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ドイツ・プロイセンの戦略家は何故カスばかり?

1 :名無し三等兵:04/06/29 05:15 ID:3Ge1ZbCy

ルーデンドルフ、ヒトラー、クラウゼヴィッツ、フリードリヒ2世・・・
皆、出来損ないじゃねー?

2 :著作を読まずに批判中:04/06/29 05:20 ID:3Ge1ZbCy
クラウゼヴィッツ
「戦争論」難解な文で誤用されまくり。リデルハートにより批判される。
本人は少将止まり。


3 :名無し三等兵:04/06/29 05:22 ID:???
大モルトケは?

4 :著作を読まずに批判中:04/06/29 05:25 ID:3Ge1ZbCy
ルーデンドルフ
「国家総力戦」
政治は戦争指導に奉仕すべきものであるって、アホかい!
フォシュにより批判される。


5 :名無し三等兵:04/06/29 05:27 ID:3Ge1ZbCy
>>3
デンマーク人?

6 :著作を読まずに批判中:04/06/29 05:30 ID:3Ge1ZbCy
ヒトラー
「我が闘争」
「我々が今日持っている人類文化、芸術、科学、技術の成果はアーリア人(ドイツ人のこと)のものに他ならない。
 アーリア人は人類の※プロメテウスなのであり、いかなる時代にも天才的火花を散らしていた。
 アーリア人はこの世界の支配者たるべき存在なのであり・・・」

妄想もホドホドにせんかい!
ヒトラーは、戦略家じゃなくて、完全に妄想家。

7 :所詮、三等兵:04/06/29 05:34 ID:3Ge1ZbCy
フリードリヒ2世
プロイセンは彼の治世に全盛期を迎えた。大王と呼ばれる。

って、あんた親父の遺産で戦っただけじゃん。しかも敗北寸前で、敵の温情によって生き残る。
戦略家としては失格じゃねー?

8 :所詮、三等兵:04/06/29 05:36 ID:???
なんか異論も無いようだな。では明後日に。

9 :名無し三等兵:04/06/29 05:41 ID:???

マハンの方が優秀。

10 :名無し三等兵:04/06/29 06:35 ID:???
ヒトラーの「我が闘争」は所詮政権とる前に書かれた同人誌だからなー。アジ的になってもしょうがない。
本人も後で「書くんじゃなかった」と後悔してたとか。

11 :名無し三等兵:04/06/29 06:42 ID:???
>>9
禿げ同。
海洋国家の日本はハウスホーファーよりマハンやマッキンダーを採用すべきだった。
アメリカの対外政策は基本的にマハンの教科書通りだったしな。

12 :名無し三等兵:04/06/29 07:04 ID:???
ビスマルクは優秀だったけどな。


13 :名無し三等兵:04/06/29 08:30 ID:???
>>12
ビスマルクは、オーストリア人。

14 :名無し三等兵:04/06/29 09:13 ID:???
>>5 >>13
2人ともガチのユンカーなんで、ドイツ人(というかプロイセン人)のような希ガス。

とはいえ、モルトケは軍歴のスタートが、疎開先(藁)のデンマーク軍だったけど。

>>1
シャルンホルストやグナイゼナウ、グスタフゾーンについても、評論をおながいします。

15 :名無し三等兵:04/06/29 10:20 ID:???
天才石原完爾にくらべたら全部カスだな

16 :名無し三等兵:04/06/29 13:02 ID:???
>>15
「陸に辻あり、海に源田あり」と言うではないか

17 :名無し三等兵:04/06/29 14:07 ID:8SPTTGqC
源田と辻は共にカス。精神論馬鹿で共通。ドイツは陸軍国家だしそもそも日本は海軍国家だからマハンとかがやはり現実的かと

18 :名無し三等兵:04/06/29 16:26 ID:???
ヒトラーって、戦略家としては最低だよね。
なんの功績も見当たらないけど?なんで戦略家としての評価が巷にあるんだろ?


19 :少佐:04/06/29 17:08 ID:yoo2uKjP
ヒトラーの戦略は実際には実行されて無いという事実を忘れてはならない。
ヒトラーは西部戦線にも東部戦線にも徹底死守を命じたが、前線のドイツ
軍は命令を無視してスタコラ逃げたのだ。
もしヒトラーの命令が死守されたらモスクワは陥落してるし、連合軍も
ノルマンジーに橋頭堡を築けて無い。

20 :少佐:04/06/29 17:17 ID:yoo2uKjP
またルーデンドルフも軍人としては優秀だったと言える。
なぜなら東部戦線と西部戦線という2面作戦を行いながら、最期まで防衛
ラインを絶対死守してるからね。
最新兵器の戦車や毒ガスを相手に防衛ラインを最期まで死守したというの
は凄い業績だろよ。

21 :少佐:04/06/29 17:22 ID:yoo2uKjP
またクラウゼビッツやフリードリヒ2世の時代は戦争の勝敗を分ける
のは馬の質と数だった訳だよ。
騎馬隊で突撃して蹴散らすことがもっとも有効な戦術だった訳だから
必然的にそうなるだろう。
いくら軍人として優れていても馬の質や数で決まるのだから、戦争の成果
で能力を判断するのは適切で無い。

22 :名無し三等兵:04/06/29 17:34 ID:???
だからさ、ヒトラーはわけも分からず宣戦布告をしてから
慌ててアメリカのことを調べだすような奴なんだよ。

23 :名無し三等兵:04/06/29 17:47 ID:???
ゼークトは?



24 :名無し三等兵:04/06/29 17:53 ID:???
日本による真珠湾攻撃直後の1941年12月11日の演説では
「 我々は戦争に負けるはずがない。 我々には三千年間一度も負けたことのない味方が出来たのだ。」
と日本を賞賛しアメリカに宣戦を布告した。
しかしドイツにとって日本の参戦はあまりに遅く、いまや負担を増すばかりの同盟に、
ヒトラーは不快の念を側近に密かに打ち明けている。

タイフーン作戦は惨めな失敗、日本は真珠湾を奇襲するし、イタリアは北アフリカで足を引っ張る
もう少し日本に期待していたのかもしれないが、まさか7割もの戦力を振り向けられるとは思わなかったろう。
どの道枢軸国に勝つ道などない。


25 :名無し三等兵:04/06/29 18:02 ID:???
>>24
ナンバーツーのゲーリングは戦争前から言ってた。
戦争はやめましょう、リスクが大きすぎます。
ヒトラーが戦争を始めてからは、こう言ってた。
こんなこともう止めましょう、一刻もはやく戦争を切り上げましょうってね。

26 :名無し三等兵:04/06/29 18:35 ID:???
ヒトラーは行政家としては一流だが軍人としてはな…。
ロンドン爆撃を徹底して、バルバロッサの時に全兵力をモスクワに振り分けてれば大戦略家として賞賛されただろうが。

27 ::04/06/29 18:52 ID:3Ge1ZbCy
>>20
たぶんそれほとんど戦術だと思われ。
>>21
相手より多く馬の質や数を揃えないと、優れた戦略と言えない。
逆に敵をどんどん増やす奴は、劣った戦略家としか言い様が無い。

28 :名無し三等兵:04/06/29 19:03 ID:???
自国のためだけに全世界を巻き込んで、色々と問題も残したチャーチル最強。
チャーチルのおかげでイギリスという国自体は生き残ったが世界は荒れた。
チャーチルが立ち上がらずイギリスが滅んでいたら…

29 :名無し三等兵:04/06/29 19:28 ID:???
とはいえチャーチルの代にイギリスは七つの海を支配した大英帝国の座から滑り落ちたわけだが。
二大新興海洋国家の日本とアメリカとの軍拡競争についていけず、戦後はアジアの植民地はすべて失ってるし。

30 :名無し三等兵:04/06/29 19:31 ID:???
ゼークト
「無能な働き者? それは処刑するしかあるまい」
じゃあヒトラーを・・・

まあ、その話は置いといて、この人政治センスは皆無だね。「ソ連、中国と組んで英仏を討て。」か・・・
戦略家としては、カタワも同然だろーな。

31 :名無し三等兵:04/06/29 19:37 ID:???
軍の再建とか組織再編の点では評価されるが
国家のコントロールを無視して勝手に策動するあたり
民主的国家の軍人としてはもうアレだ>ゼークト

32 :名無し三等兵:04/06/29 20:02 ID:OHodQU05
>>29
本来なら滅んでいたと思うな。
国家の存命のためだけに戦った感がある

33 ::04/06/29 20:12 ID:3Ge1ZbCy
シャルンホルストは評価できるかな。
でも後世にその非戦思想を継承しなかったのは、痛かったな。
おかげで、いつも後輩が先に手を出して、悪役になるはめになった。




34 ::04/06/29 20:17 ID:3Ge1ZbCy
>>32
勘違いだと思われ。ドイツは英国との同盟に乗り気だったんだから、同盟組めば滅ばない。

ドイツとソ連が戦い始めたら、支援条件にフランスやオランダの復活をあげるとか、選択肢はあると思う。
とにかくフランスさえ復活すれば、英国はドイツと戦う理由は無い。


35 :名無し三等兵:04/06/29 20:33 ID:3Ge1ZbCy
グナイゼナウ

正直何やったんだろう。シャルンホルストの後継いだけど、ワーテルローでプロイセン軍は
負けてるし、連合軍編成は彼とは関係ないし。なんだ?先輩シャルンホルストのイミテーション?
20年引きこもってたらしいけど、ウィーン体制下では、また引きこもってたのかな?

別に嫌いじゃないけどさ。

36 ::04/06/29 20:42 ID:3Ge1ZbCy
>>28
つーか、チャーチルは日本がアメリカに宣戦布告する様に必死に工作したんだよね。
で、もちろん日本は、米英同盟の弱い方、英国を狙い撃ち。コロンボ、マレー、シンガポール、インパール・・・

終わったら、大英帝国崩壊してました・・・。

37 :名無し三等兵:04/06/29 20:49 ID:RIDXjaub
>>26
ヒトラーが行政家として一流だって?
おいおい、冗談じゃないぞ。

38 :名無し三等兵:04/06/29 20:52 ID:???
>英国を狙い撃ち
狙ったわけじゃありません
水は低きに流れるものです

39 :名無し三等兵:04/06/29 20:54 ID:kVMMw6cI
>>36
なんの工作だ。
イギリスが国民党政府との講和を邪魔したのか?

40 :名無し三等兵:04/06/29 21:01 ID:hai2U60Z
>>37
失業問題解決しただけでも大したものだと思うが。
小泉首相が今現在の景気を建て直し失業率下げれば藻前だってマンセーするだろ?

41 :名無し三等兵:04/06/29 21:01 ID:???
>>36
戦中は日本にイギリス東洋艦隊全滅させられるわ、終わってみればインドと東アジアを失うわ、その上スエズ・シンドローム…。
>>37
第一次大戦後に天文学的な賠償金払わせられて崩壊した経済を立て直した手腕は大したもんだと思うんだがどうよ。
あ、行政家より内政家といったほうがいいか?


42 :名無し三等兵:04/06/29 21:10 ID:3Ge1ZbCy
>>39
噂はけっこうあるけどな。チャーチルとしては、それしか打開方法は無かったわけだし。
真珠湾攻撃を最初にキャッチしたのは英国だとか。ただ、手元にソースが無い。

43 :名無し三等兵:04/06/29 21:13 ID:RIDXjaub
>>41
まず第一。天文学的な賠償金と言うけれど、ドイツ経済の崩壊を望まないアメリカの意向もあって
それは年を追うごとに減額されていって、最終的には常識的な額に落ち着いている。

次に、ヒトラーが政権を掌握した後、失業率が劇的に改善したのは事実。
ただし、これはドイツ経済の規模から見て適正と思われる
規模を遙かに上回る財政出動の末に達成された成果。
財源は赤字国債と手形の乱発。もし、これらの償還期限が来たらドイツ政府は破産間違いなし。
ヒトラーは最初からこれを戦争でちゃらにするつもりだった。

これでもヒトラーは優秀な内政家と言えるか?

44 :名無し三等兵:04/06/29 21:18 ID:???
確か、過剰な国内産業の保護で経済的にもやばかったんだよな。

45 :名無し三等兵:04/06/29 21:20 ID:kVMMw6cI
>>42
単なる噂を裏付ける資料と呼べるものは
この世に存在しないの間違いだろ?
それからイギリスには常に打開策は用意されていた。
せせこましく陰謀を企む必要などない。
正面から堂々とアメリカ人に訴えさえすればよかった。

46 :名無し三等兵:04/06/29 21:33 ID:???
>>43
なるほどね。
しかし後で踏み倒すつもりだったにせよ、フランス、イギリス、ソ連、アメリカと戦えるだけの力を備えることに成功したのは褒められてもいいと思うが。
まあ結局負けておしゃかになったわけだが、これは結果論だわな。
イタ公が足引っ張ったりしなければ、やり方しだいで充分勝ち目はあったし。

47 :名無し三等兵:04/06/29 21:33 ID:???
>>43
ヒトラーが無謀な経済政策の帳尻を戦争によってあわせようとしたというのは間違っている。
ヒトラーに対する過小評価だろ?
ヒトラーはそんなごくありふれたDQNなんかじゃない。















むしろ、戦争をするために無謀な経済政策を実行した、極めつけのDQN。

48 ::04/06/29 21:37 ID:3Ge1ZbCy
>>45
腐るほどあったよ。
http://hiroshima.cool.ne.jp/h_sinobu/sinnjyuwan_1.htm
ドール
 このようにして真珠湾攻撃は、戦争に向かって微妙な政治的罠を、ルーズベルトに成功させ
たのです。この破局の一ヶ月後チャーチルは議会でこう語っています。

「アメリカは自身が攻撃されなくてさえも、極東の戦争に加わり、
かくて最後の勝利が保証される、と云う可能性は、私がルーズベ
ルト大統領とこれらの問題を語り合った大西洋会談(1941年
8月14日)以来のものである」

 チャーチルのこの驚くべき暴露に対して、ミシガン選出のヴァンデンバーグ上院議員は次の
ような驚愕したコメントで応じました。

「言葉を換えて言えば、チャーチルは初めてルーズベルトに会い
大西洋憲章を書いた時、アメリカは日本が我々を攻撃しようとし
まいと対日開戦すると云う、明らかに彼にとって満足のいくある
種の保証を得たのだと。更に言葉を換えれば、我々はパールハー
バー以前に、大統領によってこの戦争に立候補していたのだ」

49 :名無し三等兵:04/06/29 21:41 ID:???
>>46
やり方次第もなにもヒトラーが戦争指導をやっている限り、絶対に負ける。
第一、アメリカ・ソ連を敵に回した時点で完全にアウト。
君はイタリアが足を引っ張らなかったらと言うけれど、
大体、イタリアを同盟国にしたのはヒトラーである以上、
イタリアに敗戦の責任を押しつけるのは責任転嫁って言うもんだ。

あと、ヒトラーは借金を踏み倒すつもりでいたわけではなくて、
占領地からの略奪でどうにかするつもりだった。
要するに、借金で首が回らなくなった押し込み強盗と全く同じ。

50 :名無し三等兵:04/06/29 21:42 ID:???
おいおいトンデモと名高い『操られたルーズベルト』がソースかよ・・・

>ロスチャイルドが祭った悪魔ダビデ系列の悪魔教について
>イルミナティの戦略
>フリーメーソン世界戦略

こんなのと一緒に並んでる説が「腐るほどある」証拠なのけ

51 :名無し三等兵:04/06/29 21:44 ID:???
>>48
そこのURLを削ってトップに行ってみたら「宇宙と霊界と科学の接点」なんて言う
怪しさ&オカルト臭大爆発のタイトルのページだったんだが…
なんだかなあ。

52 :名無し三等兵:04/06/29 21:44 ID:3Ge1ZbCy
>>45
翻訳本まであったよ。スレ違いだけど。

リメンバー―「真珠湾」を演出した男
古賀林 幸 (翻訳), 藤田 佳澄 (翻訳), William H.Honan

真珠湾の裏切り―チャーチルはいかにしてルーズヴェルトを第二次世界大戦に誘い込んだか
ジェイムズ・ラスブリッジャー (著), その他

53 :名無し三等兵:04/06/29 21:46 ID:???
その調子だとジョン・コールマンも真珠湾陰謀本を書いてるから
この説は有力だと言いかねないな

54 ::04/06/29 21:47 ID:3Ge1ZbCy
>>50-51
議会証言なんだけどな。まあ詳しくないし、スレ違いなんで止めときます。

55 ::04/06/29 21:51 ID:???

イタリアが居ようが居まいが負け。ヒトラーは戦略家としての資質が皆無。

56 :名無し三等兵:04/06/29 21:52 ID:???
>30
だからこそ「この国で反乱を企てられる者は私しかおりませんが、私は
そのような事をしない事をお約束いたします」かと。無知の知ってヤツ
かな?まあすくなくとも「戦争に至ってしまうのは政治の破産である」と
いう事を認識してるだけ独逸の将帥では純良な部類かと。
その位ならイギリスにいけば掃いて捨てるほど居るけどね。
>49
まあその自転車操業体質はファシズム国家の共通癖、つか成立要件から
くる弱点だからどうにもならんけどね。不満を外に転化する事で、外部
から運転資金を確保するつまり収奪するんだから。


57 :名無し三等兵:04/06/29 21:59 ID:???
>議会証言

>本稿は、ナショナル・エデュケーター紙(The National Educatorの報告者アンソニー・ヒルダーが
>カーチス・B・ドール氏にインタビューした、其の対談記録である。

説の信憑性はともかく(個人的には全く信じてないが)嘘つくのはイクナイ

インタビュアーのヒルダー自身もこういうたちの陰謀なんでも屋
ttp://www.freeworldalliance.com/
まあそんなもの

58 :名無し三等兵:04/06/29 21:59 ID:???
そういやアメリカだって似たようなことやってるしな。
ルーズベルトのニューディール政策が失敗して失業者の山が築かれたときも、
日本に先手を打たせて軍需産業によって息を吹き返したしたし。

59 :名無し三等兵:04/06/29 22:00 ID:???
つーか、ドイツ人って戦争がド下手、はっきり言って、まるで向いてない。
戦術的には大したものかも知れないけど、戦略がまるでダメ、政治・外交に至っては…
それが証拠に、普仏戦争以来、大きな戦争に勝った試しがまるでない。

60 ::04/06/29 22:06 ID:???
>>57
>>48
>この破局の一ヶ月後チャーチルは議会でこう語っています。


61 ::04/06/29 22:08 ID:???
>>59
禿同!!!

62 :名無し三等兵:04/06/29 22:10 ID:???
>>58
アメリカの場合、国外からの略奪に頼らずとも、
経済回復を達成出来るだけの力が国内市場に備わっているという大きな違いがある。

もっとも、これはアメリカが道義的に優れていると言うわけでは全くなくて、
それだけ恵まれていると言うだけの話なんだが。

63 :59:04/06/29 22:11 ID:???
>>61
あんたに禿同されても全く嬉しくない。

64 :名無し三等兵:04/06/29 22:17 ID:???
>>63
へへ。 このスレのテーマなんで。w

65 :名無し三等兵:04/06/29 22:17 ID:???
>>62
国外の略奪に頼らずとも良い割には、ハワイを併合したりフィリピンを植民地にしたり、大陸利権欲しさに日本と対立してたがな。
確かに道義的とはいえないが、まあ国際社会における道義なんて犬に食わせるようなもんだし。

66 :名無し三等兵:04/06/29 22:18 ID:???
政治家が不甲斐ないから、まともな政戦略を構築できない。
軍人はそれに基づいて戦略戦術を組立てるから、どうしても無理が出てくる。

普仏戦争後のドイツしかり、日露戦争後の日本しかり。

67 :名無し三等兵:04/06/29 22:22 ID:???
何せ日本は「欧州天地は複雑怪奇」って言って内閣辞職してたわけで…。
もともと日本人は大戦略的思考が苦手みたいだしなぁ。

68 :名無し三等兵:04/06/29 22:22 ID:???
「例の法則」って某半島より、ドイツの方がより当てはまるような気がしてきた。
ドイツと組むとろくなことにならない。

今、ドイツとべったりなフランスも、そのうち酷い目にあうに違いない。

69 ::04/06/29 22:30 ID:3Ge1ZbCy
実はゼークト一番好き。

『軍人は有能か無能か、そして働き者か怠け者か、これらによって4種に分類できる。
有能な怠け者は司令官に、有能な働き者は参謀にせよ。
無能な怠け者は…そうだな、連絡将校ぐらいならできるだろう。
無能な働き者? それは処刑するしかあるまい。(フォン・ゼークト)』

70 :名無し三等兵:04/06/29 22:35 ID:???
ルーデンドルフってマイナーなの?

バーデンバーデンの密約
ttp://www3.kiwi-us.com/~ingle/topix/conspiracy%20%82%89%82%8E%20badenbaden.html
1921年10月27日、陸士16期の逸材といわれる3人の同期生が南ドイツのバーデンバーデンで集まった。
欧州出張中の[岡村寧次]とスイス公使官付き武官[永田鉄山]、ロシア大使館付き武官[小畑敏四郎]が迎えた。
そして翌日[東條英機]も加わった。

しかしなぜ将来陸軍を背負うと目された4人が揃ってルーデンドルフに参ってしまったのか。しかも、この時
ドイツは敗戦の混乱にありルーデンドルフは本の印税で暮らしていた。本自体も注目を集めず日本以外は
訳されていない。

71 :名無し三等兵:04/06/29 22:59 ID:???
そういえば、ルーデンドルフもまるでダメだねえ。
戦術家としては優秀だけど、戦略家としては落第生、
政治の分野では、むしろいない方が遙かにマシの無能な働き者。
なんで、ドイツはこんなヤツに戦争指導なんかさせるんだ。

72 :少佐:04/06/29 23:24 ID:mYxnmyyZ
ルーデンドルフは軍人なのだから戦闘でしか評価できないだろう。
少なくともルーデンドルフは戦闘では負けてない。
ドイツの防衛ラインを守りきった軍人である。


73 :少佐:04/06/29 23:28 ID:mYxnmyyZ
ヒトラーにしても東部戦線の死守命令を出したことは狂気の沙汰という
イメージがあるが、旧日本軍と違って自動小銃、バズーカ、パンツアー
ファースト、突撃砲がある部隊だよ。
もし沖縄の日本軍に自動小銃、バズーカ、パンツアーファースト、突撃砲
があったらどうなってたかを考えてみたらいい。

74 :名無し三等兵:04/06/29 23:28 ID:???
>>72
少佐にマジレスするのも何だが、ルーデンドルフは戦争中期以降、
何をトチ狂ったか自分で政治指導まで始めてるんだよ。
だから、純粋に戦闘のみで評価するわけには行かない。
んで、結果はもう惨憺たる有様。
「国家の全ては戦争に奉仕すべし」って一体全体、こいつの脳の中身は…

75 :名無し三等兵:04/06/29 23:29 ID:???
しょうさ、もっとかたれ。

76 :名無し三等兵:04/06/29 23:29 ID:???
>>73
結局、アメちゃんの物量に押し込まれて終わり。

77 :名無し三等兵:04/06/29 23:34 ID:???
>>72
戦闘では負けてない…か?
それってただの負け惜しみな気がするけどな。
少なくとも戦争指導で引き時を誤り、ドイツ優位な形での休戦の機会を失ってると思うけど。
結果、屈辱的な講和条約を結ばされ帝国を崩壊させている以上、戦略家としてはペケ。

78 :名無し三等兵:04/06/29 23:48 ID:???
>>73
沖縄に何台も戦車上陸させないとな。って敵にT−34が居るんじゃ死守は・・・

79 :名無し三等兵:04/06/30 07:18 ID:XSOeWQKp
ドイツは東西を強敵に囲まれ、しかも天然の要害がまるで無いという地理的条件にある。
東西が大洋で近隣に大敵がいないアメリカや、島国のイギリスなんて楽なもんさ。

80 :名無し三等兵:04/06/30 08:55 ID:???
>72
カイザー攻勢に失敗しその直後、連合軍の最終攻勢に追いまくられ
「停戦」と声高に狂奔した愚か者ですが何か?独逸にとって政治的
致命傷となるのに。
>79
セットアップ時点の状況に文句たれても何も建設的な事はない。
79の表現を逆に言えば島国なればこそ交通の途絶による兵糧攻め
や大兵力(軍集団規模)の早期展開の不可能というマイナス面も
英米にはあるんだがそれを圧して彼らは勝ってる。最近では独逸
にね。

81 :名無し三等兵:04/06/30 12:06 ID:???
>>79
そうか?ドイツってフランス・ドイツに人口で勝るという有利があるし、、
東西を強敵に囲まれていると言うけど、交渉によって敵を限定するのが外交の基本。
ビスマルクは実際ロシアを引き込んで、フランスを孤立化させることに成功している。
ビスマルク以降のドイツの指導者たちは、それができていない。

82 :名無し三等兵:04/06/30 22:02 ID:???
あなたが参謀総長に欲しいのは誰?

83 :名無し三等兵:04/06/30 22:31 ID:IasJfDps
梅津美治郎

84 :名無し三等兵:04/06/30 23:19 ID:???
>>81
ヒトラーも独ソ不可侵条約結んだまでは良かったんだけどね。
ダンケルクで止まらず、アシカ作戦早期発動していれば、
取り合えず後顧の憂いは断てて、対ソ戦に望めた…かも。

85 :名無し三等兵:04/06/30 23:24 ID:???
>>82
大陸国家なら
グナイゼナウ。人事、戦術、戦略に不安が無い。


86 :名無し三等兵:04/06/30 23:29 ID:cWQicJ5b

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    |::::::::::   (●)     (●)   | 私に勝てるものはいなかったね
   |:::::::::::::::::   \_■_/     | (いってやったいってやった)
    ヽ:::::::::::::::::::.  \/     ノ 

87 :名無し三等兵:04/07/01 00:29 ID:NYDQ7sVi
>>49

>あと、ヒトラーは借金を踏み倒すつもりでいたわけではなくて、
>占領地からの略奪でどうにかするつもりだった。

そんな事はない。
ヒトラーも戦争を避けようとしていた。
ポーランドに関してはドイツの自由都市ダンティヒの
不法な占領を止めるように外交交渉を行っていたし
イギリス、フランスにいたっては、1939年9月3日に
一方的な宣戦布告をドイツに行っている。


88 :名無し三等兵:04/07/01 00:35 ID:???
>>87
独ソポーランド分割協定がある。

89 :名無し三等兵:04/07/01 00:45 ID:???
まさか戦争を決意してもいないのに
ヒトラーがポーランドの分割を決断したりはしないだろう?
一方的に攻撃を始めて戦争を開始したのもヒトラーだしな。

90 :名無し三等兵:04/07/01 00:50 ID:NYDQ7sVi
>>88

無知すぎ。
独ソポーランド分割協定が結ばれたのは
1939年の8月22日。
戦争が始まる直前に結ばれた。

ポーランド回廊とダンツィヒであるが、第一次世界大戦前では
ドイツ領であったダンツィヒ地方は、ドイツの敗戦によって国際連盟管理下に置かれていたものの
歴史的に見ても明らかにドイツの固有領土であり、また住民の大半はドイツ人であった。
(96%がドイツ人であり、公用語もドイツ語)

ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
それに対しヒトラードイツの要求は、ポーランド側がダンツィヒを返還し
東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ鉄道と自動車道路を
ポーランド回廊に建設することを認めてくれれば、ドイツ側は
ポーランド回廊とポーランドの西部国境を保障するという、
寛容なものであった。
これは、ドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領をほぼ承認するという、ポーランド側には極めて
有利な条件であった。


91 :名無し三等兵:04/07/01 00:51 ID:NYDQ7sVi
ポーランドは国際連盟管理下のダンツィヒ自由市に1920年1月9日に結ばれた条約に
「ポーランドはポーランドとの直接結合のためダンツィヒ港内に郵便、電信、電話局を
設置することができる」という特権をもっていた。
しかし、ヘベリウス広場にある郵便局は名ばかりで、防護用の強化壁、鋼板でかためまるで要塞だった。
職員もすべて軍事教練を受けた予備役兵からなっており、後に開戦時ドイツ軍がここの制圧に苦労している。
ダンツィヒ自由市におかれていたすべてのポーランド側事務機関も同様抵抗拠点の様相を呈していて、
なにかあればポーランド国軍の援兵が確保される仕組みになっていた。
周囲がドイツ人ばかりということもあろうが、近い将来、ダンツィヒを、リトアニアによるメーメル地方占領
のように不法占領するための、明らかな戦争準備を行っていた。

これだけ見ても、ポーランド側に重大な戦争責任がある事は明白。

ポーランドの方が先に軍事的侵略を行っている。


92 :名無し三等兵:04/07/01 00:55 ID:???
戦争準備は犯罪ではありません。
だからポーランドが責められる理由はない。
先に軍事的侵略を行っているというのはなんのことを指しているのが分からないが
言葉を使うときには正確に使わないといけませんよ。

93 :名無し三等兵:04/07/01 00:58 ID:???
 戦 争 「 を 」 始 め る 直 前 に 「 結 ん だ 」

94 :名無し三等兵:04/07/01 01:02 ID:???
>>92

君にも判りやすいように説明してやろう
自由都市ダンツィヒはWW1敗戦前にはドイツ領であり
敗戦後も、「国際連盟管理」の元に置かれただけで
ポーランド領ではない。
それなのに、ポーランドは要塞を築いたり、兵員を
置いたりしていた。
ヒトラーもポーランドとの和平交渉を行っている。

そもそも、ザール地方もWW1のドイツの敗戦で同じように
国際連盟管理に置かれていたが、住民投票でドイツに復帰している。


95 :少佐:04/07/01 01:03 ID:jPmZUO+w
「少佐もっと語って」とのことだから語ろう。
ルーデンドルフは間違い無く優秀な軍人だ。
なぜか?
東部、西部の2つの戦線で敵が毒ガスを使おうが、戦車を使おうが断固として
防衛ラインを死守してるからだ。
またルーデンドルフは東部戦線の敵であるロシア帝国を背後から崩壊させる
べく、ロシアに革命家レーニンを送るなどという奇抜な作戦も実行してるし、
それが成功してロシア帝国は崩壊し、東部戦線を和平調停に持ち込んでる。
ここまでやった軍人を馬鹿無能と評価することはできない。

96 :名無し三等兵:04/07/01 01:04 ID:???
そもそも独ソ協定はダンチヒ分割の取り決めじゃないからな。
あくまでポーランドの分割協定なんだわ。
だから、ヒトラーが、これから戦争を始めて占領するポーランドから
略奪する物資や資産のことを勘定に入れて
ソビエトと協定を結んだというのは全く正しい意見ですな。
そりゃいくらヒトラーでも盗品の算段もなにも分からず
戦争をおっぱじめるはずはないわけで。
というわけで、ヒトラーが戦争を避けようとしていたというのは「嘘」。

97 :名無し三等兵:04/07/01 01:04 ID:NYDQ7sVi
>>49

>ヒトラーは借金を踏み倒すつもりでいたわけではなくて、
>占領地からの略奪でどうにかするつもりだった。

この部分は、明らかにおかしい。
ヒトラーの奇跡と呼ばれた経済復興は1933年から
1936年ぐらいまで。
この時は戦争の事など考えてはいない。


98 :名無し三等兵:04/07/01 01:07 ID:???
>>94
お説に従うなら、ポーランドは権利を行使しただけなのでは?

