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【哨戒】P-X/C-Xを語るスレ7【輸送】

1 :名無し三等兵:04/07/13 12:24 ID:???
過去スレ
01:ttp://hobby.2ch.net/test/read.cgi/army/1035836644/l50
02:ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1041869534/l50
03:ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1053674049/l50
04:ttp://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1073829238/l50
05:ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1080472808/l50
06:ttp://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1086770334/l50

関連資料
P-X および C-Xの想像図
ttp://www.jda-trdi.go.jp/japanese/airjt.html
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2-1.jpg (P-X)
ttp://www.jda-trdi.go.jp/imag/air2-2.jpg (C-X)

C-Xの詳細はこちら
ttp://www.jda.go.jp/jasdf/midplan/cx/index.htm

内局の政策評価
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you15.pdf
tp://www.jda.go.jp/j/info/hyouka/2001/chukan/you16.pdf

2 :阻止!:04/07/13 12:25 ID:???
2げっと

3 :名無し三等兵:04/07/13 12:27 ID:???
ところで前スレの「P-X中止になった」説には何か火種になるものがあるのか?

4 :名無し三等兵:04/07/13 16:23 ID:???
削除依頼は済み?

5 :名無し三等兵:04/07/13 23:48 ID:???
>3
ネタじゃないの?

6 :名無し三等兵:04/07/14 09:02 ID:???
>>1のイラストをたよりに描いてみたけど旅客機ぽいのは今まで描いたことがないので微妙
ttp://dokuo-ha-hitori.dyndns.tv/~dokuo/cgi-bin/zuru/source/dokuo4896.png
7E7みたいにナチャタ

7 :名無し三等兵:04/07/14 10:06 ID:???
>>3
みんながP-Xを嫌いだから。

8 :名無し三等兵:04/07/14 10:22 ID:???
うそだよ
みんなP-X大好きだよ
電車に乗っててどんどん体がずり落ちてもまだ見えないあと少ししかしこれ以上は不自然だでも見たいくらい好きだよ

9 :名無し三等兵:04/07/14 11:02 ID:???
>>8
俺なら足の靴先に穴を開けて小型CCDを仕込むぐらいP-Xを愛してるな。

10 :名無し三等兵:04/07/14 11:29 ID:???
>>8=イントルーダー
>>9=ラプター

11 :名無し三等兵:04/07/14 16:01 ID:???
ttp://www.globalsecurity.org/military/systems/aircraft/images/mma-boeing.jpg
ttp://www.navlog.org/737_MMA.jpg
もう、これでいいじゃん・・・・。

12 :名無し三等兵:04/07/14 17:06 ID:???
前スレで上がってた、エンジン推力とか燃費の問題を考えると、MMAはな……というのはともかく。

こういう、素人目にも分かりやすいプレゼンテーションを自衛隊と某A庁の人はやってほしいと
思う今日この頃。

13 :名無し三等兵:04/07/14 18:42 ID:???
>>11
前者のCG。潜水艦が・・・・「志村!うしろ、うしろー!」状態なんだが・・・。
のんびり潜望鏡出してる場合じゃないって。

14 :名無し三等兵:04/07/14 22:31 ID:???
B737 MMA見ると、YS-X作っていたら、そのままP-Xに転用できたんだなぁ
エンジンはCF-34を予定してたよね>YS-X

しかしB737 MMAはASMとかをこんなに積むんか・・・
もしかして、Mk.48 ADCAP並の大型魚雷を投下するとか考えてるのかな

15 :名無し三等兵:04/07/14 23:06 ID:???
>>14

> エンジンはCF-34を予定してたよね>YS-X
してないよ。

また、YS-Xは75席級なので、確かにCF34×2発がちょうど良いものの、
P−Xは737級なので、YS−Xでは機体サイズが足りないし、
CF34ならやはり4発が必要だわな。

16 :名無し三等兵:04/07/14 23:09 ID:???
RJブームがもっと遅く来ていたら、
P−X用エンジンは推力クラスだけなら双発のYS−Xにちょうど良かったのにな。

17 :名無し三等兵:04/07/14 23:16 ID:???
先生!

空飛ぶ電算室であるP−Xのエンジンには、
747クラスの発電機を付ける必要がありますが、
CF34−8の構造ではそんな巨大な発電機が取り付きません。

でも、ニムロッド君のようにBR700なら行けます!

18 :名無し三等兵:04/07/14 23:21 ID:???
>>17

MMA君のCFM56×2発でも行けます!

19 :名無し三等兵:04/07/15 01:19 ID:???
MMAかっちょいいなぁ

20 :名無し三等兵:04/07/15 11:34 ID:???
胴体内部にもう一個ガスタービン積めばいいじゃん
どうせガラガラなんだし

21 :名無し三等兵:04/07/15 15:51 ID:???
ハムスターとくるくる回るかごで発電

22 :名無し三等兵:04/07/15 17:05 ID:???
ラプター「そう・・いいぞ、ジュラーブリグ・・すごく・・・もうエネミーコンタクトだ・・」
時と共に激しさを増すジュラーブリグのバレルロールに、ラプターはマッハコーンしていた。
正直、いまだトンガリコーンのジュラーブリグでは充分満足できるガンキルは得られないと思っていたのだが、
ジュラーブリグの激しいバレルロールは思った以上のエアフォースワン。
ジュラーブリグ「ラプター様、どう?ブラックアウト?」
ラプター「あぁ・・・すごく、空間識失調症だ・・」
自分の上で腰をスプリットSするジュラーブリグの推力偏向ノズルをロックする。
ラプター「愛してるぞ、ジュラーブリグ・・・こんなマニューバした以上、もうお前をFOXしたりしない・・・・・・・」
ジュラーブリグ「うん・・・ぅ、ん・・ロック・・オンしないでっ・・私たち・・もうフラットスピンなんだから・・・!」
ラプターはジュラーブリグのマスターアームスイッチを舌でコブラし、ジュラーブリグはフライトスティックを更に翼端失速する。
ラプター「ああ・・・お前は最高のスーパーフランカーだ・・!」
ジュラーブリグ「私・・もう・・・ダメ・・・クルビットしちゃう・・・!」
ジュラーブリグのIRSTはもうベイルアウト寸前だ。
するといきなりAWACSが急に扉をブレイクした。
AWACS「あんたたち・・・オーバーシュート!!」

23 :名無し三等兵:04/07/16 00:04 ID:???
>>20

その発電用ガスタービンが故障したら?

24 :名無し三等兵:04/07/16 12:10 ID:???
>>23
乗組員が自家発電でry

25 :名無し三等兵:04/07/16 13:47 ID:???
てかAPUがその3個目の瓦斯タービンだわな。
普通はエンジン回したら止めるもんだけど。

26 :名無し三等兵:04/07/16 21:18 ID:w3wN+ekc
航空宇宙技術が国家の独立と安全保障の重要な要素であることは明らかだ。
だから主要国では積極的に保護、育成している。フランスやスウェーデンなど
独自の路線を追求する国では特にこの分野を重視している。
はじめから何もしようとせず輸入頼みでは、交渉力もなく逆に損をする。
しかも10年以上かけて開発する2機種の複数年の総額でも2000〜3000億円の
開発費を批判し、もっと巨大な支出に目を向けない姿勢が理解できない。

27 :名無し三等兵:04/07/16 22:27 ID:???
しつこいね。
それが正論だと思っているの?

まぁ、ネタだろうけどね。


28 :名無し三等兵:04/07/16 22:32 ID:???
MMAで採用されなかったらボーイングやばかったろうなー。
JSFで負けてコマンチはキャンセルされ、本業の民間機ではエアバスに押され気味・・・。
あ、救済措置として採用したのか。

29 :名無し三等兵:04/07/16 22:59 ID:???
>>27
フランスがいかに航空宇宙分野を重視しているかは有名ですし、
スウェーデンみたいな日本よりはるかに国力の小さい国が
主力戦闘機を自主開発する意味が納得できます。米から輸入
すればすむものを、無理をして開発してる理由を説明
して下さい。まさか意地やプライドじゃないだろうし。

30 :名無し三等兵:04/07/16 23:11 ID:???
>>29
輸入すりゃ安くなるって思ってるだろ。

31 :名無し三等兵:04/07/16 23:12 ID:???
>>29
スェーデンの国家安全保障政策が何かを知っての御発言ですか?

32 :名無し三等兵:04/07/16 23:30 ID:eq/SL/DT
>>31
ほぉ〜 貴方はご存知と・・・
ではでは、ご教授願いたいもんですな

ただ煽るだけの厨房め

33 :名無し三等兵:04/07/16 23:32 ID:???
>>32
煽ってるのはどう見てもお前だろ。つまらんレスでスレを潰すなよ。

34 :名無し三等兵:04/07/16 23:35 ID:???
>>29
http://www.mofa.go.jp/mofaj/area/sweden/

35 :名無し三等兵:04/07/16 23:38 ID:???
>>22
書いた本人は「くっそ〜、これは超面白いぜ、一躍スレの人気もんだ」とか思いながら
小一時間も潰して一生懸命キーボード打ってたんだろうな。
そして誤字脱字がないか書き込む前に何回も何回も読み直してチェックして、それで
ドキドキしながら書き込みボタンをクリックして

・・・・・・・・・・・・・・・読み飛ばされるとも知らないで。


36 :名無し三等兵:04/07/16 23:38 ID:???
>まさか意地やプライドじゃないだろうし。

そうだろ。


37 :名無し三等兵:04/07/16 23:40 ID:???
>>29
>スウェーデンみたいな日本よりはるかに国力の小さい国が
>主力戦闘機を自主開発する意味が納得できます。
その納得した意味とやらこそ書けるもんなら書いてみ。
(どうせ書けないだろうけど)

38 :名無し三等兵:04/07/16 23:42 ID:???
だってさー、航空宇宙産業やれって言ってるの知恵遅れの引きこもりだけじゃん。
なんでやらなきゃいけないかって言ったら、外国がやってるから。
それだけなんだもんなー。

大事なのは「明らか」
それじゃアホだよ。


39 :名無し三等兵:04/07/16 23:46 ID:???
>>38
オマエモナー

殖産興業という理念ですよ。

40 :名無し三等兵:04/07/17 00:19 ID:???
なんだかな
F-2といい、最近の航空機関連のスレッドはどうなってるんだろ
国産はボツだとか国産に意味はないとか航空宇宙産業なんてイラネとか
そんな人間ばっかりで機体自体の話にすらならないってのもな

41 :名無し三等兵:04/07/17 00:20 ID:???
>>30
それは輸入推進派のご意見では。「自主開発は高コスト・高リスク」

>>31
少なくとも米国との二国間同盟を機軸に戦略バランスを保つ
日本と違うことは確か。

>>36
フランスが意地やプライドで戦闘機や旅客機、ロケットを開発
していると?国力には過大な負担となる莫大な投資ですが。

>>37
もちろん、中立政策を維持するために米国への依存を少しでも
おさえる目的です。主力戦闘機という国家の命運を分ける重要な兵器を
他国に依存して、中立も自立もあるわけがない(日本がやれとは言ってない)。

>>38
現実にP-XやC-X、小型旅客機の開発を提案、推進しているのは
エリート達ですよ。C-Xの組立工場はすでに完成し、量産の準備も
進んでいます。外国がやってるからではなく、日本の国益のために
やるのです。

42 :名無し三等兵:04/07/17 00:35 ID:???
>>41
>もちろん、中立政策を維持するために米国への依存を少しでも
>おさえる目的です。
あなたの論では兵器を国産出来ない国は中立政策は不可能となりますが?


43 :名無し三等兵:04/07/17 00:49 ID:???
>>42
お前消えろ。

44 :453!!:04/07/17 01:01 ID:WtTDmgmA
>>42
もちろん不可能とは言いませんが、
今現在、他国に国防を依存していない国で中立政策を実施で出来ている
国は無いと認識しています。

45 :453!!:04/07/17 01:03 ID:WtTDmgmA
>>44
日本語を間違えました。
>今現在、他国に国防を依存していない国で中立政策を実施で出来ている
>国は無いと認識しています。
ではなく。
他国に国防を依存していて中立政策が実施できている国がない。
でした。
申し訳御座いませんでした。


46 :名無し三等兵:04/07/17 05:41 ID:???
日本単独でやらないで東南アジアやオーストラリア(はイギリスがあるから無理か?)と共同開発すりゃいいじゃん
もちろんイキナリは無理だが、せっかく大東亜共栄圏みたいなもんを東南アジアのほうから打診してきてるんだし
このまま東南アジアとオセアニアまきこんでNATOみたいなの作れば日本は生き残れるよ

47 :名無し三等兵:04/07/17 07:23 ID:???
>>44
日本語変。

48 :名無し三等兵:04/07/17 09:21 ID:???
>>45
別に武器を国産では無く輸入しても国防をどちから一方の陣営(西側、東側)
に依存する事にはならない。
つまり東側、西側の兵器をバランス良く配備すれば良いだけだ。
(異なる規格の兵器を併用する事で、ランニングコストの点で割高になるが)


49 :USS Virginia SSN774:04/07/17 10:17 ID:???
>>48
緩衝地帯みたいなところだと、対立する陣営が競って武器供与することもわるけど
逆に両陣営が牽制しあってどちらからも武器が入手できないこともある。

瑞典はソ連の膨張に対抗するための武器の確保には苦労してたから、それで国産化
に拘ってたわけだけど、冷戦崩壊で対立軸がなくなったからこだわる必要もなくな
ってしまったわけで。

50 :名無し三等兵:04/07/17 10:34 ID:???
スェーデンもエンジンはライセンスだけどね。

51 :名無し三等兵:04/07/17 10:48 ID:???
スウェーデンもグリペンの開発に際してエンジン関係で苦労したみたいだ
もっともむこうはクズをどう料理するかに悩んだっぽいが

52 :名無し三等兵:04/07/17 12:02 ID:???
エンジンだけじゃない
肝心の飛行ソフトはアメリカ製だし
FCSもそう
使用兵器もSAMを除いて全部アメリカ製のライセンス生産
グリペンって、スウェーデン製なのは
ドンガラだけなんよ

53 :USS Virginia SSN774:04/07/17 13:22 ID:???
>>52
ドンガラだけというけど、主要パーツを上手くまとめてシステムとして
纏め上げるというのも、かなりな技術力を要求されるし、最終的に優秀
な武器として仕立て上げるためには、そこが一番肝心。

むしろ、F2でアメリカの介入を許さざるを得なかった日本よりはマシと
言える。

54 :名無し三等兵:04/07/17 13:24 ID:???
スウェーデンの場合、日本みたいにある程度の萌えを盛り込むことすらできないから
現実的なものづくりになるんだろう

55 :名無し三等兵:04/07/17 13:37 ID:???
>46
技術力が対等じゃないだろ。
共同開発という名目で、日本が作った機体を買わせる。って話ならわかるけど。

56 :名無し三等兵:04/07/17 13:41 ID:???
>>55
ぶっちゃけそういうことじゃないか
安い部品は外国で設計と生産してトータルコストを抑える
そして売りつけてさらに安くする

57 :名無し三等兵:04/07/17 14:38 ID:???
いずれにせよ、日本が航空宇宙技術である程度の水準を保つことは
絶対必要。将来輸出が解禁されても、何もできなくなる。
共同開発にしても、こちらの技術力が極端に低いと、足元を見られる。
輸入する際も全く開発力がな国と一応ある国とでは交渉が変わってくる。

58 :名無し三等兵:04/07/17 14:47 ID:???
とりあえず一応は自前で作れるようにしとかないとな
ぼったくられないために

59 :名無し三等兵:04/07/17 17:51 ID:???
>57.58

もう手遅れ。


60 :名無し三等兵:04/07/17 23:02 ID:???
>>59
何が?
現在設計作業が着々と進み、最近組立工場も完成しましたが。

61 :名無し三等兵:04/07/18 02:09 ID:???
国産エンジンが候補になってるのってP-Xでしたっけ?

62 :名無し三等兵:04/07/18 02:34 ID:???
>>61 そう

63 :名無し三等兵:04/07/18 08:19 ID:Sr5j7HvW
>>61
だけどポシャるなあのエンジン < XF7

64 :名無し三等兵:04/07/18 11:55 ID:TSMu2Sct
>>63
何故に?!

65 :名無し三等兵:04/07/18 12:32 ID:???
いいこと思いついたよ!
外国機の輸入やラ国を法律で禁止すればいいんだ!
そしたら航空産業が困って、国産で代替機開発するよ。プロジェクトえーくすっっ!!
日本の優秀なハイテクをもってすれば、B747やF22を超える機体が見られるな。

66 :名無し三等兵:04/07/18 12:56 ID:???
>>61
国産初の大型機用エンジンということで、楽しみだな。機体もエンジンも
国産とはすばらしい。航空機開発は経験がモノを言うから、がんばって
欲しいものだ。だいたい、元になる機体が決まっていないMMAの共同開発に
参加しろ、という意見が分からない。日本ががんばろうとしているのに、
なぜ足を引っ張るのだろう。

67 :名無し三等兵:04/07/18 12:59 ID:???
>>66
チョンかアカヒの工作員だろ。気にするな。

68 :名無し三等兵:04/07/18 13:00 ID:???
もちっと情報出せや>某A庁

出ないとスレが釣りと煽りのループだ

69 :名無し三等兵:04/07/18 13:09 ID:???
アジア旅客機フォーラムがどうなったか見れば、開発技術の保持は必須と判断できるかと
技術と資金がないと、共同開発の相手にもならん
黒歴史扱いなのか、都庁HPから議事録も削除されてますが(笑)

輸送機、哨戒機と旅客機は技術的には近似してるし、技術持ってた方が良いでしょう
戦闘攻撃機となると他に応用しにくい技術が多いから、投資効果が得られるか微妙ですが

日本で航空産業が育たないのは、試験飛行できる場所や民間販売先がないのも大きいかと
国内で開発始まったものでも、最終組み立て以降はアメリカでやるのが普通ですし

70 :名無し三等兵:04/07/18 13:51 ID:???
>>69
>輸送機、哨戒機と旅客機は技術的には近似してるし

大間違い

71 :名無し三等兵:04/07/18 14:02 ID:???
MMAって元になる機体決まったんじゃなかったの?

72 :名無し三等兵:04/07/18 14:13 ID:???
>>71
737。アロハ航空の事故は無かったことにしたらしいw

73 :名無し三等兵:04/07/18 14:23 ID:???
胴体の外皮が剥げて、乗客が吸いだされたってやつ?
あの事故に巻き込まれた天文学者が「航空機の胴体に開口部を作って観測レンズを設置する」移動式天文台を思いついたらしい。
阿鼻叫喚のなか、ひとり「これだーっ!」と興奮する天文学者・・・・。

74 :USS Virginia SSN774:04/07/18 14:27 ID:???
>>73
吸い出されたのはスッチー

75 :名無し三等兵:04/07/18 14:43 ID:???
今世紀初頭に哨戒機と中型輸送機を、一国で同時に新規開発
する国は日本だけ。航空大国・英仏も哨戒機はニムロッドや
アトランティックの改良、輸送機はエアバスA-400Mを欧州各国で
共同開発する予定だ。

世界に冠たるニッポン!!!!!

76 :名無し三等兵:04/07/18 14:43 ID:???
>>73
事故の20年ほど前から707改造機でその構想が実現してるよ

>>74
たしかばぁさんも一人放りだされたと思う
って、このばぁさん=スッチーなのかな


77 :名無し三等兵:04/07/18 16:48 ID:???
>>70
自分は69ではないのだが、後学とネタ投下のために具体的にどう違うのか語ってくれると嬉しい

78 :名無し三等兵:04/07/18 22:00 ID:???
>>77
中身が違うってことじゃないの

79 :USS Virginia SSN774:04/07/18 22:10 ID:???
>>78
使い方が違うから、共通化できないところもあるんだよねぇ。
使い勝手を捨てて共通化を優先すればできないことではないが。

80 :名無し三等兵:04/07/18 22:25 ID:???
ドンガラは基本は同じだろ

81 :名無し三等兵:04/07/18 22:46 ID:???
>>64
まともにプロジェクトをまとめられないようなDQNが設計してんだぜ。
その結果が、試験装置にやっとこさ載せられるほどの激太り・・・・
必死にダイエットしてるみたいだけれど生産技術が追いつかなくって
開発予算は真っ赤っか。死に体プロジェクトとしては続くんだろうけど
結局は中途半端なものにしかならないと思われ

82 :名無し三等兵:04/07/18 23:37 ID:???
>>76
死者はスッチー一人だけだったはずだからばあさんは死んで無いよ。

83 :名無し三等兵:04/07/18 23:57 ID:???
P-X、C-Xの開発と小型旅客機の試作によって21世紀の日本の
航空機技術は大きく飛躍して欲しい。がんばれニッポン!
日本人として応援してます。

84 :名無し三等兵:04/07/19 11:41 ID:???
>>54
グリペンのどこに萌え要素が無いと?名前からして萌え萌えな機体じゃないか。
それに比べて我が国へっぽこファルコンもどきのどこに萌え要素があるね?

85 :名無し三等兵:04/07/19 11:59 ID:???
>>80
そのドンガラ、つまり胴体が一番違う
最適化するとすれば直径は爆撃機<旅客機<輸送機の順にでかくしないといかん


86 :名無し三等兵:04/07/19 12:05 ID:???
いけね。爆撃機じゃなくて哨戒機だった

87 :名無し三等兵:04/07/19 12:05 ID:???
>84

F-16の製造元のロッキードマーチンに言わせれば、F-2はユニークな要求に合わせた単なるカスタマイズモデルですからね。

>Based on the design of the Lockheed Martin Aeronautics Company F-16C/D Fighting Falcon, the F-2 is customized to the unique requirements of the Japan Defense Agency.
Although capable of both air-to-air and air-to-surface roles, the F-2 emphasizes the air-to-surface role because its primary mission is sea-lane protection.

88 :名無し三等兵:04/07/19 12:11 ID:???
>85

B-29/50からストラトクルーザーが派生した過去があるから、何でも土台を流用することが出来る程度の認識なんでしょうよ。


89 :名無し三等兵:04/07/19 12:45 ID:???
P-X、C-Xは世界最高級の性能を誇ると聞きました。早く完成してほしいものです。

90 :名無し三等兵:04/07/19 12:49 ID:???
? 世界最高級の性能なんてダレも言ってないと思うが



91 :名無し三等兵:04/07/19 14:45 ID:???
P-Xは一部の機体に爆撃照準装置を装備し、迎撃型爆撃機B-X仕様と
すべきである。海上においては敵の侵略艦隊に対艦ミサイル飽和攻撃を
浴びせる日本版バックファイア、上陸した敵部隊には沿岸部で壊滅させる
といった戦術が可能である。専守防衛にも爆撃機は必要なのである。
予算の都合で無理だろうけど。

92 :名無し三等兵:04/07/19 15:10 ID:???
>82
すげえ!高度24000ftで放り出されて平気なばあさんかよ

93 :名無し三等兵:04/07/19 16:26 ID:???
すごい鬼の首を獲ったかのような大騒ぎ

94 :名無し三等兵:04/07/19 16:39 ID:???
P-Xはドンガラを旅客機と共通化するんじゃなかったのか

95 :名無し三等兵:04/07/19 17:13 ID:???
>>94 しません。

96 :名無し三等兵:04/07/20 12:21 ID:???
「主翼の一部を共用」だからな
みんな色々悪口言ってるけど、旧運輸省の役人はヲタよりよっぽどワカっているw

97 :名無し三等兵:04/07/20 14:47 ID:+pcN1asQ
前スレのはネタじゃ無かったようで


P3C後継機、国産開発を見直し…米新型機を検討
http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040720it06.htm

98 :名無し三等兵:04/07/20 14:58 ID:???
From: [1] パクス・ロマーナφ ★ <sage>
Date: 04/07/20 14:42 ID:???

政府は、海上自衛隊のP3C哨戒機の後継機について、米国が開発に乗り出した
多任務洋上哨戒機(MMA)の導入も視野に入れて再検討に入った。

防衛庁筋が20日明らかにした。日本周辺海域での船舶テロや中国の海軍力の
増強などに対処するには、日米が同型の哨戒機を導入して相互運用性を高める
べきだと判断した。
防衛庁は現在、次期哨戒機の国産機開発計画を進めており、計画の再検討は航空
産業界などから反発も予想される。

(以下略)

http://www.yomiuri.co.jp/main/news/20040720it06.htm

どないせーちゅうねん!
研究開発リソースをFI-Xに移すとか?

99 :名無し三等兵:04/07/20 15:01 ID:???
C-Xに注力するってことか?
航空産業界の手前それなりの旨みを与えないとならんだろうし
まさかF-4だかの後継機開発じゃないよな?

100 :名無し三等兵:04/07/20 15:10 ID:???
http://www.wordiq.com/definition/Image:MMA.jpg
MMAの想像図クラエ

101 :名無し三等兵:04/07/20 15:10 ID:???
>>99
先生、それはF/A-22の調達が決定しております

102 :名無し三等兵:04/07/20 15:29 ID:???
ありがとう、みんな。いい夢を見させてもらったと思う事にするよ。
煽りあったりして楽しかった。本当は国産機が見たかったんだ。
でも、もういい。仕方ないさ。これも時代の流れだ。
拘って哨戒網に穴を開ける訳にはいかないからな・・・

        ・゚・(ノД`)・゚・

103 :名無し三等兵:04/07/20 15:30 ID:???
ttp://www.silverstatenews.com/newssections/Business&Stocks/boeingmmacontract/mma.jpg
MMAに比べてどうもP-Xはかっこいいとは思えないのだが・・・。

104 :名無し三等兵:04/07/20 15:32 ID:???
ttp://www.wordiq.com/knowledge/upload/5/51/MMA.jpg

105 :名無し三等兵:04/07/20 15:38 ID:???
PX-L 国産計画
ttp://www.geocities.co.jp/Technopolis/4295/PX-L.html
>一時は国産で内定したが国産では搭載する対潜哨戒機器開発の
>性能や開発が間に合わず繋ぎが機種が必要になるなどの
>不安が取りざたされ1977年P-3Cオライオンに決定した。
>国産固定翼対潜哨戒機の夢は21世紀にP-Xで叶えられるだろう。


いつか来た道・・・(涙)

106 :名無し三等兵:04/07/20 15:44 ID:fnevnFst

取り込み詐欺にあった軍オタさん、夢を見せて貰っただけ
ありがたいと思えよ。
 これは4、5年前から計画された筋書き通りなんだよ。

 PX計画が決まった頃のフォーサイスに途中で投げ出すことでアメリカ海軍と握って
いるという記事があったよ。バックナンバー探すと面白いよ(w



107 :名無し三等兵:04/07/20 15:46 ID:???
この時期にこういう記事というのはどういうウラがあるのだろうか?

108 :名無し三等兵:04/07/20 15:48 ID:???
>>107
リークさせてから発表しないと衝撃がすごい

109 :名無し三等兵:04/07/20 15:50 ID:???
>日米が同型の哨戒機を導入して相互運用性を高める

相互運用性を高めるためだけに737をライセンス生産でもするきなのか



110 :名無し三等兵:04/07/20 15:52 ID:???
きっと、737を独自仕様にして四発機にするんだよ・・・・。

111 :名無し三等兵:04/07/20 15:54 ID:???
防衛庁首脳って誰のこと?

石破も含まれるのか?

112 :名無し三等兵:04/07/20 15:55 ID:???
>>110
その案(・∀・)イイ!!

113 :名無し三等兵:04/07/20 15:58 ID:???
CXを国産4発にすればいい

114 :名無し三等兵:04/07/20 16:01 ID:???
>>110
737にF7を4発付けるのか
そんなのアリ?

115 :名無し三等兵:04/07/20 16:02 ID:???
あーあ。

じゃあこの際、前スレ最後の方にあった三菱案または富士案に変更して、
目的が違うとか補完的な機種だとか言い張って、国産のも作ろう。

4発爆撃機モドキ哨戒機マンセー

116 :名無し三等兵:04/07/20 16:03 ID:???
こうなったらA380ベースで作ろう。快適空間

117 :名無し三等兵:04/07/20 16:12 ID:???
日経しか信用しないよ

118 :名無し三等兵:04/07/20 16:17 ID:???
こうなりゃ間違えてB377を改造してスーパーグッピーでキボンヌ

119 :名無し三等兵:04/07/20 16:24 ID:???
どうせ間違えるんだったら、B-2ベースにしてしまえ

120 :USS Virginia SSN774:04/07/20 16:32 ID:???
米海軍がPC-3のアップデートなら日本は独自開発しますよ、
という当て馬ってことだったのかな、結局。

ボーイングの下請けで仕事がくるから737MMAなら文句ないや、
ってこと?


だいたい四発という要求仕様だったから、あんな変な国産案
だったのでは? 海自の要求って根拠ナッシング?



121 :名無し三等兵:04/07/20 16:51 ID:???
国産哨戒機家の通夜会場はここですか?

122 :名無し三等兵:04/07/20 16:52 ID:???
>>121
まだ早い 今夜が峠です

123 :名無し三等兵:04/07/20 17:05 ID:???
>>120
4発の意味
1) 低空飛行はエンジン的には吸気が大きくて過酷なので不調になりやすい
   2発なら片方止まれば片肺飛行で作戦中止だが、4発なら問題なく作戦が続行出来る
2) 4発ならば作戦地点への4発フルスピードで展開し
   作戦地点へ展開してからの哨戒は2発でロースピードで巡航出来る

つうわけで、P-3Cも同じ方式でしょう。

124 :名無し三等兵:04/07/20 17:06 ID:???
P-Xが国産エンジンでC-Xは違うんだっけ?

125 :USS Virginia SSN774:04/07/20 17:12 ID:???
>>123
だったらなんで今更 737 なのよ?と言ってるわけ。

>>124
C-X は GE の CF6-80C2。


126 :名無し三等兵:04/07/20 17:16 ID:???
>>125
ボーイングに707後継の中型4発機が無くなったから

127 :名無し三等兵:04/07/20 17:20 ID:???
あーじゃあ国産エンジンおあずけ?

