 ID:???
>91
ゴメン
>80

95 :名無し三等兵:04/07/17 01:59 ID:???
ランクルにクローラー付ける、これ最強。

96 :名無し三等兵:04/07/17 02:08 ID:???
そうだ!軽装甲機動車にクローラつけよう!これ最強!

97 :名無し三等兵:04/07/17 02:52 ID:???
>>84
正確には20t級の車輌何輌かにMBTの能力を振り分ける、みたいな話だったと。

98 :名無し三等兵:04/07/17 07:59 ID:???
>ご覧の通り本当はこのシリーズの肝は空輸特科でつ
>同時に高機動諸兵科ユニットも意図してまつ。 >>55

敵が着上陸を実施しつつある状況で、最寄りの空港や航空基地に空中機動して展開する訳だ。
それって現実的?、その時の航空優勢は彼我どちらにある?、敵が航空優勢を作りだせる状況に
なければ、着上陸なんて実施してこないぞ。その際、最寄りの空港や航空基地は同時にヘリボーン
喰ってるか、こちらの使用を妨害するために間断なく空襲されてるな、たぶん。
それらに影響されない空港や航空基地を利用するとなれば、戦場から随分遠ざからなきゃならん。
侵攻に対応して空中機動させるにしても、侵攻された戦域に他の戦域から兵力を移動させる意味は
あるけれども、侵攻地点近くまでダイレクトに空中機動させることは困難。
空港や航空基地に依存しないでそれをやろうとすれば、空挺部隊を予想される敵の侵攻ルートに
降下させ、空挺堡を以て侵攻を遅滞停滞させようとする作戦になる。空挺堡といっても入念な野戦
築城という程のものは望めない。また侵攻部隊に抵抗するには、その空挺部隊の兵力規模・火力
水準はどの位が要るのか?
空挺戦車と称ぼうが代用品と言い逃れようが、敵MBTにガチで対抗できないフェイクは何の役にも
立たないつぅことだ罠。

99 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/17 08:38 ID:???
>83氏
なんだと有名なアノ某氏にも気に入っていただいた臼砲渾身のネタですよ失礼なプンプン!!


100 :USS Virginia SSN774:04/07/17 09:13 ID:???
>>99
67式30型ロケットランチャーのことカナ?

101 :名無し三等兵:04/07/17 10:05 ID:???
60式自走無反動砲と74式戦車の後継を前スレにでていたような突撃砲にする


102 :名無し三等兵:04/07/17 10:21 ID:???
>>101
いや、まあ戦車の定数は決まっているわけだから共通化されても困るわけだが。

103 :名無し三等兵:04/07/17 10:34 ID:???
60式と74式の定数を足して数で押すのですよ

104 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/17 10:40 ID:???
うむ。つまり軽といえど「戦車」であってはならぬのです。
時代は、というより現おたっきぃ長官のトレンドは「特殊」そして「機動」。
つまり、このスレで語られるべきは「特殊戦用機動砲システム」です。

どっとはらい。


105 :名無し三等兵:04/07/17 11:23 ID:???
>>104
普通科用の支援車両でありまして運用もまた普通科に任せるものであります。
・・・・機甲科に渡してなるものか。

106 :名無し三等兵:04/07/17 11:40 ID:???
どんな妄想でもいいけど、MBTに対する対処方法だけは脳内できちんと整理して欲しい。
いや、俺個人はいいんだけど、たかが妄想に粘着する人もいるからさ。

基本的にこんな感じ?
1.積極的会敵派 105mm砲とか積む。装甲は数10cm単位。少なくとも20トン以上、数億円?
2.消極的会敵派 ATMで追撃よけ。装甲は重機に耐えたい。10トン前後、1-2億前後?
3.捨てて逃げる派 軽MAT持って乗員は降りる!小銃に耐える程度の装甲。2-5トンくらい、数千万円?
4.会敵しないよ派 山岳とか離島とか。金や重量以前に、そんなとこ防衛する必要あるのか?

>>105
3.なら普通科になりますね。
零から雷電に乗り換えた連中とか、
装軌APCから装輪APCに乗り換えた連中の言い分を聞くと、
新しい酒は新しい皮袋に、と思うので、そのほうが多分いいんでしょう。

107 :名無し三等兵:04/07/17 11:57 ID:???
>>106
うい、ソンダケの性能があれば十分だ。
軽MATなんて重いもの持って歩きたくないから。

108 :名無し三等兵:04/07/17 12:13 ID:???
>103,104
74式を普通科特殊機動火力支援車と改称して、普通科に配備しましょう(w
隊員の教育コストはかかるけど、導入コストはかかりませぬ。
大綱での減勢分はこうやって帳尻をあわせて(でも運用予算も削られるだ
ろうから、結局は厳しいかな)

>106
個人的には3以外に必然性を見出せませんね。
1に数億かけて(てか実際数億逝くだろうし)、新規配備できる予算的余裕が
あるなら、その予算を戦車・火砲の調達に回せるし、大綱で制限されること
もないからね。
2は中途半端すぎ。4はご指摘の通り。既存の装備で何とでもなる話。

109 :名無し三等兵:04/07/17 12:55 ID:???
3案で同意。
名称は装甲牽引車が復活かな(普通に軽装甲車になるか

110 :106です。:04/07/17 13:22 ID:???
案の優劣を議論したいとか、そういうつもりで書いたんではないんだけど。
アナルたんが、1→2にいつのまにか論点が変わったように見えて、
かえって叩かれてしまったので、他の人も気を付けてね、と。

それに、1から4まで厳密に必要性を議論すれば、全部要らないと言う結論に
なるような気がする。それじゃ妄想スレにならない。
1案だって、コストを下げる秘策があれば意味があるかもしれないし。
MBTとのコストパフォーマンス比較だって、内地配備不可能の90式か、
まだ姿が見えないTKXが相手だし。
戦車定数の問題だってあるし、妄想はご自由に、と思うわけだが。

111 :名無し三等兵:04/07/17 18:01 ID:???
装軌式というが、キャタピラそのものは既存のものを流用するか
専用のものを作るのかお聞きしたい

112 :名無し三等兵:04/07/17 22:59 ID:???
>110
妄想は自由なのには同意。けど、結局「自衛隊」が採用するって
前提(と同時に拘束条件でもある罠)があるので、そこから激しく
逸脱したら突っ込まれるのは当たり前だと思うよ。
その指摘である程度軌道修正してもらわないと、いくら妄想スレ
とはいえ・・・ね。
あと付け加えるなら、個人的には1、2案のコストの比較対象として、
89IFVもあげていいと思うよ。

113 :名無し三等兵:04/07/17 23:08 ID:???
>>112
兵員の輸送はスッパリ切り捨てるから、
上のレスにあると思う、「装軌式武装牽引車」で良いと思う。


114 :名無し三等兵:04/07/17 23:19 ID:???
開発意図とてんで違う運用をされたら悲惨だろうな。
歩兵科から見れば「戦車は戦車だろ」ってなものだろうし。


115 :名無し三等兵:04/07/17 23:24 ID:???
>113
うい、それについてなんですが、1、2案の比較対象に89IFVをあげた
のは、現代の戦場で機動させる装軌なら、89の足回り並みの能力は
要求されるわけで、兵員の輸送スペースをなくすことで、どのくらい
プラットホームのコストが下げられるか、どうやって89の武装より安く
かつ効果のある火力をチョイスするかという、ひとつのアプローチに
なると思ってです。
考えてみると、これって結構きびしいなぁと。

>111
というわけで、たぶん装軌を流用するというお話になると、選択の幅は
限りなく狭いと思います。

116 :名無し三等兵:04/07/17 23:31 ID:???
>>115
まあ、対戦車戦は機甲科の仕事と割り切れば、25mmや30mmの対戦車砲でも何の不都合も無い訳です。

117 :名無し三等兵:04/07/17 23:33 ID:???
>>106
3.捨てて逃げる派 軽MAT持って乗員は降りる!小銃に耐える程度の装甲。2-5トンくらい、数千万円?

これがしたいならワザワザ新規開発しなくても
パジェロかLAMVで充分だと思うが。

118 :名無し三等兵:04/07/17 23:36 ID:???
3の案が最も実現的に見えるけど、主な武装はM2なのか?
AGLは96式で初めて搭載されたから未知数だし
サイズはどれくらいだろう?
高機動車が不便なのを考えると乗用車サイズが無難に見える。

119 :名無し三等兵:04/07/17 23:38 ID:???
>116
それが結構いいお値段するんだよねぇ・・・25mmとか30mm砲

>117
装軌でないんなら、まんまLAMVのスペックでしょう。
それで装軌車両が作れるか?妄想のしがいがありそうですけど。


120 :名無し三等兵:04/07/17 23:51 ID:???
>>119
機関砲ではない、25mm砲・30mm砲

121 :名無し三等兵:04/07/17 23:52 ID:???
ホバークラフトにならないのかな

122 :名無し三等兵:04/07/17 23:55 ID:???
>120
あ、なるほど、そちらでしたか。

123 :名無し三等兵:04/07/17 23:55 ID:???
>>120
装填手をつけるの?

124 :名無し三等兵:04/07/18 00:00 ID:???
>>120
ネタにマジレスだが
砲にする利点が見当たらない。

125 :名無し三等兵:04/07/18 00:02 ID:???
>>124
へ?
74式車載機銃だけで戦えって?

126 :名無し三等兵:04/07/18 00:03 ID:???
>>125
ワロタよ。

127 :名無し三等兵:04/07/18 00:08 ID:???
履帯でひき潰せってか?

128 :名無し三等兵:04/07/18 00:15 ID:???
20oクラスの砲ならM2重機のほうが良くないでしょうか?

129 :名無し三等兵:04/07/18 00:16 ID:???
体当たり

130 :名無し三等兵:04/07/18 00:16 ID:???
>>128
25mmですよ。
20mmとはちゃいます。

131 :名無し三等兵:04/07/18 00:18 ID:???
あっ!
弾の共用も考えたら25mmか35mmかな・・・

132 :名無し三等兵:04/07/18 00:19 ID:???
そして手動装填…

133 :名無し三等兵:04/07/18 00:21 ID:???
牽引式匍匐前進支援装甲板(電動アシスト)
武装 20mm

派生型
 重迫撃砲
 ATM

134 :名無し三等兵:04/07/18 00:21 ID:rkTBKygW
>>130
20oクラス=20o級=20〜29oのつもりです。(スマソ
…29o近くになると30mm扱いだろうな…

135 :名無し三等兵:04/07/18 00:22 ID:???
そして手動装填

136 :名無し三等兵:04/07/18 00:22 ID:???
>>133
追加装甲 金網

137 :名無し三等兵:04/07/18 00:24 ID:???
>>132
伝統の、半自動装填だ!!
チハの57mmは、コイツで40mm擲弾発射機の如く弾幕を張れた。

>>134
M2重機とシルカの23mmじゃあ雲泥の差ですよ。

138 :名無し三等兵:04/07/18 00:25 ID:???
>>137
装填手が必要ですな。

重量も雲泥の差ですな。


139 :名無し三等兵:04/07/18 00:28 ID:???
>>138
ふん、装填手など贅沢だ。
それに旧軍譲りの必殺技!
「装甲の継ぎ目を狙う」がある以上、一発で十分だ。

140 :名無し三等兵:04/07/18 00:31 ID:???
そこで跨乗歩兵の出番ですよ

141 :名無し三等兵:04/07/18 00:32 ID:???
シルカの23oって水冷…

142 :名無し三等兵:04/07/18 00:33 ID:???
>>141
発射された弾丸の威力の話。
それに、シルカは機関砲だぞ。

143 :名無し三等兵:04/07/18 00:36 ID:???
21世紀に、日本陸軍の伝統を垣間見ようとは。

予算というのは恐ろしいものですね。

144 :名無し三等兵:04/07/18 00:46 ID:???
ああっそういうことか orz

…どうせだからVT信管付きをキャニスター弾の変わりに積もう。

145 :名無し三等兵:04/07/18 00:47 ID:???
>143
そうだねぇ(シミジミ
予算に余裕があれば、新大綱もあんなアレなものにしなくて
すむしねぇ。

146 :名無し三等兵:04/07/18 00:49 ID:???
目指せ!
F-2 1機の予算で100輌調達!!!

147 :名無し三等兵:04/07/18 01:45 ID:???
>>146の条件追加。
これが一番重要でしょ。


148 :名無し三等兵:04/07/18 02:30 ID:???
>106の1案なら、低反動120mm滑腔砲をストライカーMGS風な無砲塔式に89FVの車体に搭載するのはどうよ?
これで車重は30t位に収まるだろから、運動性能は余り低下しない。自動装填により、乗員数は3名。また
89FVは元々前面30mm抗堪、側面23mm抗堪(てか斜め前方30°からの30mmに抗堪した結果なんだが w)らしい
から、BMP以下にチープ・キルされるおそれも少ない。
これをXX式120mm自走対戦車砲と名付け、60式106mm自走無反動砲の代替として配備すればどよ?
んで、調整破片+VT信管付きの専用HEを開発・装備し、普通科直協支援の火力増大を図る。このHEは、矢型
砲弾の薬莢内に埋め込む部分を大きくとり、炸裂威力を向上させるため、砲弾の重量・容積が増えて装薬量が
減るので、当然、発射諸元の計算が従来弾種(APFSDS,HEAT-MP)と異なってくる。FCSは90TKをベースに
するが、そのための改良も加えると。

149 :名無し三等兵:04/07/18 07:08 ID:???
ストライカーMGS風な無砲塔式 >>148
つか『無人砲塔式』だね w、もちろん砲塔バスケットの中に車長や砲手の座席を置くのだが。
で、無人砲塔の前面にだけ90TKの防盾と同水準の装甲を施したなら、ダッグ・インで敵MBTと撃ち合う
場合に限れば、90TKと同等な防御力てことにならないか? w


150 :名無し三等兵:04/07/18 09:36 ID:???
2年で1両の調達ペースになるんじゃないか。
1年目が砲塔、2年目が車体。

151 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/18 09:42 ID:???
・・・・・この流れでは言えない。言えやしないよ(´・ω・`)


次世代特殊戦用機動砲(Tokusyu-sen Kidou-hou -X)略してTK-Xというネタを
振ろうとしてたなんて。
言ったらきっと殺されるから、言えやしないよブルブルガタガタ(((; ̄д ̄))))


152 :名無し三等兵:04/07/18 09:57 ID:???
>>151
( ´_ゝ`)フーン

( ´,_ゝ`)プッ

( ゚,_・・゚)ブブブッ

153 :名無し三等兵:04/07/18 10:41 ID:???
>>151
> 次世代特殊戦用機動砲(Tokusyu-sen Kidou-hou -X)略してTK-X
機動砲。。。無反動砲に8本の足がついてるイメージだろうか。
市街地で階段があっても安心、とか。

CCさくら見て思いついたけど、歩行兵器は路上の機動力に劣るので駄目、
足の先端に小さなローラー付けて駆動するのも、構造複雑メンテ面倒で駄目、
と思ったが、要は、あの方式で走ればいいのだ!
装輪装甲車の未来は明るい。

154 :名無し三等兵:04/07/18 10:47 ID:???
>CCさくら
( ´,_ゝ`)プッ

155 :名無し三等兵:04/07/18 11:07 ID:???
  , -,:'   / ̄) i{'r‐-、 `ヽ、
.    _...,,o‐y    ,:'- '⌒   ⌒ヽ. `ヽ' ,
    (o(  ,'    / /     、 `ヾ.   ヾ,
  ,:'´//7,'  ,' .,' ,:'   !  } i  !', ':,  ':,    ゙:,
  ,' / ,' {l.  ! {/   ,イ / }|  !|', !.  ',  ', ゙,
 ハ〃 ! !|  | |  ∠/ ,:'-ノ} /リ l ,ム.  !  } |!
  ハヽ、ゝ!|  l | ,:',;='ィ'、'´ ,'.ノ ノ.,;lノ=、l .,' ,' ,' ノ
    {   l l ', |'ヲi(_ノ.}  ´    i(ノ.}゙!ノ,:',:''´
     ',  h. ', ',゙、 ':゙゙_.ノ.     ':゙_ノ〃ン   
     ':, { ',', ':,':,,,        丶   ,' l .}
      ヾ ':,':, ':ヾ、._    「´/    ,' | .,' <TK-X”さくら”をよろしく!
        `ヾ-、`ヽ_    `´ _,.ィリ.ノ ,'
         リ';',ヾ|  ` ‐┬ ´ _ノノ,'/
          ヾ,、-- 、 _ |     ´ノ'
          f ヾ、..___ ヽ、 ー‐''
         /_......_     \

156 :名無し三等兵:04/07/18 11:24 ID:???
TK-X”さくら”のベース車両
ttp://tongchai.cocolog-nifty.com/city/2004/01/plustech.html

157 :名無し三等兵:04/07/18 12:10 ID:???
>>153
> 機動砲。。。無反動砲に8本の足がついてるイメージだろうか。

機動砲=Mobile Gun System
http://www.sfu.ca/casr/101-vehlavmgs1.htm

多脚ね・・・

158 :名無し三等兵:04/07/18 14:20 ID:???
25ミリ機関砲に二重給弾方式のがあるから、それで重機とグレネードの
双方兼ねれたら便利だと思う。
無人砲塔だと低シルエットで有利だけど、非常時には運転席からの
操作でも射撃可能なら生存性も期待できそうだ


159 :名無し三等兵:04/07/18 14:39 ID:???
さて、アナルも沸かなくなったな。

しかし、そのうちまた沸くのがこれまでのパターンだ。諸氏、専用ブラウザの導入はOK?


160 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/18 16:29 ID:???
>機動砲
SBCTの“自走歩兵砲”なワケですが・・・・・・でかいんですよ、コレ。
ttp://www.tribnet.com/news/iraq/stryker/interactive/
ストライカーの下のCompareの文字をクリャック☆して、米軍AFV等と大きさ比べしてみよう。

・・・・この天井に105mmが載ってるわけで。


161 :名無し三等兵:04/07/18 17:27 ID:???
軽いから小さいとは限らない…か。

162 :名無し三等兵:04/07/18 19:05 ID:???
>>160

それで1輌2億円以内に納まるのかね?

>>159
何であれ、粘着が一番ウザイ。
悪いキチガイは自覚の無いキチガイだ。
失せろ。

163 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/18 19:55 ID:???
ストライカーはICV(APC)型ですら2億円ですな。


164 :名無し三等兵:04/07/18 20:44 ID:???
>160
でかいとは思ってたけど、えらくわかりやすい比較ページ
サンクスでつ。
ストライカーMGSやLAV MGS導入なんてのは陸自じゃ
ありえんですな。

165 :名無し三等兵:04/07/18 21:13 ID:???
>>160
それだけでかくても、携行する弾って10数発ってところでしたっけ。
軽戦車妄想するにも、105mm砲で旋回可能な砲塔装備したら、
とてもコンパクトな車両は作れんでしょうねぇ。

166 :名無し三等兵:04/07/18 22:59 ID:???
MBTの後ろにたむろしている新世代軽戦車に萌え。


167 :名無し三等兵:04/07/19 01:35 ID:???
むしろ兵士と共に前進する軽戦車に萌えろ

168 :名無し三等兵:04/07/19 02:00 ID:???
ワーゲンビートル並みの車体が一番萌えるな。

169 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/19 02:00 ID:???
>164氏
お礼ならば、SBCT太郎氏にドゾー。

>165氏
たしか18発です。砲等バスケット無いのが響いてるですかね。
コンベショナルな軽戦車でしたらM8の30発、てのはありますが。
ま、どうせ撃ち尽くす前に、逃げるか死ぬかですし。

>167氏
兵士と共に前進するなら、MBTでなくては。


170 :軍将俄:04/07/19 09:25 ID:???
MD導入が、別枠でなされない予算の枠内で、辻褄を合わせようとしても、ど
うにもならないような。

日本本土で、運用可能な、仮想敵国の戦車と、装甲車・装甲戦闘車に、ゲリ
ラ・コマンドでは、要求されるものと、予算と、整合性がとれない気がす
るのですが。

予想戦場にもよるのでしょうが、装甲は、必要とされていないのでしょうか。

171 :名無し三等兵:04/07/19 09:33 ID:???
誤爆、ですか???
そんなまじめな話振られても。。。

172 :俄将軍:04/07/19 09:48 ID:???
>>171
ここから、状況に応じて、>>5 のホバークラフトや、>>82 の30センチ無反
動砲、>>151 の次世代特殊戦用機動砲(Tokusyu-sen Kidou-hou -X)など、
世界が驚愕するような、陸上自衛隊の新兵器が、開発されるに……。

というネタに、繋がる予定でありました。

173 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/19 12:14 ID:???
Tokusyu-sen Kidou-hou -Xをネタ呼ばわりとはどういうつもりですか。
古臭い思想の現用MBTの60%という超軽量を実現、民間トレーラでの展開を実現させた特殊装甲。
古臭い思想の現用MBTを圧倒する、先進的ヴェトロニクスと、それと連動する最新型砲システム。
古臭い思想の現用MBTより20%も小さい馬力で、より高い機動性を発揮させ、さらに超軽量車体であるにも拘らず
優れた射撃プラットフォームたらしめた革新的サスペンション。
これらを全て実装したTokusyu-sen Kidou-hou -X、略してTK-Xは、既に実用化目前ダ!!

というネタに逝きつく予定だったんですが、こっちの方はどうしましょう?


174 :名無し三等兵:04/07/19 13:05 ID:???
>>173
ロシアの次世代無人砲塔戦車がそんなんじゃなかった?

175 :名無し三等兵:04/07/19 14:03 ID:???
陸自の新戦車の事でしょ。

176 :名無し三等兵:04/07/19 15:12 ID:???
いや、こんな感じのモダーンな臼砲にちがいない。
http://www.israeli-weapons.com/weapons/mines/carpet/Carpet.html
、、古臭い思想の現用MBTを一蹴する、射程65〜165mのコンパクト化。

177 :名無し三等兵:04/07/19 15:14 ID:???
対潜丼も、閣下も、枯れた感じがとてもよろしいのですが、いかがなさっておいででしょう。
こちらは、専用ブラウザを入れたので、太郎くんにも出会わず、ワンくんや、*くんにも出会わなくなりました…

とかまったりしてみる。

178 :名無し三等兵:04/07/19 15:46 ID:???
177は専用ブラウザを入れたのが嬉しくてしょうがないと見た

179 :名無し三等兵:04/07/19 16:08 ID:???
>>178
いや、決心がついただけだ。
たろちんへの防御戦闘に参加しなくなって、諸氏、スマン…
でも、もう、漏れは限界だよ(つдT)ごめんよ、ごめんよお…
             う
            わ
             ぁ
              ぁ
              ぁ
             ぁ
             ん
         ヽ\  //
            ,、_,、 。
          ゚  (  )っ ゚
             ∩ )
             `J

180 :名無し三等兵:04/07/19 16:29 ID:???
>>176
MBTに65〜165mまで接近するのか?

181 :名無し三等兵:04/07/19 16:30 ID:???
>>173
現行のパッシブなアーマーでは、その軽量化はいかんともしがたいので、
まるでエリアディフェンスシステムのような、アクティブアーマーを採用
してはいかがでしょうか?

>>179
相手にしなくて正解ですよ。無知がシッタカかますから、まじめに調べて
考えてる人には不快でしょうがないでしょうけど。
あんまり彼にレスつけると、スレのS/Nが下がるんで、正直かんべん。

182 :名無し三等兵:04/07/19 16:39 ID:???
>>181
情報の本質は、雑音…
彼の場合、俺俺に禿しく共振しているだけなのかもしれないけど…
自己励起?
妄想のレーザ励起…

183 :名無し三等兵:04/07/19 23:24 ID:???
装甲車には負けないけど、MBTが来たら逃げる程度の車両で
いいんじゃないかと思う?

184 ::04/07/20 02:46 ID:???
>>106
>アナルたんが、1→2にいつのまにか論点が変わったように見えて、
>かえって叩かれてしまったので、他の人も気を付けてね、と。
(レス)
申し訳ないけど、誤解があるようです。
漏れの、装甲突破車の提案は(相手が悪い場合以外)逃げずに突破せにゃ
いかんので、分類は1です。それはかわりません。
ただ、RPG/ATMや105mm低反動対策で装甲は纏っていますが、中強度の敵陣を突破して後方へ回り込む
ためのも=戦車代用の装甲突破が用途で、対戦車戦闘が本務ではないということです。
例の方は私が、第三世代MBTよりオールラウンドに強い豆タンクを主張している
と勘違いしてたので、変節だと言ってましたが、空挺戦車が第三世代MBTにオールラウンドで
勝てるならMBTの意味はありません。装甲突破車と最初から言ってる通りです。





185 :名無し三等兵:04/07/20 02:49 ID:???
>>183
だたーら40〜50mmCTA機関砲+7.62mm同軸機銃+ATMランチャー外装の砲塔を、歩兵搭乗を諦めた
代わりに努めてコンパクトにした装軌車両に積むつぅ形が良いのでわ?、今風な『軽戦車』なら。
で、砲塔・車体は正面で対30mm抗堪、主砲のFCSは対空射撃の機能を含む。ATMの外装ランチャーを
携SAMと交換可能なら(この場合、FCSは携SAMの照準機能も含む)、もと面白ぇなと w

186 :名無し三等兵:04/07/20 02:54 ID:???
    ∧_∧
   (`*´)  アナールキター
  /J   J
  し―-J 


187 :名無し三等兵:04/07/20 03:05 ID:???
.   ∧_∧
   (´・ω・`)  ズレテマスヨ
  /J   J
  し―-J 

188 :名無し三等兵:04/07/20 03:38 ID:???
いよいよ夏厨の季節でし・・・

>漏れの、装甲突破車の提案は(相手が悪い場合以外)逃げずに突破せにゃいかんので >185
つまり、MBT>タロ式豆タンク>IFVつぅ関係だな。で、正面装甲は105mmL7程度やRPGに堪えると
(新たな変更点 pu)。また「戦車代用の装甲突破が用途で、対戦車戦闘が本務ではない」と。
んじゃ訊ねるが、中露の主力戦車砲は現在では125mm滑腔砲だし、韓国だって120mmのK1AIに
移行しつつあるのに、低反動105mm滑腔砲(105mmL7と同程度の威力)に堪えることに何か意味
あるの?。そりゃそれだけ奢ってやれば、正面装甲はRPGに堪えるだろうがな w
「相手が悪けりゃ逃げる」のなら、何で対105mmAPFSDS抗堪の装甲が要るよ?。相手が100〜125mm
砲を備えたMBTなら、どうせ逃げるのだろ?
相手が装輪のMGSなら、たとえ105mm砲を備えていても命中率に劣り、装甲だってせいぜい正面で
対30mm抗堪が限度なのだから、35〜40mm機関砲を安定した装軌車両に積むだけで優位に立てる
はずなんで、105mmに堪える装甲の必然性はない。
で、『新』定義のタロ式豆タンクのアウトラインは?。サイズの矛盾を衝かれて遁走したんだから、
今回はもう少し辻褄が合ったアウトラインを孟宗できてるんだよな? w
いやそもそも「中強度の敵陣を突破して後方へ回り込む」って、どのような状況で何のために?
タロ狆は、豆タンクをストライカー系列の装軌化・縮小版として孟宗を弄んでるのか w

189 ::04/07/20 03:39 ID:???
>>某氏、あなたの突っ込みは煽りだけでなく、まじめなレスもあったので
 時間が許せば回答しますが、ここでやるとスレが荒れるので、言い合いスレ
 でやりましょう。あなたの>>46の空挺不要論とかは西方普連の例もあるので
 私は不同意ですが。
>>ただ、装甲厚600はいくら表面積が小さければ装甲が厚くてもそんな重くならない
 ことを装甲重量計算で証明するためといってもアレな想定であったのは同意。

で・・いまさら、話を装甲突破車に戻しては、ひんしゅくなので、それは横において
新しい話・・
1.着上陸対処のあり方
 *着上陸についての、よく見る見解はまず遅滞し、戦車の集中を待って反攻という
  ものらしいが・・
  海/揚陸側から見ると、場合によっては少数の戦車で見切り発車が必要にも見える
 *理由は、港湾での揚陸が始まると、敵の戦力増強速度が飛躍的に上がってしまうため
  1)日本の浜揚げ揚陸の現能力 約1080t/日 無理して2000t/日
  2)1)に浮航が加わった場合  1)+1250-2500t/日(25tx50-100両)
  3)港湾揚げの場合(4埠頭)  約64000t/日
 *わかりやすくするため、重量を(普通ありえないが)全量戦車換算すると、
  敵が浜に揚陸した段階では 戦車20-40両/日しか揚がってこないが
  港湾を取られると戦車換算1300両/日相当の物資が揚がってくるということ
 *港を完全確保され、敵本隊が揚がってきたら手におえないので、その前に
  手持ち戦車が少数でも見切り発車で、港湾奪還作戦を仕掛けねばならないかも。
で、何がいいたいか?というと
1)普通科が思ったより攻勢能力を要求されるかもしれない(島嶼奪還もそうだが)
2)初期段階での火力急速集中が重要と思われ
 
  


190 ::04/07/20 03:49 ID:???
あれ? 某氏 いたみたいでつね。エンジンと運転手並列だとあのサイズだと入らない
との、あなたの主張には、”ウイーゼルは現に同じレイアウトで、それより40cm広い”
と回答済みです。お説はよくよく読むと参考になる話も多いレスだったので、興味はありますが、
装甲突破車より歩兵直協を求める雰囲気なので、都築は言い合いスレでやりましょう。

191 :名無し三等兵:04/07/20 04:01 ID:???
フフン、装甲突破車=タロ式豆炭はもう止めてくれ、と。

で、>新しい話・・<か?
スレ違いな「新しい話」なら、お門違い。

192 :名無し三等兵:04/07/20 04:13 ID:???
>ウイーゼルは現に同じレイアウトで、それより40cm広い

その40cmの差は、側面装甲の厚みに吸収され、またウィーゼルのエンジン・ルームは前後長で
スペースを稼いでるが、タロ式豆炭ではドライバー以外にシート2名×2列を取ると、エンジン・
ルームに充分な前後長を割けなくなる計算だったはずだが、それもスルーか?
そもそも「ドライバー1名+2名×2列で4〜5名乗車」からして荒唐無稽なのだが、どっかで
無断修正だかこじつけな言い繕いだかしてたっけ? w

193 ::04/07/20 04:48 ID:???
で、直協の話。
A車 前面35mm側面27mm SLAT尼  4人乗 12.7mm 81mm迫
B車 前面16mm側面8mm 細目SLAT尼 4人乗 20mm航空機関砲 81mm迫 
C車 前面16mm側面8mm 細目SLAT尼 1+6人乗 12.7mm(ATM対策)40mmGL(か火炎放射器) 
*普通科分隊に充分な火力発揮を>弾薬輸送が重要
*89IFV 30mm機関砲(FCS込み)機関砲だけで2億5000万
 1.5-3tハーフトラック500万>>>装甲化しても2000万見当だろう
 なので私は国産30mm装備装甲車に反対
 やるとしたら、米空軍から中古20mmガンポッドを安く買うか、空自の用廃戦闘機の
 20mmバルカンを装甲ハーフトラックに載せたほうが安い。(B車)
 5000万以下でBMPを抜ける装甲車になるだろう。 


194 ::04/07/20 04:55 ID:???
某氏 相手はするから場所を移しましょう。
で続き・・
1)初期段階/守備的普通科
*1小隊3分隊+本隊
*1分隊に2両の装甲ハーフトラックC型(後述)配備
*1両を直協にもう1両を弾薬/増援輸送や負傷者後送に
任務
 野戦 MBT/IFVが突破した後の塹壕陣地肉薄掃討=WW1のタンク同様の任務
    *敵ATMはMBT/IFVで殲滅の前提、ただしグレネードランチャー(GL)発射
     HEAT対策で細目のスラット尼装着
    *おもな塹壕制圧兵器はGLだが、開口部の狭い蛸壺壕に正確に投げ込むのは
     難しいかも。それで(火炎放射器?)とか書いたがここは自信ない。
 市街戦*定石>街道に装甲車置き、周りを歩兵でRPG狩りしながら装甲車も前進。
     港湾急行常識>上記は遅いとなればMBT/IFVの交互躍進か?
     港湾急行非常識>リモコンのハーフトラックを前に立てて撃ってきた
             敵を後方の装甲ハーフトラックIFVで狩る。

2)第二段階 攻勢的普通科小隊(中隊のうち2隊をコレに、コレで突破しほか2隊で掃討)
第一突破分隊 A車B車各1
第一支援分隊 C車x2にLAT・PF/MINIMI所持の普通科分隊
第二突破分隊 A車B車各1
第二支援分隊 C車x2に同上
本隊     本部+予備支援分隊+補給輸送のC車3台
普通科中隊独力である程度突破できるようになる。
ATM対応>先頭のA車が攻撃をうけ、B車20mmとA車12.7mmがATMの飛んできた方射撃
支援分隊C車から降りた歩兵がATMを狩る
戦車対応>先行隊は煙幕張って車両は撤退、支援分隊C車下車のLATで敵戦車を止める
     交互躍進の後ろの隊のA車B車の誘導迫で敵戦車撃退
BMP対応>B車の20mmでBMPを無力化する
ハーフトラック
http://www1.odn.ne.jp/~aaa33090/halfspec.htm


195 :名無し三等兵:04/07/20 06:27 ID:???
>181
>現行のパッシブなアーマーでは、その軽量化はいかんともしがたいので
TK-Xは実現してるんだ。
M1A2やチャレ2、レオ2A6といった70t戦車の60%の重量で、120mmAPDSF抗堪という性能を。

196 ::04/07/20 07:45 ID:???
敵のATM陣地を抜いたり、BMPと戦うのは戦車/IFVの仕事と割り切れば
歩兵直協戦車(装甲車)の仕事は
1)機関銃陣地の蹂躙掃討       グレネードランチャー(GL)(火炎放射?)
2)トーチカ破壊           81迫/カールが安価
3)APC的弾薬/増援輸送、負傷者後送  特に弾薬を潤沢に供給
4)道路封鎖
というところだと思う。なのでATMが飛んできたときそちらを撃てる12.7mm
と塹壕掃除用GL(火炎放射機)をマウントし、車内にトーチカ掃除用カール/迫
を持っていて重機関銃座処理のための前面装甲がある、半分隊輸送車・・・
が、まず必要だろうか・・・
突破任務はたとえ、軽突破任務でも(A)35mm装甲車と(B)次の20mm機関砲車
そして(C)ATM/MINIMI積んだ兵員輸送車x2の4台チームx2組による交互躍進
(後方の組から誘導迫による援護射撃)するなど、突破用装備が要るが・・

ただ、初期に離島を取られたり、港湾や石油基地を取られて奪還など
実際に守備だけでなく、奪還攻勢の局面も大分ありそうです。

197 :名無し三等兵:04/07/20 08:12 ID:???
>>195
臼砲氏のオチは「TK-Xは『重量』的には『軽』戦車」なのでしが w、
戦車の装備定数外で保有できそな「戦車と称ばないで済むAFV」とは?か、
『軽戦車』の今日的解釈とその具体像は?に分かれるでそ、どちらもネタでつが w

198 :名無し三等兵:04/07/20 09:51 ID:A3X3niWo
>3)港湾揚げの場合(4埠頭)  約64000t/日

 立派な離島の港湾ですね。人口数千人程度の島の港の荷揚げ能力が一日数万tですか。

199 :名無し三等兵:04/07/20 09:51 ID:???
>197
陸自対象の話なんで、前者が主題になるでしょうね。
付け加えて言うならば(というか、このスレの住人の大半が理解している
ことでしょうが)、以前でたF-2 1機分の予算で100両程度そろうぐらいの
低コストでないと、その予算を通常の戦車・IFV・火砲に回したほうが
マシっちゅうことでしょう(そんな予算的余裕があれば、大綱の定数が
もっと増えるでしょうし)。
ということで、やっぱり普通科直協車両以外ネタにしかならないかなぁ。

200 ::04/07/20 10:07 ID:???
198氏
本土着上陸の場合の話です
要は、浜上げのうちはボヤだけど、港を取られるということはガソリンタンク
引火と同じ事という意味。だから、早急な港湾奪還が着上陸対処の肝という話。

某氏
今日はいけるかどうかわからんが、とりあえ回答は言い合いスレにかいておきました。

とりあえず低コスト直協車両で書き直しますた。
しかし、装甲ハーフトラックは行き過ぎか? でも確実に戦車の保有枠外で
いけるとおもうが。あと、2億5000万の30mm機関砲ややはり高価と思われる
105mmは、漏れ的にはリラクタント。

201 :名無し三等兵:04/07/20 10:15 ID:???
>>199
>普通科直協車両

やっぱり装軌式武装牽引車でしょ。
武装はM2を2丁密閉砲塔に搭載するか、"25mm砲"と同軸機銃になるでしょうね。
予算的に。
25mm砲も、自動砲とすれば装填手なんて要らないし。

202 :名無し三等兵:04/07/20 10:39 ID:A3X3niWo
>ということで、やっぱり普通科直協車両以外ネタにしかならないかなぁ。

 予算的には普通科1個中隊を潰して戦車1個中隊を買っちまった方が得だしね
。普通科を戦車に代替すれば年間100人分=8億円の予算が浮く。

 90式だって減価償却費で考えれば3000万円程度だから、14両そろえて御釣
りで保守部品が買える。歩兵だって他の装備品を持ってないわけじゃないから
、先進国では歩兵と戦車の全体的な費用は変わらないって勘定になる。

 戦車−50t、小銃分隊−1t、軽戦車20tで、戦術的価値が戦車=>分隊>>
>>軽戦車だっつーのが、「空輸用軽戦車」がイマ一どころかイマ三な理由だと
思われ。ジャンボに手荷物(81mm迫まで)付きの歩兵をのせれば、1個大隊運
べるもんね。

203 :名無し三等兵:04/07/20 10:50 ID:???
陸自は無人戦車の開発に成功していたのか。

204 :名無し三等兵:04/07/20 10:52 ID:???
イギリスかフランスかにある世界一はやい戦車
アルミでできてて120キロでるらしい。
世界丸見えで見た。

205 :名無し三等兵:04/07/20 11:02 ID:A3X3niWo
>陸自は無人戦車の開発に成功していたのか。

 標準的な普通科中隊200人−戦車中隊+本管整備の頭数=約100人
って計算だよ。普通科連隊1200人-戦車連隊550人でも良いけど、
陸自の戦車連隊に頭数って過少だと思うので。

206 :名無し三等兵:04/07/20 11:28 ID:???
戦車−50t、小銃分隊−1t、軽戦車20tで、戦術的価値が戦車=>分隊>>
>>軽戦車だっつーのが、「空輸用軽戦車」がイマ一どころかイマ三な理由だと
思われ。ジャンボに手荷物(81mm迫まで)付きの歩兵をのせれば、1個大隊運
べるもんね。

>そりゃそうだが、歩兵で戦車は代替できないだろう?
 歩戦砲がバランスよくMIXされてなんぼって考えも・・

 相手が重装備もってるのにソフトスキンだけで降りたら血まみれだし
 戦車も代用品もなければ、生身で突撃だぜ?
 