ベルサイユ条約に違反して、他国で潜水艦建造してその要員の訓練に充てたり、
ラパロ条約でソ連領内で軍事訓練したり、トラクターと偽って戦車作ったり…。
これらの行為を行なっていた国には、重大な戦争責任はないのかねえ?


99 :名無し三等兵:04/07/01 01:07 ID:NYDQ7sVi
>>96

無知にも程があるよ。
独ソ協定のポーランド分割は1939年8月22日。
ポーランドとの外交交渉はずっと前から始まっていた。

じゃあ、ポーランドがドイツとの交渉に応じて
住民投票でダンツィヒのドイツ復帰を決めたら
それでも、戦争になっていたのか?


100 :少佐:04/07/01 01:09 ID:jPmZUO+w
またヒトラーに至っては馬鹿無能はもちろん狂人という評価まで受けてるが、
これは間違いだ。
ドイツ軍は自動小銃、バズーカ、パンツアーファーストを開発して配備できた
軍隊である。
もし旧日本軍が自動小銃、バズーカ、パンツアーファーストを持っていたら
戦争の様子はまったく変わっていただろう。
無謀な突撃と非難されるバンザイ突撃も成功しまくっただろう。
「戦争をすること自体が間違い」などという絶対的平和論にでも立たない限り
はヒトラーは何ら狂気な所は無い。

101 :名無し三等兵:04/07/01 01:09 ID:NYDQ7sVi

ポーランドがドイツとの交渉に応じて
住民投票でダンツィヒのドイツ復帰を決めたら
それでも、ヒトラーはポーランドと戦争していたのか?

では、一体何を理由に戦争するんだ?


102 :名無し三等兵:04/07/01 01:11 ID:NYDQ7sVi
>>98

ヴェルサイユ条約ではダンツィヒはポーランド領になってない。


103 :少佐:04/07/01 01:11 ID:jPmZUO+w
当時において戦争外交は当たり前であり、狂気でもなんでもない。
アジア、アフリカ、南米、などはまだ植民地だった時代だよ。
現代の論理で戦争したから悪で無能などと短絡的な決め付けをする
ことはできない。


104 :名無し三等兵:04/07/01 01:13 ID:???
>>99
だってヒトラーはいくらでも避けられたのに戦争避けてないでしょ?
戦争とポーランド分割も視野にいれて
英仏を牽制する算段からソビエトとポーランドの分割について
秘密に協定を結んだ。その上先制攻撃も仕掛けた。
もうこれ以上ないってほどにWW2を始めたのがヒトラーであること
そしてドイツにも責任があることは明白。

105 :名無し三等兵:04/07/01 01:15 ID:wDvnpGVz
>>90
ヒトラーは当時、すでに国際的信用を失っていて
ヒトラーの出す「寛大な条件」というものは誰も信用したりはしない。
なぜなら、ポーランド侵攻の前年、ズデーデン割譲を要求した際
「領土的要求はこれで最後」という条件を出しておきながら、
結局はチェコスロバキアそのもを併合してしまったから。

>>101
チェコスロバキア占領の際のやり口から考えるに、
ポーランドがヒトラーの要求に応じたりしたら、さらに調子に乗って、
「ワルシャワ以西の返還」なんて要求をするに決まっている。
結局のところ、ドイツが「生存圏の獲得」なんて
DQNなイデオロギーを国是として掲げている限り戦争はいつか始まる。

106 :名無し三等兵:04/07/01 01:17 ID:NYDQ7sVi
>>104

>戦争とポーランド分割も視野にいれて
>英仏を牽制する算段からソビエトとポーランドの分割について
>秘密に協定を結んだ。
>その上先制攻撃も仕掛けた。

ヒトラーは戦争を全力で避けようとしてた。
その協定が結ばれたのは1939年8月22日。
ポーランドとの交渉はそれのずっと以前から
始まっている。

ポーランドがドイツとの交渉に応じて
住民投票でダンツィヒのドイツ復帰を決めたら
それでも、ヒトラーはポーランドと戦争していたのか?

では、一体何を理由に戦争するんだ?


107 :名無し三等兵:04/07/01 01:17 ID:???
>>102
ポーランドが作ったのは、要塞としても機能するような「郵便局」なんでしょ。
それなら問題ないじゃん。

大体、ポーランド侵攻時に軍と一緒に一般親衛隊は何をしにいったんだろうね?
ダンツッヒ・ポーランド回廊とはまったく関係ない理由で入ってるけど。


108 :名無し三等兵:04/07/01 01:18 ID:???
>>99
すごいなァ
ポーランドが少し妥協すれば丸く収まる程度の外交交渉が
>ポーランドとの外交交渉はずっと前から始まっていた

に対して
一国家の解体分割っていう重大事項を扱った
独ソ協定は振って沸いたのか!!

109 :名無し三等兵:04/07/01 01:18 ID:NYDQ7sVi
>>105

WW1の敗戦によるオーストリア帝国の解体によって生まれたチェコスロヴァキアは
複雑な民族的な対立を抱えた多民族国家であり、全人口の23.3%を
ドイツ系チェコ国民が占めていたのである。
とりわけ、ドイツとの国境地帯に帯状に広がるズデーテン地方は
歴史的にも地理的にもドイツ圏に所属しており、この地域の人口の
98%を占めているドイツ系住民は当然、チェコからの分離と
ドイツへの復帰を望んでいた。
ドイツがズデーテン地方の返還を主張し始めると、イギリス、フランス政府を含む
ヨーロッパ列強ですら、このドイツの主張には歴史的な根拠が十分にある
と認めていたのである。


110 :名無し三等兵:04/07/01 01:19 ID:NYDQ7sVi
ミュンヘン協定では、ズデーテン地方が分離した後のチェコスロヴァキアの
残った領土については、保全されることが定められていた。
ところが、この分離によってチェコ中央政府の権威は失墜し、ドイツ人以外の
国内少数民族の分離独立活動も活発となった。
こうしたチェコの国家的な解体状況に乗じて、ポーランドが軍事侵攻を企て
テッセン地方を併合し、ハンガリーもスロヴァキア併合を企てようとした。
スロヴァキアは独立を宣言し、ドイツ政府はスロヴァキア、ハンガリー、
ポーランドによる併合を恐れ、チェコ政府の合意の元で併合を行った。
こうしてチェコスロヴァキア共和国は解体して、チェコ部分には
ボヘミア・モラヴィア保護領が成立し、スロヴァキアはドイツの保護国となったのである。

チェコ併合をまとめると。
1 併合はチェコ政府の合意の元で行われた。
2 ドイツが併合しなくても、いずれにせよチェコは他の国に併合され崩壊していた。
3 チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。

併合が気に入らないなら、チェコ政府ははねつければ良かった。
併合にチェコ政府が合意した以上、併合は全くの合法である。


111 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/01 01:19 ID:???
>>104
結果的にWW2になってしまっただけの話でね(w
何故ヒトラーがソ連とポーランドを分割したかといえば、
英仏がドイツとソ連の両方に宣戦を布告しなければならないと考えたから。
でも英仏はソ連には宣戦布告しないと決めていた(w
国でも人でも論理ではなく都合が優先するのが当たりまえなんで、
ヒトラーはその辺を見誤った。

112 :名無し三等兵:04/07/01 01:20 ID:???
コピペ厨か神速タイピストかどっち?

113 :名無し三等兵:04/07/01 01:20 ID:???
>>106
確かに独ソ秘密協定の以前のヒトラーは
戦争は手段としてはまだ考えていなかったかもしれない。
しかし、ポーランド分割協定を結んだからに
それを諦めた、つまり戦争を決意したと見られるべきだ。
当たり前のことだがね。

114 :名無し三等兵:04/07/01 01:23 ID:???
>>112
見たことある話題。言わせて貰えば、ポーランドが良かろうが悪かろうが、
>>111が言うようにヒトラーは3流戦略家。

115 :名無し三等兵:04/07/01 01:24 ID:???
コピペ厨だったようだ

ttp://www.google.com/search?q=%E3%81%93%E3%81%86%E3%81%97%E3%81
%9F%E3%83%81%E3%82%A7%E3%82%B3%E3%81%AE%E5%9B%BD%E5%AE%B6%E7%9A%84%E3%81%AA%E8%A7%A3%E4%BD%93%E7%8A%B6%E6%B3%81%E3%81%AB%E4%B9%97%E3%81%98%E3%81%A6&ie=UTF-8&hl=ja&btnG=Google+%E6%A4%9C%E7%B4%A2&lr=


116 :名無し三等兵:04/07/01 01:24 ID:NYDQ7sVi
>>113

>ポーランド分割協定を結んだからに
>それを諦めた、つまり戦争を決意したと見られるべきだ。

ポーランド分割協定を結んだ時点で戦争回避は諦めたと思う。
しかし、元を正せばポーランドがダンツィヒ地方の不法占領を
行ったから。

そもそも、ポーランドは1918年にドイツ、ロシアの領土から独立した国。
日本に例えれば、東北地方と北海道が独立したようなもの。
アイヌ人が住んでいる北海道の独立は日本政府が認めたが
東北地方の領土については、日本人が住んでいるから所属で
揉めていたようなもの。
(そもそも日本政府は北海道の独立なんて絶対に認めないだろ。(戦前はもちろん、現在でも)
自衛隊を使ってでも、強引に再占領しようとするだろ。
これだけ見ても、ヒトラードイツが非戦的な外交をしていたのがよく判る)

ダンツィヒに住んでいる住民は当然ながら、ドイツ人。
ダンツィヒはポーランド領じゃないは明らか。
ヒトラーはポーランド独立を認めていたし、ポーランドは
強引に占領しようとしていて、戦争になった。

韓国が九州を占領して、日本人の住民の追い出しを謀って
戦争になったのと同じ。


117 :名無し三等兵:04/07/01 01:27 ID:???
で、なんでわざわざポーランド全部を占領する必要があるんだ?

118 :名無し三等兵:04/07/01 01:27 ID:???
ゼークトの著作
主張の要点は軍事においては公理とか定理を信じてはいけない

「戦争は他の手段による政治の継続である、という言葉は現在では
 公理となっている。それゆえにこれは危険である。次のことも
 これと同じくらい正しいのだ。戦争は政治の破産である、と。」

正しい事を言っているが、この人の先見性の無さをも象徴しているような。

119 :名無し三等兵:04/07/01 01:28 ID:???
>>116
話そらすなカス。

120 :名無し三等兵:04/07/01 01:28 ID:???
>>109
ミュンヘン協定の時、チェコ政府の事前承諾を得ていたのかな?
勝手に英仏伊独でズデーデンの独併合を承認して、チェコ政府に飲ませたんじゃん。

チェコ併合もその前段階を考えれば、断れる状況じゃないでしょう。

121 :名無し三等兵:04/07/01 01:29 ID:wDvnpGVz
>>110
>併合はチェコ政府の合意の元で行われた。
併合が合法かどうかなんて、問題にはしていない。
問題はドイツが約束を守らないということを、国際社会に示してしまい、
ポーランドにドイツの約束を信用しろといっても無理な話だと言うこと。

>ドイツが併合しなくても、いずれにせよチェコは他の国に併合され崩壊していた。
なんの言い訳にもなっていない。

>チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
>併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。
それならば、ソ連がブレストリトフレスク条約で失ったフィンランド、
ポーランド東部、バルト三国、モルダヴィアなどを要求することにも正当性があることになる。
もし、これを認めないなら、君の主張は単なるドイツびいきによるダブルスタンダードということになるぞ。

122 :名無し三等兵:04/07/01 01:29 ID:???
>>116
あんたの主張は、戦略家ヒトラーの大失敗をなんら弁護してないんだが?

123 :名無し三等兵:04/07/01 01:29 ID:NYDQ7sVi
>>117

ポーランドと戦争になったから。
ダンツィヒの住民投票だけ行えば、戦争は避けられた。
ポーランドはそれを妨害した。


124 :名無し三等兵:04/07/01 01:34 ID:???
個人的にヒトラーが借金のために戦争を始めたってのは
かなり信憑性が高いかも?って思うね。
どうせベルサイユ条約の旧領土を復帰させたくらいじゃ
あの男は満足しないだろうからね。ヒトラーがいて
とてつもなくくリスキーな手法も厭わず
政治を推し進める手法だと、いつかは戦争になってたとは思うよ。
妥協もよっぽどうまくやらないと成立する余地はなかったのかなと。

125 :名無し三等兵:04/07/01 01:34 ID:???
>>116
同じやり取りをした覚えがあるんだけどなあ。

元々ポーランドという国があったのを、独露襖が分割併合したんでしょ。
立場的に言えば、北海道・東北ではなく台湾・朝鮮だよ、ポーランドは。

126 :名無し三等兵:04/07/01 01:34 ID:???
>>123
で、なんで国全体を占領する必要があるんだ?

127 :名無し三等兵:04/07/01 01:34 ID:NYDQ7sVi
>>122

ヒトラーが戦略を見誤ったのは、歴史家なら誰しもが
認めてる。

ただ、俺が言いたいのは、ヒトラーの奇跡と言われた
ドイツの経済復興が、戦争を行うつもりで行われた、
とかいうのがおかしいって事。

その時点ではヒトラーは戦争を考えていない。
少なくとも、イギリス、フランスと戦争すれば破滅だと
知っていた。

ポーランドとの戦争を決意した理由はイギリス、フランスが
宣戦布告しないと考えていたから。


128 :名無し三等兵:04/07/01 01:36 ID:???
>>127
コピペ野郎が何を言う。

129 :名無し三等兵:04/07/01 01:36 ID:???
悪辣なるポーランドに正義の鉄槌を下そうとして
全世界を敵に廻して帝国を完全に崩壊させた

  カ ス と い う か 池 沼 

じゃん・・・



130 :名無し三等兵:04/07/01 01:37 ID:???
>>ポーランドはそれを妨害した。
妨害したから戦争か。
凄い短気だったんだなヒトラーは。

131 :121:04/07/01 01:38 ID:???
>>127
では、ヒトラーはどうやって国債や手形を償還するつもりだったのかな?
まっとうな方法ではとても償還しきれないほどの額の国債・手形を発行しているのは
厳然たる事実なんだが?

あと>>121に対して答えてくれ。

132 :名無し三等兵:04/07/01 01:38 ID:???
>>116
なんかイスラエルのパレスチナ入植地と同じ理屈だよな。


133 :名無し三等兵:04/07/01 01:38 ID:NYDQ7sVi
>>124

歴史を知らないようだな。
ヒトラーがドイツに復帰を求めたのは
全てドイツ領ですよ。

ヒトラーに文句があるなら、北方領土の
破棄を主張してみろ。

ヒトラー総統が周辺諸国に復帰及び返還を求めた「ドイツ固有の領土」は
(ザール、ラインラント、ズデーテン、メーメル、ダンツィヒ)


ザール地方>元ドイツ領、ドイツの敗戦により国際連盟の統治下にあったが
1935年、ザール地方の住民投票で90%以上がドイツへの復帰に同意。

ラインラント>ドイツ固有の領土であり、ロカルノ条約により非武装地帯に
されていたが、1936年に住民の支持を受けて進駐。

オーストリア>オーストリア併合は同じドイツ民族であり、1938年4月10日の国民投票で
99パーセント以上の合意を得たから、あらゆる法的に見ても、全く問題無い。

ズデーテン地方>元オーストリア領、住民の98%がドイツ系住民。
1938年、チェコ政府の合意で併合。

メーメル地方>元ドイツ領。1939年3月、リトアニア政府の合意で返還。


134 :名無し三等兵:04/07/01 01:41 ID:???
>>133
OK。言いたい事はわかった。
戦争でなくて、領土拡大で、借金の返済を考えたんだな。

135 :名無し三等兵:04/07/01 01:41 ID:NYDQ7sVi
>>131

>ヒトラーはどうやって国債や手形を償還するつもりだったのかな?

それは知らん。
じゃあ、ポーランドがダンツィヒの住民投票に応じてドイツに復帰していた
場合、ヒトラーはどうしたんだ?

>ではとても償還しきれないほどの額の国債・手形を発行しているのは
厳然たる事実なんだが?

そんな事は初耳、聞いた事ないな。


136 :名無し三等兵:04/07/01 01:43 ID:???
ピッタシの格言だな。

「戦争は政治の破産である」ゼークト

137 :名無し三等兵:04/07/01 01:45 ID:???
>>そんな事は初耳、聞いた事ないな。
アヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャヒャ!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

138 :名無し三等兵:04/07/01 01:45 ID:NYDQ7sVi
>>125

>立場的に言えば、北海道・東北ではなく台湾・朝鮮だよ、ポーランドは。


じゃあ、韓国で良かろう。
韓国が九州を不法占領して、日本人の住民の追い出しを謀って
戦争になったのと同じ。

このような戦争は正当性はあると思う。
少なくとも、他の列強が行っていた植民地の侵略戦争に
比べれば、完全に正当な戦争だった。


139 :名無し三等兵:04/07/01 01:46 ID:???
>>133
ラインラント進駐は住民の賛成があろうと図ろうと条約違反なんだけどな。

ついでにフランス降伏後、アルザス・ロレーヌをちゃっかり併合してたりするし、
まあステキな方です事。

140 :121:04/07/01 01:47 ID:???
>>135
>ポーランドがダンツィヒの住民投票に応じてドイツに復帰していた
>場合、ヒトラーはどうしたんだ?
調子に乗ってポーランドの西半分をよこせとでも言い出すに決まっている。
いままでのやり口がそういう行動をとることを証明している。

>そんな事は初耳、聞いた事ないな。
君が知らないだけ。

あと、さっさと>>121に対する答えを出してくれ。

141 :名無し三等兵:04/07/01 01:48 ID:???
>>138
全土を占領してよい理由にはならないし、国土を分割併合しても良い理由にならないが?

142 :名無し三等兵:04/07/01 01:48 ID:???
>>138
九州とは比べ物にならない位小さい地域なのでその例えは不適当。

143 :名無し三等兵:04/07/01 01:49 ID:NYDQ7sVi
>>139

ロカルノ条約は敗戦国に一方的に押し付けた条約。
いずれにせよ、ヒトラーはその条約を破棄しているから
条約違反じゃない。

ラインラントはドイツ固有の領土。


144 :名無し三等兵:04/07/01 01:50 ID:???
>>138
ダンチヒ問題はそんなに単純なもんじゃないぞ、
だいたい12世紀に最初にダンチヒに住み着いたのはスラブ人なんだし。

145 :名無し三等兵:04/07/01 01:50 ID:NYDQ7sVi
>>140

>調子に乗ってポーランドの西半分をよこせとでも言い出すに決まっている。

そんな事を言うわけなかろう。
想像で語るな。


146 ::04/07/01 01:51 ID:???

もうヒトラーは十分。別の奴を批評してくれや。

147 :名無し三等兵:04/07/01 01:51 ID:NYDQ7sVi
>>144

当時は96%がドイツ人。
だったら、沖縄、北海道の破棄を主張してみろ。
それと全く同じ。


148 :名無し三等兵:04/07/01 01:52 ID:???
むしろあれだ、日本が、竹島の返還に応じないことを理由に
戦争を始めて、韓国全土を北朝鮮とともに分割してしまうようなもの

149 :名無し三等兵:04/07/01 01:52 ID:???
>>145
どう考えてもポーランドとの外交交渉と平行して
スターリンおじさんと分割交渉してるんだけど・・・

150 :名無し三等兵:04/07/01 01:52 ID:???
>>145
ポーランドを分割しちゃってますけどねえ。
もしもヒトラーが、かつてのドイツ帝国のへの
復帰を願っているだけの人物であったとすれば
そういった無用な軋轢を作るようなことはしないはずではないかな?

151 :名無し三等兵:04/07/01 01:52 ID:???
>>145
アルザス・ロレーヌ併合してるドイツなら有りうると思うけどな。

152 :名無し三等兵:04/07/01 01:52 ID:jYFzcx7j
結局の所誰もID:NYDQ7sVi氏に反論出来ていないな。
私はID:NYDQ7sVi氏を全面的に支持する。

153 :名無し三等兵:04/07/01 01:53 ID:???
つうかさ、アーリア人の為の生存圏拡大なんて事を
国家的スローガンにしてる連中が、
旧領土を回復したくらいで満足する訳が無いって話じゃん。

154 :名無し三等兵:04/07/01 01:55 ID:NYDQ7sVi
>>140

>調子に乗ってポーランドの西半分をよこせとでも言い出すに決まっている。

メーメル地方>元ドイツ領。1939年3月、リトアニア政府の合意で返還。
メーメル地方の復帰のときはリトアニアから、領土を全く求めなかった。
むしろ、チェコだけ例外中の例外といえる。
チェコ併合は緊急時だったから、仕方がない。
チェコ政府の合意も得てるし。


155 ::04/07/01 01:56 ID:cl7i3JOQ
>>152
じゃあ、NYDQ7sVi氏の主張を纏めてくれ。
他の奴は見て、納得なり、不満なりして、もう終われ。

156 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/01 01:57 ID:???
ぶっちゃけ、ヒトラーは英国との戦争は望んでなかった。
英国と同盟してソ連との戦争を望んでいた。

157 :名無し三等兵:04/07/01 01:57 ID:jYFzcx7j
>>155
ドイツの各領土併合は全く問題ない行為。
ヒトラーは戦争を最後まで回避しようとしていた。
開戦責任はポーランド、フランス、イギリスにある。

158 :121:04/07/01 01:57 ID:???
>>145
>そんな事を言うわけなかろう。
そう、いいきれるだけの根拠は?

>想像で語るな。
だからさ、ドイツの今までの行動とか、あと「生存圏獲得」っていうDQNイデオロギーを国是としている
という根拠があるんだって。

つか、早く>>121に答えろ。

159 :名無し三等兵:04/07/01 01:58 ID:NYDQ7sVi
>>149

そもそも、ポーランドとダンツィヒ問題の協議を始めたのは
1939年3月。
6ヶ月もの間がある。
この間に、ヒトラーは戦争回避のための全力を尽くした。


160 :名無し三等兵:04/07/01 01:59 ID:NYDQ7sVi
>>158

ポーランドは1918年のWW1終結時にドイツとロシアから、領土を
割譲して独立した。
これはドイツにとっては屈辱的なものであり、我が闘争を執筆した
1924年当時のヒトラーはポーランド独立を認めてなかったのかも知れない
しかし、1939年の対ポーランド外交では、独立を認めている。

つまり、我が闘争を口述した1924年当時と1939年当時の
思考が一致しているとは考えられない。


161 :名無し三等兵:04/07/01 02:01 ID:NYDQ7sVi

生存圏獲得は我が闘争の中で語られているからね。

>>10を見ても判るように、アジ的なものに過ぎない。
少なくとも、1939年当時の思考が一致していたとは
考えにくい。



162 :名無し三等兵:04/07/01 02:02 ID:???
>>160
おまえな〜バルバロッサ作戦が絶好調の頃にも
ヒトラーは調子よく我が闘争と同じ内容のことを喋り捲ってるぜw
少しは本を読もうぜ。

163 :名無し三等兵:04/07/01 02:02 ID:???
>>160
国土を占領され続けたポーランド人の屈辱はどうでもいいと仰るか。
いやいや、世界はきっとドイツ中心に回っているんでしょうな。

164 ::04/07/01 02:03 ID:cl7i3JOQ
>>156-157
その通りだ。

165 :121:04/07/01 02:04 ID:???
>1924年当時のヒトラーはポーランド独立を認めてなかったのかも知れない
>しかし、1939年の対ポーランド外交では、独立を認めている。
対ポーランド外交でポーランドの独立を認めているのは単なる方便にすぎない。
ヒトラーは一貫してポーランドの破壊を目論んでいたことに疑いの余地はない。
それが証拠にポーランド占領後、ポーランドに傀儡政権を立てるわけでもなく、
ドイツ本国に併合してしまっている。


166 :121:04/07/01 02:04 ID:???
つか、早く>>121に答えろ。答えられないからって無視するなよ。

167 :名無し三等兵:04/07/01 02:05 ID:???
ヒトラーは実際に東部戦線で劣等種族の敵を一掃したのだ!
どうしたのか?
捕虜に一切の食料を与えなかったのである。

168 :名無し三等兵:04/07/01 02:06 ID:???
つうか、そこまでポーランド側に非があるのなら、なんで開戦理由を親衛隊にでっち上げさせたんだろうねえ?

169 :名無し三等兵:04/07/01 02:06 ID:NYDQ7sVi
>>165

面白い事を言うな。
だったら、ポーランドがダンツィヒでの住民投票を
認めて、民主的な手段でドイツへの復帰を果たした
場合、ヒトラーは何の理由でポーランドと戦争するのかね?



170 :121:04/07/01 02:08 ID:???
>ヒトラーは何の理由でポーランドと戦争するのかね?
「ポーランド全土はドイツの固有の領土である! ポーランドはこれを返還せよ!」
とでも言い出したさ。

あと、いい加減に>>121に答えろ。

171 :名無し三等兵:04/07/01 02:09 ID:NYDQ7sVi
>>166

じゃあ、答える。
1 併合は合法で、止む得ないものだった。
もともとチェコはオーストリア領で、第三帝国が
併合するのは、元の鞘に納まっただけ。

2 ちゃんとした、理由になってる。

3 確かに、ドイツびいきの見解かもしれない。


以上、回答終わり。


172 :名無し三等兵:04/07/01 02:10 ID:NYDQ7sVi

第三帝国はドイツ・オーストリアからなっていたから
チェコは、どう見ても第三帝国のもの。

173 :121:04/07/01 02:15 ID:???
>>171
語るに落ちるとはこのことだな。
>確かに、ドイツびいきの見解かもしれない。
要するに君は、ドイツという唯一絶対にして無謬の神を信じる宗教の信者にすぎないわけだ。

>>172
その伝で行くと、ライン川以西のドイツやオーストリアのほぼ全域は
かつてローマ帝国の領土だったから、イタリア領ってことになるぞ。

174 :名無し三等兵:04/07/01 02:17 ID:???
>>171
占領直後から、ポーランド人知識層を計画的に虐殺したりするんだけどな。
その後の占領政策を見ても、ポーランド人の奴隷化を目論んでいたと言われても仕方ないんだけど。

ダンツィヒやポーランド回廊のことだけで、そこまでするもんなのかねえ?

175 :名無し三等兵:04/07/01 02:17 ID:NYDQ7sVi
>>173

>要するに君は、ドイツという唯一絶対にして無謬の神を信じる宗教の信者にすぎないわけだ。

そこまでは思ってないけどな、君だってポーランドの事は全く責めてないぞ。

>ライン川以西のドイツやオーストリアのほぼ全域は
かつてローマ帝国の領土だったから、イタリア領ってことになるぞ。

では、そう主張すれば良かろう。
俺はそんな事信じない。


176 :名無し三等兵:04/07/01 02:18 ID:NYDQ7sVi
>>174

>ポーランド人知識層を計画的に虐殺したりするんだけどな。

それは戦争中、戦後のプロパガンダ。
実際にはそんな事やってない。


177 :121:04/07/01 02:23 ID:???
>では、そう主張すれば良かろう。
>俺はそんな事信じない。
いや、俺もそんなことは信じないけど、君の理屈で行けばそうなってしまうってことだ。

178 :名無し三等兵:04/07/01 02:28 ID:cl7i3JOQ
>>176
あの時点でのポーランド併合が、戦略として賢いとは思えないな。
ソ連と英米が、WWTの再現を狙うのは、ミエミエだと思われ。

179 :名無し三等兵:04/07/01 02:33 ID:???
>>177

じゃあ、君の理屈で行けば、沖縄や北海道、
東北地方だって、朝廷による平定以前は
日本じゃないね。

それらの日本の領土の破棄を主張してみたら?


180 :名無し三等兵:04/07/01 02:34 ID:NYDQ7sVi
>>178

ポーランド併合は考えてない。
ダンツィヒのドイツ復帰問題だけが焦点だった。


181 :名無し三等兵:04/07/01 02:35 ID:???
うむ。
当事者どうしの交渉を最初に諦めて投げ出したのはヒトラー。
そしてソビエトとポーランド「全土」の分割を協議しはじめた。
一方的に攻撃をかけたのもヒトラーであった。
攻撃は戦略的な奇襲となった。以上。

182 :名無し三等兵:04/07/01 02:37 ID:cl7i3JOQ

訂正。英米→英仏。>>178
理由が正しいとか、相手に問題があるとか言うのは、
戦略家としてのヒトラーの弁護になってないし、戦略の話になってないと言いたい。

183 :121:04/07/01 02:38 ID:???
>>179
なんで、そういう結論に達するのか論理的述べてみよ。
意味不明だぞ。

>>180
だったら、なんで親衛隊による自作自演をやってまでポーランドに侵攻しなくてはならなかったのかな?
それから、ポーランドに傀儡政権を作らなかった理由は?