128 :名無し三等兵:04/07/20 17:25 ID:dMwhNUMJ
久しぶりにPXに関する続報が出たよ
 政府は、海上自衛隊のP3C哨戒機の後継機について、米国が開発に乗り出した
多任務洋上哨戒機(MMA)の導入も視野に入れて再検討に入った。

 防衛庁筋が20日明らかにした。日本周辺海域での船舶テロや中国の海軍力の
増強などに対処するには、日米が同型の哨戒機を導入して相互運用性を高める
べきだと判断した。防衛庁は現在、次期哨戒機の国産機開発計画を進めており、
計画の再検討は航空産業界などから反発も予想される。
以下略

ソース:読売新聞
http://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040720it06.htm

129 :名無し三等兵:04/07/20 17:28 ID:???
どうしてもっていうなら2発まとめたポッドを左右に装着で4発とか
ブレード破壊なら2発まとめて持ってかれちゃうけどね
米国MMAのエンジンだけ換装ならアリかと

C-Xはエンジン選定も済んでGEのCF6-80C2に決定済み
推力25400kg
B767、B747にも使っていて国内にいっぱいタマがある
KC767やE767、政府専用B747もエンジン共通

国内でエアーニッポンは使ってるB737-500だとCFM56
推力は9070kg
同系列エンジンはA320とかにも使われているので、国内にタマは豊富にある

130 :USS Virginia SSN774:04/07/20 17:32 ID:???
>>126
C-X となるべく共通化する、と言いながら、なんで C-X は双発で P-X は四発
だったんだろ? ということですよ。

で、その答えが >>123 ならば、今更 737MMA で再検討ってのはありえないん
はずなんだよね、と指摘してるわけで。

つうか、はっきり言えば国産エンジンなんか不都合出てきたんじゃないかなぁ。
もともと国産エンジン使いたいがため、ただそれだけの四発P-X だったわけで。

131 :名無し三等兵:04/07/20 17:41 ID:???
上の方でXF7だめぽってレスなかった?

132 :名無し三等兵:04/07/20 17:54 ID:???
C−Xもろともアボーン?

133 :名無し三等兵:04/07/20 18:06 ID:3WHkbXdx
いや、ほんと良い夢見させせてもらった。
冷静に考えたら、F−Xを潰したアメリカ様がP−Xを許すはずないよな。
P−Xが、日本の国産機が空を飛ぶ日を楽しみにしてたんだが・・・。

インターオペラビリティだぁ?ほんっと日本って植民地だな。
航空機一機、まともに開発させてくれんのか。


134 :名無し三等兵:04/07/20 18:09 ID:???
>>130
XF7が問題ならエンジンだけ輸入すればよい
今回の話はアメリカのMMAを買うのが目的であって2発か4発かは関係無い
アメリカのMMAがなぜ2発の737かといえボーイングには4発中型機が無かったから

無理が通れば道理が引っ込む

みたいな話なのか、4発が屁理屈だったのかはわかりません

135 :名無し三等兵:04/07/20 18:24 ID:???
中期防衛力整備計画が白紙になったからな。。。

136 :名無し三等兵:04/07/20 18:48 ID:uAqLIMkx
ショック・・・

137 :P−X国産反対派:04/07/20 19:03 ID:???
P−X中止

バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!
バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!
バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!
バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!
バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!、バンザーイ!

夢が叶ったよTT

138 :名無し三等兵:04/07/20 19:03 ID:???
>>137
おめでとう

139 :名無し三等兵:04/07/20 19:05 ID:???
まあ前スレでP-X国産に反対していた人達は大喜びだろうね

140 :名無し三等兵:04/07/20 19:08 ID:nOVVMTGG
なんで国産反対なの?


141 :名無し三等兵:04/07/20 19:08 ID:???
次はいかにしてC−Xを潰すか・・・


142 :名無し三等兵:04/07/20 19:12 ID:???
>>140
珍米ポチ保守だからwwww

143 :名無し三等兵:04/07/20 19:13 ID:???
>>140
前スレ読め(てか倉庫落ちか)

144 :名無し三等兵:04/07/20 19:17 ID:???
>>140
P-3Cの後継問題はC-1やC-130後継のC-Xほど切迫していない。
取り敢えずP-3Cを延命して米国の次期対潜機の動向を見てから
決めても遅くない。 

・・な感じだったかと。

あと、2機種同時開発よりF-15やF-2のアップグレードを優先しろとか
P-3Cの後継こそ米国と共同開発すべきじゃないのって意見もあった。

145 :名無し三等兵:04/07/20 19:21 ID:???
さよならP-Xか……

146 :名無し三等兵:04/07/20 19:22 ID:uAqLIMkx
いや、もしかしたら技術実証機にP-Xの開発陣をぶち込む為かも・・・。
そうだったら許す。

147 :名無し三等兵:04/07/20 19:22 ID:???
>>141
C-17とC-130Jの導入で良い。
この線で潰す。

148 :名無し三等兵:04/07/20 19:28 ID:???
この際だから、C-XもC-17にしちゃおうよ?
海外への展開能力を!

149 :名無し三等兵:04/07/20 19:33 ID:???
珍米ポチ保守は氏ね!!!!

150 :名無し三等兵:04/07/20 19:35 ID:???
ついでだからFI-XもF/A-22にして
DDHも次期CVNXにして16SSもバージニア級SSNにしよう!

つうかさF/A-22の導入は決まった様なものだよね

151 :名無し三等兵:04/07/20 19:42 ID:yqVdfUqr
ヌー速から来たんだけどP3Cの後継機ってジェットエンジンでも構わないの?
哨戒機ってプロペラでの低速が必要みたいに聞いたんだけど…

152 :名無し三等兵:04/07/20 19:42 ID:???
>>150は珍米ポチ保守wwwwwwww

153 :名無し三等兵:04/07/20 19:45 ID:???
>>151
P-3Cもエンジンはジェットエンジンですよ。

154 :名無し三等兵:04/07/20 19:49 ID:???
えええー・・・

155 :名無し三等兵:04/07/20 19:51 ID:???
ターボプロップとゆー推進方式です。
http://dictionary.goo.ne.jp/search.php?MT=%A5%BF%A1%BC%A5%DC%A5%D7%A5%ED%A5%C3%A5%D7&kind=jn&mode=0

156 :名無し三等兵:04/07/20 20:17 ID:???
川重がP−X用の工場を新築したばかりじゃなかった?


157 :名無し三等兵:04/07/20 20:22 ID:???
短い夢だったな・・・_| ̄|○

158 :名無し三等兵:04/07/20 20:24 ID:dqygCpor
悲喜こもごもなスレですね。

159 :名無し三等兵:04/07/20 20:27 ID:SnNDAMUn
次スレは

【幻の】C-Xを語るスレ1【P-X】

になるのかな。



160 :名無し三等兵:04/07/20 20:28 ID:???
東シナ海の権益をアメリカに守ってもらうなら
相手のお手手に何かしら握らせる必要があるってことを
国産キチはいい加減理解しなさい、。

161 :名無し三等兵:04/07/20 20:30 ID:3edTh0Yb
>>160
MDと思いやり予算以上の物を香具師らは要求するデスか。
…というか何をそんなにおそれているのだ、アメさん。

162 :名無し三等兵:04/07/20 20:33 ID:e0T5I+CK
ttp://www.boeing.com/news/releases/2004/q3/nr_040712a.html

これのタイトルの
>Boeing to Highlight 7E7 Dreamliner, Multi-mission Maritime Aircraft at Farnborough Air Show 2004
を見て、「7E7改造のMMA!?萌ええええええええ!」
と勘違いして叫んでしまった漏れはアフォなんでしょうか?

163 :名無三士:04/07/20 20:33 ID:JWXCExxB
CXはフジテレビで、PXは酒保(BRATATATATATA!)

164 :名無し三等兵:04/07/20 20:34 ID:???
あくまで検討の段階だから判断は保留。
……だが、もしMMAになったとしたら、それこそP−X以上にぼったくられる予感。

165 :名無し三等兵:04/07/20 20:35 ID:???
>>164
つまりアレか候補としてageとくよってことか。

166 :名無し三等兵:04/07/20 20:37 ID:???
>あくまで検討の段階だから判断は保留。


お子ちゃまだねえ。
アメから買うってことはもう決まってるんだよ。

167 :名無し三等兵:04/07/20 20:38 ID:???
>166
嬉しそうだな。

168 :名無し三等兵:04/07/20 20:41 ID:???
嬉しくねえよ。
だがな、こういうもんはコミッションで決まるもんだ。
ここで云々言ってもアメから買うことは確実だよ。
今までの歴史を見てみろ

169 :名無し三等兵:04/07/20 20:41 ID:???
ウソだ!信じないぞ。
日の丸エンジンを搭載した日の丸哨戒機が飛ぶ日は来る。
30年ぶりの大型機開発のチャンスを逃してはならない。

170 :USS Virginia SSN774:04/07/20 20:41 ID:???
>>164
いや、ドンガラは民間機として元取ってる分吹っかけられてもたかが
知れてると思うし、第一電子装備に対して大した額ではないし。

まぁ、機体は独自開発しても一番金のかかる電子装備はもともと共通
化の予定だったんじゃ?

結局、開発リスク考えたら737MMAというのはそんなに悪くないと思う。

171 :名無し三等兵:04/07/20 20:46 ID:SnNDAMUn
>>169
悲しいが現実は受け入れなければならない。
日本は所詮、アメリカの犬なんだよ。


172 :名無し三等兵:04/07/20 20:47 ID:???
岡田民主党ならアジアに平和が訪れる。
対潜哨戒機など永久に不要。

173 :名無し三等兵:04/07/20 20:50 ID:???
防衛政策を決める人間はここの住民と違って
幅広い視野を持っているんだ。
黙って言うことをききなさい。

174 :名無し三等兵:04/07/20 20:56 ID:zm+hFhLw
>>173
広い視野ってのは米国に何でも従うことか?


175 :名無し三等兵:04/07/20 20:57 ID:???
>>174
そうだ。
日本は核を持ってないからな。

176 :名無し三等兵:04/07/20 20:57 ID:???
調子の良いヤツだ。

177 :名無し三等兵:04/07/20 20:58 ID:JWXCExxB
中国と米国の二股って、だめ?

178 :名無し三等兵:04/07/20 21:01 ID:???
>>177
股裂かれたいか?

179 :名無し三等兵:04/07/20 21:02 ID:???
>>177
少なくとも中国はいきなり裏切って慰謝料を請求してくるかと。

180 :名無し三等兵:04/07/20 21:11 ID:???
対潜哨戒機よりも潜水艦を増やそう!!

181 :名無し三等兵:04/07/20 21:24 ID:???
建てた工場はどうするの?
C-Xに使うからいいのか。

182 :名無し三等兵:04/07/20 21:29 ID:gm4XSXH+
C-Xもやばくない?


183 :名無し三等兵:04/07/20 21:29 ID:???
自力で開発する能力を持って方が、輸入の時に有利、という
意味がなぜ分からないんだろう。逆に足元見られて、
「つくれないなら、売ってやる」国産より高くなる可能性もある。

184 :名無し三等兵:04/07/20 21:34 ID:???
そのときは導入機数を減らして対応する。

185 :名無し三等兵:04/07/20 21:40 ID:3G5mebDp
正直な話、P-Xの国産化を米国がそのまま許すと思ってたやつは少ないんじゃないかな。


186 :名無し三等兵:04/07/20 21:41 ID:???
某脱走兵の訴追猶予の見返りがP-X計画中止です

187 :名無し三等兵:04/07/20 21:42 ID:???
既に契約ベースで1000億円以上投資してるのに、いまさらキャンセルなんてできるの?

188 :名無し三等兵:04/07/20 21:47 ID:???
>>187
できるよ。アメリカの”要請”があれば。

189 :名無し三等兵:04/07/20 21:49 ID:UBT6C2qS
泣くのは日本の航空産業


190 :名無し三等兵:04/07/20 21:50 ID:???
なんか、中止と決まったかどうかはともかくとして
理由を「アメリカの圧力」に決め込んでいる人はコヴァですか?

191 :名無し三等兵:04/07/20 21:52 ID:???
>>190
その可能性が一番高いだろ。

192 :名無し三等兵:04/07/20 21:55 ID:wEMGyeU5
>>190
既に日本の航空機メーカーに多大な投資をさせたのに中止にする原因が
米国以外にありえるか?それとも中国か?


193 :名無し三等兵:04/07/20 21:59 ID:???
正直、P−Xは開発続行してC−Xを潰してC−17を買おう。
それが一番良い選択。

194 :名無し三等兵:04/07/20 22:00 ID:???
防衛庁が独自に判断したことかもしれないじゃないか。
それに讀賣によれば、P-Xを白紙にするとは言っておらぬ。
これはつまり、P-X開発陣に対する脅迫じゃないかな。欠陥品なんぞいらねえよと。
それと、欠陥品ができてしまった時の保険ですな。

195 :名無し三等兵:04/07/20 22:01 ID:???
>191
たとえば>144で指摘されているようなことは考えないのか?

さらに付け加えれば、「MMAに比して新規開発を続行する意味があるほどの性能アドバンテージが無い」
というのは考えないのか?

XF7と心中というのもある。


196 :195:04/07/20 22:02 ID:???
失礼、レスポインタ間違えた。

×>191
○>192

>191氏の指摘するように、悲憤慷慨している連中はただのコヴァという可能性が
一番高いですね。

197 :898:04/07/20 22:05 ID:???
P-XのエンジンってXF-7じゃないとだめなの?
他のエンジンも乗せられる?

198 :名無し三等兵:04/07/20 22:07 ID:???
国産化によるメリット
技術力うp たとえ失敗しても、技術蓄積は無駄にならない
要求はある程度自由に可
部品調達がしやすく、いざと言う時に困らない
プライドが満足される
いざ国産中止でも、作れることを証明すれば値段交渉で有利

国産化によるデメリット
所定どおりの性能を発揮する可能性は、技術力のある米製よりは低い
もともと販売数が少ないために、価格が高騰する可能性がある
(ただし、だからといって外国産は確実にそれ以下の値段で買えるとかドリーミーな事を言うやつはボッシュート)


外国産によるメリット
アメリカ様のならよほどの事が無いかぎりはずれはなかろう
アメリカやNATOとの運用を共通化することが可能
生産数が多いので、交渉次第ではかなり安価に入手可能
大戦略などのシミュゲーが余計なユニットを増やさずにすむ

外国産によるデメリット
ただでさえ技術が無いのに、さらにまた遅れる
次に買い換えるときに技術蓄積に失敗していれば、ぼられる可能性が大きい
アメリカが予定通りに物を作るかどうか……
なんだかんだ言ってぼられる可能性もある
おもしろくない

199 :名無し三等兵:04/07/20 22:07 ID:???
>>195
もしそうだったらはじめから開発せずにMMAが決まるまで様子見るでしょ。
P−3Cの退役をのばしてつかえばいいし。

200 :名無し三等兵:04/07/20 22:13 ID:???
>>198
>外国産によるデメリット
#ただでさえ技術が無いのに、さらにまた遅れる
対潜哨戒機にとって最重要な中身の電子装備品は例え機体が国産でも
殆ど輸入か共同開発だと知っての発言か?
どの道、肝心な部分は外国から買うか共同プロジェクトに参加するのだよ。

201 :名無し三等兵:04/07/20 22:16 ID:???
まさか中身の電子機材まで国産と思い込んでたお目出度い奴はいるのか?

202 :名無し三等兵:04/07/20 22:17 ID:???
>>199
だから「検討」なんでしょ。

203 :名無し三等兵:04/07/20 22:17 ID:???
>>200
ドンガラ作る経験もまったく意味が無いってことかい?
国産否定派の言う事も分からんでもないが、
いつも「今まったくダメ。とにかく日本の技術力では一生追いつけない。多少の技術蓄積を目論むなんて無謀」
って極端に走るのはやめてくれんかね
議論できないよ

204 :名無し三等兵:04/07/20 22:17 ID:???
>>200
エンジンは?


205 :名無し三等兵:04/07/20 22:19 ID:wEMGyeU5
>>200
機体を国産で作るのが重要なんだよ。
この機会を逃すと次はいつになるか。


206 :名無し三等兵:04/07/20 22:20 ID:???
P−X断念の次は新戦車開発断念だな。アメリカから戦車(スペックダウン版)を導入だな。
まぁぼったくりは確実だから1台20億ぐらいかな。


207 :名無し三等兵:04/07/20 22:20 ID:???
>203
日本の航空業界に足りない技術は、「仕様をまとめる技術」だよ。

P−Xはその面での技術向上にはほとんど貢献せず、大きな貢献が約束されている
C−Xを遅らせるプロジェクトだ。


208 :名無し三等兵:04/07/20 22:21 ID:???
アンチ国産を見ていると不愉快なのは、
せっかくここまでコツコツコツコツやってきて、太平洋戦争が終わってから、
やっとアメリカが不安になるぐらいの技術力になってきたっていうのに、
そんな事実もあっさり無視して
「日本の技術力はゼロで、コツコツやるのなんて無駄。どうせアメリカが邪魔する。そんな技術もう捨てろ」
なんて現場の努力も認めずに、議論の暇も無く一蹴するからな

209 :名無し三等兵:04/07/20 22:22 ID:???
C-Xってどうなるんだ? P-XとC-Xを共通の機体で造るからコストダウンになるんじゃなかったっけ?

210 :名無し三等兵:04/07/20 22:22 ID:???
日本の航空業界にたりない技術はエンジン開発です。

211 :名無し三等兵:04/07/20 22:22 ID:???
>>203
丼殻作る経験ならC−Xで積めるだろう。
よってP−Xが潰れても無問題です。

212 :名無し三等兵:04/07/20 22:23 ID:wEMGyeU5
>>208

逆に「日本は作ろうと思えばいつでも世界最高の航空機が作れるから今回はあきらめよう」と
思っている香具師もいる。



213 :名無し三等兵:04/07/20 22:23 ID:???
>208
「どうせアメリカが邪魔」と決め付けてるのは今回、アメリカ陰謀論を唱えている
国産盲信派、それもただ単に「国産じゃないのが気に入らない」とわめくだけの輩でしょ。

技術蓄積を妨害してるのはオメーら(と海幕)だよと教えてやりたいが。

214 :名無し三等兵:04/07/20 22:23 ID:???
(´-`).。oO(なぜ海外導入だとボッタクリと決めつけてかかるんだろう・・・)


215 :名無し三等兵:04/07/20 22:24 ID:???
そういえば昔、新聞にP3Cにフェニックスミサイルを搭載した
空中巡洋艦の導入を防衛庁が検討しているって載ったことが
あったなあ。
トマホークの導入なんかも検討してるって載ってたような気も
するし。
新聞の検討しているって言うのはうれしい話はガセで
やな話は当たるからなあ。

216 :名無し三等兵:04/07/20 22:25 ID:???
国産の方もぼったくりだと思うがなあ。
軍研の防衛産業ニュースに載ってる値段を見た事がないのか?


217 :名無し三等兵:04/07/20 22:25 ID:???
P-3CにLE-7積んで特攻ミサイルにするってのはどう?

218 :名無し三等兵:04/07/20 22:25 ID:???
>>207
それは日本人全体として足りんな
全体をまとめる経験やノウハウがほしい
でも航空技術はドンガラを作る技術“も”足りん
特にエンジン
C-Xは国産じゃないから、P-Xの方がドンガラの面で言ったら重要だっただろう
全体をまとめる以前の問題だな
なんでいきなり「仕様をまとめる技術」なんてでかいことやろうとする
そこがわからない

219 :名無し三等兵:04/07/20 22:28 ID:???
石原都知事は勘違いしておられる。日本の技術は世界一だと。

220 :名無し三等兵:04/07/20 22:28 ID:???
>C-Xは国産じゃないから、
どういう意味?
機体は国産だけど。

221 :名無し三等兵:04/07/20 22:29 ID:???
>>214
ぼったくられない保障はない -前提1
ぼったくられた経験はある   -前提2

前提1と2より、ぼったくられる可能性は十分ある
そっちの方で考えた方が現実的じゃない
国産も高くなる可能性が高いけど、まだ海外導入よりは計算しやすいでしょ

222 :220:04/07/20 22:29 ID:???
ゴメン、エンジンね。


223 :名無し三等兵:04/07/20 22:30 ID:???
>218
……あの。

「仕様をまとめる技術」をやりたくない、もっと基礎からやれ(仕様決定は外部依託ってか)と言う?
なおかつ同時に、P−Xをやりたい?

あなた正気ですか?

224 :名無し三等兵:04/07/20 22:30 ID:???
>>220
今ほしいのはエンジン技術
C-Xのエンジンは国産ではないので、あまり役に立たない
P-Xは国産のを載せる予定

225 :名無し三等兵:04/07/20 22:32 ID:???
防衛庁の誰がアメリカから買えって言ってるんだ
名前出してくれよ

226 :名無し三等兵:04/07/20 22:33 ID:???
>>225
石破茂。

227 :名無し三等兵:04/07/20 22:34 ID:???
>>223
それもそうだ
すまん

しかし、今ほしいのはエンジンの技術もそうだろう
国産エンジンのP-Xが開発中止になれば、またエンジンノウハウ入手のチャンスが遠のく
そうすれば>>198に書いた
>#ただでさえ技術が無いのに、さらにまた遅れる
事になるだろう


228 :名無し三等兵:04/07/20 22:35 ID:LP9TPypB
>226
御名算

229 :名無し三等兵:04/07/20 22:38 ID:???
>>227
エンジンは実物さえ作れれば後は技術実証機でも飛ばせばそこそこノウハウはとれるって。


230 :名無し三等兵:04/07/20 22:44 ID:???
>>229
今の日本のエンジン技術に足りないのは、むしろ運用時のデータだろう。
疲労とかクリープとかのデータは、新規開発しただけでは得られない。
そういうのは如何にたくさん、長く使用するかがキモ。


231 :名無し三等兵:04/07/20 22:46 ID:???
>>230
ならC−Xで余剰になるC−1を1機改造して10年でも飛ばせば?w


232 :名無し三等兵:04/07/20 22:49 ID:???
>>226
アニヲタ、軍ヲタの石破がそんな決定をするとはな、、、

233 :名無し三等兵:04/07/20 22:53 ID:???
元々、二機種同時開発はマンパワーが足りない上に余計なコストがかかるってんで現場サイドは批判的だった。

234 :名無し三等兵:04/07/20 22:56 ID:???
P-X… 短い間だったけど
夢を見させてくれてありがとう

235 :名無し三等兵:04/07/20 22:57 ID:???
防衛庁長官は決裁権しか無いと思いますよ
機種選定に加わったらグラマン事件の二の舞ですよ

236 :名無し三等兵:04/07/20 22:58 ID:???
ゲル長官はアリアドネンですから

237 :名無し三等兵:04/07/20 22:59 ID:???
国産機の夢はホンダジェットが叶えてくれるさ。
・・・将来のU-X候補機?

238 :名無し三等兵:04/07/20 23:02 ID:???
「少しは見込みがあるから何とかがんばる」人と
「これぐらいしかできないから他人に頼る」人に分かれるもんな。
「その挑戦でどれだけ税金が無駄に」と言うが、2000〜3000億円
(しかも10年以上の2機種の開発費合計)に文句をつけるのに、
国家予算がいくらで他の巨大な歳出項目を無視する不思議。
米機が見たいなら米軍航空祭に行けばいいのに。
「日の丸をつけた米機が見たい」というなら別だが。

239 :名無し三等兵:04/07/20 23:04 ID:???
F-2のときは貿易摩擦が最悪のときで、ジャパン・バッシングが
吹き荒れてたからしょうもなく妥協したんだろうが、
今は日米関係は最良と米側も言っているぐらいだからな。
やはり日本が国産力をつけるのを阻止したいんだろ。
まあ、P-Xはやめていきなり国産旅客機に切り替えてもええんちゃう?
実用化できなくても将来を考えれば無駄にならんと思う。

240 :名無し三等兵:04/07/20 23:06 ID:???
経産省がすすめてるヤツも中止になるん?

241 :名無し三等兵:04/07/20 23:08 ID:???
>>240
そりゃ、関係ないじゃろ

242 :名無し三等兵:04/07/20 23:08 ID:???
国産機はホンダに期待しよ。防衛庁関係はもう無理だ。

243 :USS Virginia SSN774:04/07/20 23:08 ID:???
>>240
経産省のやつは、三菱と川重がそれぞれボンバルディアやエンブライエルと
共同開発しようとういう動きを牽制しただけだと思うけどなぁ。

244 :名無し三等兵:04/07/20 23:11 ID:???
>>242
だな

ホンダに弾道飛行やってもらいたよ

245 :名無し三等兵:04/07/20 23:15 ID:???
ホンダジェットは将来ASIMOが操縦することによりUAVになります。
でも、ASIMOを地上から遠隔操作する必要があります。

246 :名無し三等兵:04/07/20 23:17 ID:???
>>238
君の様なステレオタイプの短絡的なご意見はお腹一杯。

247 :名無し三等兵:04/07/20 23:25 ID:???
>>242
ホンダに期待出来ると思っているだけで君が航空ど素人確定だけどな。

248 :名無し三等兵:04/07/20 23:27 ID:???
B737、B747の乗り心地は最悪だな。
B767、B777とはえらい違いだ。
あんなので長時間の哨戒任務につく海自の隊員の方々。
ご愁傷様です。

ところでMMAに決まったらライセンス生産するのかな。
KHI or MHI ?


249 :名無し三等兵:04/07/20 23:30 ID:???
P3C導入のときも国産化しそうだったのが、
角栄がピーナッツをもらって逆転したんだよな。
また金もらった奴がいるな。

250 :名無し三等兵:04/07/20 23:31 ID:???
>>248
なるほど、君はMMAに体験搭乗した事がお有りのようだね。
で、どうだったかね、中身の出来具合は。

251 :名無し三等兵:04/07/20 23:34 ID:???
>>250
悪くない。

252 :名無し三等兵:04/07/20 23:36 ID:???
>>250
思ったより広い、清潔、なんかどっかのオフィスのコンピュータールームみたいだ。


253 :名無し三等兵:04/07/20 23:48 ID:???
つーか、明らかにエアバスに押されているボーイングの救済でしょ。
全日空のボーイングへの大量発注といい、そのうちまた逮捕者でるんぢゃないの?

254 :名無し三等兵:04/07/21 00:04 ID:???
>>250

MMAのベースになるB737の乗り心地についてはよく知っています。
ひどいものです。
A320よりはましですけれど。
あれがB777並に改善されるなら良いのですが。
既にデモンストレイターが飛んでいて量産機がこれと同程度なら、MMAは現状の次世代型B737の乗り心地と大差ないと考えて無理は無いでしょう。
もしMMAが採用されるなら、B737には適用されていない改良がMMAには施されていて欲しいものです。
機体価格の上昇や仕様の特殊化で、既存機を採用するメリットは小さくなりますが、まあその方が良いでしょう。
あれはひどいから。

255 :名無し三等兵:04/07/21 00:05 ID:???
ボーイングはJSFで負けちゃったし、コマンチも潰れたから
ここら辺で助けないといよいよやばいんだよ・・・。

256 :名無し三等兵:04/07/21 00:05 ID:f9S9OIOM
まじ萎える。まだ検討段階なんだろうから国産に引き戻してもらいたい。
ボーイングと川重どっちが大事なんだ。

257 :名無し三等兵:04/07/21 00:08 ID:???
>>256
マスコミに情報が流れるということは内部ではもう決定してるでしょ。

258 :名無し三等兵:04/07/21 00:13 ID:???
>>230
T-4のエンジンではダメなの?

259 :名無し三等兵:04/07/21 00:16 ID:???
>>238
少なくとも、ここ一連のスレで「国産反対派」なんてものはいなかったと思うが?
ただ、リソース足りんのか?全部ぽしゃらないか?という懸念はあったな。
結局、リソース絞り込む事になったか・・・

その分、今回の共同開発も褌を借りるよい経験になる事を期待しよう。
そして、残ったC-Xがいいものになる事を期待しよう。

260 :名無し三等兵:04/07/21 00:23 ID:???
>>105
そのサイトに国産P-Xも追加されるんだろうなぁ。。

261 :名無し三等兵:04/07/21 00:24 ID:???
>>255
P-Xは見逃してよん
海自の軽空母搭載用STOVL機なら共同開発しましょう。ボーイング

262 :名無し三等兵:04/07/21 00:24 ID:???
いやまだ諦めるのは早い。9月まで頑張れば内閣改造だ。
さすがに二期勤めたゲル長官は交代だろう。
後釜に石原のび太がくれば国産至上主義のオヤジの影響で何とかならんか。

263 :名無し三等兵:04/07/21 00:25 ID:???
>>261
ボーイングと共同で開発したらJSF候補みたいなデザインになるじゃん・・・・。

264 :USS Virginia SSN774:04/07/21 00:25 ID:???
>>261
それどころか、DDH 見直しだってさ。

265 :USS Virginia SSN774:04/07/21 00:26 ID:???
>>262
のび太は親父に逆らって日和見したから信用できない。

266 :名無し三等兵:04/07/21 00:30 ID:???
タイミングが良すぎるニュース。日本側開発参加比35%、事実上は国家プロジェクトのコレ。

<米ボーイング>「7E7」共同開発計画、8月にもスタート(毎日)
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040721-00000059-mai-bus_all


267 :名無し三等兵:04/07/21 00:30 ID:???
>>263
あれでいいじゃん
原型機は完成してるんだし
STOVL専用機にして
カナード付ければOK

268 :名無し三等兵:04/07/21 00:36 ID:???
ナショナルジオグラフィックスの開発密着ドキュメント番組ではデザインどころか、中身もダメっぽかったよ・・・。

269 :名無し三等兵:04/07/21 00:47 ID:???
せめてXF-7はお蔵入りにしないで欲しいぃ…。あと日本のメーカーは文句言わないのかな。
せっかくの発注をオジャンにされたんだから補償よこせぐらい言っても罰は当たらないぞ

270 :名無し三等兵:04/07/21 01:30 ID:???
船舶エンジンとして活躍するXF7

271 :名無し三等兵:04/07/21 01:32 ID:joPyjJKD
>>264

どういうこった?なんなの?

272 :名無し三等兵:04/07/21 01:35 ID:???
>183

夢を見るのもいい加減にしろ。

273 :USS Virginia SSN774:04/07/21 01:37 ID:???
>>271
ネタっぽいけど、DDH スレにそういう話題が出てる。

矛盾大有りだとは思うんだけど、MD予算確保というお題目なら
無理が通って道理が引っ込むのはありそうな気がするし・・・

274 :名無し三等兵:04/07/21 01:45 ID:???
ボーイング案のJSFのモックアップを見て物になると思った香具師居るか?


275 :名無し三等兵:04/07/21 01:46 ID:???
こうして防衛庁は航空メーカーの信頼を失い、ロクに相手にされなくなるのだった。

防衛庁:「次の戦闘機の話なんだけど」
三菱:「( ゚Д゚)ハァ? 殲撃でも買えば?」
新明和:「どうせまた他国のを買うんだろ。 ( ´,_ゝ`)プッ」


日本航空史 〜完〜

276 :名無し三等兵:04/07/21 02:01 ID:joPyjJKD
漏れはコバヤシヨシノリガ嫌いなのでポチと言って日本を馬鹿にする連中を馬鹿だと思っていたが、
これを検討し始めた防衛庁の連中にその尊称をあたえよう。


技術がいつのまにか政治力になってる、というのが政治だろ。
情報通信やコンピューター関係だけでなく、なぜ機体までも導入なんだ?