207 :名無し三等兵:04/07/20 12:40 ID:???
タイ陸軍のスティングレイってどないしとるの?

208 :名無し三等兵:04/07/20 13:17 ID:???
>>206
>生身で突撃

…アフガンで、平和維持軍ですね(w

209 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/20 15:26 ID:???
ううごめんよごめんよ。
TK-Xにゲル長官が大好きな「特殊」「機動」を混ぜ込んで、戦車の定数削減を回避する
方便だったんだよー。
ハンバーグにニンジンとピーマン混ぜる類の話ですな。

>普通科直協車両以外ネタにしかならない
軽いだけでは、小さくも安価くもならない、という事があります。
火力投射プラットフォームをショボくすりゃタマが高価になる(誘導弾の類になる)ですし
大口径直射火器は、確かに魅力的ですが・・・・・・


210 :名無し三等兵:04/07/20 15:32 ID:???
>>209
対潜丼は、大口径で七難隠せ派でしたっけ。

とりあえず無砲弾(;´Д`)ハァハァ

211 :名無し三等兵:04/07/20 17:01 ID:???
MBT  ー> 要撃装甲車
軽戦車 ー> 支援装甲車

212 :名無し三等兵:04/07/20 17:57 ID:???
>>185
それでいいと思うけど、サイズや重量をどうするかが問題だ

213 :名無し三等兵:04/07/20 20:17 ID:???
>>185
賛同いただき蟻がd。
でもさぁ、89FV並の運動性能つぅ前提で武装が>185のままなら、サイズと重量はほとんど決まっちゃうでそ。
んで、たぶん値段も89FVより安くなりそにない罠 (´・ω・`)ショボーン

214 :185/213:04/07/20 20:21 ID:???
>213は、>>212のレスね。

つかマジな話に振ると、重武装化したIFVは、かつての軽戦車の役割まで包括しちまったよな感じでつ。

215 :**Club:04/07/20 20:24 ID:???
もう、いっそ、軽装甲機動車に20mmでも積んじまえよ。
大抵の装甲車両はこれで抜けるだろ。
積めるかどうかは知らんが。

216 :名無し三等兵:04/07/20 20:35 ID:???
>>215
クローラつきの軽装甲機動車じゃなきゃ嫌だ!


217 :名無し三等兵:04/07/20 22:04 ID:???
なあオマエラ、なぜそこまで重武装と大型化にはしるんだ?

>>201程度で十分じゃないか。
40mm機関砲って、ボフォースでも積むんか?
重量も20tって、何考えてるの?馬鹿じゃない?

218 :名無し三等兵:04/07/20 22:17 ID:???
とりあえずエアコンはつけてほしいであります
北海道の冬はハンパじゃなく寒いであります!
演習中食べ残した味噌汁とか全部凍るし・・・以上、現場からでした!

219 :名無し三等兵:04/07/20 22:21 ID:???
何だか昔で言う軽戦車とIFVとヴィーゼルみたいな軽装甲プラットフォームの
区別が付かなくなってきた。

みんな求めるとMTBみたいなIFVが出来ちゃうよ。

220 :名無し三等兵:04/07/20 22:22 ID:???
>>218
車体ちっこけりゃ、発動機の熱で車内は暖かいでしょ。
夏場はしらんがなー

221 :名無し三等兵:04/07/20 22:23 ID:???
・・・そうさ。MTBが最強さ。オランダ軍のM113に装備されているのが何よりの証拠さ。

222 :名無し三等兵:04/07/20 22:27 ID:???
MTBか・・・無音で行動できるし人が担ぐよりは大重量を運べるわな。
しかし、砲を乗っけるのは止めた方が良いかもしれんな。

223 :名無し三等兵:04/07/20 22:27 ID:???
>179
何の容赦もなくあぼーんちぇっく

>184
>189、>190
>193、>194
>196、>200

224 :**Club:04/07/20 22:47 ID:???
>223
ありゃ、何で俺がアボンされて無いのかね?

気に入ったから、暫くこれで行くかな。
*に粘着してみよう。

225 :**Club:04/07/20 22:49 ID:???
そりゃそうと、軽装甲機動車に、20mmクラスの機関砲ってマウントできるの??
移動式重機関銃陣地として、普通科直接火力支援、って事で
安くていーやん

226 :名無し三等兵:04/07/20 22:56 ID:???
リガがで車体浮かせりゃ不可能でないかも試練
牽引するのでなく自走する野戦防空機関砲みたいなもんかもな。
役に立たなそうだ

227 :**Club:04/07/20 23:08 ID:???
>226
やっぱり振動しまくりかなぁ。 Cal50が限界なんかねぇ。
まぁ、これでもAPC位なら普通に抜けそうだが。
どっか行って、14.5mmでも掠め取ってくれば・・・


228 :名無し三等兵:04/07/20 23:12 ID:???
以下「リガか」とは何か?でお送りします。

229 :俄将軍:04/07/20 23:34 ID:???
>>173
MD導入により、戦車の定数削減がなされ、削減された戦車を補う車両を開
発・配備に必要な予算要求というのは、本末転倒しているような恐ろしさ。

戦闘装甲車の調達数と、理由に思いをはせると、機甲科に配備されるTK-Xは、
戦車だが、普通科に配備されるTK-Xは、戦車ではないなどという……。

230 :俄将軍:04/07/20 23:40 ID:???
ドーザー付TK-Xなど、ゲリラ・コマンドを想定して、施設科に。
航空自衛隊や、海上自衛隊も、基地警備にTK-Xなどと……。

231 :185/213:04/07/21 08:27 ID:???
>>229
政府は『説明責任』の放棄だよなぁ。世論はMD導入を総意として反対していないし、奄美沖工作船
事件や北鮮の拉致容認以降、工作船とそれによる工作員の密出入国や麻薬密輸の対策が強化されてるに
違いないと期待してる(海保については、それっぽい船艇の強化が目立つが)。
だが国民は、MD関連支出が防衛費に含められ、防衛費が総枠で減額されてるってことに気付いてない
ようだ。そしてそれが持つ意味や、J隊の現場に特に陸自にどんな影響を及ぼしてるか?を全く理解して
ないと思われる。
「財政再建を最優先して、防衛費も支出削減の聖域にしないことにすますた」つぅ説明で逃げてるだけ
じゃ、相変わらず国家戦略の観点が欠如した政策決定だし、それがもたらすであろう結果をも併せて説明
する可きであろう。そうでなければ、政府は『説明責任』を果たしてるとは言えない。

232 :名無し三等兵:04/07/21 08:38 ID:???
ま、何だ。全くの新型なのに書類上はXX式の『改型』で通るなら、実体は90TKのままでも書類上は
『別用途の新型車輌』で押し通せる理屈だよな。
89FVを「車載型64MAT(改」として、90TKを「60式自走無反動砲(改」として導入して欲すぃ w

233 :**Club:04/07/21 21:30 ID:???
前スレで既出かも知れんが・・・

案1:合衆国よりM3を導入
     クローラー、25mm、ATMと火力支援なら十分よね

案2:89式改騎兵戦闘車(仮)を導入
     クローラー、35mm、ATMと十分な能力
     量産すれば、89式の価格も下がるかも

ってなわけで、一々軽戦車なんか作る必要があるのかね???
もっと割り切って、散々出てるように軽装甲機動車で済ませても
量産効果が出てウマーかも知れんしね。     

234 :名無し三等兵:04/07/21 22:13 ID:???
>>233

却下。
25mm砲を搭載した装軌武装牽引車だ。

M3ってスチュアート?

235 :名無し三等兵:04/07/21 22:15 ID:???
>234
M2の騎兵仕様かとおもわれる

236 :**Club:04/07/21 22:24 ID:???
>234
そんな、チハたんの仇敵を持ち出すとは・・・

237 :名無し三等兵:04/07/22 00:09 ID:???
>>232
費用対効果の比較なら、既製の型式を名目上『別用途の新型』として導入する方が、実際に新型を
新たに開発するよりも勝るはず。
つまり装軌MGS等を新規開発する位なら、例えば90TKを書類上の60式自走無反動砲(改)として導入
する方が、価格は大差ない上に性能に優れると思われる。

価格の絶対額を遮二無二に下げたいなら、例えば軽装甲機動車をベースに乗車定員2名で車体後部を
荷台とした(仮称)軽装甲ピックアップを派生、その荷台に替えてティルト・アップ/ダウンする
106mm無反動砲6〜8連装砲架を載せた、装輪版M50オントスのよな火力支援車にすればどうか? w
>直協歩兵支援,対戦車

238 :俄将軍:04/07/22 00:56 ID:???
>>231
財政再建の為に、防衛費の削減という理屈はともかく、MD導入により、実質
敵には、尋常では考えられない大削減というのが、現状ではなかろうかと。

>>232 >>237
「戦車」の定数は削減されても、戦車を保有できるのであれば、名を捨てて
実をとるというのも、不健全ではありますが。

>>233 >>237
>案2:89式改騎兵戦闘車(仮)を導入

ゲリラ・コマンド対策、基地警備に、航空自衛隊、海上自衛隊でも導入して
くれれば、コストダウンにも貢献。

軽走行機動車ファミリーには、牽引式でも構いませんが、複数の30センチ
無反動砲により、凶悪なまでの火力の発揮を。

ホバークラフトは……、どうしましょうか。

239 :名無し三等兵:04/07/22 06:57 ID:???
>「戦車」の定数は削減されても・・・・不健全ではありますが。 >>238

ゲル長官を東富士に呼び、不整地や未舗装路のコースに89FVと96WAPCを並べて「ヨーイ、ドン」させたり、
あるいはストライカーMGSのサンプル車輌借りてきて、74TKと並べて射的させるの視察させりゃどうだい?
それで「装輪マンセー」な長官を矯正でき、庁内装輪派を劣勢に追い込められるなら、手間かけるだけの
価値があるってものだ。

240 :名無し三等兵:04/07/22 08:09 ID:???
>複数の30センチ無反動砲により
凶悪なまでの後方焔の発生を。
接近戦ぢゃ、敵に砲尾を向けて撃った方が効果的だったりすて(w

>ホバークラフトは……、どうしましょうか。
これってエア・クッションの砲艇だよね?、例のホバー太郎の(w
どうしましょう?、つか取りあえず後回しで。

241 :名無し三等兵:04/07/22 09:09 ID:aHca4GfK
>価格の絶対額を遮二無二に下げたいなら、例えば軽装甲機動車をベースに乗車定員2名で車体後部を
>荷台とした(仮称)軽装甲ピックアップを派生、その荷台に替えてティルト・アップ/ダウンする
>106mm無反動砲6〜8連装砲架を載せた、装輪版M50オントスのよな火力支援車にすればどうか? w

 富士学校のORから始まった構想からは軽装甲機動車は明らかな後退だしね。陸幕は今でも「小型
装甲車」に付いては諦めていないと思われます。軽装甲機動車のバリエーションになるか、完全な仕
切りなおしになるかは分からんですが。

242 :名無し三等兵:04/07/22 10:22 ID:???
>239
既に空自はF−15DJの後席にゲル長官を乗せてフライトしているよ。
ゲル長官はご満悦だった様だ。
今更陸自が二番煎じをしたところで手遅れじゃないですかねー。

243 :名無し三等兵:04/07/22 14:56 ID:???
89式改騎兵戦闘車という案が実現的だけど、
もう少しサイズや重量を抑えないと60式自走無反動砲の後継を
名乗れないような・・・

244 :名無し三等兵:04/07/22 18:27 ID:???
財務省に写真を見せるときは遠近法を利用して60式並のサイズに見せるというのはどうか?

245 :俄将軍:04/07/22 19:31 ID:???
>>239 >>242
>不整地や未舗装路のコースに89FVと96WAPCを並べて「ヨーイ、ドン」

何もしないよりは、石破長官に、実際に、乗車していただくというのは。

>>240
遠近両用メガネも、真っ青な、利便性を誇り、夜間には、スタングレネードと
しても活用でき、乗員共々、スタンドオフ兵器に……。

いや、ホバー太郎でありますか。

>>243-244
無理矢理取付けた、複数の30センチ無反動砲一斉射の写真で、サイズの違
いを誤魔化し、有事の際は、無反動砲だけ、取外すということで。

246 :**Club:04/07/22 20:20 ID:???
しっかし、せっかくこのコテハンつけたのに、*こないやん。
去年の夏厨としては、罪滅ぼしに*を拘束したいところだが。

ところで、>237 の、無反動砲搭載軽装甲起動車、
たしかに60式代替としても、普通化支援としても、値段考えても
一番無難なのか知らん???



247 :**Club:04/07/22 20:21 ID:???
何だ、起動車って、機動車ですた。
厨は何時までたっても厨・・・

248 :名無し三等兵:04/07/22 20:31 ID:???
>>246
値段考えたら73式小型トラック(新)に乗っけるね。
大体60式の代替に届いたのは73式小型トラックに106mm無反動砲
乗っけた奴だったんだから、普通に車体だけ更新しそう。

249 :名無し三等兵:04/07/22 21:00 ID:???
新73式小型トラックと言えば、中身はパジェロですよ?
あのスリーダイヤです。
乗りますか?乗りませんか?

250 :名無し三等兵:04/07/22 21:12 ID:???
>>249
何か問題でも?イキナリ燃えるわけでも無かろうに。
まあ、ケチがついているのは確かだがね。

251 :名無し三等兵:04/07/22 21:28 ID:???
>>246
>去年の夏厨としては、罪滅ぼしに*を拘束したいところだが。

ひとつだけお願ーい。
拘束するなら、「言い合いスレ」か「長文論説/妄想自主規制スレ」で
お願い。基本的に、論破しても本人がそのことに気がつけない人なの
で、本スレでやられると、無用・無意味な長文はられて結構迷惑。
「長文・・・スレ」見ても、思い込みと自分の見たいデータだけで語って
るのあからさまだから、アレじゃ何やっても成長・反省しないよ。

252 :**Club:04/07/22 21:42 ID:???
>251
了解。
発見次第、おとり陣地に引き込むことにしましょう。
知識の無さじゃ正直大差有りませんが、
人に迷惑かけないくらいの事は出来まする。

って、見てきたら、潜水艦で東京政府中枢を攻撃とか
何ですか、こりゃぁ???

253 :名無し三等兵:04/07/22 22:17 ID:???
ユナバーサル・キャリアみたいなのでいいんでない?
サイズは小さいしクローラーだし、ターレットはないけど、必要に応じて
重火器を搭載できるので

254 :名無し三等兵:04/07/22 23:37 ID:???
>>253
イギリス人、こんなの乗ってる。6輪バギー?みたいな。
ttp://www.army.mod.uk/equipment/muv/muv_atmp.htm



255 :名無し三等兵:04/07/23 00:29 ID:???
>>254
その車両は悪路には強いけど装甲がないし装軌じゃないのでスレ違い

256 :名無し三等兵:04/07/23 05:58 ID:???
>>243
政策評価書より抜粋
・・・車載型64MAT(改)は、車載型64MATに見られた各問題を以下の通り改善した。
1;64MATの旧式化によって、有効射程や誘導方式の陳腐化が進んだ。
   車載型64MAT(改)は、ミサイル・システムを重MATないし中MAT(選択可能)に更新することに
   よって、これを改善した。
2;車載型64MATは装甲がなかったため、火力に対して脆弱だった。
   車載型64MAT(改)は、装甲車等が装備する重機関銃や火砲から発射される榴弾等に対して、
   車両全体に装甲を施すことにより、乗員に相当程度の安全性を確保した。
3;車載型64MATは64MAT以外の火器を備えなかったため、不意不測の会敵に際して小銃で対抗する
   外なかった。
   車載型64MAT(改)は、35mmの小型火砲(省力化のため、装填は自動)と7.62mm機関銃各1基を
   備えることにより、必要な程度まで反撃能力を改善した。
4;車載型64MATは小型トラックをベースにしていたため、装軌式である60式自走無反動砲の路外機動
   性に追従できず、統一運用に支障をきたす点が指摘されていた。
   車載型64MAT(改)は、60式自走無反動砲と同様な装軌式の採用により、これを改善した・・・」

257 :名無し三等兵:04/07/23 06:45 ID:???
>>243
89FVを車載型64MAT(改)に誤魔化す場合、車体の小型化なんて要らないと思いますよ、改設計して
走行試験する手間を掛けるだけコスト・アップになります。
せいぜい、ガン・ポート7箇所のうち最も前方の2箇所を除く5箇所(左右両側面各2箇所+後部ハッチ
1箇所)を開閉式の防弾ガラス窓に換え、最前方の2箇所はボール・マウントのみ廃してビジョン・
ブロックを残す形で宜しいのでは?
ま、数さえ作れば単価が下がるのですから、工作が難しい部分(そして、その割に効果が期待できない
部分)を簡略化する程度で構わないでしょう。

258 :名無し三等兵:04/07/23 14:20 ID:???
小型化に意味のないことはわかりました。
そっちは装輪に任せるべきでしょう。
しかし、重量を6トン、価格を二億下げる事ができればいろいろ
得だと思います。

259 :名無し三等兵:04/07/23 16:31 ID:???
小型装甲観測車ってのじゃだめ?
自身の武装は重機関銃程度で、敵の戦車や装甲車を発見した場合は、
後方の多目的誘導弾に撃ってもらう。


260 :名無し三等兵:04/07/23 16:36 ID:???
それなら軽装甲機動車でいいんじゃ?

261 :名無し三等兵:04/07/23 16:47 ID:???
>>260
軽戦車のスレだから装軌でないと無意味

262 :**Club:04/07/23 22:14 ID:???
>257
おそらく、243氏が言っているのは、官僚向けに
『これが60式後継車両です!!!』と言っても
見た目からして説明がつかない、という事かと。

ところで、89式改(仮)、おっしゃるように、あまり手を加ええると
金かかるだけでしょうね。

私はガンポートは全部潰してしまって、
もし可能なら、前面に本装甲から微妙に離して装甲なり鉄板なりを
取り付けれたら嬉しいなぁ、程度に考えています。

んで、兵員室には、弾をたくさん積んでくれると嬉しいですね。

263 :俄将軍:04/07/24 02:30 ID:???
>>262
ゲリラ・コマンド対策という葵の御紋で、どうにかならいものか。
装甲やら鉄板で、見た目だけ変えてしまうという荒技で、煙に巻くというの
は……。

264 :名無し三等兵:04/07/24 02:57 ID:???
>>258 >>262
「89FVを、まんま車載型64MAT(改)にしてしまう」はネタなんですよ、内局背広組や財務官僚に議論で
勝てば通してしまえるというゲームのルールに基づいた w
つまりルール的には、全くの新型装備でも「従来の装備の改型」と称することは違反でないし、「改型」と
称することで、その必要性を論証しやすくなる。それは詭弁の一種に過ぎませんが、議論というゲームの
上では許されてるということですね。
んで「全くの新型でも、従来の改型で通る」ならば、「既存の装備でも、他用途の新型で通る」可きという
レトリックつか屁理屈なのですよ w。これらの場合、実体が全くの新型であれ既存装備であれ、それが違反に
ならないと。そんなことは、多少の専門知識があって注意深く書類を読むなら見抜けないはずがありません
から、騙すとかどうとかという話ではありません。

265 :名無し三等兵:04/07/24 03:25 ID:???
>>264の説明では分かりにくいかも知れませんが、まぁ防衛庁の政策評価書を試しにご覧下さい。
国産装備開発の必要性を訴える際(必要性を論証できなければ、予算化が撥ねられてしまう)、
従来装備や輸入可能な外国製装備を引き合いに出して例えば「これらでは要求性能が満たせない
から云々」と説明していますね。予算策定前に財務官僚と折衝する際、財務官僚に従来装備や
外国製装備ではマズい理由を反証できなければ、新型国産装備の開発の予算化を拒否できない
訳です。
衆参予算委員会に先立つ財務折衝には、そうしたゲームとしての側面もあるということですね w

266 :名無し三等兵:04/07/24 07:58 ID:???
「某A庁、こっそりと戦車を大量調達?」
今年度要求から、ゲリラ・コマンドウ対応の兵器として、新型の「騎兵戦闘車」という車両が調達開始された。
しかし、某A庁の内外問わず疑問の声も多い。

軍事評論家江畑○介氏は語る。
「この車両は89式歩兵戦闘車をベースにしたものですが、ゲリラ対策には性能的に大いに疑問ですね。
第1に偵察能力の不足があります。
潜望鏡のようなスコープで敵を見つけるのですが、こんなもので草むらに潜んだゲリラなど見つけられません。
第2にコストがかかりすぎます。
もともと高かったのですが、対戦車ミサイル対策で新型の装甲を追加することとなり、諸外国の戦車なみの価格になりました。
世界的に見ても、警備行動には装輪装甲車を当てるのが普通です。キャタピラはもともと必要ないのです。
精密誘導兵器やITが戦争のありかたを大きく変えているといるのに、陸自は何を考えているのでしょうか。
こういうものを買うのは、陸自の旧思考の表れといえますね。」

某A庁の某○佐は語る。
「ゲリラ・コマンドウ対策は、初動が肝心です。
公道を走れない車両では、早い段階での対応に支障があるかもしれません。
それに35mm機関砲も威力が大きすぎて、使える状況がかなり限られるでしょう。」

267 :名無し三等兵:04/07/24 08:09 ID:???
「某A庁、こっそりと戦車を大量調達?」
事情通は語る。
「要するにこれは三菱対策なのです。政治的な理由で三菱をサポートする必要が出てきたのです。」

また、別の事情通は語る。
「そもそも歩兵戦闘車というものは侵略的な兵器なのです。
それに、シルエットを見てわかりますが、戦車とどこも変わりありません。
兵士を敵中を突破して輸送するためのものですが、日本にはこんなもの必要ないのです。
某A庁の中に、憲法改正をにらんで、アジア侵略のための準備をしようとしている勢力があるに違いありません。」

某A庁の某○佐はこれを否定する。
「戦車は兵士を運びませんし、騎兵戦闘車は戦車と戦えるようなものではないのです。
そもそも乗員が普通科ですから、練度の点からみて機甲科と連携は無理です。
外国で正規軍と戦うなど無理です。」

巨額の予算を投じて購入される戦車。国民の不安は高まっている。

268 :名無し三等兵:04/07/24 08:55 ID:???
>>266-267
あはは、よくツボを押さえていらっしゃる w

ま、スレ違いにつき「日本はアジアを侵略したか?。資源の輸入を止められたため、アジアに在る『英蘭の
植民地』を英蘭から奪おうとしただけで、『アジア』を植民地にするために侵略したとは言えない。顧みて
現代は、日本はアジア各国と自由に貿易しているので、この上、アジアを侵略しようと欲する必然性は皆無。
何を根拠に、何の目的で、そのような誹謗中傷をするのか?」という常識論はスルー推奨。

んんん、ゲリコマ対策に特化したAFVつぅお題なら、やぱーり軽装甲機動車ベースですかね。
タイヤと交換式のゴム・クローラを用意することで装輪/装軌可変式にする、ま、装軌にもなるつぅ『逃げ』で
軽戦車の条件をクリア w
FLIRとM134ミニガン(7.62mm)を装備して、隠れていても見つけだし、バケツで水を撒くように無数の弾を
叩きこむと。

269 :名無し三等兵:04/07/24 09:11 ID:???
>「日本は・・・をするのか?」
ま、>266-267には、んなことまで書いてありませんが w

さて、軽装甲機動車に装着するゴム・クローラのキットは、別途トラックに積ませて同行させ、
現地到着後、必要に応じて交換することにすれば、軽装甲機動車の路上機動性も損なわれません。
そもそも、ゴム・クローラが要るかどうか?は状況次第地形次第なので、軽装甲機動車にクローラを
常時装着したり装軌式に改設計したりする必要はないでしょう。

270 :名無し三等兵:04/07/24 11:52 ID:???
アジア侵略に役に立たない車両なら、ウニバーサルキャリアですよ

271 :**Club:04/07/24 12:36 ID:???
>264-265
なるほど・・・
必要性、効率性、有効性って書いてありますね。

が、やはり所詮はおっしゃる所の『ゲーム』に過ぎない、と。

何か、ミサイル防衛に関して見てみると
必要性⇒無いことは無いでしょう
効率性⇒先制攻撃絶対不可であれば、他に手段がないですね。
ここまでは良いとして、有効性、これに関しては、どーなんすかね???
評価云々とは関係の無い次元なのかも知れませんが。

ところで、ゲリコマ対策として、暗視装置導入するんですね。
なるほど、『ゲーム』に勝ちさえすれば、予算採って来れるんですね・・・

272 :名無し三等兵:04/07/24 13:57 ID:???
>>271
しかし『ゲーム』だからといって、必ずしも現実から遊離しているという訳ではありません。趣旨
としては、限られた予算をより有効に使うための議論なんですな。
で、財務官僚が東大法学部出のキャリア揃いといっても、各省庁が分掌する全ての専門分野に関して
同等な知識で対等に議論できる訳ではない。そこで議論の土台になる基礎知識を与え、議論の範囲を
区切る必要があり、そのため予算書に資料が付けられる。そしてその資料は、同時に財務官僚にとって
論理を組み立てる材料にもなる。
そうした資料には多少の脚色が含まれるけれども、基本的に嘘は書かない約束になっている。もし嘘を
書けば、後々詐欺や偽証罪の乗りで糾弾されるつぅルールですな w。んで、資料に示されてる知識や
情報を材料にして、財務官僚がその論理能力を以て財務省サイドの論理を組み上げ、各省庁の担当者と
議論することになる。そういう意味で『ゲーム』な訳ですよ。
そして財務省の予算査定には、内閣や財務大臣の施政方針や意向が幾分かは反映されるので、丸々財務
官僚の恣意ということはない、ということになってますな w

273 :名無し三等兵:04/07/24 14:19 ID:???
>>271 >ミサイル防衛に関して見てみると
>有効性、これに関しては、どーなんすかね???

MDの参加協力は立法府で既に決まったことだから、財務省といえども、その是否を予算折衝の場で
云々できません。立法府が「おそらく将来的には有効性が得られるだろう」とか「たとえ有効性に
乏しいとしても、対米関係の維持のために必要」とかいう考えに基づいて決めちゃった以上、財務
官僚の個人的な見解がどうあれ、MD関連の支出は認めざるを得ない。
とはいえ予算案の中身については、査定で先ずは削りにかかるし(緊縮財政の流れにあるので w)、
一旦は削られても復活折衝というリターン・マッチが用意されてもいると w

274 :名無し三等兵:04/07/24 14:38 ID:???
ただ問題は、「MDは、従来は取り組んでこなかった戦略任務を、自衛隊が新たに課すこと」という
認識が欠けている、乃至は故意に無視されている点なんですな。
「直接侵攻の危険が減った代わり、ゲリコマの脅威が高まった。ついては防衛体制を組み立て直し、
コストも可能な範囲で削減しろ」という論理は、それはそれで否定し難い。
しかしMDという従来にない任務が追加された以上、従来の予算枠とは別にMD関連の予算が認められる
可きであって、従来の予算枠にMD関連の予算も押し込むというのは、明らかに論理的でない訳です。
そしてそれもまた、政治つか立法府の決定なんですな。MDを通す代わり、それを従来の防衛予算に
含め、総額で増やさないという与党内ないし与野党間の取引だった訳です。

275 :名無し三等兵:04/07/24 14:52 ID:???
スレ違い続きでナニなんですが w、財務キャリア供は「財務省こそ他省庁を主導する主務官庁」と
鼻高々でしょうが、予算案の査定とは歳出を歳入の枠に収めるためだけの飽くまで事務的な作業に
過ぎず、そこには国家戦略だの長期的な展望だのという高次元な判断は含まれてないし、それらは
財務官僚に求められてもいない。只の事務屋風情が、何でアアまで威張るのかと w

276 :**Club:04/07/24 14:55 ID:???
>273-273
ありがとうございます。
完全に理解できたわけではないでしょうが、
少なくとも書いてあることは分かりました。

こんな事なら、DQN大学入学⇒DQN学生やってないで
もっと勉強しておくべきでした。トホホ

277 :名無し三等兵:04/07/24 15:15 ID:???
60式は雪や泥濘に弱く、大型装軌車両が通過できる地形でもスタックしやすかったそう
なので、後継の車両はそういう部分も改善されるべきだと思う。

278 :名無し三等兵:04/07/24 15:38 ID:???
>277
つか、履帯長が短いからでないの?
でなきゃ履帯幅が小さいから、接地面積が狭くって接地圧が高かったとか?

279 :名無し三等兵:04/07/24 19:33 ID:???
軽装甲機動車にゴムクローラ駆動装置を装着したものの走破性が問題だな
歩兵の火力支援というからにはどこまでも歩兵についていけないと無意味


280 :名無し三等兵:04/07/25 02:07 ID:???
>どこまでも歩兵についていけないと無意味

歩兵が崖を捩登ったから崖を登れ、歩兵が丸木橋を渡ったから丸木橋を渡れでつか?(w
たとえば車幅より狭い間隔で木が生えてるよな森の中は通過不能だし、だいたい腐葉土で地面がふわふわ。
斜面の横走なんて、転倒の危険が高いからさせられない。こうした場所は、装軌装輪の別なく走行不能。
軽装甲機動車がゴムクローラで泥や雪を克服し、登坂力が高くなれば結構な話ぢゃん。
それでも走行不能な場所は、装軌のAFVだって通過困難なんでさ。そういう場所で火力支援したけりゃ、
攻撃ヘリでも呼べばいいぢゃん(w
何をどこまで求めるか?、それで兵器の値段が決まっちゃうのだから、どの線で妥協するか?が肝腎だ罠。

281 :名無し三等兵:04/07/25 11:26 ID:???
>>268
> んんん、ゲリコマ対策に特化したAFVつぅお題なら、やぱーり軽装甲機動車ベースですかね。
> FLIRとM134ミニガン(7.62mm)を装備して、隠れていても見つけだし、バケツで水を撒くように無数の弾を
> 叩きこむと。
軽装甲機動車ベースの場合、RPG耐性が問題になりますね。
相手を追い込む「金とこ」の役割には少し能力不足かと。
FLIRとか機関銃までつけるなら、使い捨てではもったいない。

96WAPCベースではどうか?
後輪4輪をクローラにして、ハーフトラックみたいにして軽戦車の要件を・・・まあ、うん。

12.7mmなら、建物の影に隠れてもぶち抜いて殺傷できると思われる。
RPG耐性は増加装甲と、鳥かごつけて対処する。
対戦車は、現在開発中の多目的誘導弾で。相手の火点潰しにも使える。

282 :**Club:04/07/25 12:53 ID:???
>281

> 軽装甲機動車ベースの場合、RPG耐性が問題になりますね。
> 相手を追い込む「金とこ」の役割には少し能力不足かと。
    鉄板を、本体よりいくらか浮かせてボルト止め、では
   ダメでしょうか。
    どのみち、HEATに耐えうる装甲なんかつけてたら
   忽ち価格が跳ね上がりそうです。



283 :名無し三等兵:04/07/25 13:59 ID:???
>>281 >FLIRとか機関銃までつけるなら、使い捨てではもったいない。
>>282 >HEATに耐えうる装甲なんかつけてたら、忽ち価格が跳ね上がりそうです。

使い捨てなんて、そんな勿体ない w。ミニガンを備える目的は、RPGを撃たれる前に制圧するためです。

>>281 >12.7mmなら、建物の影に隠れてもぶち抜いて殺傷できると思われる。

12.7mmGAU-19/Aも考慮したけど、7.62mmでも樹木やブロック塀には充分な貫徹力が期待できる。
GAU-19だと発射レート低いし、12.7mm弾だと携行弾数が減る。
厚いコンクリート壁を抜かなきゃならない場合、40mmAGLを備えた車両やPF3を携えた兵を呼べばイイ!(・∀・)

284 :名無し三等兵:04/07/25 15:22 ID:???
そこで先端に最先端のドリルですよ
地形無視

285 :名無し三等兵:04/07/25 20:14 ID:???
 なんでみんなそんなに豆戦車を欲しがるんだ・・・?

286 :**Club:04/07/25 21:12 ID:???
>285
> なんでみんなそんなに豆戦車を欲しがるんだ・・・?
   21世紀によみがえるチハを見たく無いですか???
   
   もっとも、60式の後継なら、別に戦車じゃ無いんですが。

287 :名無し三等兵:04/07/25 23:16 ID:???
もし歩兵が戦闘で敵に押されてるときに駆けつけるとしたら
豆戦車とテクニカルではどちらが士気が上がるだろう?

288 :名無し三等兵:04/07/25 23:35 ID:???
>287
自衛隊に置き換えるなら、60式自走無反動砲か、高機動車にミニミマウント
した奴のどっちかがくるわけだが・・・
俺は、どっちかっつーと60式タンだな、士気も萌えも上がるのは。

289 :名無し三等兵:04/07/26 00:07 ID:???
>60式自走無反動砲か、高機動車にミニミマウント した奴
高機動車に普通科一個分隊載ってるのがいいでつ


290 :名無し三等兵:04/07/26 00:23 ID:???
>289
詰め込み過ぎで、降りたら動けなさそうw

291 :名無し三等兵:04/07/26 00:25 ID:???
>290
あれ?普通科一個分隊って高機動車1台じゃなかったっけか?
一個班の間違い?