184 :名無し三等兵:04/07/01 02:39 ID:NYDQ7sVi
>>181

>当事者どうしの交渉を最初に諦めて投げ出したのはヒトラー。

そもそも、ポーランド側はドイツの話合いによる外交に
一度も応じてませんが。

よく勉強してね。


185 :名無し三等兵:04/07/01 02:43 ID:???
>>184
そんじゃヒトラーはテレパシーでポーランド人に
自分の意思を伝えていたわけね。
どうりで切れやすいアブノーマルの男だと思ってたよ。

186 :名無し三等兵:04/07/01 02:44 ID:NYDQ7sVi
>>183

>なんで親衛隊による自作自演をやってまでポーランドに侵攻しなくてはならなかったのかな?

確か、グラウビッツのことを言っているのかい。
この物語は戦後、フランスのしかもポーランドよりの歴史家によってかかれたもの。
また、その内容にどの程度の信憑性があるのかボクにはわからない。
このような手の込んだことをしたわりには、開戦の理由としてあまり聞かない。(ダンチヒのシュレスビヒホルシュタイン
の練習艦の件はよくきくけど) 
ヒトラーは開戦直前にも開戦を決意したと思われる文をイギリス外務省に書き送っていた。

「ポーランドのドイツ系住民に対する行為は野蛮かつ制裁に値する不当なものである。 ポーランドにおいて
ドイツ系住民の多くは迫害を受け、強制連行によって非常に残忍な手段で殺されたものもでている。 この状況は
主権国家として容認しがたいことである。 かくして、これまで中立的な立場をとってきたわが国も
正当な利権を守るため必要な措置をとらざるを得なくなった。」 
さらに、ポーランドは開戦直前に国家総動員令を発令(事実上の宣戦布告ととられてもしょうがない事態だ)した。 
国境紛争はそれまでにもあったが、この発令直後の国境紛争は即戦争になる可能性がその前にくらべてはるかに高い。
ヒトラーはこのポーランドの発令に対し「ポーランドは国家総動員令を発した。 テロリズムの再燃である。
私は彼らに訴えるため、彼らと同様の手段でこれに応えることを決断した」(開戦の決意ととれる)。
ポーランドもそれを望んでいたのだろう。 だから、国家総動員令の発令やベルリン進撃などおおぴらに口にしていたし、
ドイツをさかんに挑発していた。
要は、双方が開戦の決意を示している以上、グラウビッツの件など、さして意味がないのである。
所詮、国境紛争は互いのだましあい。

187 :名無し三等兵:04/07/01 02:45 ID:NYDQ7sVi
というより、直接この件で、ヒトラーやリッペンドロップがポーランドを非難した当時の記録って残っているのだろうか。
彼らの口からグラウビッツのグの字も見たことがないのはボクの不勉強からか?
この手の内容って戦後連合国側でかかれたものは、捏造、歪曲が多い。まして、この筆者のポーランドよりって経歴ではね。
どのみち、ドイツはポーランドの横暴の結果、戦わざるを得なかったし、イギリスはそれを支援した。

188 :名無し三等兵:04/07/01 02:46 ID:NYDQ7sVi
>>185
ダンツィヒであるが、第一次世界大戦前では
ドイツ領であったダンツィヒ地方は、ドイツの敗戦によって
国際連盟管理下に置かれていたものの歴史的に見ても
明らかにドイツの固有領土であり、また住民の大半はドイツ人であった。
(96%がドイツ人であり、公用語もドイツ語)

ポーランドが占領していたポーランド回廊は東プロイセン地方をドイツ本国から
切り離し、そのせいで極めて不安定な状態にあった。
さらに、ポーランドに在住するドイツ系住民は少数民族として、
迫害を受けていた。
それに対しヒトラードイツの要求は、ポーランド側がダンツィヒを返還し
東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ鉄道と自動車道路を
ポーランド回廊に建設することを認めてくれれば、ドイツ側は
ポーランド回廊とポーランドの西部国境を保障するという、
寛容なものであった。
これは、ドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領をほぼ承認するという、ポーランド側には極めて
有利な条件であった。


189 :名無し三等兵:04/07/01 02:48 ID:???
>所詮、国境紛争は互いのだましあい。
だとすると、おまいのポーランド側にのみ開戦責任ありという説の根拠も崩れるわけだ。
それから、おまいが何を言っても、最早何の説得力もない。
なぜなら、おまいは>>171で自分がドイツびいきのあまり、偏った主張を繰り返していることを
認めているんだから。

190 :名無し三等兵:04/07/01 02:49 ID:???
馬鹿だねヒトラーは。

191 :名無し三等兵:04/07/01 02:50 ID:NYDQ7sVi
>>185

ヒトラーの主張は

1 ダンツィヒからのポーランドの撤退
2 東プロイセンとドイツ本国とを結ぶ鉄道と自動車道路を
ポーランド回廊に建設する事。

の二つだった。
これを認めてくれれば、ドイツ側はポーランド回廊と
ポーランドの西部国境を認めるという、 寛容なものであった。
これは、ドイツにとって屈辱的だったヴェルサイユ条約による
ポーランド領をほぼ承認するという、ポーランド側には極めて
有利な条件であった。



192 :名無し三等兵:04/07/01 02:52 ID:NYDQ7sVi
>>189

びいき「 かもしれない 」と書いただけ。

193 :名無し三等兵:04/07/01 02:53 ID:???
>>191
だからなんだ?
ポーランド側が受け入れ可能でなければなんの意味もない。
ドイツが寛大な条件をだしていたとしても
それで何かが変るわけではない。
ヒトラーは交渉を打ち切り、ポーランド分割を謀議し
先制攻撃を仕掛けたのだからね。

194 :名無し三等兵:04/07/01 02:53 ID:???
>>191
繰り返しになるが、ドイツの約束ほど信用ならないものは無いということを
ヒトラーはチェコスロバキアの一件で証明している
ポーランドにそんなものを信用しろと言っても無理な話。

195 :名無し三等兵:04/07/01 02:56 ID:???
ヒトラーは侵略者!

196 :名無し三等兵:04/07/01 03:00 ID:NYDQ7sVi
>>193

>ヒトラーは交渉を打ち切り、

ポーランドが応じなかった。
そもそもダンツィヒは条約かなんかでポーランド領だったか?
ポーランド領じゃない。


197 :名無し三等兵:04/07/01 03:02 ID:NYDQ7sVi
>>194

>ヒトラーはチェコスロバキアの一件で証明している

ミュンヘン協定では、ズデーテン地方が分離した後のチェコスロヴァキアの
残った領土については、保全されることが定められていた。
ところが、この分離によってチェコ中央政府の権威は失墜し、ドイツ人以外の
国内少数民族の分離独立活動も活発となった。
こうしたチェコの国家的な解体状況に乗じて、ポーランドが軍事侵攻を企て
テッセン地方を併合し、ハンガリーもスロヴァキア併合を企てようとした。
スロヴァキアは独立を宣言し、ドイツ政府はスロヴァキア、ハンガリー、
ポーランドによる併合を恐れ、チェコ政府の合意の元で併合を行った。
こうしてチェコスロヴァキア共和国は解体して、チェコ部分には
ボヘミア・モラヴィア保護領が成立し、スロヴァキアはドイツの保護国となったのである。

チェコ併合をまとめると。
1 併合はチェコ政府の合意の元で行われた。
2 ドイツが併合しなくても、いずれにせよチェコは他の国に併合され崩壊していた。
3 チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。


198 :名無し三等兵:04/07/01 03:04 ID:jYFzcx7j
皆罵倒ばかりでID:NYDQ7sVi氏には反論出来ていないな。
悔しいのは解るがいい加減自分の過ちを認めたらどうなんだ?
どう考えても開戦はポーランド、フランス、イギリスのせい。
ドイツに非は全くない。

199 :名無し三等兵:04/07/01 03:05 ID:???
>>2

リデルハートの批判は的外れだったらしい。
既出かもしれんが・・・
さらにどこがどう的外れなのか知らないが・・・w

200 :名無し三等兵:04/07/01 03:07 ID:???
こういうお話に参加できるよう勉強したいので参考書籍とか紹介して

201 :名無し三等兵:04/07/01 03:08 ID:???
ドイツの軍人、政治家って戦略的な見方が欠けてる人が事がおおいと思う。

202 :名無し三等兵:04/07/01 03:10 ID:???
スレ違いのコピペうざいんですけど
別に伍長が聖人君主であろうが悪魔であろうがこのスレとしてはどうでもいい
「戦略家としてカス」に対する反論にしてよ・・・

203 :名無し三等兵:04/07/01 03:10 ID:jYFzcx7j
チェコ政府が合意しようとしまいとヒトラーは「これ以上領土の要求はしない」と言っており、その約束は破ったのだからヒトラーは信用できないと思われて当然。
なんでそこまで必死になってヒトラーを庇護してるんだ?

204 :名無し三等兵:04/07/01 03:12 ID:???
ドイツ人は戦争の責任を全部ナチスのせいにして自分は逃げた
ドイツ人は卑怯者だ

205 :名無し三等兵:04/07/01 03:13 ID:jYFzcx7j
197はどう考えても屁理屈だ。
確かにヒトラーの要求は至極尤もだがそれ以前にもう領土を要求しないと言う約束をしてるのだから約束は守らなければいけない。
やはり少しはヒトラーにも非はあると言えるだろう。

206 :名無し三等兵:04/07/01 03:15 ID:???
歴史に是も非もあるかよ。

207 :名無し三等兵:04/07/01 03:17 ID:cl7i3JOQ
クラウゼヴィッツ
「戦争論」

彼の死の翌年から未亡人の手で遺作集が刊行された時,編さんされて『戦争論』
の名で世に出たのである.

『戦争論』は難解と評される事があるが,その理由の1つには,
原稿が未完成で,必ずしも十分に体系化されていない事もあるかもしれない。

(誰か最後の原稿つくってあげて。w)

208 :名無し三等兵:04/07/01 03:17 ID:???
>>196
ヒトラーはダンチヒ問題を、局地的な問題として限定して考えていたわけではないだろう。
それはポーランド分割を計画していたことからも明らか。
つまりもしもヒトラーが、ダンチヒだけのことを考えて行動しようとしたとすれば
ポーランド侵攻・ポーランド分割なぞ不要である。
だから、ヒトラーのポーランド攻撃は
ほんの少しの正当性もないただの侵略行為である。

209 :名無し三等兵:04/07/01 03:19 ID:???
>>200
このスレの真の目的だったりする・・・。

210 :スターリン:04/07/01 03:19 ID:???
>3 チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
>併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。

ふむ。では君は我がソビエト連邦のフィンランド、バルト三国、モラヴィア、
ウクライナ及び白ロシア西部の返還要求も正当なものとして認めてくれる訳か。
うむ、であるなら、ソ・フィン戦争も当然フィンランド側に非があるということも証明されるな。

211 :名無し三等兵:04/07/01 03:25 ID:???
>3 チェコはもともとオーストリア領であり、ドイツ・オーストリアからなる第三帝国が
>併合を行ったのは、元の領土に復帰したのと同じ。

ハゲドウ!!やはり悪いのはパレスチナ人なんだよ!!

212 :名無し三等兵:04/07/01 03:28 ID:???
ID:NYDQ7sViの談話を聞いた世界の反応
トルコ
「ID:NYDQ7sViの発言によりキプロスは我らが土地と確定した。」
韓国
「竹島・対馬はウリの領土ニダ。謝罪と賠(以下略」
ロシア
「北方四島はID:NYDQ7sViの発言により我らが土地となった。」
中国
「台湾は歴史的に我らの領土である、ID:NYDQ7sViも明言してくれた。」
インド
「ID:NYDQ7sViよ感謝する。カシミールは我らが領土。」

そして....


2004年

ID:NYDQ7sViの迂闊な失言により、世界は核の炎に包まれた。

しかし、ID:NYDQ7sViは死滅していなかった。


213 :名無し三等兵:04/07/01 03:34 ID:???
>>212
ハゲシクワロタ

214 :名無し三等兵:04/07/01 03:51 ID:???
つーか、この
・同じ内容のコピペを何回でも繰り返す
・いくら突っ込まれてもめげない
っていう、ID:NYDQ7sViの特徴どっかで見たことあると思ったら、
あれだ歴代の太郎たちそのものじゃないか。
今度からID:NYDQ7sViのことは「ダンチヒ太郎」とよぼう。

215 :名無し三等兵:04/07/01 04:33 ID:???

ゼークトの軍建て直しは、評価できるよなー。
ソ連での軍事協力に、ヒトラーは絡んでないし。


216 :名無し三等兵:04/07/01 04:50 ID:???
>>212
両方迷惑。どんどん話がずれているだけ。

ヒトラーは戦争回避の努力をした。 VS ヒトラーは侵略するつもりだった。

という話題だけど、かなり最初の方で、議論に失敗してる。

217 :名無し三等兵:04/07/01 06:31 ID:???
だ・か・ら・ね

ヒトラーはダンチヒを取るために
ポーランドに攻め込んだわけじゃないのよ。
秘密協定で明らかなように、あくまで目的はポーランドの分割。
だからダンチヒ問題でいくらナチが喚いても
そんなものは戦争の直接の原因でも動機でもない。
そのときのヒトラーの言い分がどう聞こえようがプロパガンダ以上の意味はまったくない。
ヒトラーはポーランドを侵略するつもりだったが正解。
そしてその場合には、フランス・イギリス両国には同盟国として
ドイツに宣戦布告をしてポーランドを助ける義務があった。

218 :名無し三等兵:04/07/01 07:42 ID:???
開戦の責が独にあろうが無かろうが、ダンツィヒの帰属がどうだろうが
敗戦と分断に独逸を導いた結果責任だけで阿呆と評価するしかないがな。

219 :名無し三等兵:04/07/01 09:06 ID:???
>>217
ヒトラーはポーランドを侵略するつもりだったかどうかなんて、
このスレでは問題じゃない。
その戦略が、優れたものであったか、劣るものであったかを問題にするべき。

内政能力の有無→借金の清算方法→ヒトラーの侵略と戦争回避
酷すぎ。
>>218 途中で指摘されてるのに・・・

220 :名無し三等兵:04/07/01 09:49 ID:???
>>200
今の議論の流れなら、西方戦役がメインになるが、レン・デイトンの「電撃戦」(ハヤカワ文庫NF)、
カール=ハインツ・フリーザーの「電撃戦という幻」(中央公論新社)あたりから入るのがよい。

ドイツの政軍関係なら、J.ウィーラー=ベネット「国防軍とヒトラー」(みすず書房、T・Uあり
…かつては「権力のネメシス」というタイトルで1巻本だった)が究極の一冊かな。

本来のスレの趣旨に添う知識を広く深く得たいのなら、
ヴァルター・ゲルリッツ「ドイツ参謀本部興亡史」(学研M文庫、上・下あり)

221 :名無し三等兵:04/07/01 11:28 ID:???
>>219
禿げ同。
善悪好悪よりいかに有効であったか、それがいかに後に影響を及ぼしたかの方が大事。
確かこういうのが歴史ではない歴史学とか言うんじゃなかったっけか。


222 :名無し三等兵:04/07/01 12:16 ID:???
>>219
その話を逸らしまくってるのがコピペ野郎なんだが。

223 :少佐:04/07/01 16:55 ID:jPmZUO+w
何度も言うが現代の価値観だけで判断したらシーザーもアレキサンダー大王も
ただの無能な狂人だったということになるよ。
そりゃみなさん現代人だから現代人の価値観で判断するのはしょうがないが、
当時の価値観は現代とはまったく違っていたということを判断しないといかんよ。

224 :少佐:04/07/01 16:57 ID:jPmZUO+w
もし旧日本軍がパンター戦車を量産でき、自動小銃、バズーカ、パンツアー
ファーストなども量産できたとしたら、太平洋戦争をやったことは狂気でも
何でも無いだろう。
ヒトラーの第三帝国はそれができた国だよ。
それでもヒトラーは狂人かね?

225 :少佐:04/07/01 17:02 ID:jPmZUO+w
自動小銃は現代では当たり前だが、第二次大戦当時においては超兵器だよ。
いやドイツが量産した自動小銃は現代のアメリカが作ってるM−16より
強力な武器だ。
弾の口径も装填数も多いし、全部が鉄でできてる。
また命中率はカラシニコフよりはるかに上だ。
棍棒として使うとしてもどっちが強力かは明らかだ。

226 :名無し三等兵:04/07/01 17:05 ID:???
その上、少佐の再臨か…

>>223
あのなあ、少佐…。

>そりゃみなさん現代人だから現代人の価値観で判断するのはしょうがないが、
>当時の価値観は現代とはまったく違っていたということを判断しないといかんよ。

との仰せだが、価値観つーのは、要するに、>>221が否定するところの、
「善悪好悪」ってやつだろうが。
できるだけ主観的な価値観を廃して、客観的にいろんなことを検証しようっていうのが、
>>219の「その戦略が、優れたものであったか、劣るものであったかを問題にするべき。」
ということであり、あるいは、>>221の「それがいかに後に影響を及ぼしたかの方が大事」
ってことだろうが。

それはお前さんの
「当時の価値観は現代とはまったく違っていたということを判断しないといかんよ。 」
ということであってだ…あ、いや、だから要するにだ…


まともな発言をするな。


227 :少佐:04/07/01 17:15 ID:jPmZUO+w
>>226
いや君が何と言おうと、現代人の価値観だけで判断したらルーデンドルフ
やヒトラーはもちろんのこと、チャーチルやルーズベルトも無能な狂人
だったということになるだろよ。

228 :58:04/07/01 17:17 ID:/0Cmn2/C
ドイツ軍の突撃銃は素晴らしいね

229 :少佐:04/07/01 17:21 ID:jPmZUO+w
例えばルーデンドルフなんかにしても後の戦争に与えた影響から考えて
も偉大な軍人なんだよ。
ルーデドルフは強固な軍国主義体制、大量破壊兵器、後方の非戦闘員に
対する無差別虐殺が必要だと考えた時代の先駆者だからね。
彼の戦略論は第二次世界大戦で各国で実行された。
しかし見方を変えたらルーデンドルフは殺人鬼だったとも言えるんだが、
あくまで軍人として考えたら時代を先駆けてた天才だよ。

230 :名無し三等兵:04/07/01 17:24 ID:???
>大量破壊兵器、後方の非戦闘員に対する無差別虐殺

そりゃアメリカの鬼畜ルメイにまんま当てはまるじゃん。

231 :少佐:04/07/01 17:25 ID:jPmZUO+w
中国の毛沢東にしても軍人として見たら天才だよ。
大衆を洗脳マインドコントロールして人間爆弾として人海戦術で突撃させ
れば勝てると発明した偉大なる大戦略家だからね。
しかし見方を変えたら殺人鬼以外の何者でも無い。
近代以降の軍人はどこの国の軍人でも殺人鬼なのであり、「こんな殺人鬼
が許されていいのか?」という価値観に立脚したら、その軍人としての
業績を正当に評価できなくなる。


232 :名無し三等兵:04/07/01 17:30 ID:???
>>229
時代にあった戦略を取れずに、祖国を敗北に導いた狂人です。
…とも言えると思うけどね。

少佐にマジレスしてみる。

233 :少佐:04/07/01 17:33 ID:jPmZUO+w
>>230
いや近代戦における軍人や軍隊は全て鬼畜なのである。
法律だの道徳だの宗教心で考えたら鬼畜なのだ。
市民の上に毒ガス、細菌、原爆、大型爆弾、枯葉剤を撒き散らす
という行為は鬼畜でなければできない。
また市民を洗脳脅迫して人間爆弾として突撃させるという作戦も
鬼畜でなければできない。
そして鬼畜であればあるほど優秀な軍人なのだから、鬼畜を肯定した
うえでないと評価などしようがない。

234 :少佐:04/07/01 17:37 ID:jPmZUO+w
>>232
では当時のドイツの状況にあった戦略とは何なのかという話になる。
もしルーデンドルフが「平和が1番、とにかく軍備を撤廃して経済力
を伸ばし市民の生活を向上させよう」などと言っていたら、ドイツの市民
に暗殺された可能性が大だよ。
毒ガスが堂々と24時間使われた時代に一体あれ以外にどのような戦略が
あったというのだ。

235 :少佐:04/07/01 17:43 ID:jPmZUO+w
ルーデンドルフが勝つにはもっと早い時期にファシズム体制を完成させ、
疑わしい人間は全員死刑にし、戦場では毒ガス、細菌、戦車を使いまくることだ。
もちろん国民には鍋釜も全て提出するように要求する。
これでルーデンドルフがドイツを勝利に導いていたら君達はルーデンドルフを
偉大な英雄として称えるのか?
君達の価値観からしたら吐き気を催す殺人鬼ではないのか?

236 :名無し三等兵:04/07/01 17:45 ID:???
>>234
反対を押し切って無制限潜水艦作戦を再開する必要は無かったと思いますが?。
それでアメリカの参戦を招いてるんだから、戦争指導の失敗以外の何物でもないでしょう。

237 :少佐:04/07/01 17:53 ID:jPmZUO+w
>>236
君がルーデンドルフだったとして考えて欲しい。
敵の補給線に対する攻撃をしなければ西部戦線に投じられる兵力、兵器
は増えることになる。
解りやすく言えば毒ガスの雨が降ってくる。
そして西部戦線はドイツの最終防衛ラインであり、ここを破られたらドイツ
は無条件降伏することになる。

238 :少佐:04/07/01 17:59 ID:jPmZUO+w
ルーデンドルフが敗北したのは参戦したアメリカが西部戦線で奮戦して
防衛ラインを破られたからではない。
ルーデンドルフは最期まで米英仏を相手に西部戦線を死守した。
防衛ラインは1ミリたりとて破られて無い。
西部戦線はドイツ敗北のその時まで死守されたのだ。
第一次大戦でドイツが敗れたのは国民生活の悪化によって、民主主義革命
が起き、戦争を継続できなくなったからだ。

239 :名無し三等兵:04/07/01 18:00 ID:???
>>237
アメリカの参戦が無ければ、ドイツが兵員数でも優位に立っていましたが?
そして第一次大戦では防禦側が優位だったのも事実。
敵の攻勢を待つなり、優位な状況の時に講和条約を結んでも良かったわけでしょう。

大体補給戦に対する攻撃をした結果がアメリカ軍の参戦であり、
ドイツの敗北に繋がっているのだから何を況やでしょう。

240 :名無し三等兵:04/07/01 18:04 ID:???
>>238
なんで国民生活が悪化したんでしょうねえ?
戦場ばかりに気を取られて言え、足元を疎かにしていて勝てるわけがないでしょう。

>ルーデンドルフが敗北したのは参戦したアメリカが西部戦線で奮戦して
>防衛ラインを破られたからではない。
>ルーデンドルフは最期まで米英仏を相手に西部戦線を死守した。
>防衛ラインは1ミリたりとて破られて無い。
>西部戦線はドイツ敗北のその時まで死守されたのだ。
じゃあ、アメリカ軍の参戦が無ければ勝利出来たんじゃないですか?

241 :少佐:04/07/01 18:10 ID:jPmZUO+w
>>239
考えて欲しい。
アメリカが参戦してもドイツ軍の防衛ラインはまったく破られてない。
つまり戦場ではまったく負けてないのだ。
この状況で降伏して領土を放棄し、莫大な賠償金を払いますと言えるか?
そんな事を言ったらルーデンドルフは反逆罪で死刑になるよ。


242 :少佐:04/07/01 18:16 ID:jPmZUO+w
アメリカ万歳史観に洗脳されてる人が多いが、第一次世界大戦のアメリカ軍
はシャーマン戦車の大群を持ってる訳じゃないのだ。
もちろん突撃銃もバズーカもまだ無かった時代だ。
歩兵でしか攻略できなかったのが当時の塹壕戦なのであり、アメリカ軍もドイツ
軍の陣地に突撃して全滅しまくってるのよ。


243 :名無し三等兵:04/07/01 18:21 ID:wDvnpGVz
>>241
>>242
連合軍の最終攻勢ってしっているか?
戦車を大量に投入して、さらに同時に多くの地域で攻勢を投入することによって
ドイツ軍の防衛戦を突破して、大量のドイツ兵を捕虜にしているんだが。

確かに不動産の損失は大きくなかったが、人的損失は甚大で
ドイツは戦争の継続が不可能になってしまった。

244 :少佐:04/07/01 18:22 ID:jPmZUO+w
ようするに君達の価値観ではアメリカは第一次、第二次大戦のふたつで
勝利したから正しいんだろ?
だったら朝鮮戦争やベトナム戦争はどうなるんだ?
アメリカは負けてるよ。
しかしそれでも君達はアメリカは正しいと思うんだろ?
そんな矛盾したプロパガンダで作られた価値観だけで全てを判断するの
は知性のかけらも無い行為だろよ。

245 :名無し三等兵:04/07/01 18:22 ID:???
>>239
はて、連合国軍の最終攻勢を受けて戦線が後退しているんですがね?
バルカン戦線でもブルガリアが脱落し、オーストリアも単独講和を考えていた状態。
史実通りに休戦出来なければ、どうなっていたことやら?

大体、連合国が求めていたのは降伏ではなく講和だったんですがね。
そして以前から独政府と世論は和平に傾いていて、それに一人反対していたのがルーデンドルフ。
当時の状況は御説とは正反対なんですよ。

246 :243:04/07/01 18:26 ID:???
失敬、訂正。

>多くの地域で攻勢を投入することによって
           ↓
>多くの地域で同時に攻勢を開始することによって、ドイツ軍の反撃を無効化し、

247 :名無し三等兵:04/07/01 18:27 ID:???
>>244
そんな話一言も申しておりませんが。

248 :少佐:04/07/01 18:28 ID:jPmZUO+w
>>243
第一次大戦の塹壕戦は取ったり取られたりを延々と繰り返してる訳で、
それをもって連合国の勝利だったとは言えないだろ?
最初から最期まで短い距離を取ったり取られたりで人的損害はウナギ
登りだった訳だからね。
それから当時の戦車はライフルで穴が空き、下手したら塹壕を超えられない
という代物でとてもじゃないが決戦兵器じゃないよ。

249 :名無し三等兵:04/07/01 18:32 ID:???
>>248
塹壕戦の取ったり取られたりを続けた結果、先に国民生活が悪化して敗北してるんですがね。
ついでにその決戦兵器じゃない戦車の大量投入に対処出来ず、戦線を後退させたりもしてますが?。

250 :243:04/07/01 18:33 ID:???
>>248
最終攻勢以前、塹壕を取ったり取られたりを繰り返しているのは事実だが、
最終攻勢のあとのドイツには最早、反撃のための戦力を失ってしまったため、
失った塹壕を取り返すことすら出来なくなってしまったんだが。

251 :少佐:04/07/01 18:36 ID:jPmZUO+w
>>245
君がルーデンドルフだとして考えて欲しい。
奪われた陣地を取り返すのは実に容易であり、これまでも数え切れない
ほど奪還してきた。
なにしろ毒ガス使い放題なのだから簡単だろう。
また当時の戦車はライフルで穴が空く代物だから、榴弾を付近に撃ちこ
めば穴だらけだ。
いや最初から穴まみれ隙間まみれなので、ピストルでも倒せる。
塹壕に落ちたり、勝手に故障して火を吹く戦車も数知れずだ。
この状況で君は降伏するか?

252 :243:04/07/01 18:43 ID:???
>>251
俺を無視せんでくれ。
だから、連合軍最終攻勢の結果、ドイツの人的被害は甚大で、
もはや、失った塹壕を取り戻すことすら出来なくなってしまったんだってば。

253 :少佐:04/07/01 18:44 ID:jPmZUO+w
あのね君達はハリウッド映画の見すぎなんですよ。
君達はヒトラーも馬鹿にしてるが、ヒトラーの戦略自体は正しいよ。
アフリカ軍団を派遣して、敵の主力部隊の侵攻ルートをフランス経由に
したという戦略ね。
ソ連軍がベルリン攻略戦でどれだけ苦戦したかを見たら、敵の進行ルート
をフランス市街経由にしたことは正しいとしか言いようが無い。
もしドイツ軍がヒトラーの命令どおりフランスで徹底抗戦したら連合軍
は大被害を受けて撤退した可能性だって有り得るよ。

254 :名無し三等兵:04/07/01 18:46 ID:???
>奪われた陣地を取り返すのは実に容易であり、これまでも数え切れない
>ほど奪還してきた。

ヴェルダン要塞は簡単に取り返せたかな?

255 :少佐:04/07/01 18:48 ID:jPmZUO+w
>>252
君の言うことが事実であったとしても歩兵突撃で攻略してる以上、連合軍の
被害も甚大であり、引き続き攻勢をかける余力は無いはずだ。
つまりドイツ軍は後退した、その地点から守れる。

256 :名無し三等兵:04/07/01 18:50 ID:???
>>251
249とかも無視しないで欲しいな。

つうかさ、結局は目先の事に囚われて大局を把握出来なくて、
ドイツを敗戦に導いてるんじゃん。

257 :少佐:04/07/01 19:00 ID:jPmZUO+w
>>256
では無視せず答えよう。
ドイツ軍は新兵器の戦車にちゃんと対応してるよ。
当時の戦車はライフルで穴が空く代物だし、隙間まみれなので毒ガス
を使ったら中の人は死ぬ。

258 :名無し三等兵:04/07/01 19:02 ID:???
>>253
意味不明なんですが。
DAKの派遣とフランス経由の反撃にどんな戦略があると仰るのやら?
大体、徹底抗戦する間もなく包囲されて殲滅されているような気がするんですがね。

>>255
当時の連合国軍の攻撃は単純な歩兵突撃じゃないし。
そんなことを繰り返していたら、それこそドイツ軍は戦線を維持出来てましたよ。


259 :名無し三等兵:04/07/01 19:03 ID:???
>>257
で?
対応出来ているのに、なんで戦線後退する羽目になり、戦争に負けてるの?