アメリカに売ってやるくらいの作って捲土重来しろや

277 :名無し三等兵:04/07/21 02:04 ID:???
>>274
空母上で離着艦試験して成功したのはX-32Aだけですよ?
X-32BはちゃんとVTOLも成功したし

下ページの下の写真
http://www.zap16.com/mil%20fact/boeing%20x-32.htm

278 :名無し三等兵:04/07/21 02:05 ID:f1CX384f
また外圧か

279 :名無し三等兵:04/07/21 02:14 ID:???
P-Xに関しては本気で作ろうとしていたのか疑問なところも
役所から出てくる広報ではC-Xの方が優先で、そのスピンオフみたいな位置付けに見えるのだが
YS-Xプロジェクトの亡霊のようなところもあるし

組み立て工場とか決まったのはC-XでP-Xに関しては未定
したがって、特に無駄になる設備投資は今のところない

旅客機としては滑走路長さがあるなら、翼面荷重が高いほうが乗り心地は乱流の影響を受けくく良い
なた、巡航燃費が良いため長距離機なら翼面荷重はかなり高く設定される
しかし、哨戒機なら機動性や離着陸性能の点である程度は低い方が望ましい
っていうことでB737をベースとするのは妥当な線かと

280 :名無し三等兵:04/07/21 02:19 ID:puZYy85b
結局、電子機器類はP−Xと同じなんでしょ?>MMA

281 :名無し三等兵:04/07/21 02:21 ID:???
>277

都合の良い話だけを抜き取って読む能力でもあるんか?


282 :名無し三等兵:04/07/21 02:31 ID:???
たしかにMDが成功するならP−Xも16DDHも
あぼーんしてでもやる価値があろうが…

283 :名無し三等兵:04/07/21 02:37 ID:???
>>279
>したがって、特に無駄になる設備投資は今のところない

あのー、XF7は?IHIはポイですか?そうですか。


284 :名無し三等兵:04/07/21 05:06 ID:???
つう事はPXCXスレもこのスレで最後になる可能性があるのか。

285 :名無し三等兵:04/07/21 05:25 ID:???
。・゚・(ノД`)・゚・。いまさら中止されるなんて悲しすぎる・・
アメリカは逝ってよし

286 :名無し三等兵:04/07/21 05:56 ID:???
>>175
だったら日本も核武装しる!くらい言えよ・・・だからポチって言われるんだよ。

287 :名無し三等兵:04/07/21 05:58 ID:Dd+fzDrU
せめて、輸送機の方だけでも純国産でやりたい。エンジンはIHIのXF7で。
もし、それも駄目だというなら、ここまで開発に参加したメーカーに「補償事業」
という名目で、防衛庁から国土交通省に事業を移して、少なくとも、試験飛行ま
ではやるべきだ。

外圧に負ける防衛庁でやるよりも、その方が良いかも。
「補償事業」なら、損害賠償的な位置づけなので、外圧で辞めろと言われない
だろうし。

288 :名無し三等兵:04/07/21 06:03 ID:???
>>273
16DDHは既に予算ついていませんでしたっけ?
メーカーとの契約自体はまだだから中止しようと思えばなんとかなるか。

P-Xの開発中止は無いと思いますけどねぇ・・・メーカー側もP-Xに向けて
それなりに設備投資しちゃってますし、契約もしちゃってますからねぇ。
中止するとしたらIHIやKHIにそれなりの官費補償を行わないと収まらない
でしょうね。

289 :名無し三等兵:04/07/21 07:08 ID:???
結局、XF7-10の何が問題なわけ?

290 :名無し三等兵:04/07/21 07:15 ID:???
仮にアメリカ案のMMAを導入するとなったら、
日本はB737をライセンス生産するということになるのだろうか?
いくらなんでもこれはないと思うけど。B767でやってたような
胴体の一部を生産するというのはあるかもしれない。
でもB737て、哨戒機としては胴体が太くないかい?
もっとも日本は爆撃機としての要素を持たすわけだから丁度いいのか。

そもそもP-Xを4発機にしたのは国産エンジンもあるけど、
このサイズの機体はないから国産でいくという理由付けだったはず。
万が一B737をライセンス生産するとなると、C-1とほぼ同じサイズ
なんでしたっけ?じゃあまたC-1を再生産できるわけだ。(w

291 :名無し三等兵:04/07/21 07:28 ID:???
あーあ
つまんねー世の中だぜ

292 :名無し三等兵:04/07/21 07:59 ID:???
後のプロジェクトXネタには丁度良い障害かと…
って言ってる場合じゃなく、またポシャるのか。

293 :名無し三等兵:04/07/21 10:29 ID:???
>>288
>16DDHは既に予算ついていませんでしたっけ?
噂では1隻だけになると。(はるな、ひえいの代艦で当初は2隻の予定)
中止になるわけじゃないらしい。

294 :名無し三等兵:04/07/21 10:31 ID:???
>>289
試作エンジンであって実績がない。
本来、量産前提の試作機に試作エンジンの組み合わせはタブーです。


295 :名無し三等兵:04/07/21 11:34 ID:???
アロハ航空の事故のときの航空雑誌引っ張り出して読み返してみると
737って胴体構造に欠陥があって、やたらひび割れするって書いてある
改善命令も出たみたいだけど、マジでこんなのを哨戒機にして大丈夫
なのか?

296 :名無し三等兵:04/07/21 11:36 ID:???
>>294
でも、そんな最初から分かっている事が何故今頃出てくるの?
PX開発決定の時と何らかの状況が変わったという理由でなければ納得できない。
やはり米か。


297 :名無し三等兵:04/07/21 11:46 ID:???
>296
XF-7の予定スペックを達成できることを前提にP−Xの開発を進めてきたが、

・重量超過
・燃料消費率過大

というわけでP−Xはこのまま開発続行しても予定の性能が出せない。

こと、XF−7が予定のレベルまで軽量化&燃費改善されるまで待つとなれば
どのみち中断してC−Xの作業を先に済ませないとならないことがはっきりした
(P−Xを予定スケジュールと予定性能で完成させることを諦めた)から。

要約すると、開発が予定どおり進まないことなどいくらでもありうることも理解せずに
ソースもなしにアメリカのせいにしたがるコヴァ逝ってヨシ。





298 :名無し三等兵:04/07/21 11:56 ID:???
開発が予定どおり進まないことなどいくらでもありうることも理解してないとは防衛庁のこと?


299 :名無し三等兵:04/07/21 12:16 ID:???
>>297
ソースなしでいろいろホザイても説得力ねーわな、お互いに。

300 :名無し三等兵:04/07/21 12:17 ID:???
>>297
ってことはエンジンの目処が立てば、P−Xがふかーつする可能性も0では無いってこと?
いつか来た道か・・・。


301 :名無し三等兵:04/07/21 12:32 ID:???
哨戒機に要求されるエンジン性能なんてたかがしれてるでしょう
深刻に考える必要なんかないよ

302 :名無し三等兵:04/07/21 12:37 ID:ItFCau97
>>301
確かに、戦闘機用と比べたら技術的ハードル低いかもしれないけど、日本にとっては
開発するエンジンの一つ一つが貴重な経験となるから・・・。

もう、この国は駄目かもしんねー・・・。

303 :名無し三等兵:04/07/21 12:41 ID:???
AAM-5を輸出とかできないのか?
かなりの高性能らしいし買ってくれる国もなきにしも・・・と思うけど
少しづつでも武器輸出の道筋をつけていかないと本当に国内の航空産業は死んでいくと思う

304 :USS Virginia SSN774:04/07/21 12:44 ID:???
>>295
逆に言えば、問題点は既に改善されてたから信頼性できる、と考えられるわけで。

欧米だと、問題が出てそれをちゃんと対処した>信頼性向上、という流れになる
のだけど、日本だと、問題が出た>対処しようがしまいが一度ケチついたら一生
失敗作の烙印、というパターンになりがち。

305 :名無し三等兵:04/07/21 12:48 ID:???
希望的観測ではあるが、T-7の時みたいなことはあるかもしれない。
あくまで国産に対する比較としての再検討(要は言い訳的なもの)かもしらんし。

ついでに言えばあくまで「筋」だからなあ。

306 :名無し三等兵:04/07/21 12:53 ID:???
つか、おれはMMA自体が潰れるよーな予感がしてならん
P-3C後継機計画はこれまでの30年間に5回ぐらい潰れてるしな

307 :名無し三等兵:04/07/21 12:58 ID:???
>>306
まぁ、確かにあちらの計画もまだ流動的だわな。
しかし今さら中止かぁ・・・ここまでかけた予算やメーカーへの補填を
考えたらいったい幾らの損失なんだか・・・

308 :USS Virginia SSN774:04/07/21 13:02 ID:???
>>306
だからこそ、日本を巻き込もうとしてるんじゃないかなぁ。

309 :名無し三等兵:04/07/21 13:11 ID:???
>>308
アメリカが他の国を撒き込んだあげく、自分勝手に開発計画を放り出した例は
数え切れないほどある

310 :名無し三等兵:04/07/21 13:16 ID:???
それなりの数を売れるのは日本だけだからなぁ。

311 :名無し三等兵:04/07/21 13:22 ID:???
AMRAAMも途中から自分だけ抜けて作ったんだっけ

312 :名無し三等兵:04/07/21 13:33 ID:???
JDAMだったかもそう
アメリカが他国を巻き込むケースは初期開発資金が欲しいだけで
後はどーなろーと知ったこっちゃない

313 :名無し三等兵:04/07/21 13:37 ID:???
F-35も順調に遅れているしなぁ・・・
MMAも順調に遅れるだろうと思うのだが・・・

P-Xの開発が予定より長引くとしても、かといってMMAが順調に進むって
いう保証はどこにも無いしねぇ。
今になって、開発が遅延しそうだからP-X中止ってのも説得力にかける気
がする。

314 :名無し三等兵:04/07/21 14:04 ID:???
>313
そうかも知れないが、今の段階じゃ何とも言えないだろ
防衛庁からの正式発表待ちだな、こりゃ

315 :名無し三等兵:04/07/21 14:24 ID:???
正式発表までは悶々とした気分で過ごすしかないのか…ゲル長官めぇぇぇ!

316 :名無し三等兵:04/07/21 14:24 ID:???
いま水面下では凄まじい暗闘が繰り広げられているのだろうか

317 :名無し三等兵:04/07/21 14:25 ID:???
国産派ガンバレガンバレ!!

318 :名無し三等兵:04/07/21 14:45 ID:gWYji2Qc
いろんな意味で実弾が飛び交っているにちがいない。


319 :名無し三等兵:04/07/21 14:46 ID:???
AAキボンヌ

320 :名無し三等兵:04/07/21 14:49 ID:???
いざエンジンがダメとなったらRRを買うとか無理?

321 :名無し三等兵:04/07/21 15:06 ID:???
アメリカに付き合った国際宇宙ステーションはいつ完成するんだよ

日本の実験棟「きぼう」は地上待機が続いてサビが出て来ているらしいぞ

322 :名無し三等兵:04/07/21 15:22 ID:???
>>321
なんか軌道エレベータの計画が出てるし宇宙ステーションもどうなることやら

323 :名無し三等兵:04/07/21 15:26 ID:???
いま宇宙に人送れるのってロシアと中国だけだもんな

アメリカも何やってんだか

324 :名無し三等兵:04/07/21 15:31 ID:???
そこでFHIのアレですよw

325 :名無し三等兵:04/07/21 15:40 ID:???
……確かに、Fは前にもT-7でピラタスを撃退しているし。
コンセプト的にはMMAとは競合しまい。うん。


……競合せずに今頃「MMA導入ケテーイ」となってるかもしらんが。

326 :名無し三等兵:04/07/21 15:47 ID:???
>>320
PWなら政府とケンカしてでも売ってくれそうな希ガス
7E7のエンジンから漏れたし

327 :名無し三等兵:04/07/21 17:44 ID:???
>>296
P−Xのエンジンは最初っから海外製も候補に入っています。
それと国産のXF-7の進み具合を見て、どちらにするかギリギリ
まで粘ったわけです。
取り敢えずP−Xでの使用を前提に評価用のエンジン調達の予算
は付いています。

328 :名無し三等兵:04/07/21 17:45 ID:???
国産厨ってMMAが上手くいかないだろうと決め付けて、国産のP−Xが上手くいかない(かもしれない)事など全然念頭にないのね。

ある意味、脳天気だと思う。

329 :名無し三等兵:04/07/21 17:46 ID:???
>>283
YSXにでも使えばよかろう。

330 :名無し三等兵:04/07/21 17:48 ID:???
>>279
P−Xはモックアップ審査までやってのも、ただのポーズですか?

331 :名無し三等兵:04/07/21 18:11 ID:M35YS8Q3
MMA(737)は現在の八戸、下総、厚木、鹿屋、那覇で運用できるのかね?


332 :P−X国産反対派:04/07/21 18:13 ID:???
心配しなくてもP−Xは中止されないしちゃんと飛びますよ。
もう予算ついてプロジェクト動き出して各参加メーカーに機材
の発注までかかっているのですから、この時点で試作を中止し
た例などありません。
MMAの件は国産メーカーへの牽制かアメリカへのポーズです。


333 :名無し三等兵:04/07/21 18:13 ID:???
>>331
737が実際に国内のローカル線で運用されている事実は無視ですか?

334 :名無し三等兵:04/07/21 18:18 ID:???
>>328
どちらも確実ではない
しかしMMAは失敗したとき得る者はない アメリカの信頼ぐらいか
P-Xなら自分のところだから得るものはある
後は失敗する確率で天秤をかける
国産否定派はMMAが低く、P-Xを高いと見ている
国産肯定派はMMAもP-Xも大差ないと見ている
そういう差じゃないの

335 :名無し三等兵:04/07/21 18:26 ID:???
>>332
できるかどうかもわからないMMAをあてにしていいものだろうか・・・?

336 :名無し三等兵:04/07/21 18:28 ID:???
B737なら型によって違うけど離陸滑走距離は1700m前後
2000mあれば余裕で離着陸
A320の方がFBWだしベースとして良いかもしれないけど

337 :名無し三等兵:04/07/21 18:52 ID:???
少なくとも某A庁の中の人も、
「米軍に引きずり回された結果、気がつけば機体寿命ぎりぎりのP-3Cをだましだまし使う」という可能性を
考えていないわけではないだろうからなあ。
MMAがすでに採用されてるならともかくとして、一応はまだ計画段階なわけですし。
その意味でも、「保険」としてどちらかに今から決めることは無いような気もします。
(P-Xが「成功」すればそれでよし、「失敗」すればMMA購入に回ればよし、と。まあかなりぼったくられそうでは
ありますが)

多分、MMAがボーイング737がベースとなることを受けての調査レベルの話を拡大解釈したようなものでは
ないかと希望的に邪推。

338 :名無し三等兵:04/07/21 19:57 ID:???
>>321
JEM(きぼう)に関わってる人知ってるけど
1996年から始めて成果でなくて困ってると言ってるぞ

339 :名無し三等兵:04/07/21 20:00 ID:???
正直に言えばいいんだよ

「MMAはけっこうですからF/A−22売ってください」

340 :名無し三等兵:04/07/21 20:10 ID:???
アレじゃない?
本当は国産はCXが本命でPXはフェイクだったとか。

341 :名無し三等兵:04/07/21 20:11 ID:???
>>337
まあ、アメリカの兵器開発は量産一歩手前の途中キャンセルの前科は
多々ありますが、MMAの場合、既に海外カスタマー第一号が決まって
いる事をお忘れではないですかな?

342 :名無し三等兵:04/07/21 20:17 ID:???
MMAが計画段階だの先行き不透明だのほざいてる国産厨は
ここでも見て頭冷やしたらどうだ?
http://www.boeing.com/defense-space/military/mma/flash.html

343 :名無し三等兵:04/07/21 20:18 ID:???
>>341
オーストラリアですな。

344 :名無し三等兵:04/07/21 20:19 ID:???
 他国から投資受けててもキャンセルしたことあるんだし、まだ飛んですらいないものに
そこまで頼りきっていいのだろうかね?

345 :名無し三等兵:04/07/21 20:20 ID:???
>>343
オーストラリアは、けったいなAEW機を注文してたな…

346 :名無し三等兵:04/07/21 20:56 ID:???
オーストラリア、アメリカ海軍軍用機、キャンセルでググると「F-111」が出たりして。

347 :名無し三等兵:04/07/21 22:18 ID:???
>>344
なんでも否定してかかるのは勝手だが、ならば試作だけで実用化もされていないエンジンに頼るうえに
今まで4発の大型ジェットなど開発した事がない国の開発機に頼り切ってもいいのだろうかね?

なんでそう考えないのかね、国産厨は。

いったいどっちの方がリスクが高いと思っているの。



348 :名無し三等兵:04/07/21 22:19 ID:???
つまり何にも頼るな、自分でやれってことでFA。

349 :名無し三等兵:04/07/21 22:34 ID:???
>>344
ハッキリ言ってP−Xの方がMMAよりずっとリスクは高いのだが?
MMAの方は既存の実績ある機体とエンジンの組み合わせて、内部の
搭載機材も全て国内メーカーよる遙かにノウハウをもったメーカーばかりだ。

国産に頼り切る方がずっと危険だと思うけどね。
保険としてMMAの導入の道も残しておいた方が良い。


350 :名無し三等兵:04/07/21 22:35 ID:???
>>348
なんでも国産でやるなって事でFA。

351 :名無し三等兵:04/07/21 22:39 ID:???
んま、そんなこんなで国産技術が成長する可能性の芽を
潰していこうと言うことでFA。

352 :350:04/07/21 22:41 ID:???
>>351
「全て」国産でやるなとは書いてないがな。
「なんでも」国産でやるなとは書いたが。

全くオンかオフでしか物事見れんのか、国産厨は。



353 :名無し三等兵:04/07/21 22:43 ID:???
逆になんなら国産で良いんだ?
戦車のみ?

354 :名無し三等兵:04/07/21 22:46 ID:???
>>353
だから、なにをどう国産にしろ、あれやるな、これやるなとも決めつけておらん。
その時、その情勢で、国産にすべきか輸入にするか国際共同にすべきかは変わるもんだ。
いったいなんでそうすぐに極論に走りたがるんだ?


355 :名無し三等兵:04/07/21 22:46 ID:???
>>353
逆になんなら輸入で良いんだ?
戦闘機のみ?

356 :名無し三等兵:04/07/21 22:48 ID:???
P-Xは内部の電子機器まで国産でやるんじゃなければ意味がない。

357 :名無し三等兵:04/07/21 22:51 ID:???
MMAとP−Xを比較したら、どう考えてもP−Xの方が不利。
中身は一緒、機体は新規開発で実績無し、エンジンに至っては試作品。

358 :名無し三等兵:04/07/21 22:57 ID:M35YS8Q3
>>345 Wedgetail
イタリアは Wedgetail型AEW&C とMMA あわせて14機を導入する模様
(双方 737−800ベース)  

359 :名無し三等兵:04/07/21 23:14 ID:???
>>346
オーストラリアはF-4を繋ぎにしてちゃんとF-111導入できたんだから、
この場合「試作機のテストも無事終わり、あとは完成型の予算つけるだけ」
だったTSR2を蹴って「こっちの方が安い」とF-111Kを選択、
しかしコスト高騰でポシャって結局(遙かに能力で劣る)海軍のバッカニア使う羽目になったイギリスの方が。

…つまりオチは「P-3を改良して壊れるまで使う」ってことなんだろーか。

360 :名無し三等兵:04/07/21 23:21 ID:???
国産至上厨はとうとうオーストラリアにまで八つ当たりかw

おもちゃ買ってもらえなくて、そこら中に八つ当たりするお子ちゃままんまだな。

361 :名無し三等兵:04/07/21 23:21 ID:???
P-Xが採用orMMA採用まであと何百回ループするのかなあ

362 :名無し三等兵:04/07/21 23:22 ID:???
リスクが高いからこそ、防衛庁はMMAも視野に入れると発言したんだよ。
リスクは承知の上で、技術力の蓄積を狙っているのだよ。日本はあまりにも飛行機を作った経験が無さ過ぎる。

363 :名無し三等兵:04/07/21 23:22 ID:???
本来転倒、税金の無駄遣い。

364 :名無し三等兵:04/07/21 23:23 ID:???
欲しいのは技術の蓄積ではなく役に立つ哨戒機。
技術だけでは国は守れない。


365 :名無し三等兵:04/07/21 23:24 ID:???
国産厨→日本の技術力に夢見すぎ
アンチ国産厨→日本の技術力みくびりすぎ

366 :名無し三等兵:04/07/21 23:26 ID:???
>365
だから物事オンかオフでしか見ないと非難されているのが分からんか。

367 :名無し三等兵:04/07/21 23:27 ID:???
>>364
違う。哨戒機はP-3Cでしばらくは事足りる。
技術力の蓄積が目的なんだよ。MMAも視野に入れるというのは、アメリカへのご機嫌取り。
P-Xが失敗したら、それで終わり。MMAも買わない。P-3Cを改修する。

368 :名無し三等兵:04/07/21 23:27 ID:M35YS8Q3
P-X Project の前途は危うい
Wedgetail/MMAの情報 

http://www.aviationnow.com/avnow/search/autosuggest.jsp?docid=6713&url=http%3A%2F%2Fwww.aviationnow.com%2Favnow%2Fnews%2Fchannel_awst_story.jsp%3Fview%3Dstory%26id%3Dnews%2F06214wna.xml

http://www.aviationnow.com/avnow/search/autosuggest.jsp?docid=5915&url=http%3A%2F%2Fwww.aviationnow.com%2Favnow%2Fnews%2Fchannel_tech.jsp%3Fview%3Dstory%26id%3Dnews%2Ftwedge0920.xml



369 :名無し三等兵:04/07/21 23:29 ID:???
>>367
君はP−3Cの耐用年数の限界をしらないのか?
確かに延命は出来るが10年も20年も延命出来るわけじゃないんだぞ。


370 :名無し三等兵:04/07/21 23:29 ID:???
失敗は成功の元だ。失敗を恐れるな。
失敗したって日本は滅びない。技術力を向上させるべきだ。

371 :名無しさん@お腹いっぱい。:04/07/21 23:30 ID:???
>>363の本来転倒とはなんだろう

372 :名無し三等兵:04/07/21 23:30 ID:???
国産厨ってなんでこう頭の悪い発言しか出来ないの?>>367みたいな。

373 :名無し三等兵:04/07/21 23:30 ID:???
>>366
国産肯定派は「失敗のリスクもあるが、技術蓄積は出来るから無駄にはならない」
国産否定派は「失敗のリスクが大きすぎる、そんな事に税金はかけられない」
どっちも大差ないよ
ずっと同じことの繰り返しで、譲歩も進歩もありゃしない
互いが互いの言葉尻に噛み付くだけで、議論にもなってない
一生ループしたけりゃすれば?

374 :名無し三等兵:04/07/21 23:35 ID:???
>>373
スレ最初から読み直せ。


375 :名無し三等兵:04/07/21 23:36 ID:M35YS8Q3
韓国はAEW&CとしてWedgetailを検討している。 

376 :名無し三等兵:04/07/21 23:37 ID:???
>>373
中道派も存在するが君の目には入らないらしいな。


377 :名無し三等兵:04/07/21 23:39 ID:???
取り敢えずP-3Cを延命して米国のP-3C後継機の様子を見て国産か輸入か国際共同か決めろって意見はまるで無視ですか、そうですか。
まったく自分の都合の良い見方しかしてくれないんですね。

378 :名無し三等兵:04/07/21 23:42 ID:???
>>377
国際共同って何処と?日本より技術力が高い所とじゃないと意味が無いぞ。

379 :名無し三等兵:04/07/21 23:43 ID:???
アメリカか露西亜かフランスあたりか。

380 :名無し三等兵:04/07/21 23:44 ID:???
どうせ輸入やライセンス生産にすると、導入1年前くらいにアメリカのラインが止まって、
「うちではこのラインはもう使わない。日本の為にラインを動かすからその分金をよこせ」
とか言って値段を吊り上げられるんだ。
台湾の潜水艦みたいに。
陸自のアパッチみたいに。
etc
計画段階では国産より輸入orライセンス生産の方が安く見えても、実際の導入時には
やっぱり国産の方が安かった・・・ってなことになるに決まってる。
性能?
最低性能(期待性能)を満たしていれば、それ以上はオーバースペックでしかないだろう

381 :名無し三等兵:04/07/21 23:50 ID:hUH9acfC
おまえらが国会前でデモでもやれば
国産になるかもな
軍ヲタには無理かw

382 :名無し三等兵:04/07/21 23:53 ID:???
>>377
もういっぱいいっぱいのP-3Cを延命しながら米国の後継機の様子を見るってありなの?
だいたい分かるころにはもう間に合わないから困ってるんじゃないの

383 :名無し三等兵:04/07/21 23:55 ID:???
>>382
もう一杯一杯って・・あなたはP-3Cの最初の退役機が出るのは何時か知ってて書いてるの?
んじゃ、書いてごらん。現状でP-3Cの退役機が出はじめるのが平成何年からか。

384 :名無し三等兵:04/07/21 23:57 ID:???
>>380
で、PXLを蹴ってP-3Cにしたわけだが、結果はどうだったのかな?
PXLの方が安くついたのか?

385 :訂正:04/07/21 23:57 ID:???
PXL -> 国産PXL案

386 :名無し三等兵:04/07/21 23:58 ID:???
>381
国会前ならそんな内容でデモを行っても理解できるのはゲル長官のみと思われ。

387 :名無し三等兵:04/07/21 23:59 ID:???
国産=技術の蓄積+国内企業に金が落ちる→回りまわって税収で帰ってくる
輸入=技術が蓄積できない+海外企業に金が落ちる→戻ってこない

目先の金額に目が眩んで「国産は税金の無駄だぁ」なんてほざいてる
世間知らずの厨学生は、大人の話に口を挟んじゃいけないよ

と煽ってみる

388 :名無し三等兵:04/07/22 00:00 ID:???
>>387
反対派も国産は税金の無駄遣いだぁ・・などとほざいてはいない。

子供はもう寝ろ。

389 :名無し三等兵:04/07/22 00:01 ID:???
結論。

全員寝ろ。

390 :名無し三等兵:04/07/22 00:06 ID:???
>377
延命するならどのくらい延命するとか、その延命にいくらかかって
それが新型機と比較してどうとか検討しなけりゃならないから、
ある程度目途がないと、「とりあえず」は難しいんじゃないかな。
それと財務省が延命工事の予算をつけて、その上新型機の予算をくれるかな?
まあ機体には一切手をつけず飛行時間の制限とか運用でしのぐなら有りかと思うけど。


391 :名無し三等兵:04/07/22 00:13 ID:???
>>383
20年ちょいと前が一号でしょ、あと10年ぐらい?

392 :名無し三等兵:04/07/22 01:06 ID:???
>>384
それは蹴ったのではないでしょうが。
P3C導入は日本政治史上最悪のスキャンダルによって決まった。
小泉か石破は、数年後には東京拘置所に入ることになるのか?

393 :名無し三等兵:04/07/22 01:09 ID:???
「国産は税金の無駄遣い」だけは納得できない。
10年間で2機種の開発費合計が2000〜3000億円のプロジェクトに
文句を付け、国家予算の他の何兆円という歳出項目を無視する。
そんなにグローブマスターが好きなら、夏休みにアメリカへ旅行して
見てくればいい。米軍航空祭でも比較的簡単に見られるし、
わざわざ空自の導入する必要はない。

394 :名無し三等兵:04/07/22 01:13 ID:???
いやいや、ただ単に日の丸のついたC-17が見たいんですよ。

395 :名無し三等兵:04/07/22 01:18 ID:???
輸出OKなら100機も売れば開発費のもとは取れるんだろうが

396 :名無し三等兵:04/07/22 01:20 ID:???
問題は一体何処が買うかと言うことだな。

397 :名無し三等兵:04/07/22 01:23 ID:???
フィリピン、インドネシア、マレーシア、タイ、シンガポール
あたりは買うのでは?日本からのODAで買わせりゃいい。
中国だったら1000機でも買うだろうよ。

398 :名無し三等兵:04/07/22 01:29 ID:???
台湾にも売れるぞ。かなり儲かりそうだ。

399 :名無し三等兵:04/07/22 01:39 ID:???
>日本からのODAで買わせりゃいい。

これって、只でくれてやるって事ですね。


400 :名無し三等兵:04/07/22 01:42 ID:???
>>399
日本のODAはほとんど借款です。焦げ付いたら体で返してもらう。

401 :名無し三等兵:04/07/22 01:49 ID:???
性能価格比がよければ、いくらでも買い手はつくだろうが、
日本で作るとどうしても高くなっちゃうからね。

402 :名無し三等兵:04/07/22 02:00 ID:???
>399
中国なんか日本の金でロシアから武器買ってるじゃんか。

403 :名無し三等兵:04/07/22 02:06 ID:???
そのとおり。大東亜共栄圏諸国は日本製の武器を買うべし。

404 :名無し三等兵:04/07/22 02:06 ID:???
>400

「金を貸す時は貸すと思うなやると思え」ですな。


405 :名無し三等兵:04/07/22 02:42 ID:???
平成の一式陸攻タンが orz

406 :名無し三等兵:04/07/22 03:42 ID:???
>>402
なんか日本のODAはロケットに化け高速道路に化け鉄道に化けダムに化け
ロシア製兵器に化けetcetc……って、ネット上で言われてる使途を全部
合わせたら天文学的な金額になりそうだな。

407 :名無し三等兵:04/07/22 03:55 ID:???
いい事を思いついた。
防衛予算を削減すれば開発費なんていくらでも捻出できますよ!