292 :名無し三等兵:04/07/26 00:49 ID:???
自衛隊だと普通科班のが分隊よりでかいことになってたな。290は7人分隊
じゃないのを想定してるだけと思われ。

293 :名無し三等兵:04/07/26 05:49 ID:???
>>282
>どのみち、HEATに耐えうる装甲なんかつけてたら、忽ち価格が跳ね上がりそうです。
それってERA?

>鉄板を、本体よりいくらか浮かせてボルト止め、ではダメでしょうか。
RPG-7の最大侵徹長が約28cmとして(着弾角度が直角という条件)、
スタンド・オフ長が30.5cmだった場合、24.1cmの侵徹力(86.4%)が残り、
スタンド・オフ長が61.0cmだった場合、12.7cmの侵徹力(45.5%)が残る。
だもんで、少なくとも2feet以上のスタンド・オフ長を取れなければ、効果が薄い。

294 :名無し三等兵:04/07/26 06:14 ID:???
>>283
> ミニガンを備える目的は、RPGを撃たれる前に制圧するためです。
俺はそれは出来ないと思う。物陰で何か動いた!撃てっ!って撃てないでしょ。
それが民間人だったらどうするの。自衛隊は米軍やイスラエル軍とは違う。
そうすると、それなりに装甲を奢ってやりたいなあ、と。

> GAU-19だと発射レート低いし、12.7mm弾だと携行弾数が減る。
> 厚いコンクリート壁を抜かなきゃならない場合、40mmAGLを備えた車両やPF3を携えた兵を呼べばイイ!(・∀・)
将来装輪ベースなら、40mm又は25mm機関砲にMINIMI同軸でセットした砲塔を乗せられるから、そのほうがいいのか。
増加装甲分の重量増も設計段階で余裕を見込んでるだろうし。

295 :名無し三等兵:04/07/26 06:52 ID:???
>>294
>それが民間人だったらどうするの
そうした場所に民間人は居ないことが前提だよ。
というのは、ゲリコマ対策の基本が、
@伏在地域を包囲して、包囲線から外にゲリコマを出さない
Aその地域から民間人を避難させる
B捜索しつつ包囲環を縮め、掃討する
になる。そのため、捜索・掃討に移る頃には民間人が避難済みと見倣せる。
もし居たとしても『堅気』の民間人でなく、民間人を装った協力者だろうな、と。
野生動物がとばっちりを喰うのは可哀想だが、致し方ない(ナムアミダブツ
FLIRを備える理由は、RPG-7の命中精度が低下しない距離に踏む込む前に、
できるだけ遠方からゲリコマを発見するため。

>将来装輪ベースなら
一般の普通科連隊に広く普及させるには、軽装甲機動車ベースにして値段を抑えないとねえ。
俺は将来装輪否定派だし。

296 ::04/07/26 11:59 ID:???
>>293
非常に興味深いですが、スラットアーマーがなぜ有効なのでしょうか?
2フィートもスタンドオフしてなさそうですが。

論破がどうたら
言い合いスレを読んでくれ。討論というのは自説を押し付けあう場ではなく、
異なる視点の人との意見交換の場であり、ロジカルにFACTに迫る場だ。
君の意見に同意できなくてすまんが、計算したらそうなっただけで、自説にあわせて
計算を操作はしていない。 それで臍をまげられても困るよ。

297 :名無し三等兵:04/07/26 12:56 ID:???
>296
コレを良く見てくんろ。
ttp://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/message11/stryker.jpg
側面のultimateでは14.5mmに耐えられないと思われる部分は、
2フィート近くあると見えるが、俺の目か頭のどっちかが悪いの
かのぅ。
それにスラットアーマーが、防御に成功する(変な言い回し
だけど)確率って5分5分だってことを忘れちゃイヤン。

298 :名無し三等兵:04/07/26 13:15 ID:???
おそらく>293氏もリファにしてると思うけど、いちのへ氏の推定値を
もとに考えると、
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/calcula/AHHC.htm
スタンドオフ距離をとる装甲(パンチングアルミ板や吊り下げチェーン)
を用いても、APCでいうところの重装甲なレベルがないと、結局
気休め程度だなぁ、と思う。
海兵隊のLAVや陸自のLAMVじゃ、重くなるけど水入れたジュリ缶の
方がよっぽど効果ありそう。
まぁ、マトモな戦場機動が期待できないどころか、戦域機動も怪しく
なるだろうけど。

299 ::04/07/26 13:17 ID:???
なるほど、スラットアーマーも2フィートのスタンドオフが必要ですか、
教えてくれてどうもです。結局1.2Mの全幅増加になるから、
輸送途中では外して、到着地で付け直すしかないんですね。スラットアーマー

重機防御くらい(16mm)の装甲にERAは付けられるのでしょうか?
ERAなら輸送に際してイチイチ外さずとも済みそうですが・・

300 :名無し三等兵:04/07/26 18:45 ID:???
軽装甲機動車をベースにするなら、どんな形の装甲ボディになるのですか?
96式のように側面がフラットだと((((;゚Д゚))))だ罠

301 :名無し三等兵:04/07/26 20:47 ID:???
>299
一応、イスラエルのIMI社がM113用のERAを造ってたり、
イスラエル軍が、M113にRafael 社製のERAを取り付けた
実例はあるんで、不可能ではないと思う。
ただ、実戦ではほとんど使用してない。下車戦闘する歩兵
の存在があるからだと思うけど。

あと>300も書いてるけど、ERAは弾頭の進行方向と直角に
なるような実装をすると、さほど効果が無いから、スラット
アーマーほどじゃないにしても、結構な張り出しを作る
必要があるよ。

302 :名無し三等兵:04/07/26 21:16 ID:???
>>300
オリジナル、そのまんま。
防御面では、RPG対策を特に講じない。
初弾が逸れたら、二弾を撃つ前に即制圧、
初弾命中率自体が高くないんだけど(w
あのさぁ、完全なRPG対策なんて無理じゃねぇの?、
MBT以外ぢゃ重量的にもサイズ的にも。

303 :**Club:04/07/26 21:33 ID:???
ここは、エアバッグみたいなのを外側につけましょう!
んで、RPGが飛んできたら、スイッチオン!
んでプクーと膨らむ、と。
これなら、普段は小さくできます。
おー、画期的!!!

って、ブラスト見てからじゃ間に合わないか・・・

304 :名無し三等兵:04/07/26 21:41 ID:???
>298
つまり歩兵直協車両として考えるにしても、対HMG以上の装甲を与えないと
RPGには耐えられない……

となれば、兵員輸送その他の機能をいさぎよく諦めたものとしないと(たぶん、諦めてさえ)
「戦車より嵩張る軽戦車」になるわけですね。

305 :名無し三等兵:04/07/26 22:29 ID:???
軽装甲機動車のボディに改良を加えるなら2ドアにして
上部ハッチも兵が露出しないで済む砲塔らしきものを装備して
そこから煙幕弾も撃てるようにしたらRPGで狙われにくくなると思う。
にしても、クローラにすれば車高も若干下げれるかもしれないな

306 :名無し三等兵:04/07/27 01:47 ID:???
RPGなんて撃たれたらオワリと考えれ。
同様に、MBTと出会ってもオワリ。

割り切った考え方が出来ないと、超重装甲、150mm滑腔砲、対空ミサイル付きでも満足出来ないぞ。

307 :名無し三等兵:04/07/27 08:11 ID:???
>RPGなんて撃たれたらオワリと考えれ。
つか「当たったら」な。

>同様に、MBTと出会ってもオワリ。
だもんで「逃げ隠れ」すると。
となれば、スモーク・ディスチャージャーをもっと強化しても酔い罠。
レーザー検知器と組み合わせるとか、FLIR欺瞞用にフレアも混載するとか。

308 :名無し三等兵:04/07/27 16:04 ID:???
意味あるのか?それ。
軽戦車だろ。RPGが当たらないような戦闘行動って何よ?

まあ、だから「否定厨」って言われちゃうんだな、漏れは。

309 :名無し三等兵:04/07/27 20:59 ID:???
まずサイズを小さくしては?
軽装甲機動車はハマーと同等なので、もう少し小さいミニバンくらいに
ならないかと・・・

310 :名無し三等兵:04/07/27 22:11 ID:???
>>309
テケ並みの車体で不整地平野部にて50km/sも出ればRPGなんて当たらんよ。

テケは偉大だ。

>>308
オマエの手に掛かれば、ライフルを持った兵士なんて全く無意味だろうね。

311 :名無し三等兵:04/07/27 22:21 ID:???
>>308
ゲリラの基本戦術はRPG兵で取り囲みボコルだろ?
つまるところ、そうそう当たるもんじゃないわけだ。

312 :名無し三等兵:04/07/27 22:26 ID:???
>307
いまのスモークディスチャージャーは、同時に燃焼物も
まくので、FLIRに対しても有効です。

313 :名無し三等兵:04/07/27 23:05 ID:???
>>311
どこの基本だよ(w

314 :名無し三等兵:04/07/27 23:48 ID:???
>>310
>不整地平野部にて50km/s

それだけ速ければ、確かに命中は至難の業だ。
しかし、どうやって?w

315 :名無し三等兵:04/07/28 00:15 ID:???
>RPG-7の命中率

ttp://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/rpg-7.pdf
のP.18-19

316 :名無し三等兵:04/07/28 00:22 ID:???
超ゆるゆる、ふわふわサスペンションならば、
路外で速度を出しても乗員に安全かもしれないが、
横転の恐れもあるので、車幅を広げて、重心を低くしないと、、、。


317 :名無し三等兵:04/07/28 00:36 ID:???
と、いうか歩兵直援じゃなかったの?

318 :名無し三等兵:04/07/28 00:49 ID:???
>>317
A12のような歩兵戦車を希望ですか?

319 :名無し三等兵:04/07/28 00:54 ID:???
>>318
知らない。
ここはヘリ空輸から空挺、90代替まで、ありとあらゆる軽戦車(w)が語られているから聞いてみただけ。

320 :名無し三等兵:04/07/28 01:01 ID:???
>>319
基本的に、「普通科戦車」のスレです。

321 :名無し三等兵:04/07/28 01:46 ID:???
>>310
>不整地平野部にて50km/s

漏れ以外、誰もツッこまねぇのかよ
310は、秒速50kmって書いてるんだぜ(w

322 :俄将軍:04/07/28 03:06 ID:???
そろそろ、満を持して、ホバークラフトについて語らう時が……。

323 :名無し三等兵:04/07/28 03:27 ID:qME35P6K
RPGに反応するCIWSなんてできないだろうか。

円周カメラと組んで無人砲塔、人間もロックオンできて、敵見方識別は搭乗員が行うと。

324 :名無し三等兵:04/07/28 03:39 ID:???
車体に取付けた金網・鉄板など、RPGが飛んでくる方向に飛ばすというのは<CIWS

325 :名無し三等兵:04/07/28 06:37 ID:???
>324
CIWSでRPGを・・・つぅ時点で既にネタっぽいのだが w、
金網・鉄板をブン投げるのは弾を射つより難しい。
それなら、散弾銃をCIWS式に撃つ方がマシ(できれば2段構えで)。

でも、運の悪い味方の歩兵が巻き添えになりそうなお燗 w

326 :名無し三等兵:04/07/28 06:43 ID:???
つかRPGの命中率自体が、静止目標で車両全体が暴露していても400m離れれば10%程度。
もちろん動目標で車両の一部が隠れていれば、命中率はもっと低下する。
それゆえRPGが当たった時や当たりそうになった時の心配するより、
RPGを必中距離で撃たれる前に射手を発見して制圧することを考えた方が利口。

327 :324:04/07/28 07:28 ID:???
>>325
車体側面の形にカットされた金網・鉄板が、外側に飛んでいくだけというもので。

撃たれた際にボタンを押せば、飛んでいくだけという気休めにもならないようなものでありますが。

CIWSだけで予算オーバーしそうなものは、いけないと思います。

328 :名無し三等兵:04/07/28 09:08 ID:???
>>324
「RPGの発射煙ないし飛来を発見→自分に向かっていると認知→ボタンに手を伸ばして指で押す→
→火薬あるいはガスが作動開始→スクリーンが展張→スタンド・オフ成功」つう順序なのだろうが、
金網・鉄板のスクリーンが展張しきる前に当たっちまうだろ、必中コースだったら w
だいたい自分の車両に向かって飛んでくるRPGは、投影面積が最小になるから、
「ん?、向こうで煙が上がったぞ。あ、煙を引きながら何か飛んでく・・・」つう内にドカンだな。
結論を言えば、気休めにもならない冗句グッズであると。

329 :名無し三等兵:04/07/28 13:06 ID:???
小さいほどいいなら、特三号戦車構想の為に生み出された
クロ車を参考にしたらどうだろう?

330 :名無し三等兵:04/07/28 21:55 ID:???
RPG対策は大きな車体を採用して、区画を割るのがいいんだろう。
スラットアーマーというのは、既存車体の大型化と区画割によるダメコンと見ることもできる。

小さければ、発射1発あたりの命中率は低下するが、しかし当たった場合は全損を覚悟しなければ。

331 :名無し三等兵:04/07/29 01:33 ID:???
>>324
激しくワロタ
大気の摩擦で燃え尽きちゃうよ(lol

書いた当人ですが、気づかなかったよ。

>>330
陸上戦艦でも御望みか?

332 :324:04/07/29 01:46 ID:???
>>328
歓迎委員会による日本式もてなしでありパーティグッズに、冗句グッズとは失敬な。。

何かの間違いでRPGの迎撃に成功した場合、敵味方撃つ物すてて歓声がわきおこり、感極まって

踊り出した敵兵を、冷酷な小隊長がボタンを押した殊勲の者に狙撃を命じるという戦場の無情

を体現した物語をですね・・・。

333 :名無し三等兵:04/07/29 02:25 ID:???
俺、重武装ハンビーでいいと思う。予算も操縦手も少ないんだし。
対戦車ミサイル2発、無反動砲2門、12,7ミリ機関砲 でいいじゃん。
普通自動車免許で戦えれば、ほぼ全隊員(一般人も含む)が運転手として代替可能となる。

334 :名無し三等兵:04/07/29 08:12 ID:???
>対戦車ミサイル2発、無反動砲2門、12,7ミリ機関砲

欲張り杉だよ〜〜w
ミサイルは2発でも、ランチャーは1基なんでしょ?
でも、ATMと無反動砲を一緒に積むのはどーかなー?
ATM使う時に見つかって撃破される鴨だし、
そーすると無反動砲が無駄になっちゃ牛。
ATM使わないで無反動砲撃っちゃっても見つかって撃破される鴨だし、
そーするとATMが無駄になっちゃ牛。
それと、12.7ミリ機関砲はどんな時に何撃つの?
ATMとか無反動砲とかの副武装なら、
7.62ミリでも5.56ミリでも医院じゃ?
機関砲にこだわるなら、ATMとか無反動砲とか止めて、
20ミリ機関砲1本に絞った方が医院じゃ?

335 :名無し三等兵:04/07/29 12:32 ID:???
>>334
無理だね。
ハンビーや軽装甲機動車程度のサスで20mm機関砲なんて無理無理。
マジで20mm機関砲なんて飾りにしかならんわ。w

336 :名無し三等兵:04/07/29 12:42 ID:???
>>335
どう無理なんだ?
物理的に不可能なのか、運用的に制限が多すぎるのか。
どっち?

337 :名無し三等兵:04/07/29 12:51 ID:???
>>336
射撃が無理

338 :名無し三等兵:04/07/29 12:58 ID:???
 アメリカの試作車両でハマーに25mmチェインガン載せたやつがあるが・・・。

339 :名無し三等兵:04/07/29 13:09 ID:???
>>333
対戦車ミサイルは車外装備ではなくしたほうがいいだろ。
ハンビーの中はどれだけ広いかよく知らないがランチャー積み込むくらいの
余裕あるっしょ。それで満足汁!
外部スペース的に3つ同時は無理だな。状況によっての取替えアタッチメントだな。

340 :名無し三等兵:04/07/29 13:18 ID:???
>>338
あくまで試作だろ。
載る事は載るさ。

射撃が出来ないんだよ。
どんな高性能なFCSを積んでも無理。

341 :名無し三等兵:04/07/29 14:59 ID:???
検索すると、HMMWVにASP-30 30mm autocannonが乗るらしいのだが、
採用されてはないという事なのだろうか。



342 :名無し三等兵:04/07/29 16:05 ID:???
>>338
車両に対して横向きでしか射撃できない(進行方向に撃つとガラスにひび割れ)
(横向き)射撃時、車両が激しく傾むくため射手がおっかなびっくり扱っている
初弾だけはなんとか撃てたみたいだけど、2発目以降の弾は何処行ってるかわかんね

343 :名無し三等兵:04/07/29 21:15 ID:F4xtpwwo
>射撃が出来ないんだよ。
>どんな高性能なFCSを積んでも無理。

反動力で22Kgf程度だろ。20〜25mmまでならどうってことはないよ。

344 :名無し三等兵:04/07/29 21:33 ID:???
20mm〜30mmで、無反動機関砲という新兵器を開発というのは。

345 :名無し三等兵:04/07/29 21:37 ID:???
>344
RMK-30ドゾー
発射間隔が遅いらしいけど、一応ウィーゼルに試験搭載
されたこともあったらしいから、このスレ的にもよさげ。

346 :名無し三等兵:04/07/29 21:41 ID:???
>>343
>>342を読んでもう一度ヨロシコ

347 :名無し三等兵:04/07/29 22:31 ID:???
区画化を考えたらフロントエンジンになるのか?

RMK-30はアパッチのチェーンガンと同じ弾薬か?
だったら、アパッチ採用もチャンスだな

348 :名無し三等兵:04/07/29 22:36 ID:???
>347
あれ、RMK-30ってリボルバーカノン式の無反動砲でそ。
チェインガンとは別物だったはず。

349 :名無し三等兵:04/07/29 22:40 ID:???
>>345
わざわざ20mmで開発するより、RMK-30導入のほうが効率的でしょうか。
20mmで十分な気もしますが。
30サンチも、ネタとしては面白いのですが(w)

ttp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/san07.pdf
PDFバージョン
http://www.google.co.jp/search?q=cache:wrQid_6Bi2IJ:www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2002/jigo/san07.pdf+RMK-30&hl=ja&lr=lang_ja&ie=UTF-8&inlang=ja
HTMLバージョン

350 :名無し三等兵:04/07/30 07:18 ID:???
くそ、RPGめ、、、
ならばこちらも20発分ぐらいのRPG多連装ランチャーを主武装でいこう。


351 :名無し三等兵:04/07/30 09:11 ID:???
VBLに、20mmMGのバージョンがあったような

352 :名無し三等兵:04/07/30 18:09 ID:???
>>350
敵戦車部隊に、統制RPG戦を挑むのですね!
Z旗掲流!

>>351
12.7mmと40mm自動擲弾発射機があれば。
7.7mmでも十分な気もしますが。

353 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/07/30 20:13 ID:???
そりでわVBLにCal.50をマウントしてみましょう!
ttp://www.ifrance.com/ArmyReco/europe/France/vehicules_a_roues/VBL/VBL_Mi_127/VBL_Mi127_FR_11.jpg

あんまし乗りたくなひ。


354 :名無し三等兵:04/07/30 21:10 ID:???
>>353
誰かが乗らねばならないのです!

人が乗るだなんて考えるのは、敗北主義に違いないのです!

あれば便利かもしれないというのと、開発して使おうというのとでは、相当の違いがあるような・・

355 :俄将軍:04/07/30 22:40 ID:???
>>353-354
12.7mmを搭載した、軽装甲機動車同士が、対峙したらどうなるのか、と
いうことを、ふと考えてみた。

軽装甲機動車であれば、RPGが命中した場合、運が悪かったと、諦めるか、
そのような任務を与えてはいけないような……。

新規開発したほうが良いのか、そうする価値はあるのか。

356 :名無し三等兵:04/07/30 23:52 ID:???
>>353
重心高杉

357 :名無し三等兵:04/07/31 01:02 ID:???
軽装甲機動車もハマーの派生型と考えたら
アヴェンジャー対空ミサイル・システムみたいな感じで
車体後部にプラットフォームを設け、その上に全周旋回式のターレットに
重機関銃と対戦車ミサイルが搭載できればと思う。

358 :名無し三等兵:04/07/31 01:36 ID:???
>>357
> 軽装甲機動車もハマーの派生型と考えたら

眼科行け。

359 :名無し三等兵:04/07/31 09:24 ID:???
>>353
お早うございます、臼砲氏。
リンク先の画像は、
おそらくVBLの車体と同じ耐弾性を持たせた全周防盾を装着してますね。
確かに、トップ・ヘビーで転けやすそうですな w

>>352
そうなんですよ、40mmAGL+7.62mmMGでも充分イケそうではあります。
ま、20mmMGは40mmAGLよりも強烈なのですが、
40mmAGLでなく20mmMGでなければならない目的というと、
(MBTや一部のIFVを除く)AFV狩りに特化することだけなんですよね w
それに、40mmAGLにだって対装甲能力が無い訳ではないし。
対AFVに20mmMG程の性能を求めなければ、
Cal.50から付け換えやすい40mmAGLの手軽さが得点として高くなる訳です。

360 :名無し三等兵:04/07/31 17:48 ID:???
RPG対策に区画割という意見が出てるので、ターレットの位置は
後部キャビンにしてはどうだろう?
ロスケのBA-6中装甲車がそうだったし


361 :名無し三等兵:04/07/31 18:06 ID:???
>>359
軽装甲機動車をベースに、どこまで要求するのか、ということになるのでしょ
うか。

>>360
軽装甲機動車に、その場に応じて、車内が、区画割りされるギミックを搭載
してみるというのは。

日本的で、とてもよいかもしれません。

362 :名無し三等兵:04/07/31 19:27 ID:???
参考に置いておきますね
http://homepage3.nifty.com/tompei/SouthAfrica.htm ルーイカット
http://www.f5.dion.ne.jp/~mirage/hypams02/centauro.html  センタウロ
http://combat1.cool.ne.jp/ASV-150.htm コマンドウ
http://combat1.cool.ne.jp/LAV-150.htm
http://combat1.cool.ne.jp/LAV-300.htm

363 :名無し三等兵:04/07/31 20:18 ID:???
>>362
hは抜きにしなさい

軽装甲機動車がベースならクローラ式駆動装置を装着するか6輪駆動に
するとではどっちが走破性に有利で低コストだろう?

364 :名無し三等兵:04/07/31 20:45 ID:???
>>363
軽装甲機動車をベースとした、火力の検討ではなく、走破性の向上ということですか。

クローラ式駆動装置を装着するくらいならば、最初から装軌式にしたほうがよいような
気もしますが、何等かのブレイクスルーがなされ、性能、コストで、飛躍的な進歩が
なされたというのではければ、普通に、軽装甲機動車で運用した方がよいような。

6輪駆動であれば、新規開発とほとんど変らず、装軌式との比較になると思うのですが、
何を求めるかによるのでしょうか。

軽装甲機動車は、そのまま運用するか、12.7mmと40mm自動擲弾発射機程度で、満足すべ
きではなかろうかと。

戦車の定数削減をカバーするというのでは、また別でありましょうが。

365 :名無し三等兵:04/07/31 20:46 ID:???
Wieselの20mmだとかScimitarの30mmとかって、基本的には止まって撃つんでしょ?
根拠は、、探してるけど見つかんない、、。

366 :名無し三等兵:04/07/31 21:29 ID:???
>>364
軍用四駆ベースで六輪にしたもの(フザーAPC)が実際に存在するので
考慮に入れてみたのです。

軽装甲機動車のシャーシはそのままにボディはコブラくらいに戦闘的に
できたらより火力支援向きになると思われます。

装軌式が望ましいなら、かつての60式、73式装甲車をベースにしたものが
いいのえはないでしょうか?
兵員室をなくせば砲塔が設置できるかもしれません。

367 :名無し三等兵:04/08/01 00:35 ID:???
>>366
 オーストラリアのM113FSみたいだな>兵員室をなくして砲塔を設置

 模型の写真だが。
 ttp://tmf2003.web.infoseek.co.jp/new/M113A1.htm

368 :名無し三等兵:04/08/01 01:17 ID:???
>>633-634
軽装甲機動車は、装輪のメリットを重視して装輪にした訳ですから、装輪のままで構いません。
通常のホイールと交換できる式のクローラは、悪路走破のためのフェイクというか捻り技ですし、
そのようなクローラ装置が市販車用アタッチメントとして市販されてますので、軽装甲機動車
用をリーズナブルに調達できるであろうと提案した次第です。
なお軽装甲機動車の6輪化は、車内容積や搭載重量の増大を図るために行われる可き措置であり、
不整地走破性の向上には余り寄与しないでしょう。もし車体長を変えないで6輪化するとすれば、
軽装甲機動車を新規に設計し直すことになりそうで、お奨めできません w

369 :名無し三等兵:04/08/01 02:06 ID:???
そう言えば軽装甲機動車って屋根にワイヤーカッターついてたよね?
あんな所に付けても使えないんじゃない?

あとsageだとID隠れるんだ・・・知らなかった・・・。

370 :名無し三等兵:04/08/01 02:23 ID:???
>>369

あれは銃座でMINIMIを構えてる隊員が首チョンパされない為の装備です。
「あんな所」以外のどこに付けるんでつか?

371 :名無し三等兵:04/08/01 02:51 ID:???
>>369

>>あれは銃座でMINIMIを構えてる隊員が首チョンパされない為の装備です。

アナルほどわかりました。



372 :名無し三等兵:04/08/01 03:31 ID:???
>>366
何を載せようとしているのでしょうか<火力支援

>60式、73式装甲車をベース
さすがに安価な装軌式装甲車を開発してもよいころあいでは。

>>368
クローラ式と6輪の二択であれば、クローラ式が安く収るのかもしれませんが、なぜか納得
いかないものが・・・
クローラ装備の軽装高機動車が、絵的になっとくいかないだけなのか・・・

軽装甲機動車に走破性の向上を求めるのであれば、いっそのこと新規に走軌式で開
発してもよいのではなかろうかとも思うのですが、軽装甲機動車、新型軽装軌式装甲車、
高機動車がならんでいる光景というのも。

373 :名無し三等兵:04/08/01 07:59 ID:???
>>372 >いっそのこと新規に走軌式で開発してもよいのではなかろうか
軽装甲機動車は、道路使用許可を取らなくても公道を自走して機動できる点がウマー(´д`)であり、
装軌車輌であれば、比較的近距離でない限りトレーラーに載せて運ぶ必要がある訳です。
装輪車輌はなるべく路上を移動するのが原則でして、前述のクローラも現場に移動後、状況や地形に
応じて必要な間だけ装着するものです。恒常的な走行機構ではありません。

見方を変えて、乗車定員4〜5名で対7.62mm耐弾・弾片防御程度の装軌AFVに、何を期待できる
でしょうか?。1輌では小銃班1個さえ運べない、迫のプラットフォームとしてもキャパが不足。
キャパ的には、ATMあるいは携SAMのプラットフォームが関の山、しかも単能型です。
偵察車輌に使う場合にせよ、武装は25mmMG1門+α程度までは満たせそうですが、乗員数は3名
以下に減少。正面装甲は少なくとも対14.5mm耐弾に、側面も斜め左右30°から14.5mm弾に堪える
ため相応に強化しなければなりません。
となれば、キャパの少なさを除けば汎用のAPCと似たような仕様にならざるを得ない訳で、この
ような装軌AFVを開発装備する必然性に乏しいのではないでしょうか?。キャパに優れたM113が
改良を重ねながら今も現役にあるのに較べ、キャパに劣るM114は現役を退いて既に久しいという
例を見る通り、余り使いでのない車輌になりそうです。

374 :名無し三等兵:04/08/01 12:48 ID:???
>いっそのこと新規に走軌式
こういうのじゃダメか?
ttp://www.eurus.dti.ne.jp/~freedom3/asu-57.htm

375 :名無し三等兵:04/08/01 13:12 ID:???
>>373
オマエは馬鹿だ。
兵員輸送車に一体何を求めるのか?

だあら、装軌式牽引車だって言ってるだろ。

376 :名無し三等兵:04/08/01 13:46 ID:???
>>374
>陳腐化が進んでいて現在は・・・全て退役している。<374のリンク先
だそうな。んなもん今更って感じだな w

>>375 >装軌式牽引車
だったら、これだろ w↓
ttp://mirainet.cool.ne.jp/sheep/buki_73-berge.jpg
んで、これで何をしたい?
リヤカーを何台も連結したコンボイでも引っ張らせる所存か w

377 :名無し三等兵:04/08/01 14:09 ID:???
>>376
もうアフォかと。
APCとか言ってる時点でスレの趣旨から大きく外れていたが、、

>>1から嫁

378 :名無し三等兵:04/08/01 14:22 ID:???
装軌式牽引車のエンジンを載せ変えてボディも設計しなおして
武装も追加する事が可能なら脈はあるかも。
新規に開発するのとどっちが安いだろう

379 :名無し三等兵:04/08/01 14:26 ID:???
>>378
>装軌式牽引車のエンジンを載せ変えてボディも設計しなおして
>武装も追加する事が可能なら脈はあるかも。
って、これの時点で新規開発とほぼ同義ですよん。

380 :名無し三等兵:04/08/01 15:13 ID:???
てゆうか、APCを語りたいなら別のスレに逝け。

ここは、普通科戦車のスレだ。

381 :名無し三等兵:04/08/01 15:19 ID:???
>>380
( ´,_ゝ`)プッ

382 :名無し三等兵:04/08/01 15:25 ID:???
>375 >377
あのなぁ、日本語読めない振りして煽ったって、スレは盛り上がらねぇぞ w
>>373に「軽装甲機動車並の大きさの装軌AFVを作ったって、小さくて使い物にならんAPCもどきにしか
ならない」と述べてる部分はあるが、APCがどうたらつう論旨ではない。
対ゲリコマに役立つ車輌つう流れで、軽装甲機動車用にクローラ付ける方が小さ過ぎる装軌AFVよりも
良いと言ってるんだが。暑いのに、しょうもない煽りするな。


383 :名無し三等兵:04/08/01 17:23 ID:???
SATマガジン。

384 :名無し三等兵:04/08/01 19:07 ID:???
動画検索すればすぐに見つかるのだが、面白いので貼っときますね。
ヴィーゼルのおじぎするところ。
ttp://whq-files.de/filme/wiesel_geht_in_die_eisen.mpg

385 :名無し三等兵:04/08/01 19:18 ID:???
>>373
クローラは、一時的な渡河機材ではなくタイヤチェーンと考えるべきなのでしょうが、国内の予定戦場でクローラが
有効なのか、クローラがあれば活動範囲が広がるということなのか。

新型軽装軌式装甲車は、国土の特殊事情に特化ということになるのでしょうが、わざわざ開発する価値はあるのかと。

道路使用許可や、長距離移動など、他に考慮すべきこともあるのではないかということなのでしょうか。

386 :名無し三等兵:04/08/01 20:03 ID:???
価値は微妙だけど60式自走式無反動砲の後継は必要

387 :名無し三等兵:04/08/01 20:16 ID:???
無反動砲搭載ジープ
ttp://fortus.hp.infoseek.co.jp/tank/page1-4.html

388 :名無し三等兵:04/08/01 20:38 ID:???
・・クローラ装着時に火力の発揮が可能な特殊クローラの開発・・

・・装輪装着時に長距離移動が可能という逆転の発想・・

・・十分な予算に基づく装備体系・・


金網が張ってあるライブハウスではないので、モノは投げないように

389 :名無し整備兵:04/08/01 20:41 ID:???
「ローハイド」でも歌いましょうか(謎)

390 :名無し三等兵:04/08/01 20:45 ID:???
>>385 >クローラは、一時的な渡河機材ではなくタイヤチェーンと考えるべきなのでしょうが

この辺りは誤解があるようだが、大筋ではその通り。
で、クローラは、渡河機材ではなくタイヤチェーンでもない。
ttp://www1.odn.ne.jp/~aaa33090/super.htm
ま、これをベースに超堤能力等を向上する改良を施した物とイメージしてもらいたい。

391 :名無し三等兵:04/08/01 21:01 ID:???
超堤能力…装輪車ベースで、何をさせるつもりですか?

392 :名無し三等兵:04/08/01 21:16 ID:???
>>391
リンク先を見ての通り、地面の凸凹に弱そうな形状なので、その点を多少改善できればなぁつうところ。
>何をさせる
って、特別なことは何もない、不整地走破性の向上だけ。

んなことより、この部分に喰いついた意図は何?w

393 :名無し三等兵:04/08/01 21:19 ID:???
>389
ジェイク!?

俺は古き良き主力戦車がいいな、兄弟

394 :名無し三等兵:04/08/01 21:29 ID:???
>>390
そのクローラ、重心が高くなるので、転倒しやすいらしいです。
少なくとも、戦場機動みたいなことをさせるには。

ベース車両の重心設計をやり直すことになるならば、ベース
車両ごと新規開発が必要になるでしょうかね。


395 :名無し三等兵:04/08/01 21:36 ID:???
>>392
食いついた、つうか…
不整地走破能力のパラメータとして、超堤能力を語っていたとは思わんかったからな(w

396 :ボブ:04/08/01 22:14 ID:???
>>389
何をいまさら!
俺の店をファーストフード店にするつもりか!

397 :名無し三等兵:04/08/01 22:15 ID:???
>そのクローラ、重心が高くなるので、転倒しやすいらしいです。 >>394
車高が僅かに高くなってるが、サスの発条下重量が増してることもあり、問題になるほど重心が
上がる訳でもないのでは?

>不整地走破能力のパラメータとして、超堤能力を・・・ >>395
マジで思わんかったのか?

398 :名無し三等兵:04/08/01 22:22 ID:???
>397
いや、実際防衛庁に売込みがあって、テストコースはしったら
即効横転かましたという話は俺も聞いたことある。
ひょっとしたら、ベース車両自体の重心が、一般的なAFVより
高かったのかも・・・

軽装甲機動車って、その辺の重心設計とかどうなってるのかね。
同じコマツの96WAPCは、試作車が横転して、技官(だったっけ?)
が殉職してるからなぁ・・・

399 :名無し三等兵:04/08/01 22:28 ID:???
>>397
> 車高が僅かに高くなってるが、サスの発条下重量が増してることもあり、問題になるほど重心が
> 上がる訳でもないのでは?

問題は車高よりも車体重心とクローラがリンクするポイントの高さだよ。
結果的に実質的な重心はかなり高くなる。

400 :名無し三等兵:04/08/01 22:31 ID:???
>>397
思わないねえ。
超堤能力だろ?輸送車両に何をさせるつもりなの?

401 :名無し三等兵:04/08/01 22:50 ID:???
>>400
クローラは、LAMVを不整地で走らせる必要がある時だけ付けるのでなかったか。
輸送車両としては、駐屯地から作戦地域まで路上をタイヤで自走するんだよな。
それでどーしてそーゆーレスになる?。藻前、読解力ないのか(W

402 :名無し三等兵:04/08/01 22:51 ID:???
クローラ装着を前提とした設計による、新型クローラ式装甲車の開発により、一挙にすべての問題を解決。
装輪装着時には長距離移動をも可能にし、十分な火力発揮も可能にするすぐれもの。
世界を唸らせることは間違いない。

403 :名無し三等兵:04/08/01 23:00 ID:???
>>399
漏れの理解を超えてるな(w
クローラは車軸に装着するし、車軸にタイヤの代わりにクローラの駆動輪が付くんだよな。
そのリンクするポイントって何よ?、教えて保水。

404 :名無し三等兵:04/08/02 00:05 ID:???
装軌式牽引車に装甲つけるか?
武装は12.7mmがあるそうだし

405 :名無し三等兵:04/08/02 00:35 ID:???
>>404
豆タンクを装軌牽引車とか武器運搬車とか呼ぶことから、
ヴィーゼルだの60式自走無反動砲だのを種に妄想をふくらませたい、
つーか、その方向に誘導したいのだと思われ


・・・・・また涌いたか W

406 :名無し三等兵:04/08/02 08:38 ID:???
軽装甲機動車が小銃弾にも危ない程の軽装甲と、20mm機関砲も撃てない車体強度
である事は明白である。

車体・・・新規開発
武装・・・1000mで装甲板50mmの貫通力を有する砲

これくらい必要。

407 :某研究者:04/08/02 08:45 ID:CAGtD6Wg
窓の大きさ等を考えれば装甲はハマー以上かも知れぬが
25mmチェーンガンは装備出来無いのだろうか

408 :名無し三等兵:04/08/02 09:32 ID:???
(・3・)エェー航空戦車。

409 :名無し三等兵:04/08/02 10:14 ID:???
>>406
朝っぱらから釣りですか?