260 :少佐:04/07/01 19:04 ID:jPmZUO+w
もうしょうがない私が君達に代わって答えを出そう。
ドイツ人の主食はソーセージである。
そしてドイツ人は戦場の食料にもソーセージを選んだ。
当然ながらソーセージを大量生産しないといけない。
その為には豚を大量飼育しなきゃいけない。
そして豚に穀物を食わせまくらないといけない。
その結果として人間の食うパンもソーセージも無くなった。
これじゃ戦えない訳でこれが敗北の原因だ。

261 :少佐:04/07/01 19:07 ID:jPmZUO+w
>>259
当時の塹壕戦ではピストン運動のように塹壕が前進したり後退してるので
全然珍しいことじゃないし、敗北でもないよ。
それからドイツが負けたのはパンが食えない民衆が革命を起こして戦争の
継続ができなくなったからだよ。
ロシア帝国と同じだよ。

262 :名無し三等兵:04/07/01 19:08 ID:???
>>260
外れ、ドイツ人の主食はパンとジャガイモだよ。

263 :名無し三等兵:04/07/01 19:11 ID:???
>>260-261
国内をそんな状態にして、戦争を継続できなくしている人の戦略のどこが素晴らしいのやら?

264 :名無し三等兵:04/07/01 19:13 ID:???
>>261
>当時の塹壕戦ではピストン運動のように塹壕が前進したり後退してるので
>全然珍しいことじゃないし、敗北でもないよ。
戦争に負けたのは敗北とは言わないの?

265 :名無し三等兵:04/07/01 19:54 ID:???
>261
作戦レベル以下がお好きですねぇ。でもね。
単なる前線壕の突破という戦術レベルの課題でなく、浸透戦術&戦車
で作戦レベル以上の後退であってこれまでの「やりとり」と訳が違う。
しかもその突破に対応すべき予備戦力をカイザー攻勢やらなにやらで
自分ですりつぶしてるんだから世話が無い挙句一人で「停戦」をなり
ふりかまわず連呼して狂奔したわけだがw。

266 :名無し三等兵:04/07/01 20:03 ID:???
>>少佐
いいからとっとと死ねよ低脳糞キモゴミ虫野郎。
誰もお前を必要としてないし迷惑なんだ。とっとと回線切って首吊って死ね。
氏ねじゃなく死ねだ。
今すぐ死ね。

267 :少佐:04/07/01 21:29 ID:jPmZUO+w
>>266
だからこういう問題は「飯が食えなくて餓死寸前の国民や突撃させられる兵士の
立場になってみろ」という意見が出たら語れない問題なのよ。
そう思うんだったら最初から戦争や兵器なんかに興味を持つべきじゃないんだよ。
無差別の大虐殺行為が近代戦の本質なのだからね。

268 :少佐:04/07/01 21:36 ID:jPmZUO+w
「もっと無慈悲に大量殺人ができる兵器の開発を!」
「もっと国民に犠牲を強いる戦争体制の構築を!」
「敵の背後の国民を大量に殺す兵器の開発を!」
ルーデンドルフはこうした考えを本にして世に出したのだが、その発想は
各国で採用され第二次大戦で実行された。
つまりルーデンドルフは軍事史においては偉大な革命的理論家ということになる。
しかし同時に狂気の殺人鬼だったとも言える。

269 :少佐:04/07/01 21:40 ID:jPmZUO+w
またさらに逆説的な表現をしたらルーデンドルフやヒトラーは人類に
平和の尊さを教えた偉人だったとも言える。
「このままじゃ人類は永遠に殺人を続けて全滅してしまう」という発想
が生まれたのは彼等のお陰でもあるのだ。


270 :名無し三等兵:04/07/01 21:48 ID:cl7i3JOQ
>>268
米国のリーヒなどは、硫黄島での毒ガスの使用をこう言って止めている。
「この使用は、我々のキリスト教徒としての倫理を全て崩壊させる事になるでしょう。
 我々がその倫理を破壊したら、次の世代たちの世界は無残を極めます・・・」

ドイツ人は世界のデザインを考える事無しに戦うから、結果として常に相手より不利な状況で戦うはめになる。
所詮、その戦略は背面教師の戦略でしか無い。

271 :名無し三等兵:04/07/01 21:48 ID:NYDQ7sVi
>>217

>秘密協定で明らかなように、あくまで目的はポーランドの分割。

ソ連との秘密協議がいつだったか知ってる?
1939年の8月23日。

ダンツィヒ問題の話し合いは39年3月から続けられている。

リトアニアがドイツのWW1敗戦時に占領したメーメル地方の
ドイツの復帰の時は、リトアニアの領土は完全に保全されていた。

つまり、ヒトラーはちゃんと約束を守っている。


で、ポーランドの不法占領の件は無視か?
ダンツィヒはポーランド領か?

住民のほぼ100%がドイツ人と言うこと、知ってる?


272 :名無し三等兵:04/07/01 21:52 ID:NYDQ7sVi

>>217

ザール地方が住民投票でドイツに復帰したように
ダンツィヒの住民投票が実施されていたら
ドイツはポーランドと戦争する理由が無くなる。

つまり、第二次世界大戦が起こった原因はポーランド側にある。


273 :名無し三等兵:04/07/01 21:52 ID:cl7i3JOQ
>>267
そのシビアな考え方が、戦略家としての最大の欠点という事がドイツには理解できていない。

同世代の軍人でもドイツ以外の人間は、もっと視野が広い。

「営利で戦争を開始してはいけない。」フォシュ

「ドイツの軍隊には理想がない。真の精神力がない。国民全体にもなかった。
あるのはただの物質万能主義で、そして戦争を略奪的営利行為と考えること
などはこのドイツ魂の考えたことだ。」  フォシュ

「日露戦争は日本の侍(日本の男爵)と戦った。
  しかし今戦っているドイツ人は単純に盗人だ。」 クロバトキン 

274 :名無し三等兵:04/07/01 21:55 ID:NYDQ7sVi

つまり、ヒトラーはぎりぎりまで戦争を
回避する手段を取っていて、ポーランドが
退かなかったから、戦争になった。

これが正しい歴史観。

それでも、ヒトラーが悪いというなら
ドイツ国民はダンツィヒがポーランドに
占領されるまで、黙って見てろと?


275 :名無し三等兵:04/07/01 21:59 ID:???
>>271
>リトアニアがドイツのWW1敗戦時に占領したメーメル地方の
>ドイツの復帰の時は、リトアニアの領土は完全に保全されていた。
チェコスロバキアの時には守っていない。
約束を一度違えれば、信用なんてものはなくなるのが当然。

あと、じゃあ、おまいさんはソ連・フィンランド戦争もフィンランド側に非があると思うわけだな。
なにしろ、ソ連は戦前の交渉でハンコ岬の租借、カレリア地方の一部やフィンランド湾の島などの割譲
を求める代わりに、2倍の面積のあるカレリア半島北部を代償としてフィンランドに提供することを
申し出ているくらいなんだし。

276 :名無し三等兵:04/07/01 22:00 ID:Ccgl5zlI
>>271
>>217のような白痴を相手にするなんて貴重な人生の浪費ですよ。

277 :名無し三等兵:04/07/01 22:00 ID:???
>>274
正しい歴史観だって?
おまいさん自分で自分のことを「ドイツびいきかも知れない」って認めておきながら、
そんなことがよく言えもんだ。

278 :名無し三等兵:04/07/01 22:02 ID:???
>>274
戦争に是も非も無い。
英仏がポーランドの背後に居るのに、戦争するその戦略はどうなんだ?

279 :名無し三等兵:04/07/01 22:03 ID:N3ywP7UO
何も見ずに一言

ポツダム巨人軍だけはガチ!

280 :名無し三等兵:04/07/01 22:04 ID:???
>>274
チェコは併合するわ、ラインラントに進駐はするわ
北朝鮮もびっくりの瀬戸際外交
これじゃ戦争になるのは当たり前。

281 :名無し三等兵:04/07/01 22:09 ID:???
>>272
なら外交で解決しろ。
いきなり侵略して国全体を占領するなんて論外。

282 :名無し三等兵:04/07/01 22:09 ID:NYDQ7sVi
>>278

ヒトラーは英仏が宣戦布告してくることはないと
思っていた。
これは、常識。


283 :名無し三等兵:04/07/01 22:10 ID:3FR8K9Rz
都合の悪い質問はスルーかw

284 :名無し三等兵:04/07/01 22:11 ID:???
>>282
ポーランドと英国が同盟結んでいるのに、戦争が無いと判断するとは
さすが、連合国の勝利に一番貢献した男だ。

285 :名無し三等兵:04/07/01 22:11 ID:???
>>280

ラインラントはドイツの領土。
非武装地帯にされていただけ。
ラインラントの住民は進駐を歓迎していた。

だから英仏も、手が出せなかった。


286 :名無し三等兵:04/07/01 22:12 ID:cl7i3JOQ
>>282
その読みの甘さは、戦略家としては致命的では?>>280の言うとおり、
国家戦略にとてつもない欠点を感じるが?

287 :名無し三等兵:04/07/01 22:12 ID:???
>>284

ヒトラーはポーランドが明らかに不法な行為を
行っていたから、宣戦はないと思ったんだろ。


288 :名無し三等兵:04/07/01 22:13 ID:???
>>285
条約で非武装地域に指定されていたという事実を指摘しないと意味がないぞ。

289 :名無し三等兵:04/07/01 22:15 ID:???
>>287
「ポーランドが不法な行為を行っていた」と、「同盟に基づく宣戦布告」には
なんら関係がないぞ。
それとも、ポーランドが不法行為を行ったら同盟を解消するとの条項でもあったのかな?

290 :名無し三等兵:04/07/01 22:16 ID:NYDQ7sVi
>>286

>その読みの甘さは、戦略家としては致命的では?

俺は甘かったと思うよ。
ただ、最初からポーランドと戦争するつもりはなく
少なくとも1939年8月23日までは、ポーランドが
話し合いに応じて、ダンツィヒの住民の意思に任せれば
戦争は起きなかった。

と主張しているだけ。

問題が解決すれば、戦争は起きようが無い。


291 :名無し三等兵:04/07/01 22:17 ID:???
>>281に対する反論は?

292 ::04/07/01 22:18 ID:cl7i3JOQ
>>290
えんえんとスレ違いの議論をされるとウザイんですけど・・・
これからは、無理にでも「戦略」って言葉を文中に入れて話せ!


293 :名無し三等兵:04/07/01 22:18 ID:???
外交=北朝鮮もびっくりの瀬戸際外交
内政・財政=今の日本国なんざ比べものにならないほどの赤字国債の乱発
        そして、それによる、一時的な失業率改善。
        言ってしまえば、瀕死の重病人に覚醒剤をうって空元気を出させるようなもの。
軍事=死守命令を乱発して、軍の足を大いにに引っ張る
科学=自国の最も優れた物理学者達を追放して、ドイツの物理学会に巨大な停滞を招く

何を持って、このヒトラーという男を評価すれば良いんだ?

>>287
ところで、ソ連・フィランド戦争についてはどう思うんだ?

294 :少佐:04/07/01 22:18 ID:jPmZUO+w
T−34に対抗できる戦車は量産可能、自動小銃、バズーカ、パンツアーファースト
も量産可能。
こうした状況で戦争を推し進めたヒトラーは狂人か?
もし旧日本軍にパンター戦車、自動小銃、バズーカ、パンツアーファーストがあったら
として考えて見ろよ。
当時の人間の価値観からしたらヒトラーみたいに興奮して全軍突撃を叫ばないほうが
おかしいよ。


295 :名無し三等兵:04/07/01 22:18 ID:???
>>290
それって「鍵を掛けなかったから泥棒に入られた」と同レベルの話だな。

296 :名無し三等兵:04/07/01 22:18 ID:NYDQ7sVi
>>288

ロカルノ条約は破棄している。
だいたい、イギリスやフランスの国民は
ドイツに過酷な条件を押し付けたと考えていて
攻め込むことは出来なかった。

だいたい、ラインラントはドイツの領土だし。
ラインラントにフランス軍が侵攻したら、侵略になる。


297 :名無し三等兵:04/07/01 22:19 ID:???
>>290
ダンツィヒ回廊をどうにかしても、チェコ併合のように要求を拡大させるだけと思われる
一度裏切った人間は信頼されない。
ヒトラーが戦争を欲していたのは明らか。
ズデーデン地方併合も、事実上の戦争準備していたではないか。

298 :名無し三等兵:04/07/01 22:19 ID:???
>>もし旧日本軍にパンター戦車、自動小銃、バズーカ、パンツアーファーストがあったらとして考えて見ろよ。
弾薬が無い。
燃料が無い。
大量生産自体出来ない。
これに論理的に反論してみろ低脳クソ虫。

299 :名無し三等兵:04/07/01 22:20 ID:???
で、281に対する反論まだ?

300 :名無し三等兵:04/07/01 22:21 ID:???
>>296
ドイツの領土だろうが、なんだろうが「条約を破った」という事実は覆せない。
信義を破ったのはドイツ

301 :名無し三等兵:04/07/01 22:21 ID:???
>>287
不法行為というのは条約破りのこと。それ以外の意味などない。
ポーランドは条約を破ってなどいない。
条約を破って不法な行為をしたのはヒトラーである。
英仏はポーランドとの条約に基づいて自動的に参戦しただけで
悪いと言われるようなことは何もやってない。

302 :名無し三等兵:04/07/01 22:21 ID:NYDQ7sVi
>>295

それはおかしい。

例えるなら、北方領土を取り返そうとして
戦争になった。
ぐらいが正しい。
しかし、北方領土は日本人が一人も住んでないし
ダンツィヒの比較にならない。


303 :名無し三等兵:04/07/01 22:22 ID:???
>>302
で、ソ連・フィランド戦争についてはどう思うんだ?

304 :少佐:04/07/01 22:23 ID:jPmZUO+w
>>293
もしインパール作戦で日本軍にパンター戦車、自動小銃、バズーカ、パンツアー
ファーストがあったらどうなっていたかを考えてみたらいい。
おそらく誰でも全軍突撃を命じるはずだ。
なぜならイギリスの軽戦車ではパンターに勝てないからだ。

305 :名無し三等兵:04/07/01 22:23 ID:???
>もし旧日本軍にパンター戦車、自動小銃、バズーカ、パンツアーファーストがあったら

パンター戦車
前線部隊では整備ができず、本土に温存。

バズーカ
タ弾に見られる大本営の理解不足により、使用されず。

パンツアーファースト
バズーカと同じ


306 :名無し三等兵:04/07/01 22:23 ID:NYDQ7sVi
>>299

外交で解決しようとしていたけど
ポーランドは一度でも交渉に応じたか?

応じなかっただろ。
応じてたら、戦争は起きなかった。


307 :名無し三等兵:04/07/01 22:25 ID:???
>>306
うんうん、で、ソ連・フィランド戦争についてはどう思うんだい?

308 :名無し三等兵:04/07/01 22:26 ID:NYDQ7sVi
>>303

ソ・フィン戦争は土地の交換が戦争の原因だろうが。

ドイツのケースとは全く異なる。


309 :名無し三等兵:04/07/01 22:26 ID:???
>>302
その場合、「外交で何とかしろよ!!」との批判は免れない
ヨーロッパの場合、領土問題なんて腐るほどある。
いちいち奪われた領土を戦争でなんとかしようなんて不可能。

イタリアは奪われたローマ帝国領土を奪還するため、ヨーロッパほとんどに侵攻してもokなのか??

310 :名無し三等兵:04/07/01 22:27 ID:NYDQ7sVi
>>307

ドイツは固有の領土の祖国への復帰が目的ですよ。

沖縄と同じ。


311 :名無し三等兵:04/07/01 22:27 ID:???
EU統合でほぼ失地回復したじゃん。

312 :名無し三等兵:04/07/01 22:27 ID:???
>>306
事実が脳内で良い様に改変されてますね。
あとなんでIDが一緒なんだ?
一日中つなげてるのか?

313 :名無し三等兵:04/07/01 22:27 ID:???
>>306

>外交で解決しようとしていたけど
>ポーランドは一度でも交渉に応じたか?

交渉に応じるまでねばり強く交渉するのが外交だろう
50年以上領土問題が続いている土地なんていっぱいあるぞ。
簡単に戦争に訴えたドイツがDQN

314 :名無し三等兵:04/07/01 22:28 ID:???
>>310
フィンランドもソ連の固有の領土だって居直られたらどうするんだ?
実際、フィンランド領内にもロシア正教徒は結構いるんだし。

315 :名無し三等兵:04/07/01 22:29 ID:???
>>310
ドイツの固有の領土?
プロイセン辺境伯領土に復帰するなら、各国とも大喜びだろうな。

316 :名無し三等兵:04/07/01 22:29 ID:???
>>306
そんなものは無法者の勝手な言い分にすぎない。
ドイツ人はロシア人と同じで条約破りと不法行為の常習者なのだよ。

317 :名無し三等兵:04/07/01 22:29 ID:???
ソ連つー国はもうねえけどなあ。

318 :名無し三等兵:04/07/01 22:30 ID:cl7i3JOQ
>>312
プロバイダによっては、一ヶ月に一回しかIPアドレスが変わらない所もある。

319 :名無し三等兵:04/07/01 22:30 ID:???
ちょっとまて、なんか空気読めてないヤツがいないか?

320 :名無し三等兵:04/07/01 22:30 ID:???
>>314
フィンランドはスウェーデン王国領だったが、北方戦争でロシア領土になり
WW1後半のゴタゴタで独立したね。



321 :名無し三等兵:04/07/01 22:31 ID:???
>294
日本海軍の翔鶴型じゃあるまいし別に「T34に対抗できる事を確信」
して戦争始めたワケじゃないぞ(失笑)
卵が先鶏が先なんて問題はこの場合全く無い。
バルバロッサが先でT34が後w。

322 :名無し三等兵:04/07/01 22:32 ID:NYDQ7sVi
>>309

誤解しているようだけどね。
俺はヒトラーの擁護している訳じゃない。

ただ、上のほうの、ヒトラーの奇跡と言われた
ドイツの復興のところで、
ヒトラーが、その時点からポーランドと戦争するつもり
だった、とか書いてる奴が居たから、それはおかしい
と言ってるだけ。

1935年ぐらいから、ヒトラーがポーランドと戦争しようと
していたなんて、聞いた事ない。

じゃあ、ダンツィヒ問題が解決したら、何で戦争を起こすんだ?

323 :塩ニスト:04/07/01 22:33 ID:???
侵攻なき者は去れ!

椅子ラエル万歳!

324 :名無し三等兵:04/07/01 22:35 ID:cl7i3JOQ
>>319
つーか、皆。
>>322
両方迷惑。>>219を嫁

325 :名無し三等兵:04/07/01 22:35 ID:???
>1935年ぐらいから、ヒトラーがポーランドと戦争しようと
>していたなんて、聞いた事ない。
「我が闘争」の東方生存圏構想って知っているか?
それに、だ、ヒトラーのみならず、プロイセン将校団は伝統的にポーランドのことを敵視しているんだが?

>じゃあ、ダンツィヒ問題が解決したら、何で戦争を起こすんだ?
それこそ、「東方生存圏」の獲得のために戦争を始める。

326 :少佐:04/07/01 22:36 ID:jPmZUO+w
それからドイツには戦艦ビスマルクがあったことも忘れてはならない。
もしビスマルクが沈まずに、ノルマンジーに特攻してたら連合軍にどれだけ
の被害が出たことか。

327 :名無し三等兵:04/07/01 22:37 ID:???
>>322
なんでダンツィヒ問題が解決しなければ即戦争の選択肢なんだ?
それが当たり前だと思うお前がオカシイ。

ダンツィヒ問題 解決しない→戦争を視野に入れ、強硬に交渉
                 →さらに交渉
                 →妥協案を探る

普通はこうだがね

328 :名無し三等兵:04/07/01 22:38 ID:NYDQ7sVi
>>313

>交渉に応じるまでねばり強く交渉するのが外交だろう
50年以上領土問題が続いている土地なんていっぱいあるぞ。
簡単に戦争に訴えたドイツがDQN

これは確かに正解だと思う。
ヒトラーの戦略は確かに良くなかった。

しかし、周知のごとく、イギリスとフランスは植民地帝国であった。
さらに、もともとは新大陸の東部13州から出発したアメリカは、
先住アメリカ人(いわゆるアメリカ・インディアン)の土地を
収奪しながら新大陸の西部へ進出し、メキシコと戦って
テキサス・カリフォルニアなどの西部地域を奪って、19世紀半ばには
太平洋沿岸に自国領を広げていった。
そして、アメリカ合衆国は、ロシアからアラスカを購入して、
太平洋地域に進出を開始し、19世紀末には、独立国家であった
ハワイ王国を武力によって併合し、スペインと戦ってフィリピンを植民地とした。

これらと比べると、果たしてヒトラードイツはそれほど悪い事をやったのだろうか?


329 :名無し三等兵:04/07/01 22:39 ID:cl7i3JOQ
>>328
戦略・・・

330 :名無し三等兵:04/07/01 22:40 ID:???
>>328
小学生が悪いことやって
「○○君だってやっている」と責任転嫁しているようだな。

331 :名無し三等兵:04/07/01 22:43 ID:NYDQ7sVi

このように見ると、ドイツは、その勝利の絶頂の時機においてさえも、
たかだかユーラシア大陸から突き出したちっぽけな半島である
ヨーロッパを支配していたにすぎず、全地球的見れば、その支配領域と
支配下にある人口は、連合国諸国にはるかに及ばなかったのである。


332 :少佐:04/07/01 22:44 ID:jPmZUO+w
さらに極め付けだ。
ヒトラーは結局なんだかんだ言って第一次世界大戦の賠償金を踏み倒した!
第二次大戦の賠償金もゼロにした!
略奪しまくって賠償金ゼロなのだから、ヒトラーは勝ったとも言えるだろう。


333 :名無し三等兵:04/07/01 22:44 ID:???
>326
ビスマルク級デスか?あんなバイエルン級を前後に引っ張ってのばして
多少足が速くなっただけの「最新鋭旧式戦艦(失笑)」。
まあもし生きててもそんな戦略レベルでなんの成果も見出せない、寧ろ
ヒッキー艦隊唯一の戦略的効果「敵戦力の拘束」を自ら解くだけの事で
作戦レベル以下では大和と同じくオランダ沖あたりで第8空軍になぶり
殺しにされたのがオチ。

334 :名無し三等兵:04/07/01 22:47 ID:???
>>332
領土を小さくした国賊だがね
一度、WW1前とWW2後のヨーロッパ地図を眺めてミソ
1200万人の難民を生み出すわ、1100万以上の死傷者をだすわ
結果で見ればドイツ有数の暗君だけど?

335 ::04/07/01 22:49 ID:cl7i3JOQ
>>332
チャーチルは?あいつは心底バカだと思うけど。>>36

336 :少佐:04/07/01 22:49 ID:jPmZUO+w
ヒトラーはその著書「テーブルトーク」の中で次ぎのように述べている。
「ポーランド侵攻作戦の我が軍の死亡者を取り上げて、私を狂人と呼ぶ人がいる!
冗談ではない!我が国はなんであれ儲かった!大量の奴隷を手に入れた!
それから考えたら安い損害だよ」
こうした価値観を狂人と考える人は当時の問題を語る資格はない。
当時はどこの国もこうした考えだからだ。


337 :名無し三等兵:04/07/01 22:50 ID:???
第一次大戦前の独逸が、そのまま国力を高めていたら、世界はどうなっていただろうか。

338 :名無し三等兵:04/07/01 22:52 ID:???
>>337
マキャベリズム溢れる世界

339 :名無し三等兵:04/07/01 22:53 ID:???
>>少佐
298に論理的に反論してみろ。
逃げるなよ?
>>326
ロケットと爆弾を積んだタイフーンとサンダーボルトに即座に沈められる。


340 :名無し三等兵:04/07/01 22:54 ID:???
>337
チョビひげの伍長に出番は無く変わってカイゼルひげのDQN皇帝が居座り、、w。
余り明るい未来はなさそうだ。

341 :名無し三等兵:04/07/01 22:54 ID:???
>>339
ネタになぜマジレス?

342 :名無し三等兵:04/07/01 22:55 ID:???
チェコ危機のときには英仏は口だけで条約など結んでいなかったわけだよ。
むしろチェコの同盟国だったのはソビエト=ロシアだったわけでね。
しかし、このときにはチェコを支援する義務のあるロシアは条約に則って
チェコを支援せずにヒトラーにチェコが侵略されるのを見過ごした。

そして今度はポーランドがドイツに狙われることとなった。
チェコ危機で懲りた英仏は、これ以上ヒトラーのやり方を黙って
見過ごすわけにいかないと考えたので、早速ポーランドとの同盟を結ぶ。
しかし、ポーランド侵攻に先立って、馬鹿のヒトラーは
英仏もチェコ併合時のソビエトのように黙って見過ごすだろうという
甘い見通しを持ってポーランドの分割に踏み出した。

343 :少佐:04/07/01 22:56 ID:jPmZUO+w
ヒトラーの戦略的間違いを指摘するならば、どう見てもショッカーの本部
にしか見えないファッションや議会を作った点だろう。
「人類の敵」というイメージにピッタリすぎるのだ。


344 :イ我者:04/07/01 22:58 ID:???
>>338
英国の将来も暗いというか、欧州だけが暗いのか。

>>340
独逸海軍が、質量ともに、英国海軍を超える日は来るのだろうか。

345 :名無し三等兵:04/07/01 22:59 ID:???
>335
実質敗北でも名目で勝ってる(だからこそヴェトーを持ってる)から痛し痒し。
評価難しいな。

346 :少佐:04/07/01 22:59 ID:jPmZUO+w
>>339
では旧日本海軍がまともに補給をする軍隊であったらという仮説を付け加える。
ここにパンター戦車、自動小銃、バズーカ、パンツアーファーストが加わったら
どうなるか考えて欲しい。

347 :名無し三等兵:04/07/01 23:01 ID:???
>346
そんな仮定が成立する国ならああいう愚かしい演じ方の戦争をしてないさw。

348 :名無し三等兵:04/07/01 23:01 ID:???
>>345
領土でいったら、WWU最大の敗者だな。

349 :名無し三等兵:04/07/01 23:01 ID:???
>>346
>では旧日本海軍がまともに補給をする軍隊であったらという仮説を付け加える。
どうやって?どんな風に?
仮に出来たとしてもDQNな作戦立案能力は変わらないので互角には戦えないだろう。
で、今度は「まとまな作戦立案能力を持ったと仮定する」とでも言うのか?


350 :名無し三等兵:04/07/01 23:05 ID:cl7i3JOQ
>>344
マキャベリズム帝国(独逸)は、ソ連より理想が無い。
また共産主義との本格的な競争が無いから、社会保障が発達しない可能性がある。
世界が暗くなる。

351 :名無し三等兵:04/07/01 23:06 ID:???
では旧日本海軍がまともに補給をする軍隊であったらという仮説を付け加える。
では旧日本海軍がまともに思考をする軍隊であったらという仮説を付け加える。
では旧日本海軍がまともに戦争を考える軍隊であったらという仮説を付け加える。

結論、太平洋戦争は回避された。

352 :名無し三等兵:04/07/01 23:06 ID:???
>346
何故に海軍w。まあそれはおいといても海軍陸戦隊は海兵隊じゃない
ですぜ?軽歩兵が本質というのをお忘れなく。
>348
全くもって。日本を騒ぎに参入させる事で名目勝利に道筋を付けたが
同時に帝國の崩壊も決定させてしまったからなあ、、。
どっちかといえば漏れは擁護派だけど。ツラいとこだなああのヘンの
流れは。

353 :名無し三等兵:04/07/01 23:12 ID:???
ドイツ=領土を削り取られ東西に分割。
日本=海外領土を全て失う。
ソ連=勝利して、領土及び影響圏を大幅に拡大するも、国土が戦場となり軍民問わず被害甚大。
     深刻な労働力不足を招く。
イギリス=植民地をほぼ全て喪失、斜陽の大英帝国に
アメリカ=被害は主要交戦国中最小、領土は得られなかったが(つーか必要なかった)
       影響圏は大幅に拡大。大量の軍需によって経済も回復。黄金の50年代へと続く。

WW2って、アメリカの一人勝ち?

354 :名無し三等兵:04/07/01 23:16 ID:???
>>353
フランス=復活して勝者に。失ったのはベトナムだけ。
ソ連=被害甚大だが得たものは巨大。共産主義の確立に大前進。

355 :名無し三等兵:04/07/01 23:19 ID:???
中華民国=米英への借金で資産を使い果たし倒産。
中華人民共和国=完全勝利。

356 :名無し三等兵:04/07/01 23:21 ID:???
>353
政治的にはソ連は大勝利でしょう。世界の孤児から、一方の盟主にまで躍進
したんだから。軍事的にも戦争を通じて赤軍は比較にならない程強力に変貌
したし。ただ戦略レベルで見たら人口ピラミッドが歪むような損害はね。
米も政治的、軍事的には大勝利だけど、経済的には一応勝ちでしかないでしょ。
日本を排除した主たる理由の中国市場はすぐ竹のカーテンのむこうへ吹っ飛
んでしまうし。FDRが赤に何かヘンな浪漫を抱いてなけりゃどうなったか
知らんが。
まあ大勝利米、勝利ソ、限定的勝利実質敗北英仏、敗北日、大敗北独(分割
までいった)ってところかな。異論反論いっぱいでそうだけどw。

357 :クラ:04/07/01 23:27 ID:gETiyRve
ドイツの戦略家と言うと、やっぱり軍人はちょっと無理があるよね。戦争の技術者
としては、優れた戦術を紡ぎだして戦場の勝利者となってきた。しかし、あのヘル
ムート・フォン・モルトケにしてからが、パリ占領を強硬に主張したために、フ
ォン・ローン陸相がビスマルクに窘めるよう要請して、やっと収まった。もしパリ
占領を強行していたら、ドイツは新たな危機を招いていたはずだ。戦争の終局目
的というのは、クラウゼヴィッツが戦争を政治の一手段と看破したように、政治
家によって決められるものであって、本当の意味で軍人は戦略化にはなり得ない
のかな。


358 :少佐:04/07/01 23:37 ID:jPmZUO+w
>>357
外交力イコール軍事力、外交イコール戦争という当時の状況で政治家に
何ができたと言うのか?
相手国に無茶な条件をふっかけ、拒否されたら戦争というのが当時の唯一
の政治だよ。

359 :名無し三等兵:04/07/01 23:37 ID:???
>>357
軍人でもマハンはどうかな?本当の意味での戦略家かもしれない人物?