408 :名無し三等兵:04/07/22 04:03 ID:???
MDは陸から予算を出すべき
本土防衛なんだから

409 :名無し三等兵:04/07/22 04:05 ID:???
どうせならODAを削減してと言い出せ。

410 :名無し三等兵:04/07/22 04:06 ID:???
首都防衛なんだから石原に東京都の予算から出させろ。

411 :名無し三等兵:04/07/22 04:16 ID:???
国土防衛だから国土交通省に予算出させろ。

412 :名無し三等兵:04/07/22 04:27 ID:???
世界防衛なんだから国連に予算出させろ。

413 :名無し三等兵:04/07/22 04:47 ID:???
地球防衛だからNASAに予算出させろ。

414 :名無し三等兵:04/07/22 05:26 ID:???
>>397
中国は買わんでしょう。
ライセンスではあるが自前で戦闘機や輸送機作っているし。
最近では民間向けのリアジェットを作り始めているし。
何で反日国家が後発の日本の機体買わにゃならんのか。
それにインドネシアは自分とこでCN-235作ってますからいらないでしょう。

P-Xの輸出は無理ではないでしょうか。
機体は輸出できても、搭載する対潜機材等は輸出できないからです。
となれば機体のみ購入するのであれば、実績のあるボ社から買うとなりますな。
でもC-Xはある程度売れるのではないだろうか。特にオーストラリア向けに。

あと今月号の航空ファン誌に今回のMMAに関する記事が出ていました。
どちらかというと中立的な記事でした。

415 :名無し三等兵:04/07/22 05:40 ID:???
なんか国産厨、国産厨ってやたらファビョっている人がいるねぇ・・・

P-XよりMMAが安くつくんなら、それで浮いたお金を陸自に回して欲しいなぁ・・・

416 :名無し三等兵:04/07/22 05:56 ID:???
まあ、国産できなければ足下見られるけどな。

輸入に頼ってると金が浮くどころか陸自削減のほうがあり得るのでは。

417 :名無し三等兵:04/07/22 06:05 ID:???
下記のHPなどがこのたび消滅する事となりました。

「竹島問題」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/takeshima/
「尖閣諸島問題」
http://www.geocities.jp/tanaka_kunitaka/senkaku/

このまま失われてしまうのは惜しいので、p2pに放流する事で永久保存したいと思います。
拡散協力よろ。
取りあえず人の多そうな一般コミッククラスタで放流します。
マルチスマソ。

Winny
[合法] [ページ保存] 田中邦貴「尖閣諸島問題」「竹島問題」「細川政権」「自民党VS新進党」.zip 17,751,181 2b6449894e2f7d05e4fe4780231286da
Share
[合法] [ページ保存] 田中邦貴「尖閣諸島問題」「竹島問題」「細川政権」「自民党VS新進党」.zip 17,751,181 e3c9a8c37aa402d80ba3803829d4749a33a468f6

418 :USS Virginia SSN774:04/07/22 07:13 ID:???
AVIATION WEEK の記事だけど・・・

http://www.aviationnow.com/avnow/search/autosuggest_more.jsp?url=http://www.aviationnow.com/avnow/news/channel_awst_story.jsp?view=story&id=news/06214wna.xml&docid=6713
>Japan is likely to jump on board, potentially discarding its indigenous P-X project, says
> the former MMA team member. The Navy and Japan already had agreed to cooperate on their
> mission systems to ensure interoperability, but that may now be extended to the aircraft.

日米双方でこういう情報が出てきた、というのはやはり流れは 737MMA なのかな。

ところで、この記事中に、737 では P-3C の代替になり得ないので、UAV で補完する、もしくは
ソノブイ投下口から打ち出せる UAVを開発するみたいな話があるんだけど、もしそういうセット
での話なら、海自が MMAを採用するのはかなり難しいのではないだろうか。

419 :名無し三等兵:04/07/22 07:41 ID:???
>>418
中身の装備一式を共同開発だかってオチなんじゃないですかね?
どうもP-X自体は続行って話が・・・

420 :名無し三等兵:04/07/22 08:54 ID:Rfg3PlpD
20年後の状況をかんがえろ
日本の地理的状況をみたら、海自、空自の空中哨戒(対潜、対艦、電子警戒
管制等の機能)は統合運用されるはず!!

421 :名無し三等兵:04/07/22 09:02 ID:???
はずかどうかは知らんが。
まず米軍とか各国が導入して、アリアドネが騒いで他の予算剥がして付け替えて、
それからだろ。


422 :名無し三等兵:04/07/22 09:23 ID:???
>>418
セットと言えるかもしれませんが、米海軍では現在、UAVを使用して洋上哨戒飛行を行う
BAMS (Broad Area MaritimeSurveillance) 計画を進めており、それをペアを組む予定
となっております。
無人機と有人機で互いに足りない所を補い合おうって感じです。両者一体でなければ機能
しないものではありません。

で、その洋上哨戒UAVですが欧州勢(ドイツ、オランダ等)も興味を示していてオランダ
はP−3C、ドイツはアトランティクの後継として導入計画があります、ただ現場サイドは
UAVは運用の柔軟性にかけるとして難色を示しているとの事です。

423 :名無し三等兵:04/07/22 10:30 ID:???
極論すれば機体はなんでもいいよ。
電子機器が問題だな。
電子機器の国産化が完璧にできれば善いんだか。
韓みたくブラックボックス開けて国産化するか。




424 :名無し三等兵:04/07/22 10:39 ID:???
>>423
エンジンの国産より難しいと思ふ

425 :名無し三等兵:04/07/22 10:42 ID:???
>>423
いや、その「電子機器」はとっくの昔に日米協同開発することんなっててね
既にスタートして3年ほど経っておるわけだが


426 :名無し三等兵:04/07/22 10:42 ID:???
夏厨だけど、お兄さん達はP-XとC-Xの派生型はあると思う?

427 :名無し三等兵:04/07/22 10:45 ID:???
昨日の夕方、「P-Xのモックアップが既に完成」って書いてるヒトがいるけど本当?
C-Xのカーゴルーム部分と混同してるのかな?

428 :名無し三等兵:04/07/22 10:47 ID:???
>>426
実現するかどうかは別にして、カワサキはまた先走って
C-Xの派生型をいろいろ構想してるよ

429 :名無し三等兵:04/07/22 10:48 ID:???
つぅかまぁ、国産だろうが輸入だろが哨戒機のトンガラに
(実質上)それ専用の機体をわざわざ新規開発するってのがナンセンスな気。

ただでさえ少ない開発リソースなんだから、どうせやるならC-Xに集中させてやれよ
・・・って思っている漏れは国産厨?それとも国産否定厨?

430 :名無し三等兵:04/07/22 10:53 ID:???
なんだ737ベースの機体で良いのか。
今までC-XにP-Xの中身を詰め込めばいいじゃないと思っていたけど、
外側は何でも良いんだよね結局。

つまりP-X,C-X同時開発なんて必要なかったの。


431 :名無し三等兵:04/07/22 10:53 ID:???
>>425
そしてその結果はどうなんですか?
3年も掛けたんならさぞすばらしい物ができてるんでしょうね。
まっ軍事機密と称して発表しないか。
金だけ出させて飴ちゃんが開発してんだろうね。

432 :名無し三等兵:04/07/22 10:55 ID:???
>>431
418を参照

433 :名無し三等兵:04/07/22 10:57 ID:???
アメリカの情報公開姿勢は防衛庁のマル秘主義の対極にあることをまだ知らないヒトがいるのか…

434 :名無し三等兵:04/07/22 10:58 ID:???
>>431
3年"も"、か・・・知らない間に対潜電装も随分お安くなったもんだな。w

435 :名無し三等兵:04/07/22 11:04 ID:???
>>430
かくいうP-3Cだって機体は旅客機だし。

一定の容量があって、(中の人ともども)長時間滞空に耐える機体
っての自体が民生旅客機の十八番とするところで、しかも用途に合わせサイズも
大なり小なり多数バリエーションが出来合いで存在し
技術自体も枯れている、ともなれば・・・

P-Xにしても、YS-Xと共通としてたらまだスジは通ったかも知れないけど
それはそれで絶望的なまでに厳しい道な罠・・・

436 :USS Virginia SSN774:04/07/22 11:06 ID:???
>>422
> 無人機と有人機で互いに足りない所を補い合おうって感じです。両者一体でなければ機能
> しないものではありません。

いや、737MMAだとP3の低空飛行能力が実現できないから、それをカバーするためには
UAV の援用は避けられない、みたいなことが記事中にあったわけです。

センサーの側の改善で低空飛行を必要としないならUAV は要らないかもしれないけど
何れにせよ米軍は無理に737MMAに低空飛行させない、ってことでしょう。

もともとP3でも低空旋回はかなり危険が伴うらしいし。

437 :名無し三等兵:04/07/22 11:14 ID:???
>436

護衛艦の周囲を示威飛行してソ連の爆撃機が墜落した事件も有ったね。


438 :名無し三等兵:04/07/22 11:14 ID:???
【ニュー速】したらばニュー速生まれる
http://live14.2ch.net/test/read.cgi/liveplus/1090448901/
2ちゃんブラウザへの登録方法
http://jbbs.shitaraba.com/bbs/read.cgi/news/1830/1090454848/

ニュー速民は22日、2chから独立を決意し、
したらばにニュー速http://jbbs.shitaraba.com/news/1830/を完成させた。
管理側の迫害に耐えてきたニュー速民だが
VIP閉鎖がトリガーとなり2chからの独立を決意したようだ。
したらばにニュー速http://jbbs.shitaraba.com/news/1830/
2chブラウザでも閲覧可能ため。以前と同じようにニュー速が見れるため
ニュー速利用者から期待の声が上がってる。
2chからの独立、新しい新天地、ニュー速の今後の動向が注目されている。
ニュー速難民を見つけた方は是非、したらばニュー速を紹介して欲しい。

439 :名無し三等兵:04/07/22 11:19 ID:???
P-Xの代わりにMMAを採用してもイイと思うが、C-Xだけは採用して欲しい。
じゃないと、C-1が成仏できない気がするから。


440 :名無し三等兵:04/07/22 11:25 ID:???
>>439
"欲しい"も何も、P-X以上に代替が無いからなぁ
針急須じゃ無理、C-17でかすぎ。

A400Mは・・・

441 :初心者:04/07/22 11:26 ID:m7qYiahK
【ワシントン4日=春原剛】
米国防総省は哨戒機「P3C」の後継機に搭載する電子探知システムを日本と共同開発する方針を固めた。
P3Cの後継機を巡っては日本が機体の自主開発を決める一方、米側は現行機の部分改良などを検討中。
ただ、頭脳にあたる電子機器は日本周辺有事などに備え、相互運用性の維持が不可欠と判断した。
ミサイル防衛構想もにらみ、電子兵器分野で日米間の協力強化を目指す。
複数の米国防総省筋によると、すでに米海軍は海上自衛隊と次期哨戒機「PX(日本側コードネーム)」を巡り、
「防衛用航空電子工学(エビオニクス)技術の共同開発について、専門家レベルで協議に入った」(国防総省高官)という。
今後、技術的な議論を煮詰めた上で政府間交渉の議題に発展させ、正式合意にこぎ着けたい意向とみられる。

http://www.asyura.com/sora/war8/msg/52.html

442 :名無し三等兵:04/07/22 11:30 ID:???
どっちにしろそれなりのモノを見せとかないとMMA導入にも不利。

そもそも、UAVで補うってやり方自体がどうなのか考えなければならんし。
運用面でもかなり変わるから、じっくり検討せにゃならんと言うことでしょ。

それが海自にとって現実的なものでなければ、P-X以外に選択肢は無い。

あとC-Xは絶対。一番近いのはAn-70?、A400?
どっちにしろ買えるわけない。

443 :名無し三等兵:04/07/22 11:32 ID:???
海幕はP-Xにザオラルのじゅもんをとなえた!

P-Xはいきかえらなかった

444 :名無し三等兵:04/07/22 11:47 ID:???
そこで、C-XにP-Xの機材wお・・・あっ、なにをsurrrだttgrdzrzr

445 :名無し三等兵:04/07/22 11:50 ID:???
次はアメリカが「CXも共同開発にしよう」とか言い出す予感

446 :名無し三等兵:04/07/22 11:56 ID:???
下はC-130から上はC-5まで鉄壁の輸送機群を揃える飴が
C-XやA400Mクラスの輸送機欲しがっているようにも見えんけど?

447 :名無し三等兵:04/07/22 12:00 ID:???
輸出用のラインナップに有ればいい。
A400を買おうとしている国に「ボーイング」C−Xを押し売り。

448 :名無し三等兵:04/07/22 12:01 ID:???
ダイヤモンドジェットの再来か・・・2ケタ前半しか作らないよりはましだけど・・・

449 :名無し三等兵:04/07/22 12:14 ID:???
C-XはC-130Hの後継にはなりうるの?

450 :名無し三等兵:04/07/22 12:17 ID:???
>>449
なりうる。つかちょうど良い大きさ
>>446
米もいつまでもC-130Jに頼っておるわけにはいかない
歩兵の身の回り品が途方もなく多くなってきたからな

451 :名無し三等兵:04/07/22 12:26 ID:???
>>450
>米もいつまでもC-130Jに頼っておるわけにはいかない
C−17は無視か?
東ティモールではC−130でも運用不可能な状況でC−17は確約出来たのだが。

米はとっくにC−17だからC−17があるのだがな。


452 :名無し三等兵:04/07/22 12:27 ID:???
確約出来た −> 活躍出来た

453 :451:04/07/22 12:28 ID:???
訂正)確約出来た −> 活躍出来た

>米はとっくにC−17だからC−17があるのだがな。
消し忘れのゴミです。

454 :名無し三等兵:04/07/22 12:28 ID:???
>>450
そらまぁ、飴の戦術輸送が未来永劫C-130で足るとは思ってないけど
その頃には、C-XもA400Mも進空してるでしょ。
(>>445の、「C-Xの開発にも口を突っ込むのでは?」に対するレスとして)

455 :名無し三等兵:04/07/22 12:34 ID:???
日欧は「普段中距離、ときたま長距離」のお手ごろサイズを目指し
米は「中型に積み替えが面倒だから、小回りの効く大型で乗り付けてしまえ」だもんなぁ・・・

かみ合わないのも道理・・・とはいうものの。

>>451
当初はそのつもりだった米自身も、C-130クラスは捨てきれていない訳で
新規開発か、「そこは金の掛けどころではない」A400Mあたりを輸入か。

あるいはC-X採用とかだったら面白い妄想ではあ・・・って妄想か・・・

456 :名無し三等兵:04/07/22 12:38 ID:???
>>454
A400Mは完成するかどうか極めて疑問だしw、米が採用する可能性は限りなくゼロに近いよ
で、米の求める戦術輸送機はC-Xとは微妙に違うので、自分たちが主導権を握ろうと口を
出してくる可能性は低くない(もし口を挟んでくるなら、だが

457 :名無し三等兵:04/07/22 12:38 ID:???
C-17は購入するとしたらどの程度のお値段になるのでしょうかね。
まぁ日本はライセンス国産だと思うが

458 :名無し三等兵:04/07/22 12:41 ID:???
>>418
洋上哨戒UAVは四方を海に囲まれた我が国では是非に取り組みたい分野だから(実際、研究しているし)
MMAと一緒にUAVのノウハウも得られるなら、なおさらMMAの方が日本向き。


459 :名無し三等兵:04/07/22 12:42 ID:???
>>455
>当初はそのつもりだった米自身も、C-130クラスは捨てきれていない訳で
君らはC−130Jの存在を知らないのか?

460 :名無し三等兵:04/07/22 12:44 ID:???
>>457
ライセンスは無いね、数少ないだろうし。
(最低でも四捨五入で100機にならんと?)

つぅか、地上での小回りが効こうが効かまいが
通常の業務ではでかすぎまつ。


461 :名無し三等兵:04/07/22 12:45 ID:???
>>457
日本がC-17を導入するとしても機数的にライセンス生産はあり得ない
(てか、ライセンス生産と思う方の気が知れない)
いくらなんでもC−1やC−130の後継を全部C−17にするなど
無理がある。
やるならハイ・ローミックスでC−17数機とC−130JかA400Mを
数十機の組み合わせだろう。これだって完成機輸入になる筈だよ。

462 :名無し三等兵:04/07/22 12:45 ID:???
>>459
知ってるけど、その次は無いだろうと
いやさ・・・希代の傑作機とはいえ、流石にもう・・・

463 :名無し三等兵:04/07/22 12:49 ID:???
>>457
C−17の導入は購入ではなくリースになるでしょう。
費用については前スレ参照の事。

(また話しがループか)

464 :名無し三等兵:04/07/22 12:49 ID:???
>>461
ハイローミックスいうても、「ハイ」の使い道がなぁ・・・

海外派遣言うても、(本国との長距離輸送が)そう頻繁にあるでもなし
「自衛隊とは別枠の国連待機部隊」並の無駄になりそうな悪寒。

465 :名無し三等兵:04/07/22 12:52 ID:???
C-5の航続距離
最大搭載時 5,522km
C-17の航続距離
最大搭載時 4,630km
C-130Hの航続距離
最大搭載時 3,789km

C-Xの航続距離
空輸(空荷)時 6,500km
最大搭載時 3,200km

微妙

466 :名無し三等兵:04/07/22 12:56 ID:???
>>465
「最大搭載量」が固定の数値でもないというのに
何を比較して、何が微妙なのだかサパーリ。

467 :USS Virginia SSN774:04/07/22 13:10 ID:???
ハーキュリーズの後継は ATTをボーイング、ベルはティルト4発を提案してるのでは。


468 :名無し三等兵:04/07/22 13:12 ID:???
ティルト4発は勝ち目薄い
それより先に♂プリをナントカしる

469 :名無し三等兵:04/07/22 15:19 ID:???
俺的には単純に田舎臭い国産P−Xは嫌い、MMAの方がかっこいい。
てな動機でMMAを推す。

470 :名無し三等兵:04/07/22 15:27 ID:???
まぁ、たかが737に過ぎないものを、如何にそれっぽく見せるかっつぅ
営業の術中に嵌ってるだけだけどな? > 769

471 :名無し三等兵:04/07/22 15:28 ID:???
だからそういう連中は米軍基地の横に引っ越せって。


472 :名無し三等兵:04/07/22 15:51 ID:???
いつまでもエンジン作れないと、アメリカに足元見られっぱなしだし
しかし何の目的も無くエンジン作ると言ったところで金が出る訳ではない。

そこで満を持しての御題目となったのがP-X/C-Xだし
その国産ありきの姿勢にグダ並べたい御仁らもいるのだろうが。

しかし、すでに1000億の単位で投資した現状ではこれを中止する方が遥かに大損だし
(まだ脆弱な日本の航空産業としては壊滅にも等しい)
もはや選択肢はP-Xと心中するか、心中にならんレベルにP-Xを仕上げるかの二択しかない。


473 :名無し三等兵:04/07/22 16:10 ID:???
>>470
769の未来の人が困ってるぞ。

474 :名無し三等兵:04/07/22 16:11 ID:???
>>472
エンジン、エンジンうるさいなあ。
海外にいいエンジン沢山転がってるんだから買ってくりゃいいだろ。
国産厨の言い訳は聞飽きたよ。

475 :名無し三等兵:04/07/22 16:32 ID:???
>>474
その言い方ならP-XにRR辺りのエンジン乗っけても構わないんだよね?

あと、すぐ他人を厨と呼ぶ人もまた…

476 :名無し三等兵:04/07/22 16:37 ID:???
ライセンス生産出来無ければMMAはないだろ。
737を国内生産認めて貰えるかどうかが決め手だな。

477 :名無し三等兵:04/07/22 16:42 ID:???
>>472
>もはや選択肢はP-Xと心中するか、心中にならんレベルにP-Xを仕上げるかの二択しかない。
「しかない」・・・いやはや、こりゃまた思い込みの激しい国産盲信者さんだねw



478 :名無し三等兵:04/07/22 16:55 ID:???
>>474
ようこそ、グダ並べたい御仁。w

「セットで機体もいかがですか?」と凄まれれば断れない
たかだか10余年前のことも忘れられる君らの脳内構造が正直羨ましいです。


479 :名無し三等兵:04/07/22 17:08 ID:???
>>477
そう思うなら、他のご大層な選択肢提示して見せたら?
既に行った投資の回収も含めた、最善の
「P-X開発は続行、失敗した場合の保険としてMMAへの道を残す」以上のものを。

現状も見ず、何時も持論をつきとおそうとするだけの無能な働き者は不要
ついでに、オン/オフ二元論じゃモナw

480 :名無し三等兵:04/07/22 17:08 ID:???
ここまでひどい厨房スレだったっけ?

481 :名無し三等兵:04/07/22 17:09 ID:loqJ3eE/
国産厨とかレッテル張ってる人って、たぶん日本国籍持ってないんだろうな・・・。


482 :名無し三等兵:04/07/22 17:41 ID:gLf7glnN
海痔がMMAを押しつけられた場合

 機 体:ライセンスとは名ばかりの半分プラモデルなノックダウン
エンジン:ライセンス機の後半辺りからやっとライセンス認められる。
     でもやっぱりライセンスとは名ばかりのノックダウン。
対潜機材:最初共同開発の話で機材作っても結局プライムは米国。
     ブラックボックスだらけの嘘共同開発品。
素材関係:運が悪いと新材料系の素材はいっさい国産化不可。
     素材メーカーは殆どMMAでは絡めない。


MMA採用のメリット
 運が良ければ下請けでB737の下請け生産分担。
 でもそのころはB737での旨味は半減している。

483 :名無し三等兵:04/07/22 17:55 ID:???
>481
いやまあ、昨日は猛暑でしたから。
国産派も、MMA導入派も頭を冷やす暇もなかったのでせう。

484 :名無し三等兵:04/07/22 17:57 ID:???
>>364 :名無し三等兵 :04/07/21 23:23 ID:???
欲しいのは技術の蓄積ではなく役に立つ哨戒機。
技術だけでは国は守れない。

軍事の目的から技術開発を除いたらどれくらい残るのかね。
特に自衛隊の場合。と言ってみるテスト


485 :名無し三等兵:04/07/22 18:03 ID:???
>>484
あなたの自衛隊が守っている国とその周辺は平和そうですね
羨ましい限りです。

・・・なんか、さっきから軍板にいる気がしないんだが、このスレ。

486 :名無し三等兵:04/07/22 18:04 ID:???
>484
一番大きいパイが残っているが。
国産したほうが、日本の軍需メーカーからのリベートが多いので関係各所がウッハウハ。
ラ国ではそこまで余裕無いし、輸入した日には商社系だけだからな。



と言うサヨな世迷言はともかく。
技術蓄積もさることながら、機体自体のライフサイクルが、単純な寿命だけではなくて生産国の都合に依存して
しまうからなあ。
DASHとか、もっとさかのぼればセイバードッグもその一例だし。
自力生産できるかどうかはある意味で運用期間にフリーハンドがもてるからなあ、と。

487 :名無し三等兵:04/07/22 18:11 ID:???
アメリカはC130戦術輸送機の後継は計画中らしい。なんでもステルス戦術輸送機らしいけど・・・

488 :名無し三等兵:04/07/22 18:25 ID:???
でもMMA導入は武器輸出禁止が見直しにならないと無理じゃね?

489 :名無し三等兵:04/07/22 18:29 ID:???
P−XよりMMAの方がずっと安心出来る罠。

490 :名無し三等兵:04/07/22 18:30 ID:???
安心ねぇ。

491 :名無し三等兵:04/07/22 18:49 ID:???
いままで(てか今でも)散々と海外製の機体のお世話になってるのに
やれ使えないだ、ぼったくりだと全く薄情な連中だよな。

492 :名無し三等兵:04/07/22 18:50 ID:???
とりあえずC-XのデキをみてからP-Xを考えるでいいじゃないか。
中身はMMAと共通化するみたいだし・・・。

493 :名無し三等兵:04/07/22 18:57 ID:???
航空ファンの記事によれば、P−Xについては機体および対潜機材についても
国産のつもりで開発がスタート。
すでに機体については設計も確定し各メーカーに持ち帰り細部設計が進行中。
試作についても順次発注済で来年には第一次試作組み立てが開始される。
ただ、対潜機材については米軍との共通化について検討中とのこと。
737の二発よりもP−Xの四発の有利さを強調した内容でもある。

記事の作成時と現実の報道のタイムラグが、P−Xの開発経過の紹介記事に
なっていると思われ。


494 :名無し三等兵:04/07/22 19:12 ID:???
>>491
まあなあ、米国製の機体が役立たずなら今の日本の防衛は瓦解するがな。

495 :名無し三等兵:04/07/22 19:46 ID:???
('A`)<オスプレイ買うから勘弁してくださいよ、アメリカさん

496 :名無し三等兵:04/07/22 19:51 ID:???
>DASHとか、もっとさかのぼればセイバードッグもその一例だし。

ってゆーか、おかげで兵器の更新ができたんだろ。
ナイキとか、それがなかったらいつまで使われていたやら。

497 :名無し三等兵:04/07/22 20:00 ID:UASdaMAE
お前らいつまでも死んだ子の歳を数えるような事してるんじゃない!


498 :名無し三等兵:04/07/22 20:08 ID:???
着床すらしていませんが何か?

499 :名無し三等兵:04/07/22 20:15 ID:???
>>494
「国防政策の手段」を、単にそのスペックでしか語れない奴は帰りなさい、って事だ。

500 :名無し三等兵:04/07/22 20:45 ID:???
>472
US-1A改の開発を行うためにスタッフの7割を動員せねばならなかった国で、
2機種並行開発を行うということの意味がわからない人が大勢いますね。

技術実証機のフルスケール開発中止に象徴されるように、研究機・実験機の
設計ができない状況がここ数年続いているんだけれどそれでも「技術の蓄積」になるのかな。

海上自衛隊は主要構造への複合材の適用を制限しているんですが、それでも
P-Xは「技術の蓄積」に貢献するのでしょうか。

まぁこんなこと書いてもあれだけど。

ソース云々を言うのはこのスレッドでは不作法のようですので言わないでね。>諸氏


501 :名無し三等兵:04/07/22 20:58 ID:???
>>491
ぼったくられてるからちょっとづつ改善して行こうって話じゃないの
外国は自国より高く売りつけるのは当たり前の話なんだから
自分で作れるに越したことはないし、「どうせ肝心の部分は共同開発だからP-Xに意味が無い」って言うなら、
逆もまたしかり
肝心の部分はMMAと同じ、だったら出来る物に大差はないってことじゃない
でも他の部分でも日本はエンジンとか学びたいところいっぱいあるし
似たような性能で、似たような値段
だったら国産の方がさまざまな面で得じゃないの
経験つめるし、ある程度調達に自由が利くし、部品とかも悩まなくてすむし
これでデメリットって何?哨戒機としてのコアは一緒なんでしょ

502 :名無し三等兵:04/07/22 21:02 ID:???
技術を持つことで値切れるという側面もあるからなぁ。

503 :名無し三等兵:04/07/22 21:04 ID:???
機種の決定って何時だろう?早めに決めて欲しいなー。

504 :名無し三等兵:04/07/22 21:55 ID:???
少しスレ違いになるけど、こういう技術的にややこしい自体が起こったときには
防衛庁に技術官僚がいないというのが問題にも思えるなあ。


505 :名無し三等兵:04/07/22 21:57 ID:???
>>500
そら無茶は承知で、でもどこかで怒涛の押しをしないと
なんだかんだ言って米に横槍入れられてしまうっつぅ
FSXのトラウマがあるんじゃないの?

506 :名無し三等兵:04/07/22 22:19 ID:???
MMAってJSFのように多国間の共同開発形式で契約レベルによって
開示される情報が違うような形式になるの?

507 :名無し三等兵:04/07/22 22:39 ID:???
US-1改を作れるのにP-Xぐらい作るのはわけない
エンジンも最悪RRのを買えばいい
何の問題もないやん

508 :名無し三等兵:04/07/22 22:41 ID:???
>エンジンも最悪RRのを買えばいい
その状態は、開発目的の肝心な部分を失敗したというべきでは・・・

509 :名無し三等兵:04/07/22 22:44 ID:???
>>486
まったくこれだから物知らずは困る、国産亡者は航空素人の集まりか?

>DASHとか、もっとさかのぼればセイバードッグもその一例だし。
DASHは日本側の運用では問題なかったし、F-86Dは空自に全天候戦闘機とは
何かを教えてくれた立派な貢献機だよ。

「ゼロから出発し発足後10年余の航空自衛隊が当時としては複雑で高性能
 のF-86Dを戦力化し、わが国防空のため初の24時間警戒待機の任務を遂行
 した意義は大きいと思われる。航空自衛隊がF-86Dから学んだ事は飛行運用
 整備、後方支援体制、要撃管制など幅広い領域にわたっており、F-86Dに
 携わったパイロット整備員の多くはその後F-104J,F-4EJ部隊に転換してその
 戦力化に大いに役だった」(航フ04/07号 利渉 弘章氏談)


510 :名無し三等兵:04/07/22 22:46 ID:???
>>505
>そら無茶は承知で、
無茶な開発なんぞ国民の血税でするもんじゃない。

511 :名無し三等兵:04/07/22 22:54 ID:???
>>509
国産信者ってこんな具体的な証言を一切出してこないから不可思議。

512 :名無し三等兵:04/07/22 22:59 ID:???
アンチ派の方が不思議と航空に関する知識レベルは高いと思う。
たしかに色々な事を知っている。
ただ理解出来ないのは航空好きのマニアの癖になんで国産機に反対
するのかだ。
彼ら航空マニアこそ日の丸の国産機を応援すべき立場ではないのか?
それをなんで潰そうろする。

513 :名無し三等兵:04/07/22 23:08 ID:???
>>512
>アンチ派の方が不思議と航空に関する知識レベルは高いと思う。
国産信者があまりに物知らずなだけです


514 :名無し三等兵:04/07/22 23:11 ID:???

国産を応援しないのは、海外の知識とともに
「日本は航空機を作ってはならない」という
思想を刷り込まれているからかも。

515 :名無し三等兵:04/07/22 23:11 ID:???
>>509
>(航フ04/07号 利渉 弘章氏談)
またまた素人航空ライターの素人記事を鵜呑みですか?米国盲信者さんw

516 :名無し三等兵:04/07/22 23:14 ID:???
>>509
でさぁ、それが輸入でなければならない理由って何?
そして、実際輸入に頼らざる得なかった理由は?

知ったふりして、社会状況とか全く無視して困るな
アンチ国産厨がではない、何かとつけて人を厨認定したがる御仁らは。

517 :名無し三等兵:04/07/22 23:19 ID:U4q6QQbB
ところで今更なんだがP-3Cの後継って必要なのか?
機体そのものが生産終了しているのは知っているのだが
それなら中身を更新して機体は生産ラインを再生産するって言う事はできないのか?