410 :名無し三等兵:04/08/02 14:53 ID:???
口径の大きな機関銃が無理なら、数を増やすと言うのはどうだろう?
上部だけでなく、助手席や側面の窓からも撃てるようにするとか

411 :名無し三等兵:04/08/02 16:10 ID:???
特殊クローラと、クローラ取り付けによる補強フレームだけで、25mmまで。

ベース車両なしで組み立てた場合、重機の三脚といった感じに。


・・鬼の的ではないので、モノを投げてはいけません・・

412 :名無し三等兵:04/08/02 16:10 ID:???
ttp://2st.dip.jp/bikemovie/src/up3034.mpg


413 :名無し三等兵:04/08/02 18:30 ID:???
(´-`).。oO(こんな事じゃコマツ版ピラーニャに出し抜かれそうだ・・・

414 :名無し三等兵:04/08/02 18:46 ID:???
>>412
warota

でも、良く考えたらコイツでも90式を撃破できるんだよな。

415 :名無し三等兵:04/08/02 23:19 ID:???
軽量クローラ

ttp://www.honda.co.jp/ImHONDA/contents/kaisetu/acty_crawler.html

416 :名無し三等兵:04/08/02 23:30 ID:???
>>415
これなら、20mm機関砲程度なら逝けそう(w

417 :名無し三等兵:04/08/02 23:32 ID:???
おう・・・また武装軽トラが・・・・。
この案、捨てがたいんだよね。

418 :名無し三等兵:04/08/02 23:51 ID:???
>>415
軽装甲機動車や高機動車を横目に、自分だけこれに乗れといわれた日には。

419 :名無し三等兵:04/08/02 23:55 ID:???
>>418
いや、まあ高機動車なら装甲が無いのは一緒ではないかと。

420 :名無し三等兵:04/08/03 00:49 ID:???
そういって、説得するつもりなんでつね。

確かに、装甲が無いのは一緒なんでつが。

万がいつ、殉職したあげくに、写真なんて残された日には。

421 :名無し三等兵:04/08/03 00:53 ID:???
>>420
そんなことをいっていては霧がない

リヤカー引いているときに襲撃されたり

ズボンをおろしているときだったら

422 :名無し三等兵:04/08/03 01:00 ID:???
>>422
運しだいということで。


オチカツイタシタイデアリマス

423 :名無し三等兵:04/08/03 08:33 ID:???
で、CP悪い装軌版軽装甲機動車より、訳分からん軽戦車より、

普通の装軌APCくれ!つう声が現場から聞こえてきそうな気がしる

424 :名無し三等兵:04/08/03 19:01 ID:???
高機動車ベースではサイズが大きいし軽トラでは小さいので
ランクルぐらいのサイズが理想ではと思う。

425 :俄将軍:04/08/03 19:11 ID:???
>>423
装軌式と、装輪式には、それぞれ、長所短所があり、こればかりは、どうにも
ならないような、気がするのですが。

装輪式装甲車と、ベースの火力支援車には、限界があるはずであり。

最終的には、戦車、装軌式装甲車を考えているとするなれば、有事の際、その
規模を、把握していると、考えてよいのか。

>>244
クローラ式の場合だと思うのですが、市販車からということでしょうか、新規
開発ということでありましょうか。

装甲は、なしということに。

426 :名無し三等兵:04/08/03 22:01 ID:???
クローラ式といってもどっちのクローラを想定してるんだ?
ttp://www.n-west.com/img-hyper/hyper04_1.jpg
ttp://www.n-west.com/img-fll/full%20-02.jpg

427 :名無し三等兵:04/08/03 23:19 ID:???
hyper04_1.jpgの方。

428 :名無し三等兵:04/08/03 23:33 ID:???
まあどっちにしろ戦術機動は無理ぽ

429 :名無し三等兵:04/08/03 23:47 ID:???
>>426
上のやつじゃひょっとして段差乗り越え能力はあんまり向上しない?

430 :名無し三等兵:04/08/04 02:13 ID:???
>332
万が一、RPGの封じ込めに成功したとして殊勲のモノになるのか?

誤射か誤作動なわけだから下手すると殴られるんじゃ

431 :名無し三等兵:04/08/04 16:02 ID:???
守備隊用の蛸ツボ専用軽戦車みたいなのは流行らんのかのぉ。

432 :名無し三等兵:04/08/04 19:38 ID:???
それならわざわざ軽戦車開発しなくても、陣地にこもった歩兵でいいじゃないか

433 :名無し三等兵:04/08/04 20:08 ID:???
そもそも軽戦車というカテゴリー自体があまり存在価値が
ないような気がするが。

434 :名無し三等兵:04/08/04 21:00 ID:???
むしろ火力支援車でいいような・・・

435 :名無し三等兵:04/08/04 21:13 ID:???
まぁ、そうかもしれんが、歩兵は機関銃で掃射されても頭を引っ込めねばならんし、
守備隊の虎の子の戦車砲の次に大きな砲または機関砲となると、
89式FVや87式RCVの機関砲あるいは攻撃ヘリの機関砲になるのだろうが、
数がすくなそうだし、守備隊も大変だろうと思ったのだがのぉ。


436 :名無し三等兵:04/08/04 23:12 ID:???
戦車の定数削減がなければ、このような問題は生じなかったということになりますか。

戦車を揃えるには高価格すぎるとしても、代替案も戦車には及ばず、コストパフォーマンスも
それほど良くもならないということで、堂々巡りしているようですが。

437 :名無し三等兵:04/08/05 01:20 ID:???
攻撃へリかMBTが来るまで歩兵を消耗させない為の車両だろ?
アルデンヌジープみたいなのでよさそうだ罠
何より一応装甲のようなものも付いてるし
道路の幅とか言ってるんで高機動車より小さい方がいいんじゃない?

438 :名無し三等兵:04/08/05 09:58 ID:???
>>436
まぁ、戦車・火砲が政治的配慮で削減されただけで、その分の予算が
陸自の別の装備に振れるなら、もっといろいろ妄想できるんでしょうけどね。

結局、軽装甲機動車ってのが陸自の出したひとつの回答なんだろうけど、
せめて1班3両で、3両中1両にはCal.50かGPMGが固定装備されてると、
だいぶいいと思うんだけど、それすら贅沢な話になってそうだからなぁ。

439 :名無し三等兵:04/08/05 14:27 ID:???
しかし一個班運ぶのに3両必要で、その分の運転手と砲手に拘束されるのはどうなんじゃ?
運転手も下車戦闘して、砲手だけ?

440 :名無し三等兵:04/08/05 17:43 ID:???
96式の列の一番前に位置して進んでいくようなイメージの
車両じゃないのか?兵員を載せる機能より火力を優先させるべきではと思う。
確かに、イギリスにはカノン砲と兵員を乗せる両方の機能の
装甲車もあるが

441 :名無し三等兵:04/08/06 02:30 ID:???
テケは偉大だ!

442 :名無し三等兵:04/08/06 15:29 ID:???
12.7mmの装甲貫通力(AP弾)=射距離約100で23mm前後
ぶちゃけ軽装甲機動車や96式やばくねAKに対してはほぼ大丈夫だが13mm系でやられた
ばやい屍の山が・・

443 :名無し三等兵:04/08/06 15:33 ID:???
やばい事が実証されないと、おそらく上層部は動かないだろう

444 :名無し三等兵:04/08/06 15:42 ID:???
>>442
96WACPに関してはそんなに心配ないでしょ。
貫かれても、中の人のボディーアーマーとかテッパチ貫通するエネルギーは
ないし、そもそも弾がひしゃげてるだろうから。
まぁ、でもこれからは正規戦以外に、対不正規戦やPKOの本隊業務も考え
無けりゃならないから、側面装甲にも手を抜けないってのは、同意だな。

LAMVは運用でカバーするっきゃないでそ。


445 :名無し三等兵:04/08/06 15:51 ID:???
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1071131194/
アホが居るようなので・・・読め(●持ちのみだが)

446 :名無し三等兵:04/08/06 22:29 ID:???
>>332

なんか平家物語テイスト・・・

447 :名無し三等兵:04/08/07 23:35 ID:???
>>444
96WAPCは、側面に直角に12.7mmが着弾しても抗堪するはず。
それから逆算すると、正面に直角に14.5mmが着弾しても余裕で抗堪すると思われる。
なお側面装甲に限れば、前方斜め30°以内から着弾した場合なら、
20mmにも耐えるかも知れない。
ま、後方から直角に撃たれれば、12.7mmでも貫通するかも知れないが。

448 :444:04/08/08 00:14 ID:???
>>447
>444はちょっと舌足らずでしたね。一応側面と後方のことを念頭において書い
ています。
正面は、そもそも装甲が厚いのが普通だし、あの傾斜やエンジンの配置を考え
たら、一連射喰らって中の人全滅なんてありえないでしょう。

LAMVは、S氏の書いた話を読む限り、Ultimateな12.7mm防弾とは読み取れな
いけど、だからってスパスパ抜かれるとも読めないんで、重機の存在が明白な
環境で運用しないか、遭遇戦においてはいち早く撤退するというのでOKだと
思います。

あと、自衛隊の装甲車って、12.7mmのミリタリーボールには全周で耐えられ
ないとイカンはずなので、後方も側面と同様に考えていいのでは?

449 :名無し三等兵:04/08/08 04:17 ID:???
もし、この車両の上部の箱の部分がLOSATなら60式自走式無反動砲の後継になるな。
ttp://ventura.beerbar-ts.com/army/src/1091865841461.jpg

450 :名無し三等兵:04/08/08 04:24 ID:???
あぁそりゃ棺桶だな

451 :名無し三等兵:04/08/08 10:33 ID:???
>>449
「日本が全般支援用SSMを開発!、核弾頭も装着可能か?」
つぅ与太を飛ばす香具師が現れそうだな。
画像だけ見れば(w

452 :名無し三等兵:04/08/08 14:07 ID:???
無駄に拡大路線を突き進んでるな。
96式の車高の高さを考慮してるのかこの馬鹿共は?

453 :名無し三等兵:04/08/08 16:31 ID:???
>>452
96式の話をしたかったら陸自・将来装輪戦闘車のスレに逝け

454 :名無し三等兵:04/08/08 20:35 ID:???
俺、素人の妄想家だから詳しいことは良く分からないけど
装甲を90式並にした突撃砲(105ミリ滑空砲・重量35トン)が仮にできたとして
この軽戦車は今の技術で空中投下できる?

455 :名無し三等兵:04/08/08 23:08 ID:???
>454
無理っぽい。
しかし、何でまた空中投下しなけりゃならん?

裸の105ミリ滑空砲だけなら、
牽引ロープを切り離せばパラシュートなしで緩降下が可能だろうが(w

456 :名無し三等兵:04/08/08 23:12 ID:???
>>454
35t以上のペイロードを持つのって、C-5とC-17ぐらいじゃないかなぁ
(旧西側限定で)
まず輸送機がそれだけ限定されるわけで・・・次に、モワグのピラー
ニャの空中投下(というより、超低空を飛びつつ、パラシュートで機体
後部から引き出すような投下方法)みても、かなり強引な印象をぬぐ
えないから、倍以上の重さのヴィークルを同様の方法で投下するの
は、実用的でないと思われ。

457 :名無し三等兵:04/08/08 23:49 ID:???
>>454
つか「装甲を90式並」にして「105ミリ滑腔砲」か?
装甲が90TKと同程度なら、主砲はL54の120mm滑腔砲位でなけりゃ優位に立てんだろ。
突撃砲型の優位点は、同じ総重量でも正面装甲を厚くできる、車体サイズが同じでも
口径が大きい砲を搭載できる、車高を低くできる。また、装甲と火力の二重の優越や
アンブッシュで不意討ちして、少ない兵力でも数に勝る敵戦車を撃退しようってのが、
突撃砲のコンセプト。
だけど、454の場合、軽い総重量で90TKと同程度の装甲にするための突撃砲型なんだろ?
そしたら、突撃砲型の持ち味を捨てたも同然でわ?
せめて主砲だけでも120mm滑腔砲にしてやらねぇとツラくね?
ストライカーMGSと似たような無人砲塔式で、ダッグインに徹するなら、逆に装甲なんて
薄目でも構わないはず。
何でだか「重量35トン」つう縛りがあったとしても、装甲を厚くするよりも火力を
強くした方が利口ぢゃねえの?

458 :454:04/08/08 23:53 ID:???
>>455 >>456 レスありがとう。

つまり90式並の重装甲の軽戦車は
>>1の言う
>大型ヘリやC130輸送機での輸送も出来て空挺部隊の支援も出来る。
の条件には当てはまらないので不可能と・・・。

まぁ、そりゃそうだよね。急展開可能な軽戦車の開発は重量との戦いだよね。
じゃあ、やっぱり「急展開可能な」という条件にこだわれば、防弾仕様の武装ジープしかない、と。

459 :454:04/08/09 00:00 ID:???
>>457
>突撃砲型の優位点は、同じ総重量でも正面装甲を厚くできる、車体サイズが同じでも
>口径が大きい砲を搭載できる、車高を低くできる。また、装甲と火力の二重の優越や
>アンブッシュで不意討ちして、少ない兵力でも数に勝る敵戦車を撃退しようってのが、
>突撃砲のコンセプト。

おっしゃる通りです。
しかし、小さい軽戦車の縛りの中で、火力のバランス考えたら105ミリで充分じゃないかな?と
なんの根拠もなしにそう考えて。

460 :名無し三等兵:04/08/09 01:53 ID:???
そこで、120ミリを搭載した装輪式突撃砲ですよ!

・・・どんな形になるんだ

461 ::04/08/09 10:18 ID:???
半分隊装軌
発展余裕がなくてCPが低いという意見もあるようだけど、
そのジャンルの現存がないので、多少テストで造ってみてもいいのでは?

ウイーゼル2も120mm迫バージョンが相当あるようなので、120迫やM26ロケット4-6本
積んだ椰子、155mmの牽引に特化したエンジン強化版など、技術的にそこそこの勝算が
有りそうに思える。逆に心配なのは路外機動性だが・・

その2点が問題なければ、むしろかなりの数量生産してもよさげに思う。

漏れは民間人だから、輸送と軍需生産の視点から発言するわけだが、
輸送の視点からいえば
1)輸送流動性(運びやすさ)も重要スペックだ
  どんなに素晴らしい消防車だって、火事場に間に合わねば無いのと同じだ。
  それと同様のことは装甲車にも言える筈る、戦闘スペックだけじゃなくて、運びやすさ
  も重要スペックだと思う。(長くなるので詳細は長文スレ参照)

2)貴重なトランスポーターや輸送艦/LCACは戦車輸送に使うべきであって、今後設計される車両
  はなるだけ民間輸送機関で運べるよう設計して戦車と輸送手段を奪い合わないよう配慮するべき
  では?

462 ::04/08/09 10:26 ID:???
ウイーゼル2 120mm迫バージョン
http://www.waffenhq.de/panzer/wiesel2.html

Wiesel 2 lePzMrs 120 mm
Der Prototyp des Wiesel 2 lePzMrs (leichter Panzermörser) 120 mm
befindet sich schon seit einiger Zeit im Truppenversuch.
Diese Variante trägt als Waffe einen rücklaufgelagerten
Vorderlader Mörser 120 mm von Rheinmetall W&M. Der Mörser ist
in der Lage die Standardversion der 120 mm Mörsergranate bis
zu 6 km und die von Rheinmetall W&M neu entwickelte Munition bis
zu 8 km weit zu verschießen.以下略

463 :名無し三等兵:04/08/09 11:50 ID:???
>>461
無理でそ>半分隊装軌APC
普通科の半数が装軌APCによって機械化されてるような理想状態なら
導入できるチャンスはなきにしもあらずだけど。

そもそも装軌で無ければならない装備しか、装軌にならない現状では
(それすらも疑わしいけど)、装軌APCの最大のお仕事は、各師団の
戦車大隊に随伴できる歩兵を提供することでしょう。それを小さくして
輸送流動性をあげてもあんまり意味はない。

LAMVがあんな運用を許されるのも、普通科の前線進出用の足だか
らで、戦車や自走砲等からなる機動打撃部隊で使用されるわけじゃ
ないからでしょ。

ということで、結局60SPRRの後継があるのなら、どういう車両を想定
するかがせいぜいでそ(実現性なぞ度外視して妄想したいなら、好き
にしてくれって感じだけどさ)。

464 ::04/08/09 12:33 ID:???
実現性はあまりないのは同意。
89のAPC廉価モデルか新装輪になるのだろうが・・
新装輪の場合は路外機動性がないから戦車に随伴できず
89の廉価モデルは依然として高いから、車両数が少ない上に
民間20tトレーラーに載らないだろうから、
だだでさえ少ないトランスポーターを食って戦車輸送の足を引っ張るのでは?

島嶼への輸送の際は、フェリーからの揚陸ができないから輸送艦やLCACを
戦車と取り合いを始めるわけだし、

輸送方の立場にしてみたらあまり有り難くないなあ・・

戦時軍需生産でも、4tぐらい迄ならパワーパックを外して3.5tまで減らせば、
大部分の自動車生産ラインに乗る重さだから、ドーナツ作るみたいに量産できる
可能性があるが・・25tもあったら流せるラインは本当に限られちまうから、
有事の軍需生産能力が1/30以下に落ちるよ・・生産のほうから見ても物凄く損なんだが・・

それでGETできるメリットは分隊を二つに分けずにすむってだけで、89ベースなら
そもそも1個分隊乗らないのじゃないのかな?

漏れは運用のことはわからないのだが、民間の役割である輸送と生産の視点から言えば
1分隊サイズに拘るのは大変な大損のように思えるので、1分隊サイズに拘ると
運用側ではそんなに凄いメリットが出るのか甚だ疑問なんだが・・

まあ、前線が欲しいものを届けるのが後方の役目なんだけど、量的に1/30以下に補給が
減る損を覚悟してまで1分隊単位は譲れないものなのでつか??

465 :名無し三等兵:04/08/09 13:11 ID:???
>>464
89IFVに関しては一個班の定数7名なんだけど・・・
(曹クラスの割合を多くして、質の向上を前提としてるけど)

そもそも、一個班の運用にメリットがあるというより、必要以上に
細分化したときのデメリットが目立つ。(指揮官、自動火器担当
者などもろもろの点で)車両担当者の人数が増える=普通科
の兵力が下がるってこともいえるし、車両の増加があれば、兵站
の負荷だって増えるわけだしね。

んで、輸送についても、大規模侵攻の恐れがあるときは、事前
配備が効くなら(演習とごまかすか?現行法では)、普通に陸送、
フェリーで話が済むし、開戦後の短期間に兵力を集中したいなら、
コレしか方法はないと言っていいと思う。

466 ::04/08/09 13:15 ID:???

補足。 自動車生産ラインの活用がアレだという椰子も、装甲車が重くパワフルになるほど
民間部品活用のチャンスが減るのは納得すると思うが・・4tくらいだと相当部品流用は効くわけだが

ハーフトラック
民間トラックで輸送できて、自動車の工場生産ラインを活用できる点では、
89の砲塔を外した椰子より、装甲ハーフトラック案のほうがまだマシだと民間人は思うが
(値段だって全然安い=沢山調達できるし)
御武家様はやっぱり輸送や生産より戦場でのスペック重視に傾くからなあ・・
気持ちは凄く分かるんだが・・

ハーフトラックじゃあんまりだ、路外も戦車に随伴できるか疑問だと言うと思うから
軍用設計の全装軌の4t装軌ってわけにゆかんのかなあと思うわけだが・・

467 :名無し三等兵:04/08/09 13:24 ID:???
>>466
あのー、ここに書き込んでる大半の人はあなたとおんなじ民間の
ひとだと思うのですが。

んで、装軌を造りたいんなら、餅は餅屋で、重機メーカーとかに
造らせたほうがいいです。戦車に随伴させるなら必須なのは言う
までも無いけど、少なくとも戦場でマトモな機動をさせたいなら、
足回りですら、汎用材レベルでいいから高張力鋼で造らねばなり
ません。
あと、4tって、小銃レベルの防弾がせいぜいよ。

468 :名無し三等兵:04/08/09 13:37 ID:???
まぁAPCはスレ違いなんでそろそろカンベンしてほしいですな。
といいつつ、突撃砲ネタも尽きたなぁ。

469 ::04/08/09 13:42 ID:???
>>465さん
レス&89のチーム構成等解説どうもです。
ご説明を読んで運用側の立場について勉強になったし
運輸と生産の視点の話しはしたので、有意義でした。
運用側としては車両運転者の分、戦力が減員されるということですね。

自説に拘るわけじゃなく、素朴な疑問として 質問ですが
分隊はさらに2チームに分けられるのが普通と聞きました、
チームが分離行動できるのはあまりメリットではないのでしょうか?
また、火力発揮には弾薬補給が大事ですが2台あれば1台が直協支援をし、
もう一台が末端弾薬輸送や負傷者後送などできるという事は運用上
メリットにならんのでしょうか?


470 ::04/08/09 14:24 ID:???
>>467さん
中小規模の自動車生産ラインでも1日500台の自動車を生産しているわけで・・
その設備能力を有事に軍需生産に転用しない手は無いだろうと思うのだけれど・・
世界最大の自動車生産能力は日本の底力=資源なわけで、僕等はいかに短いリードタイムで
それを軍需生産に転用するか工夫検討しておくべきだと思うのだけれど・・

あと、自動車屋に戦車作れって言っても無理だし、重工屋は戦車に専念してもらって
自動車屋に装甲車造らせたほうが全体の生産はあがるのでは?
重工に戦車も装甲車も造らせて、自動車屋を遊ばせておくのも勿体無いでしょう

歩兵直協は
A車(盾車)   12.7mm+81mm迫+ストライカー並増加装甲 6-8t 乗員3名
B車(機関砲車) 20mm航空機関砲+前面ケブラ複合耐14mm機関砲・他耐小銃装甲 4-5t
C車(APC)    グレネードランチャー+半分隊+前面ケブラ複合耐14mm 4-5t

ABC車のチーム2チームで交互躍進。
塹壕掃討>C車のグレネードランチャーで塹壕掃除
ATM >前方A車がスラットで受けて、前方C車から歩兵が下車して敵ATMを攻撃
BTR >前方A車が前面装甲で受けて、B車が機関砲で応戦
MBT >前方A車がやられ、B車煙幕を炊きC車から下車した歩兵がパンツアーファウストで
    応戦&レーザー照射。後方A車が誘導迫弾で敵MBTを止める
・・・というところでどうでしょう?
 

471 :名無し三等兵:04/08/09 14:25 ID:???
>>469
465だけど・・・J官でも技官でもないから間違ってるかもしれ
ないけど、>>465の内容は、一般に入手できる話だよ。

それと、小隊と班(分隊)をごっちゃにしてない?
二個小銃班で小隊なので、それなら話が通るけど・・・
ってことで、実際どの程度の編成で行動するかはっきりしない
んだけど、少なくとも、はじめから複数車両で運用されるんだか
ら、最小単位の班を2つに分ける理由はほとんど無いでしょう。

472 :465:04/08/09 14:52 ID:???
>>470
ついでにこっちにも書いておくけど・・・
すでに現在の生産体制が、それぞれ分業されてるんで、車屋
さんには、今と同じくソフトスキン車両を造ってもらえばよいの
です。
重機械・重工メーカーって何も、小松と三菱だけでもないし。

周辺国の大型船舶が侵攻用途に転用されるのは、日本でも
数ヶ月前から察知できるということなので、その数ヶ月で、可能
なら各メーカーから調達数を増して予備にするしかないでしょ、
隊員が増えるわけでもないしね(まさかいまどき開戦後の増産
なんていわないよね)。

あと、沿岸部の普通科は、基本的に水際で遅滞するのがお仕
事なんで、基本は築城戦。その3種類の車両を配備するメリット
はあまり無い、っていうか、メンテナンス、教育・訓練考えたら
かえって高くつくし、車屋さん(といってもホンダとトヨタくらいか)
に造ってもらうなら、基本的に装輪になるから、ご提案の戦術は
まず無理な相談でしょうね。
個人的には、そんな車両が作れる予算があるなら、素直に従来
装備を調達したほうがいいと思います。

473 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/09 14:59 ID:???
小銃小隊は一般的には、小隊本部+3個分隊(+重火器班という編制もよく見られる)
小銃分隊(Rifle Squad)は7〜13名で、通常、分隊長の下に2個火力組(FireTeam)を
構成してます。
米軽歩兵の場合だと、分隊長+(チームリーダー、MINIMI銃手、擲弾手、小銃手)x2。
この火力チームの交互躍進が、歩兵戦術の基本です。


474 :名無し三等兵:04/08/09 15:03 ID:???
 というか今時の戦争に(特に日本が巻き込まれるであろう)に始まってから軍需生産してる
時間の余裕なんてあるのか?
 それに車両だけ作っても部隊に配備したあと完熟訓練しなきゃ行けないと思うけど。
 実戦で使える状態になったときには戦争は終わってるんじゃない?

475 ::04/08/09 15:06 ID:???
陸の運用は勉強が足りないのですが、
パンツアーファウスト2名、MINIMI2名、弾薬運搬&小銃4名、班長、無線&小銃
って構成だと読んだことがあるような気が・・>分隊

なので、指揮官(無線)パンツアーファウスト1名、MINIMI1名、小銃+弾薬2名
で最小単位は構成できるかと・・(市街地では前方突入2名、上方/後方/側方警戒1名づつ)
で、コレx2が相互支援する形で分隊の戦闘を織り成してゆくものだと思っておりやした。

間違ってたらすみません。

476 :465:04/08/09 15:46 ID:???
>>473
対潜臼砲様
その編成は、米軍のものですよね。私が聞いた範囲では、陸自
の小隊は小銃班二個で構成されてるとのことです。

あと一個班7名編成だと、分割運用は厳しいかと・・・
(正確なところは、現職の方に聞かないとわかりませんが、
班長、小銃手x4、MINIMIx1、PF3x1ぐらいでしょうか?あとは、
班装備で軽MATといったところで)
人がいないとは言え、良く考えると少々さびしい編成ですね。

477 ::04/08/09 17:29 ID:???
>分業が出来ている。
車屋の生産能力はソフトスキンを供給した後でも遊んでしまいます。
一方戦車を作れる重工屋はMHIと小松ぐらい・・無理すればキャタ三と日立建機
くらいでは? (日本鋼業は大砲屋だし。)

というか・・MHIにせよ個末にせよ、彼等軍需専門工場の現在の生産レベルは10台/月
とかであり、自動車屋の生産レベルは中小工場1箇所で12000台/月なのですから
自動車屋の生産力を軍事転用しない手はないでしょう。

転換にかかる時間は、平時のうちに転換計画を作成しておき、必要な冶具を作っておき、
今のコンベアに載る車両の生産なら可也短縮できると思われ。


478 ::04/08/09 17:31 ID:???
戦争がいつ終わるかなど、だれも予測できないから
開戦と同時の軍需転換&戦時生産は行われるでしょう。
自動車屋が大量の装甲車を吐き出しはじめる前に、当方の勝利で終われば万歳だし
逆にその前に止めをさされてはたまらないので陸自や安保があるわけで・・
朝鮮戦争、ベトナムだって終わるまで何年もかかった訳だし・・

今時の戦争がクイックに終わるわけではなく、自衛隊という組織が限定的侵攻に
対処するための組織のため”総力戦”を想定していないというだけのことで、
大国同士の総力戦は開戦時戦力をすり潰して後も延々と続行されるケースは多いと思われ・・
戦争は終わらせるのが難しいのですし

*兵力削減の結果、水際戦では撃退できず、相当侵攻されてのち、米軍の応援を得て
 反攻するという見通しも最近よく聞くのですが。自動車という足の無い普通科は反攻の折困るのでは?
*輸送の視点から見ると、敵本隊が港に上陸するのを防ぐため、急速に戦力集中して
 敵先遣隊から港を奪還するのが肝要であり特科火力の輸送流動性の改善がポイントと
 考えておりますが
*一方地道な普通科の戦力向上が”歩兵戦車”が当スレの趣旨であり、そうなると
 @普通科小隊の火力発揮のため、車両増備で末端の弾薬補給量を潤沢にする
 A塹壕掃討戦で匍匐せずとも、機銃陣地を制圧できる軽装甲&グレネードランチャ車両=C車の分隊配備
 BC車をATMやBTRから守るA車/B車も結局必要
 Cとりあえず上陸地点の普通科にABC車を空輸で素早く注入出来る体制だと、全普通科に
  ABC車配属するより台数が少なくて良いので、より手っ取り早く実現できるのでわ?




479 :名無し三等兵:04/08/09 17:37 ID:???
>>477
日立建機じゃなくって日立重機な。あと、前は日産もラ国だったかも
知れないけど、造ってた。外資が入ったんでIHIとの子会社に防衛
部門は移管されたけど。
ということで、自動車産業で使えるのはホンダとトヨタくらい。
(スバルは富士重工なんでな・・・重工屋っていっぱいあるのよ)

んで、治具を造る予算は?治具だって費用によっては資産扱いで、
毎年税金かかるしさ・・・あとセキュリティの確保された人員の確保に
かかるコストは?そんなコストを負担させる権限はだれにあるの?

おまけに大幅な設備投資しないと、結局ソフトスキンしか作れないって。

480 :名無し三等兵:04/08/09 17:38 ID:???
口径800mmの攻城砲もあったら便利だろうな。
3〜5口径長のロケットアシスト砲で、GPS誘導装置にも対応って感じで。
もちろん、車体はワーゲンビーグル並みの大きさで、路上で20km/hと機動力もそこそこ。
砲弾運搬車とセットでの運用になるかな。

運用は、敵上陸地点を射程に収める位置に展開し、重火力支援を行うって感じで。

481 :名無し三等兵:04/08/09 17:39 ID:???
>>478
今の戦争は、侵攻側でも数ヶ月以内に終われないなら、仕掛ける
意味が無い。
そのめどが立たないのに攻め込める能力のあるく国は存在しない。
たとえアメリカでも。

482 :名無し三等兵:04/08/09 17:55 ID:???
>>477

オマエ、頭悪すぎ。
そんなに単純なものではない。

483 :名無し三等兵:04/08/09 19:02 ID:???
>>480
800mmってあーた、80cmですかぁ!
大和の主砲でも46cmなのに・・・とおもったけど、なんか聞いたことも
あったような気がしたのでググッたら、あったよ。
ドイツの列車砲に「グスタフ/ドーラ」って奴が。

ttp://www.lares.dti.ne.jp/~gou4/deutsch/Railroad%20Guns/railgun.html

orz

484 :名無し三等兵:04/08/09 19:30 ID:???
>483
この場合はシュトゥルムティーガーのお化け版だと思うがなー
ロケットアシストの迫あつかいだと>>480もいうとる

485 ::04/08/09 19:46 ID:???
自動車生産ラインの装甲車生産への転用と聞いて馬鹿げてると思う気持ちも
理解しますが、その困難さを軽視しているわけじゃなく、
国家リソースの戦時動員から言えば、この生産力を遊ばせる話しはないと
私は思うというだけの話です。

とりあえず輸送と言う視点から”運びやすい”車両を要求し
生産という視点から”量産しやすい”車両を要求主張しておきまつ。

(冶具は官給、転換&守秘工員採用コストは補助金支給でもいいのでは)

486 :名無し三等兵:04/08/09 19:48 ID:???
>>484
あ、いやいや80cmに反応してしまってw

これやね。シュトルムティーガー
ttp://combat1.cool.ne.jp/6GOUE-Q.htm

487 :名無し三等兵:04/08/09 19:50 ID:???
あれだ、テクニカルで良いなら、現行の車両に積み込む設計だけやってれば
戦争はじまってからでも作れるかも・・・。

488 :名無し三等兵:04/08/09 20:08 ID:???
>>485
ぜんぜんわかってませんね。
戦時動員を想定してる時点で、日本という国にとっては敗戦なんです。

輸送性も無駄とは言いません、が、ことが始まってから動かすなら、
せいぜい隣接師団もしくは方面からの移動が精一杯です。
(第1撃に対応するには)。

それから治具は官給、転換&工員採用に補助金と言いますが、それは
結局装備調達費の一部を削らねば、捻出できません。
また、それらを維持する土地、工員の能力を維持訓練するコストは、各
企業の負担となりますが、普段は、そこから利益は発生しません。
結局あなたの意見は、画餅に過ぎません。

>>487
ひとつの手段ではありますな。
Cal.50と軽MAT装備して肉薄攻撃。こちら側にある一定の奇襲が可能な
条件があるなら、成果をあげることができるでしょう。
そうでないときは、敵にとってのEasy Targetでしょうけど。

489 :名無し三等兵:04/08/09 20:24 ID:???
バカの上塗りですね。 >>485

大量生産ラインに乗せられる製品は、そのライン用に設計されている。

車を1台だけ作ることをかんがえると、絶対に今の市販車の様にはならい。

所詮、暇な軍オタの考えは実社会では通用しない。

490 :名無し三等兵:04/08/09 20:44 ID:???
で新戦車は開発中止にならないのこのままでは危ないんじゃない
だいたい40トンの重量しかない装甲で最新の対120mmAPFSDSは無理でしょう

491 :名無し三等兵:04/08/09 20:53 ID:???
>489
一応私も暇な軍ヲタですが・・・
結局、既存のラインで戦時にAFVを造らせたいなら、通常維持している
ラインがAFV製造に転用できるようにするか(これは無駄が多いから
非現実的だし、出来たとしても、普通に小松みたいな○防部門を持った
機械メーカーとさしてかわらない)、普段は遊ばせているラインをつくる
(土地、資産への税金ただ払い)かのどちらかになってしまう、ということ
が簡単にわかるんですけどね。
同じ意味で、ご指摘のラインの流用が出来ないことも、すぐに思い至る
んですがねぇ。

>490
一応研究は継続中だし(予算案にもあった・・・はず)、120mmAPFSDSに
対抗できる装甲じゃ無きゃ意味ないでそ。防盾のところはモジュラー式に
なるんじゃないかと思うけど。

492 :名無し三等兵:04/08/09 20:53 ID:???
90式改修型400両+XM8改300両ぐらいの組み合わせはどう?

493 :名無し三等兵:04/08/09 21:52 ID:???
>>490
90式に比べてサイズの縦横高さがそれぞれ0.93倍に縮んだらそれで40tは達成できるよ。
実際には乗員スペースとか削りようが無いコンポーネントが有るから、その部分の重量
オーバーは新装甲とかの軽量化でカバーすれば十分可能な範囲だと思うよ。

494 :名無し三等兵:04/08/09 21:55 ID:???
>>492
デカイ・オモイ・機甲科

普通科戦車の妄想スレだっつーの。

495 ::04/08/09 22:00 ID:???
>>488
ぜんぜんわかってませんね。
戦時動員を想定してる時点で、日本という国にとっては敗戦なんです。
(回答)
なんで民間輸送力や民間生産力の軍事活用を考えると敗戦なんだろう?
無意味な煽りでないなら筋道立てて説明してくださいな。興味有りです。

輸送性も無駄とはいいませんが・・
(回答)
大体、隣接方面からの移動ぐらいが主力というのは妥当だと思いますが
運輸対象物の輸送流動性に関わらず同じ結果になるとは思いません。
輸送流動性次第で運べる範囲と量=集められる兵力には大差がつくと思いますが・・

それから、冶具や補助金で多少金を使ったとしても、既存軍需ラインとは別に
戦時に毎日百両単位で装甲車が出て来るラインが得られるなら十分元は取れるでそ。

496 :名無し三等兵:04/08/09 22:14 ID:???
>495

>戦時に毎日百両単位で装甲車が出て来るラインが得られるなら十分元は取れるでそ。

そんなに兵隊いるの?