360 :名無し三等兵:04/07/01 23:39 ID:???
>>358
反論出来ない事から逃げるのか?
腰抜けのカスめ。

361 :名無し三等兵:04/07/01 23:42 ID:???
>>358
外交についての認識が足りない=戦略無能。
これ読んで、勉強してくれ。
      ↓
10 :世界@名無史さん :04/06/21 22:56
考えてみれば、外交官の仕事とは、ふたつの矛盾する交渉をやり遂げなければならない仕事である。
まず「国益」を第一に考えて外交交渉にのぞむ。しかし、交渉相手もまた「国益」を第一に考えて
いるのだから、合意に達しようとすればどこかに妥協点を見いださなければならない。とはいえ、
この妥協点は当初の「国益」からみればかならず譲歩をふくむものであり、したがって外交官は対
外交渉の合意点を発見したとたん、この譲歩を国民に納得させるという、新たな交渉をはじめなけ
ればならない。この国内交渉は政府内での合意形成、有力政治家との折衝、議会対策から世論形成
までさまざまなレベルにおよぶわけだが、しかしこの交渉がどれほど難しいものであるか、それは
日露戦争後の日比谷焼き討ち事件以来、さまざまな歴史的事件がしめしているとおりである。
「国益」が重大なものであればあるほど、また人びとの関心が高い外交交渉であればあるほど、外
交官の仕事にはいつも「軟弱」「追従」「弱腰」という批判がつきまとってきた。まさに、「軟論
を主張することこそ難しい」(伊藤博文)。


11 :世界@名無史さん :04/06/21 23:09

「相手国と交渉する時には、まず、本国にものを言わねばならない」
というのが東郷大使の口癖だった。

現代日本外交論(東郷和彦)
http://web.sfc.keio.ac.jp/~takaki/hpdata/tougou.htm

362 :少佐:04/07/01 23:42 ID:jPmZUO+w
>>360
何に対する反論か?
もし旧日本海軍がまともに補給を行い、旧日本陸軍にパンター並の戦車、
自動小銃、バズーカ、パンツアーファーストがあればシャーマン戦車の
残骸が太平洋に転がることになる。

363 :名無し三等兵:04/07/01 23:43 ID:???
>358
今日の祇園祭りならぬ少佐祭りは終わったかと思ったらw。
戦争も辞さないという姿勢と実際に独逸みたいに深い考え無しに
始めちまう事にはすごい差があります。
外交=軍事力=戦争てのは無理w。


364 :名無し三等兵:04/07/01 23:45 ID:???
>>363
ある意味、スレタイに対して一番的確に答えている。

365 :名無し三等兵:04/07/01 23:45 ID:???
>>362
そんな仮定に意味があるのか?

366 :名無し三等兵:04/07/01 23:46 ID:???
>362
米軍の絶対制空権下で陸上を泥だらけで這いまわる少々重い鉄塊
が増えたところで何の意味があるかw。

367 :少佐:04/07/01 23:49 ID:jPmZUO+w
映画「パットン大戦車軍団」に描かれる史実に忠実な名シーン。
戦争ノイローゼでおかしくなった兵士を殴り、「お前のような愛国心に
欠ける人間のクズは死なねばならない!お前を最前線に行くよう命じる!」
と絶叫するパットン将軍。
この人はルーデンドルフやヒトラーと同じレベルの人間じゃないのかと
小1時間問いたい。

368 :少佐:04/07/01 23:52 ID:jPmZUO+w
>>366
日本陸軍は広い平原に昼間に全員で整列でもしてると思うのか?


369 :クラ:04/07/01 23:59 ID:gETiyRve
>>359
 アルフレッド・セイヤー・マハンを以って、最高の戦略家と賞賛する方々が多
いんですが、もうひとつ彼の事績が良くわからない。判っているのは、秋山真之
が親しく教えを受けたと言うことと、クラーク大佐に対する書簡で日英同盟に釘
を刺していたということだけです。少し例示して説明してもらえるとありがたい
んですが。


370 :名無し三等兵:04/07/01 23:59 ID:???
>>367
ただし、アメリカ軍ではパットンのような人間はある程度以上は出世できない。
現にパットンは、その兵士殴打事件で降格されているわけだし。

371 :少佐:04/07/02 00:02 ID:/e6YOeBt
ヒトラーは第一次大戦で鉄十字勲章を貰った英雄だよ。
映画ランボーと同じだよ。
柘植なんかより凄いんだよ。
そのヒトちゃんの前にパンター戦車があったらどうなるか解るだろう。
ランボーの前に弓矢があるのと同じだ。

372 :名無し三等兵:04/07/02 00:02 ID:???
>ルーデドルフは強固な軍国主義体制、大量破壊兵器、後方の非戦闘員に
>対する無差別虐殺が必要だと考えた時代の先駆者だからね。>>229

これだけ見通しといて、なんで安易に戦争するのかねー?ドイツ人。

373 :名無し三等兵:04/07/02 00:05 ID:???
>>292
スンマソ…いやなにがって…

>これからは、無理にでも「戦略」って言葉を文中に入れて話せ!

おたくはマジなんだろうが、昔あった、
「戦略をつけると何でも格好よくなる」つーネタスレを思い出して、
不覚にも笑ってしまったんだ…本当にスマン…。

374 :少佐:04/07/02 00:07 ID:/e6YOeBt
>>372
第一次大戦のキッカケはオーストリアの皇太子がテロで暗殺されたのが
キッカケだ。
ようするにテロに対する報復で戦争になった。


375 :名無し三等兵:04/07/02 00:07 ID:66bttmfd
つまりイタリア最強ってことだな。

376 :363:04/07/02 00:08 ID:???
>少佐
ホント作戦レベル以下の課題しか見えてませんね。
ルーデンドルフといい「ビスマルク」といい「パンター」といい。
ナポレオンより後、戦場で国家の命運なんぞ決まってない。戦場
というリングに上がる前に外交というタッグ決定抽選wでリング
にあがる前に勝敗は決まる。タッグが伯仲してればリング上で決定
する事も有り得るのだろうが、わざわざリング状で痛い目を誰も
みたくないから場外で努力しタッグ同士の均衡なぞ起こらない。
結局外交で本気で363で上げた少佐式を信じてるかのような体たら
くだから独逸の将星と信者はカス揃いなんですYO。

377 :1:04/07/02 00:08 ID:???
>>373

378 :377 :04/07/02 00:11 ID:???

マジレスというか、大量発生する脱線者に対しての、切なるお願い。


379 :少佐:04/07/02 00:12 ID:/e6YOeBt
>>376
では第一次大戦に敗北して天文学的な賠償金を背負ったドイツはどうする
べきだったのか正しい戦略とやらを語ってくれ。
「とにかく黙って働き、いくら年月がかかっても返済するべきだった」とか
言うなよ。


380 :名無し三等兵:04/07/02 00:14 ID:???
>>369
マハンは、今じゃ古い所たくさんあるけど、米内、秋山、米国海軍のバイブルだねー。
(ちゃんと読んでみたいけど、知識が足り無いから、まだ読めなさそう。)

『海上権力史論』
「国家の繁栄には貿易の拡大、ひいては植民地の拡大が必要である。そのためには本国と植民地の自由な海上交通を
 実力で確保し、他国の海上交通を実力でつぶす海軍力が欠かせない

「勇気の基礎は知識である。海軍士官たるものは、内政問題に精力を空費すべきではない。
 海軍の活動範囲は全く国際的である。海軍軍人は同時に政治家でなければならぬ」

「得た知識を分解し、自分で編集しなおし、自分で自分なりの原理原則をうちたてることです。
 自分でたてた原理原則のみが応用のきくものであり、他人から学んだだけではつまりません。」

381 :名無し三等兵:04/07/02 00:15 ID:???
>>378
軌道修正を図られる態度はご立派だが、もう諦められては?
一番聞かなきゃならない人々が聞いてないんだから。

382 :名無し三等兵:04/07/02 00:18 ID:???
>>379
賠償金の額はドイツ経済の崩壊を望まないアメリカのドーズ案、ヤング案などによって
年を追うごとに減額されていき、最終的には総額は当初の四分の一、
支払期限も延長されて、1987年までの分割払いと言うことになって、
さらにアメリカ資本の導入によるドイツ経済への梃子入れも同時に決まって
十分、ドイツに支払い可能な範囲内に収まっているんだが?

383 :名無し三等兵:04/07/02 00:19 ID:???
>>379
軍隊は使わないで、利用するのが正しい。
つまりヒトラーの恐喝までは、優れた戦略だったと言える。
問題は、賠償金による借金じゃなくて、自分でつくった借金。

384 :名無し三等兵:04/07/02 00:22 ID:???
>>374
オーストリア・セルビア間の紛争を全欧州を巻き込む大戦に発展させたのは、
シュリーフェンプランだと思うけどなあ。
政治よりも軍事を優先させて、結局軍事上も不利になってるというお粗末なアレの所為でしょ。

385 :名無し三等兵:04/07/02 00:24 ID:???
>>380
自己レスだけど、
ゼークト
「主張の要点は軍事においては公理とか定理を信じてはいけない」>>118
よりマハンの
「自分で自分なりの原理原則をうちたてることです。」
の方が、研究者として正しいと思う。

386 :名無し三等兵:04/07/02 00:25 ID:???
>>384
>政治よりも軍事を優先させて、結局軍事上も不利になってるというお粗末なアレ
ベルギーの中立侵犯なんかが最たる例だよな。
イギリス参戦を招くことが解っていながら、こんな計画をたてるなんて、
一体全体シュリーフェンの脳みそはなんでできていたのやら。

387 :名無し三等兵:04/07/02 00:26 ID:???
>>361
外交には、そのような要素はあるがゆえに、足元を見られてはいけないという考え方
もあるのではなかろうかと。

388 :名無し三等兵:04/07/02 00:28 ID:???
>>387
その通り、そしてなんら矛盾しない。
何故なら「軍隊は使わないで、利用するのが正しい」から。

389 :名無し三等兵:04/07/02 00:31 ID:???
>>386
ドイツの方々は何故か繰り返すのよ、それを。
無制限潜水艦作戦でアメリカ参戦を招き、ポーランド侵攻で英仏の宣戦布告を招くと。
政治を司る人々の権限が軍事を司る人よりも弱いか、軍事を司る人が政治も司ってる西南だけどさ。

日露戦争以降の日本もその傾向にあるね。

390 :名無し三等兵:04/07/02 00:34 ID:???
>>388
その意味では、チェコ併合までのヒトラーの政策も正しかったと言えるかも知れません。
止め時を間違って、破局を招いてはいますが。

391 :名無し三等兵:04/07/02 00:39 ID:???
>>362
旧日本軍に火星王朝の支援があれば世界征服も可能だったでしょう。


392 :名無し三等兵:04/07/02 00:44 ID:???
外交は、相手次第ですから、どうしようもない相手国の場合などは、どうにもならないのでは。

>>389
相手国より国力が大きければ軍事力にも影響しますし、現状打破を願う国が現状に満足している国より
も戦略的に不利な案におちつくというのは、やむを得ない部分もある気もしますが。

393 :名無し三等兵:04/07/02 00:45 ID:???

フランス人は、外交だけなら天才集団かもしれない。

http://www.glocomnet.or.jp/okazaki-inst/hyakuisan59.html
東久邇宮は、皇族の中で、総理、閣僚として使える方といえば、
この人しかないと衆目の一致していた人です。
陸軍士官学校では「皇族は厳しい訓練についていけないことを前提とした差別」に不満で、
自ら厳しい訓練に立ち向かっていました。パリで陸軍大学三年の後、エコール・ポリティクで政治、
外交を広く学び、クレマンソーとも交遊しました。

ある時、当時緊張していた日米関係について彼の意見を問うと、
彼は「アメリカはドイツを叩いたから、次の戦争では日本を叩く。
日本は外交が下手で短気だから、外交で苦しめて日本から戦争をしかけるようにもっていく。
戦争になれば日本は敵(かな)わないから、我慢して戦争しないように」と忠告しました。

東久邇宮は、真珠湾の前に東条英機にこの話をしましたが、東条は今や勝つチャンスに賭けるしかない、
と言ったといいます。

394 :名無し三等兵:04/07/02 00:50 ID:???
>>393
クレマンソーの勇気、先見の明、不屈の信念などには敬意を表するけど、
第一次大戦後のフランス外交の迷走振りには正直、感心できない。
軍事政策でも、マジノ線っていう落とし穴にはまっているし。
ドイツと比べて人口・出生率ともに大きく劣り、その不利を少しでも
補いたいという、動機は解るんだけどね。

395 :名無し三等兵:04/07/02 00:55 ID:???
>>394
フランスとしては、東欧+独逸の超大国の出現を抑えるために、
形だけの宣戦布告で、動きを封じ込めようとしたんだと思われ。
戦術レベルで粉砕されたわけだけど、外交は間違って無いんじゃないかな?

396 :名無し三等兵:04/07/02 00:58 ID:???
>>392
1対1ってわけじゃ無いんだから、外交で選択が無くなることは考えにくい。
現実に即してない要求を出しているのが自分なら、難易度は高くなるけど。


397 :名無し三等兵:04/07/02 01:11 ID:???
正直外交を重視したフランスの方がドイツよりも賢かったと思う。
現にそうだったわけだし。

398 :名無し三等兵:04/07/02 01:11 ID:???
>>396
草木がなびくように1対多になって選択がなくなるか、連合国対枢軸国の形にもちこんでも、ほとんど1対1と
変らなかったりするような。

現実に即してない要求というのは、相手側の問題でもありますし。

399 :名無し三等兵:04/07/02 01:12 ID:???
>>395
結果をみると、政治指導者は双方戦争を回避するつもりだったのが、喜劇的且つ悲劇的ですね。

400 :名無し三等兵:04/07/02 01:15 ID:???
>>399

ゲーム理論ですな。

401 :名無し三等兵:04/07/02 01:18 ID:???
>>398
ロンドン軍縮会議なんか、
アメリカを抑えるという点で日英は一致、
日本の膨張を抑えるという点で、米英が一致。

蒋印ルートや仏印ルートでも、英仏は一度譲歩してるから、手詰まりってのはたいてい自滅。
チェコやフィンランドは災難だったけど・・・


402 :名無し三等兵:04/07/02 01:23 ID:???
>>397
フランスの外交と大敗に巻き込まれた英国が、一番ワリを喰ったような。
英国としては、東欧+独逸なら許せる範囲だったような気もする。

東欧+独逸+仏蘭西になってしまうと、洒落になってないけど。

403 :名無し三等兵:04/07/02 01:27 ID:???
ウィルソンの無能が二次大戦の最大の原因



404 :名無し三等兵:04/07/02 11:14 ID:???
>>392
現状打破には、より緻密な戦略を要するよね。
最初に手を出して、完璧に成功したのはビスマルクくらいか。

405 :少佐:04/07/02 17:31 ID:/e6YOeBt
ドイツは第一次世界大戦で経済力、政治機構の問題で敗北したが、戦場の
戦闘では負けてない訳である。
まあ米英仏露を相手に最期まで防衛ラインを死守したのだから大したもんだろう。
そしたら「経済力や政治機構の問題さえクリアしたらドイツは勝てるんじゃないか?」
という考えが出てきても当然だろう。
さらにそこにパンター戦車があったら、ますますその確信は深まるだろう。
パンターはT−34をモデルにして作られたが、T−34よりはるかに
強力な戦車だからね。


406 :名無し三等兵:04/07/02 17:35 ID:???
>>まあ米英仏露を相手に最期まで防衛ラインを死守したのだから大したもんだろう。
既に論破済み。
論破された事に気づかない人工無能少佐哀れ。

407 :少佐:04/07/02 17:39 ID:/e6YOeBt
「なぜヒトラーは貧弱な経済力を無視して戦争を始めたのか?これでは
愚かな日本の海軍首脳部と同じではないか」
このような意見も常識と化してるがまったく事実に反することだ。
パンター戦車を量産できる国の経済力が貧弱な訳がなかろう。
これは日本の豆戦車を見たら解るはずだ。
またナチスの広大な最大領土を地図で確かめて欲しい。
そこで奴隷強制労働をさせ、無限の収奪をしたのだから経済力は
十分米英ソに対抗できる規模だったのだ。

408 :少佐:04/07/02 17:45 ID:/e6YOeBt
第二次世界大戦は空の戦いだったと言われるが、ドイツが撃墜した米英の
航空機の数を十分検討して欲しい。
ハリネズミのようなドイツの対空防御網からしたら空からの攻撃など屁の
河童だったのだ。
さらにドイツは建築土木においても優れていたので爆弾に耐えれる地下施設
を建設することは容易だった。
地下施設で無く、地上の施設でもドイツが作った防空塔はいかなる連合軍の
空襲にも耐えた訳でドイツ建設界の実力が解るだろう。
このような好条件があったら開戦を決意するのは当然で、当時の常識から
考えたら極めて常識的な行為だったと言える。

409 :少佐:04/07/02 17:48 ID:/e6YOeBt
ルーデンドルフやヒトラーは戦争をしたから間違っていた。
このような評価をするならばモンゴメリー、ニミッツ、パットン、
マッカーサーも無能者で間違っていたことになる。
現代の価値観でしか歴史を見れない人は大きな間違いを犯すのだ。


410 :名無し三等兵:04/07/02 17:58 ID:???
戦争をしたから間違っていたなんて誰も言ってないだろ。
負けたから「無能」って言ってるだけ。

411 :少佐:04/07/02 18:11 ID:/e6YOeBt
>>410
その価値観はおかしいだろよ。
そういう判断をしたらシーザーやアレキサンダー大王も無能者だったという
ことになるよ。
また硫黄島で名誉の戦死を遂げた栗林大将もまったくの無能者素人だったと
いう話になるよ。

412 :名無し三等兵:04/07/02 18:17 ID:???
シーザーは暗殺、アレキサンダー大王は病死で敗戦には関与してない。
栗林は局地戦闘の指揮官で戦争の大局とは関係ない。

413 :少佐:04/07/02 18:24 ID:/e6YOeBt
確かにルーデンドルフはドイツの経済崩壊に関しては手を打てなかった。
そしてそれが第一次大戦のドイツの敗北に繋がった。
しかしそんなもん経済の専門家じゃないのだから当たり前だろう。
あくまで西部東部の2正面で防衛ラインを死守し、東部の敵であるロシア
帝国を謀略で崩壊させた業績を評価するべきではないのか?
またルーデンドルフはその反省を元に新しい軍事理論を打ち立て、それは
世界中で採用されたのだから理論家としても非常に優れていたことになるだろう。



414 :名無し三等兵:04/07/02 18:26 ID:???
>西部東部の2正面で防衛ラインを死守

まったく評価できない。
してはならないことだ。

415 :名無し三等兵:04/07/02 18:29 ID:???
それと、ルーデンドルフは、「戦争を始めた」んだっけ?

416 :名無し三等兵:04/07/02 18:53 ID:???
戦争は勝つか負けるかだ。大体5回の戦争を戦って勝利した将軍が名将と
されるなら偶然名将になる確立は1/32。一方ある軍に名将とされる人が50人に
一人程度しかいないとするなら、戦略などなんの意味もなく
単にその勝利は偶然だったという事になる。

417 :名無し三等兵:04/07/02 19:21 ID:???
>>405
経済力・政治機構の問題をクリア出来ていない、つまり勝つための条件が整っていないのに
戦争を開始・継続している時点でヒトラー・ルーデンドルフは戦略家としては失格でしょう。

>>407-408
敵を知り己を知れば百戦危うからず。
自国の国力だけでなく、連合国側の国力も冷静に分析していれば、常識的な行為とは思えませんが。

>>409
戦略家としてヒトラーと比較すべき対象はルーズベルト・チャーチル・スターリンでしょう。
モントゴメリー、ニミッツ、パットンが国の戦略を決定していた訳ではないのですから。
間違った価値観でしか歴史を見れない人は大きな間違いを犯しますよ。

418 :少佐:04/07/02 19:30 ID:/e6YOeBt
>>417
第一次大戦のドイツは売られたケンカを買っただけなのでいたしかたないだろう。
敵が攻めてきたら、すぐに無条件降伏したら良かったとでも言うのか?
そんなことをしたらドイツは領土を奪われまくり、豆粒のような小国になるか、
完全に国が消滅していたぞ。
またヒトラーに関しては勝つ為の条件が十分揃ってから戦争を始めてるのだから、
何の勝算も無く勝負に出たアホという評価は正しくない。
西方電撃作戦を見よ!
あれは歴史に残る名作戦だよ。

419 :少佐:04/07/02 19:37 ID:/e6YOeBt
かの諸葛孔明は結局負けた訳だが偉大な戦略家として評価されてる。
「死せる孔明、生ける仲達を走らす」なんていう言葉まであるくらいだ。
それから有名な孫子にしても負けてる戦いはあるのだ。
でも偉大な戦略家だろう。
これでいけばヒトラーも大戦略家という話になるはずだ。


420 :名無し三等兵:04/07/02 19:40 ID:???
>>418
>敵が攻めてきたら、すぐに無条件降伏したら良かったとでも言うのか?
先に攻め込んだのはドイツなんですが。

>またヒトラーに関しては勝つ為の条件が十分揃ってから戦争を始めてるのだから、
何の勝算も無く勝負に出たアホという評価は正しくない。
西方電撃作戦を見よ!
対フランス戦でヒトラーは勝てるとは思ってなかった。
むしろ勝つ気マンマンだったのは対ソ戦、その結果は・・・言わなくても解るだろう。

>かの諸葛孔明は結局負けた訳だが偉大な戦略家として評価されてる。
北伐で蜀をボロボロにした馬鹿扱いする人も多いですが。

421 :少佐:04/07/02 19:47 ID:/e6YOeBt
>>420
貴方のような価値観で判断したら歴史上の偉人はみんなただのアホだった
ということになるよ。

422 :名無し三等兵:04/07/02 19:50 ID:???
>>418
第一次大戦のドイツは買う必要のないケンカを買って、
その上買う気のなかった人(イギリス・アメリカ)にまで押し売りしているですけど?
前にも書きましたがドイツから手を出さなければ、フランス・ロシアはドイツに対して戦端を開けないし、
イギリス・アメリカは参戦すらしなかったでしょう。

>またヒトラーに関しては勝つ為の条件が十分揃ってから戦争を始めてるのだから、
>何の勝算も無く勝負に出たアホという評価は正しくない。
勝つどころか、戦争に負けていますが?
それともフランスにだけ勝つ作戦だったんですか?
だとすれば、フランス降伏後も戦争を終わらせられないのは無能な証拠でしょう。

>西方電撃作戦を見よ!
>あれは歴史に残る名作戦だよ。
御尤も。仰るとおり作戦であって戦略ではないですね。

423 :名無し三等兵:04/07/02 19:52 ID:???
>>421
なりません。
貴方が挙げた「歴史上の偉人」がアホだっただけです。


424 :名無し三等兵:04/07/02 19:55 ID:???
>>419
戦略家と戦術家、両者の間に作戦家をいれてもいいでしょう、を同列に語っても意味はないでしょう。

425 :名無し三等兵:04/07/02 21:00 ID:???
>>419
諸葛亮は内政家としては有能だが
軍事戦略家としては1流とは言えない。

北伐を繰り返して蜀の国力をすり減らし、結果的に亡国に至らせたのは奴

426 :名無し三等兵:04/07/02 22:50 ID:???
>>411
硫黄島って、敵より不利な状況下での戦いだろが。
ルーデンドルフは和平交渉を潰してカイザー戦を始めた。
かなり痛い判断だが?
クレマンソーは、ドイツを征服するのに50師団が必要であるという事実から、
WWTを終結させたが、ルーデンドルフは・・・

427 :名無し三等兵:04/07/02 22:53 ID:???
>>424
戦略ー敵より優勢な戦力を整える方法
戦術ー戦力の多寡に関らず勝利する方法(作戦含む)


428 :名無し三等兵:04/07/02 23:27 ID:???
>>427
戦略は目的を達成する為の計画・行動指針であって、
作戦はその目的を達成する為の実際の行動であり、
戦術はその行動を遂行する為の手段と言えるでしょう。

つまり戦略と戦術は段階が違うんです。

429 :名無し三等兵:04/07/02 23:35 ID:???
>419
本当に優れた戦略家なら荊州方面を全て失陥した時点で人口、生産力
といった戦略的条件で他の2国に敵し得なくなった事を認識しもっと
現実的な施策を取る事だろうて。所謂「天下三分の計」は荊州方面の
国力があって初めて成立するもの。それに本当に優れた戦略家ならば
最後の瞬間に立ってるものだ。公明もヒトラーも転がってるがなw。
だいたいアレを「抜きん出た武将」と思ってるのは日本人だけで地元
での評価は高くねえぞ。トランプでいえばハートの7とか8だ。
スペードのAは岳飛だったかなw。何故トランプかというとかの地に
そういうモノが売ってるからだが。トランプのカードの強弱はご存知
ですかな?

430 :名無し三等兵:04/07/02 23:38 ID:???
日本人でもあれを抜きんでた武将だと思ってる奴はいないだろ。少なくとも最近は。
某漫画の影響もあるが、曹操のほうが最近は評価が高い。


431 :名無し三等兵:04/07/03 01:00 ID:???
>>428
日本語も英語も混乱しててようわからん。
戦術 tactic
作戦 operation
戦略 strategy

432 :名無し三等兵:04/07/03 01:12 ID:???
>>431
国と時代によってその三つの定義は変遷してるからね。
作戦を戦術と戦略の中間的要素として捉える国とそうでない国があるし、
戦術と戦略の定義も研究者や軍人によって様々。

433 :少佐:04/07/03 13:46 ID:VoyUoZSD
いいかね?
もし太平洋戦争の時、旧日本陸軍に餓死しない程度の食料、自動小銃、バズーカ、地雷、対戦車砲、
迫撃砲、大砲、弾薬が配備されてたらどうなってた?
日本軍は確実にもっと粘れたし、インパール作戦でもイギリス戦車部隊を撃滅してるだろう。
そして上記の条件があったのが第二次大戦のドイツ軍なのである。
いやドイツ軍にはパンター戦車まであったのだ。
ドイツ軍は被害を出しながらも確実に東部西部のふたつの戦線で粘るだけの戦力があったのだ。
そしてドイツ軍が粘って時間を稼げば、植民地問題や共産主義の問題で連合軍が分裂する可能性
は多いにあったのだ。
史実を見てもドイツが降伏する前にすでに連合軍の分裂は始まってる。
こうした状況を考えればヒトラーの戦略は間違って無い、問題は逃げるだけのアホを司令官に任命
したヒトラーの実務能力だ。

434 :少佐:04/07/03 13:51 ID:VoyUoZSD
おそらく君達の言い分はこうだ。
「でもヒトラーが粘っても原爆使われたらアボンでしょ」
残念だが、第二次大戦当時のアメリカには原爆を量産する能力など無い。
また連合軍が原爆を使えば、ドイツも毒ガスのサリンを積んだV2ミサイルを
発射する口実を得ることになる。
原爆と違ってこちらは量産可能であり、西部東部の戦線はもとより、ロンドン
にサリンの霧を発生させれるのだ。
その膨大な被害に耐えれるのはソ連くらいじゃないか?
確実にドイツはもっと粘れるぞ。

435 :名無し三等兵:04/07/03 13:51 ID:???
>もし太平洋戦争の時、旧日本陸軍に餓死しない程度の食料、自動小銃、バズーカ、地雷、対戦車砲、
>迫撃砲、大砲、弾薬が配備されてたらどうなってた?

そのようなifは無意味なので却下
>旧日本陸軍に餓死しない程度の食料
これは十分な船舶と護衛艦艇が無ければ駄目

>弾薬が配備されてたらどうなってた?
上に同じ

436 :名無し三等兵:04/07/03 13:53 ID:???
暗号解読されて、情報が筒抜けなドイツ&日本間でのそのような運搬は無謀

437 :少佐:04/07/03 13:56 ID:VoyUoZSD
またドイツ軍が粘っていれば日本が無条件降伏をしなかった可能性も高い。
アメリカが当時保有していた原爆を全て投下されても、無条件降伏せずに
戦争を続行すれば日本軍は中国政府を降伏させてる。
なにしろ中国政府の本拠地である重慶の手前まで負け知らずで進撃していたのだ。
こうなると今度は中国がファシズム陣営に加わる訳で、ファシズム陣営はまだまだ
戦える体制を整えることができたはずだ。


438 :少佐:04/07/03 14:02 ID:VoyUoZSD
ドイツ第三帝国が粘りに粘り、アメリカが原爆を使用してたら史実と違って
アメリカの次ぎに原爆開発に成功するのはドイツだった可能性もあるぞ。
いや別にソ連の次ぎでもかまわないだろう。
なにしろドイツには最新のミサイルがあるのだから。
射程距離の問題から言って原爆を打ち合えば勝つのはミサイルがあるドイツだ。
ヒトラーに当時最新のミサイルと原爆があったら、もうこれ最強だよ。

439 :名無し三等兵:04/07/03 14:05 ID:???
エルベ川で西側と東側のパトロールが
遭遇して抱き合って喜んでいる有名な出来事があった。
それが俗にいうエルベの誓いってやつで
東西の協力関係が絶頂に達したといわれている瞬間。
そしてそれが起きたのが1945年4月25日。

440 :名無し三等兵:04/07/03 14:06 ID:???
そんなことしたらもう一回暗殺計画が起こって、
今度は偶然による失敗ではなく確実に死んでるぞ

441 :名無し三等兵:04/07/03 14:06 ID:???
>>少佐
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね

442 :少佐:04/07/03 14:08 ID:VoyUoZSD
だがファシズム陣営が生き延び第二次大戦がさらに続行されてたら人類の
半分くらいは死に絶え、もう半分は餓死寸前の世界になった可能性はある。
ちょっとそれは怖いものがある。

443 :少佐:04/07/03 14:13 ID:VoyUoZSD
またヒトラーくらい味方に暗殺されかけてる第二次大戦の指導者もいない。
やはり人間性や世界観に問題があったとも言えるのだ。


444 :少佐:04/07/03 14:17 ID:VoyUoZSD
それからもしヒトラーが上手く和平交渉をしてそのまま生き延び、冷戦期
にもドイツの独裁者だったらどうなっていただろうか?
ホワイトハウスの電話がリリーンと鳴る。
アメリカ大統領が電話を取ると、それはヒトラー総統だった。
「よう大統領君!我がドイツは十分な数の核戦力を持ったので、これから
全弾ソ連に撃ちこむよ!名付けてグレートタイフーン作戦だ」と興奮して
語るヒトラー総統。
そして人類は絶滅した。


445 :少佐:04/07/03 14:21 ID:VoyUoZSD
このように考えていくと、何がどうであれ人類絶滅の道を回避させた
アメリカの戦略は正しかったとも言えるだろう。
ただ人類絶滅の道は回避されたものの、非常に低次元な世界になったことは
確かであるが、、、


446 :名無し三等兵:04/07/03 16:15 ID:???
>>少佐
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
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異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね

447 :名無し三等兵:04/07/03 18:21 ID:koeyIRQK
>433,434、437,438、442〜445
どこから突っ込んだものやら(呆)。
典型的ありふれた人間ですな少佐殿。「見たいものしか見ない人間」という意味において。
否応無く見たくないものに対処を迫られる「戦略」以上について語れば語るだけお笑いを
誘っている。


448 :名無し三等兵:04/07/03 19:41 ID:???
>>447
だからこそ少佐なんだよ

449 :名無し三等兵:04/07/03 20:07 ID:???
いつから、たらればで自分の妄想を披露するスレになったんだ?