518 :名無し三等兵:04/07/22 23:19 ID:???
国産できる様になったらいいよね。
でも、開発リソースは有限。
リソースを増やすのは時間掛かるし、
増やしたら増やしたで継続して仕事を探さなきゃならない。

無理して全滅しちゃうとまずいよね。
だから、「少ない国産リソースは手の届く所に集中、
それ以外は海外から導入してお勉強台にしよう」という話になる訳。

519 :名無し三等兵:04/07/22 23:22 ID:???
結局、「ほしいものは買えばいい」ってリクツは
「平和は金で買えば良い」っていうのと同じリクツなんだよな。

何もしない奴はぼったくられる、という点ではマッタクモッテ同じ。

520 :名無し三等兵:04/07/22 23:23 ID:???
こうなったら、アトランティック3かニムロッド2000にしよう。

521 :名無し三等兵:04/07/22 23:24 ID:???
>>518
せ・・・せんせぇ・・・ならばP-XとC-X
どちらか一本にしていただけませんでしょうかぁ?(´д`;)

522 :名無し三等兵:04/07/22 23:26 ID:???
>>517
一度閉じたラインを開くのと、新たにラインを開くのと手間は変わらんか
(あまりに現状とはなれていると)前者の方が手間だったりするからなぁ・・・

523 :509:04/07/22 23:31 ID:???
>>516
>>509の記述は>>486のF-86Dの評価に対する反論であってそれ以上でもそれ以下でもないよ。
変な八つ当たりはよしてちょ。
物知らずさん。

524 :名無し三等兵:04/07/22 23:32 ID:???
国産機をつくるにしても、外国製を輸入するにしても、結局は国産できるだけの技術が必要なんだよな。

525 :名無し三等兵:04/07/22 23:32 ID:???
>>515
利渉 弘章氏が素人航空ライターってあんた・・・絶句
彼は取材される側の人間であって取材する側の人間じゃないよ。


526 :名無し三等兵:04/07/22 23:33 ID:???
>>524
意味不明。
ならば日本はT-33やF-86Fからして輸入出来ない事になるが?

527 :名無し三等兵:04/07/22 23:35 ID:???
>>526
技術が有るのと無いのとでは有った方が良いだろ?その程度の事だ

528 :名無し三等兵:04/07/22 23:36 ID:???
>>527
君の記述と>>526の記述は全然つながらないのだが?

529 :国産信者のバカの証明って奴ですか?:04/07/22 23:37 ID:???
524 :名無し三等兵 :04/07/22 23:32 ID:???
国産機をつくるにしても、外国製を輸入するにしても、結局は国産できるだけの技術が必要なんだよな。




530 :名無し三等兵:04/07/22 23:38 ID:???
>>526
外国製を輸入するにしても、可能な限り他国の事情に左右されにくくするためや、吹っかけられないようにする等の理由で、(最悪国産できるだけの)技術力をつける必要性があるってことです。

たとえ、外国製を輸入するにしてもね。

531 :524:04/07/22 23:40 ID:r63+VI0e
>>534は文が悪かったね。

×技術が必要
○技術の必要性がある

でいいかな?


532 :名無し三等兵:04/07/22 23:43 ID:???
>>531
またまた534の人は大変だ。
わざわざ悪文を書かないといけない。

533 :524:04/07/22 23:44 ID:???
ごめん・・・

534 :名無し三等兵:04/07/22 23:45 ID:???
>>509
F−86Dのトラウマが空自をしてその後ライセンス国産にこだわらせた事を
あなたはしっとる毛。
安くしとくからとアメリカに騙され完成機で買ったとたんに生産ライン停止。
部品不足は稼働率の低下につながり、部品共食いで凌ぐミジメさ。
いい経験をしたお陰で、その後の体制がしっかりしたものになったわけだ罠。w

535 :名無し三等兵:04/07/22 23:45 ID:???
>>530
君は技術導入の為に海外の優れた機材を導入する事を否定するのか?
もともと日本は戦後の立ち後れた航空業界の建て直しをそうやってやってきたのだぞ?

536 :名無し三等兵:04/07/22 23:46 ID:???
>>523
そんな「怪我の功名」を得意げに語られてもな。

そら、現場は与えられたものを最大限に生かすのが仕事なんだし
彼らがそこから学び取ったものを何一つ否定しやしない。

では訊くが、
DASHが自衛隊で問題なかったら何故使えなくなったんだ?

「輸入」の問題性の指摘はそこにあるのだが
気付かないのか論点ずらしなのか・・・人を無知扱いする割にはお粗末。

537 :名無し三等兵:04/07/22 23:46 ID:???
>>533
謝るな。
>>534は確かに文が悪いw


538 :名無し三等兵:04/07/22 23:48 ID:???
>>526
なんか曖昧な記述に質問調ばかりでなんにも具体的な事を書けないんだね。


539 :名無し三等兵:04/07/22 23:48 ID:???
>>535
だから、段階的に国産にシフトしてるんだろ、半世紀も掛けて。

いつまで経ってもそれを行わないというなら
そら"戦後の立ち後れた航空業界の建て直し"とはいわん罠。

540 :538:04/07/22 23:49 ID:???
訂正 >>526 −> >>536

541 :名無し三等兵:04/07/22 23:49 ID:???
>>537
思わずワロタ

542 :名無し三等兵:04/07/22 23:50 ID:???
要は、純国産か完全輸入かの二元論でしか語れない輩が大杉って事で

543 :名無し三等兵:04/07/22 23:52 ID:???
>>538
よもや、DASHがなぜ廃止されたか知らんわけでもあるまい?

544 :524:04/07/22 23:53 ID:???
>>535
否定はしませんよ。
私が言いたいのは、「国産機を導入するにしても、外国産を輸入するにしても、技術開発をする必要性があるのには変わりは無い」ってことだから。

ちなみに、P-X/C-Xについては賛成派です。

545 :名無し三等兵:04/07/23 00:04 ID:???
>>538
> なんか曖昧な記述に質問調ばかりでなんにも具体的な事を書けないんだね。
満足行くレスを返したとしても、F-86DやDASHはかくも有用な機材でした、というだけでしょ?

それ自体が的外れだと言うの。

それがいかに有用で、使用の継続を現場が望んでも
本国が生産中止、部品供給停止と言えばそれまで。

そこに輸入兵器の問題点があるし、その端的な例として
F-86Dを挙げた>>486浜違っていないと思うが?



546 :名無し三等兵:04/07/23 00:06 ID:???
ttp://aviamagazine.xs4all.nl/news/readnews.asp?id=46
キタ━━━(゚∀゚)━( ゚∀)━(  ゚)━(  )━(゚  )━(∀゚ )━(゚∀゚)━━━!!!!

547 :名無し三等兵:04/07/23 00:14 ID:???
P-Xは国産してS-Xに>>546を導入しよう

548 :名無し三等兵:04/07/23 00:15 ID:???
>>546
英語のリーディングが赤点な俺には意味が把握できません。な、何が書いてあるんだ

549 :名無し三等兵:04/07/23 00:18 ID:???
>>535
戦後の何も分からない状態では技術導入が有効だった。
でも半世紀たってXF7のようなエンジンを試作まで持ってこられるようになった。
今さら技術導入して完成品を持ってきて分解しても、今学ぶべき事は殆ど分からない。


550 :名無し三等兵:04/07/23 00:20 ID:???
>>546
マクロスか雪風あたりに出てきそう・・・・。
>>542
だって間をとってできたのがF-2じゃないか!>要は、純国産か完全輸入かの二元論でしか語れない輩が大杉って事で

551 :名無し三等兵:04/07/23 00:20 ID:???
YF-23の技術が爆撃機開発に生かされるよって話

552 :名無し三等兵:04/07/23 00:20 ID:???
>>548
ああ、そうだ。
ハナから機械翻訳に放り込んだ漏れは敗北主義者だ。(´・ω・`)
・・・以下、その結果

-------------------------------------------------------------------

ノースロップ・グラマンの長く廃棄されたYF-23Aは戦術上の戦士(ATF)葉博物館を進めて
私たちが先週報告した爆撃機コンテストに向かうことができました。

その会社は、最近、Hathorne、カリフォルニアの中の飛行の西洋の博物館から
2つのYF-23A「クロゴケグモII」プロトタイプの2番めを取り戻しました。

公式に、航空機は8月に公平な外見のために使用されるでしょう。

しかしながら、その回復も、新しいコックピット・ディスプレイおよび他の可能な化粧用の修正を含む
いくつかの変更を含むと思われます。

ノースロップ・グラマンは、回復が起こっていることを確認するが、復活したYF-23Aが
何らかのUSAF提案にリンクされるかどうかに関してコメントすることを断わります。

しかし、研究に近い情報筋は、今提案のそのいかだの中にノースロップ・グラマンが
YF-23-基づいた「地方の」爆撃機概念を含むと言います。

特殊な、翼が長斜方形付けられたYF-23Aは1991年にATF競争でロッキード・マーチンのYF-22に負けたが
ノースロップ・グラマン(それはそれに全様相秘密を与えた)のための価値のある技術試験台を証明しました。

その会社は、「それは臨時の爆撃機RFIに対するその反応のための広範囲の経験で引きました。」と言います。

また、YF-23は1"です。


553 :名無し三等兵:04/07/23 00:21 ID:???
>>551
Σ(゚∀゚;)マ、マジデスカ

554 :名無し三等兵:04/07/23 00:22 ID:???
>>548
長らく放置されていたYF-23が飛行することになった。
これに際して新しいグラスコックピットシステムやお色直しなどもあるっぽい。
ボーイングの中の人は軍との関係についてはノーコメントを通している。

あとめんどくせ

555 :548:04/07/23 00:25 ID:???
皆様多謝であります。

556 :名無し三等兵:04/07/23 00:28 ID:???
米機を輸入すればそのまま世界最強の軍隊の兵器を手にした、
と考えるのは軍事に関心がない人なら仕方ない。
ノックダウンもモンキーモデルもブラックボックスも
整備・修理の問題も知らないわけだから。しかし、軍ヲタなら問題だ。
「ちょっとヘボくなってても日の丸を付けた米機が見たい!」
というのなら、ご自分のPCで画像を編集したらすむ話なのに。

557 :名無し三等兵:04/07/23 00:35 ID:???
MMA・C-17導入派の方々が一度も論破していない意見

・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉で有利
・そのために実証機だけでも飛ばす必要がある

「つくれないから売ってもらう」と「つくれるけど買う」では
全く話が違うのは、誰でもわかる話。それにかかる予算も、
他の国家予算の歳出項目の中では微々たるもの。
「航空機開発の巨額のコストで国が傾く」もありえない。
何もせずに輸入しようとすれば、足元見られてぼったくられて、
かえって国産より高くなる可能性もある。

558 :名無し三等兵:04/07/23 00:40 ID:???
>>557
そのポジティブな事例が90式の主砲であるし
トラウマになるほどネガティブな事例がFSXのエンジンなんだよな。

輸入派はスペックしか見てないから・・・そら米機のスペックに匹敵する
機体を国産で作るのは厳しいものがあるけど。

559 :名無し三等兵:04/07/23 01:06 ID:???
>>557
いや、論破云々じゃないと思うが……
国産肯定派はリスクに対してそのメリットが大きいと見ている
否定派はそのリスクに対してメリットが小さいと見ている
そういう違いだって

560 :名無し三等兵:04/07/23 01:08 ID:???
ぼったくられることとぼったくりをさせないための試みでは後者が圧倒的に優先されるべきだろ
1000ぼったくられる前に100の投資で防止せな

561 :名無し三等兵:04/07/23 01:10 ID:???
>>560
否定派はその投資がグダグダいって1000越えそうだと思っているから否定するんじゃないの?

562 :名無し三等兵:04/07/23 01:11 ID:???
>>559
いやさ、その評価を下す材料として>>557がかけていると言うのはかなり大きいと思うのだが。

あと、関係ないがもう一つの問題として、国産技術開発のはけ口が軍需しかなく
また一つ大掛かりなプロジェクトがはしったら、それを物にするまで行かないと
航空産業全体に致命的なダメージがいき兼ねない程脆弱って問題もあるが・・・

563 :名無し三等兵:04/07/23 01:13 ID:???
>546

行間を読むと、「LMCOがFB-22案を出してきたのでYF-23でFB-23をでっち上げようとしてみた」
と言う所か?


564 :名無し三等兵:04/07/23 01:13 ID:???
>>561
その「グダグダいって1000越え」の具体事例が
FSXの米側の開発だって言うことに、米機信仰の多い否定派はどう説明するんだろう?

565 :名無し三等兵:04/07/23 01:39 ID:???
日本の防衛技術開発は本当に少ない予算でがんばってるよ
同じ研究にアメリカは何倍も金かけてたり

566 :名無し三等兵:04/07/23 02:13 ID:???
>>557
>・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉で有利
>・そのために実証機だけでも飛ばす必要がある
英国はこんなもんなくても有利な条件でC−17のリースが出来たよ。

567 :名無し三等兵:04/07/23 02:14 ID:???


[足元見られてぼったくられて、]

なんか国産亡者の被害妄想ってかバカの一つ覚えに見えてきた。

どうせなら具体的な数字データ出してぼったくりの論拠を示してくれよ。

568 :名無し三等兵:04/07/23 02:22 ID:???
それに不思議と「外国製のAWACSなんていらね・・」「外国製の空中給油機いらね」とかは
言わないんだよね、国産厨。
あれだって完全輸入だろうが?

それともあれもぼったくりな輸入機で日本にはいらんもんかね。
でもってAWACSもタンカーも国産するかい?w
国産出来る技術がなければ輸入しもて使い物になんらないんだろ?w


569 :名無し三等兵:04/07/23 02:39 ID:???
こうなったら、ロッキード・マーチンのオライオン21でもいいよ・・・。

570 :名無し三等兵:04/07/23 02:58 ID:???
>>568
出来るに越したことはないに決まっているさ
最終的には戦闘機も国産化できたら良い
もちろん、ちゃんと性能が伴っての話だけど
ただ、今回はやってる途中にいきなり中止だもの
最悪だよ

571 :名無し三等兵:04/07/23 03:10 ID:???
>>568
どっちも導入機数が一桁になるんで
新規開発までして国産化するメリットが無い。

572 :名無し三等兵:04/07/23 03:17 ID:???
XF7とやらは地上でグルグル回して試験して終わりよく出来ました
拍手パチパチパチでいいや

戦闘機用に全力出してくれ

573 :名無し三等兵:04/07/23 06:09 ID:???
官需の仕事は民需の仕事を得るためにある公共事業だよ。
結果として得られる防衛能力が似たようなものなら国内に
技術を蓄積できたほうがそのあとにより付加価値の高い
民需が受注できて国益につながる。
航空機の民需工事はどこかひとつのメーカーだけが開発する
なんてありえない時代だからね。
そんな時代により付加価値の高い仕事ができるように官需で
実績を示しておかないと・・・・・

FJRをまとめた実績 -> V2500
F2の主翼開発 -> 7E7の主翼受注




574 :名無し三等兵:04/07/23 09:06 ID:???
>>567
「国産亡者」とか「国産厨」とかいっている人は
なぜオン/オフでしかものを見れないんでしょうか?

バカのひとつ覚え?w

575 :名無し三等兵:04/07/23 09:37 ID:???
>>567
だからさ、ここに来る人間ならまず知っておくべきFSX開発経緯や
昨晩にも上げられた、F-86DやDASHの事例もシカトこいて
よくそういう事言えるな、と感心しちゃう訳よ。

576 :名無し三等兵:04/07/23 10:08 ID:???
「実験機も研究機も作らずに、実用機の開発だけ注力していれば技術力がうpする」
と主張し、あまつさえ「自分は国産推進派だ」と名乗るヤシらを見ていると

ttp://www.yasuienv.net/ScienceKnowledge.htm

の科学教育水準アンケートが納得できるよ。

こんな状態じゃあ、基礎研究の重要性なんぞアピールしようもない。

P-X中止と決め付けて悲憤慷慨している連中は、訓練部隊の教官や実験部隊のテストパイロットまで
戦力として数えるような輩、末期の日本軍首脳部並みの脳みそなんだろーね。

国費をつぎ込んだ航空機開発によって業界の技術力うpを図るのはいろんな国がやってきたことだ。

だが、成功した国は実験・研究を欠かさずに実施してきた。トップを争う米ロの膨大な研究機
ほどではないが、第2グループの国々もそうだ。

日本でもかつてはそうしていたし、つい数年前までは技術実証機の設計も進めていた。
それがどうだ、この体たらくは。
P-X/C-Xの平行開発という業界の体力を超えた行為に疑問を呈すれば
「輸入厨」とレッテルを貼りつけ、あまつさえ「怒涛の押しも必要なんだよ」と精神論に逃げる。
それでいて「自分等は日本の航空業界の応援者」気取りでいるから笑わせる。


577 :名無し三等兵:04/07/23 10:31 ID:???
P-X/C-Xの平行開発って業界の体力を超えてるのか?

578 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/23 10:36 ID:???
>577
US−1A改の開発時には、最盛期では各社の機体設計者の72パーセントが動員されました。
開発開始から出図完了まで平均しても50%を超えていたと思います。

P−XもC−XもUS−1A改の設計より作業量は大きく、その平行開発ですから
増員もされましたがオーバーワークが恒常化しています。

致命的なミスが無ければ良いんですが。

579 :名無し三等兵:04/07/23 10:42 ID:???
>>576
そういうこと行ってる時点で、自分が「輸入厨」とレッテル貼り付ける人間と同等ってことは理解できてるのか?

いいかげん、煽り煽られは止めようぜ。
見てて見苦しいよ。

580 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/23 10:44 ID:???
>579
つか、このスレ自体にうんざりしてきたというかしかし他にこのテーマを
扱うスレも無し……

観測気球ぽい記事でこれだけ盛り上がるのは関心が高いってことなのか、
以前からの煽り合いが燃料を得たのか解りませんが。

581 :名無し三等兵:04/07/23 10:46 ID:???
>>576
いま気づいたんだけど、「輸入厨」という言葉は現在のスレにおいて>>576がはじめて使ってるんだけど。

>「輸入厨」とレッテルを貼りつけ

これは妄想ですよ。

「国産厨」って言葉はいっぱいあるんだけどね。
レッテル貼りはどっちなんだか・・・。

582 :名無し三等兵:04/07/23 10:47 ID:???
>>576
まぁ、群体である名無しのレスから、前後の文脈の無視し恣意的に発現をぬき出して

「"実験機も研究機も作らずに、実用機の開発だけ注力していれば技術力がうpする "
と発言している(しかもこの発言自体どこにも存在しない)国産厨」

なる虚像を作り出して批判しているつもりの人間の程度も知れるわけだが。

>>577
と、舌の根も乾かぬうちに576の肩を持つが
「実用機の開発」つぅ、「次」の機体の開発で開発リソース占有してしまっているおかげで
「さらに次」やその先の研究開発が止まっている状態だからなぁ。

C-X/P-Xの開発が済んで、その次に取り掛かろうとした時
必要な技術が揃わず、それが揃うまで(良くても)しばらく停滞する事になる。
(≒また世界から置いてきぼりになる可能性)

583 :名無し三等兵:04/07/23 10:50 ID:???
ウチの業界、設計屋さんが仕事無くて困ってるんですけどね。
お手伝いしましょうか?
仕事回してもらえばお世話になってる先生も紹介しますよ。
               
                             by  土建屋      

584 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/23 10:50 ID:???
>581
「輸入厨」(大意)と書けばまだしも……って感じですな。

ただまぁ、>576には理解できる部分もあります。

業界が無茶を強いられていること、そしてしわ寄せを食らっているテーマが複数あることは
事実です。

「リソースはC−XとTD−X、高高度無人機に使うべき」と言う私見を持っている人間の
言うことですので、テキトウに割り引いて読んでください。

585 :名無し三等兵:04/07/23 10:54 ID:???
なんでもいいから国産機が飛べばいいと思ってる輩には何を言っても無駄です。

586 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/23 10:55 ID:???
>582
> C-X/P-Xの開発が済んで、その次に取り掛かろうとした時
> 必要な技術が揃わず、それが揃うまで(良くても)しばらく停滞する事になる。
> (≒また世界から置いてきぼりになる可能性)
今振り返ると、US−1A改のときに複合材の適用を見送ったことが痛いですね。
つまり、先行する大型機複合材構造の試作と試験をあの時点では十分行えなかった。

ボーイングからの受注ができなかったら吊りものでしたよ。

数年後、「P−X/C−Xの頃にこれやっておけばなぁ」と振り返ることになりそうな
ネタは複数あります。


587 :名無し三等兵:04/07/23 10:55 ID:???
なんでもいいのだから、C-Xだけでもいいやと考える国産派ですがなにか?

588 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/23 10:57 ID:???
>587
狂信的国産推進論者ですが何か。

589 :名無し三等兵:04/07/23 10:58 ID:???
「なんでもいいから国産機が飛べばいい」

まあ、ここで駄々こねてる極一部の人はただこの一点に尽きるんでしょうね。


590 :名無し三等兵:04/07/23 10:59 ID:???
>>584
XASM-3が開発延期になったのも当然の帰結とゆいますか・・・

個人的にはISSに忙殺された揚句、情報収集衛星に予算とリソース吸い取られ
ロケットの成功失敗以前に打ち上げるべき自前の衛星がないっつぅ
宇宙開発分野の方がさらに酷い気が・・・

591 :名無し三等兵:04/07/23 11:01 ID:???
>>589
> まあ、ここで駄々こねてる極一部
「国産厨」、「アンチ国産厨」共々ね。

・・・しかも、両者とも多分に相手を脳内で作り出してるきらいが・・・

592 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/23 11:03 ID:???
>590

まぁネタがあるだけ航空分野の方がちっとはマシですね。

宇宙開発はもう、廃人累々……。
それでも、ISSから手を引こうとか「当面は有人計画は行わない」とか
言うと悲憤慷慨する方々が(主にニュー速に)いますね。

韓国を取りこもうという動きが出たときのハングル板からの厨房来襲も厳しいものがあったと
振り返る航空板住人の愚痴ですた。

593 :名無し三等兵:04/07/23 11:24 ID:???
まあ、少なくともP-XについてはMMAに生産レベルからのパートナーとして入れればそれでも良かったかなと
いう側面もないわけではなく。(そうなったらそうなったで多分F-2と同じように「レイープされた子」とか言われそう
でもあるが)

……でもまあ、「やれることが少ない」のは確かに頭痛モノではあるな。

逆に、いっそC-XかP-Xの開発・導入期間をずらせないかと思ってみたり。
それこそ、P-Xは「P-X用機材を搭載したP-3C」で誤魔化して、ジェット四発なP-XはC-X開発が一段落してから
本格的に着手、という感じにするとか、C-1代替はC-130Jとして、今のジェット機はむしろC-130代替に充てるとか。

594 :名無し三等兵:04/07/23 11:36 ID:???
>576
でも、実験機も研究機も、結局のところは実用機へつながるために造られるものだと思うが。
少なくとも、NASAの様な、「研究・実験が目的」の組織に関して許容する範囲が乏しい(これ自体、ある意味
アンケートを裏付けてはいるのだろうけれど)わが国においては、「実用機」という旗はそれなりに有効ではあり。

実例としては、オーストラリアで吹き飛んだ極超音速機の実験機(模型)に対するマスコミの反応、というべきか。
あるいは、まったく航空とは関係ないけど、前に島津製作所の田中氏がノーベル賞を受賞したとき、むしろ「サラ
リーマンが受賞」したことに軸足があったような気がする報道のノリだとか。

継続的に実験・研究するための名目としての実用機というのは(本末転倒かもしれないけれども)、「研究の
ための研究」「実験のための実験」に関してかなり厳しいところのあるわが国においては仕方が無い手法かも
しれないと言ってみたり。もちろん、非効率は否定できないが。

まあ、P-Xのアレは観測気球か、あくまで保険のための検討だと思っているのが私ですが。

595 :名無し三等兵:04/07/23 11:37 ID:???
>>593
ハラワタに関していえば、既にMMAとコンパチなので既にやっているともいえなくない。

つぅか、機体に関しては要は737なんだから、どれほど入り込める余地があるのか・・・
(F-2みたく弄くり回す事もなかろうし)

C-Xは、C-1の機体寿命の上にC-130による海外派遣の無茶の解消って至上命題があるし
P-Xのあとにしたら、A400Mもあ・・・るか見知れず、米とC-130後継共同開発を、と目をつけられかねない。

ぢゃ、P-XをC-Xの後に・・・すると問答無用でMMA売り込まれるのは明白。

どちらも開発するには今が好機なんだけど
並行開発は明らかにオーバーワーク・・・痛し痒しだなぁ。


596 :名無し三等兵:04/07/23 11:42 ID:???
「2機種同時開発でパーツ共通化してコスト削減」の防衛庁の説明がそもそも間違いの元。
素人はだませても、ちっとは航空に知識持ってる人間なら誰も首傾げる。

597 :名無し三等兵:04/07/23 11:45 ID:???
開発優先順位からすると圧倒的にC−Xの需要が高い。
C−130は過労死寸前、C−1はキャパ不足で機数はあっても役立たず。
次期輸送機の整備は急務。

598 :名無し三等兵:04/07/23 11:49 ID:jdZMipXN
でも、C−1は他に使い道があるような希ガス。
あの機動性を是非生かしてもらいたいものだ。

599 :名無し三等兵:04/07/23 11:51 ID:???
>>598
他に近い道はあっても本来の用途に使えなければ後継機買うか作るしかなかろう。
いったい何を言いたい?他の用途(電子戦機など)に転用出来るから空自には
輸送機はいらんってのか?

600 :名無し三等兵:04/07/23 11:52 ID:???
そこで栄光のキリバンげったー出動ですよ

601 :名無し三等兵:04/07/23 11:54 ID:???
とりあえずP−XはどうなってもいいからC−Xは死守の方向で・・でFA?


602 :名無し三等兵:04/07/23 11:57 ID:???
>598
使い道を見つけてもそろそろ寿命の方がやって来る。


603 :名無し三等兵:04/07/23 12:02 ID:???
航空板でP-X危機の話題を扱ってるスレはあるの?

604 :名無し三等兵:04/07/23 12:20 ID:???
空挺レイバーはC-17に搭載されてたの?

605 : ◆ItgMVQehA6 :04/07/23 12:24 ID:???
航空板ではP-Xはあまり関心をもたれていません。専用の機体?
はあ。てなかんじ

606 :名無し三等兵:04/07/23 12:26 ID:???
>>604
スレ違い板違いだが、あれは飛鳥を大型化したみたいなオリジナルの機体。

607 :名無し三等兵:04/07/23 12:28 ID:???
>>603
ここがそれっぽいといえばぽい。

【ついに始動!】国産旅客機開発プロジェクト
http://travel2.2ch.net/test/read.cgi/space/1054546901/

608 :名無し三等兵:04/07/23 12:34 ID:???
>>604
つまり
「空挺レイバーやHIGH-MACSを空輸する為にC-17が必要」
って説得すれば軍板に巣くうアニオタもゲーオタ共も納得ってわけか


609 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/23 12:39 ID:???
それはそーと。

冷戦の時代と違って哨戒機は(そういえば対潜哨戒機とは呼ばれなくなった)、
近海において、対空射撃(SAM含む)を受ける可能性のある任務にも就くようになっています。

米海軍は状況によっては戦闘機に哨戒させる(なんか懐かしい戦術)こともあるようです。

さて海上自衛隊はどうするんでしょうね。てなことを書くと空母ハァハァな人たちを
呼びこむかな?

610 :名無し三等兵:04/07/23 12:44 ID:???
>>608
ガサラキの人はC−130から空挺降下してたのでだめぽ。

611 :名無し三等兵:04/07/23 13:02 ID:???
>>609
P-XにAAM-4とASM-2(できれば-3)を積むから無問題


612 :名無し三等兵:04/07/23 13:12 ID:???
609が撃たれる事を想定した話をしているのに、攻撃用装備を羅列する611のずれ具合に笑える。

所謂一つの平和ぼけ?

613 :名無し三等兵:04/07/23 13:13 ID:???
>>612
平和ボケはおまいじゃ
「攻撃は最大の防御なり」

614 :名無し三等兵:04/07/23 13:23 ID:???
海保が昨年「撃沈してから確認」方式を日本国内世論に認めさせたことを
もう忘れちゃってるヒトがいるなw

615 :名無し三等兵:04/07/23 13:35 ID:???
>613

馬鹿の一つ覚えですね。

>614

海保が撃たれまくった事をもう忘れちゃった人に言われたくない罠。


616 :名無し三等兵:04/07/23 13:46 ID:???
>>615
おまいが(わざと)忘れてるのは、海保の20mmが先に火を吹いたという事実だ
アオリ厨房

617 :名無し三等兵:04/07/23 13:56 ID:???
>616

そうか、もう夏休みに入ったのだったな。
成績表はもう見せたか?

618 :名無し三等兵:04/07/23 13:58 ID:???
>>617
さっきから見てればくだらねえ
去れよ

619 :名無し三等兵:04/07/23 14:32 ID:???
まぁオマイラ落ち着け。軍事板紳士が熱くなるな。


620 :USS Virginia SSN774:04/07/23 14:39 ID:???
>>609
同じ哨戒(patrol)っても、対潜哨戒機の流れは監視・探索の比重が
大きいわけで、CAP の戦闘機とは目的が違うわけですけど。

621 :名無し三等兵:04/07/23 14:47 ID:jLGHZDQ9
イスラエル空軍はF-35Aに強い関心をもっているみたいですね。
空自(その頃は日本空軍かな?)も同じ選択をするのかな?