497 :名無し三等兵:04/08/09 22:18 ID:???
民需ラインを軍用に転換するような総力戦で元を取るも糞もねーだろ。

498 :名無し三等兵:04/08/09 22:35 ID:???
>>495
本当にわからないんですかい。
平時から行える(行っている)民間活用=現状なんです。
それ以上の活用を考えなきゃいけない状況ってのは、何でもいいから装備を
生産して、前線に送りだそうって状態で、少なくとも彼我共に前線での消耗が
進んでいるにもかかわらず、戦闘が続いてる状態です。
戦闘の勝利はどちらかのものになるでしょうけど、そんな戦闘を許した時点で、
その被害復興、戦闘期間における戦闘地域での生産低下、それによって引き
起こされる経済力の低下は、今の日本という国に取っては、敗戦と同義です。
#だから新大綱があれだけ叩かれるわけ。
日本は戦闘ではなく戦争に勝たなきゃならんのですよ。

>戦時に毎日百両単位で装甲車が出て来るライン
ナンセンスすぎます。普段から生産してないものをそんなペースで流せません。
>489氏の書き込みにもあるけど、あれは車種に特化してるから可能な話です。
それから、前述のトヨタやホンダのラインでは、装甲車(特に装軌は)造れない
し(なぜなんて聞かないでね)、それだけ生産して乗るのは誰ですか?まさか徴兵?


499 :名無し三等兵:04/08/09 22:38 ID:???
>495
>治具や補助金
90式の生産費のほとんどが設備費やセキュリティチェックの人件費なわけだが
それを維持するなら大変な負担になるとはおもわんのか?

500 :名無し三等兵:04/08/09 22:45 ID:???
きっと*の人は、自動車産業では装甲車が作れないと
いうと、自動車産業に作れるような設計にしる!というに
違いない。

でも、それじゃダメなんだよなぁ。
妥協できる性能との兼ね合いが低すぎて・・・

501 :名無し三等兵:04/08/09 22:49 ID:???
高機動車のコントラクタであるトヨタが軽装甲機動車を受注していないのが何故なのか
ぐらい考えようよ。>*の中の人

502 ::04/08/09 23:02 ID:???
489
そのライン用に微妙に変えて設計するわけだが? M4シャーマンも生産ラインに
合わせて微妙に設計が違う兄弟車の集合体だった訳だが。
あと、名無しに頼って詰まらん煽りをするのはどうかと思われ・・

>>491さん
そりゃ、16tもある装甲車は殆どの自動車生産ラインには載り/吊れまへん
だが半分隊4tクラスなら、パワーパックの取りつけを最後にすれば3.5tクラスになるから
なんとか、既存の自動車生産コンベアに載る/吊れる重量になるわけでしてね。
車重が軽ければ動力系の部品重量も、乗用車や小型トラックとほぼ同等になってくる。
組み立てラインであれば、車体重量、サイズがコンベアに載る範囲で、部品の重量が
さして変わらなければ、”船”に供給する部品の差し替えでかなり自由になる筈ですが?
現に1ラインで数種の車種を流しており、車種毎に全然違う組み付け作業を行うことなど
ザラなわけだし。 ボルトが太くなる分インパクトのレンチは交換せねばならんが・・
あとコンベアへの架装冶具かな・・

問題はむしろ溶接ロボットの対応可能重量とか、溶接可能鋼鈑厚だと思うけど
そんなの設計段階からラインの制約がわかってればそれにあわせて部品鋼鈑を設計すりゃ
いい話。砲弾は想定しなくていいからモノコックに要求される耐衝撃強度も戦車ほどじゃなし、
ロボットの溶接可能鋼鈑厚に合わせてモノコックを組んで、装甲厚が不足する
ところだけ追加装甲で対応すれば、そんなにラインを弄くらず、ロボットのソフト
交換でモノコック製作工程は対応可能と思われ・・
(このソフトも平時準備済みの場合と、泥縄で作るのじゃリードタイムが違うわけだが)

ただ、プレスで抜けない板厚の部品はシャーリング屋さんの協力がいるかな。

漏れの知ってる自動車生産工場に関するかぎり、問題は車重がコンベアに載るか/吊れるか
それから部品の重量、溶接可能板厚ぐらいが、生産ラインに載る載らないの分かれ目だから
ケブラー複合装甲で車重4tくらいを主張している


503 :名無し三等兵:04/08/09 23:20 ID:???
とにかく軽戦車で正面から戦車戦を試みようとするのヤメレ

自動車生産ラインというが別に乗用車だけが車じゃない。
トラックもあるだろ
そのうち、ふ○うの生産ラインが動かなくなるかもしれないので、
そこを改修する手もあるだろw

504 :名無し三等兵:04/08/09 23:21 ID:???
>>502=*

>>そのライン用に「微妙」に変えて設計するわ

「微妙」に変えるだけで戦車や装甲車を乗用車ラインで作れるなら苦労せんわ。(w
オマエ、製造業のこと全然わかっとらんから、もう出てくるな。


追伸:自分の旗色が悪くなると、「微妙」なんて言葉使って話を逸らそうとするのやめてね。
いつの間にか、AFVから4t車にスケールダウンしてるし (w

505 ::04/08/09 23:24 ID:???
>>501さん
軽装甲高機動車の発注数量から考えて、民間車と混ぜてラインを流すことになるが
結構民間車の生産の足を引っ張るわりに軽装甲高機動車受注は売上に繋がらないからだと思われ

>>500さん
それは同意。ウイーゼル2で120mm迫を積んでいるので勝算がないとはいえないが
120mm迫、M26ロケット6本、エンジン強化155mm牽引車、IFV型を試しに作って運用試験と
不整地走行試験をやってみて、小型化のデメリットが我慢できる範囲かどうかの検証は
するべきだと思う。

ただCH47に2両、旅客機パレット、4tトラック輸送、自動車製造ラインのコンベアの
重量制限 すべて大体4-5t 幅2.18mくらいが境目なので、このサイズの装甲車は
輸送/生産面から言えば魅惑的なんですよ。

506 ::04/08/09 23:39 ID:???
504
前から4tと言っていたわけで、嘘だと思うなら長文スレを覗いたらよかろう。
旗色もなにも502に書いたポイントがコンベアに載るかどうかの分かれ目だ。

微妙に変えてと言ったのは、ラインによって車体を載せる冶具とコンベアの接合部が
違ったり、車体を挟んで吊るアームが車体と接する位置が違ったり、溶接ロボットの
扱い可能な鋼鈑重量が違ったり、溶接可能板厚が違うから
ラインの条件に合わせて設計を多少調整する必要があると言う事。

ところで大分自信ありげなんで、一つ質問するが、自動車組み立てラインでいう
”船”とはどういう設備を言うのか一つ説明してみてくれないかね。

507 ::04/08/09 23:58 ID:???
>>498さん
あなたの認識では民間生産手段の軍事転用を考えるのは国として
末期の状況という認識のようだ。

小規模紛争では民間生産手段の軍事転用など考える必要が無いのは同意だが
我国の対抗国は100万単位の兵力を擁するような連中ばかりなので、
全面戦争になったら、(北朝鮮をのぞき)簡単には決着がつかない可能性も大きい
と漏れは思っている

>>徴兵を載せるのか?
空3日 海30日 陸3ヶ月で現有戦力をすり潰すと聞いた、その先の話だが
予備役を拡大しないなら、朝鮮戦争の初期奇襲で全軍8万のうち4万を失った
当時の韓国軍のように大慌てで徴兵して訓練期間1週間の促成兵を戦場に送ることに
なるんだろうな。
そうならないために台湾とまでは行かなくても欧州なみに予備役拡大するべきだと
思ってる。 予備役は役に立たないと諸君等は言うだろうが、素人出す羽目になる
よりはマシだろうと思われ。

508 :名無し三等兵:04/08/10 00:20 ID:???
>>507

アンタみたいなのうちの会社にもいるよ。
いきなり各論切り出して、周囲から理解を得られないヤツ。
(昇進も頭打ちだろう)

いいかい?
装備品の製造っていうのは、船だのなんだのって、
ちっぽけな技術論はどうにでもなるんだよ。
防衛庁から、「メーカさん頑張って」っていわれる程度の話。

そんな話に何行つかっているんだい?君は?

509 :504:04/08/10 00:26 ID:???


ま、本物の(脳内ではないの意)装甲の質量と加工性を把握してから物言ってよ。

510 :名無し三等兵:04/08/10 01:10 ID:???
>>505
> 結構民間車の生産の足を引っ張るわりに軽装甲高機動車受注は売上に繋がらないからだと思われ

普通の人間なら防弾性能を有する鋼板を加工する技術が皆無の会社が軽装甲機動車をライン
に流す事がそもそも可能かどうかをまず考えると思うが。
自説に拘る余り基本的な事実から目をそらしてないか?

511 :名無し三等兵:04/08/10 02:41 ID:???
また涌いたな、尻穴印 w
継戦能力の噺なら、弾薬とミサイルの生産〜備蓄〜消費を真っ先にしないでどうするよ。

高機動車どまりの非装甲装輪車輌を有事増産するつぅなら、各社オフ・ロード車のラインで、
元々そのラインで生産していた市販車の仕様を陸自の使用に堪えるように改正し、それを
増産するだけで良いだろ。
だが、そうやって増産したはいいが、その車輌に誰が乗るんだ?。車輌に搭載する火器は?、
搭乗する隊員の個人装備は?、そうやって増設する部隊の重火器は?どうするんだ?
いや、それ以前に、車輌,火器,装備,人員がなんとかなったとして(なかなか難しいが w)、
撃つ可き弾薬やミサイルが無いと一切が無意味になるのだが。

512 ::04/08/10 03:30 ID:???
>>510さん
ああ、それは同意。自動車屋としては装甲の所は未知の部分です。
ただ、均質圧延鋼鈑で特段の熱処理をしてないと聞いたのだが、
なにか特殊な組成か熱処理をした鋼鈑なんでつか?
興味深々>防弾鋼鈑

>>511さん
ドキ! 罫線能力って言う話でもないが、鋭い所を突かれたなあ。
確かに、車両を増産するのはソレ用に設計すれば可能と思うんですが、
装備する火器増産がネックになるのは同意。
カノン砲系より無反動砲系とか迫とか言ってるのは反動、価格だけでなく
増産しやすさで低圧砲のほうがやり易いと思ってるからです。

機関砲系は20mm航空機関砲は航空機関砲の標準であり、量産されて、価格も下がって
中古も比較的手に入りやすいらしいので、日鋼に億単位払って30mm製作より
20mm中古輸入かと。

弾薬はミサイル系はアメリカから輸入/戦時増産で火薬も”戦時増産”でどうよ?
APFSDSなんかは簡単に増産が効かずアメリカから輸入=劣化ウランということに
なりそうだね。 いやだなあ・・せめてタングステン弾芯だけは平時に備蓄しとこうか。

冗談はさておき、
ミサイル類/誘導迫は電機業界総出で米のライセンス物を増産、足りなければ
アメリカから輸入。

継戦能力を考え、砲重視。
ロケット弾のライセンス生産ラインも必要かな


513 :名無し三等兵:04/08/10 10:35 ID:???
>512
防弾鋼版は組成から違う。96WAPCなんかは、一応秘物件な装甲なので、
俺ら素人には組成はわからんが・・・
んでもって、機械的特性は大戦中のものですら、現在の汎用高張力鋼の
倍は引っ張り強度がある。車屋のラインじゃ加工できないのは散々既出。
ついで言うと、装軌の足回りも汎用材レベルの高張力鋼が最低限必要。

だから、車屋に装甲車を作らせようとするなら、足回りは装輪、ボディー
から、主要コンポーネントはすべて外作。やれることといったらそういった
ものの組み立て程度。
それに加えて、そういったコンポーネントの流通自体がボトルネックになる
から、通常の自動車製造のような流通数は確保できない。
逆に言えば、ソフトスキンなら通常の自動車製造のような流通数の確保も
可能だが、はっきり言って乗る人がいないな。

継戦能力は大切だけれど、ラ国出来るのは、同様の技術ノウハウを持って
ないと造れないことを念頭に置かないと、またぞろ作れもしないメーカーに
増産させるなんて書いて叩かれることになるよ。

514 ::04/08/10 13:58 ID:???
>>498さん
>普段から生産してないものをそんなペースで流せません
(回答)
いや、普段の生産レートは1日500-2000台なので、日産100台というと多そうだが、
車屋にとっては、普段の1/10のレートです。
ただ、組み付ける部品については重さ以外は自由度が高いとはいえ、船やラインの
配置で、上から作業するパート、下から作業するパートは決まっており、自動車用に
レイアウトされたラインに装軌を流すような無茶をする場合、(詳しく工程分析
やってみないとわからないが)下面作業パートの長さが不足するなどのため、そこのため
コンベアのスピードを落とさざるを得ないかもしれません。重たい部品が扱える設備を
忙しい所につければ、サブラインである程度組上げて装着することでメインラインの
下作業パートの長さの不足をカバーできるかもですが・・全体としてラインレイアウトの
前提と違うものを流せば、忙しさにムラができたり、不自然な姿勢で作業するパートが出たり
忙しい所のため全体のラインスピード落ちたり、立ち上げ初期には非効率が
避けられないかもです。
ただ、コンベアスピードを1/10に落としていいなら、回せなくはないでしょう。

装甲について
戦車などは無理と思いますが、やや厚手の溶融亜鉛めっき鋼鈑の張り合わせでモノコックを作り
ケブラーを薄鋼鈑でラミネートした装甲板を装着すれば、なんぼなんでも小銃弾は止められるし
ケブラーを厚くすれば14.5m重機関銃弾ぐらいはなんとかなるのでは?
ケブラー類似品を国内繊維屋が作ってますし・・
で・・追加装甲板の装着は、装甲が構造強度を分担しないという問題はガイシュツですが
その問題は構造体が厚くて重い装甲を支え、砲弾の衝撃まで受け止めねばならない
戦車でこそ深刻なんであって、追加装甲の厚さが防弾チョッキ程度で着弾の衝撃も
砲弾より全然弱い機関銃弾程度・・という話しなら大した問題にはなりませぬ。


高張力鋼
溶接するなら結構難物ですが、ボルト組の場合そんなに難物でもない筈


515 :名無し三等兵:04/08/10 14:25 ID:???
>>514
まずは>>489,504,513を良く読むこと。
それだけの生産量を支えてるのは、部品を納める子会社と、
カンバン方式に代表される在庫管理があってのこと。
普段製造してもいないものに、そんなものは当てはめられ
ない。
ラインに装甲車が通るかどうか以前の問題。

装甲については悲しいほどに無知すぎる。

ケブラーを防弾に用いるなら、織り方が重要だし、それが
出来ても、防弾冗長性にかけるけどね。
(スポール対策用ライナーに使うならまだわかる。)

重さのアップってAFVにはバカにならない問題だよ。機動力
をあきらめるか、重さの分ワンランク上のパワーユニット採用
するか・・・

ボルト組み・・・追加装甲のマウントでもない限り、AFVにゃ
いまどきご法度だな。

結局あんたのいう装甲車のレベルって、軽装甲機動車程度
の装甲しかなくって、軽装甲機動車より重いか、機動性が
下がる代物で、生産性も細々としか出来ないものにしか
なりません。

516 :名無し三等兵:04/08/10 14:42 ID:???
>515
なんか、トヨタに高機動車作らせて、バイタルパート装甲を別メーカーに
作らせて、陸自で取り付け作業させた方が、よっぽど早くて運用上まとも
なものが出来そうな気がしてきた。

って、今のイラク派遣仕様か。

517 ::04/08/10 14:57 ID:???
>>ALL
500 :名無し三等兵 :04/08/09 22:45 ID:???
きっと*の人は、自動車産業では装甲車が作れないと
いうと、自動車産業に作れるような設計にしる!というに
違いない。
でも、それじゃダメなんだよなぁ。
妥協できる性能との兼ね合いが低すぎて・・・
(漏れの見解)
500さんの発言に尽きる。 要は軍需の視点からいえば自動車生産ラインを遊ばせる
のは勿体無いから、自動車生産ラインで作れるように設計した”装甲車もどき”
でいいから作ろうという話し。

それと、4t装甲車というサイズはその気で設計すれば下記の要求を満たせる
1)民間4t幅広トラックに載る
2)XAU88インチパレットで普通の航空貨物として民間旅客定期便の床下貨物室に載る
3)CH47に2両積める
4)自動車専用船の低い天井に適合する
5)広口鉄道/船舶コンテナに入る
6)追加装甲/パワーパック組み付けを最後にすれば、自動車生産ラインの
  コンベアに載る。ソフトスキン4駆の次に自動車生産ラインで作りやすい。

その意味で、輸送の視点と生産の視点からは非常に”魅惑のサイズ”なんだ。


518 ::04/08/10 14:58 ID:???
>>ALL
ただし、500さんが言う通り 運用側から言うと多分小さすぎる。

要は小ささのもたらす運用上のデメリットと数を揃えられるメリットの見合いだと思う
のだが、500さんの言う通り玩具に終わる危険も否定できない

漏れがもっとも心配しているのは路外機動性と火力運用性と収容人数だ。

なので、120mm自走迫版とHIMARS版とエンジン強化155mm牽引版と1+5人IFV版
空挺団/西方普連向けに試作してみて、運用試験してもいいのじゃないかと思う。
少なくともドイツがウイーゼルの生産を止めず、ウィーゼル2を作ったってことは
設計さえ良ければ、そこそこの物ができる勝算はあるって事では? 

で・・結果がよければ普通科歩兵戦車として末端弾薬輸送、負傷者後送、機銃陣地掃討に
量産してみるとか・・



519 :名無し三等兵:04/08/10 15:45 ID:???
>518
民生品そのままじゃ、裸にでもならないと乗れないよ。

520 :名無し三等兵:04/08/10 15:46 ID:???
>>517-518
輸送性については、長文スレのほうで突込みが入ってます。
ご参照あれ。

ちなみに4t装甲車・・・
軽装甲機動車が4.4tで4名乗車、無理すれば5名乗車出来る
かもって車両サイズ。でも、この状態でも7人班の半分も乗せ
られない・・・ダウンサイジングは無理。まして足回りが装軌なら
装輪以上に足回りでの重みが付く。

ここまで考えると、路外機動性と収容人員の兼ね合いは無理。

あと、何人もの人が書いてるけど、自動車生産ラインってのは、
特定車種に特化することで、生産性を確保してるから、ほかの
車両を流せるものじゃない。なんちゃって装甲車を流したけれ
ば、結局新車のライン立ち上げと同じ手間がかかる。

521 ::04/08/10 15:48 ID:???
516さん/517さん
重量のアップを軽視しているわけじゃないです。
ただ4t装甲車を玩具にしないための最大のポイントは
路外機動性だと思っています。装甲高機動車や軽装甲高機動では
歩兵や戦車に随伴できないし、自走迫やロケットの台になりません。

装甲については兵員搭載を諦めて大きめのエンジンとストライカー並装甲の
A車(盾車)がバリエーションにあっても良いと思いますが、
標準装甲は軽装甲高機動並で



522 :520:04/08/10 16:09 ID:???
結局、話はループしてるわけだが、4t台の装軌車両で何が
できるかといえば、乗員に最低限の防護性を与えたGun
キャリアがせいぜいってところ。

んで、>>521軽装甲機動車レベルの装甲であっても、押し込
んだ5名乗車で自重4tオーバー。装軌なら5乃至6tいくでせう。
まして戦車随伴を考えるなら、操縦手と車長兼機銃手の2名
が車両に残る必要があるから、班の半分も運べない車両に
しかならないというのが>>520の内容なのだが、理解いただけ
ないだろうか?

冒頭の話に戻るが、この車両は、どうがんばっても普通科
小隊に2両(機銃Ver.と砲もしくはATMVer.)配備して、一緒に
陣地にこもって遅滞行動における火力支援を行う、撤退をせま
られた時の交互後退時に、徒歩の兵士の防護に勤める、とい
うのが限界でしょう。(小隊あたり2両も配備できるかは、別の
はなしとして)
4t装甲車で戦車随伴APCが無理なのは明白です。



523 ::04/08/10 17:03 ID:???
520氏
運転手+4-5人載せられるというレベルを考えています。半分隊車という考え。
(レイアウトはフロントエンジン横に運転手、後方に1.4x2mの兵員室対面座席)
対面座席だと足が窮屈ですが、足と足の間の床面積は節約=重量軽減になります。

構成は
野戦>指揮官、PF3x1、MINIMIx1、弾運搬x1-2
市街>前方突入x1-2 上方警戒x1 前側面警戒・突入支援x1 後側面警戒x1
このチームが2チーム交互躍進とか、陽動と後方迂回とか連携を取って1分隊
---------------------------------------------------
特定車種に特化
其れは事実とはいえ、1ライン5車種くらい混ぜて流すのもザラ
ただし、この4t装軌を流したら他の車種を流せないのは同意。
ただし、車種切り替えの準備が数ヶ月かかるにせよ、事前にロボットのソフトなど
段取りしておいて、切り替え自体は極短期間で済ますのが通例。
ただし普段扱っているモノと全然違うモノを流すので、最適化したら生産開始まで時間がかかるので
一部工場では>>514のように最適化より早期立ち上げを優先させ、レート1/10で生産開始する。
ソフトや冶具、レイアウト変更計画、変更据付機器など段取りしておけば、
数十日でレート1/10での生産開始(日産100台)は可能と思われ。

524 :名無し三等兵:04/08/10 17:27 ID:???
あれ、たろちんはこのスレにも侵入してきたの?
アレだけ自分のスレで良く検討してから、ほかスレに貼ってください、お願いします、って頼んだのに…

次は無いよ、とか言ってなかった?たろちん。
大人として良くないよ。自分勝手は。

525 :520:04/08/10 17:30 ID:???
>>523
>>522を読んでください。その車両を4tに抑えるのは無理です。
1.4x2mの兵員室に4名も詰め込むのは、下車戦闘への移行
を無視した設計ですし、装備で膨れた人員を納めるに不十分
過ぎます(PF3、小銃すら満足に収納できません)。

あと、ラインのことばかり近視眼的に考えすぎです。
特定の車種に特化することで、作業の共通化や部品の調達に
おいても生産性を確保できているから、あのラインは成り立つの
です。
軽装甲機動車レベルの装甲を加工したものを調達することひと
つ考えても、普段生産してないなら、部品調達のリードタイムが
かかりますし、そういった子会社の生産レベルまで、軍用にシフト
しなければなりません。
マトモな生産体制が整った段階で、戦局は決しつつあるでしょう。
現在においては、米軍ですら、ガチの殴り合いは数ヶ月が限界
です。

526 :俄将軍:04/08/10 18:18 ID:???
自動車生産ラインを利用して、日本国へ侵攻する側が、何等かの車両を開発
するのであれば、どのようなものができるか、日本に上陸した場合、どの
ような事態が生起するか、妄想してみるというのは。

何事もなかったかのように、スルーされるでしょうが。

527 ::04/08/10 18:22 ID:???
>>522さん
4t装甲車で戦車随伴APCが無理なのは明白です。

4t装甲車にIFVが荷が重いのは同意。
ただ、あくまで89IFVが届かないときの代用策として
>>>増加装甲して3両1分隊の変則運用すれば、代用品にはなるのじゃないか?
車列は長くなるが・・
*軽装甲高機動の装甲じゃ随伴APCは無理>増加装甲
*機銃手・車長入れると人数的にキャパ不足>車長の指揮官兼務+3人x2か3両1分隊
は同意ですが・・

軽装甲高機動の装軌版の意味
装甲ぺらぺらで、乗車人員キャパの小さい小型の4t装軌というのは分かるのですが、
1)増加装甲(別送)という手を使ったIFV代用
2)小さい装軌でも迫やロケット、ミサイルのような軽反動火力搭載や牽引には使える
3)スレタイの普通科強化
上記いずれの用途にも断片/小銃防御装軌が必要です。

ファミリーとして
1)代用IFV
2)急速集中火力
  120mm自走迫(ウイーゼルが実例)ミニMLRS(HIMARS同様6本)155mm牽引
  *第二段階で海と費用折半でミニMLRS/小艦艇搭載用 多用途ランチャー開発(M26/SSM/RAM)
3)歩兵戦車(グレネードランチャー装備)機関銃陣地掃討
  >全方面隊の普通科分隊に2両は難しいが、200両前後、上陸地点の普通科に
   急送配給して強化するのは可能では?   


528 :名無し三等兵:04/08/10 18:28 ID:???
>>526
ジープ、ランクル、パトロールみたいなのではないでしょうか。

529 ::04/08/10 18:44 ID:???
>>525さん
>積め込みすぎ
4tに押さえようとした結果、表面積を絞ることになり、窮屈になるのは同意。
ただ、60自走無反動砲に比べるとウイーゼルはサイズの割に軽いので、技術進歩による
軽量化を多少当てにしたいところです。ケブラーが効いてくれればもう少しスペースが
取れるんですが、他に軽量化のアイデアないでつか?
一応後部ドアを開けると左右にベンチというレイアウトで考えてまつ

>部品生産のリードタイム
コレは禿胴です。クルマの部品じゃない、イレギュラーな部品だし、新しい協力会社さん
との作業になりますしね。



530 :520:04/08/10 18:45 ID:???
>>526
敵方が占領下においた地域の車両工場を徴発するなら、
もともとの従業員を使役し、既存の車種を生産させざる得ない
でしょう。
(ちなみにうちの会社でも、中つ国に生産拠点を作り、生産設備
を移管し、現地スタッフを教育しましたが、にもかかわらず、工作
精度などが一向にあがらず、精度の必要なプリント基板などは
日本から輸出するというワケワカメな状態だったりします。)

となると、そのラインに存在するならばの話ですが、>>528氏の
ような4輪駆動車か、兵站のためのトラックなどの輸送車両では
ないでしょうか。

しかし、着上陸スレの見積もり兵力、民間船舶を動員して3個師団、
といったところなので、おそらく海上の補給線が維持困難である
以上、上記車両を生産できるような持久戦には持ち込めないと
思われます。

531 ::04/08/10 18:56 ID:???
>>526
乗用車生産ラインを利用するなら、やっぱりソフトスキンか
無理しても、今私が提案しているような椰子しか間に合わないでしょう。

赤外線対空ミサイル車両とか、対艦ミサイル車両を海峡島嶼に持ち込んで占領地域の
局地的航空優勢、局地的制海権確保を狙うとか、

カチューシャみたいな椰子とかでは?


532 :俄将軍:04/08/10 19:01 ID:???
>>528 >>530
侵攻国側が、自国の自動車生産ラインを利用して、というつもりでありまし
たが、誤解させる表現になってしまったようで、もうしわけない。

戦車、装軌式装甲車の生産ラインがある国であっても、自動車生産ラインを
利用して、ということになります。

533 :520:04/08/10 19:11 ID:???
>>527
陣地戦や市街地掃討戦で、班を分割して交互躍進する分には、
声を掛け合うレベルでコミュニケーションが取れます。
が、車両間の場合は、分割された班ごとに通信担当要員が必要
になり、また、今の班編成では、上記のような分割運用は困難です。

また、4t装軌で増加装甲をつけ、なおかつIFVとして運用したい
ならば、パワーユニットなどは、当然余剰重量を見越したものを
使用しなければならず、素の状態の重量も増加します。
4t装軌の現実的な適用先は、>>522で述べたとおりです。
2)の火力も、4tにこだわるなら、120mm迫がいいところでしょう。
(ウィーゼルは、以前あなたが示したソースによれば、試作のステー
タスのようですが)

>全方面隊の普通科分隊に2両は難しいが、200両前後、上陸地点の普通科に
   急送配給して強化するのは可能では?

1両あたり2乃至3人が必要ということは、500人くらい必要なわけ
ですが連隊まるまるの戦闘要員が必要ですな。
あと、訓練はどうするのですか?

>>529
ケブラーは、構造強度に寄与しないので、軽量化にはさして貢献
しないでしょう。また、冗長性がないので積極的に敵弾に晒される
運用は避けるべきで、装軌APCの任務と相反しますな。

部品のリードタイムも、新しい協力会社が存在しても、突然の
発注に対応するのは、常に在庫を抱えねばなりませんから、
結局、比較的短期間の立ち上げは無理です。

534 :名無し三等兵:04/08/10 19:28 ID:???
>>532
正直相手国の工業力によるかと思います。
自動車生産と、軍用車両生産が同じ工場という国もままありますし。

軍用車両と民生車両を製造している工場がそれぞれ別ならば、民生
車両工場は普通のトラックを生産したほうが効率が良いでしょうし、
侵攻側ならば、防衛側以上に、輸送車両も力を入れなければ、侵攻
地内での兵站の展開に支障をきたすでしょうから。

535 :俄将軍:04/08/10 19:37 ID:???
ここのスレッドは、軽戦車というお題でありますが、89式装軌式装甲車は
高価すぎるとした場合、安価な新型装軌式装甲車の開発、ファミリー化と
いうのは、どのようなものかと。

>>531
現在、提案なされている車両など、日本の周辺諸国が、開発・配備し、日本侵
攻に用いる場合に、ということになりましょうか。

536 :俄将軍:04/08/10 19:54 ID:???
>>534
自動車生産ラインを利用した、「使える軍用車両」というものは、どのような
ものになるか、ということになりますか。

たとえば、4t装軌式装甲車ですが、日本以外の国であっても、生産のメリッ
トはあるか、あるとすれば何か、日本侵攻の場合、その車両を用いるか、用
いるとすれば、どのような状況を想定しているか等々。

総力戦といっても、日本と周辺諸国の場合と、周辺諸国間における場合もあ
りますし。

537 :名無し三等兵:04/08/10 20:11 ID:???
>>536
4X4、6X6なら、輸送に移動に、大抵役立ちますね。
揚陸作戦に直接貢献できないでしょうけど(ま、そういうのは正規AFVの仕事で、代用車両では如何ともしがたいのでは…)

538 :名無し三等兵:04/08/10 20:22 ID:???
>>535の上段については、89IFVの車体流用のAPCぐらいしか
現実的な選択肢はないかと(そもファミリー化が前提の車両で
すし)。
戦車・火砲削減分の予算が流用できるならいざ知らず、MDに
流れてしまう現状では、TK-Xの開発が完了するまで、新規開発
は進まないでしょう。

>>536
ズバリソフトスキン車両による、輸送と後方支援活動がメインと
なるでしょう。
>「使える軍用車両」
としては。
4t装軌は、正直自動車産業とは別に語るべき内容だと思います。

539 :俄将軍:04/08/10 20:46 ID:???
>>537
コストを度外視し、装軌式でなく、装輪式を配備するメリットと、代用車両
としてやむなくというのでは、そうとうな違いがあるはずでありますが、
日本の場合、人命も高価でありますが、人員の絶対数を考えると、損
耗率は、低いに越したことはなく。

>>538
89式装甲戦闘車を諦めて、戦車を優先してきたのが、定数600というの
では、予算削減ありきの論理による防衛構想ではなかろうかと思うのです
が、それはさておき、TK−Kには期待しているのですが、定数が。

確かに<4t装軌は、正直自動車産業とは別に語るべき内容

540 :名無し三等兵:04/08/10 22:10 ID:???
ぐわわわわわぁ、藻前ら、何いちびってんねん!

第二次大戦当時のアメリカ、事前の戦時計画が完備していてさえ戦時体制の移行に3ヶ月を要すると
試算された。
んぢゃ現代ではどうか?つぅと、最も時間がかかるのが兵員の訓練。各システムは複雑になり、使い
こなさなきゃならん兵器の種類は増えた。徴兵をしごいて取り敢えず1種類の兵器を修得させれば
前線に送り出せる時代は、追憶の彼方に過ぎ去ってしまった。したがって当てになるのは現役兵だけ、
訓練済みのベテラン(予備役兵)さえ、保管されていた一時代前の兵器を持たせて脇役を務め得るのみ。
であれば、戦時増産が必要な物資は、弾薬や交換部品、現用兵器の損耗補充分だけになる。

541 :名無し三等兵:04/08/10 22:22 ID:???
>540 AFVにかかわってる重工・重機屋といえば、三菱と小松、日立建機(wしか
浮かばない、運用がわからないといいつつ、輸送性なんて兵站と切り離せない
話をしまくる、総力戦を仕掛ける能力がどの国にあって、その最大能力を見積もり
もせずに総力戦を想定しまくる

そんな思い込みの激しい人が、このスレを伸ばしてるんです。
(マジレスしてる人たちも罪が無いとはいえないけど)

んでさ、>540氏
その辺の話は、散々出てきてるのに、理解できない香具師がいるから話がここまで
伸びてるわけで、多分>540のカキコも何とかに真珠になると思う。マジで。

542 :名無し三等兵:04/08/10 22:23 ID:???
>>540

陸自は装甲車が足りねーから*が増産増産ってうるせーんだよ。
したり顔でピントの外れたレスしてんじゃねーよ。

543 ::04/08/11 00:05 ID:???
533氏
車両同士だとコミュニケーションがとれないとは??
90TKも運転手、砲手、車長であり、専門の無線手など居ないですし、
車長ないし運転手の無線手兼任で出来ないというのは疑問です。
どう言う無線を想定しておられるのですか?

エンジン
増加装甲するのにエンジン出力に余裕が必要なのは事実ですが
それでエンジンが急激に膨れるものでもないので、
増加装甲を施し、3両編成で代用IFVが勤まらないとは思いません。
問題があるとすれば、超壕能力でしょう。車長が短いですから。
運用試験を提唱している理由もそこです。

急速集中火力
CH47の重量制限や、民間旅客機の重量制限、4t車の活用(まあ実質コレは過積載が効きますが)
考えると本体はMAX4.5tに抑えたいところです。

MINIMRLS
ロケットポッドの保持は傾斜テーブルに載せて行い、ロケットポッドカートリッジ
自体は空輸時には取り外し別送する方向でHIMARS同様標準6本ポッドを狙いたいところです
兵員室を削って、マウント位置を下げるか、アウトリガーをだせば逝けると思うのですが
ダメにしても4-5本の異型ポッドなら積めると思われ。(迫よりさらに反動がないため)

牽引車
兵員室をつぶしてエンジンを強化するにしても、10t近いFH70を牽引するためには
自重不足のため、上にバラスト積む話しかと。4.5tの155mm軽量砲なら問題なさそうですが
現保有数は圧倒的にFH70ですからね



544 ::04/08/11 00:06 ID:???
200両空輸
>連隊丸々の人員が必要
(回答)
全普通科分隊に2両配給する台数がないから集中するだけ。
敵上陸点の現地普通科強化支援なのでクルマだけ空輸配給。
平時には演習場近くにクルマを配備、各地の普通科が出張訓練。
ゲーム屋がシュミレーターを安く作れるなら、方面毎に配備。
・・・と思ったのだが  やっぱり、土地鑑より訓練濃度だろうか?
それならば北海道と関東(空挺)と九州(西方普連)に優先配備して
人付きで上陸点に空輸だろうか・・

ケブラー
要するに追加装甲モジュールが鋼鈑かケブラーかという比較の問題であり
鋼鈑装甲モジュールよりは軽いのでは?

部品リードタイム
プロトタイプの部品をその協力会社(部品会社)さんが生産してれば
ツーリングと貧寒認証の時間は省ける場合も多い。そうであれば、装甲と火器は知らないが、
カンバン自動車部品なら1-2日、其れ以外の業界の慣例でも発注から1ヶ月という
ところでそ。



545 ::04/08/11 00:27 ID:???
>>540さん>>541さん
ありがとう。ただ、一つ質問なんだが
台湾は何であんなに予備役が多いのか? 欧州でも日本より多くの予備役を
抱えた国は多い。有事必要兵力を全部常備軍で賄い、その人件費に耐えられる国などないのでは?
つまり、予備役は役に立たないが、素人を赤紙で動員して戦場に送るよりマシって
感覚なんだと思うんだが。我国の対抗国は100万以上居るから、こっちが3ヶ月で14万すり潰しても
多分向こうには兵隊が残ってるだろうが、日本がそこで降伏するわけにもゆかん・・
 かといって徴兵も常備軍100万も財政的に絶対無理でそ? どうするべきか喪前らの意見を清聴したいが?