450 :名無し三等兵:04/07/03 20:38 ID:5BKe+eVe
日本陸軍に大きな影響を与えたメッケル氏は、優秀だったのですか。
メッケルの遺産という言葉を聞いたことがありますが、
メッケルの影響は日本陸軍にとって良かったのですか。

451 :名無し三等兵:04/07/03 20:47 ID:???
>>450
メッケル氏は戦術家としては優秀だったが、教育者としてはきわめて狷介で
自分と合わない人間は優秀であっても排斥した。
そのためメッケルのミニコピーが陸大を卒業し、そいつらが教官となり劣化コピーを量産することになった。

彼は大隊や連隊の戦術を教育したわけだが、大戦略や戦略思想などは教育せず
そのため日本では大戦略や戦略思想などが発展しなかった。
これらの影響は、間違いなく日本の陸軍に悪影響を与えたと言える。

452 :クラ:04/07/03 23:37 ID:wpPlxCCh
>>380
ありがとうございました。海上権力史論て、秋山と併称される天才、佐藤鉄太郎の
海主陸従を理論化した『帝国国防史論』の下敷きになった本ですよね。その方面
に大変暗く、失念していました。ご指摘ありがとうございます。


453 :クラ:04/07/03 23:47 ID:wpPlxCCh
>>451
 確かに、クレメンス・メッケルは非常に性格に問題があり、聴講生であった
今謙信と呼ばれた小川又次と大喧嘩して授業を放り出したりして、児玉源太郎
陸大幹事に窘められた事も一再ならずと言われてますよね。モルトケとしては、
戦術教官として優秀な人を送り込んだんだと、理解しています。陸大草創から
なんでもかんでもでは、虻蜂取らずになることは自明で、判りにくく養成に時
間のかかる戦略家養成よりも、戦術講義に絞ったところは、モルトケの思いや
りだと思いますが、いかがでしょうか?
ですから、クレメンス・メッケルもその期待されたところを十分に果たして、
一期生を日清戦争時の参謀や大隊指揮官として、間に合わせることができた
んだと思います。

454 :名無し三等兵:04/07/04 01:49 ID:???
メッケルの戦術教育の評判が良くて、実際に日清・日露戦争でも大いに役立ったことから
「ドイツ兵学は優秀」という評価がなされて、これが日本陸軍のドイツ贔屓に繋がっていった。
第一次大戦でドイツが敗北したにも関わらず、その評価はあまり変わっていない。
シュリーフェンプランを優秀な作戦計画であると賞賛し、タンネンベルクを日本陸軍が
模範とすべき包囲殲滅戦と位置づけて、戦史教育において非常に重視した。
また、ルーデンドルフの総力戦理論にも昭和期の中枢幕僚群は多大な影響を受けたが、
ルーデンドルフ自身が「戦術は戦略に優先する」「政策は戦争に奉仕せよ」
と言い切るような倒錯した人物。
さらに、三国同盟や対米開戦もドイツ贔屓から、その実力を過大評価していたが故の判断。

昭和期日本陸軍の戦略不在は多分にドイツ兵学思想への過度な傾倒が大きな要因ではないか。

455 :クラ:04/07/04 02:26 ID:1k8gFt1s
>>少佐
 パンターがあったからといって、戦争に勝てるというのはちょっと考え方が雑
じゃない。秋山兄弟が言っているように、確かに最新の軍事技術に目を向けて、
敵より優勢な装備をするのは必要だけど、日本にパンターがあっても、どうする
こともできないでしょう。
ちょっと考えて御覧なさい。仮にパンターを作って生産工場から出荷するとして、
それをどんな手段で輸送すると言うのか?全長8.9m全幅3.4m重量45.5t
なんて化け物を、通すことができる道路や橋梁が、当時の日本にどれだけあると
いうの。零戦でさえ分解して牛車で運んでいたような国に。更にドイツ国内でさ
え標準軌だと言うのに、貨車に積み込む時は転輪とキャタピラを輸送用に換装し
なければ載せられなかったのに、狭軌の日本の鉄道に、どうやって載せて運ぶの
よ。そういう限定要因があるから、日本の戦車は三式戦車ぐらいの大きさを最大
として設計されているんじゃないの。
 そんなことも判らないで、少佐なんて良く騙れるな。下士官の班長さんにも及
ばないんじゃないの。

456 :名無し三等兵:04/07/04 02:28 ID:???
少佐って何歳?
20代後半?

457 :名無し三等兵:04/07/04 02:36 ID:???
>>456
お前だろ。やたら荒らしてるのは?少佐が何歳かはわからないが、
その質問は、お前の年齢をバラしてる。

458 :名無し三等兵:04/07/04 02:38 ID:???
1000!!

459 :名無し三等兵:04/07/04 02:40 ID:???
ちっ

460 :名無し三等兵:04/07/04 02:42 ID:???
>>457

違うよ。誤解だ。
ずーとログを読んでいてふと少佐は何歳か気になったんで書いただけ。
荒らすつもりは毛頭ないよ。
ただ少佐ってなんなんだろうと思っただけ。

461 :クラ:04/07/04 02:44 ID:1k8gFt1s
>>454
 確かに、モルトケ可愛さに少し贔屓目名発現をしましたが、その辺に落ち着く
かもしれないね。シュリーフェンの如き周りが見えないで、フランスを倒すために
平気でベルギーやオランダを蹂躙することを、基礎として計画を練っているのは
、単なるウォーゲームの妙手研究みたいなもんで、一国の命運を任せる戦略にし
たら、国際世論の非難で潰れちゃっても仕方が無い。それを敢えて本当にやっち
ゃうんだから、小モルトケに対しては呆れて物が言え無い。
まして浸透戦術のためにシュトストルッペンを作って見たが、シュトストルッペ
ンの消耗率は激しいは、カスばかりになった一般師団の練度はガタ落ちで戦争に
ならないわなんて状態を作っただけでも、ルーデンドルフに戦略なんて透徹した
考えがあったとはとても思えないんだけどね。


462 :名無し三等兵:04/07/04 04:13 ID:???
カール・ハウスホーファー元陸軍少将(ミュヘン大学の地理学の教授、軍事科学部長)、
マハン、マッキンダー(イギリスの地理学者)
の入門みたいな感じ。↓

うみのバイブル第3巻(米国海軍・シーレーン・海洋地政学入門に関する基礎的な論文)
社団法人 国際経済政策調査会平成9年度
http://nippon.zaidan.info/seikabutsu/1997/00560/mokuji.htm

1 大陸地政学の発生と発展(最後のあたりから。)
2 海洋地政学の誕生と発展



463 :名無し三等兵:04/07/04 05:43 ID:???
少佐にマジレスする奴は少佐と同レベル。これだけは間違いない。

464 :名無し三等兵:04/07/04 18:15 ID:???
少佐はやたら旧軍にこだわるなぁ

465 :名無し三等兵:04/07/04 18:17 ID:???
ところで少佐の中の人って何人ぐらいいるの?

466 :名無し三等兵:04/07/04 18:37 ID:???
>>465
自分も一回なった事があるから最低二人(自分も含めて

467 :少佐:04/07/04 18:42 ID:gYLWozLR
>>455
火炎瓶で戦うのとパンターで戦うのではどっちが時間を稼げるかは明らかだろう。
パンターだ。
そして枢軸同盟が時間を稼げば稼ぐだけ、連合軍内部の分裂は激しくなり表面化する。
これは実際に戦後米ソが冷戦に突入したことで明らかだろう。
こういうのは立派な戦略と言わないか?

468 :少佐:04/07/04 18:49 ID:gYLWozLR
パンターと言わず、仮に旧日本軍がアメリカの弾薬が使える自動小銃や
バズーカを実戦配備してたとしよう。
当然ながら万歳突撃が成功する確率は高くなり、食料、弾薬が奪えるので
日本はもっと粘れただろう。
そうするとそのうちに米ソの冷戦が始まって歴史は大きく変わるのだ。

469 :名無し三等兵:04/07/04 18:51 ID:???
>>468
満州はどうなるの?

470 :少佐:04/07/04 18:55 ID:gYLWozLR
>>469
自動小銃やバズーカがあったら話はまったく変わる訳で、史実と違って
中国を降伏させ、ソ連が侵略してきても撃退した可能性もある。
確実に歴史は変わる。


471 :名無し三等兵:04/07/04 18:57 ID:???
>>470
三つ巴の戦いになるの?
米ソに挟撃されてやられちゃうんじゃないの?

472 :名無し三等兵:04/07/04 19:07 ID:???
>>467
そんなのはただの結果であって、戦略とは言いません。
米ソが冷戦に突入したって、自国が敗れて国土を分断されているようでは、
そんな戦略を取る意味が無いでしょう。

>>468
>>470
変りません。
パンターを持っていて、ラッチェブムを大量に鹵獲して使用していた国はどうなりました?
根本的な国力・戦力が違う以上、歴史はほとんど変りません。

473 :名無し三等兵:04/07/04 19:08 ID:Woxos+HM
>467
単純にそうでもないですが。たかが戦術レベルでさえ。
当時の戦車なぞ市街地では盲目の巨人であって、ちょっと歩兵が勇気出す
だけでどうにでもできる。相対的状況次第であってスペックなんぞ参考に
しかならん。
まして連合国の内訌を期待するような真に戦略以上の状況にいち戦車の種
類なんか何の係わり合いも無い。そんなミクロな要素は戦略以上という国
策に欠片の影響も無い。
>468
バンザイアタックする羽目にそもそもならない(失笑)
>470
兵站の負担が距離に比例してさらに増す。日本の倒産が早まるだけ。

474 :名無し三等兵:04/07/04 21:51 ID:???
>429
岳飛のどこが優れた武将と小一時間・・・・・

475 :名無し三等兵:04/07/05 18:19 ID:???
>>468
なるほど。
物量の差「だけ」で負けた、と。
なるほどなるほど。

ところで英仏海峡ではドイツ軍の物量が英軍の物量を圧倒していたのはご存知か。
量だけでなく人員の質、機材の質、ほとんどにおいて圧倒的に優越。
太平洋戦争序盤、日本海軍は米国海軍を「物量面において」圧倒していたのはご存知か。
精鋭の人材面ばかりが強調されるが、その量においても米海軍の太平洋方面における戦力はほんとにお寒い状況だったのだが。

そして興味深い事実として、いずれの場合も戦況の逆転が生じたのは物量差が逆転する「以前」の段階なのだが。
物量で圧倒してる軍が逆転される原因としてはまさしく「戦略」が考えられるのだがそのあたりどうお考えか。


476 :少佐:04/07/05 21:15 ID:vx9A/CE8
米ソが分裂して冷戦状態に突入したのは歴史的事実であり、空想的仮説では無い。
また植民地が蜂起したのも歴史的事実であり、空想的仮説では無い。
第二次大戦が長引けば、これらは第二次大戦中に起きている。
そしたら歴史は確実に変わってる。


477 :少佐:04/07/05 21:21 ID:vx9A/CE8
ヒトラーのドイツ国防軍は貧乏な日本の旧陸軍とは比べ物にならない
高装備である。
自動小銃やバズーカはもちろんティガ―まである。
高射砲や大砲の数も日本の比では無い。
ドイツの地下工場は空襲しても破壊できないし、永世中立国のスイス
でも工場がフル稼動でドイツ向けの武器を作っていたのだ。
またヨーロッパの家は石でできてるが、これは立派なトーチカだ。
史実より粘れる条件がそこにはあったのだ。
火炎ビンでシャーマンと戦った日本軍とは訳が違う。

478 :少佐:04/07/05 21:25 ID:vx9A/CE8
またドイツはミサイルだけで無く、ジェット機も世界で最初に飛ばした
国であり、その研究はドンドン進んでいたことも忘れてはならない。
米ソの分裂や植民地の蜂起が不可避である以上、時間を稼ぐことは枢軸同盟
に有利に働くのだ。

479 :少佐:04/07/05 21:30 ID:vx9A/CE8
枢軸同盟が敗北したのは戦略や戦術がどうたらというより、モラルの問題だ。
逃げ出したムッソリーニ。
味方に何度も暗殺されかけてるヒトラー。
命令を無視して逃げまくるドイツ国防軍。
これまた命令も任務も無視して逃げまくり、大嘘の戦勝報告を繰り返す日本の
連合艦隊。
こんなのでは勝てるものも勝てない。

480 :名無し三等兵:04/07/05 21:31 ID:???
>>479
アメリカを敵にまわしたから悪いのさ

481 :少佐:04/07/05 21:38 ID:vx9A/CE8
第二次大戦は空の戦いだったと言われる。
確かに海上における航空力の優性は圧倒的だった。
しかし陸においてはバンカーバスターも精密誘導爆弾も無かった時代であり、
塹壕に立て篭もる陸軍に対しては圧倒的では無い。
また最高時速が500キロ前後では当時の対空火力に対しても圧倒的に有利
だった訳ではない。

482 :少佐:04/07/05 21:41 ID:vx9A/CE8
バズーカが一発当たればシャーマンもT−34も戦闘力を失う。
当たり所と距離では完全に殺せる。
パンツアーファーストの場合はもっと殺せる確率は高い。
携帯用対戦車兵器と死ぬことを怖れない勇敢な兵士がいたら、戦術次第
では十分戦車部隊と戦える。
これは中東戦争で証明されてることだ。

483 :少佐:04/07/05 21:44 ID:vx9A/CE8
また中東戦争ではイスラエル軍がジープと20ミリ機関砲だけでソ連製の
戦車部隊を破った事実もある。
ドイツがまだまだ戦えたことは中東戦争の歴史が証明してるのだ。

484 :名無し三等兵:04/07/05 22:08 ID:???
>>482
確か朝鮮戦争ではバズーカはT34に無力だったのでは?
パンツアーファースト?
当たらない分なお駄目だろ

485 :名無し三等兵:04/07/05 22:26 ID:hSAMR/C3
>少佐
戦力は所詮対消滅だよ(笑)。軍事戦略以下に対消滅以上の交換レーティング
の「善戦」を期待するような馬鹿な戦略思考(政治レベル以上)をするような
間抜けは戦争に負ける。その筆頭が独逸だが。

486 :名無し三等兵:04/07/05 22:56 ID:???
>>476
歴史に「もし」はありません。
どう言い繕うと、ドイツも負けた、日本も負けた。
ただそれだけ。
起きながら寝言は止めて下さい。


487 :名無し三等兵:04/07/05 23:31 ID:???
>>475
某固定を擁護するつもりは全く無いが開戦当時は日独の戦力は局地的に見れば英米より上だったかも知れないが
その生産力の違いですぐに追いつき追い越されるのは時間の問題だっただろ
実際半年でB-29を6000機とか週刊空母を作ってしまう国と戦争して勝てると思ってる時点で政治家失格
大体アメリカ本国を直接攻撃して全土を占領できない限り勝てるわけが無い
ドイツなんかフランスから泳いで渡れる距離のイギリスでさえ陸軍で攻撃できなかった(輸送力が無かった)んだからな
それに軍隊だけ見れば互角以上でも石油、食料、弾薬など物資の生産力、輸送力、
レーダー等の電子兵器、暗号、スパイ活動、輸送システム(日本で言う兵站)といったものは連合国が圧倒的に上だったし
WW1以降戦争は兵隊だけ、兵器の優劣で勝敗が決まる時代ではなくなったと認識できなかった
ドイツ、及び日本は愚かだったって事だ

あとヒトラーの最大の失政はユダヤ人を迫害して優秀な頭脳を英米に流出させた事だな
もしアインシュタインがドイツにいたらドイツが世界で一番早く原爆を作ってただろうに




488 :名無し三等兵:04/07/05 23:43 ID:???
>あとヒトラーの最大の失政はユダヤ人を迫害して優秀な頭脳を
>英米に流出させた事だな

詳しい数字は失念したけどノーベル賞受賞者20名を中心に2000名の科学者が
アメリカに行ってしまったそうな。

原爆開発の中心人物の一人、エンリコ・フェルミ(伊)も奥さんがユダヤ人
だったのでアメリカに行ったそうな・・・・。

総統、非常にまずいでつ・・・・。_| ̄|○

489 :名無し三等兵:04/07/06 00:03 ID:???
まあ、劣等リーダーの考えることですから。

490 :名無し三等兵:04/07/06 09:50 ID:???
ともあれだ…ヒトラーを持ち上げようとする連中は、
マックス・ウェーバーの「職業としての政治」を読め、とでも言いたい。

491 :少佐:04/07/06 13:44 ID:HvmaPWHq
君達はあるひとつの事実を忘れていないか?
ナチスドイツがナチズムを否定する戦略を採用することはできないという点だ。
ソ連がスターリンを否定する戦略が取れなかったのと同じだ。
そうなると戦局が不利な状況においてナチスドイツの唯一の戦略になりうるの
は「ナチズムの生き残り」しか無いだろう。
ナチスが粘って、米ソの分裂や植民地の蜂起が始まればナチズムが生き残る
可能性は高まる。

492 :少佐:04/07/06 13:49 ID:HvmaPWHq
>>484
バズーカやパンツアーファーストがT−34に有効なことは第二次大戦で
証明されている。
計算上だけでなく、実戦で証明されてるのだ。


493 :少佐:04/07/06 14:19 ID:HvmaPWHq
原爆うんぬん書いてるが、ナチスドイツにも報復兵器Vミサイルがあり、
毒ガスや細菌兵器がある。
Vミサイルはロンドンを射程に収め、撃墜は当時の技術じゃ不可能だ。
つまりアメリカに原爆があってもアメリカは報復を恐れて使えない状況
なのだ。

494 :名無し三等兵:04/07/06 14:22 ID:???
>ナチスドイツがナチズムを否定する戦略を採用することはできないという点だ。
>ソ連がスターリンを否定する戦略が取れなかったのと同じだ。
>そうなると戦局が不利な状況においてナチスドイツの唯一の戦略になりうるの
>は「ナチズムの生き残り」しか無いだろう。

ある意味正しく、ある意味では間違っている。
ナチス・ドイツがナチズムを否定できなかったのは、ナチが政権をとったからであり、
なおかつ、ヒトラーのパーソナリティがナチズムを否定できなかったためである。
それが両方揃って、ナチスとドイツが不可分となってしまうからだ。
それは、スターリニズムと当時のソ連が不可分かのように見えるのも同じ事由による。

もちろん、他の政治勢力が、「ドイツという国家」のみの生き残りを図る戦略を
選択することは可能であり、それは、究極的には1945年7月20日のヒトラー暗殺にもつながった。
彼らの首謀者は、ナチとドイツを分けて考えることができたし、
これは戦局が不利な状況でももちろん、有利な状況下でもその機会をうかがってきた。

また、ヒトラーが柔軟な政治的パーソナリティを持っていれば、
イデオロギーに関わらず、ドイツという国家の商工業、科学技術の振興、
ひいては軍事力、国力の増強のために、演説では排撃した、
ユダヤ財閥やユダヤ人科学者とよろしくやることもできたであろうし、
生存圏の確保のためには、ヨーロッパから排撃すべきとぶち上げた
スラブ民族の諸国家と良好な外交関係を取り付けることも不可能ではない。

まあ、ナチスが政権を取り、ヒトラーがナチズムとドイツを不可分だと見なしたがために、
ヒトラーあるいはナチが構想したドイツは究極的な敗北を喫することになるわけであるが。

495 :少佐:04/07/06 14:25 ID:HvmaPWHq
それからアメリカには凄い経済力があると書いてる奴もいるが、アメリカ
はソ連のような社会主義経済の国では無い。
自由貿易に基く資本主義の国だ。
そしてその主要貿易相手は当時においてはヨーロッパだ。
いくら物資、労働力、生産技術があっても主要貿易相手国と貿易ができない
のでは商売が成り立たないのは解るだろう。
今の日本がアメリカや中国と貿易ができなくなるのと同じだよ。

496 :少佐:04/07/06 14:33 ID:HvmaPWHq
>>494
そこだ、そこの所が解ってない人が多い。
ヒトラーが生きてる限り、ドイツイコールヒトラーなのであり、ヒトラー
がナチズムを放棄する戦略を採用することは有り得ない。
ヒトちゃんが暗殺されたら話しは別だが、生きてる限りヒトちゃんに死刑
にされない範囲でもっとも有効なのは私が説く戦略だ。
実際ヒトちゃんも私と同じことを言ってる。

497 :名無し三等兵:04/07/06 14:35 ID:???
総統も相当冗談が(ry

498 :名無し三等兵:04/07/06 14:45 ID:???
>>496
まあ、>>494は、戦略の有効性…すなわち、ヒトちゃんの戦略が有効であるとも、
少佐の戦略が有効であるとも言っていないわけであるが(笑)

499 :名無し三等兵:04/07/06 15:13 ID:???
戦略は、国力の相対的な関係によって変化するのではなかろうか。

ビスマルクの成功とフリードリヒ2世の失敗は、どうしてビスマルクの戦略は容認されてフリードリヒ2世
の戦略は容認されなかったのかということにつきるのでは。

500 :名無し三等兵:04/07/06 15:29 ID:???
>>495
阿呆。
中学校の歴史くらい押さえとけ。
当時のアメリカはガチガチの保護貿易主義だよドアホ。


501 :名無し三等兵:04/07/06 17:54 ID:X/EX6FKE
>495
グローバリズムなんてのは月面の世界に同じで米英のような持てる国
がブロック経済に走ったから日独伊のような貧乏人が短絡的にWW1
の敗者復活戦(独だな)もしくは所得再分配要求実力デモ(日伊)に
走ったのがWW2であるに過ぎないんだが。

502 :名無し三等兵:04/07/06 18:04 ID:???
>>499
国力というよりも、両者の置かれた、政治環境は圧倒的に違う。

大王の場合は、専制君主だからな。
容認されようがされまいが、自分がよいと思った戦略は、フリーハンドで実施できる。
実際、七年戦争は、戦略的には褒められたものではない。
確かに、最初の1、2年は先制防御策は効を奏したかもしれないが、
ぐるりと敵国に囲まれ、最後の年にロシアで一連の政変がなけりゃ、どうなっていたか、
知れたもんではない。幸運に助けられた、といっても過言ではないだろう。
そして、大王が国王ではなく、プロイセン宰相だったとしたら、
絶対にあの戦略は実行できない。
事前に多くの説明責任を果たすことを求められ、しかも、かなり無謀な所業に見えるからだ。

実際、ビスマルクの場合は、どうあっても周囲に容認されなければならなかった。
名宰相であり、事実上の国政の最高責任者といっても、建前ってものがある。
君主であるカイザーと帝国議会に対する説明責任は果たさなけりゃならんからな。
しかも、軍部の納得も得なけりゃならん。
すなわち、勝つ環境が整っていることで説明を果たさねばならない周囲がおり、
しかも、実際に自分にできるベストの環境を整えることが義務であったわけだ。

503 :名無し三等兵:04/07/06 18:20 ID:???
>>502
つか、ビスマルクもそうだし、シェリーフェンもそうだが、
二正面作戦を避けるという、戦略方針、あるいは国是は、
「ノーモア七年戦争」という思いなのではないのかね。

504 :名無し三等兵:04/07/06 20:25 ID:???
>>503
ビスマルクは、フランスやロシアの一方を外交で押さえて、
かつ自国側に引き込んで援助が得られるような戦略に対し、
シェリーフェンやヒトラーは、一方を制圧し、反転して残った方を撃つ戦略。
二つは似ているようで、実は全く別物。

505 :少佐:04/07/06 20:27 ID:hBUZ3kyZ
いいかね?
ヒトラーことヒトちゃんが生きてる限り、ドイツイコールヒトちゃんだ。
そしてヒトちゃんの戦略は次ぎのようなものだ。
「私は見た!私は見えたのだ!やがてこの地上に超人軍団が現れ、地上を浄化
することを!そして神は私にその為に戦えと告げられた!例え私が死に、ドイツ
人が死に絶えてもドイツが戦えば、それだけ超人軍団の出現は加速されるのだ!」
これが国家戦略、国家目標なのだから和平交渉などある訳がなかろう。
君達が主張してるようなことがヒトラーに通用するのか、よく考えて発言せよ。

506 :名無し三等兵:04/07/06 20:30 ID:???
>>少佐
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね
異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね異論は許さない今すぐ死ね

507 :少佐:04/07/06 20:31 ID:hBUZ3kyZ
連合軍と枢軸軍ではその価値観が根底から180度違うのだ。
だから対立して戦争になってるのだ。
そして枢軸軍の価値観から言って戦争をより長引かせれば、枢軸軍が勝つ
ことになるのだ。
勝利の意味合いが連合軍とは全然違うのだ。


508 :少佐:04/07/06 20:36 ID:hBUZ3kyZ
日本には連合艦隊、零戦、一式陸攻、酸素魚雷、伊号潜水艦があった。
もちろん当時最強の戦艦である大和、武蔵と当時最強の空母であった信濃
まであった。
またドイツ軍には自動小銃やバズーカはもちろん、Vミサイルやキングタイガー
があったのだ。
さらにイタリア軍にはとりあえず歩兵の盾にはなる戦車があった。
これらの戦力を駆使していれば枢軸軍がさらに戦争を継続することは十分可能
であっただろう。
そして枢軸軍の価値観から言えば、それで十分枢軸軍は勝利なのだ。


509 :少佐:04/07/06 20:41 ID:hBUZ3kyZ
ナチスの防衛ラインはイタリア経由の南方ルートが弱いというご指摘もあるだろう。
それはパットンも指摘した。
しかしヒトちゃんは当時最新兵器だったタイガー戦車を与えてアフリカ軍団を派遣してる。
このアフリカ軍団の活躍で米英の主力侵攻ルートはフランス経由になったのだ。
つまりヒトちゃんはこの問題をちゃんと考え、手を打っていたのだよ。


510 :名無し三等兵:04/07/06 20:52 ID:???
ヒトちゃんだって。キモ

511 :少佐:04/07/06 20:58 ID:hBUZ3kyZ
ようするにルーデンドルフもヒトラーも現代の平均的価値観から見たら正気の沙汰
では無い狂人であり、その価値観から生み出される勝利目標にしろ大戦略にしろ
常人では想像もできないものなのだ。


512 :名無し三等兵:04/07/06 20:59 ID:???
>>505
それは戦略なんていうものじゃなくて、貴方が書き散らかしている物と同じ「妄想」でしょ。

>>507-508
「たら・れば」は無意味。
実際に戦争は継続できていないんだから。つまり貴方の理屈でも枢軸国側は負けているの。


513 :名無し三等兵:04/07/06 21:10 ID:E+V8sxeQ
今回の少佐はなりきりとしてはかなりイイ線いってると思う。

514 :少佐:04/07/06 21:33 ID:hBUZ3kyZ
枢軸同盟が戦争を始めたこと自体が無意味だったという意見を批判してるのだ。
枢軸同盟はその枢軸同盟にしか理解できない戦略目標を十分達成できるだけの
戦力を持っていた。
そのうえで開戦に踏み切っているのだから無意味ではないだろう。


515 :名無し三等兵:04/07/06 21:34 ID:???
アメリカがいなけりゃなぁ・・・・。と言ってみる。

516 :少佐:04/07/06 21:38 ID:hBUZ3kyZ
結果論で批判することはたやすい。
しかし開戦時の日本は世界最強の海軍を持っていたのだ。
また水雷戦隊出身の南雲は自爆覚悟の水雷戦隊の意地を見せて、死ぬ気
で戦うと見られていた。
結果として水雷戦隊のように決死自爆の覚悟で反撃をしたのは空母「飛竜」
の山口で南雲はボケ老人だった訳だが、それは結果論だ。
開戦時には枢軸同盟が戦略的勝利を収めるだけの確証が十分だったのだ。


517 :名無し三等兵:04/07/06 22:08 ID:???
>>516
開戦前から米軍相手に勝てると思ってなんてないんですけど?>日本軍上層部

518 :名無し三等兵:04/07/06 23:20 ID:vsM8h63v
負けた国の共通点は1党独裁国家になってしまっている、
(ドイツはナチス、イタリアはファシスト党、日本は大政翼賛会)
それに対してイギリス、アメリカは2大政党制により、ブレーキとアクセルがあるようなものだ。

1党独裁体制にしてしまうとブレーキが壊れたダンプカー状態になってしまい、
国がつぶれるまでだれもとめられない。

519 :名無し三等兵:04/07/07 00:28 ID:???
>>518
それは、正直どうかと思うぞ。
ソ連はガチガチの一党独裁体制だし。

それとも、もしかして釣り?

520 :少佐:04/07/07 00:48 ID:od0HP84v
君達は「鷲は舞い降りた」という小説のモデルになったオットー大佐の作戦を知っているか?
幽閉されたムッソリーニを救出するため、グライダーで雪山に強硬着陸し、サブマシンガン
撃ちまくりで見事救出したオットー。
この英雄的勇気に量産型パンター、バズーカ、自動小銃があれば無敵だろう!