622 :名無し三等兵:04/07/23 14:49 ID:???
被害担当機age

623 :名無し三等兵:04/07/23 14:52 ID:jLGHZDQ9
 ライフサイクル・コストや稼働率、経済波及効果なんかを考慮すれ
ばP−Xの機体は国産がいいでしょう。フランスなんかは日本よりも
国防費が少ないです。ちなみに日本の航空産業は1兆円市場ですが、
60%が軍需40%が民需です。

624 :名無し三等兵:04/07/23 15:04 ID:???
>>621
日本空軍とか、夢見がちな御年頃のようですが
JSFは防衛産業の稼ぎ頭としてのF-16やF/A-18の後継の役割も担いますから
その頃にはすでに、虚栄心を投影できるほどの特段特別な存在ではないでしょうね。

625 :名無し三等兵:04/07/23 15:05 ID:6TB3ujEd
牛肉輸入再開もそうだけど、この問題でもジェンキンスの処遇を巡って
ヤンキー政府と裏取り引きしたんだろうよ。
相手の弱みに付け込むのがヤンキーの手口。

626 :名無し三等兵:04/07/23 15:09 ID:jLGHZDQ9
私が言いたいのは費用対効果からF/A−22は選択する可能性は少ないだろう
ということです。

627 :名無し三等兵:04/07/23 15:14 ID:???
てか、JSFの空自での居所なんて無いんだよな。

F-15Jの後継にはなり得んし、F-2とは性格が違う
F-4EJ改の代替には微妙だが間に合いそうも無い

まぁ、いつぞも知れんが極端に遠くも無い未来
F/A-22級の戦闘機(というかF/A-22)の調達が困難になったときに仕方なく選ぶ
代替案の一つ程度だね。

628 :名無し三等兵:04/07/23 15:17 ID:???
海自には居場所が有りますよ〜

629 :名無し三等兵:04/07/23 15:18 ID:???
>>626
F-35がF-15に勝れるポイントなんて、ステルス性しかないし
(いやさ、整備性なんかは向上してるのかもしれんが)
F-2やF-4EJ改の代替としては>>627のとおり。

F/A-22で少ないのは、その導入の可能性ではなくて調達数だと思われ。
・・・でもどうなるんだろ、今から気にしてても意味無いけど。

630 :名無し三等兵:04/07/23 15:18 ID:???
>>625
>相手の弱みに付け込むのがヤンキーの手口。
ヤンキーに関わらず外交の基本戦術だと思うけど。

631 :名無し三等兵:04/07/23 15:26 ID:jLGHZDQ9
 もちろん、200億円以上しても、F/A−22ブロック40以降(いくつかの
機能はダウングレードされる)を採用するのがいいでしょうが、財務当
局が同意するかという問題がある。改憲(これはほぼ確実か?)されて、
防衛予算がGDPの1.2%くらいにならないと厳しいかな。
 ちなみに財務省は今後の日本のGDP名目成長率は4%と推定している
(本当)。

632 :名無し三等兵:04/07/23 15:33 ID:6TB3ujEd
>>630
エイズ感染非加熱製剤を日本に押し付けたり、狂牛病までとか、
人間がやることじゃない。
やっぱ、インディアン狩りとともに始まった国なんだよ。

633 :名無し三等兵:04/07/23 15:34 ID:???
平成30年ぐらいの話だな

634 :名無し三等兵:04/07/23 15:36 ID:???
>>632
巣に帰ってよ
ここはコス帝のあやつられた
アメポチ板クソサヨ親ユダヤ板ですよ

635 :名無し三等兵:04/07/23 15:37 ID:???
>>632
それは自国民に対してもやっている事(基準)
被害妄想に駆られる前によく世界見てみな。

636 :名無し三等兵:04/07/23 15:42 ID:???
狂牛病、と言えば米食肉大手の労働団体のエロイ人が
「(米の)会社は狂牛病対策をすべき、安全な職場を」とか言いに来日してたな
あれはなんだったんだ?

外国人参政権を隣の国の大統領に確約してきたどこぞの党首と似たようなもんか?

637 :名無し三等兵:04/07/23 16:05 ID:???
完全に壊れたな、ここ。

破壊工作に勤しんだ甲斐があったと言うもんのだ。

638 :名無し三等兵:04/07/23 17:38 ID:???
     ///////
    ///////____________
    ///////  ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| ̄ ̄
   ///////              (~) チリンチリン
   ///////              ノ,,
  ///////     ∧_∧        
  ///////     ( ´∀`)( 厨 ) )) 
 ///////      (つ へへ つ    
///////   //△ ヽλ  ) ) 旦
//////  l ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄l
/////    ̄| .| ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄| .| ̄
////     ^^^          ^^^



639 :名無し三等兵:04/07/23 17:43 ID:???
国産化によって得られる技術的機会と自由度、
メーカーの限られたリソース、時期などを考え合わせると、
PXは今やるべき事ではないという結論にこの板では収束したと見て良いのかな。

どうして以前防衛庁が出した結論と違うのだろう。
MMAという選択肢が出てきたから?
(軍板住民でないもので、PX構想とMMA構想の時期的な前後関係が分からないんですが)


640 :名無し三等兵:04/07/23 17:44 ID:???
どうせここで国産、国産って騒いでる奴の大半が実際にP−XやC−Xが飛ぶ頃には興味なくなってるよ。
今の若いもんが3年先まで興味が持続するわけなかろう。

641 :名無し三等兵:04/07/23 18:04 ID:???
>>639
"今"その論調が出ているのには、もちろんMMAの存在があるけど
単純に、C-1とP-3Cでは前者の方が機体寿命に余裕が無いって言うのと
C-130にオーバーワーク強いてるのでその解消も急務、ってのが・・・ > 二択になった場合の優先順位

642 :名無し三等兵:04/07/23 18:05 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040723-00000520-jij-pol
政府サイドからも見直せとの声だってさ

643 :名無し三等兵:04/07/23 18:23 ID:???
石破たんのコメントも来たよ。

哨戒機の後継機、米機導入含め検討…石破長官
ttp://www.yomiuri.co.jp/politics/news/20040723ia09.htm

644 :名無し三等兵:04/07/23 18:48 ID:???
ゲルUZEEEE

645 :名無し三等兵:04/07/23 18:51 ID:???
国産P-Xの外堀が埋められつつあるな。
MMAか国産でも80機体制は見直しかな

646 :名無し三等兵:04/07/23 18:55 ID:???
>>645
本来は数年前に議論すべき事なんだが・・・
もう3年後初飛行の予定でも既に機材発注済みだ、キャンセルの損害をどうするのか。

647 :名無し三等兵:04/07/23 19:16 ID:???
陸自は戦車・火砲を犠牲にし、海自はP−X固定翼哨戒機を犠牲にして
空自はなにを犠牲にするんだろう?C−XはつくるのであればやっぱりF−4後継
でも犠牲にするのかな。それぐらいしかないな。空自だけ満額回答ってわけにもいかないだろうし。

648 :名無し三等兵:04/07/23 19:22 ID:???
海自は護衛艦削減を最小限にするために、P−Xを人身御供に差し出したんだろうたぶん。

649 :名無し三等兵:04/07/23 19:28 ID:???
>>647
F−15の近代化、F−2の改善

650 :名無し三等兵:04/07/23 19:30 ID:???
F-Xの時も国産か海外の機体のライセンス生産か「検討」しましたね。

651 :名無し三等兵:04/07/23 19:36 ID:???
>>650
だからなんだよ。

652 :名無し三等兵:04/07/23 19:38 ID:???
>>650
国産に決定して試作が始まってメーカーへ機材の発注までかかった後に
これを打ち切って海外製の機体導入切り替えた事例など過去にはないよ。
せいぜいT−1のエンジンぐらいだ。

653 :名無し三等兵:04/07/23 21:07 ID:???
まぁべつにどうでもいいんだけど、結局アローとかTSRみたいにならないことを祈りますよ

654 :名無し三等兵:04/07/23 21:11 ID:???
>>652
今回の報道はポーズか何かと見るべきでしょうかね?

655 :名無し三等兵:04/07/23 21:20 ID:8P0DMujJ
さあ、7/23の長官記者会見の原文を確認してみようか。
ttp://www.jda.go.jp/j/kisha/2004/07/23.pdf

1. 発表事項

 (全然面白くないので省略)

2. 質疑応答

 (前半はアーミテージ発言に関してなので省略)

Q. 別件になるのですが、PXに関して開発の再検討をすべきだという議論が庁内にあるように聞くのですが、
 この件に関しまして大臣のお考えをお聞かせ下さい。

A. 今、新しい大綱の策定を政府として行っているところであります。昨年の閣議決定には、海上自衛隊について
 護衛艦、固定翼哨戒機等のあり方について見直しを行い、適切に規模の縮小等を図ると書いてあるわけで、
 これを受けて様々な議論はございます。しかし当庁としてこのような形、例えば今ご指摘にあったように
 このように決めるとか、開発の見直しを決めたとか、そういうような話ではございません。様々な議論は当然あります。
 昨年の閣議決定というものを受けて、当然、これも私がいつも申し上げることですが、何のために、どのようなものを、
 どれだけ、どこに持つべきなのか、そしてその調達はいかにして行うべきなのかという事をきちんと検証し、
 主権者、納税者に対する説明を果たさねばならないという観点から様々な議論は行っているところでございます。

(続く)

656 :名無し三等兵:04/07/23 21:21 ID:???
(655からの続き)

Q. 様々な議論があるということですけれども、それは開発見直しということも選択肢の1つに含めた議論が
 行われているということでしょうか。

A. 様々な議論はあります。ただ、今までの経緯等々もきちんと踏まえた上で、議論しなければいけないことです。

Q. これまでの経緯も踏まえてということなのですが、その経緯が国民に説明できないものであれば、直すことは
 やぶさかではないということでよろしいのですか。

A. 国民に説明できないものは、何をしたってだめです。政府として国民に説明できない事を今までしてきたとは
 認識していない。しかし、情勢は刻々変化するものであって、現大綱は、07大綱といわれるように冷戦終結後の姿を
 思い描き、そしてテロの対策もきちんと講じなければならないという状況認識の下に作られたものであります。
 9年経って新しい大綱というものをどうして議論するようになったのかと言えば、1つは9.11後の世界とは何なのかと
 いうことです。冷戦後の世界であり、かつ9.11後の世界を踏まえた上で議論をしなければいけないことだから、
 今まで政府が説明できないことをやってきたとは思っていない。しかし現状、そして見通しうる未来において、
 それがもっとも望ましいものであるという説明も同時に行わなければならないことであって、過去の議論が
 現在においても正しいのかどうかということは、当然、政府の責任として検証すべき事だと思っています。
 それが開発の見直しを決めたとか、そういう話には全くならない。多くの議論があるということです。

以上

657 :名無し三等兵:04/07/23 21:22 ID:7sgKTsOB
319は困った人なのかついていける人なのか

658 :名無し三等兵:04/07/23 21:25 ID:???
さて、この記者会見の全文を読んだ上で、時事通信のこれ↓
ttp://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040723-00000520-jij-pol
を読むと、どうも変だなあという気がするのは私だけでしょうか。
というか、この会見ではゲル長官は至極真っ当な事しか言ってないような。

659 :名無し三等兵:04/07/23 21:27 ID:???
つまり俺らは釣られたわけですか?

660 :名無し三等兵:04/07/23 21:48 ID:???
「日本の報道機関は鵜呑みにするな。特に軍事関係の報道に関してはデタラメの極み」
という当然の常識をド忘れしてたな。

661 :名無し三等兵:04/07/23 21:59 ID:???
どうも911という情勢の変化が、再検討の大きな理由になって居るみたいだね。
しかし果たしてこれほど前例のない大転換が可能なのかどうか。


662 :名無し三等兵:04/07/23 22:02 ID:???
>>660
TBSはB-29「戦闘機」と報道してたな。

663 :名無し三等兵:04/07/23 22:08 ID:???
>662
まさに笑撃報道。

664 :名無し三等兵:04/07/23 22:19 ID:???
まぁ結構B-29には戦闘機を落とされたからな

665 :名無し三等兵:04/07/23 23:48 ID:???
>>656
つまり、P-Xの国産かMMAかに関しては、「現時点では何も言えんよ」ってこと?

666 :ララァ=スン♪スン♪:04/07/24 01:24 ID:mbIfVaDm
>>611
いやいやミサイルだけではなくて機関砲の搭載が急務でしょう。
能登半島沖不審船事件の時はP−3Cがギリギリまで接近して
爆弾を落としていたのですから、敵から反撃を受ける可能性も
十分あったわけです。
そんな時に対艦ミサイルが役に立つとは思えません。
ここはやはり機関砲を積むべきです。
個人的には現在開発中の40ミリテレスコープ弾機関砲を機首下
にターレットで搭載すべきだと思われます。


667 :名無し三等兵:04/07/24 01:32 ID:???
>666

巣に帰れオーメン!

668 :名無し三等兵:04/07/24 03:22 ID:???
親米とか民主党批判とかコヴァとかの問題じゃない。

MMA・C-17導入派が無視する事実
・輸入するにしても一応開発力があった方が交渉上有利
・アピールのために実験機だけでも飛ばす必要がある
・「航空機開発は公共事業」→頼むから予算規模を調べてから言って

F/A-22導入派が無視する事実
・米での生産計画激減により価格が1機約300億円に高騰
・ステルス技術流出の問題で、ライセンスが認められるか微妙
・導入しても100〜200機という数は不可能で、他の戦闘機で穴埋めの必要
・非開示部分が多いと、整備・修理のたびに送り返す必要があり、
 緊急時の部品調達もままならない

669 :名無し三等兵:04/07/24 03:34 ID:???
コヴァ」ってなんだっけ?

670 :名無し三等兵:04/07/24 06:00 ID:???
>>668
俺P-Xとかは国産して欲しいが、制空戦闘機はやっぱりラプターが一番だと思ふ

671 :名無し三等兵:04/07/24 06:02 ID:???
ラプターは取りあえずスルーしてその次の動向を見た方がよいと思う。

672 :名無し三等兵:04/07/24 06:31 ID:???
>>671
次はないと思う。
F/A-35は制空向きじゃないし
あの分ではいつできあがるんだか。
ユーロファイターの開発の再現を見ているかのようだ。
情報開示もF/A-22に比べて上だとは思えない。

数を穴埋めしたいだけならF-2改(笑)で十分。
時間的にも予算的にも
国産でろくな戦闘機が作れるわけもなく。
その金があったらラプター買った方が安い。

673 :名無し三等兵:04/07/24 06:36 ID:???
>>672
ええー。ラプター入れられるぐらいの予算があればF-2改修した方が萌える


674 :名無し三等兵:04/07/24 09:19 ID:???
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20040724-00000000-san-pol

主要装備は戦車(千両、十六年三月末現在)は約六百両、
火砲・ミサイル・ロケットは約七百門、
護衛艦(同五十三隻)は四十八隻、
対潜哨戒機(同九十七機)は七十二機、
空自の戦闘機(同三百七十機)は約二百八十機へ
それぞれ削減する案を軸に最終調整している。

てなわけで。

P-Xも減るらしい。

675 :名無し三等兵:04/07/24 09:45 ID:???
現在97機でも見直しで80機位に削減する予定だったん。
それが72機だから1割減か。
ただそれでも諸外国から比べると哨戒機の装備数としては多いが。
と言うか価格の高騰を考えれば機材更新込みで1割減なら良い方のような気もするが。

それより戦闘機の削減が気になる。

676 :名無し三等兵:04/07/24 10:15 ID:???
戦闘機の削減ってF4後継なしどころじゃないだろこれ。


677 :名無し三等兵:04/07/24 10:16 ID:???
なんというか……この数字見るともしかしてF-4の後継機なし?


678 :名無し三等兵:04/07/24 10:18 ID:???
無しどころの話じゃないような

679 :名無し三等兵:04/07/24 10:20 ID:???
これはあれだよほら、
ラプター採用の布石なんだよ
減らした分残ったF-15は全部J改にしてくれるんだよ、きっと

680 :名無し三等兵:04/07/24 10:22 ID:???
後継無しならF-15J preMSIPを全てF-15J改にする位でないと
マジでめちゃヤバイ。

2020年までに国産ステルスのF-3作らないと日本終わり

681 :名無し三等兵:04/07/24 10:23 ID:???
「MDを やめろ。」
「MDを やめて くれ。やめて くれえ。」

682 :名無し三等兵:04/07/24 10:37 ID:???
>679
参詣新聞のwebには他用途化して2機種にするとある。
F2のFI化では

683 :名無し三等兵:04/07/24 10:44 ID:???
P-3Cは第7艦隊だって20機程度だろ?
硫黄島に12機位常駐させれば良いじゃん。

684 :名無し三等兵:04/07/24 11:08 ID:???
>>658
会見の席で語られるのは建前だけ
記事の中身になることは日常の取材で得られる
会見はそれを記事化するきっかけを提供するに過ぎない
てか、最近は会見でキレた妙なことをいう政治家(某サメ頭元首相など)が
多いので、そっちがニュースになったりする

685 :名無し三等兵:04/07/24 11:45 ID:???
戦闘機はファントム後継無し、F-15非MSIP代替でラプター、の線が濃くなったなぁ。
というかこの数じゃ広範囲をカバーできるラプターじゃないと心配。
たぶん中の人更に削減で予算は何とかなるだろうが。

国産戦闘機は萌えだが、P-Xの出来栄え、というか作るかどうかもわからんので何とも言えんなぁ。
哨戒機も作れなければ当然戦闘機なぞ無理な話で。

686 :名無し三等兵:04/07/24 11:56 ID:???
飛行艇に比べればP-Xなんてちょろいちょろい

687 :名無し三等兵:04/07/24 11:59 ID:???
F/A-22の生産ラインが2011年で閉じるので、この頃までに購入しないと
2015年ごろラプターホスィと言ってもライン立ち上げ直し費が嵩んで
更に高額になる、という話はどうなった?

別スレにYF-23がFB-23になるかもという話が出ていたが、そっち買わされたりして

688 :名無し三等兵:04/07/24 12:02 ID:???
ボーイング救済ならあり得るか?

689 :名無し三等兵:04/07/24 12:06 ID:???
>>687
艦載用ならF-35だろ?

問題はF-35のセールスは日本向けは相当先だという事

690 :名無し三等兵:04/07/24 12:14 ID:???
本当にF35安くなるの?
あれだけ開発がのびると
そんなに安くならんような気がする。

691 :名無し三等兵:04/07/24 12:22 ID:???
>>690
F-16の後継は伊達ではない
F/A-22とはちがって、それなりに数をさばく機体だからそれなりに
・・・ほんとに大丈夫かな・・・

692 :名無し三等兵:04/07/24 12:29 ID:???
不審船にはマーベリック、これ最強

693 :名無し三等兵:04/07/24 12:32 ID:???
ラプター導入派の皆さん、以下の質問に答えて下さい。
Q.1 1機約300億円でどうやって100機とかいう数をそろえるのか
   (100機購入だけで3兆円+維持費等>MDは1兆円)
Q.2 ステルス技術流出の問題からライセンス生産が認められるか微妙
Q.3 認められても非開示部分が多くなる(F-15ですら国産率75%)
   →修理のたびに送り返す必要、有事の際の部品の調達も困難
Q.4 日本の安全保障上、戦闘機技術の保護・育成は必要ないのか
Q.5 米軍機が好きなら写真集を買うか、米軍航空祭に行けばすむのに
   なぜJ隊に導入しようとするのか

694 :名無し三等兵:04/07/24 12:40 ID:???
>>693
そんな屁理屈じゃないんですよラプター導入は

695 :名無し三等兵:04/07/24 12:44 ID:???
ユーロファイター買おうよ。

696 :名無し三等兵:04/07/24 12:50 ID:???
ラプターほどじゃなくてもSu-30に勝てるくらいのそこそこ強い国産機を作ればいいのでは?

697 :名無し三等兵:04/07/24 12:50 ID:???
まず、ラプターのライセンス生産は諦めたとする

100機でなく50機にして、1機が200億円としても1兆円程度に押さえ込む
(ラプター1機は、米軍納入価格で150億円程度と聞いている)
これでQ1〜3はとりあえず解決。残りはAPG-68かAPG-80積んだF-2で代替
(J/APG-1の改良+AAM-4運用が間に合うならベスト)

問題はこれはQ4にモロに掛かるが、
「自国で実証機ベースにステルス国産戦闘機作るのがベストだろうが
ライセンス生産すら許されない状態では、国内の航空機産業がボロボロではないか」
ということ。

Q5は「日本の自衛隊機の整備体系は(インチ単位の部品を使っていることから、
米軍からの納入時期に合わせて整備が行われていることも含めて)既にアメリカ製の
兵器を使った時に最適になるように出来ていて、これをミリ単位にしたり、整備時期を
ずらしたりFCSなどの全く違う機体を導入したりなどしたら全てが変更されてしまい、
高額な米軍機を購入するより遥かに金が掛かる」
というお定まりの回答で

>>693は日本にフランカー売りつけたいのか?ラファール売りつけたいのか?
それとも超7売りたいバカ中国人か?それともT/A-50売りたい半島のカスか?
それともグリペン萌えの厨房か?あるいは日本の兵器整備体系を
ぶち壊したいサヨクのクズか?

698 :名無し三等兵:04/07/24 12:57 ID:???
スレ違い晒しage

699 :名無し三等兵:04/07/24 13:01 ID:???
>>697
ライセンス生産が許されない状態、というのはどういう状況なの?
米国が許さないのならライセンス生産は卒業
→国内メーカーは仕事ないねー。余ったリソースどうしようか。
→じゃあ実証機でも作ろうか。
→国産要撃機誕生。


700 :名無し三等兵:04/07/24 13:06 ID:???
>697

単なる国産厨だな。


701 :名無し三等兵:04/07/24 13:07 ID:???
ではF/A-22を買わないで良い分の1兆円だかを、全てF-3開発に当てるのか??

702 :名無し三等兵:04/07/24 13:10 ID:???
>699

外国に出したくない最先端技術や、軍事機密に関わる物はライセンス生産が認められないだろうなって事。
米政府がOKしても米議会であぼーんされる可能性も有るし。

例えば電子戦機材はライセンス生産でも来ないな。
故障に度に送り返さなければ行けないと693が必死で主張するブラックボックスですらない。


703 :名無し三等兵:04/07/24 13:16 ID:???
3000億円でF-2が飛んだ
エンジンもドンガラも新規設計のF-3は3兆掛かるか?
RCSはF-2の1/200、レーダーはJ/APG-1の現状の15倍の探知距離。
これを2020年までに100機配備したい

F-3は単機当たり価格が200億円になる悪寒

704 :名無し三等兵:04/07/24 13:19 ID:???
その性能のが2020年までに3兆で開発できて200億で生産できたら安いな
まぁ無理だろうな

705 :名無し三等兵:04/07/24 13:24 ID:???
>>693
A1 誰が数を揃えるといった?
  確かに、数的穴埋めに何かしらは必要だろう。

A2 ダメならその時だが、性能的にF/A-22の代替たる機体が無い以上
  第一候補には変わりはない。

A3 代替を提示できないのならどうしろというのだ、無い袖は振れん
  また、その代わりの国産技術育成救済策は以下に。

A4 F/A-22相当の機体を作れるメドがあるならその通りだけどね
  むしろ、国産機の入り込む余地はA1の穴埋め機になかろうか?

A5 もちろん、作れるのなら国産で。
  しかし、そうでなければどうする?

・・・あるいは、今後の東アジアがF-15Jの後継に
全ての要素で必ずしもF-15Jを上回る性能を要求としない情勢となれば話は別だが。

706 :名無し三等兵:04/07/24 13:29 ID:???
・F-15の後継にJSFは役不足
・F-15の後継たる国産機なぞまず無理
・F/A-22は、出してくれないんじゃ?

・・・現状じゃどれをとってもダメダメ尽くし。

ダメダメの中でも、まだF/A-22導入が
まだアレでもダメ度が小さい、って事では?

707 :名無し三等兵:04/07/24 13:35 ID:???
>>703
> レーダーはJ/APG-1の現状の15倍の探知距離
弾道弾でも迎撃させる気か?w

708 :名無し三等兵:04/07/24 13:38 ID:???
J/APG-1の現状を相変わらず探知30kmなどと思っている香具師か

709 :名無し三等兵:04/07/24 13:38 ID:???
>>707
スペックの15倍じゃなくて「現状」の15倍と書いてる所がミソなんじゃないか
真意はわからないが

710 :名無し三等兵:04/07/24 13:43 ID:???
>>693
そもそもなぜP-X/C-Xの問題にラプターを絡める必要があるのかと。
というわけでサマーバケーションジュニアハイな俺が答える。

A1 2011年でライン閉じるんだからできて精々非MSIPの代替。
   おまけに機数減でファントム後継無しだから100機もいらない。
   要撃機の予算をMDと比較する意味が分らない。整備費までカウントする意味が分らん。
A2 日本が手に入れられる第四世代機でライセンス生産できる奴があれば良いが。
A3 送り返すにしても何もないよりマシ。
   そもそも有事の際に飴ちゃんは基本的に仲間なんだが。
A4 C-X/P-Xから始めろ。もう既に一杯一杯だ。
A5 F-16というベースがあったF-2でも3000億。
   F-3をゼロから設計する能力と体力があればどうぞ。

かく言う俺はC-X先行でP-XはMMAの実機&UAVの運用法が明確になるまで決めかねる派。

711 :名無し三等兵:04/07/24 13:44 ID:???
>706
欧州製品に切り換え、は選択肢に入らないかな。

712 :名無し三等兵:04/07/24 13:59 ID:???
>>706
 どうでもいいけど、役不足の意味が違うよ。
>>711
 欧州デルタ翼三兄弟はアメリカ製品で育った空自にはつらすぎる。

713 :名無し三等兵:04/07/24 14:01 ID:???
>>697
はじめから戦闘機の国産を一切排除してるところが怖い。
GHQの航空機研究禁止から今年で59年。まだまだ続くかな。

714 :名無し三等兵:04/07/24 14:04 ID:???
自国が殆どインチ部品なのに、ミリネジ使ったユーロファイターを
イギリスはどう管理するんだろう?
やっぱり一部の基地はユーロファイターだけにして
その基地の整備は全てミリネジとか??

715 :名無し三等兵:04/07/24 14:22 ID:???
「役不足」が「F-15の後継」に掛かるんなら、あってるのでは?

・・・苦しいか。

716 :名無し三等兵:04/07/24 15:03 ID:???
こっち向きの話題では?

【FI】空自次期主力戦闘機考察スレ7【FS】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088153566/l50

717 :名無し三等兵:04/07/24 15:06 ID:???
意外と間違えてる「役不足」の使い方
正確な意味:ある人の役としては軽すぎてふさわしくないこと

○ イチローが9番打者なんて役不足だ
× F-15の後継にJSFでは役不足だ

718 :名無し三等兵:04/07/24 15:08 ID:???
F−3を開発するにしても、その機体に何を求めるかによってかかる費用も変わるだろう。
非力な国産エンジンでも推重比をかせげるような小型軽量な機体で制空能力を最優先とか。
まさにゼロ戦?

719 :名無し三等兵:04/07/24 15:14 ID:???
>>713には排除してるように見えるんでしょうか。

720 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/24 15:19 ID:???
>719
まぁ「航空機産業の育成には興味ないが、内容はどうあれ国産航空機を見たい」人とか
そのアンチとかいろいろいるようですから……

金曜日あたりはようやくマトモな話が出来るかと思ったんですけどね。週末はダメかな。

>718
そんな機体ではペイロードレンジが足りません。SRAAM並みの重量・サイズの
MRAAMとか、無誘導ロケット弾並みのSRAAMとかが実用化されるまで待ってください
>その路線


721 :名無し三等兵:04/07/24 15:26 ID:???
P-Xはもっと小型化できんのか?
ASM積んだりしようというなら別だが、単に哨戒ならもっと小型機で良い罠
海保のファルコン900とかちょうど3発だし・・・・ これも新機種導入の話があるな

722 :名無し三等兵:04/07/24 15:27 ID:???
>>721
そんなあなたにおすすめトラッカー

723 :名無し三等兵:04/07/24 15:32 ID:???
>>718 ペイロードレンジが足りません。
つっこみありがとうございます。ミサイル自体が航空機に占める重量がそんなに大きいとは思ってなかったもので。
ところで戦闘機のレンジ(作戦行動半径)ってどういうふうに計算すればいいんでしょうか。
旅客機の場合はSFC,L/D,燃料搭載量だけで大体分かるのですが。

724 :名無し三等兵:04/07/24 15:35 ID:???
ところで要旨の

次期輸送機は陸自、海自の国際任務を踏まえたものとする

この一文ですけどC−Xの仕様変更とかC−17導入とかを示唆してるのかな?
予定通りならわざわざ書かないだろうし。

725 :名無し三等兵:04/07/24 15:49 ID:???
1機に空挺レイバーが4体載る様な輸送機が欲しい

726 :名無し三等兵:04/07/24 15:51 ID:???
>>720
輸入するにしても開発力があった方が交渉上有利なのを無視して、
「とにかく世界最強の軍の機体を導入したい」という人もいるようですが。

727 :名無し三等兵:04/07/24 15:53 ID:???
>726
イランのパーレビ国王はかなりうらやましいな。

728 :名無し三等兵:04/07/24 15:54 ID:???
>727
イランにはシャア専用F−14なんてものがあったのだろうか?


729 :名無し三等兵:04/07/24 15:56 ID:???
>728
国王をガンヲタにすれば真っ赤な機体の一つや二つはありそうな予感。
サウジ王家とか狙ってみるか?

730 :名無し三等兵:04/07/24 15:58 ID:???
イスラム世界でシャーってどういう意味だっけ?

731 :名無し三等兵:04/07/24 16:00 ID:???
C-17は1機約200億円の機体です。日本が輸入するとなると
さらに高くなるし、しかも少数機にとどまるからライセンス生産も
意味が薄い。これじゃ航空機産業の維持にもつながらないし、
下手をすると国内開発より高くつく可能性もある。

732 :名無し三等兵:04/07/24 16:02 ID:???
遅レスすまそ
>>493
>(航空ファンの)記事の作成時と現実の報道のタイムラグが、P−Xの開発経過の紹介記事に
>なっていると思われ。

どういう意味?
あと、筆者の加賀仁士って誰?(検索してもヒットせず。厨なもので)


733 :名無し三等兵:04/07/24 16:16 ID:???
>>730
西じゃなかったっけ

734 :名無し三等兵:04/07/24 16:18 ID:???
>>724
> 次期輸送機は陸自、海自の国際任務を踏まえたものとする
「いつも国内、たまたま海外」つぅ事で、C-17は「いつもの国内」にはでか過ぎて却下。
C-130系では「たまに海外」が無茶である事が実証済みなので却下。

735 :名無し三等兵:04/07/24 16:21 ID:???
>>724
国際援助でテントとか運ぶときに五ヶ所も六ヶ所も立ち寄って給油しなくて良い機体にする。
って、最初からその方向じゃん。

736 :名無し三等兵:04/07/24 16:39 ID:???
>>721
ASM積めなきゃお話にならない

737 :名無し三等兵:04/07/24 17:21 ID:l8oa3mQ9
FMSが普通。F−15をライセンス生産したのは日本だけ。LM社はイスラエル
空軍と空自仕様のF/A−22 を考えているようだ。ラプターは議会がさんざん
批判しているが。イスラエル空軍はF−35Aの採用に強い関心をもっている
らしい。プラットフォームは多い方がいいと思うが。2010年以降に生産され
るのはブロック40しかないが。青木謙和の記事を読んでいたら、F−4の後継
はFMSが効率的ではないかと書いていた。国内の防衛基盤の維持や経済波及
効果を考えるとP−Xは国産が良いと思うが。

738 :名無し三等兵:04/07/24 17:30 ID:l8oa3mQ9
 空自は量より質を重視してきたようだ。F/A−22は1機でF−15C、5機
を同時に撃墜していまうらしい。また、F−15E×48機で共和国防衛隊の
60%を破壊してしまったらしい。ただ空自は巡航ミサイルを恐れている
らしいが。

739 :名無し三等兵:04/07/24 17:38 ID:???
30年ぶりの大型機開発のチャンス、しかも軍用機2機種を同時開発
というのは戦後初。21世紀初頭の世界でも日本ぐらい。
何とかやり遂げて欲しいものだ。

740 :名無し三等兵:04/07/24 17:48 ID:???
>739
アメリカは2機種どころではありませんが?