理解できないっていうか、訓練・技術面の視点の話しと財政面の視点の話しが
衝突してるわけだから、訓練面だけでなく、財政面も含めて話してくれないと
おお!そうか!って感じにならないんだ。

546 ::04/08/11 00:40 ID:???
542さん
うるさくてごめん。 でも、装軌をせめて行き渡らせたいものでつね。
安く済ますなら装甲ハーフトラックになるんだけど、アレじゃあんまりだ
ってことになると、漏れ的には軽装甲高機動の装軌版4t装甲車
なら、4-6000万で出来る目もあるのでは?って感じなんだが・・
(民間部品の流用は軽いことが必須なので)

547 :名無し三等兵:04/08/11 00:41 ID:???
ケブラーに妄想だきすぎてるような気がする
あれは拳銃弾程度の防弾能力しかないじゃろ

あと、北欧なんかで予備役が圧倒的多数なのは
それこそ露助が責めてきたときに国土の縦深を利用して国民全員が戦争する覚悟があったからだと思われる

今の日本はそんなのゆるさんだろ、だから日本は高くて高性能な兵器少数で多数の敵をより遠くで撃破するような
方向性を指向するべきだと思うが


548 :名無し三等兵:04/08/11 03:54 ID:???
>>545
元もと陸自の兵力が少な過ぎるんだ。

冷戦期の欧州では主力は現役兵、予備役兵は損耗補充、
およびNATO軍指揮下にない後方警備部隊に当てられた。
冷戦後の欧州では所要兵力が少なくなった分、地上部隊が圧縮され、
かつ基幹編成部隊(予備役兵を動員して編成が完結する)の比率が増えた。
台湾では、兵力が圧倒的に優勢な人民解放軍と対峙しているつぅ事情があり、
徴兵制を維持して戦時動員のために予備役兵をプールし続ける必要があった。
(ただし陳水扁政権は志願制を検討し、世論も65%が支持と伝えられる)
で、その人民解放軍も、総兵力を圧縮して『現代化』を進めてるのが現状。

つぅ訳で、見当違いな反論すな。分からんなら、分かりませんと言え。

549 :名無し三等兵:04/08/11 05:40 ID:???
>あと、北欧なんかで予備役が圧倒的多数なのは

補足すると、スェーデンは永世中立国なんで、同盟国の加勢を期待できない。
だもんで、国民皆兵をとってる。スイスもそう。
日本とは事情が違うから、引き合いに出すのは無意味なんだが。

550 :名無し三等兵:04/08/11 07:07 ID:???
[け][い][せ][ん][しゃ][変換]
罫戦車、師団・連隊統制線の目印になる戦車でつか?
継戦車、大戦略の補給車みたいな戦車でつね
K戦車、韓国の戦車わ別スレでちた
刑戦車、ノモンハンのモンゴル兵みたいに搭乗兵を鎖でつなぐのでつか?(ガクブル
携戦車、将にポケット戦車でつね(ポケット戦艦の乗りの)
憩戦車、飲み物の自販機や喫煙コーナーが装備されてまつ
閨戦車、慰安婦が配置され、前線で長く釘付けになってる部隊に派遣されまつ
稽戦車、アナルがネタageしてる椰子でつね(W

あ、軽戦車でちたか?、で、軽戦車て何?

551 :名無し三等兵:04/08/11 07:12 ID:???


552 :名無し三等兵:04/08/11 07:24 ID:???
そこで獣戦車でつよ
て、アプヴェーアが飼っていた猫科みたいな(ホレボレ
やぱーり従戦車?
て、歩兵直協専門みたいな
それとも銃戦車?
て、1号戦車は願い下げでつ

553 :名無し三等兵:04/08/11 07:55 ID:???
>アプヴェーアが飼っていた猫科

今も飼ってるよ、レオパル丼2

と、sageておく。

554 :名無し三等兵:04/08/11 11:38 ID:???
>>543

×運転手
○操縦手

オマエ、どの程度野外無線やデータ専用無線機の事知ってんの?(w
ハズカシすぎる。



555 :名無し三等兵:04/08/11 11:44 ID:???
>543
なんでIFVの運用を戦車に置き換えるね?
車両間の通信は車長がやればいいけど、乗ってる普通科隊員の意思疎通は?
IFVやAPCは、班単位で乗れるから、その構成内で最低限の機能が完結する
けど、それを複数車両に分割したら、班内の通信要員を増やさなければならな
いでそ。とても円滑な下車戦闘が出来ないからIFVたる意味が無い。
軽装甲機動車が1個班あたり2両から3両で運用できてるのは、戦場進出まで
の足であり、戦場では全員下車して陣地戦に移行するからだよ。

運用背景や運用思想がわからないのに、何で装備を提案できると思ってるやら。
基本仕様も満足に想定できてないから、自動車産業利用なんてあさってのこと
いって叩かれ続けるんだよ。

>547
ケブラーのような素材でも、積層して樹脂で固めてコンポジットにすれば、小銃
レベルなら耐えるレベルに持ってくことは可能といえば可能(多分NIJ規格レベル
だから、一連射食らったら何発かは貫けると思うけど)。素のケブラーのままだと、
軍用レベルの防弾は逆立ちしても無理。
でも、環境冗長性が鋼材に比べればぜんぜん無いし、*の人の想定では、車体
が汎用材だから、下手に銃弾食らえばスポーリング破壊起こすから、車内にも
ケブラーのライナーが必要だろう。
調達コストでいえば、軽装甲機動車の4000万なんか余裕でぶっちぎるね。高い
方に。


556 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/11 14:30 ID:???
>半個分隊APCとかLAMVとか
基本的には偵察車輌なんですよね。伊プーマにしろVBLにしろ。
ファイアチーム単位の小分割運用出来る兵員輸送ヴィークルは、低烈度紛争における
捜索掃討任務等では特に有用。
ですが、ガチ戦における戦略/戦術移動においては、車列がやたら長くなるんで、交通上の
ボトルネックを生じやすい日本においちゃーマズー( ゜д゜)ではないかとか、臼砲は思案するです。

>空中機動と空挺戦闘車
西部方面隊普通化連隊規模の、軽装普通化連隊(大隊相当)の輸送で、CH-47を約30機要します。
うち中隊1個を小型APCで機械化しようと思ったら、これが50機程度にゃーなるでしょうね。
このくらいのヘリ団を3〜4個程度配備しないと、新大綱下における脅威対処能力を満足しないでしょう。
金かかるですね。

空中機動部隊が運べる機材量は限定されるわけで、その上で空挺戦闘車の所要となると、
せいぜい大隊あたり1個重火器小隊程度のモノになるんじゃ無いですかね。


557 :俄将軍:04/08/11 18:41 ID:???
「軽戦車」というのは、ヴェルサイユ条約下の軍事制限への抵抗なのか、と
思えるほど、戦車の定数削減というのは、常軌を逸しているような。

>>556
日本の地形と、戦略/戦術機動では、全てにおいて要求を満たすというのは、
無理ではなかろうかと思えるのですが、予算(緊縮財政)を考慮しても、
優先順位(予算増額含め)は、如何様にあるべきなのか。

少なくとも、MDは別枠でないと、陸上自衛隊だけでなく、航空、海上も、ど
うにもならないような気がするのですが。

558 ::04/08/11 19:03 ID:???
>>554 >>555
悪い。まあ、許してよ。運用は良く分からないから、輸送と生産の方から発言してるし
運用については勉強に来てるわけだから。
ところで装甲材料に詳しい>>554さんに是非教えていただきたいのだけど
環境冗長性っていうのは低温特性が悪いのだろうか?
あとスポーリングってのは粘着榴弾食らった時みたいに裏面剥離することでしょうか?
でもそれって、小銃弾とか機関銃弾でも起こるのだろうか?
あと、お話聞いてるとケブラーも辛そうだけど、ザイロンとか、CFRPも複数食らうと
抜けちゃったり、環境冗長性がなかったりするんでつか?
伏してご教示賜りたく。

559 :554:04/08/11 21:30 ID:???
あのね、防護に関する事項は一切「秘」。かけらも教えることはできません。
(その他についても教えることは出来んがね(`・ω・´)b)

560 :555:04/08/11 22:26 ID:???
>>558
554氏は装甲については書いてないようですが・・・つうことで、私らアマ
チュアでも手に入るレベルのお話をします。
技本とか、本当の装甲屋さんに見せたら鼻で笑われるレベルですが。

あくまで、素材に対する一般論ですが、ケブラーに関して環境冗長性がない
というのは、湿度と紫外線がある環境下で容易に劣化してしまうことです。
このため、軍用車両のように過酷な環境下で使用される場合、樹脂に浸して
コンポジット化(別の理由もあるけど)するなどして、車内のライナーなどに使用
されることが大半ですね(ボディアーマーに使われてるケブラーも、外を覆う袋に
傷がついたら、すぐ交換するようにかかれてますね)。

あとは、汎用金属板とケブラーで重機に耐えるのにどのくらいの厚さが必要か、
正直想像つきません。米軍のPASGTですら、小銃弾に楽に貫通されますから・・・

あと、汎用材は、靭性が高張力材ほど無いので、素で使用すれば容易に貫通
されるでしょうし、ケブラーなどの追加装甲を外部においても、着弾の衝撃が伝
われば、(変形を吸収できないので)剥離破壊もしくはプラグ破壊を起こす可能
性は十分にあります。

それと、輸送性がどれだけ要求されるかは、運用と不可分ですし、生産性も要求
される仕様がたたなければ提案できないのは、兵器に限らず一般的な事柄では?
仕様というのも、結局どの様に使われるかを想定して、それを満たすべく決める
んだから、あなたの提案で何かいい点があっても、ラッキーパンチに過ぎません。
残念ながらそのラッキーパンチはまだ出てないようですが。


561 :名無し三等兵:04/08/11 22:53 ID:???
>>560
PASGTメットは、弾片防護を主目的に開発したはず。
んで、初期仕様そのままのものは、抗弾レベルは低かったはず。

ただし、現在、抗弾能力を高めたものがあったかと思う。
ウロオボエなんで、熊男氏あたりに確かめてほすい。つか、漏れが汁って?

562 :555:04/08/11 23:05 ID:???
>>561
あ、失礼PASGTはベストの方を念頭においてました。

そういや、PASGTヘルメットは、衝撃に対する冗長性がスチールメットほど無か
ったですね・・・一回強い衝撃が加わったら、以後は保証され無かったような・・・
これはケブラーより、固めている樹脂のほうの問題かな?
やっぱまだまだ知らんことのほうが多いなぁ。
人の振り見て我が振りなおそう。

563 :名無し三等兵:04/08/12 00:27 ID:???
ケブラー以外にもスペクトラがあるだろ

564 :名無し三等兵:04/08/12 00:38 ID:???
>>562
うわ、済まん…漏れは防弾云々でもう、メットしか思い浮かばなかった_| ̄|○


565 :名無し三等兵:04/08/12 01:36 ID:???
てか、市販車に用いられる冷延鋼鈑のボディにケブラー等を被せただけで装甲になるのなら、
遠の昔に普及してるはず。現状がそうなってないのは、装甲として効果が乏しいから。

566 :名無し三等兵:04/08/12 03:48 ID:???
軽装甲機動車は、斥候から巡回警備、必要とあらば乗り捨てて下車戦闘に移行しても構わないという、
自動車化『軽』歩兵に相応しい車輌に仕上がった。
それは、如何にして低予算で歩兵に最低限の装甲防護を与えるか?という命題から導きだされた回答
だろうが、小銃班の分割が最前提だった訳ではなかろう。
平時からフェイクな軽装甲『もどき』を作ろうとしても、軽装甲機動車に代わり得る性能を、より低い
価格で実現できるとは考えられない。
そうする予算があるならば、軽装甲機動車の年間調達数を増やし、それによって耐用年限前に余剰に
なった73式小型トラック等を保管して、有事に動員する予備自衛官の車輌に当てる方が利口だ。

567 :名無し三等兵:04/08/12 07:20 ID:???
>>463 >89の廉価モデルは・・・民間20tトレーラーに載らないだろうから

砲塔を外せば載る。
まかり間違って20tを僅かに超過したとしても、積載20tの1割オーバー程度なら、
整備不良でない限り余裕で走る。

また89FVの砲塔を外せば、乗員2名+普通科9名のスペースを確保できる。
小銃班7名編成は陸曹比率を高め云々というが、詰まるところ全軍精鋭化で人手不足を
どうでも堪え忍ばなきゃならんと覚悟を決めただけの話で、無理が出るのは見え見え。
やはり各4名2チーム(班長は1チームのリーダーを兼ねる)が基本で、これに初任期の
陸士1名(交替・補充要員)を加えた計9名が望ましい。
現役陸曹を増やすより、陸士長で除隊させ予備自衛官を充実させてゆく方向が良いと
思われる。なぜならゲリコマ対策には、火器を扱える兵隊の頭数もまた重要だからだ。
それには、志願予備役(新大綱で1万人から5千人に減員)と予備自衛官の制度を更に
見直す必要があるのは言うまでもない。

568 :名無し三等兵:04/08/12 10:05 ID:???
>565
キヨタンの住む世界でわ、既にそうなっていると(笑)>世界中で

569 :名無し三等兵:04/08/12 10:22 ID:???
>>563
融点が低いから、AFV用途にはちょっと・・・。

>>565
NIJレベルの防弾なら達成できるけど、軍規格のレベルは達成困難もしくは
高張力鋼主体の装甲より高くつくってことでしょうね(含むライフサイクルコスト)。
ケブラーとかだって、加工性がいい素材じゃないし。

>>566
わかってないのは誰かさんだけだけどね。なんか常に「常識に挑戦!」って
のが彼の美学みたいね。

>>567
ちょっとスレ違い気味になるけど、機甲科と共に運用するなら、96WAPCより
そっちの方がよさげですな。それにきょうびの装軌なんだから、侵攻正面の
師団なら、トレーラー輸送すら考えなくても済むでしょう。
で、スレの主題にもどすと、普通科支援車両として広く配備するには、まだ
高いと思いますです。
あと、即応予備自の削減は、結局即応さんたちの定数が満たせないから、
なら常備でってことらしいです・・・予備時の訓練ですら分割にせざるを得ない
人が多いみたいなんで、即応はもっと大変でしょう。今の日本の防衛に関する
理解では。

570 :名無し三等兵:04/08/12 12:30 ID:???
>>566
軽装甲機動車にも限界はあるはずなのですが、予算の関係上といっても、ここらあ
たりはどうなっているのでしょうかね?

>>567 >>569
普通科支援車両として広く配備するには高いとのことには同意しますが、最終的に
は、これが経済的だったという落ちになるのではとも思ったりもします。


571 :名無し三等兵:04/08/12 12:41 ID:???
イラク戦争からも、最低限必要な兵隊の頭数というのはあるはずですが、ゲリコマ
相手も同様であるというより、陸自の定数はその辺りを考慮されたものではないはず
で、頭数は不足気味で装備はお寒いというのでは、旧軍より悲惨な気も。

陸曹比率を高めるというのは、将来を見据えてという見方もできましょうが、7名
編成での戦闘にも問題はあるわけですから、どう考えているのか。

572 :名無し三等兵:04/08/12 13:16 ID:???
>>571
ちとそれには誤解がありまする。
270式氏のカキコやそのほかの情報を総合すると、少なくとも上級幹部レベル
では、各方面の直面する脅威を念頭において今までの編成はなされてます。
また、現大綱までは、人数の少なさを補うべく、他国の編成よりも濃密な火力を
持ってました(新大綱はビミョーですが)。
その分、普通科の個人装備や防護装備が立ち遅れていたのは否定できません
が、旧軍より悲惨というのは当てはまらないかと。

573 :名無し三等兵:04/08/12 13:38 ID:???
>567
とくに7人分隊批判に異論は無いんだが、志願予備役ってのが即応予備のことなら
15000が10000になったようだな。陸自定員の微増も、新編のPKO部隊やらで
消費されるとは思うが一応はなされるらしい。

574 :名無し三等兵:04/08/12 18:18 ID:???
>>573
補足・修正かたじけなし。
お礼に、かき氷おごるよん。
何がいい?、練乳イチゴ、宇治金時、それとも渋くみぞれで逝くか?(AA略

575 :名無し三等兵:04/08/12 19:03 ID:???
>574
90式改を200両ほど…

576 :名無し三等兵:04/08/13 00:34 ID:???
>574
各師団に戦車連隊1個づつ

577 :名無し三等兵:04/08/13 02:00 ID:???
何度も書き込んだけど、、
乗員は3名も居たら十分なんだよ。
そして、武装は60口径50mm砲と同軸機銃で十分。
装甲は正面30mm、側面は20mm程度。
最大速度は路上にて80km/h以上で、小さな野砲程度なら牽引も可能。

これでいいじゃない。

578 :名無し三等兵:04/08/13 02:03 ID:???
ところで、なんで兵員輸送までかたられてるんだ?
兵員輸送は高機動車やトラック、APCの仕事だろうが。

普通科戦車ですよ。

579 :名無し三等兵:04/08/13 06:49 ID:???
>578

そういう苦情は、タロ狆に言ってくれ。

580 :名無し三等兵:04/08/13 08:04 ID:???
>>577 >乗員は3名も居たら十分
それだけじゃ良く掴めないのだが、「できるだけ小型にまとめたい」つぅ意図か。
ならばパワー・トレインをリア配置にして、操縦士と車長を車体前部にサイド・バイ・サイド、
ワンマン・ターレットに砲手が着座つぅレイアウトが、最も良さげな感じか?
なお少なくとも履帯と転輪は、89FVのそれを流用すると。
しかし60SPRRが走破性に難があったつぅ通り、小型にして履帯長が短くなった結果、
超壕能力等に支障が出ないか?
またM114と同様に、キャパシティ不足によって早々と引退する羽目にならないか?

>武装は60口径50mm砲と同軸機銃で十分
>装甲は正面30mm、側面は20mm程度
いずれも89FVの車体で間に合いそうだが、新たに小型の装軌AFVを開発する意味があるのか?
89FVのバリエーションではイカン!つぅ理由は何よ?

581 :\_________/:04/08/13 19:41 ID:CqpYq+W/

      / ̄ ̄ ̄ ̄\
     (  人____)
      |ミ/  ー◎-◎-) 
     (6     (_ _) )
      |/ ∴ ノ  3 ノ  <
      \_____ノ,,    ∩_
     /,|┌-[]─┐| \  (  ノ
      / ヽ| |  軍  | '、/\ / /
     / `./| |  お  |  |\   /
     \ ヽ| lゝ た  |  |  \__/
     \ |  ̄ ̄ ̄   |    
      ⊂|______|
       |l_l i l_l |  
       |   ┬    |

582 :名無し三等兵:04/08/13 20:19 ID:???
>581
何か言えヨ!

583 :名無し三等兵:04/08/13 20:42 ID:???
あんまり特定の武器の使用に特化した車両より、
各種誘導弾の発射台になって、20mm程度の機関砲座にもなるって方が良いんでない?
どうせ、小型戦闘車である以上、中途半端なものにならざるおえないのだし。
いっその事、武装はオプションってことにして、
ノーマルで運搬、牽引、
ドーザーとアームを付けて災害救助、危険物処理、
みたいな感じの方が導入しやすくない?


584 :名無し三等兵:04/08/13 20:48 ID:???
そんなちゅうとはんぱなもんなんでわざわざどうにゅうせなならんのだ

585 :名無し三等兵:04/08/13 21:08 ID:???
>>584
それは言わない約束でしょ、お父つぁん w
医院でつよ、軽戦車にまつわる妄想スレなんでつから。

役に立つ/立たないつぅ噺なら、
89FVの車体に120mm滑腔砲に載せて60SPRRの後継として配備、
直協支援と対戦車戦に充ててMBTの不足を補うつぅ以上の案はない訳でつから、
それを言っちゃうと噺がふくらまない。
だもんで、軽戦車が役に立つ?立たない?は禁句なのでつ w

586 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/13 21:20 ID:???
皆様ごきげんよう。

軽戦車がどうせ役に立たないと言うならば、
やはりここは全世界に先駆けて


  「 八 脚 装 輪 軽 戦 車 」


の開発と配備を高らかに提言するべきである、
と、ほざいて差し上げると致しましょう(やめれ

いいじゃないですか、脚つきなら、大抵の障害物
はまたいで前進できるはずなんですから。

被弾に弱い?

どうせ軽戦車なんですから、機銃に抗堪できれば
よしということで。

587 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/13 21:34 ID:???
>>586
あっオイラ、クラブガンナー萌えです(w
6脚ですがね。

588 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/13 21:35 ID:???
デザートガンナーだった>6脚


589 :名無し三等兵:04/08/13 22:54 ID:???
89式の車体は大型で重い。
正面30mm程度の装甲でも、車体がデカイぶん、20tは軽く超える。
このスレでの目標重量は、その1/4の5t強である事を考えても89式ベースは不適である。

http://combat1.cool.ne.jp/SdKfz234-2.htm
>>577に最も近いけど、、タイヤだな。

590 :名無し三等兵:04/08/14 01:03 ID:???
>589
>武装は60口径50mm砲と同軸機銃で十分
>最大速度は路上にて80km/h以上 >>577

て、まんまSd.Kfz.234/2装甲偵察車じゃん。まんまと誘導されて呆けだ w
つか、50mmCTA機関砲じゃなかったのね。
駄菓子下賜、やはり履帯なくば軽戦車然とした容姿にならない。
また5t強では、Sd.Kfz.234/2装甲偵察車の重さの半分でさえなく、
正面30mm程度つぅ装甲の要求達成は到底無理ぽ。

591 :名無し三等兵:04/08/14 01:08 ID:???
>>589
96式も8輪だしよさそうだな。タイヤとデフは共用できそうだし
用途は偵察でなく火力支援車になるけど

592 :名無し三等兵:04/08/14 01:45 ID:???
>>590
タイヤを一対減らせば、重量は8t程度になると思うよ。
さらに、砲塔はそのままで足回りをヴィーゼルみたくすれば、結構カッコいいかも。
でも、プーマって結構カッコいいんだな。

593 :名無し三等兵:04/08/14 02:08 ID:???
>>586
足は乗員のを流用ですか?


594 :名無し三等兵:04/08/14 02:30 ID:???
>>589 >目標重量は、5t強

いかに装輪でも、LAMVをベースに前面装甲を気持ち厚くして20mm機関砲を積む
だけで、目標重量に達してしまうのでは?
チェン太郎やロー烏賊ットは重杉としても、5t強では軽杉と思われ。
それと路上80km/hは中途半端、LAMVや96WAPCと協同するなら100km/hは欲すぃ。
んで結論は、やはりパワー・トレインのリア配置。
車体前部に操縦席(右側)と車長席(左側)を並ばせ、続いて中央前寄りに砲塔
(砲手席は砲塔右側に位置する)つぅ配置が良いのでは?
理由は戦闘中の乗降を考慮しなくて済むから後部扉が要らず、フロント・エンジン
でなくて構わないし、リア・エンジンの方が発砲時の反動を少しは抑えやすいから。
そして車長と砲手が、左右両側方の警戒を分担すると。
さて主武装はどうするか?
常識的には30mm以下の機関砲なのだろうが(それでもキツいか?)、ここは敢えて
非常識に試製50mmCTA機関砲を積むと w

595 :名無し三等兵:04/08/14 02:47 ID:???
どこの重量を削るか……。
まずはオープントップにしよう。
正面投影面積を抑える為に、攻撃ヘリのようなタンデム座席も必要だな。
砲は固定戦闘室でもいいかな?

596 :名焦し三等兵:04/08/14 03:29 ID:???
>>593
当然素足ですね?
「セイヤッ!」「セイヤッ!」とか叫びつつ、博多の山笠祭りみたいに市街地や高速道路を駆け抜けるんですね?
発砲の衝撃は、四人が力を合わせて「どっせえぇい!」とか野太い声で気合を入れつつ踏ん張って耐えるんですね?














素敵です・・・

597 :俄 笑 軍:04/08/14 03:32 ID:???
>>583 >>593
夏なので、御神輿式ということなのでしょうが、斬新な発想であります。

598 :名無し三等兵:04/08/14 04:04 ID:???
>>596 >当然素足ですね?

いや、ここは近代的に地下足袋でそ。
帝國陸軍の伝統にも則ってる罠。

599 ::04/08/14 05:19 ID:???
ALL
*装甲材不勉強すまそ&講義THANKS
*歩兵戦車はある意味60式自走無反動砲の後継的な車両になると思うんだけど
 あれから随分時が経ったわけだし、その間の素材技術の進歩を取り入れてみたいと思い、
(小銃弾を止める防弾チョッキの話も聞いてたので)ケブラーないしザイロンを
 提案してみたんだが、評判わるいな。
(車屋に装甲車ができてたまるか!という反発がベースにある気がするが・・)
*しかしながら、装甲材料について勉強になったので感謝。
 紫外線・湿度の話とか、引張強度の強いCFRPが意外に防弾に適さないとか
 コンポジットは複数弾食らっても、抜けないとか、剥離破壊する材質とか)
*一般では硬さと粘りは相反するのが常識なので、それを両立する防弾鋼板というものの
 存在については、前出てた自動車屋のコメント通り”へーこんな特性の鋼板があるのですか”と
 いう感想を漏れも抱いた。兵器産業以外の機械屋はみなそう言うと思う。
*紫外線・湿度と加工性は、含浸板を0.5mm鋼板でラミネートした追加装甲板外装ならそう問題でもないと思うし、
 剥離破壊は具具ってみると、硬くて脆く巣のある鋳造砲塔などの話で、粘りの強いプレス材の話じゃなさそうだが、
 ALLの論点である、”防弾鋼板のほうが安くて、信頼性が高い”と言う話と
 自動車屋に装甲車つくらせるのは些か無茶というのは完全同意(いや、常識に挑戦するのが僕の
 美学なわけでも、無茶なのが理解できないわけでもないが、パリのタクシーでベルダンに
 兵隊送ったり、コンテナ船にハリアー積んでったり、必要な無茶はするのが戦争で、
 自動車ラインを装甲車に転用するのも戦時に必要な無茶と思ってるだけで・・おかしいかな?)
*それはともかく、ケブラーとか新材料に走るより、アルミブロックエンジンの採用とか
 足回りへのジュラルミンや、高張力鋼の採用とか、地道な軽量化のほうが先だろ・・
 と言うのも同意。ラミネートザイロン板は使うとしても断片防御で上面だけとかUH60用の
 3.6t制限タイプだけとか・・主力の4tタイプはエンジン・ミッション・足回りで軽量化ですね。


600 ::04/08/14 05:57 ID:???
>>566
軽装甲高機動車は漏れもいいクルマだと思うし、4t装軌より軽装甲高機動のほうが
多分安いというのは同意だけど、アレを普及しても
”装輪だから、下車して歩くことに変わりがない。直協できず、塹壕掃討に使えない”
ていうのが気に入らない、漏れが軽装甲高機動車の装軌版を主張するのはその理由。

>>567
価格が2.5-3億するとはいえ、89IFVの砲塔撤去のほうが、新装軌開発より早いっていうのは
一つの妥当な考えだとは思う。
ただ、砲塔はずせば民間20tトレーラーに載るっていうのは疑問だ。確かに重量は多少過積載すりゃ
20tトレーラーに載るが、幅3.2mはJRにさえ載らない。幅2.2mのトレーラーから両側50cm
はみ出しはちょっと無茶でそ。元のクルマが輸送性・生産性より戦闘力重視の89IFVだから
そういうところは考慮されていない。

それにしても・・既存装軌の後継が4t装軌じゃなくても、89廉価や軽装甲高機動ならまだ分かるが、
ストライカーもどきになりそうなのは鬱だ・・
ストライカーはC17が前提だから、生のまま日本に持ってきても・・日本にC17ないし・・・
それに装輪じゃなあ・・

601 ::04/08/14 06:06 ID:???
>>567さん
失礼、念のために調べたら重量物運搬用の低床幅広タイプならぎりぎり3.2mは
のりますね。ただ、数は少なくなるだろうけど

602 :名無し三等兵:04/08/14 07:56 ID:???
>600−601
「長文スレ」を立てたときに自分でなんて書いたか思い出してくれ

603 :名無し三等兵:04/08/14 08:39 ID:???
このスレの連中、哀れだわ。

プロジェクトの中身知ったらガッカリするぞ(w

604 :名無し三等兵:04/08/14 09:02 ID:???
> 600
> 直協できず、塹壕掃討に使えない

だから、そーゆー車両なんだって。と何度いったら。

> 軽装甲高機動車の装軌版

小型で全長が短いと、幅の狭いちゃちな壕にだって前進を阻まれてしまうが。
戦車直協や塹壕掃討なんかさせよう思たら、そんなもんぢゃ駄目。
それにココア軽戦車スレだ。自粛しろ、たろ。

605 :名無し三等兵:04/08/14 09:49 ID:???
>>600
そこで、全長5.5b/全幅2.5b/重量20dの軽戦車でつよ
車体の大きさは、M113とだいたい同じで少し長い位
これなら、市販のトレーラーに載りまつ
もちろん、装軌で砲塔あり

606 ::04/08/14 10:12 ID:???
>>604さん
軽装甲高機動がそう言う車両なのは知っている
しかし、直協できて、塹壕掃討もできる歩兵戦車が必要だから
装軌が要るって話をしているが >>566氏が豆装軌作るくらいなら
軽装甲高機動のほうが安いって言ってるので、軽装甲高機動では
歩兵戦車はできないと説明した。

全長の件は同意だが、前任の60式自走無反動砲も似たような全長でクレームは
聞かないので、大丈夫とは思うが、運用試験って話だと思うが。

歩兵戦車>いや、IFVは無理って話に、ここで反応したのは悪かったが
安い歩兵戦車の話なんだ。
1)戦車とIFVが駆け抜けたあとで、残存する塹壕や機関銃陣地潰す
2)守備展開。路外に潜伏>兵を収容して路外を撤退
3)守備展開する分隊への弾薬補給・負傷者後送
という任務なら、1)の塹壕掃除はグレネードランチャーか
あと、戦車を近くまで引き寄せる恐怖とか威力を考えるとTOWとか重MATみたいな
長射程ATMがよさげだが重たいので、そう言うのを車載にしてもよいかも・・

607 ::04/08/14 10:19 ID:???
>>605さん
市販のトレーラーに載る20t戦車か・・
運び易そうだけど、どんな用途?
武装が問題ですよね。 車幅狭いと民間トレーラーに載るけど
反動の関係では20mmとか無反動砲が限度っぽいのが悩ましい。

608 :名無し三等兵:04/08/14 10:41 ID:???
>>606 >直協できて、塹壕掃討もできる歩兵戦車が必要だから
>装軌が要るって話をしているが
>>607 >運び易そうだけど、どんな用途?

誰もそんな咄はしてないが。これだから、オトナの遊びを知らんガキは困る。

609 :名無し三等兵:04/08/14 10:44 ID:???
>>605
何に使うか、というのか、何を重視するのか、によるね。
トレーラーに乗る戦略機動力重視!       →いっそタイヤで走ったら?将来装輪とかぶる
タイヤはダメ!最前線に出るんだから!では →装甲薄すぎでチハたん状態
姿勢を低くして・・・だと               →砲塔乗っけたら2M超は確実
MGSみたいな無人砲塔だ!だと        →自動装填装置付?高そう

まあ、ぶっちゃけた話最前線に出す想定をなんとか考えないと
このクラスは、将来装輪に吸収されてしまいそうな気がする。          


610 :名無し三等兵:04/08/14 11:08 ID:???
>607
以下に、AIFV歩兵戦闘車の要目を抜粋。
>全長:    5.258m
>全幅:    2.819m
>全高:    2.794m
>全備重量: 13.687t
>武装:    25mm機関砲KBA-B02×1 (324発)
>        7.62mm機関銃FN-MAG×1 (1,840発)
全幅2.819mのうち約13cmは、M113の2.6861mから装甲が追加されたために増えた分。
だもんで履帯の踏ん張りつぅ点では、オリジナルのM113と変わらない。
したがって25mm機関砲ならば何の支障もなく射撃できるし、射撃の旋回角を制限すれば、
それ以上の口径でも射撃可能なはず。首尾線に対して左右30゚の範囲なら、40mmもイケる
かも知れない。
因みに「全長5.5b/全幅2.5b/重量20d」つぅサイズは、FV103スパートンより一回り
大きく、倍以上重い。

611 :名無し三等兵:04/08/14 11:25 ID:???
あに、歩兵戦車が必要?
    んなもん、MBT使えよ!
あに、今度は安い歩兵戦車かよ?
    MBT、量産すれば安くなる
    装備定数が問題なら、自走対戦車砲に改称しる!
あに、残存する塹壕や機関銃陣地潰せと?
    そら、IFVや降車した歩兵の役目だろ
あに、路外に潜伏・路外を撤退・弾薬補給・負傷者後送?
    そりも、IFVやKFVやAPCの役目だな
    どりもこりも、軽戦車から逸脱するが何か?

612 ::04/08/14 11:42 ID:???
87RCVもその幅だし、25mmなら、確かにいけると思われ
(個人的には航空向けで量産されて安く入手できそうな20mmのほうがよさげだけど)
2.5mは道交法狙いでつね。
20tでそのサイズだと表面積ちいさいから結構重装甲に
できそうですが、どれくらいの厚さを想定でつか?
あと、運用は歩兵直協でしょうが、どういう局面想定でつか?
攻撃において歩兵の仕事は戦車IFVが突破した残敵掃討・占領も大きいでつが
塹壕の歩兵掃討の場合、上から降るグレネードのほうがいいかとも思ったが
機関砲なら塹壕くらい吹っ飛ばせるんだろうか?

射角制限は運用の考え方次第ですね。

>>609
実際装輪はおなかいっぱいなんで装軌で、前線に出す話でつね。


20tトレーラー
http://www.towa-unyu.co.jp/syugou2.html
道路法
http://www5.cao.go.jp/otodb/japanese/houseido/hou/lh_06070.html
トレーラー種類
http://www11.plala.or.jp/kurikonto/newpage021.htm

613 :名無し三等兵:04/08/14 11:48 ID:???
>606
>60式自走無反動砲も似たような全長でクレームは
>聞かないので、大丈夫とは思うが

以下に要目を抜粋。
>60式自走106mm無反動砲C型
>全長:    4.30m
>全幅:    2.23m
>全備重量: 8.0t
>M114A1装甲偵察車
>全長:    4.464m
>全幅:    2.33m
>全備重量: 6.929t
クレームを聞かないって?、欠点が露呈しないように運用でカバーしてるだけ。
M114は、ナムで走破性の悪さを露呈した。それより車体が僅かに小さく、
(見た目)履帯幅も狭そうな60SPRRは、言われる通り走破性に難ありな感じ。

614 ::04/08/14 11:49 ID:???
>>611さん
いや、IFVは戦車について行かねばならんから、残敵掃討とかやってるひまなくて
ATM潰したら、機関銃とか、蛸壺壕は捨て置いて乗車前進でそ。
てか軽戦車どう考えてます?


615 ::04/08/14 11:54 ID:???
>>613さん
M114がナムで走破性が悪かったのは聞いてる。それで漏れも一抹の不安を感じ
運用試験とか言ってみた。
あのサイズは生産輸送は魅惑なんだが・・たしかに長さは不安なのは同意。


616 ::04/08/14 12:06 ID:???
シャーマンDD浮航戦車なんてどーよ
89IFVと戦って勝てるし、PT水陸両用戦車にも勝てる 全幅も2.6mだから
ちょっと修正すれば20tトレーラーに載る。島嶼作戦に最適・・
ってのはネタでつが、骨董品が意外と最強なのは笑える。


617 :名無し三等兵:04/08/14 12:10 ID:???
あに、残敵掃討だあ?
    そりは、後続する機械化歩兵や歩兵の役目
あに、軽戦車どう考えてるだあ?
    んなもん、妄想の対象なだけだろ
    だもんで、玩具代わりに遊んでんだよ
    そーいや、たろもじゃれ付いてくる犬っころだなw

618 :名無し三等兵:04/08/14 12:15 ID:???
>骨董品が意外と最強なのは笑える。
骨董の試作兵器はコンバット・プルーフを経ていないから、夢はふくらむと。

>たろもじゃれ付いてくる犬っころだなw
しつっこいと、時々お仕置きされると。(W

619 :名無し三等兵:04/08/14 12:28 ID:???
>>612
>個人的には航空向けで量産されて安く入手できそうな20mmのほうがよさげだけど

M61がいいのか?、マヂそれでいいのか?

