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空母大鳳って設計ミスだよね

1 :名無し三等兵:04/06/21 12:37 ID:yXCxsNg6
魚雷一発で沈むなんて脆すぎ。

2 :名無し三等兵:04/06/21 12:37 ID:jgJf1JeG
風強すぎ。やばげ。

3 :名無し三等兵:04/06/21 12:46 ID:???
>>2 それはたいふう

4 :名無し三等兵:04/06/21 12:47 ID:???
>>1の脳味噌のことかーーーーーーーーーーーーーーー!!!!!!

5 :名無し三等兵:04/06/21 12:48 ID:???
卵焼き

6 :名無し三等兵:04/06/21 12:50 ID:51t5fabx
設計より日本には、造る技術が不足してたのでは?

7 :名無し三等兵:04/06/21 13:03 ID:???
工作できない設計をするのは設計ミス。

8 :名無し三等兵:04/06/21 13:05 ID:???
これは奥が深い。卵焼きにかけるのは
1)醤油
2)ソース
3)塩
4)マヨネーズ
5)ケチャップ
どれがいいでしょう。



9 :名無し三等兵:04/06/21 13:12 ID:???
>>8
6ぽんず。

10 :名無し三等兵:04/06/21 13:33 ID:WK9OQmOw
大鳳の設計のどこが悪かったのか?

11 :名無し三等兵:04/06/21 13:34 ID:???
>>1お前の髪の毛の心配でもしてろ。

12 :名無し三等兵:04/06/21 13:42 ID:WK9OQmOw
>>11
おまえは、下の心配でもしてろ。


13 :名無し三等兵:04/06/21 13:48 ID:???
>>8 鰹とこぶで出汁をとった薄口タレ

14 :名無し三等兵:04/06/21 14:06 ID:???
>>10
毒ガス兵器を喰らう危険があった以上、密閉型の設計に誤りは無い。

15 :名無し三等兵:04/06/21 14:10 ID:???
戦後の艦船はNBC対応が不可欠となったであろうから、その意味でも密閉式設計は正しい。

16 :名無し三等兵:04/06/21 14:25 ID:???
俺には技術的な話は分からんから、何とも言えないが
軍板には、バンカーヒルと対比する人が居るよね。

その辺で罵り合いでもしてみてよ(w

17 :名無し三等兵:04/06/21 14:39 ID:TKk+9CE1
大鳳沈没の原因は、航空機燃料が洩れて気化ガスが充満し爆発。
密閉式は、正しいとの事だが、魚雷1本で沈んでしまった!
色んな不幸が重なった結果だと思うが、海軍期待の重防御空母にしては、あっけない。
アウトレンジ戦法。まずは、ここから詳しく分かる方、大鳳沈没までを、語ってもらいたい。


18 :名無し三等兵:04/06/21 14:44 ID:Hsf1C3kk
ヨークタウン等のくそしぶとさと比べると密閉式はダメかな...

19 :名無し三等兵:04/06/21 14:47 ID:???
一番悪いのは矢張り燃料タンクの構造が(ry

20 :名無し三等兵:04/06/21 15:14 ID:???
単に,気合が足りなかったんだろ?

俺の爺さん言ってたよ,「船は気合で浮いている。気合が足りないと
船が沈む」って。

21 :名無し三等兵:04/06/21 16:06 ID:40XnemdS
不運だったとも言えるだろう。ガソリンは危険物なのだから設計の段階でも
配慮がなされていたはず。大鳳以後は戦訓となったけど、それにしても高い授業料
だったなあ・・

22 :名無し三等兵:04/06/21 16:10 ID:???
魚雷一発で沈没ならアークロイヤルも同様なんだけど、あれも設計ミスなのか?

>>6-7
平賀設計の夕張はそんな感じだね。


23 :名無し三等兵:04/06/21 16:14 ID:???
レキシントンもガソリンに引火して大火災になったんだっけ?

24 :名無し三等兵:04/06/21 16:31 ID:2NyUD8Wo
日本の航空母艦が信濃をのぞき全て密閉式なのは米軍と違い
航空機を純粋な消耗品と考えていなかったので、大切な航空機を
波しぶきから守るという考えもあったらしい。

25 :名無し三等兵:04/06/21 17:07 ID:???
要するに工業のなんたるかを理解していない貧乏性の現れか。

26 :名無し三等兵:04/06/21 18:35 ID:???
第一弾作戦が終わる頃には全航空部隊、全滅しているだろう・・
て考え方も有ったらしいけどね。
つまり航空戦力は所詮消耗品だから、任務を果たす事で消耗しきりそのあとで本命の大艦巨砲主義で勝負をつけるって言う。

27 :名無し三等兵:04/06/21 20:07 ID:???
日本とアメリカの航空機用燃料タンクの違いは?
アメリカだって洩れたんでしょ?レキシントンだったか?