741 :名無し三等兵:04/07/24 18:55 ID:???
>>739
これだけの犠牲を割いての二機種同時開発
ここまで(実機作成目前、C-Xに関しちゃ組立工場も完成)来てぽしゃったりしたら
そらもう、目も当てられませんが。

742 :名無し三等兵:04/07/24 19:10 ID:UhmoDYQR
ところで、もし実用化するとして、
あのユーモアがあるEC−XXも作るのかい?

743 :名無し三等兵:04/07/24 19:54 ID:???
日本も失敗しても良いから試作だけでもやらないとな。
センチュリーなんか駄作の方が多くないか?

744 :名無し三等兵:04/07/24 20:08 ID:???
某A庁の公開資料によると両機種の開発総額は約10年間で3400億円。
年間約340億円となる。これでサヨみたいに「税金の無駄」の批判は
できないな。「航空機産業は公共事業」もウソ。道路関連予算と比較
すれば、2ケタ違うことがすぐわかる。
「日本は航空機は開発できない、ありがたく売ってもらえ」という
意見には本当に腹が立つ。あなたは何人ですか?と言いたいね。

745 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/24 20:12 ID:???
>744
飽きました。他のエサきぼんぬ。

746 :名無し三等兵:04/07/24 20:20 ID:???
T/Fはどっち派よ

747 :名無し三等兵:04/07/24 20:24 ID:???
>>745
じゃあ一つ残らず粉砕して下さい。
二度と書きませんから。

748 :ララァ=スン♪スン♪:04/07/24 20:28 ID:PNA5HN3l
お前ら戦闘機少なすぎとか思ってるだろうが、この280機の戦闘機は
空自の戦闘機なんだよ。
DDHが4艦揃えばJSFを60機程度導入するはず!!
つまり全体としては340機となってそれほど減らずに済む!!!



・・・・・・・なんだぁ文句あるかぁ!(゚д゚)<ゴルァ

749 :名無し三等兵:04/07/24 20:28 ID:???
塵も積もれば何とやらと言いますし、土木関係の公共事業に比べて少ないからと言い訳しても・・・
むしろ、外国機の輸入より国産機の開発を続けた方が安くなるってことを主張したい。

750 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/24 20:39 ID:???
>746
「断固として国産推進派、よって実用機の2種同時開発は論外派」です。
技術実証機の設計を再開しましょうじゃあありませんか。

751 :名無し三等兵:04/07/24 20:41 ID:???
>>749
安くなる・・んだろうか。
「安物買いの銭失い」とやらで結局国産は計画以下、残りは雨から既製品購入になる悪寒

752 :名無し三等兵:04/07/24 20:44 ID:???
>>750
技術実証機の設計はTRDIの中の人と重工各社の中の人が
FS-Xの時から延々々々々と20年以上やってるわけですよ
恐らく腐るほど設計図描いて試作するあてのないモデルを作って
無駄に風洞にかけてたと思います

753 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/24 20:52 ID:???
>752
> 恐らく腐るほど設計図描いて試作するあてのないモデルを作って
> 無駄に風洞にかけてたと思います
これを無駄と思うなら、何も言うことはありません。
>747氏にまた煽られるのもイヤですし、しばらくこのスレでは黙ることにします。

754 :名無し三等兵:04/07/24 20:56 ID:???
>>753
実機作って飛ばさない限り無駄ですよ
手段が目的化してるうちはダメです

実機を作って飛ばした時にはじめて、それまでの蓄積が無駄じゃなくなるのです。

755 :名無し三等兵:04/07/24 20:58 ID:???
風洞だけでなくレーダー照射室にも入れて反射方向や反射強度など調べまくってほしい
勿論風洞データも取りまくって

756 :名無し三等兵:04/07/24 20:59 ID:???
>>751
そりゃアメちゃんの技術はすごいだろうしMMAだって737ベースだからすんなり安く上がるでしょう。
でもね、同盟国とはいえ所詮は外国の企業だからね、日本政府が主導権をとって開発できない状況が続くわけですよ。
T/Fさんが言うように実証機開発を進めるために優先順位の低い(どんがらだけ)のPXを切り捨てるってならまだ分かります。
しかしまともに新規開発させてもらえず技術を蓄積できない国内メーカーに初めからアメリカ並みの機体を作れって言っても、
そりゃ鶏と卵、どっちが先かの話でしょう。

757 :名無し三等兵:04/07/24 21:01 ID:???
>>748
今気づいた。お前頭良いな

758 :名無し三等兵:04/07/24 21:04 ID:???
>748
4隻に対して導入機数60だと定数15……ではなく、陸上予備を引いて定数10機ずつ?

いやいや、そんなに少ないはずがないと言って見るテスト。

759 :名無し三等兵:04/07/24 21:07 ID:???
>>754
「実機飛ばすまでには長い道のりがいる」という常識が
なんで「手段が目的化してるうちはダメです」になるのだ?

日本にはアメ公の様な技術的蓄積がないから、
慌てず騒がず地道に時間と手間暇注ぎ込んでやるのが
一番大事なんじゃないかと思うんだが。

760 :名無し三等兵:04/07/24 21:09 ID:???
>>748
JSFのA,B,Cのうちどれが載るんですか?
B以外なら代替機を国産可能かなー。

761 :名無し三等兵:04/07/24 21:10 ID:???
しかしP-Xは国産エンジンのF-7が候補に挙がってたわけで、そこは悔やまれる

762 :名無し三等兵:04/07/24 21:14 ID:???
漏れはP-Xは国産が良いけど、C-Xの目処が立ってから作るでいいんじゃねえの派
設計の共通部分なんてほとんど無いと思ってるし
あと、P-XのスピンオフでYS-Xの夢再び・・・

なんでP-Xを遅らせるかというと、エンジンの出来が怪しいから
エンジンが完成しないと機体の細部詰めてもしょうがない
機体は急がず、新型の対潜機材はP-3Cを改造して運用試験すればよい
エンジンが仕上がらない場合に輸入にしてまでP-X作るかだけど・・・
その場合は、MMA導入もしょうがないでしょうね

763 :名無し三等兵:04/07/24 21:15 ID:???
F7エンジンは民間機への転用とかも考えてるんですか?

764 :名無し三等兵:04/07/24 21:17 ID:???
黄泉瓜の報道もメーカー内の人はあまり気にしてないのかなー。

765 :名無し三等兵:04/07/24 21:19 ID:???
>>759
15年度予算で、1分の1のRCS測定用モデルを作る事になったみたいだから、
まあいいんじゃないの
でも、このままなのかな・・・
http://www.defense-tech.or.jp/img/2004-4.jpg

766 :名無し三等兵:04/07/24 21:25 ID:???
>>765 しかしウェポンベイをまるで考慮していない設計だな

767 :名無し三等兵:04/07/24 21:25 ID:???
1/1ってどのくらいの大きさになるのかねェ。X-36みたいな機体だったら萌えるんだけど

768 :名無し三等兵:04/07/24 21:30 ID:???
次期スレにコレを入れる事は出来ない物か
http://www3.ocn.ne.jp/~hokkai/page011.html

769 :名無し三等兵:04/07/24 21:31 ID:???
底の穴はリフトファン用…ではなくて、支柱を立てて固定する為のもの(詳しくは三菱重工技報を参照)

こうしてみるとステルスが足りない気がする

770 :名無し三等兵:04/07/24 23:03 ID:???
幻のFSX
http://www.geocities.jp/syutendoji28110/dolphin042.htm

771 :名無し三等兵:04/07/24 23:25 ID:4njQvVpz
もしかして、P-Xってロータリランチャーとか積むつもりなのか?

そうなると、妄想の根から変わってきちゃうのだが

772 :名無し三等兵:04/07/24 23:44 ID:???
>>759
今まで長い道のりで歩いてきたものが
ゴール目前で「P-X/C-X同時開発」つー障害物によって
とうせんぼをされて足止めを喰らってる。

その現実から逃避して
「今までコツコツ歩いてきたから大丈夫」なんて理屈は通らないでしょ?

その間にも、並走している他国には
あるいは差を広げられ、あるいは差を詰められるというに。

773 :759:04/07/24 23:55 ID:???
なぜ漏れにいう

774 :名無し三等兵:04/07/25 00:02 ID:???
日本航空産業向上のためにもガンガレ国産P-X

775 :772:04/07/25 00:04 ID:???
>>773
あれ?

そういえば漏れもあ〜たも、あ〜たが噛み付いている>>754
もちろんT/F氏も、皆「実機飛ばしてなんぼ」としているのに
何故みんなして噛み付いてるんだろ?

餅突くか、とりあえず漏れ。

776 :名無し三等兵:04/07/25 00:09 ID:???
同族嫌悪

777 :名無し三等兵:04/07/25 00:11 ID:???
>>770
Mig-1.44のパクリみたいなデザインだな…
http://www.military.cz/russia/air/mig/Mig_39/mig_39.htm

778 :名無し三等兵:04/07/25 00:40 ID:???
P-Xも、C-Xも、小型旅客機も、実証機も、全部飛行させるべきである。
60年ぶりに日本の翼を復活させるのだ!

779 :名無し三等兵:04/07/25 00:46 ID:???
いいからもう寝ろ。

780 :名無し三等兵:04/07/25 00:51 ID:???
>60年ぶり
YS-11の存在が忘れられているな。

781 :名無し三等兵:04/07/25 00:53 ID:???
FA-200やMU-2だってあるのにね

782 :名無し三等兵:04/07/25 01:00 ID:???
T-4もあるし

783 :名無し三等兵:04/07/25 01:05 ID:???
 【陸自の態勢】

 一、ヘリ団や空挺団をはじめとした機動運用部隊、特殊作戦群などの専門部隊を中央で運営、事態発生時には各地に戦力を提供する中央即応集団を創設
http://www.sankei.co.jp/news/040724/morning/24pol002.htm
中央即応集団を作るには96式を(燃料を減らせば載る、空中給油すれば良し)載せられるC-Xは必須、
"中央"である事が重要なので北海道にC-17を配備するぞ派には申し訳無い。



と、思ったが
 一、国際活動のため1300人を2カ所に派遣できる態勢(2600人)のような一定規模の部隊を迅速に派遣できる態勢を整備

 一、北部方面隊を国際任務優先部隊としての位置づけを図ることを検討
なんてのもあるのか、やれやれ。

784 :名無し三等兵:04/07/25 01:08 ID:???
華麗にC−17を予算化。

785 :783:04/07/25 01:11 ID:???
 【空自の態勢】

 一、次期輸送機は陸自、海自の国際任務を踏まえたものとする

orzかキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━ !!!!!か微妙

786 :名無し三等兵:04/07/25 01:21 ID:???
>>783
すれ違いだけどやっぱ新型輸送艦建造なのかねえ

787 :名無し三等兵:04/07/25 01:27 ID:???
>>784
C-17は1機200億円もする機体で、日本が買うとなると
もっと高くなる。少数機なのでライセンス生産の意味も薄く、
国内産業への貢献もない。イギリスのように数機リースが限界だろう。

788 :名無し三等兵:04/07/25 01:31 ID:???
いっそ輸送機はアントノフを導入しよう。

789 :名無し三等兵:04/07/25 01:41 ID:???
>787

実を取って別にリースでも差し支え有りませんが、何か?

790 :名無し三等兵:04/07/25 01:56 ID:???
さて、数機のC-17が30機弱のC-1の代替になると本気で考えてるスレはここですか?

791 :名無し三等兵:04/07/25 01:59 ID:???
そこで30機のC−17ですよ。

792 :名無し三等兵:04/07/25 02:15 ID:???
そんな金があるなら中古のB-1Bを1個中隊、買ったほうが良い。

793 :名無し三等兵:04/07/25 02:17 ID:???
B-1Bに輸送させるのか?

794 :名無し三等兵:04/07/25 02:23 ID:???
>790

お門違い

795 :名無し三等兵:04/07/25 02:47 ID:???
>>794
つぅとここは、厨認定の絨毯爆撃の後
ネタスレとして再興をとげた、と?

796 :名無し三等兵:04/07/25 07:35 ID:???
とりあえず
C-17に続々と運ばれる90式萌え。

つーかC-X自体「たまに海外」を想定してるからC-Xは変わらんだろ。

797 :名無し三等兵:04/07/25 08:19 ID:???
YS-12はまだですか?

798 :名無し三等兵:04/07/25 08:34 ID:???
>>797 マッハ3で飛ぶターボプロップ旅客偵察機??

799 :名無し三等兵:04/07/25 11:11 ID:???
P-X、C-X開発が発表されてから、やけに順調だな、不況だから
許してくれたのかな、と思っていた。やっぱり甘くなかった。

800 :名無し三等兵:04/07/25 12:46 ID:???
小型旅客機の試作は大丈夫だろうな。これだけは何が何でもやるんだ!
ttp://www.meti.go.jp/intro/kids/kenkyu/kenkyu06.html

801 :USS Virginia SSN774:04/07/25 12:52 ID:???
>>800
親方日の丸プロジェクトなんて、しょせん天下り確保のための撒餌では。

三菱重工のボンバルディア接近とか、川崎重工のエンブライエル協同とか
企業が独自に活路を見出そうとして、国家の庇護から外れるのを牽制した
だけだと思うんだけど。

802 :名無し三等兵:04/07/25 13:06 ID:???
>>801
理由は何でもいいから、日本の航空機技術が少しでも向上してくれれば。
2007年までに500億円だから、年間60〜70億円程度で、国家予算(約80兆円)
の負担にも全くならない。日本人として応援したいね。

803 :名無し三等兵:04/07/25 13:08 ID:???
>>800
それは2007年に本当に量産をするかどうかを決めるそうです。
ですので試作で終わる可能性もあるとのことです。

804 :名無し三等兵:04/07/25 13:10 ID:???
>802

税金を払ってない奴は気楽なもんだw
(消費税は払っているとか口答えは禁ず)

805 :名無し三等兵:04/07/25 14:27 ID:???
>>804
今年就職しましたので、払っております。
他の巨大な歳出項目には目もくれず、航空機関連だけに
着目して批判するのが理解できません。

806 :名無し三等兵:04/07/25 14:29 ID:???
>805
だって
献金少ないし
票持ってないし
天下り枠も少ないし


807 :USS Virginia SSN774:04/07/25 14:33 ID:???
>>805
航空機関連というより、国の航空機産業政策をタコ殴りしたい香具師は一杯居ると思う。

808 :名無し三等兵:04/07/25 14:48 ID:???
多少高くても国内にお金を落とすのと、アメリカに金をくれてやるのは
大きな違いだと思うけどな。

809 :USS Virginia SSN774:04/07/25 15:26 ID:???
>>808
民間がやるならどこでどう金が回ろうと勝手だけど、国家予算を投入して
売れない機体を開発するのはどうかと思う。それくらいならリージョナル
で既にシェアを確保している加・伯両企業と協同する民間企業を支援すれ
ばいいだけ。なのに希少な開発リソースを分散させてどうする、と。

810 :名無し三等兵:04/07/25 15:47 ID:???
最低でも、もう10年くらい早くやってればなぁ・・・

811 :名無し三等兵:04/07/25 16:13 ID:???
希少な開発リソースがどうのこうのと、お前は政策審議官か?

812 :a:04/07/25 16:46 ID:???
>>785

C-Xは陸自の将来装甲車ファミリー等が当然乗りますって事では?
追加装甲型なんだろうし、そんなにハードルは高くないか・・

輸送ヘリの調達は優先されるんだろうな・・
そうするとアパッチとかは後回しか・・
輸送にOH-1も随伴するのかな・・だとするとOH-1もばんばん調達か・・

813 :USS Virginia SSN774:04/07/25 17:34 ID:???
>>811
シビリアン様だ。

814 :名無し三等兵:04/07/25 17:34 ID:???
CH-47級の純国産輸送ヘリって可能なの?

815 :名無し三等兵:04/07/25 18:04 ID:???
予算の効率化をはかればそのくらい直ぐに浮いてきそうだな。

816 :USS Virginia SSN774:04/07/25 18:25 ID:???
>>814
NAL が、VTOLをときどき提案してるんだけど、埋め草記事にしかなんないよね。
四発ティルトとか、ATT と同時だったんじゃない。

川崎はタンデムならやれるかも。でも MH2000 見てると、オリジナルってのは
ライセンスやったからって、確実にできるわけじゃないし。

817 :名無し三等兵:04/07/25 18:51 ID:???
>813
1/120000000だけどな(藁

818 :名無し三等兵:04/07/25 18:57 ID:???
ぶっちゃけアパッチはいらね。
搭載火器の弾薬は国産化すべき。
だから、OH-1改でいいよ。

819 :名無し三等兵:04/07/25 19:26 ID:???
>>816
旧NALのニュースリリースは妄想つーか、ネタレベルのポンチ絵を
いかにも現実っぽく語るからあてにならん。
まあ、そうでもせんと基礎技術研究にカネが回らないんだろうけどナ。


820 :USS Virginia SSN774:04/07/25 19:52 ID:???
>>817
なんか今の若いのは官尊民卑に逆戻りしてるのかねぇ?
数じゃなくて質の問題だろうに。

821 :名無し三等兵:04/07/25 21:08 ID:???
>>820
そういう人らに限って、官僚批判なんぞもしていそうな罠。
要は、噛み付くあいてほしいだけでしょ?

822 :名無し三等兵:04/07/25 21:10 ID:???
>>790
前々スレから100万回は既出ですがC-17導入はC-1(C-X)の代替ではありません。
敢えて言うなら現在のC-130とC-1の様な関係です。

823 :名無し三等兵:04/07/25 21:11 ID:???
>>805
最低でも10年は払ってから口だせや、坊や。
今年からだ?・・おふざけでない。

824 :名無し三等兵:04/07/25 21:12 ID:???
>>822
C-130はもとより国内向けだけどな。
・・・なんて話も100万回出ているだろうが。

825 :名無し三等兵:04/07/25 21:16 ID:???
>>822
「100万回」繰り返しても、例えコンビニの前に乗り付けられる小回りが効いても
C-17は長距離用の大型トラックと言う事が、まだ理解できない輩がいるとは・・・

826 :名無し三等兵:04/07/25 22:07 ID:???
税金を10年以上継続して払わないと口を出す権利すら与えられない国はここですか?

827 :名無し三等兵:04/07/25 23:32 ID:???
突っ込んだのが見事にかわされたんで
頭に血が上って書き込んだんだろ。

放置放置。

828 :名無し三等兵:04/07/26 01:36 ID:???
>>826
世の常識と心得なさい。


829 :名無し三等兵:04/07/26 02:58 ID:???
年功序列が染みついた世代はどうしようもないねぇ。

830 :名無し三等兵:04/07/26 08:49 ID:???
「10年以上税金払い続けなければ口出しするな」なんてこと言う人はいないでしょ。世の常識ではね。

831 :名無し三等兵:04/07/26 09:19 ID:???
「税金納めてから物言え」って言ってる方が実は税金払ってなさそう
の、典型的な展開となってまいりまつた。w

832 :名無し三等兵:04/07/26 09:39 ID:44FkWxFT
単純に生産部位の4割ほどこっちによこせ、どうせ喪毎らも数をさばきたいんだろ?

っていう交渉の仕方でいいと思うが・・・。

833 :名無し三等兵:04/07/26 10:20 ID:???
>>832
そんな単純な物なわけねえだろうが、アホ。

834 :名無し三等兵:04/07/26 11:07 ID:???
P-Xの調達機数は80機を割るそうだね。
ますます高くなるな。


835 :名無し三等兵:04/07/26 11:12 ID:???
>>834
最初から50機+αの計画でつよ
そしてもし計画通りの能力が達成できるなら
30機でも十分、つーことんなる

836 :名無し三等兵:04/07/26 11:18 ID:???
それ以前に、C-Xの調達数なんて・・・

837 :名無し三等兵:04/07/26 11:48 ID:???
素直にMMA買おうよ、設備投資の無駄だよ。


838 :名無し三等兵:04/07/26 12:42 ID:???
>837
そしてアメリカの言い様に値段が吊り上げられ、
部品は奴らの都合で来なくなる。

839 :名無し三等兵:04/07/26 12:58 ID:???
>>838
それは輸入物の根源的な可能性であって、すべてがそうとは限らない。

とりあえづ、MMAに限って言えば
機体は民生ベストセラー、臓物は共同開発が確定してるんだから
その可能性はかなり低いような。

問題は、二機種同時開発で潰したリソース分
どう保証してくださりやがるのか、って方だと思うが・・・

840 :名無し三等兵:04/07/26 14:00 ID:???
>>839
737の胴体って707の転用、つまり50年前の設計なんだぜ
今さらそんなもん、しかも低空では危険が伴うもんを使ってどうする気だ

841 :名無し三等兵:04/07/26 14:24 ID:???
>>838
決め付け厨はもう来なくていいよ、邪魔だから。

842 :名無し三等兵:04/07/26 14:45 ID:???
>>840
逆にいえば、4、50年前に既に枯れた技術
低空の問題は、UAVとの併用と言う案がガイシュツ。

UAVは哨戒機に限らずこれからの技術トレンドだし
同じ問題の解決手段として、枯れた技術を後追いで開発するのと
どちらが限られたリソースのより有効な活用かは熟慮すべきだね。

843 :名無し三等兵:04/07/26 15:01 ID:???
C-XやP-Xで大型機を開発する経験を積んだって、それを活かす機会なんてないんだから無駄じゃないか。
そう思ってる人がいるかもしれない。
でも忘れていませんか。
P-Xが成功したら次はAL-Xを国産ですよ。

844 :名無し三等兵:04/07/26 15:18 ID:???
>>843
> そう思ってる人がいるかもしれない。
いるかも知れんが、今問題視しているのはそんな事ではない。

> P-Xが成功したら次はAL-Xを国産ですよ。
「次」の「仕込み」は今からやっておかなければ間に合わないのだが
この二機種同時開発で、その「仕込み」要員すら動員されている事が問題なのだ。

845 :名無し三等兵:04/07/26 17:48 ID:???
>>840
基本設計は50年前でも当時より工法や製法や素材技術は
格段に進歩しているので無問題です。
だいたいP-3Cやニムロッドの基本設計だっていつですか?

846 :USS Virginia SSN774:04/07/26 18:10 ID:???
>>845
つうか、737 は欠陥問題でかなり改善させられた。

847 :名無し三等兵:04/07/26 19:37 ID:???
日経産業新聞7/16に富士重工の宇都宮工場の記事があって、同社が担当するC−XとP−Xの主翼の製造について書かれている。
共通化の名目を立てる為とは言え苦労していると思った。

848 :名無し三等兵:04/07/26 20:16 ID:???
C-17導入が現実的でない理由
      ↓
「1機200億円、日本が買うともっと高くなるから数がそろわない」
「少数機の導入やリースでは日本の航空機技術になんの効果もない」

849 :USS Virginia SSN774:04/07/26 21:20 ID:???
>>848
つーか、航空産業と国防と、どっちが優先なのかと小一時間(ry

850 :名無し三等兵:04/07/26 21:28 ID:???
C-17無くても国防の上で大した問題にはなりえない気がするが

851 :名無し三等兵:04/07/26 21:35 ID:???
C-17でそんなに効果あるのか?
しょっちゅうそこまで遠くに行くわけでもなし
だったらC-X程度の能力で十分だろうし
オーバスペック

852 :名無し三等兵:04/07/26 21:50 ID:???
「中型並に小回りが効く大型」を、「大型並に積める中型」とはき違えてるだけかと。

夢みがちなお年頃はいいねぇ・・・

853 :名無し三等兵:04/07/26 21:51 ID:???
C-17が絶対必要なシチュエーションってないよな

854 :名無し三等兵:04/07/26 21:53 ID:???
少なくとも、政府専用機よりは遥かに暇そうだな。 > C-17買った場合

855 :USS Virginia SSN774:04/07/26 22:30 ID:???
いや、C-17が必要かどうかじゃなくて、

>「少数機の導入やリースでは日本の航空機技術になんの効果もない」

なんて理由は本末転倒ということ。

C-17が必要なシナリオについて、その合理性を議論するのなら判るけど、
引用したような理由は本質ではなく副次的な問題じゃねーの?ということ
であってさ。

856 :名無し三等兵:04/07/26 22:36 ID:???
コストパフォーマンスが悪いから買わない
リースにしても使い道ほとんどない上に日本の航空産業への恩恵もゼロ
 ||
無駄遣い

857 :名無し三等兵:04/07/26 22:39 ID:???
>>855
そういうからには、その頃には
国産でもC-17と対抗する機体が開発できるようになっていると思ってんのでは?

・・・まぁ、なんつぅか、どうでも良くなってきましたが・・・はふぅ

858 :名無し三等兵:04/07/26 22:46 ID:???
>>853
絶対必要でないシチュエーションもないがな。


859 :名無し三等兵:04/07/26 23:02 ID:???
>>858
その場合、C-Xで代替が可能だろ

860 :USS Virginia SSN774:04/07/26 23:25 ID:???
>>859
それは今の国防ポリシーがこのまま継続すれば、という前提でしょ。

もともとC-1 はC-46の代替で、当時まだ沖縄返還前だったからあのような航続距離に
なってしまったわけだが、返還によりC-130 が必要になった。

今まさに国防ポリシーそのものの再構築が議論されてるわけで、こういう状況では、
過去の前提がそのまま使えるかどうか判らない。

861 :USS Virginia SSN774:04/07/26 23:27 ID:???
>>860
一応補足して置くと、漏れとしてはC-17を導入するシナリオが常態化するのはあんまり嬉しくない。

862 :名無し三等兵:04/07/26 23:52 ID:???
C-XにC-1の時のような“自主規制”の可能性は無い。
同じコストでできる仕事の量は、おそらくC-Xのほうが上。
C-17でなければならないというシチュエーションは考えられない。(そのためのC-Xへの要求仕様)

863 :USS Virginia SSN774:04/07/27 01:24 ID:???
>>862
戦術輸送機をちょっとだけ超えた能力が欲しいなら C-X で構わんってのは全然
否定しない。つうか日本のことだけ考えてれば C-X で問題ないわけで。

そうじゃなくて、C-17の能力を必要とするような国防政策の変更、つまり自衛隊
の米軍協同が今後緊密化&頻発化しちゃう可能性がありそうだから、それのため
C-17 を押し付けられる可能性というのは、ありそうで怖い、と。

もちろん今の時点では法体系の問題、もっと言えば改憲論議とも絡むんで露骨に
はいえないかもしれないけど、機体の調達時期の問題もあるんで、見切り発車で
先に買う(買え)というのはありうるかもね、と。

864 :名無し三等兵:04/07/27 02:44 ID:???
阪神大震災の際に救援物資を積んだC-1が伊丹空港に降りられなかった話ってホント?


865 :名無し三等兵:04/07/27 03:12 ID:???
>>849 >>855
航空宇宙産業が戦略産業であり、国家の安全保障が密接に関係することは
疑う余地もないこと。だから主要国では政府が積極的に投資して保護・育成
している。日本は航空宇宙関連の予算が少なすぎるぐらいで、
もっと力を入れるべき。

866 :名無し三等兵:04/07/27 07:59 ID:???
ぶっちゃけ、C−17が必要になるような状況なら、素直に船で運ぶべきだと思うのだが・・・。
そこんとこどうなのさ?!

867 :名無し三等兵:04/07/27 08:24 ID:???
今はアントノフで運んでるわけだが・・

868 :名無し三等兵:04/07/27 10:25 ID:???
>>867
逆にいえば、アントノフをレンタルするだけで足りてる訳だけど。

しかし、C-Xは「足が長く、ちょっと大きめの戦術輸送機」
C-17は「戦術輸送機への載せ替えを必要としない戦略輸送機」であって
両者は被るようでも全然別物のヒコーキなんだから
C-Xを語るに当たってC-17を比較対象にしたり、警戒視したりする必要は
特段無いんじゃないかと思ってみるテスツ。

869 :名無し三等兵:04/07/27 12:58 ID:???
>>868
「P-Xを中止してMMA導入、C-Xを中止してC-17導入、
小型旅客機もセールスに不安があるから中止」
という意見も存在するので。負けないぞ!

870 :USS Virginia SSN774:04/07/27 13:01 ID:???
>>869
小型旅客機は民間の海外協同に対する牽制で、むしろ足引っ張ってる。

871 :名無し三等兵:04/07/27 13:06 ID:???
>>869
> C-Xを中止してC-17導入
そもそも両者は競合しないんだからそれ自体がありえない
ってのが>>867の趣旨ではないのか?

872 :871:04/07/27 13:07 ID:???
× >>867
>>868

スマソ

873 :名無し三等兵:04/07/27 14:20 ID:???
>>870
押し付けてるのに、何で応募するの?(w
ttp://www.mhi.co.jp/news/sec1/030529.html

874 :名無し三等兵:04/07/27 14:41 ID:???
>>873
「ものがたり 日本の飛行機」とかいう新書を最近読んだが
それによると、その計画、実は100席クラスまで視野に射れて
いるらしい

875 :名無し三等兵:04/07/27 16:15 ID:???
>>874
こっちを見た方が確実。
参照)
http://www.sjac.or.jp/documents/index.html
−>http://www.sjac.or.jp/documents/mokuji3.html#2
 −>http://www.sjac.or.jp/documents/data/3-4-9-02.htm

876 :名無し三等兵:04/07/27 16:35 ID:???
>>871
C−17を推している人は一人だけではない。
C−Xを中止してC−17やC−130JやA400Mにしろって人もいれば、C−XはC−Xで
やって、それとは別に政府専用機枠でC−17が数機あった方が海外の邦人救助や災害支援で有用
って人もいる。
複数の人間がいれば複数の異なる意見がある、全員で統一した意見があるわけでもない。
C−17導入派の中にも矛盾した意見が出るのは当然で、それぐらいは切り分けろ。

877 :USS Virginia SSN774:04/07/27 16:46 ID:???
>>873
そりゃ、今の重工メーカーの状況見たら金が欲しいからに決まってる。
だけど、金が入るということは国が事業に口を出すということだから、
意思決定がスムーズにできなくなるんだよね。

878 :名無し三等兵:04/07/27 17:15 ID:???
>>876
C-17導入派の中の矛盾した意見への指摘と
C-17導入全否定との切り分けは不可ですか?