620 :俄将軍:04/08/14 12:28 ID:???
戦車に追随できる戦闘装甲車を諦めてまで、戦車を整備してきたが、MD導入
によって、定数削減がなされ、火砲も同様に削減。

兵隊さんの頭数が、劇的な増加をみせたのかといえば、そうでもなく、予算
削減。

戦車(TK−X含む)、戦闘装甲車、火砲を削り、軽戦車というのは、明々後
日を疾駆するであろう「装輪戦車」との究極の二択なのか、最新技術によっ
て、高性能・低価格を実現させた軽戦車の目処がたったということか。

戦車・戦闘装甲車では、運用に難ありとの地形から、軽戦車が求められている
というのであれば、話は別でありますが。

621 ::04/08/14 12:32 ID:???
ん? 英国で改造されたシャーマンDD浮航戦車はノルマンデイ上陸作戦で
実際に活躍したわけだが。 オマハビーチの米軍司令官は英国側の
シャーマンDD派遣を断って歩兵だけ浮航戦車の援護なしで上陸したのが、
大出血の一因という説もあったりする。とか書くとセーラー服を着た>>618
月に代わってオシオキされるかも・・似合うが毛脛は剃ってくれ・・

622 :名無し三等兵:04/08/14 12:41 ID:???
あに、実際に活躍しただと?
    その手の浮航装置は、現在じゃ英陸軍さえ見放しとるわい
    たまたま使える状況だった、条件絞れば使えない事もない、
    そんなんぢゃ実用性ありと認められんなw

623 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/14 12:45 ID:???
>>621
DD戦車はオマハにも32輌投入されている。2輌しか上陸できなかったようだがね。
英軍の派遣提案は特殊工兵装甲車輌の間違いでは?

624 :米米Club:04/08/14 12:46 ID:???
>620 俄将軍様


              ☆ チン     マチクタビレタ〜
                         マチクタビレタ〜
        ☆ チン  〃 ∧_∧    / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
          ヽ ___\(\・∀・) <  ホバー戦闘車まだ〜?
             \_/⊂ ⊂_ )   \_____________
           / ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ /|
        | ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|  |
        | .有田みかん.  |/

625 :俄 笑 軍:04/08/14 12:53 ID:???
>>624
消防車も、ホバークラフトがベースという夢の21世紀ですよ。

逆上陸で、仇なす敵を押しつぶすことは、疑いようもないのです<ホバー戦闘車

626 ::04/08/14 13:30 ID:???
>>623 トルエン大尉氏
英)両方提案して、米)両方蹴って泣きを見た
と聞いてたが、DDは使ったのですか、不勉強すまそ&ご教示THNKS

627 ::04/08/14 13:32 ID:???
ところで漏れの駄レスで軽戦車から話がそれたのでとりあえず皆で
>>610の提案細目を清聴しませふ

628 :米米Club:04/08/14 14:01 ID:???
>625
おおおお、ぐれーと!!!!
ホバー戦闘車マンセー
よーし、パパ、ホバー戦闘車で敵MBT相手に逆上陸しちゃうぞ〜




629 :名無し三等兵:04/08/14 14:45 ID:???
つうか60式自走無反動砲なんて移動式の歩兵砲なんだから待ち伏せ専用でげしょ
どうして小さいから塹壕超えられないとかいうはなしになるかわからん

630 :名無し三等兵:04/08/14 14:52 ID:???
4tで戦車随伴IFVもどきとか電波飛ばす香具師がいるから。

631 ::04/08/14 15:10 ID:???
>>629
歩兵戦車となると、塹壕掃討も加わるからでは?
>>630
ウイーゼルも電波兵器か? 提案者自身そこは確信が持てないから
運用試験と言ってるのだし、IFVは話したければ言い合いスレでやろう。
あおりなさんな。

632 :名無し三等兵:04/08/14 15:17 ID:???
>>631
>塹壕掃討も加わるからでは?
これは、あとから来援する機甲兵力のお仕事。
一般の普通科は、遅滞を行うのがメイン。
(まぁ、機甲兵力通過後の落穂ひろい的掃討はあるだうけど)

>ウイーゼルも電波兵器
だからあれは、移動式の歩兵砲であり、待ち伏せ的運用や、
徒歩(空挺兵力だからどうしたって降下後は徒歩、ソフトスキン
での移動がメイン)の移動に随伴すればいいだけのこと。
えんえんファミリー化とかでIFVがうんたらって、ここで書きまくった
人がなに言うんだか。

633 :名無し三等兵:04/08/14 15:52 ID:???
ヴィーゼルっつうのは>632の人や他の人もいうとるように結局は空挺という、よくてドラゴン程度が限界な軽歩兵
に直協火力を提供しましょうだからあんなのでいいのですよん、演習でも待ち伏せメインの運用が多いようですしね
60式も当時の貧弱な普通科火力を補うための歩兵砲なんですよん。
歩兵の直協火力は個人的にめっさほしいが、薄くて、小さくて、弾数少ない直協火力を作る意味がいまいちわかんね。
もれならBMPかMGSくらいの歩兵砲がほすぃ

634 ::04/08/14 16:34 ID:???
>>632
その落穂拾いというか後始末もソフトスキンでやらせたくないな。
そうおもわん?

>>633
コストの問題と、西方普連などに空挺戦車を!
っつーのも離島にはBMPやPT揚がってくるだろうから、ソフトスキンじゃ辛いんじゃない?
っつーのと運びやすい装甲車・・
装甲薄いのは増加装甲で対処?

635 :名無し三等兵:04/08/14 16:43 ID:???
>>634
落穂ひろい的な掃討ってさ、破棄された車両に隠れてる少数の敗残
兵を狩り出したり、陣地突破後なら、陣地に残ってる少数の兵士を
しらみつぶしに掃討もしくは捕虜化していく作業だら、下車して徒歩で
行う戦闘なんだけど。

636 ::04/08/14 16:55 ID:???
したら、ATMだけでなく機関銃塹壕まで、IFVで片付け?
戦車&IFVの進撃速度鈍りそうだが、それが一般的なんかな?

637 :名無し三等兵:04/08/14 17:04 ID:???
>>636
対陣地なら、戦車砲(HEAT-MP)、機銃である程度ダメージ与えて
突破して、後方からIFVの歩兵が展開、下車戦闘ってのが一般的
じゃないかと思う。
ロシアのBMPならまだしも、機銃に側面から抜かれるIFVってあん
まりないし、なんで銃座への攻撃がIFVだけにとられるような表現を
するのかな?

638 :名無し三等兵:04/08/14 17:10 ID:???
戦車&IFVの保有台数にもよるのでしょうが、軽戦車を開発して、後始末させようとしている国と
いうのは。

軽戦車があれば便利かもしれませんが、戦車&IFVが逼迫している状況下において開発するという
のは、代替品というより贅沢品ではなかろうかと。

639 :名無し三等兵:04/08/14 17:18 ID:???
>>638
なんていうか・・・従来の意味での軽戦車はIFVが置き換えちゃってる
んだよね。
んで、IFVとかち合わないで、安価に、普通化に比較的広く配備できる
装備ってことで、60SPRRやウィーゼルのような歩兵砲を作るとしたら
どうしようってはなしなら、そう贅沢な話しでもないと思いますが。

640 :638:04/08/14 17:44 ID:???
>>639
>IFVとかち合わないで、安価に、普通化に比較的広く配備できる装備

歩兵砲もあるにこしたことはないとは思いますが、本当に、安価につくのかというところ
が気になるところで。

広く配備するのに、89式では辛いことはわかりますが。

641 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/14 18:57 ID:???
皆様ごきげんよう。

現代の歩兵砲は、対装甲車輌がATM、対ソフトスキンが機関砲に分化していますね。
結局は、IFVの武装こそが正統な後継者としての位置をしめているのでしょう。

が、そうマジメに答えを出してしまっては、話しが続きません。
ここは一つ、ア号燃料で稼動する装甲猫車&装甲リヤカーで、
無反動式機関砲と中間誘導可能な汎用ミサイルを輸送するというのを提言いたしましょう(いい加減にしろ

642 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/14 19:06 ID:???
>587 トルエン大尉殿 ごきげんよう。
デザートガンナー、良いですね。
少なくとも、某種のバクゥなんてパチモソゾ○ドに比べたら、遥かにカッコよくてリアルです(謎

>593様 ごきげんよう。
乗員の脚を使用するのは、あくまでア号燃料で稼動する装甲猫車&リヤカーです。
あくまで、にほんのさいせんたんのじどうしゃこうがくとじゃくでんぎじゅつをりようした(以上棒読)
障害物超越用の脚と、その先端に路上機動用の装輪を備えた、新世代の軽装甲機動戦闘車両なのですよ?

>596様 >597俄笑軍様 >598様 ごきげんよう。
上でも書きましたが、あくまでそれは、ア号燃料(ry

643 :名無し三等兵:04/08/14 19:19 ID:???
>>640
>歩兵砲もあるにこしたことはないとは思いますが、
>本当に、安価につくのかというところ

たぶん、これが一番の問題でしょうね。
軽装甲機動車は、あの構成と、年間100両を超える調達数が
あるために、あの価格に納まっているのが実情ですから、
軽戦車を作るにしても、装軌なプラットホームだけで、億近い
車両になるかと・・・
さらに武装のコストを考えると・・・手詰まりです。それを考えると、
多少高くても、すでに現物がある89IFVを流用して、普通科の
初動進出および、継続機動の車両に提供したほうがいいかも
知れないと、両案の間で常に思考がゆれてます。
(歩兵砲な軽戦車の方が、現物がない分妄想の幅が広がって
楽しいですが)

>>641
一瞬まじめに読みかけたじゃないですかぁ
謝罪と賠償(ry

644 :俄 笑 軍:04/08/14 20:07 ID:???
>>641-642
>ア号燃料で稼動する装甲猫車&装甲リヤカー

新しい兵科として、日本の先進性を、世界に問うてみるのは、如何。

中国、北朝鮮と、追随してくる可能性もありますが、 堂々と受けてたつべき
でありましょう。

645 :638:04/08/14 20:26 ID:???
>>643
>両案の間で常に思考がゆれてます。

歩兵砲(な軽戦車)というのは、大変私好みではあるのですが、価格が。

(妄想の対象としての歩兵砲な軽戦車というのは、何処まで要求するかなど、確かに興味深いですね)

646 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/14 20:29 ID:???
>643様 ごきげんよう。
何を仰います。
私は、常にマジメに書き込んでおりますが(目を逸らしつつ

>644 俄笑軍様 ごきげんよう。
いえ、中国人に言わせれば、三国志演義で諸葛亮がすでに行っている事と、自己の民族的独創性をうたわれるに終わりましょう。
なお、自転車の両脇にぶら下げる形で兵站物資を輸送するというのも、ヴェトナム戦争で北がやった、由緒正しき輸送方法ですね。
装甲MTBというのも、それはそれでよいのかもしれませんが、やはり険要地形の踏破能力では、装甲猫車&リヤカーには劣るかもしれません。

ちなみに、64MATが非常に好評であったのは、操縦装置と発射器をかなり遠くまで離す事が可能で、またミサイル本体が低速であるため、中間誘導が極めて楽であったから、という話も聞き及んでおります。
RHA換算で300mm強の装甲貫通能力しか持ちませんが、しかし、反斜面に発射器を隠蔽し制高点にFOを置いて敵を攻撃し得るというのは、非常に日本の地勢にあった戦い方かもしれません。

なお、陸自の対戦車小隊には現在も2門の106RRが配備されているそうですが、これは敵の隠蔽陣地や火点を制圧するために使用される歩兵砲としての意味が強いそうですね。
さすがに106RRを担送するのは困難かと思われますので、手動式の中口径無反動機関砲など装備してはどうでしょうか?
なお、手回し式ですと、習熟訓練などが簡易にすませられるかと思われますが(本気か

647 :米米Club:04/08/14 20:47 ID:???
>644 俄 笑 軍 様

> 中国、北朝鮮と、追随してくる可能性もありますが、 堂々と受けてたつべき
> でありましょう。
えーっと、ナニを受けて立ちましょうか???
朝鮮式一輪車とかでしょうか?

648 :名無し三等兵:04/08/14 20:58 ID:???
む、装甲リヤカーを牽引する小型牽引車が欲しくなるような・・・。

649 :俄 笑 軍:04/08/14 21:20 ID:???
>>646
元祖争いで、日中戦争、再びといった感もありますが、装甲車両も通わぬ地形
で、戦争せねばならないとは、人間とは、業の深い生き物であります。

歩兵砲戦車ですから、歩兵砲とは違う限界はありますが、60式自走無反動砲
よりは、使い勝手は良さそうな感じが。

>手動式の中口径無反動機関砲

いっそ、軽戦車は、取外し自由な、手動式の中口径無反動機関砲装備によって、
真の歩兵の友として、愛される存在を目指すというのは。

悪い薬など、やるはずもなく、百薬の長のみでありますよ。

650 :俄 笑 軍:04/08/14 21:27 ID:???
夏は、イメージチェンジということで、「俄 笑 軍」なのです。

>>647
すでに、ベテラン揃いといっても良い気がしないこともなく、練度の違いを
見せつけるのです。

>>678
そこで、装甲リヤカーと、小型牽引車の一体化を図った >>649 の取外し可能
な手動式の中口径無反動機関砲装備の軽戦車でありますよ。
機動装甲リヤカーも、牽引済であります、

651 :名無し三等兵:04/08/14 21:49 ID:???
いっそ、オントスでも買うか?

652 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/14 21:51 ID:???
>649 俄笑軍様
なるほど、あくまで歩兵の直協火器としての本分を、限界まで突き詰めていくわけですね。
個人的には、アクチュエーターの性能の現状よりもさらに向上するならば、ジェイムソン式脚歩行機械に、上述の手動式無反動機関砲を搭載した、完全に歩兵に随伴可能な直協火器を提言したいものではあります。
現行の技術では、脚部分の稼動について技術的困難が大きすぎますので、あくまでア号燃料による稼動を前提として、装甲猫車&リヤカーを提言しております。
最終的には、全軍総脚化を目指し、いかなる険要地形であっても、踏破可能とする事が、理想であるわけです。

653 :名無し三等兵:04/08/14 22:00 ID:???
>>652
総脚化・・・馬匹牽引になりそうな悪い予感・・・。



654 :俄 笑 軍:04/08/14 22:21 ID:???
>>651
軽戦車では。

>>652
>全軍総脚化

機械化山岳師団として、アフガン等々で、ゲリラ掃討作戦など従事していそう
ではありますが、踏破可能であれば、それに選ることはなく。

過程としても、現段階としては、装甲猫車&リヤカーへの配属を望む豪の者は、
どれだけいるのか、ア号燃料中毒で、毎年、どれだけ入院するのか。

655 :俄将軍:04/08/14 22:29 ID:???
>>653
現段階では、馬匹牽引しか、望めないところでは、それもありかもしれませ
んが、何処で、戦争するつもりなのかと、問うてはいけません。

>>653-654
軽戦車として設計するからには、あれもこれも詰込みたいのでありますが、
とりあえず、「歩兵砲としての軽戦車」ということで。

656 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/14 22:49 ID:???
>654 俄笑軍様
現状でも陸自は、大量のア号燃料を摂取し、リヤカーを運用して大量の物資を搬送しております。
事実上、部隊の装甲化だけが相違点かと思われますが。
なお、一部においては大量のウコンが摂取によって、活動時間の延長が図られているとも仄聞しております。

とくに日本のような平地における堅固な障害物が多い地勢では、それをまたいで前進できる、という全軍総脚化の意味と意義はあるかと思う次第です。

657 :名無し三等兵:04/08/14 22:56 ID:???
いっそのこと牛に鎖帷子つけてリヤカー引っ張ってもらうかな・・・。
装甲化された牛・・・。

658 :俄 笑 軍:04/08/14 23:15 ID:???
>>656
装甲化すると、誰に憚ることもなく、ア号燃料の消費が激しくなるのではな
いかと、危惧しております。

「ア号燃料の歌」なども、作詞作曲されそうな。

歩兵に、追随可能であり、そのまま行軍もおこなえるわけですね<全軍総脚化

659 :俄将軍:04/08/14 23:28 ID:???
>>657
角に松明を括りつけ、突貫の際、先陣をきってもらうわけですね。

660 :名無し三等兵:04/08/14 23:46 ID:???
総脚化って、リングオブレッドみたいな事考えてるのか?

661 :名無し三等兵:04/08/14 23:48 ID:???
>627
あれから墓参に赴き、舅家族との温泉&会食を済ませ、漸く帰宅しました。
さて>>607の提案細目を騙れと?、良うござんす。
ま、スレの流れから取り残された観がありますが w

装軌式および砲塔付き、全長5.5b/全幅2.5b/全備重量20d、
前面30mmに抗堪、側面20mmに抗堪、乗員3名。
パワー・トレインをリア配置、車長席・操縦席を車体前部に並行配置、
その後方に砲手席を設けたワンマン・ターレットを配置。
武装は量産型40mmCTA機関砲および同軸7.62mm車載機銃を各1
(前述した試製50mmCTA機関砲は、もちろんネタです)、
中MATないし新中MPMSの外装式ランチャー計2基を砲塔両側面に装備、
ほかスモーク・ディスチャージャーを適宜。
用途は、端的に述べると89FVの機能から96WAPCで可能な範囲を差し引いた用途。
(つまりIFVから歩兵を搭乗させる機能を除いた部分が、
 軽戦車に相当すると考えております)
具体的には、30mm抗堪程度の装甲を備えた比較的重防御のIFV/RCVを駆逐し、
威力偵察を支援し、40mmの榴弾で火点制圧や火力支援に当たると。

662 :661:04/08/15 00:17 ID:???
さりながら、上述したような“軽戦車”が必要か?と問われれば、
不要と答えざるを得ません。
その機能は89FVで既に実現されており、
89FVから歩兵搭乗能力を省いたAFVを敢えて新たに開発装備する理由がない。
コスト面でも使い勝手でも利得に乏しい。
挙げ得る利得は、ありふれた民間トレーラーを用い、
道路使用許可を取らずに輸送できる点だけです。

嗚呼、またツマらんカキコしちゃいますた。

663 :名無し整備兵:04/08/15 00:27 ID:???
>中国人に言わせれば、三国志演義で諸葛亮がすでに行っている事

つまり貴方の発案はこう評価されるのですよ。
「これは孔明の罠だ!」

664 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/15 00:30 ID:???
>663 名無し整備兵様 ごきげんよう。
そして、周囲を魏の旗が埋めつくして、「ジャーン、ジャーン」とドラが鳴るのですね。
それでは、「あわわわわ・・・」と、うろたえて逃げるといたします(こら

665 :名無し三等兵:04/08/15 03:43 ID:???
20tなんて不許可だ!!
無駄に重過ぎる。
中戦車なんて要らないんだよ。

あくまで5tだ。


666 :名無し三等兵:04/08/15 04:02 ID:???
ぢゃあ、8トンもある60式自走無反動砲は、
立派な戦車だったんでつね

   ‥
ロク(・∀・)マル

667 :名無し三等兵:04/08/15 07:34 ID:???
   ..
ロク(・∀・)マル人∵オン(・∀・)トス∵



秘かに、布教にきますた

668 :名無し三等兵:04/08/15 07:42 ID:???
   ∽=
ロク(・∀・)マル



改良しますた

669 :名無し三等兵:04/08/15 08:31 ID:???
>>665
でもこの間軍事研究に載ってた、ナシリアで12人が死んだケースを考えると、軽すぎるのもどうかね?
あのケースは、RPG撃たれればひとたまりもない武装ハンヴィークラスの限界を示していると思うが。

その上のクラスで、まとまって投入されているのがM1戦車だけど、数の関係から結局守れる範囲が
限られていた、ということかな、と。
戦車とハンヴィーの中間的な性質の車両で、あの戦況に適した車両がないことが問題じゃないかな。
アメリカはどう考えているんだろう。

実際、日本で市街戦を戦うことになると、戦車と軽装甲気動車の組み合わせになりそうだし、
安いものなら何かあってもいいかな、と思ったりする。

670 : ◆ItgMVQehA6 :04/08/15 08:32 ID:???
このスレだったか前スレだたーか忘れましたが、「ロシア陸軍が歩兵直協車両を開発した」とか「開発しつつある」とあったような気がします。
どなたかフォローしていただけないでしょうか。

671 :名無し三等兵:04/08/15 08:46 ID:???
>>670
BMP-3のことかな?


672 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/15 14:47 ID:???
5t5t叫んでるヒトはチヌーク海苔なのかなー、と昨夜名無し整備兵氏と話してた(笑)
チヌーク機内に積載可能で5t前後つーとLAMVかヴィーゼル2しか思いつかないナ。
せっかくヘリで車輌運ぶんなら、歩兵が担送出来ない火器積んで、不整地踏破性能
高い車体って事で、ヴィーゼル2の20mm搭載車がええか。
車長は軽MATをどっかに引っ掛けておく事(笑)


673 :名無し三等兵:04/08/15 15:54 ID:???
こんな感じのがいいか?
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/cgi-bin/imgboard/img-box/img20040813235807.jpg

674 :名無し三等兵:04/08/15 18:55 ID:???
>不整地踏破性能高い車体って事で、ヴィーゼル2

全長:3.31m×全幅:1.82mだからなー
歩兵が一跨ぎの溝にだって、填っちまう罠
いやホント、ヴィーゼル2の走破性はサイコーだ WWW


675 :名無し三等兵:04/08/15 19:06 ID:???
>>673
謎のAFVだそうだが、M551から派生させたTOW搭載車両の試作のような感じがする。

676 :俄 笑 軍:04/08/15 19:29 ID:???
>>647
そろそろ、5tホバークラフトについて検討する時期が……。

677 :俄将軍:04/08/15 19:35 ID:???
>>652 >>660
歩く三脚というイメージでしたが、もしかして、有人でしたか。

678 :名無し三等兵:04/08/15 20:06 ID:???
日本の地形でホバー装甲戦闘車(?)って役に立つんだろうかなんて考えちゃだめなんだよな

679 :名無し三等兵:04/08/15 20:18 ID:???
>>678
勇ましく海上機動&逆上陸なので、役立ちまくりでつ

680 :名無し三等兵:04/08/15 21:20 ID:???
日本版シェリダンの登場ですか?

681 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/15 21:54 ID:???
>674氏
5tでチヌークに入る車輌じゃ、どう逆立ちしたってさ(笑)
でも装輪よりゃはるかにマシだぞ。積雪地では亀さんになるが。
ヘリ機動した軽歩兵中隊(CH-47x8+UH-60x若干で輸送)に、なんか火力支援車輌
つけてやろうったらコレかな?と思うですよ。20mm級でも機関砲の火力支援は強力だし
でもコレ運ぶんなら1個小隊あたりCH-47x4追加ねー。勘定はツケといてー。


682 :俄将軍:04/08/15 22:10 ID:???
>>676
宛先ですが、>>665 の間違いです。

>安価で大量配備可能で、大型ヘリやC130輸送機での輸送も出来て空挺部隊の支援も出来る。
>武装も適度に強力で敵主力戦に対し側面からの有効撃を与える事が出来、速度・機動性も現用戦車並み。

こちらをたてれば、あちらがたたず、という矛盾に満ちている気もしますが、
5t前後の軽戦車の場合、何処で、何に使うのか、ということに。

空挺部隊の支援だと、ないよりはあったほうが良いと思いますが、大量配備と
は相容れない気もしますし、>>681 で指摘されているように、ヘリの増加も
必要でありましょうし。

683 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/15 22:19 ID:???
>677 俄笑軍閣下 ごきげんよう。
いえ、あくまで無人プラットホームでありますけれども。
と申しますか、人間が乗ってしまったら、相当な大きさになってしまいますから、とても市街地などで普通科隊員に随伴なんて難しくなりますし。

まあ、私などは、パワードスーツは戦場に着くまで担送のために着て、戦場に着いたら脱いで戦闘加入、とか、考えておりますので(謎

684 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/15 22:27 ID:???
>俄将軍氏
ヘリで運ぶからといって、空挺とは限りませんよ?
軽歩兵は、基本的には何にでも乗ります。戦場では二本の足で歩くが故に。


685 :名無し三等兵:04/08/15 22:38 ID:???
つか、ドナドナロボットがここで復活ですか?

686 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/15 22:44 ID:???
正直申し上げて、よく、陸自普通科の対ゲリコマ対処能力の付与、を、皆さん口になさいますが、では具体的にどのような内容かとお聞きしますと、市街戦訓練の強化とか狙撃銃の配備とか、非常に枝葉末節な事ばかり仰いますね。
陸自普通科の分隊戦術や、小隊戦術、市街地のような不期遭遇戦の多発するような場面でいかに対処するのか、それが野戦とどう違うのか、それを念頭においての発言とは思えないわけです。

軽歩兵に限らず、基本は最小戦闘単位ごとに分担しての全周警戒であり、敵からの射撃を受けていかにその身を隠蔽し、敵の所在を確認し、これに反撃するか、という点において、野戦も市街戦も大して変わるものではないわけです。
屋内戦闘といっても、極論言うならば、部屋ごとに手榴弾を叩き込んで吹き飛ばしてよいならば、塹壕戦とやる事は変わらないわけであり、何か特別な訓練が必要なのか、という気もいたします。

問題となるのは、残置しある民間人を前提としての不期遭遇戦であり、屋内戦なのではないでしょうか。
しかし、戦争状況下において、警察の特殊部隊が行うような戦闘を自衛隊の普通科に要求することそのものが間違っており、いかに敵を早期に撃滅するかが重要となるかと。

そうした意味に於いて、歩兵に随伴して圧倒的な火力支援を行い得る、脚化中口径機関砲は、極めて有効性の大なる事がお判りいただけるかと(結局それかい

687 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/15 22:44 ID:???
Lans丼カモーン(w

688 :名無し三等兵:04/08/15 22:51 ID:???
>>686
想定されるゲリコマ像が、かなり曖昧な事(もちろん、本職は緻密な見積もりをしているでしょうが)が、その辺の曖昧さを呼んでいるような気がします。

実際、有力なゲリラを日本国内に投入して、何を成すのか、何が有利なのかあたりから明らかにする必要があるのかもしれません。
と、すぐに原発がどうの、と言う話引っ張られてしまいますけど。総連がどうこう、とか。

しかし、それでは日本に傷を与えられても、打倒する事は出来ない。
国土防衛という、絶対的な任務から割いてまで、強化すべき事ではない様に思えます>対ゲリコマ

自衛隊全体をシフトさせるより、自衛隊の任務の一環として組み込む方が…とか呟いてみたり。

しかし、対テロとなると、相当広い情報基盤や情報網、対処手段が要求されますが…そんな力が日本のどこにあるんだろう…

689 : ◆ItgMVQehA6 :04/08/15 22:55 ID:???
>681
そこでMi-26か、シコルスキーが構想中の同クラス重輸送ヘリの導入ですよ。

690 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/15 22:59 ID:???
>国の宝氏
それが許されるのであれば、謹んで自走305mmガンランチャを再提出させていただきます。


691 :名無し三等兵:04/08/15 23:01 ID:???
>>689
それってたろちんと同じレベルの発想ですよと、屈辱のレス
をつけてみるテスト。
(沖縄のCH-53、テイルローター異常が原因のようですなぁ)

692 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/15 23:02 ID:???
>690 ぱぱぁ〜
いっそ、タチコマくんの導入を(やめい

693 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/08/15 23:05 ID:???
>>692
タチコマが作れるならアームスーツ・・・

694 :俄 笑 軍:04/08/15 23:06 ID:???
(大型気化爆弾で、ゲリラ・コマンドごと、街を吹飛ばすという妄想が)

>>683 >>686
どちらが戦闘加入するのか(両方という発想はなかったり)、気になりますが、
日本の伝統かどうかはともかく、薬物による強化兵士での「総脚化」という
のは、人道的にも如何なものかと。

>>684
確かに<限りません

ヘリを増加してまで、5t軽戦車投入というのは、何処を考えているのか、
というのがあったもので。

>>386
ゲリラ・コマンド対処能力の付与ですが、警察の特殊部隊の戦闘というイメー
ジで、戦車の投入というのは、まったく考えておらず、「その程度」で対
応可能という有事のイメージがあるのではないかと。

何処まで随伴するんですか<脚化

695 :俄将軍:04/08/15 23:14 ID:???
>>694
>>386 宛てになっておりますが、>>686 宛てであります。

>>688
警察力では、対応できないので、自衛隊のマンパワーを組込もうくらいに考
えているのであれば、とんでもない話でありますが。

696 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/15 23:14 ID:???
>694 俄笑軍閣下
薬物については、なにしろ某練馬の武器科の方から「シャブ打って整備して稼働率二倍は折込済み」というお話を聞いてより、私は矢吹駆のごとく達観いたしましたので。

それはともかく、脚化中口径機関砲は、極論を言うならば最小戦闘単位の歩兵に最前線での火力支援を与える事を念頭においており、それ故に無人の歩行機械をプラットホームとしてほぼ人間大の大きさにする事を主眼に置いているのですね。
戦場間機動において、完全武装の普通科隊員9名+脚化中口径機関砲1門の組み合わせであれば、十分現行の輸送器材で輸送が可能であり、また装甲猫車&リヤカーの導入によって、小行李の輸送にも目処が立つわけです。

697 : ◆ItgMVQehA6 :04/08/15 23:14 ID:???
>691
空挺車両を火力として使うと言う前提に立つならば、空輸能力の飛躍的向上とその浪費が不可避であることが示された分けです。
それは弁護の余地がない愚挙であると言うご指摘は当を得ていると言えましょう。
もちろん、空輸能力の向上には重大な意味も大きな価値もあることは理解しているつもりです。

698 :名無し三等兵:04/08/15 23:24 ID:???
>>697
あいや申し訳ない。軽い気持ちでからかいのレスをつけた
のですが・・・。
おっしゃられてることは、間違ってないと思われます。ただ、
自衛隊に、そういう空輸能力を導入・維持するだけの資金力
がないのがすべての問題ですので。
CH-53相当で安価かつ整備性の良好なヘリがあれば・・・
(まず無理だ orz)

699 :名無し三等兵:04/08/15 23:45 ID:???
どのような市街戦を考えているのか不明ですが、小銃さえあれば、市街戦ができると思っている
のであれば、一般の警察官や機動隊員をSAT隊員として数に入れてもよいような。

自衛隊の訓練なども、時間が余って仕方がないというわけでもなく、市街戦の訓練といっても、
どこまで要求されているのか。

自衛隊員は、皆レンジャーというわけでもなく、市街戦への対応といっても、警察官の指導に
従って、物を壊さないように人を傷つけないようにお願いしますというのでは。

700 : ◆ItgMVQehA6 :04/08/15 23:46 ID:???
>698
まぁもちついて。
空輸と言うものは本質的に不経済なもので、空輸される物資の数倍の消耗物資を陸路なり海路なりで継続して運べる場合以外には短期間しか行えません。
なかでもヘリは不経済の極致にあります。
それに全面的に頼る前提に立つ計画は、当然一過性のものになるしかありません。
と、常識を書いてみる。

701 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/15 23:54 ID:???
>694氏
基本的には、軽歩兵中隊が作戦する場所であれば、どこへでも、という事になります。
そして軽歩兵が求められる任務であれば、その全てに投入されるでしょう。
・・・・・・いや、305mmの方ぢゃ無いですよ?

>700氏
陸自についての妄想ですから、基本は急速投入による阻止線の構築。
以後可及的速やかに地上/海上進撃部隊とリンクアップ、というカタチになるですね。


702 :心当たりの人:04/08/16 00:16 ID:???
>>686
>市街戦訓練の強化とか狙撃銃の配備とか、非常に枝葉末節な事ばかり仰いますね
       。 。
       / / ポーン!
     ( Д )

山狩りと市街戦の訓練強化・・・ 狙撃銃の配備・・・
・・・・・・ こ、これは・・・ ひ、人事とは・・・ あ、いあ、これって・・・・・・・・・ (T▽T)うあー

703 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/16 00:23 ID:???
>702氏
もちつきなされ。
根幹が
>脚化中口径機関砲は、極めて有効性の大なる事
ですぞ。


704 :俄将軍:04/08/16 00:47 ID:???
日本国内での市街戦ですが、国民保護からすれば、イラクのようにはいかない
わけで、ゲリラ・コマンド対策というのは、どこまで腹を括ってやるのかに
つきる気もしますが。

>>696
そのような折込み方は、本来、してはならず、しないですむようにしなくては
いけないのではなかろうか、などと、言っても詮無いことなのでしょうが。

>最小戦闘単位の歩兵に最前線での火力支援

無人の歩行機械をプラットホームに、ファミリー化とまではいかなくても、他
に何か載せられないものか、妄想が。

それで、大隊に、2脚という落ちになるわけですね。

705 :名無し三等兵:04/08/16 01:24 ID:???
重量面で妥協して、60式自走無反動砲並みの重量とすれば、
既出の国産5cm機関砲が使えるな。

706 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/16 01:36 ID:???
あの50mm、投射弾量と初速がシャレにならんくらいデカイです。
89IFV級の車体で無いと反動制御無理なんだそうで。

単発で撃ちますか。けっこうイケるかもです。


707 :名無し三等兵:04/08/16 02:05 ID:???
>>706
それじゃ将来装輪への搭載は難しそうでつね。

そうか!CTA砲の搭載を諦めたならピラーニャを採y(PAM!

708 :名無し三等兵:04/08/16 02:36 ID:???
もう、これの改造形でいいぢゃなゐか


http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bmd-1.htm
http://www.fas.org/man/dod-101/sys/land/row/bmd-2.htm

709 :名無し三等兵:04/08/16 03:34 ID:???
5cmと聞いて、擲弾筒を思い出した。
歩兵運搬→壁なり底板に後ろ付けて発射。

710 :名無し三等兵:04/08/16 06:16 ID:???
>>704
初動の段階限定ですが、あまり「腹を括った」作戦を立ててしまうと、
肝心の防衛出動命令が出なくなってしまうかと。

最初の情報は「正体不明の武装勢力が某市で活動開始、不審な船舶が某市に接近中」
位の情報しかないだろうし。
この段階で、「普通化1個連隊、戦車2個中隊に特科つけて迅速に排除します」とか
政治家に言ったとたんに出動命令出ないと思うなあ。
厳しいけど初動は、普通科だけで戦ってもらうしかないでしょうねえ。

やはりここは警察に20トン級ポリスタンクを整備して貰って、、、
あ、陸自じゃないし、、、

711 :名無し三等兵:04/08/16 07:19 ID:???
>>705-706
>>710 >20トン級ポリスタンク
そこで>>661-662の火力支援車でつよ(名前つけますた w)。
20d積みトレーラーに載せれば、LAMVや96WAPCと共に急派できます。
それだけが取り柄ですが w

なお試製50mmCTA機関砲の装備も考えてみたものの、止めました。
首尾線に対して左右30゚に射角制限すれば、何とか射撃できそうな気はしますが、
50mm弾の質量は40mmのほぼ二倍に達するので、同じ重量容積を充てるなら携行弾数が半減、
同じ携行弾数なら重量容積が倍増します。
おそらくは携行弾数を減らし、主砲弾薬の重量容積増加が大きくなり過ぎないようにする
形になるでしょうけれども、主砲弾数の減少を補うために12.7mmHMGか40mmAGLが副武装に
欲しくなるのではないか?
また硬化された陣地を破壊する用途が求められていないので、弾一発当たりの弾量は余り
問われません。
それ故、量産型と想定される40mmCTA機関砲を採用することにしました。

712 :名無しロサ・カニーナ ◆cDIj6u5gc. :04/08/16 07:39 ID:???
>704 俄将軍閣下 ごきげんよう。
そのような折り込み方をしないで済ませるためにも、本来は定員が最低でも18万は必要とされるはずなのですね。
本来が18万人でやるべき事を、16万弱の隊員でこなそうというのですから、どこかに無理が来るのは当たり前なわけです。

ちなみに、大隊には、装輪化八脚というオチになります(笑
歩兵直協支援用であっても、ジェイムソン型四脚なのですから、より大重量であり、かつ高い機動性能を求められる大隊直協支援車輌は、脚の数が増えるのも当然かと。
二脚では、そのまんまガノタの妄想ですから(変わらねえって

713 :名無し三等兵:04/08/16 10:41 ID:???
>>706
機関砲なんて、大口径なものは単発が基本ですから。
かの40mmボフォースでも連射すればろくに当たりません。

714 :名無し三等兵:04/08/16 10:44 ID:???
機関砲ではなく、「砲」にすれば問題無いと思う。


715 :名無し三等兵:04/08/16 10:53 ID:???
50mm「砲」なら、戦車の側面ぬけるかな?