28 :名無し三等兵:04/06/21 20:09 ID:QsMP7SNH
マリアナで特攻して爆弾ボコボコうけて沈んだらもっといい評価もらえたのに。

29 :名無し三等兵:04/06/21 20:24 ID:???
武蔵と比べるのも何だが20発以上魚雷を受けて沈まなかった戦艦と比べて空母は脆すぎ
魚雷1発とか爆弾数発で昇天では…
ひとつの海戦で空母1隻に受けた魚雷の最大数っていくつだろう。
やはり設計よりもダメコン能力の違いとかもあるんですかね。

30 :名無し三等兵:04/06/21 20:33 ID:???
大鳳、ガス爆発で消火器系統ことごとく御陀仏!

31 :名無し三等兵:04/06/21 20:35 ID:???
>>29
信濃は魚雷3本だっけ?

32 :名無し三等兵:04/06/21 20:38 ID:???
空母は戦艦と違ってスカスカ

33 :名無し三等兵:04/06/21 20:38 ID:???
>>29
武蔵21本説は米側の10本説で否定されてる。
まあよく調べると、この10本説もアラが多いので信じるわけにはいかんが
それでも21本が過大だと判らせてくれる。

34 :名無し三等兵:04/06/21 20:40 ID:???
>>28
マリアナで爆弾でボコボコにされて、しかし修理して復活。しかし
またボコボコ!!ボコボコにする力は、帝国海軍にはない。

35 :名無し三等兵:04/06/21 20:43 ID:???
魚雷食らったって沈まなかった駆逐艦もいたんしょ?
運が無いんだわ大鳳。

36 :名無し三等兵:04/06/21 20:51 ID:???
大鳳を建造した造船所の工員が
「この船は、10本や20本の魚雷食らってもびくともしません」
と言ったらしいが1本で沈んでしまったではないか。

37 :名無し三等兵:04/06/21 20:57 ID:???
発艦準備中に雷撃を受けエレベーターが故障、艦内にガソリン充満して爆発だからなあ、、、
やっぱり運がなかったんだよ

38 :名無し三等兵:04/06/21 21:02 ID:BcSi2s/y
魚雷なんて当たり所によって威力が違っちゃうんだろ
やっぱ大鳳は運が悪いわ

39 :名無し三等兵:04/06/21 21:06 ID:???
たぶん、ど真ん中あたりに食らってたら沈まなかったと思う。

40 :名無し三等兵:04/06/21 21:08 ID:???
大鳳は、木甲板だったなんて話もあるが真相は?
知ってる人語ってくれ。

41 :名無し三等兵:04/06/21 21:18 ID:???
木甲板です

42 :名無し三等兵:04/06/21 21:18 ID:???
大鳳に命中した魚雷はじつは不発だったという説を2ちゃんのどこかで読んだ気がする。

43 :名無し三等兵:04/06/21 21:20 ID:???
てゆうか歴群の真実の艦艇史を読んだだけだが

44 :名無し三等兵:04/06/21 21:23 ID:???
乗組員だった人が言ってるんでしょ?

45 :名無し三等兵:04/06/21 21:26 ID:???
配管を外に出していれば良かったのかな?

46 :名無し三等兵:04/06/21 21:26 ID:???
ガス爆発が起きたときは、甲板がラグビーボールのように盛り上がったらしいが
木甲板なら吹き飛んでるか?

47 :名無し三等兵:04/06/21 21:33 ID:???
>>42
不発だったんなら当った衝撃で燃料洩れが始まったわけだ。
重防御空母どころか、お粗末な空母だ。

48 :名無し三等兵:04/06/21 21:34 ID:???
木甲でもけっこう頑丈だがな

49 :名無し三等兵:04/06/21 21:37 ID:???
>>47
仮定で仮定の話をするなよ。
命中の水柱が目撃されている。
ちゃんと起爆してるよ。

50 :名無し三等兵:04/06/21 21:40 ID:???
>>49分かってますよ。

51 :名無し三等兵:04/06/21 22:01 ID:???
翔鶴も燃料洩れからガス爆発で沈んだらしいな。
日本の空母のガソリンタンクの欠点知ってる人居ないのか?

52 :名無し三等兵:04/06/21 22:12 ID:wjY2EJ05
>>51
確か、ゴムのシールがなかったんでは?
アメリカの香具師は、タンクに亀裂が入っても中のゴムがそれをふさぐ仕掛けだったような。


53 :名無し三等兵:04/06/21 22:15 ID:wjY2EJ05

数年前の関西造船協会誌「らん」に船舶構造力学の大家の山本東大名誉教授が
大鳳の爆沈について寄稿していたな。


54 :名無し三等兵:04/06/21 22:17 ID:???
//

55 :名無し三等兵:04/06/21 22:22 ID:???
給油システムの違いも影響してるんだろうな、
格納庫でやる日本と飛行甲板でやる米で

56 :名無し三等兵:04/06/21 22:26 ID:/r0Ey4sN
それから、継手類、バルブの品質もお粗末で漏れを止めるどころか少なくするのが精一杯だったって。
これは当時の工作品質(あと工作機械の不足)から来るものだった。大量生産不可、手作業による研磨作業・・・
大鳳の悲劇に始まった事じゃない。航空機、電子部品、その他たくさんあるよ。