521 :少佐:04/07/07 00:51 ID:od0HP84v
また君達はバルジ大作戦を知っているのか?
連合軍の猛空襲と猛砲撃のなかキングタイガーで破竹の進撃をしたパイパー
戦闘団の勇姿を見よ!
さらにキングタイガーの燃料が切れたらバイクに乗り換えて前進しつづけた
パイパー軍団!
ヒトラーが開戦を決意したのもうなづける戦闘力だろう。

522 :少佐:04/07/07 00:55 ID:od0HP84v
4号戦車に続いて量産体制に突入したパンター戦車。
この量産型パンターにくらべたらシャーマンやT−34は屁なのである。
全てにおいてシャーマンやT−34を上回るように作られた量産戦車が
パンターなのだ!
量産型パンターがあるドイツがなぜ降伏などする必要があったのだ!
さらに量産型パンターの兄貴分としてキングパンターまで作ったのだぞ!

523 :名無し三等兵:04/07/07 00:56 ID:???
おめーらなんで連合艦隊負けたかしってるけ?
俺が教えてやる大和級の数が足りなかったのと大和改級と超大和級が生産されんかったからだ

524 :名無し三等兵:04/07/07 08:25 ID:IFAd/QfG
>521、522
たかが作戦レベルでさえ事実誤認か。
ケーニヒスは燃料食うだけで侵攻作戦には全く役立たず。
虎より豹をよこせと言っとるじゃないか。そのパイパーが。
んでキングパンターって何?(失笑)
ケーニヒスはパンターのうすらでかい役立たずではあるがw。

525 :名無し三等兵:04/07/07 12:20 ID:z5n1jfIY
虎2は重いデカぶつだからね。火力あっても戦車の命の機動力が低いしね。豹と同じ虎でも1と十分な油があればもう少しバルジじゃ奮闘出来たろうね

526 :名無し三等兵:04/07/07 13:55 ID:???
エレファント駆逐戦車が1500両をノルマンディに配備
これを砲台として使用すれば勝利は間違いない!

527 :名無し三等兵:04/07/07 14:04 ID:???
>>526
ヤーボに全部破壊される。

528 :名無し三等兵:04/07/07 14:13 ID:NSSI1sh4
ヤーボは無粋だよな。

529 :名無し三等兵:04/07/07 14:19 ID:???
>>528
無粋か……

戦場における「粋」ってのは、何だろうな?

530 :名無し三等兵:04/07/07 14:24 ID:???
ノルマンディ上陸阻止作戦に必要な兵器

陸 トーチカ ヤクトパンター ヤクトティガー エレファント  ナースホルン
空 フォッケンウルフ(長鼻)

ノルマンディ戦においては機動力より火力が重要
長鼻に連合軍のゴンドラやら重爆及びP51などを迎撃させつつ
駆逐戦車及びトーチカで上陸艦をいっせい射撃 撃って撃って撃ちまくれ!
長鼻によって制空権を失った連合軍の上陸部隊は裸同然
実際、トーチカだけでも上陸部隊は大損害を出してる

531 :名無し三等兵:04/07/07 15:01 ID:???
タンクTa152Hが最強
これ常識

532 :名無し三等兵:04/07/07 15:43 ID:z5n1jfIY
追加の機甲師団3個師団装備充足のもの。並びにフォッケウルフ定数充足の6個航空団。あとはヒトラーが現地機甲師団の指揮権を握らずルントシュテットに指揮権を譲りかつ情報部を信じる事か無理だなぁ

533 :名無し三等兵:04/07/07 15:54 ID:???
>>530,531
典型的なダイセンリャッカーだな。
つかあのゲームが大"戦略"と銘打って売れてしまったことが戦略論において戦術や兵器そのものへの言及をぶちかますバカが多い現状の要因のひとつだな。



534 :名無し三等兵:04/07/07 16:16 ID:???
>>533
ていうかアドルフ・ヒトラーって典型的なダイセンリャッカーだろ(笑
意味もなく兵器生産や軍配置(それも枝葉末節)に口を出したがる。


535 :名無し三等兵:04/07/07 17:13 ID:???
あのですねFW190Dの前ではP51ですら無力なんですよ
最高速度 火力ともにFW190Dが勝ってるのです
FW190DはB17を3発でしとめる事が出来たのですよメッサーじゃ無理ですが
しかしアホなヒトラーは、ホッケンウルフよりメッサーシュミットが好きだと
いう理由だけどホッケンウルフを正規採用しなかったんですよ
もしFW190が支援戦闘機じゃなく、正規の戦闘機として採用されていれば
英本土空襲も成功したはずだったんですyo
BMWのエンジンは偉大なんですよ!ダイムラーの糞エンジンなんか糞です。
そんな俺はBMWのM3海苔です。190Eエボばっちこーい

536 :名無し三等兵:04/07/07 17:47 ID:IFAd/QfG
>535
史実の10倍長鼻が投入できるのならば認めましょうw。
航空殲滅戦は所詮数が第一。相対的多数を投入できない「傑作機」
は兵器マニアのオナネタに過ぎない。

537 :名無し三等兵:04/07/07 18:14 ID:???
>>535
ここにもダイセンリャッカーが一人。
新ユニットが開発されたら即座にそれを大量生産、何の混乱もなく現場に行き渡らせる、何の混乱もなく!!
そんなことが気楽にできると(以下略


538 :名無し三等兵:04/07/07 18:33 ID:???
FW190D−9
武装:13mm×2、20mm×2
最高速度:686kmh
P−51D
武装:13mm×6
最高速度:706kmh

P−51とそれ程違う様には見えんぞ。

539 :名無し三等兵:04/07/07 18:35 ID:???
>>FW190DはB17を3発でしとめる事が出来たのですよ
どうやって20_3発でB17を落とすんだ?
コクピットでも狙うのか?
それにホッケンウルフってなんなんだ?

540 :名無し三等兵:04/07/07 18:58 ID:???
FW190Dには30_もあるしロケット弾も搭載可能

541 :名無し三等兵:04/07/07 19:00 ID:???
>>540
メッサーにも、30mm搭載機種、ロケット弾搭載可能機種はなかったけ?w

542 :名無し三等兵:04/07/07 19:00 ID:???
>>新ユニットが開発されたら即座にそれを大量生産、何の混乱もなく現場に行き渡らせる、何の混乱もなく

可能ですが何か?
MZ20からJZZ30にFMCしたさいトヨタの工場では何の混乱もおきてません

543 :名無し三等兵:04/07/07 19:04 ID:???
>>542
起こさないようにするのに、どれだけの苦労があったか…

544 :名無し三等兵:04/07/07 19:09 ID:???
>>540
D9型への搭載は無理な筈だ。
どうせならTa-152Hが最強だと言ったらどうなんだ。

545 :名無し三等兵:04/07/07 19:13 ID:???
FW190D−9に搭載されてる20_機銃と零式21型に搭載された20_機銃は
ぶっちゃけ別物でしゅよ(-_-)零式のは初速が遅いうえ命中率も低いが
FW190-D9のは初速も速く命中率高いのでしゅ


546 :名無し三等兵:04/07/07 19:30 ID:???
おいおいV2ロケットの実戦配備があと半年早かったらマジで連合軍死ぬでーえ

547 :名無し三等兵:04/07/07 19:43 ID:???
>>546
あんなもん、心理的効果以外の要素はほとんど無い欠陥兵器だろ。

548 :名無し三等兵:04/07/07 19:46 ID:IFAd/QfG
>546
それのアタマに核でもついてりゃ別だが、「爆撃」で国家(弱小国除)が
屈服する事はないというのは独逸自身が雄弁に証明しただろう(失笑)

549 :名無し三等兵:04/07/07 19:53 ID:???
三菱 烈風32型(未完の名機)
原動機 中島製 冥王 3500馬力 星型18気筒インタークラーツンターボ
武装:13mm×2、新型20mm×4
最高速度:750kmh




550 :名無し三等兵:04/07/07 19:57 ID:IFAd/QfG
>549
F8Fの鴨に成り下がった公算極めて大。

551 :名無し三等兵:04/07/07 19:58 ID:???
間違った

三菱 烈風32型(未完の名機)
原動機 中島製 冥王 3500馬力 星型18気筒インタークーラーツンターボ
液体窒素使用時4000馬力
武装:13mm×2、新型20mm×4  魚雷 1000`爆弾 ロケット弾
最高速度:750`/850`/爆装時730`
高高度:28000b


552 :名無し三等兵:04/07/07 20:01 ID:???
>>548
蒟蒻と和紙で作られた某国の風船爆弾にアメリカが過剰反応したのは
もしBC兵器が搭載されてたら・・・という危惧からなんだよな

553 :名無し三等兵:04/07/07 20:03 ID:???
熊猫
エンジン   P&W R-2800-34W
出力   2,850HP
自重   3,193kg
最大速度   684km/h

烈風32型(初代は21型)
エンジン  中島 冥王
出力   3500HP/4000HP
自重   2,950kg
最大速度  850km/h


烈風32型の圧勝




554 :名無し三等兵:04/07/07 20:04 ID:???
未完の名機という時点で敗北

555 :名無し三等兵:04/07/07 20:11 ID:???
エンジンついてる物はドイツ製が一番じゃ( ゚Д゚)ゴルァ!!
ポルシェ911ターボ  高性能  中古相場高い
コルベット    低性能  中古相場暴落w
ベンツSクラス  高性能 超高級車  世界のベンツ
キャデラックエルドラド  もはやゴミ


556 :550:04/07/07 22:45 ID:IFAd/QfG
>553
そのスペックで飛べますかな?。飛んだとしてどこまで油があるかな?
搭乗員の練成がおいつきますかな?。何より数が追いつくかね?
まあアメにはまだ流星もあれば噴進式猫科の戦闘機もまだまだ控えてるワケ
で、残念ながらもう次元の違う世界に入ってるのだよ。「国力」の差で。
>555
小金持ちがひけらかす為に乗る物じゃないかw。


557 :名無し三等兵:04/07/07 23:18 ID:???
日本にもナチから仕入れたUFOがあるのをお忘れなく・・・・('A`)y-^^^

558 :クラ:04/07/08 00:00 ID:Odcs7tHN
>>553
 烈風32型ッてなに?A7改や昭和20年5月23日に開かれた官民合同会議
での20試甲戦でも、そんな化け物並みのスペックを持った飛行機の計画は披露
されていないし、戦後の堀越二郎の著述にも現れてないでしょう?なんか夢でも
見てるんじゃないの?それから、最初の烈風の量産型は三菱ハー43・11型搭
載の烈婦11型だよ。
>>542
 あまりにも情けなくなる。現代のコンピューターを駆使した生産管理と、タイガー
計算機しかなかった時代の生産管理を混同するなんて。度重なる改修改修で使用が変
更する度に、生産現場は大混乱。加えて川崎なんかはその量産工場で、試作機の部品も
作っていたために、生産管理が上手くいかず、憔悴しきって過労死された技師さんもい
たんだよ。軍需省のわからずやみたいな話は、無知を通り越して無慈悲だね。大体、
工数や部品数、それに個々の品質管理基準の全く違う車と飛行機を比べるなんて。
開いた口がふさがらない。


559 :名無し三等兵:04/07/08 12:13 ID:???
>>558
日本人には出来ないがドイツ人なら出来る
ゲルマン魂を舐めてんじゃねーよ( ゚Д゚)ゴルァ!!

ぶっちゃけ計算機しかない街の修理工場だって
色んなメーカーの車を整備してるが混乱などしていない

560 :名無し三等兵:04/07/08 12:29 ID:???
>>559
あほう。
パーツがなけりゃ、どんな優秀な修理工場でも、修理はできない。
パーツが少量多種になれば、修理工場に十分なストックができなくなる。
平時の自動車修理工場と、航空機や戦闘車両の野戦修理工場の仕事量を
比較もできない時点でDQN

もっとも、>>558が生産工場での生産管理や品質管理の話をしてるところに、
町の修理工場の話を出してくる時点で、既に話がかみ合っていないわけであるが。

561 :少佐:04/07/08 13:37 ID:RN7RTJns
ナチスのVミサイルは立派な戦略兵器だよ。
毒ガスを積んでロンドンまで飛べるミサイルなんだから連合軍は報復を
怖れて原爆など使えない。
当然ながらキングタイガーやドーラもいざとなれば毒ガスを撃てる。
量産型パンターも然りだ。

562 :名無し三等兵:04/07/08 13:51 ID:???
毒ガス戦車ばんざい!
砲口から緑色の毒ガスを噴出させるタイガー戦車かっこいい!!

563 :名無し三等兵:04/07/08 13:57 ID:???
>>561
V2ファンなのはわかったからせめてV2のスペックくらい調べておけ。
V2の弾頭部に積める程度の当時の毒ガスがどの程度の「戦略的意味」を持つのか考えてみろや。
毒ガスファンなのはわかったが毒ガス兵器の本当の威力くらい調べておけ。


564 :名無し三等兵:04/07/08 14:02 ID:???
毒ガスを砲口から噴射する場合、マズルブレーキがあると3方向に拡散して
しまうのではないだろうか。心配だ。

565 :名無し三等兵:04/07/08 17:21 ID:???
>>毒ガス兵器の本当の威力くらい調べておけ
地下鉄サリン事件では少量のサリンであれだけの効果を発揮しておる
すなわち小生が思うにある程度の料の毒ガスをV2に積めば
イングランドやスコットランドに壊滅的ダメージを与えられるはず

小生はヤフー掲示板の住人なので2ch語はわかりかねます

566 :名無し三等兵:04/07/08 18:48 ID:C1/aaz0h
>565
イイ手ならね。だれもがやるの。やらなかったのにはそれなりの理由が
あるの。サリンなんてその頃からある旧式兵器ですぜ?少しは自学自習
したまえ(失笑)。
毒ガスの「1ミリリットルで1千人の致死量」なんてカタログデータは
注射するとか粘膜に塗布するとか理想的環境で使用したもの。しかしな
がら自然界には風もあれば雨も霧もあり、容易にガスは拡散し致死量濃
度を保てなくなる(他にも起爆タイミングがシビア等々色々問題がある)
地下鉄サリンが効いたのはまさしく地下鉄という密閉空間を利用したか
らであって、あんなモノに硬度目標に対する戦略的効果は無い。民間人
のようなソフトターゲットを狙うなら可ではあるが、その場合制空権を
事実上喪失している独逸芋は一千万単位の死者を覚悟せねばならんよ。
RAFの夜間無差別毒ガス併用爆撃で。ライミーが芋をベイクドポテト
にする事に何の呵責も覚えはせんぞ。売られた喧嘩はとことんヤツらは
買う。肝心な所で腰が砕ける独逸と違って。

567 :名無し三等兵:04/07/08 19:26 ID:???
第二次世界大戦の本当の勝利者はウリら朝鮮人ニダ

アメリカ:多大な軍事費を投じたが手に入れたのは島だけ
しかも沖縄は返還 
ソ連:ソ連崩壊によりアーボン
中国:自国の領土を取り戻したがタイワンは独立w
フランス:自国の領土を取り戻しただけ
イギリス:多大な損害をだし勝利したはずだが・・・のちに南方の拠点を失う
ドイツ:全土占領されるがのちに領土回復する
日本:日本本土のみ残り竹島を朝鮮に譲渡する
朝鮮:朝鮮人民の勇気と力で領土を取り戻し竹島をゲット


本当の勝利者はウリら朝鮮人ニダ

568 :名無し三等兵:04/07/08 20:10 ID:???
うるせーぞ犬食い民族

569 :名無し三等兵:04/07/08 20:24 ID:???
>>568
謝罪するニダ

570 :名無し三等兵:04/07/08 20:26 ID:???
とゆうか、
毒ガスにしろ生物兵器にしろ核にしろ
地上に激突する以前の特定の高度で撒き散らす(または起爆させ)必要があるわけで
ただ詰め込んで撃てばいいというものでは・・・
まあ、いいか。寝たスレだし

571 :少佐:04/07/08 21:02 ID:r86Xw8X6
枢軸同盟が粘ばりまくれば米ソは分裂し、植民地は蜂起を開始する。
これは史実で実際に起きてることなのだから不可避だ。
つまり枢軸同盟は粘って時間を稼ぐだけでより有利な状況が生まれるのだ。
こういうのが大戦略だろう。


572 :名無し三等兵:04/07/08 21:06 ID:???
枢軸が粘っている間は米ソが分裂しなかったのが史実だが。

573 :少佐:04/07/08 21:08 ID:r86Xw8X6
究極戦車マウス、キングタイガー、キングパンター、エレファント、列車砲、
量産型パンター戦車!
Vミサイル、ロケット搭載ジェット戦闘機、毒ガス!
ビスマルク、Uボート!
レーダー、防空要塞塔!
自動小銃、バズーカ、パンツアーファースト、地雷!
これらがあったドイツは戦術次第でまだまだ十分粘れるだけの戦力があったと
断言していいだろう。
そして粘れば連合軍は不可避で分裂するのだ!


574 :名無し三等兵:04/07/08 21:10 ID:???
いや、だから枢軸が粘ってる間は米ソは分裂しない。
戦争が続いている間は植民地での独立運動は活性化しない。

575 :少佐:04/07/08 21:14 ID:r86Xw8X6
繰り返すがVミサイルはロンドンを収める射程と迎撃不可能という点から
言って「戦略兵器」なのである。
またVミサイルの発射基地は当時の通常の空爆では破壊できない堅牢
さを誇る!
強力な兵器はそれ自体が戦略的価値を持つので戦略兵器と呼ばれるのだ。
チミ達はそんなことも知らないのか!
それを唯一保有していたドイツに何の戦略も無かったというのは、あまりに
暴論だろう。

576 :名無し三等兵:04/07/08 21:18 ID:???
V-1 迎撃可能。
V-2 迎撃不可能。

V-1発射基地 吹きさらしの荒地のレール。空爆可能。
V-2発射基地 移動式。これも空爆可能。

577 :少佐:04/07/08 21:19 ID:r86Xw8X6
>>574
史実を見てもまだヒトラーが生きてるうちからアメリカ軍とソ連軍は一触即発
になっているぞ。
一触即発どころか実際に小戦闘までやってる。
さらに植民地の蜂起はすでに枢軸同盟があるうちから起きてることだよ。
つまり史実においても第二次大戦中にもう冷戦も植民地の蜂起も始まっていたのだ!



578 :少佐:04/07/08 21:22 ID:r86Xw8X6
米ソの分裂対立、植民地の蜂起に加えてアメリカ国内では黒人や学生の蜂起という
潜在的問題もある。
連合軍とて無敵の一枚岩ではないのだ!



579 :名無し三等兵:04/07/08 21:23 ID:???
>実際に小戦闘までやってる
米軍ではなく英軍にしとけばもっともらしいのに・・
>植民地の蜂起
暴動でしょ?独立を目指す者が枢軸と運命を共にしたいのであれば
そういう戦略もありだろうが。


580 :名無し三等兵:04/07/08 21:24 ID:???
>黒人や学生の蜂起
これは1960〜70年代

581 :少佐:04/07/08 21:29 ID:r86Xw8X6
コンゴの元独裁者だったアミン氏は次ぎのようなコメントを残している。
「ヒトラー総統はまったく正しかった!」
つまり枢軸同盟がさらに粘っていたらアフリカに文字通りの黒人によって
結成されたアフリカ軍団が誕生し、連合軍と戦った可能性があるのだ。
史実でもこのアフリカ軍団の数と超人的体力の前にイギリス軍は破れてる。


582 :名無し三等兵:04/07/08 21:30 ID:???
お、だんだん調子が出てきたなw

583 :少佐:04/07/08 21:32 ID:r86Xw8X6
>>580
枢軸同盟がさらに粘っていればアメリカ国内のアフリカ軍団の蜂起は
さらに早まった可能性がある。
御存知のようにアメリカはスーパーで機関銃が売ってる国なので、アメリカ
アフリカ軍団が武器を入手するのは容易だ。

584 :名無し三等兵:04/07/08 21:33 ID:???
よし、いい感じになってきたw

585 :名無し三等兵:04/07/08 22:28 ID:???
ダンチヒ太郎はまだーチンチン

586 :名無し三等兵:04/07/08 22:48 ID:???
>繰り返すがVミサイルはロンドンを収める射程と迎撃不可能という点から
>言って「戦略兵器」なのである。

で、その戦略兵器が史実で何を成し遂げた?
迎撃可能なはずのB-17やB-29の方がよほど戦局に影響を与えているし。

大体、誰もドイツに戦略が無かった何て言ってないし。
その戦略がお粗末だったと言ってるだけ。

587 :名無し三等兵:04/07/08 22:51 ID:???
えーとFW190のエンジンを製造したのはBMWですが
よくBMWをべンブェーって言う人がいますがそれは大きな間違いなんです
BMWはバイエルン モーター ??????(Wは不明)なんですよ
バイエルンはドイツの田舎の地名です ウィンナーじゃ無いよ
それとバンケルとバイエルを混同してる人もいますが
バイエルンはロータリーエンジンとは関係無いのですよREはバンケルです。



588 :クラ:04/07/09 00:00 ID:CnotTdYE
>>587
 BMW=バイエルン・モートル・ヴェルク(或いはヴェルケス)バイエルン
自動車製造会社とでも訳しましょうか。因みにメッサーシュミット社の前身で
あるBFW=バイエルン・フルークツォイク・ヴェルケはバイエルン飛行機製
造会社とでも訳しましょうか。

兵器の優劣はあくまでも戦勝の確率を自軍に有利にする『ファクター』であって
、そんなものだけで自国の戦略の基底とはしない。物資の流通経路を確保し、自
国民を生産手段として食べさせ、その生産した物資や機材を又迅速に的確に輸
送する。そしてそれらを効率的に運用して戦勝を得せしめ、その戦勝による果実
を排他的に享受するというのが戦略の流れだと思う。枢軸がもう少し粘れただと
かと言う貧困な話と混同するな。最初からどの程度の戦勝を得てどの程度の果実を
得て、相手よりも優位に立つか。病んだこの国の人間が、よくよく考えなければ
ならないことだと思う。大戦略なんかで遊んでる場合じゃない。


589 :名無し三等兵:04/07/09 01:59 ID:???
ウリナラとユダヤは第二次世界大戦の勝利者ニダ アイゴー!

590 :名無し三等兵:04/07/09 02:02 ID:???
>>586
歴史ヲタうざい

591 :名無し三等兵:04/07/09 07:03 ID:???
>>590
妄想オタかえれ

592 :名無し三等兵:04/07/09 07:42 ID:???
世界史板にお帰りボウヤ

593 :名無し三等兵:04/07/09 12:28 ID:???
こんなん拾った
http://www.warbirds.jp/kakuki/kakjitu/fw190j.htm
FW190J ナチと日帝のハイブリット戦闘機
恐らく紫電改より高性能

594 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/07/09 12:36 ID:OF6hnXBY
たとえば、冷戦もいよいよ終わるころから米国の歴代政権のやったことといえば

・1990年6月28日ホワイトハウスは在日米軍撤退をちらつかせ
 日本政府を恫喝し平成の不平等条約である日米構造協議で
 1991年から2000年の公共事業430兆円を飲ませる(その後630兆円に拡大)

1990年9月12日、米国議会下院が日本へ不満を示し次の決議案を提出する。
「在日米軍の駐留費を全額、日本が負担しない場合、
 米軍は日本からは段階的に撤退することを要求する。」

現在の日本は借金の利子さえ払えない多重債務者になってしまった。
このまま続くとあと五年ぐらいで自衛隊の練習機や練習艦の燃料代にも事欠く状態になる。
太平洋戦争の日本はABCD包囲網の海上封鎖で石油を断たれたが、
今回は財政(借金)で締め上げられ、
現状維持ならあと5年ぐらいで軍事車両を動かす燃料がなくなる。

中国、ロシア、北朝鮮が核ミサイルを日本へ向けている。
アメリカは財政赤字で太平洋第七艦隊や在日米軍を縮小するのは必死だ。
日本政府はジリ貧の予算と核兵器禁止関連条約の中で
現実的にはどのように国を守ったらいいのだ?

日本がアメリカに捨てられ核実験の必要が生じる事態に陥った。
CTBT加盟国である日本が経済制裁を受けながら核実験をする。
すると国連安保理が緊急召集される。
http://www.ne.jp/asahi/nozaki/peace/data/kaku_ctbt.html
米中露仏英が拒否権を行使しなければ攻撃が行われる。
日本はどうすればいいのだ?

595 :名無し三等兵:04/07/09 12:57 ID:???
バカチョンうぜーえ

596 :名無し三等兵:04/07/09 12:59 ID:???
兵器オタうぜーえ。戦略を語れ!

597 :名無し三等兵:04/07/09 15:32 ID:???
>>596
語ってるじゃん、「大戦略」(失笑

598 :名無し三等兵:04/07/09 15:41 ID:???
>>597
大戦略って、もろ戦術だよなー。

×「大戦略」→○「大戦術」

599 :名無し三等兵:04/07/09 15:50 ID:???
>>594 相変わらず米軍的、物量に物言わす軍しか頭に置いてないようですな。大兵站
伴う大戦争を何処とするの、現代戦は数ヶ月で勝負がつくのよ!60年前の固定観念
では駄目だね。即時、大部隊を要所に展開、管制高地を確保、敵の弱点を痛打、追撃
を可能にする機動力が大事。物資集積だけの兵站は時代遅れだね!
1個師団3万なんて、独ソ戦争時代よ!2万程度に効率化を図るべし。但し イラク戦争の
ような大陸型機甲戦と制空戦の場合は、特別軍団を編成すべし。国力からして数万単位の
軍団を国連軍・多国籍軍として求められ、参戦を決定した場合だがね。各管区から100番師団
軍団砲兵 戦車師団 対地攻撃航空隊 野戦補給旅団、 野戦燃料廠 野戦補給廠 野戦病院を
統括する兵站司令部は当然必要だがね。臨機応変に効率的に編成がポイント。平時に色々想定し
モデルを用意しておくことが当然必要だね! 例えば イラク方面派遣軍として
第104師団(第8師団より編成 穴は予備役召集)第106師団(同じ)第108師団
独立第一野戦重砲旅団 独立第一戦車師団(戦車240両基幹 自走重砲 誘導弾 装甲歩兵戦闘車)
クウェイトに海軍根拠地 空軍基地を設定 戦車 車両 重装備 食料 燃料は 兵員と共に大型強襲揚陸艦 輸送艦
大型タンカーで輸送、歩兵・戦闘員は大型長距離輸送機で輸送して3ヶ月内に現地集結。必要なら
米軍、豪州軍の航空機、艦船を要員つきでチャーターすべき。クウェイトから事前配置計画で起点サマワに順次集結、満を
持して 怒涛の進撃開始する。米英軍と合同作戦本部を設け連絡蜜にする。占領地には分担して
特別憲兵隊 機動憲兵隊 を派遣して治安確保、陸軍司政官組織を編成 占領地の末たん行政機構
を指揮監督して、食料 給水 電気 燃料の調達、配給機構を確保 教育 病院 経済活動支援を展開する。
日頃、国際法、戦時国際法 陸軍海軍刑法と捜査・検察、機動の教学・訓練で優秀な憲兵を養成しておくこと
が肝要。陸軍司政官は、軍属として外務 警察庁 通産 厚生労働等各省庁より編成する。派遣軍総司令部は
参謀部 情報部 主計部 法務部 衛生部 司政部 庶務部 合同軍派遣参謀 統括する。陸軍大将乃至先任
中将を総司令官とする。またマスコミ対策は情報部報道官が管轄する。

600 :少佐:04/07/09 15:59 ID:trQ/7fKm
連合軍万歳史観、アメリカ万歳史観、ギブミーチョコレート精神、土井たか子主義。
これらに脳の髄まで洗脳されてる人々がはたして第二次世界大戦を客観的に
語れるだろうか?
語れるはずがなかろう。


601 :少佐:04/07/09 16:04 ID:trQ/7fKm
日本はアメリカのグラマンやコルセアと互角に戦える性能を持った「疾風戦闘機」
を量産できた国である。
疾風戦闘機を量産するだけの工業技術力があった国なのだ。
この事実を無視してはならない。
火力、速度、装甲でまったくアメリカ機に引けを取らない戦闘機を量産できた国なのだ!
もっと早く疾風戦闘機が量産体制に入っていたら日本はもっと太平洋で粘れたのだ。
そして中国を降伏させ歴史を変えていた。

602 :名無し三等兵:04/07/09 16:07 ID:???
>疾風戦闘機を量産するだけの工業技術力があった国

最初のテーゼから間違い。

603 :少佐:04/07/09 16:07 ID:trQ/7fKm
>>594
何のことはない。
日本も核武装すればいいだけの話しだ。
イギリス、フランス、アメリカ、中国、北朝鮮は核を持っていいが、日本
だけが持ってはいけないという法律は無い。

604 :名無し三等兵:04/07/09 16:10 ID:???
戦争は数だ馬鹿( ´∀`)

エルメス ビグロ  グラブロ ビグザム  アプサラス1/2/3 ジオングなど
高性能な兵器で連邦軍に挑んだジオン公国が何故負けたか?
それは物量の差だ!ビグザムは一機で3こ艦隊を殲滅出来る能力を持ってる
だがしかし、相手がMSとなるそりゃ別だ長距離戦ならばビグザムは圧倒的有利だが
接近戦でしかも100機のジムをビグザム一機で相手しなければならん場合は
ビグザムには不利だ!ビグザムに限らずジオンのMAは長距離戦型だ
ジオンも大型MAを量産出来れば勝利出来た しかしジオンにはその生産能力は無い
すなわち戦争は物量なのである。
アプサラス3も連邦の物量の前に敗北したのである。
アプサラス3は司令部を破壊したので作戦的には成功をおさめている
病院船の護衛などは最初からアプサラス3の任務では無いので
ザンジバル級巡洋艦が破壊されたが無問題である。
負傷兵や戦闘意欲の低い兵士が死んでも戦局への影響もないし

605 :名無し三等兵:04/07/09 16:10 ID:3wW2yULI
枢軸軍万歳史観、ドイツ万歳史観、一億玉砕精神、小林よしのり主義。
これらに脳の髄まで洗脳されてる人々がはたして第二次世界大戦を客観的に
語れるだろうか?
語れるはずがなかろう。



606 :少佐:04/07/09 16:11 ID:trQ/7fKm
突撃銃にしろミサイルにしろ空母にしろ、日本にはそれらを十分安く量産
するだけの設備、労働力、生産ノウハウがある。
十分にあるのだ。
この脅威の経済生産力を誇る我が国に怖れるものは何も無いのだ!