716 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/16 11:45 ID:???
>713氏
車台のポテンシャルの問題ですね。
CV90などは、自走対空砲ヴァージョンがありますし、IFV型にしても(我が89式同様)
対ヘリ射撃もこなします。
これらとて通常は3〜4発のバースト射撃ですが、その集弾性、バースト射撃の間隔等の問題で
20t級の装軌車台が必要だよ、って話になるんでしょう。

>714氏
英スコーピオン軽戦車は、約8tで76.2mm砲装備。90mmタイプもあり。
榴弾の威力からいって、こちらも魅力的ですな。
コンクリ壁に突破口空けるのには、より向いてそうです。
対戦車戦闘は、ATMに任せる事になりますが(SBCTみたく)


717 :名無し三等兵:04/08/16 12:06 ID:???
もう二速歩行でいいよ

718 :対潜臼砲 ◆VVUq8Fu.ow :04/08/16 12:11 ID:???
"二速"歩行・・・・・・
Lo(素面)-Hi(ア号燃料供給)でぃすカー?
陸自はデフォで導入済みですが。


719 :名無し三等兵:04/08/16 14:50 ID:???
>>716 >英スコーピオン軽戦車は、約8tで76.2mm砲装備。90mmタイプもあり。
>コンクリ壁に突破口空けるのには、より向いてそうです。

臼砲氏、>>661-662の火力支援車に120mm重迫搭載型(後装式、自動装填、曲射/平射兼用を砲塔に
装備)を派生させ、直協支援のほか硬化された陣地の破砕にも充てればどうだろうか?
低初速の76.2〜90mm砲に勝る火力を提供できるのでは?

720 :719:04/08/16 14:56 ID:???
なお重迫搭載型は、レイアウトは原型と概略同じとするも、砲塔に同軸機銃を設けないので、
車長席(車体前部、左側)に12.7mmHMGを自衛用に備えることにします。


なんか萌えてきますた(故人的にわ w

721 :719-720:04/08/16 15:53 ID:???
また重迫搭載型は、弾薬搭載作業の労力を軽減するため、車体側面(履帯の間)に弾薬搭載用の
小ハッチを設けてはどうだろうか?
その小ハッチを開け、雨樋様の長いトレーもしくは謂ゆるソロバン式の道板を介して、車内に
搬入する形。あ、これは原型の火力支援車にも応用できるな w

書いてる内に妄想が膨らみ、ついでにパワー・トレインをフロント配置に改めた偵察輸送型を
思い付きました。
同じパワー・トレインを使うため(一部パーツの方向を入れ替える程度で共用できれば理想)、
車体前部の背が高くなるため車長席・操縦席の視界が悪化するので、車体中央から後端まで車体を
増高します。それによって、車長兼砲手・操縦手ほか偵察員四名(計六名分)の車内空間を確保。
兵員室側壁に防弾ガラスの視察窓を備え、兵員室上部には車長席・操縦席のハッチほか各二名が
射撃できるサイズの大型ハッチ二ヶ所を設け、携行火器による乗車戦闘を可能にします。
もちろん車体後端にも大型ドアを備え、偵察員が斥候として迅速に乗降車するように図ります。
これら三種類の車輌は、適宜組み合わされて偵察隊の中核を成す外、トレーラーに積まれて
LAMVや96WAPCで編成された部隊と共に急派され、装輪AFVを補完するものとします。
さらには、将来装輪のバリエーションとして対空型を開発装備する位ならば、この系列をベースに
した方が火砲のプラットフォームとして堅実だと思われます。


なんだかタロ狆の妄想にブレてきたよな感じしるけど、許してね w

722 :719-721:04/08/16 16:24 ID:???
まんまスコーピオン〜スパルタンの朴李やんけ!つぅツッコミは、当然予想されるところ w

ま、バリエーションが火力支援型・重迫型・対空型の三種類ならリア・エンジンだけで構いませんが、
偵察輸送型も加わるなら火力支援型と対空型がリア・エンジン、重迫型と偵察輸送型はフロント・
エンジンという具合に配置を替えた方が良さそうですね。
で、重迫型と偵察輸送型は装甲も1ランク薄くして、その重量を他に回すと。

723 :名無し三等兵:04/08/16 19:38 ID:???
重迫型というのは期待できそうだな。
J隊も迫撃砲の錬度だけは高いと聞くし。
どうせ日本の兵器開発はズレてるんだから、徹底的に独自色を出すのも
この際悪くないな。

724 :俄将軍:04/08/16 22:32 ID:???
>>712
ゲリラ・コマンドに虐げられた民草を救う二脚歩行兵器「大魔神」は、表情を
変えることにより、人心の安定をはかる心理的要素が考慮されているのです。

「大魔神」が、死屍累々といった惨状を、民草の前に表すなどという発想は、
敗北主義なのです。

>>718
「ニトロ」と呼称される新薬により、ブーストアップもあるのでしょうか。

>>719
大隊砲万歳<曲射/平射兼用

725 :俄将軍:04/08/16 23:44 ID:???
>>710
>最初の情報は「正体不明の武装勢力が某市で活動開始、不審な船舶が某市に接近中」
>位の情報しかないだろうし。
>この段階で、「普通化1個連隊、戦車2個中隊に特科つけて迅速に排除します」とか
>政治家に言ったとたんに出動命令出ないと思うなあ。

ゲリラ・コマンドと呼応して、上陸がなされた場合、両方に対応するという
のでは、予算内で対応できる有事に備えるというのと、ほとんど変らない
のではないかと。

出動命令がでないのでは、本末転倒でありますが、対応できる整備がなされ
ているということと、現状で、可能な限り対応できるように努力はしたと
いうのでは、異なりますから。

対応できるのであれば、問題はないのでしょうが、「腹を括った」作戦か、住
民への被害は目をつぶった作戦の二択しかないのではないかと。

726 :名無し三等兵:04/08/17 01:30 ID:???
>>725
いや、最初の報告は事故発生のみと思われ。
戦時態勢、警戒態勢が整っていないからこそ、ゲリコマ攻撃は効果を発揮するわけで、地域の占拠などせずに次の(あるいは混乱に乗じて真の)目標をテロ攻撃するでしょう。

最初期対応は、警察と消防が行っているはずです。

テロ、あるいはゲリコマ攻撃と認定し、即応可能な部隊を派遣して地域をある程度包囲するまでに、かなりの時間(不明)がかかるかもしれません。
阪神大震災への対応ほど、巧く行くかどうか…

727 :名無し三等兵:04/08/17 07:49 ID:???
>テロ、あるいはゲリコマ攻撃と認定し

政府に『認定』されるまでの時間が勝負だね。
常日頃から中国や総聯に鼻薬を嗅がされている代議士やキャリアが、
「確実・詳細でない情報で軽率に自衛隊を出動させれば、周辺国に無用な緊張を生み、
 日朝・日中間に修復が難しい程の亀裂を生むおそれがある」
などと強弁し、内閣の決断を妨害するかも知れないおそれは充分にある。

728 :名無し三等兵:04/08/17 08:47 ID:???
>>727
とりあえず、もう少し具体的な指摘は出来ないかね?
つまり、それは警察キャリアや、警察OBということ?
あるいは、外務省という事?
外務省が国内での対テロ活動を総括しているとか、防衛出動を正中するという話は聞いた事が無いし。

729 :名無し三等兵:04/08/17 08:59 ID:???
安全保障会議だっけ?そこでの力関係と、総理の指導力次第じゃないかな
警察はそりゃできる限り自衛隊の出動を抑えて警察力の範囲内でなんとかしようとするんじゃないかなぁ
このへんは実際起きてみたいとわからないから、あんまり言い合いしてもどうにもならないかと

730 :名無し三等兵:04/08/17 15:32 ID:???
 軽戦車の話はどこへいったんだ?

731 :名無し三等兵:04/08/17 15:39 ID:???
やっぱ、中途半端な兵器は、より弱っちい相手を専門にすべきだよ。
そうすると、用途が限られてきて、それだけのために新規開発するのか?ってなるから、
ベース車両としては汎用運搬車で作っておいて、
それに装甲くっつけたり、各種誘導弾乗っけたりすべきだよ。
民間のクローラ運搬車は、、あれはのろいじゃん。

732 :名無し三等兵:04/08/17 18:37 ID:???
>>729
それはそうなんだが…キャリアがどうこうって何だろうと思っただけさ。
政治家にしても、亀井みたいなアフォか、大元勲みたいな俺俺以外は、状況において沈黙を保つのが通例のようだし。

どころで、内閣の対応だが、大事故が報告されれば、内閣危機管理センターが立ちあがる事になっているはずだとオモタ。
そこでのある程度の検討がなければ、自衛隊に出動あるいは出動準備が命令されないんじゃないかな。

733 :名無し三等兵:04/08/18 00:22 ID:???
>>731
中途半端と取るか?、何かを得るために別の何かを諦めたと取るか?だな。
もう一つ、ベース車輌が汎用だったり輸送車だったりしなければならない必然性はない。
ファミリー化に適した範囲でファミリー化すれば良いのであって、適さない用途までファミリーに
含める必要はない。

20tトレーラーに載るサイズの装軌でも、歩兵搭乗を諦めれば装甲と火力は89FV並が実現できる。
その上、20tトレーラーにキッチリ載るなら道路使用許可が要らないし、20tトレーラーなら民間
からチャーターないし借り上げが容易。装輪で自走して機動できれば理想なのだろうが、それでは
要求が満たせない場合、次善の策としてトレーラーで運びやすい装軌も一つの解答と思われる。
また歩兵直協支援・威力偵察・防空には、歩兵搭乗の必要がない。用途をこれらに限れば、火砲の
プラットフォームとして有利なパワー・トレインのリア配置が可能になる。それによって20t超
クラスのIFVと同等な主武装が実現できる。そして89FV並の火力と装甲があれば、各国の現用IFVと
互角以上に戦えるので、「より弱っちい相手を専門に」する必要もない。
例えば重迫中隊・偵察隊・高射特科大隊の装備として上述の系列を採用した場合、その調達数の
合計は1000輌近くに達するだろう。予算がそれを許すかどうか?は別として、量産によるコスト・
ダウンを期待できる数ではある。

734 :名無し三等兵:04/08/18 00:47 ID:???
途中まで読んでたけど、変な奴がいるので読むの疲れて諦めたw

で、途中まで読んでて考えたんだけど、
歩兵に随伴してそこそこの火力で、ミサイルだけど対戦車戦が出来て、そこそこの装甲で…
AH-64アパッチの地上版作るのってどうよ?

装輪4輪で、車体はタイヤに挟まれた部分は細めで、2人の乗員が縦にタンデム、
飛行機のトラクターみたいに平らなデザインで、オフロード用に少し地上高上げて、
上部に、5mくらい上下可能な光学センサーポットと30mmチェーンガンの砲塔、その後ろか砲塔同軸でヘルファイヤ4発前後…
装甲は複合装甲で軽量化して、エンジンは前部に積むか、いっそのこと燃料改質型の燃料電池+ホイールインモーターで…

燃料電池+モーターは非現実的と感じるかもしれないけど、
モーターって最近のは意外と出力大きくて、しかもトルクが常にMAXだから突然の加速とかでも有利だし、
赤外線放出量とかでも普通の内燃機関よりは格段に小さくて、隠密行動にも向いてる。
近代兵器の消費電力の大きさを考えても、電気容量に余裕がある設計というのはいい事だし、
市街戦などで待ち伏せするときとか、センサー類だけを動作させるならそこら辺から電源調達してくれば燃料も節約できる。
まぁ、燃料改質型の燃料電池の技術レベルがまだそこまで到達してないから、しばらくは実現できないと思うけど。

735 :名無し三等兵:04/08/18 00:56 ID:???
そこでM114の復活ですよ。
図面さえ入手したらそれにアレンジを加えて・・・

736 :名無し三等兵:04/08/18 01:01 ID:???
・・・ケチな穴凹に填っちまうのでつね?(w

737 :名無し三等兵:04/08/18 01:04 ID:???
>734 >変な奴

ってのは、お前ぇだよ。タロ狆 w

738 :734:04/08/18 01:13 ID:???
タロ狆ってなんて読むの?タロイヌ?
それと*ってなんて読むんでしょ?(゚*゚)アナルー?

739 :名無し三等兵:04/08/18 01:29 ID:???
>>734
GAZ-3937 みたいな車か?

740 :*:04/08/18 03:55 ID:???
その常識は、すべてを空挺化に対する反論として妥当。
しかしながら駒の一つとしての空挺は必要なので、空挺無用論もアレでは?

あと、くる性だーの経緯で示されたように米軍は空輸流動性を重視する傾向
にあるようにおもわれるが
日本とは事情がちがうけど、発想としては緊急展開兵力の編成と引き換えに
在韓米軍など海外滞在兵力の削減(経費削減)つー話では?
-------------------------------------
重輸送ヘリ
少数しか装備できないから、やっぱりヘリを地上装備に合わせて大きくするより
今後装備の地上装備をCH47に合わせる方向になるよね・・

でもそうするとどうしても幅2.2m 長さ4-5mになっちゃう・・
運用性試験するべきだろうな。
意外と昔のルノー軽戦車みたいな尻尾つけたら問題なかったりして
それともCH47積むのは諦めて吊るのが正解か・・
-------------------------------------------------


741 :*:04/08/18 03:59 ID:???
エンジン
装甲車は後開きなため、操縦手とエンジンを前に並べる話と思うけど
小さい車両では小型軽量高出力のエンジンがいる

特に細長いエンジンがいいんだが
トヨタのランクルは直6 3LターボDIESEL170だか180PS 
4.2L直6ノンターボDIESEL130PS

4-5tなら3Lターボで十分だし
10-20tなら 4.2Lをターボにして縦2つ並べれば、細幅で200PSx2はいけるんじゃない?

トラックより乗用車DIESELのほうが基本的に高回転で出力の割りに軽いと思われるので
このエンジン前提で軽戦車の物理緒元考えると設計がまとまりやすいんじゃないかな
一応皆の妄想の参考に

ちなみに2.7tだかのウイーゼル1のエンジンが80PS台
4t強のウイーゼル2のエンジンが110PSだから
ランクルのエンジンはなかなか強力高性能
--------------------------------------------
ウイーゼル2の120mm自走迫のステイタス
だれかが、実験段階とか訳していたが、よくよく見てみたら
90両強も製造されて部隊試験配備段階じゃん・・


742 :*:04/08/18 04:07 ID:???
>>721
他人をタロ狆とかいいながらパクるかい(w

743 :名無し三等兵:04/08/18 04:55 ID:???
>>734
少なくとも、確かに途中までしか読んでいないのが判るな。
装輪4×4って。

744 :719-722:04/08/18 05:20 ID:???
>738
「たろちん」と読む。
聞き分け無さは狆(呑み込みの悪い小型愛玩犬の典型。あ、狆に失礼か?w)並みつぅ意味。

>742
>なんだかタロ狆の妄想にブレてきたよな感じしるけど、許してね w
と書いたからか?。言っておくが、朴李とは全く異なる w
まず発想の根本が違う。
20dトレーラーにキッチリ収まるサイズを起点にして、全幅2.5bに収めるためリア・エンジンと
ワンマン・ターレットを選択した。その代わり全備重量の上限を20dにして、常識的な装甲でも
要求する耐弾性を確保され得るように想定した。
なお狭い全幅で車内空間を稼ぐには側面の傾斜装甲を避ける可きであり、それによって側面
装甲の厚味を増やさざるを得ない。そうした理由からも、重量を軽くできない。
偵察輸送型に至って初めてフロント・エンジンにレイアウトを改める必要が生じてくるが、
そこで漸くスコーピオン〜スパルタンの系列に似てくるだけであり、基本型を見れば、むしろ
米陸軍が研究を続けていて結局日の目を見なかった偵察戦車に近い。
なお偵察輸送型は、床面積が限られた兵員室に計六名を収容するため、四名の偵察員は二名ずつ
対面して着座し(この部分は初出)、武装は車長兼銃手が操作する12.7mmHMG乃至40mmAGLのみ。

自分で言うのも変だが w、夢がないつぅか現実的に可能な範囲に収まっていると思う(予算化
する可きか?せざる可きは別として w)。その現実性が、タロ狆の雲をつかむよな空想と異なる。

745 :名無し三等兵:04/08/18 05:37 ID:???
>>738
>それと*ってなんて読むんでしょ?(゚*゚)アナルー?

医院じゃないの、それで。
そこからは、下肥以上の物が生みだされないんだし w

746 :719-722:04/08/18 06:01 ID:???
>>744の補足。
偵察輸送型は、兵員室の空間を稼ぐために天井高を上げると述べている。
またパワー・パックの位置を前後に入れ替えても、パワー・パックの横幅までは変化しない。
それ故、車長席と操縦席をサイド・バイ・サイドに置くレイアウトも変わらない。
また兵員室を増高することによって、フロント・エンジンに改められて高くなった車体前部
越しに視界を確保できる。

747 :名無し三等兵:04/08/18 07:41 ID:???
*=たろ狗糞-クン-につき、放置水洗
いや、たろ糞-クソ-でも落ちがついてるか?、2chでわ



と煽ってみる(w

748 :名無し三等兵:04/08/18 07:45 ID:???
いや、たろ惨が酔い(w

749 :名無し三等兵:04/08/18 10:55 ID:???
スレからはずれそうだけど、120mm自走迫ってどれくらい弾薬を
積めるの?

750 :名無し三等兵:04/08/18 11:11 ID:???
>>749
ここによれば50発
ttp://combat1.cool.ne.jp/96SHIKI.htm

それよか、ウィーゼル2の迫型、プライベートベンチャーだったのね。
あんなもの、日本でNDIで作る会社なんてまずないなぁ。
さすが陸軍国。
JDWの過去分あさったら、2001年度に要求出したけど、予算ついて
ないみたいだから、調達開始2003年たりから?試作中ってのは誤訳
だったのか、資料が古かったんだろうね。

751 :名無し三等兵:04/08/18 11:24 ID:???
>>750に自己レス。
2003年調達開始も嘘だった・・・2003年に2両調達して、運用テスト開始、
2004年初頭に防空型・負傷兵輸送型・弾薬補給型とあわせて要求されてる
のがニュースになってるから、2004年調達開始ってところか。



752 :名無し三等兵:04/08/18 11:32 ID:???
>>744
>>745
>>746
人格攻撃は大変宜しくない。みんなスルーしとるのに何で絡むのよ?

>>744
坊主が憎ければ袈裟まで憎くなるので、ただでさえ可愛くない構想がますますつまらなく思える。
だいたい20トンの貨物を引っ張るトレーラーが5トンということはないだろうから、結局道交法上の
許可が要るんじゃないか?なら2.48mは意味がない。
戦略機動力を重視するなら装輪にして、自走すれば良い。

偵察隊に配備するのだって、路面が走れればそれで十分では?むしろ、その方が便利だ。
武装も無駄に強力すぎ。
装軌としては小さすぎ、コストパフォーマンスが低く、将来の発展性がない。
こんなの2両より、87RCV3両買って欲しいと切実に思う。
F2を調達中止にする自衛隊の現状から考えて、配備は無理だ。

俺は>>740の妄想なんて可愛いと思うぞ。
CH47に自走しながら、とことこと入ってくヴィーゼルもどき萌え。

753 :名無し三等兵:04/08/18 11:55 ID:???
>>752
まぁ、20t装軌なら、重量的には戦略機動時、民生トレーラーも使用できるから、
道交法は余り念頭におかず、許可とって夜間輸送すればいいだけだし、敵が
侵攻してくる正面を担当する師団だったら、自走でも大多数はカバーできる
だろうからね。正直89IFVの車体流用で、何を積むかだけの話だと思う。
>20t軽戦車については。

問題は、
>F2を調達中止にする自衛隊の現状から考えて、配備は無理だ。
結局これに尽きるんでしょ。
既存の何がしかの装備の置き換えでもない限り、配備どころか試作開発も
困難で、要素技術開発レベルに終わってしまうと思う。
やはり、60SPRRの代替が精一杯ぽ。

754 :名無し三等兵:04/08/18 12:13 ID:???
>>753
> 道交法
20トンだろうが、装軌だろうが、道交法枠外機動を可能とする最強装備があるのだよ。それは、

赤   パ    ト    !

というわけで、ポリスタンク(ry

755 :名無し三等兵:04/08/18 14:15 ID:???
マルダーIII M型みたいなのはダメか?

756 :名無し三等兵:04/08/18 15:31 ID:???
>751
JDWということで、kojii.net調べてみたら、いろいろ出てきた。
ttp://www.kojii.net/jdw/jdw030305.html
の一番下あたりにも出てる。ラインメタルの120mm迫の反動を少なくするシステム
ってのがなんだか気になる・・・やっぱあの車格では、ポン付ってのは無理なんだ
ねぇ。(プロトタイプ完成からテスト導入まで7年近くかかってるのもいろいろあった
んだろう)

>755
難しいんじゃない、普通科支援車両としては。
結局IFVないしは、なかなか開発が上手くいかないMGS系の車両にしかならん
だろうし。


757 :名無し三等兵:04/08/18 17:19 ID:???
120mm迫の案が多いが、2S23ノーナSVKみたいバカデカい砲塔に
マウントするのか?
曲射・直射の両方に用いることができるのは強みだけど、
相手側が重火器を持っている場合の直接交戦には不向きという欠点まで
受け継がないことを祈りたい

758 :名無し三等兵:04/08/18 18:03 ID:???
>>757
120mm迫の運用が、普通科にあるからじゃない。
スレタイに軽戦車と書いてあるけど、実質普通科火力支援車がスレの
流れだから。
まぁ、20tまでの重量を許すなら、直・曲射共に可能な迫ってのもアリ
だと思うけど、軽量なプラットフォームに乗せたいなら、直射は考えな
い方がいいでしょ。
(ギミック・コスト・重量どれも不利になるでしょう)

759 :名無し三等兵:04/08/18 19:11 ID:???
主武装は迫撃砲で装甲目標にはカールグスタフを使えばどうよ?
どうせ非常時にしか使わないので、砲塔の右側にでも地味に
マウントしておけばいい。
装填する際にクルーが攻撃に晒されない工夫がいるな。
本当はジャベリンがいいけど、それだとコストが(略

760 :名無し三等兵:04/08/18 21:52 ID:LmRPsLU7
エンジンなんて、高さ20cm未満の水平対向エンジンでいいじゃん。
床下か、ターレット下に配置。
これなら、富士重工が造れる。

761 :名無し三等兵:04/08/18 21:55 ID:???
とりあえずも、20tは却下。
妥協に妥協しても10tだ。
砲も、120mm迫撃砲なんて要らん。
国産5cm機関砲(セミオート)か、大口径ロケット砲、20mm機関砲、203mmロケットアシスト砲
これ以上は望めん。

762 :名無し三等兵:04/08/18 21:57 ID:???
5cm機関砲だって、バレットライフルみたいに大型のマズルブレーキを付ければ5t戦車にも乗せれるだろ。

763 :名無し三等兵:04/08/18 22:18 ID:???
>>762
マズルブレーキで吸収できるのは弾が砲口を出た後の反動。
弾道の安定化には寄与しない。
つまり的に当たらない。

764 :名無し三等兵:04/08/18 23:59 ID:???
>>752
そして尻穴印は鳴りを潜め、それに代わって・・・ま、いいが w

>装軌としては小さすぎ
M113と遜色ない大きさ。

>コストパフォーマンスが低く
コスト計算はまだだが、89FVよりは安い。パフォーマンス自体は悪くない。

>将来の発展性がない。
どういう意味の発展性だ?。主砲の口径拡大が利かないという点では、MBTも同じ。
同一車体で、重迫型、対空型が派生できれば、発展性が劣るとは言えない。

765 :名無し三等兵:04/08/19 00:11 ID:???
そもそも5cm機関砲という存在は陸自や米軍の規格に合致してるのか?

766 :764:04/08/19 00:12 ID:???
>コスト計算はまだだが、89FVよりは安い。パフォーマンス自体は悪くない。

というより、LAMVや96WAPCという装輪AFVの足らざるを補う目的の装軌AFVであるから、
装輪AFVを含めたトータル・システムでCPを判断する可き。

767 :名無し三等兵:04/08/19 00:19 ID:???
>>763
馬鹿でしょ。
一般的に、砲弾が砲口から飛び出すまでは発射時の反動なんて命中精度に関係ないぞ。
だから、初弾は当たるよ。
但し、発射時の反動が次弾の命中精度に影響する。(機関砲だから
だから、大型のマズルブレーキをつけて次弾への影響を減らそうって言ってるんだよ。

弾道の安定化云々は砲弾の形状とライフリングの精度だよ。
てゆうか、マズルブレーキの話で砲弾の安定化って、釣り?

>>765
既出の国産機関砲だよ。

768 :名無し三等兵:04/08/19 00:20 ID:???
>>752 >だいたい20トンの貨物を引っ張るトレーラーが5トンということはないだろうから

流石に5dではないが、7d未満に収まる。
したがって火力支援車の重量を18d以下に抑えられるならば、文句なしに車両制限令をクリア。

769 :名無し三等兵:04/08/19 00:22 ID:CknvQuvm
だいたい、20tって何だよ?
M5スチュアートよりも重いじゃないか。

馬鹿だろオマエラ??

770 :名無し三等兵:04/08/19 00:43 ID:???
大きさにも因るが、重さは、防御の厚さに直結するからな。

771 :名無し三等兵:04/08/19 00:50 ID:???
スチュアートなら、BMP相手でも勝てるな。
奴の37mm砲はドイツ軍の42口径50mm砲並みの威力だし。

772 :名無し三等兵:04/08/19 01:01 ID:???
>>767
> 一般的に、砲弾が砲口から飛び出すまでは発射時の反動なんて命中精度に関係ないぞ。

どんな銃や砲でも照準だけ合わせれば100発100中だね。

773 :名無し三等兵:04/08/19 01:10 ID:???
50mmテレスコープ機関砲が実用段階に入ったら、
搭載する車両が必要ということになり、
おのずとそれ相応な車両が開発されるかもしれない。

774 :*:04/08/19 01:51 ID:???
諸国の装甲車を見ての所感
1.反動火器搭載例
1)30mm
  *装軌 車幅2.2m級>シミター
  *装輪 車幅3m級?
2)中口径低圧砲
  *装軌 車幅2.5m級>BMD
  (但し、装軌のほうが装輪より幅狭くても可なので2mでもOKかも)
  *装輪 車幅2m級>AML90(ただしこれはカナリ無理な車)

2.収容数と重量と高さ
  M113     10.92t 2.496m 2+11
  トロウジャン 15.28t 2.286m 2+10
  73式     13.3t  2.21m 4+8
  BMD1(砲塔込) 7.6t 1.97m 2+5 73mm(120迫/低圧直射の兄弟車あり)
BMD2(砲塔込) 8.0t 2.18m 2+5 30mm
AIFV (M113ベース)13.68t 2.794m 3+7 25mm
KIFV(M113ベース) 12.9t 2.518m 3+9 12.7mm


      

775 :*:04/08/19 02:06 ID:???
1.補足
  120迫 Wiesel2 1.8m級
3.車体長/超濠問題
  M113 4.864m
  M114 4.464m
  BMD1 5.4m
  シミター 4.794m
  60式 4.3m
  オントス 3.83m



776 :*:04/08/19 03:01 ID:???
1.幅と火器
1)幅1.8m 普通4tトラックサイズ装軌 だと120迫/20mm機関砲 
2)幅2.2m 広幅4tトラック/CH47/航空パレットサイズ装軌でも90mm低反動砲/30mm機関砲は可能のようだ
  96WAPCでも30mmは難しいと聞いてたので、2,2の場合難しいと思っていたが装軌ならOKみたいだ。すまん。
3)幅2.4m 20t トレーラーサイズなら105mm低反動砲/機関砲は40−50mmいけるかも

2.重量と乗員
  装軌 4t>6前後
     5t>7前後(BMD-83mm砲塔)
     10t>13前後(M113 )
  装輪 6t>12(バファロウ/M3

 軽量IFV/APCについて
  *M113出現時は10tでCH47で吊れる目はあったが、装甲強化&重量増加で今は無理
  *M113が西側で手に入りやすい軽量APCのためKIFV/AIFVとも 
   M113ベースで、M113より2−3t重くなっている
  *その結果砲塔分だけCH47の搭載重量をオーバー
  *一方ロシアのBMDは2+5ながら7.6−8tに収まっている
 
  *なのでM113を見直せば、CH47で吊れる 2+11のAPC 3+7のIFVは可能かも
   M113軽量化の見直し点としては
   1.車高2.5mは高杉。BMD1のように車体高で1.6m級までとはいわないが
     トロージャン/73式見てももう少し低くてもよい。そこに軽量化の余地がありそう
   2.オリジナルのエンジンは低回転ノンターボのDIESEL(鋳鉄の可能性あり)。
     多分ランクル用の高回転DIESEL+ターボならエンジンは随分軽くコンパクトになると思われ
  
  なので、BMDが2+5で7−8t(30mm/120迫低反動両用砲/83mm低圧砲)なのも考え合わせると、
  CH47で吊れて、車幅2.5mのトラックに積める2.4m幅(M113は2.69)
  9.7tの3+7 IFV(30−50mm機関砲/120mm迫低反動両用砲/105mm低反動砲)は上記2点等
  中心とした軽量化策で可能かもしれない
  


777 :名無し三等兵:04/08/19 03:18 ID:???
>>772
照準をあわせ続ける集中力と、照準をあわせたままトリガーを引ける筋力があればな。



778 :名無し三等兵:04/08/19 03:42 ID:???
筋肉で銃を構えるんじゃない。骨格で構えるんだ。

779 :*:04/08/19 03:58 ID:???
3.車体長と超濠(M114の走破性問題)
比較してみるとM113とM114の車体長はそんなに変わらなかったりする・・
上記の60式は自走無反動砲だが60式装甲車でも4.85m
IFVと待ち伏せ車両の違いはあるが、M114の問題は超濠能力ではなく
ラバーバンド式履帯とか低い起動輪位置にあったのかもしれない。
ベトナム派遣車両写真でみると前起動輪周辺の履帯面に鉄カバーが追加溶接されており
起動輪損傷か履帯切断があったのかもしれない。

780 :*:04/08/19 05:16 ID:???
整理すると・・
1.CH47とコンテナ輸送を諦めるなら
16t MH53MAX トレーラあわせて25t 幅2.4m
1)105mm砲&小銃防御の軽戦車
  http://combat1.cool.ne.jp/M8.htm
2)AIFV/M113にスラットアーマーと14.5mm防御(1とバリエーション不可)
3)軽量155自走榴弾砲?(射角制限)

2.民間航空輸送を諦めるなら
CH47にあわせて9−10t コンテナ幅2.43mに合わせて幅2.2m
1)3+7 軽量20mm装備IFV 9−10t(1,2,3、はファミリー化可)
2)2+10 軽量APC    7−8.5t
3)HIMARS/120迫

3.民間航空輸送とUH60まで考えるなら
幅2.2m 標準4.5t 全長3.9−4.5m(航空88インチパレット) 軽量3.6t(UH60)
1)1+4−5 軽装甲APC/IFV 12.7か40mmGL/20mm 4.5t
2)1+4  UH60用 特殊装甲軽量AP 12.7mm 3.6t
3)120迫/HIMARS

>民間空輸とUH60、自動車ライン諦め、8-9tならばCH47で吊れて
 1個分隊ののるAPV/IFVはできるかも

781 :名無し三等兵:04/08/19 07:10 ID:???
装甲ペラペラでいい奈良、BMD買え。
てか、BMD−3にもなれば、CH47で吊れない位に重い。
なぜ、−3に改良されたか?。
それわ、−2以前でわ装甲・歩兵が乗れる数ともに不満足だたから。
西側の現用IFVの重量わ、大腿23トン超から26トン弱の範囲にあって、
マルダーでわ29トン強に達する。
なんでそんなに重いのか?
それわ、防御と火力を満足させよとすると、その重さになたてことだ。
防御と火力を不充分で我慢すると、軽く造れわするが、
そんなもん役に立つのか?

782 :名無し三等兵:04/08/19 07:14 ID:???
つか、1個分隊ののるAPV/IFVは・・・・


・・・・軽 戦 車 でわない。したがって、却下と(w

783 :名無し三等兵:04/08/19 07:20 ID:???
>そんなもん役に立つのか?

いいえ、立派にお役に立ちます(キパーリ

小声で)・・・自分より弱っちぃ相手を専門にすればですが

784 :名無し三等兵:04/08/19 08:47 ID:???
>780 >8-9tならばCH47で吊れて 1個分隊ののるAPV/IFV

IFVをCH47で吊れなきゃならん必然性ってあるのか?、無いだろ。
ヘリボンでは、ヘリから降りたら即散開して攻撃に備え、状況把握の後、陣地構築か徒歩前進に移る。
基本的にヘリボンは、降着地点から徒歩移動できる範囲で作戦する。散開し隠遮し陣地構築することに
より、降着後の機動力を欠くけれども相応の防御力は満たせる。作戦する場所までヘリに乗せてもらう
から、降着後の機動力は無くて構わない訳だ。
AFVでなければならない理由とは、敵に向かって乃至は敵と接触する機会が増える方向に『機動』する
ため、機動力とともに『装甲』が必要になるということ。
旧ソ連軍の空挺部隊は、可能なら降下地点から機械化部隊として機動するという欲張った目的があった
から、これは例外。常識的には、へリボン・エアボンにAFVは要らない。ウィーズルでさえ、人力搬送や
軽車輌では運搬が難しい器材を、空挺部隊の徒歩移動に合わせて運搬するのが本来の役割。20mmMGや
TOW・120mm重迫等の火器がウィーズルの武装として選択されたのでなく、それら火器の運搬手段として
ウィーズルが利用されていると捉える可き。またウィーズルの装甲は、小火器で使用不能にされない程度の
に過ぎない。
ヘリで吊って運べるIFVという発想は、そもそも起点から間違っている。

しかし何だ、APVはゲリコマ用で、非正規戦というより治安維持の色合が強い車輌。それをIFVと兼用できる
かのように書いた意図が分からん。それでAPVをCH47で吊ってどうする気だ?、ボルボのテレビCMの朴李でも
させるってか?、「タロ社のAPVは、こんなに丈夫でつ」と WWW

785 :名無し三等兵:04/08/19 12:03 ID:???
>784
たろちんは、普通科が戦場に進出する際に、峠やトンネルといった交通の
チョークポイントを工作員に妨害されたときに、ヘリ輸送可能なら、妨害地点
の前後をヘリ輸送でクリアできる、ってのを前から主張してたから、多分
それが念頭にあるんだと思う。

でも、IFVなんて北海道の師団とFSBしかないし>781氏や>783氏の指摘を
キチンと理解して、軽IFVはそろそろヤメにしてほしいなぁ。

786 :名無し三等兵:04/08/19 12:21 ID:???
>>773
ぶっちゃけ89式の砲塔を改造すれば、充分載ると思うんだけど・・・・・。

787 :名無し三等兵:04/08/19 12:44 ID:???
>>786
兵員室はいらないから、もっと小さな車両が望ましい。
この際転輪は4個でもいい

788 :名無し三等兵:04/08/19 12:51 ID:???
>>787
英軍のシミターみたいな?只、それじゃ50ミリの反動に耐えられない。
30ミリ程度までスケールダウンすれば、何とかなるかもしれないが。

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