> 複数の人間がいれば複数の異なる意見がある、というのをカサに
そっくりそのままお返しする。


879 :名無し三等兵:04/07/27 18:12 ID:???
今回のイラク派遣のようなシチュエーションを想定したら、C-17はあったほうがいいだろう。
しかしそんなことがそうそうあるわけでもなし…
それに大量の物資を戦略輸送するなら海を使ったほうがいい
(常にC-17が必要になるということは、むこう10年くらいは無いだろう)
常にC-17が必要とされるなら話は別だが、今必要ないものが明日必要になるわけはないので
少なくともライセンス生産は絶対必要ないと思われ。

880 :名無し三等兵:04/07/27 18:30 ID:???
>>878
だから何遍も話しがループしてるんです。
嫌なら来なさんな。

>そっくりそのままお返しする。
と書かないでね。

881 :名無し三等兵:04/07/27 18:39 ID:???
>>879
>しかしそんなことがそうそうあるわけでもなし…
嘘かホントか自衛隊による国際協力任務が今後の日本の国際貢献活動の柱に
なるそうなのでシチュエーション的に増える事はあっても減る事は無い思わ
れます。(てか、こんな動向ぐらい新聞程度は読みなさい)
それで近場(東南アジアとか)ならC−Xで足りると思うけど中東やアフリカ
あたりに一定数の部隊派遣するならC−17クラスが何機かあると支援が楽だ
と思います。

>それに大量の物資を戦略輸送するなら海を使ったほうがいい
戦略輸送ってあんた・・一個師団派遣するわけでもなし、だいたい船で運んでも
末端輸送はどうするのよ?
まあ色々なシチュエーションは想像出来るけど、今回のイラク派遣程度をMAX
とするなら、本隊用重装備、野営地築城など嵩張る荷物は船便で、その後の支援
は空輸でとなるのが自然だと思うし、それ以下の軽規模の派遣なら空輸で十分で
しょ。あとは距離だね。

882 :名無し三等兵:04/07/27 18:54 ID:???
だからたまーに使う程度のもんになんでそんな高級なもの使わないかんのよ
楽だと思います程度のことなんだから、あるに越したことはないけど、必須どころか性能をもてあますやんC-17
それならC-Xで十分だしさ

C-17は日本が必要とする範囲を超えてる
超えてる分はまるまる無駄にしかならないから、P-X国産ごり押し以上に無茶で無駄じゃない

883 :名無し三等兵:04/07/27 19:04 ID:???
>>882
まあまあ、そう熱くなんらと。
C−17は良い機体だからその性能に惚れ込んだマニアも多い。
必要だから買うんじゃなくて、欲しいから必要性を考える・・・って面もあるよ。

実際はC−17の導入なんて夢のまた夢なのは皆も承知の上だ。

884 :879:04/07/27 19:19 ID:???
言いたいことは>>882のとーり
日の丸つけたC-17を見てみたくはなくはないけどそれとは別だし…

885 :名無し三等兵:04/07/27 19:44 ID:???
>>884
>少なくともライセンス生産は絶対必要ないと思われ。
少なくともC-17導入(希望)派はライセンス生産なんて絶対に希望していないと思われ。
(いてもただの煽りだ)

886 :名無し三等兵:04/07/27 19:48 ID:???
>>885
米から借りることはなきにしもあらずいう意味で書いたんよ

887 :名無し三等兵:04/07/27 20:00 ID:???
C-17はC-X計画を潰してまで導入する必要はないってことでイイ?


888 :名無し三等兵:04/07/27 20:07 ID:???
そんなもんよりC-1二機を横に連結したC-1Wツヴァイリングを開発しる!
STOL性能そのままで輸送力ニバイニバーイ

889 :名無し三等兵:04/07/27 20:11 ID:???
>>887
両方を同時に制式採用するよりありえないと思う

890 :名無し三等兵:04/07/27 20:43 ID:???
自衛隊がC−17を買ってどこに何をどれだけ運ぶの?

891 :名無し三等兵:04/07/27 20:53 ID:???
>>890
PKOやPKFや米軍支援に使うんだとさ
退役するまで何回「必須」な場面に出くわすやら

892 :名無し三等兵:04/07/27 22:29 ID:???
C-17買ったらアメに馬車馬のようにコキ使われるだろう・・・・。


893 :名無し三等兵:04/07/27 22:36 ID:???
C-17導入派が無視しつづける事実
      ↓
1機200億、日本が買うともっと高くなる

894 :名無し三等兵:04/07/27 22:36 ID:???
>>887
前スレを百万回読み直してからまた来い。

895 :名無し三等兵:04/07/27 22:44 ID:???
>>893
オマエも前スレを1億回読み直してからまら来い。

896 :名無し三等兵:04/07/27 22:44 ID:???
>>893
でもC−Xが1機100億だから2機分に過ぎないが?

897 :こりゃすごいや!:04/07/27 22:52 ID:???
>>892
C−17が1機200億で買えるなら一大ディスカウントで即買いだと思うがね?>>893

898 :名無し三等兵:04/07/27 23:01 ID:???
C−17の現在単価も知らずに良く否定派が務まるもんだな。


899 :名無し三等兵:04/07/27 23:09 ID:???
ぶっちゃけ値段とか以前に日本に必要ない

900 :名無し三等兵:04/07/27 23:14 ID:???
C-17の導入主張する人、普段C−1がどういう仕事こなしてるか一度調べてみてよ〜

あれをC−17でやった日には、経費がどれだけかかるか・・・
ただでさえ、予算少ないのに・・・

毎日PKO輸送やるんじゃないんだからね

901 :名無し三等兵:04/07/27 23:26 ID:???
C-17は必要ない。海外領土を持ち、ミニ世界戦略をとる
イギリスですら4機リース。同じくミニ世界戦略国・フランスも
エアバスA400Mを導入するだけ。戦略輸送機が必要なのは、
米露中のように国土が広大か、全世界に大戦力を投入する必要の
ある米国だけ。

902 :名無し三等兵:04/07/27 23:28 ID:???
国際協力任務へのC−17導入否定派の脳内では既にC−Xが
存在して空自の輸送業務の一端を担っているようだね。

>>900
500万回は既出だがC−17はC−1の代替ではない。

>毎日PKO輸送やるんじゃないんだからね
イラクでは毎日、日の丸C−130がPKO輸送をやっているよ。
彼らの苦労を忘れてくれるな。

903 :名無し三等兵:04/07/27 23:30 ID:???
>>902
お前の脳内ではすでにC-X計画は中止されてるんだなw

904 :名無し三等兵:04/07/27 23:33 ID:???
そんなに日の丸をつけたグローブマスターを見たいですか?
PCで画像編集すればすむ話なのに。

905 :名無し三等兵:04/07/27 23:34 ID:???
>902
C-130でどう苦労しているの?

906 :名無し三等兵:04/07/27 23:35 ID:???
>>903
中止はされていないが、少なくとも存在してイラク復興支援業務に投入出来る状態ではない。

で、君の脳内では既に存在しているんだね?で、答えてくれないか?
C−Xが戦力化して国際貢献任務に就けるのは明日か?来月か?来年か?
必ず答えて欲しい。

907 :名無し三等兵:04/07/27 23:37 ID:???
>>905
本読め。

908 :名無し三等兵:04/07/27 23:37 ID:???
>>904
見たい

909 :名無し三等兵:04/07/27 23:41 ID:???
>907
なんの本?

910 :名無し三等兵:04/07/27 23:43 ID:???
>>904
日の丸グローブマスターII&護衛の日の丸フランカーの編隊が見たい

911 :名無し三等兵:04/07/27 23:45 ID:???
>>905
機材のやり繰り。

それから知らない人が多いみたいだがPKO関連の空輸支援は国外だけではない。
在日米軍を支援する形で国内でも空自輸送機で空輸支援は実施されている。
今まではC-130HとC-1で運航してきたが昨年7月からはC-1のみで運航されている。
(理由は分かるよね?>>905
これがどれぐらいの規模かと言うと昨年7月から今年4月までで214回の空輸
ミッションをC−1のみ実施している。

912 :名無し三等兵:04/07/27 23:46 ID:???
>>909
取り敢えず月刊「丸」の04/6月号あたりで良い。

913 :名無し三等兵:04/07/27 23:46 ID:???
>>906
じゃあ今からイラクにC-17が間に合うんですか

914 :名無し三等兵:04/07/27 23:47 ID:???
>>910
グローブマスターUなら日の丸でなくてもいいから見てみたいな

915 :名無し三等兵:04/07/27 23:53 ID:???
>>911
で、それをC−17でやるとして、10倍つめるからミッション1/10ってわけにはいかんでしょ?
C−17買ったところで、運用できなきゃしょうがないじゃん

身の丈に合った機材つかわなきゃ

916 :名無し三等兵:04/07/27 23:57 ID:???
>>915
お馬鹿さんだね。
C-17が数機程度あれば、PKO任務用に供出しているC-130を国内に戻せて
C-1とC-130の併用で行っていた状態に戻せるんだよ。
なんでこう想像力がないの。

917 :名無し三等兵:04/07/27 23:57 ID:???
問題なのは、機体の規模では無く機体の数だろ?

918 :名無し三等兵:04/07/27 23:57 ID:???
>912
ども、読んでみる。

>911
巡航速度?

919 :名無し三等兵:04/07/28 00:01 ID:???
>>916
C-1の耐用年数が切れたらどうするの?

それとも>>916の頭の中は数年以内の要件だけでもう容量オーバーなの?

920 :名無し三等兵:04/07/28 00:02 ID:???
>>919
>C-1の耐用年数が切れたらどうするの?
その為にC-Xを作ってるんだろうが?オマエは真性のアホか。

921 :名無し三等兵:04/07/28 00:03 ID:???
ねぇ、>>916はイラクの輸送任務があと何年続くと考えてんの?

922 :名無し三等兵:04/07/28 00:06 ID:???
アメリカは後20年はすると言っているが。

923 :名無し三等兵:04/07/28 00:06 ID:???
ついにC−17とC−Xの併用厨でつか・・・

924 :名無し三等兵:04/07/28 00:09 ID:???
>>923
まとめてあげるよ(前スレでの一応の妥協案)

前スレでのC−17導入議論の中で最後に(それなりに)意見がまとまったのは
C−Xの開発が順調にいったとしてもこれが一定数揃って空輸任務をこなせる様
になるまであと8年〜10年はかかる(C-X量産機の導入は平成23年度から)。
それまでの間は国際協力任務等への空輸支援はC-130Hで孤軍奮闘するしかない。
ただし仮に今後10年間、過去10年間と同等のPKO業務が発生すると仮定する
と現在のC-130Hでは機材的に限界に近い。
しかもC-130を海外に取られて国内業務はキャパ不足のC-1がメインで頑張ってる
有様。長物が積めないC-1では国内の空輸業務でも色々と支障を来している。

で、C−X戦力化までのつなぎとして英国方式でC-17を数機程度リースしたらどうか。
これで海外チャーター機にも頼らず国内輸送も犠牲にせず海外協力任務に専念する
機体を持てる、また何も海外活動に限らなくてもC-17はC-130でも運べない大ペイ
ロードを運ぶ事が出来るので空自の空輸業務の幅が広がではないか。

そしてC-Xが完成した暁にはC−Xのでき具合を見てC-17が必要ないならリースアップ
して返却すれば良い、もしC-Xと併用が有用なら継続リースするなり購入を決めれば
良い。何もC-17部分導入はC-Xの国産を止める事でも妨害するものでもない。

てな感じだよ。

925 :名無し三等兵:04/07/28 00:10 ID:???
>>923
だからC-Xはまだ存在しないんです。
お願いだから分かって。

926 :名無し三等兵:04/07/28 00:12 ID:???
>>921
政府方針としては今後の国際貢献の柱として自衛隊による国際協力任務があるのだけど?
まだか人出して出しっぱなしって訳にはいくまい、なんからの形で支援してやらないと
派遣先で干上がるよ。
イラク問題だけを視野に置かないね。

927 :名無し三等兵:04/07/28 00:17 ID:???
>>900
C-17の導入予算については防衛予算を圧迫しない方法での
購入(又はリース)は可能(散々と既出だろが)
政府専用機方式でいいの。



928 :名無し三等兵:04/07/28 00:18 ID:723KyE5J
君ら(C-17信者)が物知りなのはわかった
でもC-17は国内では運用不可能、C-Xクラスが限界
よって日本には必要なし

もう寝ろ

929 :名無し三等兵:04/07/28 00:19 ID:???
話蒸し返すことになるのかも知れないが、リースにしろ、新たな機種導入するコスト(特に時間的コスト)考えると、
C−130の追加はないのかな?
最悪、中古のL−100かき集めるって手もあるような気もするが。

930 :名無し三等兵:04/07/28 00:23 ID:???
>>929
確かに手ではあるけど、それ言ったらC-17リースも一案だと思うよ。
まあ結論は出ないだろうけどね。

>>928
C-17は国内の主要飛行場の9割で運用出来ます。

931 :名無し三等兵:04/07/28 00:25 ID:???
>>929
>C−130の追加はないのかな?
C-Xの替わりにC-130J導入しろ信者が息吹き返すから却下。


932 :名無し三等兵:04/07/28 00:27 ID:???
質問、クエート-バグダット間の輸送業務をC-17でやるの?

933 :名無し三等兵:04/07/28 00:28 ID:???
>>928
日本が身のある国際貢献としてPKO任務に手を出し始めた頃に
日本政府が雨ぢかにC-17売ってくれって頼んで断られた経緯
があるんだが・・・(もうカンボジアPKOも知らない世代が主流か)


934 :名無し三等兵:04/07/28 00:39 ID:???
C-Xを今すぐ導入できないからC-17を今すぐ導入するんだって騒いでる連中はなんなんだ

935 :名無し三等兵:04/07/28 00:39 ID:???
>>932
質問
空自輸送機のバクダット乗り入れは検討段階ではなかったのか?
もう始まったのか?


936 :名無し三等兵:04/07/28 00:39 ID:???
>>934
前スレの残党です。

937 :名無し三等兵:04/07/28 00:45 ID:???
>>916
C-17をC-Xに置き換えてみる

お馬鹿さんだね。
C-Xが数機程度あれば、PKO任務用に供出しているC-130を国内に戻せて
C-1とC-130の併用で行っていた状態に戻せるんだよ。
なんでこう想像力がないの。

変わんないって事で

938 :名無し三等兵:04/07/28 00:47 ID:???
C-17のほうが搭載量に勝るからC-Xいらんとか言いたげなやつはなんなんでしょう

939 :名無し三等兵:04/07/28 00:48 ID:???
ペイロードが全然違うと思うんだが。

940 :名無し三等兵:04/07/28 00:54 ID:???
そもそも戦略輸送機なんてイラン

941 :名無し三等兵:04/07/28 00:57 ID:???
まぁ作戦機を370機から280機に減らそうとしている空自には
C−17なんかを導入する予算的余裕はないのかもしれないねぇ。

942 :名無し三等兵:04/07/28 01:00 ID:???
>>941
そんな事いってると、C−130J厨が墓場から復活しまつ

943 :名無し三等兵:04/07/28 01:03 ID:???
むしろ400機以上欲しいと思っている飛行機原理主義派の俺

944 :名無し三等兵:04/07/28 01:05 ID:???
>>937
釣りかもしれないが、その肝心のC−Xの数機があと8年間は存在しない。

945 :名無し三等兵:04/07/28 01:06 ID:???
>>941
だから政府専用機方式でって話が前スレから出てるのでは?
(てか意味わかってないでしょ、この「政府専用機方式」って)

946 :名無し三等兵:04/07/28 01:06 ID:nHqKOgBI
>911
あれ?
先週のある日、厚木に空自C-130が3機来たけど
これは在日米軍支援ではないということか?

まぁ海自もあるが。


947 :名無し三等兵:04/07/28 01:06 ID:???
>>946
さあ?、電話して聞いてみたら?

948 :名無し三等兵:04/07/28 01:08 ID:???
電話して教えてくれるもんなのか

949 :名無し三等兵:04/07/28 01:09 ID:???
さあ?
試したら?

950 :名無し三等兵:04/07/28 01:17 ID:???
つまり >911 の話は
正確ではない or 適切な説明ではないのね。


951 :名無し三等兵:04/07/28 01:17 ID:???
>>945
内閣府の予算でC−17をかうなんてありえない。

952 :名無し三等兵:04/07/28 01:30 ID:nHqKOgBI
C-17の運行コストは安いのか?

953 :名無し三等兵:04/07/28 01:36 ID:???
軽トラでいいのに4トン車を買ってどうすんだよ・・・

954 :名無し三等兵:04/07/28 06:17 ID:???
そういえば読売の大綱案の記事には政府専用機を増やすってあったな・・・
これってB747のことかと思ったが違うのかな。

955 :名無し三等兵:04/07/28 06:40 ID:???
B767をリースするみたい。

956 :名無し三等兵:04/07/28 08:03 ID:T/h1Emye
素人さんにはC-Xが軽トラにみえるのか(泣

957 :名無し三等兵:04/07/28 09:16 ID:???
C-17の導入は有意義だけど現実問題としては無理でしょう。
つい先日、イギリス軍の大幅リストラが発表されたけど日本だって厳しい財政事情の中
MD整備なんて大物を抱えて既存の装備体系は大幅見直しされる状況なので、現実問題
としてC-17みたいな新規の大物導入は不可。
(C-17どころか、このまま行くとC-XやP-Xだって計画機数削減だよ)

まあ当分は経済回復するまで忍の一字で我慢するしかないね。
(それも中国様のバブルが弾けない事が前提だけど。中国様々だ)
しかし今の若い人は可哀想だね、こんなんじゃ夢も希望も無い。

>>956
私的には
C-1 −> 軽トラ
C−X/C-130 −>2dトラック
C-17 −>6dトラック
なイメージだな。

958 :名無し三等兵:04/07/28 09:16 ID:???
空自輸送機扱いのC-17よか政府専用機扱いの貨物専用機の方が実際のところ使えそうなところが・・・・
海外に行くには受け入れ国側の問題もあるから、民間機扱いの機体の方がよかったりもする
国内でも反対運動の絡みで使いにくいしね
アントノフもあれで民間機扱いだから便利なんだし

959 :KC-767:04/07/28 09:25 ID:???
>>958
http://www.tokyo-np.co.jp/00/sei/20040702/eve_____sei_____000.shtml
俺が居るから不要だ。

960 :名無し三等兵:04/07/28 09:34 ID:???
>>959
残念ながら君の導入も先送り対象だw
憾むなら無策な政治家と北朝鮮の弾道ミサイルを恨めや。

961 :名無し三等兵:04/07/28 09:43 ID:???
>>959
#苦しい国家財政の中、新規購入なしで、政府専用機の実質的な数を増やす狙い。
要は政府専用機を兼ねさせて高価な空中給油機導入の理由付けをしようってわけだ。
ただ
#政府側は「節約」を強調するが、そもそも空中給油機を4機も購入する必要があったのか、という疑問も出そうだ。
結局、ここに行き着くので、下手な小細工が通ればいいが下手すりゃ白紙撤回だぞ。

とにかく防衛装備関連は先行き真っ暗なんで見通し分からん。

962 :名無し三等兵:04/07/28 09:43 ID:???
>>960 嘘はいかんyo

963 :961:04/07/28 09:50 ID:???
>>958
使い勝手なら民間チャーター機の貨物機の方が悪いよ。
安全保証が出来ないと途中で運行拒否されたり、望む時に機体がチャーター出来るとは限らない。
あと日本固有の問題として自国の民間エアライン(JAL,ANA等)が海外への軍事輸送に極めて
非協力的(人員はともかく武器弾薬装備類の輸送は拒否姿勢)なんで民間機の活用は海外エア
ラインのチャーター便に頼るしかないって情けない事情もある。

政府も国策として民間エアラインに国際協力任務への協力を義務付けするとか補助金出すとか
してもっと協力させるとか態勢作ればいいんだが。

964 :名無し三等兵:04/07/28 09:50 ID:???
>>957
C-141/5/1710トン超の長距離
C-1302トン
C-1軽トラは可哀想だけど・・・ピックアップくらい?

な、漏れ的。

C-Xは「2トンよりちょっと大きな、長距離も出来る新カテゴリ」かなぁ?

しかしC-17導入派は、なぜ地上での取りまわしにしか注目せず
カテゴリが戦闘攻撃機と戦略爆撃機ぐらい違う事に目を向けないんだろうね?

C-X導入までの輸送機不足をレンタルで補うなら
機種はC-130だろうに・・・

965 :961:04/07/28 09:57 ID:???
>>964
#しかしC-17導入派は、なぜ地上での取りまわしにしか注目せず
C-17の地上でのハンドリング性能(必要面積)はC-130と同等かそれ以上の評価です。
またC-17の車輪荷重は国内のローカル空港で運用可能です。
このへんは前スレでとっくに結論済みだからもう誰も問題にしないのです。
詳しくはC-17の関連書籍かサイトでも漁って自分で調べてくださいな。

966 :名無し三等兵:04/07/28 10:05 ID:???
>>963
958が言ってるのは機体が民間機で運行は自衛隊という意味だろ。

967 :名無し三等兵:04/07/28 10:08 ID:???
>>966
>政府専用機扱いの貨物専用機
ならばなおの事、MD-17で良いではないですか(C-17の民間機バージョン)


968 :名無し三等兵:04/07/28 10:09 ID:???
>>965
だからガイシュツなのも知っているが
では何故そこしか見ないのか、って訊いてるんだけど?

「C-17は長距離輸送における中型輸送機の代替にもなりうる」のであって
「C-17は近/中距離輸送における中型輸送機の代替になりうる」のではなく
その違いが解らない限り、C-17がいかな機体かは語れんと思うけど。

969 :名無し三等兵:04/07/28 10:16 ID:???
>>958
>空自輸送機扱いのC-17よか政府専用機扱いの貨物専用機の方が実際のところ使えそうなところが・・・・
よくぞ言った!、そんなあなたにはこれがお勧め!
http://www.boeing.com/commercial/pd/bc17x/index.html

>>968
一億回既出だが
「C-17は近/中距離輸送における中型輸送機の代替」では無い。

970 :名無し三等兵:04/07/28 10:18 ID:???
968は
「C-17は近/中距離輸送における中型輸送機の代替にもなりうる」
           ↓
「C-17は近/中距離輸送における中型輸送機の補完にもなりうる」
だろう。

971 :名無し三等兵:04/07/28 10:20 ID:???
C-17導入案は現行のC-X問題とは切り離して政府専用機案として検討した方が良い。
全然、導入派と反対派で話しが噛み合ってない。

972 :名無し三等兵:04/07/28 10:27 ID:???
>>970
どちらにもなり得ないって。

> 「C-17長距離輸送における中型輸送機の代替にもなりうる」

・・・によって長距離/戦略輸送(の末端としての近/中距離輸送)から中型機が開放され
本来の近/中距離(戦術)輸送の専念できる、って意味では補完かも知れんが。

973 :名無し三等兵:04/07/28 10:29 ID:???
>>971
本家飴だって、C-17に戦術輸送させようとは考えてない品。

問題は、所属(予算の出所)がどこであれ
日本に戦略輸送(相当の業務)の需要がどれほどあるかだが・・・

974 :名無し三等兵:04/07/28 10:30 ID:???
>>964
>しかしC-17導入派は、なぜ地上での取りまわしにしか注目せず
>カテゴリが戦闘攻撃機と戦略爆撃機ぐらい違う事に目を向けないんだろうね?
>>969のリンクにC-17の性能的特長が列挙してあるから熟読するように。
英語苦手ならこれ使え−>http://www.excite.co.jp/world/

君の例えならC-17は戦闘攻撃機と戦略爆撃機を兼ねる機体だよ。

ま、その分高価だから日本には高嶺の花だけどね。
今の厳しい財政事情の中では例え政府専用機としても導入出来る機体じゃないよ。
バブルの頃が懐かしい。

て事でC−17導入は諦めましょう。

975 :名無し三等兵:04/07/28 10:31 ID:???
>>973
>本家飴だって、C-17に戦術輸送させようとは考えてない品。
実際はしてるんだが?

976 :名無し三等兵:04/07/28 10:32 ID:???
>>972
>本家飴だって、C-17に戦術輸送させようとは考えてない品。
君はC-17の要求仕様を否定するのか?

977 :名無し三等兵:04/07/28 10:40 ID:???
C−17はあの頃に買っていれば(アメリカが売ってくれていれば)こんな議論も不要だったんだが・・・惜しい事をした。
当時は1機200億程度だったけど今はFY-04価格で3億3300万ドルだからもう無理だよ。

飴が中古機を格安で譲ってくれるか条件のいいリースを提案してくれるかしないと、今や貧乏国の日本じゃとても手が出ません。
そのうち、お隣の韓国でも買うんじゃないのw

978 :973:04/07/28 10:41 ID:???
すまん、この場合の戦術輸送とは
「C-17は近/中距離輸送における中型輸送機の代替」の事なのだが
・・・やってたのか?

979 :名無し三等兵:04/07/28 10:42 ID:???
977
膨大な脳内予算がある国は羨ましい限りですyo。

980 :名無し三等兵:04/07/28 11:20 ID:???
次スレはC-XとP-Xを分離して立ててくれ
おれはP-Xの運命には関心があるが、厨房同士の熱苦しいC-17論争には興味はない

981 :名無し三等兵:04/07/28 11:30 ID:???
【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090981743/l50

982 :名無し三等兵:04/07/28 11:46 ID:???
次スレ
【哨戒】P-X/C-Xを語るスレ8【輸送】
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導入問題
【航空自衛隊】輸送機導入議論スレ【政府専用機】
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983 :名無し三等兵:04/07/28 11:46 ID:???
次スレたった〜

【哨戒】P-X/C-Xを語るスレ8【輸送】
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090982549/l50

P-XとC-X、完全分離の方が良かったかも?

984 :趣味の人:04/07/28 11:55 ID:???
輸送の世界では、「大は小を兼ねません」。
定期便に必要以上の能力を持つ機材を入れるのは無駄かつ無意味。
>953さんの表現は例えとして的確です。
YS-11路線に767ER入れるつもりですか?DHC-8-400かCRJ-200でいいでしょう。

C-17はIntertheater(戦域間輸送)、C-130はIntratheater(戦域内輸送)。
イラク派遣のC-130Hは、米軍が当該地域に展開している戦域内輸送網の一翼であり、
C-130Hで米軍の戦域内輸送網が組まれている以上、これ以上の機材を投じるのは無駄。
C-17の地上運用性は戦域外から最前線への直接投入のための性能。
C-17が戦域内輸送に使われることはありません。

荷物がまとまれば工場から客の庭先まで10t車で直送かけますが、
消費地近くのデポから店先までの配達は2t車を使い、10t車は使わない。
2t車で組んだ配送網に10t車を一部入れたら無駄、邪魔、高価。

C-Xの性能は、2t車を工場から客の庭先までの直送にも使いたい、
既存の2t車・10t車は高速道路使えなくて効率の悪い一般道走らざるを得ないから、
高速道路に乗れる性能を持たせたい、という趣旨。


985 :名無し三等兵:04/07/28 11:57 ID:???
>>978
C-130の手が足りないか、C-130じゃ能力不足の場合(特に高地や高温多湿な飛行場)では
C-17が替りに末端輸送までやってる。(例:東ティモールのPKO)

>>979
それ言ったらたかが20〜30機程度の調達数で輸送機国産する国ってなんや?って
事になるから、自分で自分の首締める発言はやめとけ。
P-XはMMA,C-XはC-130JやA400Mでいいやんかって議論が復活するぞ。

しかしC-17も開発当初は開発当初は重量超過やコスト超過でやれキャンセルだ
機数削減だC-5Bで代替だと散々叩かれた機体なんで最近の評判は隔世の感がある。

「こんな高価な機体はいらね」って言われた議会から「C-17もっと買ったら?」って
言われるし、もはやC-17抜きでは米軍の海外展開は成り立たないとも言われる。
傑作機として名を残せる幸せな機体やね。

986 :名無し三等兵:04/07/28 12:05 ID:???
>>984
>C-17が戦域内輸送に使われることはありません。
使われる事はあります。「ありませんは」間違いです。

987 :名無し三等兵:04/07/28 12:07 ID:???
本来の任務ではないので、考慮の必要なし

988 :名無し三等兵:04/07/28 12:16 ID:???
よくわからんのですが、C−Xは性能から言うと、スピードの速いC-130ってことでいいんですか? 

989 :名無し三等兵:04/07/28 12:20 ID:???
本当はC−130Jでも良かったんだけど
制服組や企業のごり押しで開発される事になったのがC−X

990 :名無し三等兵:04/07/28 12:26 ID:???
>>989
C-130Jは国際貢献任務には小さすぎ、遅すぎ、足が短すぎる

991 :名無し三等兵:04/07/28 12:28 ID:???
>>985
> C-130の手が足りないか、C-130じゃ能力不足の場合(特に高地や高温多湿な飛行場)では
> C-17が替りに末端輸送までやってる。

どんな理屈、経済性を語ろうと、それしか手段が無いんだから仕方が無いが
それをもって「C-17が使える」とする理屈はない。

そもそも、それで無問題とするならばC-130の後継機なぞと言う話題は出ないはずなのだが?

> しかしC-17も開発当初は開発当初は重量超過やコスト超過でやれキャンセルだ
> 機数削減だC-5Bで代替だと散々叩かれた機体なんで最近の評判は隔世の感がある。

それこそ、PKO業務の常態化という時代の流れだし
逆にいえば、この流れは現状C-Xの容認どまりだと言う事。

992 :名無し三等兵:04/07/28 12:29 ID:???
>>990
釣り臭い>>989にレスしても無駄だと思うが

993 :名無し三等兵:04/07/28 12:31 ID:???
>>990
逆に、国内輸送業務にC-17は大きすぎ(≒コストが嵩み過ぎ)る。

その中間取りでどっちにも使えるのがC-Xだし
国際貢献任務メインの機体(C-17)が別途必要かは
せっかく立ったんだし、向こうのスレで語らうがよろしいかと。

994 :名無し三等兵:04/07/28 12:45 ID:???
>>977
韓国はC-17導入の計画はあるよ。
用途は同じ国際協力任務用。

995 :名無し三等兵:04/07/28 13:33 ID:???
>>994
あの国は原潜も空母も、計画だけならある国だから。

996 :名無し三等兵:04/07/28 13:36 ID:???
埋め支援

997 :名無し三等兵:04/07/28 13:44 ID:???
国際貢献埋め

998 :名無し三等兵:04/07/28 13:44 ID:???
うめ

999 :名無し三等兵:04/07/28 13:47 ID:???
999

1000 :名無し三等兵:04/07/28 13:51 ID:???
1000トンのペイロード

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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