607 :名無し三等兵:04/07/09 16:15 ID:???
日本はアメリカの植民地をやめたら昔みたいに餓死者が大量発生するよ
バカ役人のせいで戦前の日本人はアウシュヴィッツの収容者以下の生活を送っていた

原爆を投下していただきありがとうございますアメリカ様と感謝しろ



608 :名無し三等兵:04/07/09 16:22 ID:???
枢軸軍万歳史観、ドイツ万歳史観、一億玉砕精神、小林よしのり主義。
これらを支持する日本国民多ければ多いほど、やがておとずれるであろう
第二次大東亜戦争において日本国が勝利する可能性が高まるのである
かえり見よ!先の戦争で敗北した事による朝鮮人及び科人から受けた屈辱の数々
そして共産主義者による売国行為を!
その恨みを力に代え今日本国民は立ち上がる時が来た!立てよ国民よ
神聖なる日本国民が極東地域を平和で秩序みちあふれる楽園にする為に


609 :少佐:04/07/09 16:23 ID:trQ/7fKm
>>604
ご都合主義のアニメを引き合いに出すなと言いたい。
普通に考えればコロニー爆弾などというものをたった1個ジオン
が地球に落とした時点でジオンが勝ってる。
またザクなどという高性能ロボットを作れる技術があるならビクザム
を量産することも容易だろうよ。
アニメ中ではジオンよりもはるかに科学力が劣ると説明されてた地球
連邦は宇宙戦艦の大量生産をジャブロー工場でやってるんだよ。

610 :名無し三等兵:04/07/09 16:28 ID:???
>>またザクなどという高性能ロボットを作れる技術があるならビクザム
>>を量産することも容易だろうよ。

ザクは駆逐艦   ビグザムは戦艦大和  なので量産は無理( ´∀`)< ぬるぽ
宇宙より地球の方が資源が遥かに多い  だからジオンは無謀な地球降下作戦を実施した
しかし補給が間に合わず敗退


611 :少佐:04/07/09 16:29 ID:trQ/7fKm
現在の日本は戦前の日本とは比較にならないほどの工業生産力、工業技術、
圧倒的経済力を持っているのである。
また日本の海底には石油、天然ガス、マンガン、メタンなどが腐るほどある!
もう怖いものは何も無い最強と言いたい。


612 :名無し三等兵:04/07/09 16:33 ID:???
現在の日本は戦前の日本とは比較にならないほどの技術者や技術者の卵が
自宅で引篭もって研究をしてる
また世界に類をみない程、専門分野のみに特化した人たちが大勢いる
俗に言うヲタクだ!ヲタクの力を結集すれば全て解決するのだ

613 :少佐:04/07/09 16:35 ID:trQ/7fKm
>>610
アニメ中ではジオンは月、火星、木星からも資源を採掘してる設定だし、
オデッサのマクベは「もうジオンは10年戦える資源を採掘したのだよ」
と言っている。
だいたい木星で資源を採掘してるという時点でジオン最強だろよ。
木星が地球の何倍あると思っているんだよ。
それであれだけの高度な科学力があればいくらでも量産できるだろうよ。
人間以上の運動性がある人型ロボットや超能力で動くロボットまで開発
してる設定なんだよ。

614 :名無し三等兵:04/07/09 16:40 ID:???
マクベの発言=日帝の大本営発言

615 :少佐:04/07/09 16:45 ID:trQ/7fKm
枢軸同盟が連合国に宣戦布告した時点で、それに触発されて世界各地で
植民地の蜂起が開始されてるし、ドイツがソ連に攻めこんだ時点で共産圏
と西側世界の対立は始まっているのだ。
パンター戦車や疾風戦闘機がさらに粘っていれば歴史は大きく変わっていたのだ。
その時歴史は動いたなのだ。


616 :少佐:04/07/09 16:49 ID:trQ/7fKm
もうNHKはこんな番組を放映しろと言いたい。
「その時歴史は動いた!疾風戦闘機がもっと早く量産されてたら!」
「みなさんこんばんわ松平です、今日は日本がもっと早く疾風戦闘機を
量産していたら第二次大戦で勝っていたというお話です」
こんなのを放映したら高視聴率間違い無しで、第二弾は「その時歴史
は動いた!もっと早くパンターがあったら」だ!

617 :名無し三等兵:04/07/09 17:01 ID:???
>>616
濫造で性能はガタ落ち、マトモに稼動するのは全生産機の内2割程度ってのがオチだろうよ。

618 :名無し三等兵:04/07/09 17:01 ID:???
今日はエンジンの事について触れてみよう
紫電改のエンジンは稼働率が低い事が問題になったが
ただ単に組み付けする人間が駄目だっただけだなんだよ

今でもSR20DETなどをチューニングショップにチューニングを依頼すると
ショップによって稼働率がバラバラである。
Aショップは500馬力出てるが常に絶好調  Bショップは350馬力なのに常に不調
結局は組み立てるヤツ次第でエンジンってのは良くもなり悪くもなるんだよ
今も昔も変わってないんだよ

619 :名無し三等兵:04/07/09 17:02 ID:???
── =≡Λ Λ =           はぶっ!?
── =≡( ゚∀゚)≡  ズガッ     -= ∧__∧          γ
─ =≡○_   ⊂)_=_  \ 从/-=≡ r( >>617 )  ./ ~ :    :
── =≡ >   __ ノ ))<   >  -= 〉#  つ/    ~ - ~
─ =≡  ( / ≡  _/VV\-=≡⊂ 、  ノ
── .=≡( ノ =≡   /|   ,,   -=  し'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ,,,   ─━━━─
⌒~⌒~⌒~~~⌒~⌒~~~

620 :619:04/07/09 17:03 ID:???
しまった。隣のやつを蹴っ飛ばしてしまった・・・・。

621 :名無し三等兵:04/07/09 17:07 ID:???
── =≡Λ Λ =           はぶっ!?
── =≡( ゚∀゚)≡  ズガッ     -= ∧__∧          γ
─ =≡○_   ⊂)_=_  \ 从/-=≡ r( >>619 )  ./ ~ :    :
── =≡ >   __ ノ ))<   >  -= 〉#  つ/    ~ - ~
─ =≡  ( / ≡  _/VV\-=≡⊂ 、  ノ
── .=≡( ノ =≡   /|   ,,   -=  し'
 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄ ̄|/ ,,,   ─━━━─
⌒~⌒~⌒~~~⌒~⌒~~~


622 :617:04/07/09 17:11 ID:???
>>620
オレァクサマヲムッコロス!!

623 :名無し三等兵:04/07/09 17:11 ID:???
少佐はつまらないから帰っていいよ

624 :名無し三等兵:04/07/09 17:12 ID:???
>>616
前から言ってることなんだがプロジェクトX特別版でドイツのV-2ロケットをやってほしい。
度重なる連合軍の嫌がらせ爆撃
主任研究者の爆死
全ドイツ国民の願い
その時若き技術者たちが立ち上がった!
「レシプロ後進国ドイツ・起死回生をかけた執念のロケット開発」

625 :624:04/07/09 17:15 ID:???
このプロジェクトX特別版を放映したら多くの日本国民がヒトラーの
肖像を飾ってナチス式の敬礼を始めることは間違いないだろう。

626 :名無し三等兵:04/07/09 17:41 ID:???
もしかしたら名スレになったかもしれないのに・・・・
ここにスレをつけるやつは何故カスばかり?

627 :名無し三等兵:04/07/09 17:45 ID:???
軍ヲタ臭い糞スレから名スレになったと思うが

628 :名無し三等兵:04/07/09 17:45 ID:???
少佐に目をつけられた
それをスルーできない阿呆がいっぱい

この時点でクソスレ化は確定だろうよ

629 :少佐:04/07/09 18:15 ID:trQ/7fKm
>>624
「ミッドウェー飛竜執念のラストファイト」
「硫黄島を防衛せよ!奇跡の突貫大要塞」
「マレーの虎!銀輪部隊ジャングルをゆけ」
「アカ戦車をやっつけろ!夕焼けのパンター軍団」
こんなのもプロジェクトXでやれば受けること間違いなしだよ。

630 :名無し三等兵:04/07/09 18:17 ID:???
アホか、少佐はクソスレにしか登場しないんだよ。
少佐が登場したからクソスレになったんじゃなくて
クソスレだから少佐がわいて出たんだよ。

631 :名無し三等兵:04/07/09 18:19 ID:r031CvWO
>>629
硫黄島のやつが見たい

632 :名無し三等兵:04/07/09 18:21 ID:???
>>629
前3つは萌えるな。日本に軍事専門ケーブル局できないかな・・

633 :少佐:04/07/09 18:22 ID:trQ/7fKm
「足で叩け!大陸打通作戦ここにあり」
「インドを開放せよ!一式陸攻炎の雷撃」
「空を守れ!大東亜決戦機疾風部隊出陣」
こんなのもプロジェクトXでやれば受けるだろう。
だが確実に日本の世論は変わると思うのだ。



634 :名無し三等兵:04/07/09 18:22 ID:???
>>629
そんな物よりもパンジャンドラムを(ry

635 :少佐:04/07/09 18:25 ID:trQ/7fKm
極め付けはこれだ!
「敗北憲法を粉砕せよ!小泉順一郎炎の憲法改正大作戦」


636 :名無し三等兵:04/07/09 18:35 ID:???
>>624
 こっちのほうが見たいな。
「トーキョーを爆撃せよ・前編」ドゥーリットル爆撃隊
「トーキョーを爆撃せよ・中編・B29開発秘話」カンサスの戦い
「トーキョーを爆撃せよ・後編」ハンプ越え
「ドーバーの見えない壁」レーダー開発
「狼と良き羊飼い達」大西洋戦争
「ヤマモトを撃墜せよ」日米暗号戦争
「戦場に一杯のコーヒーを」Kレーション開発秘話
「GIの命を救え」ペニシリン開発秘話
「戦場のトラック野郎達」ファイアボール・エキスプレス
「デトロイトから飛び立つ翼」自動車から航空機への生産転換

637 :名無し三等兵:04/07/09 18:37 ID:???
戦争は時の運とか言ってるようじゃね。

638 :名無し三等兵:04/07/09 18:57 ID:???
ナチスの最終兵器UFOの情報きぼんぬ

639 :名無し三等兵:04/07/09 19:08 ID:???
>>638
南極のナチ党本部に資料請求すれば、すぐに送ってくれるよ。

640 :名無し三等兵:04/07/09 19:11 ID:???
基礎代謝すらできない栄養不足のエテ公が戦争で活躍できるわけないだろ


641 :名無し三等兵:04/07/09 19:17 ID:x8garzwl
>625
馬鹿をこけ。アレはローマ式だ。ナチの阿呆が間にファシスト党を
はさんで猿真似したんだが。
>628
始めから存在なぞしない「独逸の戦略家」について論じようとした
という時点で始めからネタスレなんだよここはw。

642 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/07/09 19:19 ID:OF6hnXBY
>>599
たとえば、核ミサイルを脅しの道具に使ったあと
中国共産党が日本の国体を破壊する軍事威嚇で
北海道に1発核ミサイルを着弾させたら、どう対応するの?
日本政府が天皇殺害を自らの手でやらないとなると
次に本格軍事行動で
大阪に2発、東京に2発それぞれ着弾させたら、どう対応するの?

中国が環境問題でにっちもさちもゆかなくなると
九州など目先の緑の土地がほしいだけでこうどうすることもある。

>>603
日本がアメリカに捨てられ核実験の必要が生じる事態に陥った。
CTBT加盟国である日本が経済制裁を受けながら核実験をする。
すると国連安保理が緊急召集される。
http://www.ne.jp/asahi/nozaki/peace/data/kaku_ctbt.html
米中露仏英が拒否権を行使しなければ攻撃が行われる。
日本はどうすればいいのだ?

ほかにも核兵器に関する条約はいくつもあるんだぞ。

643 :名無し三等兵:04/07/09 19:45 ID:???
世界史板へ逝けカス野郎共

644 :名無し三等兵:04/07/09 20:46 ID:0n2Sv6cb
ドイツ・プロイセンには真の戦略と呼べるものがない。
軍事作戦が全てで、ほかの重要なファクターはいつも
目を覆いたくなるような貧弱さと荒廃ぶりで
信じられないことに、ときにはまったく無視していたこともあった。
そして元はといえば、それは偶然におこったことではなく、ドイツ・プロイセンの考え方に
根本的な誤りがあり、重要なことを意図的に疎かにしてきた結果として起こったことだった。
このような方針を根本的に転換しない限り、ドイツがいくら軍事的に強大になり
作戦や戦術が巧緻を極めても無意味で、そういった進歩が起こったとしても
それは一部の好事家や偏執狂を満足させるのみで、広く一般に歓迎され受け入れられるものではない。

645 :名無し三等兵:04/07/09 23:32 ID:???
ドイツはナチス、プロイセンともにフランスに敗北した事は無い
連合国軍でのフランスの立場はいなくても同じなので、フランスはドイツに勝った事にはならない

646 :名無し三等兵:04/07/09 23:47 ID:???
>>645
ナポレオンって知ってる?

647 :裸の三等兵 :04/07/09 23:54 ID:???
>>646
高級なブランデー

648 :名無し三等兵:04/07/10 00:07 ID:GM8Dhqq7
>>645
1806年のイエナ・アウエルシュタットの戦いで、プロイセン軍はフランス軍に完敗し
無条件降伏を余儀なくされたんだが何か?
特にアウエルシュタットの方では、三倍近い数的優勢にあったにも関わらず、
ダヴー元帥指揮下のフランス軍に惨敗。総司令官ブラウンシュヴァイク公も戦死。

恥ずかしい〜、ほんっとに恥ずかしい〜

649 :名無し三等兵:04/07/10 00:16 ID:???
知ひ方ぞかな香ともバと
っけが。??ば認うナり
てら恥お馬6し定ねナあ
るかず前鹿4いさアアえ
知すかはな5香れホボず
識奴し馬んは具まかガ氏
をのい鹿だ 氏すとかね
    ろ  た ?W

650 :648:04/07/10 00:30 ID:???
大体、横にも読めなければ、正しい縦読みとは言えない。
それにもう一つ、ずれてるぞ。あと、もう一つ、645は自分のレスだろ。自分で自分のことを煽ってどうする?

ぶんだか、ここまで、つっこみどころが多いと釣りのような気がしてくる?

651 :名無し三等兵:04/07/10 00:36 ID:???
>>650
縦読み出来ない何故だ?

652 :名無し三等兵:04/07/10 00:42 ID:???
つか第一次大戦だろ、ドイツの馬鹿戦略が全世界にさらけ出されたし。
マルヌでシュリーフェンプランを打ち砕き、
カイザー戦でドイツ人が大好きな機動戦を失敗に終わらせ、
続く最終攻勢でルーデンドルフの継戦意思をボロボロにしたのはフランス。

653 :名無し三等兵:04/07/10 00:56 ID:???
でも第二次大戦のフランスって無茶弱いよね?
アドバンシス大○略じゃベルギーとか組んでも弱かったけど
正直、俺のナチスドイツは栄本土線でも勝利を収めたがね!
メッサーを大量投入して空港や陣地にメッサーを置いて英軍が兵器を作れなくしたw

654 :名無し三等兵:04/07/10 01:12 ID:???
大戦略厨かよ

655 :名無し三等兵:04/07/10 03:20 ID:???
>>653
 ・・・・・・・・・・・・・・・
 ここ、ゲーム板か?

656 :名無し三等兵:04/07/10 13:14 ID:???
>>655
釣られるな釣られるなw

657 :名無し三等兵:04/07/11 04:09 ID:???
無職の俺を養うために嫁さんがケンタッキーでレジを始めた。
そっと覗きにいくと、ケンタッキーの制服のスカートけっこう短いのな。
若い女の子向けのデザインなんだろうな。
30代後半の嫁さんが、短いスカートはきながら一生懸命接客している姿はなんだか
痛々しくて、心の底から申し訳ない、就職活動がんばろうと思った。
でも家に帰ると、久しぶりに1人なわけですよ。今まで嫁さんがいると、
昼間家にいるのを責めらてるような気がしてリラックスできなかった。
で、俺は久しぶりにオナニーしようと思った。しかも濃いやつ。
サラダオイルをチンコに垂らしてニュルニュルもんで、イキそうになったら手を止め
て、お尻の穴にもオイルぬってニンジンつっこんで、さすがにニンジンは痛かったけど、
レイプされてるような感じで興奮しますた。
すっかり女の気分になって「はああん、はあん」とあえぎながら、
1時間くらいチンコこすりつつニンジンをズコズコしてた。
んで「イクーっ」といって大量に射精した。そのとき俺は口内射精で飲んでみようと
思って、できるだけ上半身を前屈させ、口を激しく前に突き出した。
精液は勢いよく顔まで飛んできたわけですが、口の中には入らなかったので、顔に塗
りたくって、指をペロペロなめて、「ふー、良い仕事したなああ」と叫び、シャワー浴びよ
うと後を振り返ったら、嫁さんがケンタッキーの制服のまま台所に座って泣いていた。

658 :少佐:04/07/11 16:35 ID:7ro9XWmh
「何の経済力も無いのに戦争を始めて馬鹿じゃない」とか書いてる奴がいるが、
ナチの経済力は凄いぞ。
ナチの最大領土を考えてみろ!
そこで収奪や強制労働をやらせまくり。
十分戦争をやるだけの経済力があったと考えるほうが普通だろう。

659 :少佐:04/07/11 16:39 ID:7ro9XWmh
また歴史初のVミサイルやジェット戦闘機を生み出し、パンターも量産
してたナチスドイツに技術力が無かったと考える人はいないだろう。
世界で最初に自動小銃を量産したのもナチだよ。
十分な経済力と技術力があったら、戦争をやってもいいというのが当時の
国際倫理というものだ。
当時は政治経済はイコール戦争だという事実を忘れてはならない。

660 :少佐:04/07/11 16:48 ID:7ro9XWmh
ソ連のT−34が優れた戦車であったことは間違い無い。
だがそれはあくまで数の論理があっての話しであって、単独ではその
性能から言って弾がどこに飛ぶか解らないロケット砲の代用品や歩兵支援戦車
としてしか使えない。
現代戦車のルーツがナチ戦車であることを考えれば、どちらに技術があったか
は明らかなことだ。


661 :名無し三等兵:04/07/11 17:05 ID:???
暑いので少佐の発言にもキレが無い。

662 :y:04/07/11 18:32 ID:???
y

663 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:10 ID:???
2006年8月10日の出来事である。
俺が愛国者として一人で活動していたら、突然メールが届いた
メールの内容は以下に記載

突然のお手紙失礼かと思いますが、ちょっと聞いて下さい1さん
我々大日本帝国海軍兵器研究所の物です。60年前に大東亜戦争は我軍の敗北で
終了しました。ですが大日本帝国残党軍はいまだ存在してます
貴方に渡したい物がありますのでお会い出来ませんか?
よい返事をおまちしております。

そして俺は彼等に会いに行ったそこで見た物は光速戦闘攻撃機・雷王だった
こっこれはまるで戦争末期の帝国の精神が形になったような戦闘機だ。
これで朝鮮を倒して見せます!と俺は彼等に言って別れた


次回予告
NEO大日本帝国海軍 光速戦闘攻撃機雷王出撃 氏ねやチョンコーども


664 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:28 ID:???
待ってましたよ、少佐。
ここ数日書き込みが無かったんで、寂しかったw

>>658-660
何度目かしらないけど、孫子の言葉知ってる?
「敵を知り己を知れば、百戦危うからず」と。
ドイツの経済力だけじゃなくて、連合国側の経済力も考慮すれば
戦争を開始しようってのは常人には思いつかないと思うけどなあ。

ついでにそのナチ戦車に多大な影響を与えた国はどこでしたっけね?

665 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:30 ID:???
ついに念願だった憎き朝鮮人を打倒する時がキタ━━━━━━(゚∀゚)━━━━━━!!!!
俺は公安当局から逃れる為、新潟県佐渡島に来ていた
そして佐渡島から雷王を出撃させた 離陸直後航空自衛隊のF2戦闘機に発見された
F2は所詮は憎きアメ公の作った戦闘機にすぎない 我がNEO大日本帝国軍の誇る
光速戦闘攻撃機雷王の敵ではなかった しかし同じ日本人を殺すわけにもいかず
熱核ジェネレーターを出力50%まであげマッハ50でF2をふり切った
目指すは竹島だ!更に途中で中国の軍艦を発見したので雷王の武装をチェックするべく
試し撃ちの標的になってもらった。拡散パルスビーム砲を発射 中国軍の軍艦はこっぱみじんに
吹っ飛んだのだ。こっこれが拡散パルスビーム砲の威力なのか
その後、竹島を破壊した

666 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:35 ID:???
>世界で最初に自動小銃を量産したのもナチだよ。
嘘ですね(笑
>現代戦車のルーツがナチ戦車であることを考えれば
悦に入ってるところ申し訳ないが現代戦車のルーツはWW2ドイツ戦車とはほぼ無関係だぞ
ほぼ新設計のM-1までの米軍戦車は基本的にM-46がルーツ(つまりM-26)
旧東側戦車:T-44がルーツ(つまりはT-34)
(西)ドイツの戦車でさえWW2ドイツ戦車とはほとんど繋がりがない。
用兵思想はともかく、技術的にはWW2ドイツ戦車の系譜は完全に途切れてます。

戦略を語る場において個々の兵器や戦術を語るバカの存在はこの際横に置くとして、その自慢の?兵器に対する知識もこの体たらく。


667 :ダミアン:04/07/11 19:35 ID:???
いやあソレはちょっと。

668 :少佐:04/07/11 23:46 ID:DglZHpI5
>>664
常人には思い付かないと書かれているが、ヒトラーの行動はドイツ国民、イタリア
国民、日本国民の過半数に絶対的支持を受けているよ。
戦前の日本の朝日新聞にも「素晴らしいヒトラーさん」という記事が載ってる。
散髪屋もタクシー運転手も居酒屋もみんな支持してたのだから、常人の庶民的な
発想だったと言えるんじゃないか?


669 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/12 00:56 ID:DViHpmdm
>>668
同意。
大山倍達氏も「ヒトラー、ムッソリーニの本をよく読んだ。
彼らは当時は英雄だった」と、自叙伝で言ってるよね。

670 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/07/12 01:14 ID:???
>>668
そりゃ、何度も面接したあげく不採用の通知をもらったりすりゃ、
総統の語りかけには感動もするよ。
それは政治の退廃なんだな。

671 :名無し三等兵:04/07/12 01:18 ID:???
>>668
支持があったのは戦前でしょ、戦前。

672 :名無し三等兵:04/07/12 01:23 ID:???
ヒトラー(というかナチ)の政治的精錬さを怪しんだ連中は結構いる。
とはいえ、そういう香具師らは大抵政治家とか将官だけどな。
庶民の信任を得ていた、というのは間違いじゃない。

673 :名無し三等兵:04/07/13 01:40 ID:???
ヒトラーは好きだけどナチは嫌い、という一般市民が一番多かったとか。
今の自民・小泉みたいなもんだな。

674 :名無し三等兵:04/07/13 01:58 ID:???
NHKでおばあさんがSAの行進がとてもかっこよかったと言っていました。
若い人には案外人気があったのかな?

675 :名無し三等兵:04/07/13 11:58 ID:???
>>674
案外どころだろ。
若い連中にとっては、職のあるドイツ、秩序と力強さにあふれるドイツを、
何だかんだいって、供給してくれたわけだろうし。
SAやSSの軍隊的なコスチュームとパフォーマンスにしたって、
現代の日本の大勢にはうけないかもしれんが、当時のドイツならわからん。

676 :名無し三等兵:04/07/13 12:51 ID:???
>>674
案外も何もナチは若者から熱狂的な支持を得たんだし

677 :少佐:04/07/13 22:33 ID:VhJ7yewH
ヒトラーやムッソリーニは非暴力かつ民主的な方法で独裁者になった極めて
珍しい独裁者で、人気は抜群だった。
その考えや人格は当時の庶民から見て、何の問題も無いばかりか、極めて
好意的に受け取られたのだ。


678 :名無し三等兵:04/07/13 22:36 ID:???
人気が有るのと、その判断を支持するか否かは別だと思う。


679 :名無し三等兵:04/07/13 22:38 ID:BPtTecf4
すばらしい民主でしょ

680 :名無し三等兵:04/07/13 22:40 ID:???
>>679
つまり民主党=ナチということですか?
岡田にヒトラー程のカリスマ性は感じられないけど、何となく分かる気がするな。

681 :少佐:04/07/13 22:45 ID:VhJ7yewH
ヒトラーは庶民から圧倒的な支持を受けていた。
庶民全員が熱狂的に開戦を叫んだ!
そしてドイツにはパンターやVミサイルがあった。
自動小銃、バズーカ、パンツアーファーストもあった。




682 :名無し三等兵:04/07/13 22:51 ID:???
開戦時にはパンターもVミサイルも開発すら始めてませんが。


683 :名無し三等兵:04/07/13 23:05 ID:oPafOVlf
>>681
ポーランド戦開始直後にヒトラーがベルリンの町を回ったときには
普段とは打って変わって、市民の反応は冷ややかそのものでした。
熱狂する群集など、どこかに消えうせたかのように居なくなっていました。
大声で歓声を上げていたのはラジオだけだったのだ。

684 :名無し三等兵:04/07/14 08:41 ID:???
>683
もともとベルリンはナチ嫌い多かったし、何より欧州の田舎とはいえ、
独逸一の「都会」を自認する彼らがそれより遥かに泥臭くて正真正銘
田舎モノのナチになつかなかったんだよな。
だから伍長はベルリンをぶっこわすような大改造を考えてもいたが。

685 :名無し三等兵:04/07/14 14:15 ID:???
とにかくですね、ドイツは日本に北進するように仕向けるべきだったんですよ。
そしてソ連を十二分に潰したあとにユダヤ人を満州に強制移住さしてから
中東に進出し、日本に南進の許可を与え、イギリスの本国以外の勢力を
叩き潰し、インドで日本軍と会合しそのあとで真珠湾を攻撃させ、アメリカ
と戦い、完敗し、アメリカに漁夫の利を与え、戦後はアメリカの一人勝ち状態に
し、ナチスの残党は共産主義者の残党と手を組みイスラム圏に逃れ、イスラム
原理主義者に協力し、力を付けたイスラム勢力を使いアメリカとぶつからせ、
21世紀になって民間旅客機で米国を奇襲し、怒ったアメリカ連合軍にアラビア半島で
史上最大の作戦2をさせ、アラビアンティーガーやアラビアンメッサーや
アラビアンUボートやアラビアンV2でラストバタリオンな戦争するべき。
そして手下ドイツ軍のレオや手下日本軍の90と戦うべき。

686 :名無し三等兵:04/07/14 14:27 ID:???
>>681
>庶民全員が熱狂的に開戦を叫んだ!
その時期に
>そしてドイツにはパンターやVミサイルがあった。
>自動小銃、バズーカ、パンツアーファーストもあった。
それらのどれひとつとして存在しません(笑

687 :名無し三等兵:04/07/24 18:47 ID:???
>>665
>その後、竹島を破壊した

ワロタ
破壊してもたらアカンやろw

688 :名無し三等兵:04/07/30 00:26 ID:???
>世界で最初に自動小銃を量産したのもナチだよ。

突撃銃、というつもりだったんじゃねか?だったらナチで正解

>現代戦車のルーツがナチ戦車であることを考えれば
>用兵思想はともかく、技術的にはWW2ドイツ戦車の系譜は完全に途切れてます。

なにを根拠に断定してるのか不明だが、両方言い過ぎだと思う

689 :648:04/07/30 10:46 ID:???
>>688
ロシアのフェデロフM1916の方が先じゃ>世界最初の突撃銃

690 :名無し三等兵:04/07/30 15:33 ID:???
グクッてみたが、フェデロフM1916って38の弾使うのナ。

38の弾じゃ突撃銃としては反動がきつそうなんだが。
      
6.5mm×50  2612J 267m2/Kg
7.92mm×33 1900J 194m2/Kg
7.62mm×39 1990J 203.5m2/Kg

AK47でさえのフルオートはコントロールが難しいとされるのに
それより反動の強い6.5mm×50じゃ無理だろー?

ちょっと突撃銃とは言えナインジャ?



691 :名無し三等兵:04/07/30 18:36 ID:A6iW+EZ4
>>690
もっと遙かに反動が強烈な7.62mm×51を使用するM14が
場合によっちゃ突撃銃を名乗っているくらいだし、
フェデロフM1916を突撃銃と呼んでも差し支えないだろ。

692 :名無し三等兵:04/07/30 18:56 ID:WmKDHw37
38式の弾薬は強装段ではないので、反動はさほどではないのでは?

693 :続き:04/07/30 19:21 ID:???
>691
突撃銃の定義によるな。

@フルオート(あるいはバースト)を実用上可能な小銃でSMG的な運用もできる
Aライフル弾と拳銃弾の中間的な弾薬の採用

M14やFALはこの定義から外れるが、
問題なのは6.5mm弾はAに該当するのか否か、そしてこの銃は@ができるのか否か、だな。

実射評価があれば簡単にケリがつくんだが。

694 :名無し三等兵:04/07/30 20:00 ID:???
>>693
その定義で行くと、ライフル弾と拳銃弾の中間程度の威力を持つ
30カービン弾(7.62mm×33)を使用し、
フルオート連射時のコントロールも比較的簡単な、M2カービンは突撃銃だが、
7.62mm×51を使用するH&K G3は突撃銃にあらずってことになるぞ。

695 :名無し三等兵:04/07/31 12:09 ID:???
>694

だが、一般的に言われている突撃銃の条件って693で述べたモノだと思ったが。

あと付け足すとすると直線銃床とピストルグリップの採用が挙げられると思う。


696 :名無し三等兵:04/08/15 18:00 ID:???
結局、何をどう名乗るかなんて国次第だしなあ。
45tの戦車を中戦車という国もあれば、26tで重戦車という国もある。

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