57 :名無し三等兵:04/06/21 22:42 ID:zJ4QWKAk
当たり所が悪かった、ダメコンがダメだったでFAか・・・。

58 :名無し三等兵:04/06/21 22:55 ID:???
翔鶴型空母より大鳳の方が優れてるだろうし瑞鶴の活躍を見れば
大鳳は、よほど運に見放されてたと思われ、航空機用燃料タンク周囲の
強度不足は、指摘されてたらしいが、56が言ってることも含めて考えると
この空母は、重防御空母とは言えない。
日本は、重防御空母など造れなかった。これは、信濃も同じ事。

59 :名無し三等兵:04/06/21 23:05 ID:tUm6bNTr
ここ読めば全てがわかるよ。
ttp://www2.ocn.ne.jp/~tamamo/task.data/task-15.htm

60 :名無し三等兵:04/06/21 23:05 ID:???
>>58

逆に瑞鶴は運良すぎだろ。

61 :名無し三等兵:04/06/21 23:07 ID:CiBg4KbG
海水補填システムと軽質油タンク周辺の水中防御の差は既出?

62 :名無し三等兵:04/06/21 23:11 ID:???
沖縄戦には英米軍の空母が参加したが、米空母が木材で甲板を
作っていたのに対して英空母は装甲甲板だった。
特攻機の直撃をうけたとき米空母は修理のため戦線離脱を強いられるが、
英空母は「整備員、ホウキを」で済んでしまうと書かれていた。

63 :名無し三等兵:04/06/21 23:15 ID:???
燃料洩れによるガス爆発は別にして爆弾、魚雷にびくともしない空母を
造れないことはないよな?他に問題が出てくるだろうが。
100倍大和は、ありえない話だが、浮沈空母大鳳は、とりあえず造れたのではないか?
浮沈艦は、造れても空母となると無理かな?

64 :名無し三等兵:04/06/21 23:20 ID:???
不沈とは言わんが太平洋では
沈むまでの受けた攻撃でいうと大和級>ヨークタウン級>他の艦艇、位の防御力ではあるみたいだが
沈んでない艦は限界がわからんからな

65 :名無し三等兵:04/06/21 23:22 ID:???
アメリカよあなたは強かった

66 :名無し三等兵:04/06/21 23:23 ID:???
>>62
その代わり英空母は搭載機数少ないよね

67 :名無し三等兵:04/06/21 23:25 ID:???
>63
>浮沈空母大鳳
沈んでるぞヲイ

68 :名無し三等兵:04/06/21 23:31 ID:???
英空母は、ホウキか!大鳳は、防毒マスク。
木甲板にする理由が分からん?安くて修理が簡単?
山に行けば材料手に入るしな!

69 :名無し三等兵:04/06/21 23:42 ID:Qh8sB8j3
後知恵になりますが,大鳳爆沈の戦訓から瑞鶴や信濃のガソリンタンクの周りには
コンクリートで完全にすき間をふさいでしまったそうです。


70 :名無し三等兵:04/06/21 23:43 ID:???
結局CV41にならざるを得なくなる。
イプラカブル+エセックス+大鳳÷2くらいか?

71 :名無し三等兵:04/06/21 23:45 ID:???
大鳳の格納庫付近に「天下第一艦」と書かれてたそうだ。
気持ちが伝わってくるなぁ・・・グスン(:ω:)

72 :名無し三等兵:04/06/21 23:47 ID:???
>68
そりゃトップヘビーを防ぐため。

エセクースは飛行甲板防御なしってことで直接防御力が低く見られがちだが
格納庫甲板の防御は大鳳並み。
当時としては防御と航空機搭載能力の兼ね合いからすれば
こっちのほうが・・・・

73 :名無し三等兵:04/06/21 23:49 ID:???
十年位前、空母大鳳の絵を額縁にいれて屋台に飾っている
おでん屋のおっさんが週刊誌に載っていた。もちろん生き残り。

74 :名無し三等兵:04/06/22 00:01 ID:UB8WRXK6
日本の航空機は脚の強度が弱いので衝撃材代わりに木甲板を引き詰めたと
丸スペシャルに載ってましたが。

75 :名無し三等兵:04/06/22 00:01 ID:???
魚雷8本喰らって生還してる輸送船もいるわけだが…

76 :名無し三等兵:04/06/22 00:08 ID:???
波の荒い海域が多くて
艦載機も貴重だった日本の事情を鑑みれば、
密閉式は理にかなった選択だったと
誰ぞが書いていたが、ここではあんまり評判よくないのかな。

77 :名無し三等兵:04/06/22 00:10 ID:???
まあ大消耗戦を戦うことになった現実を見れば見通しが甘かったとされても仕方あるまい

78 :名無し三等兵:04/06/22 00:12 ID:???
>76
損得を秤に掛けて結果的に損が大きかったから
批判されてるだけでそ。


79 :名無し三等兵:04/06/22 04:02 ID:???
>>76
ttp://www2.ocn.ne.jp/~tamamo/task.data/task-15.htm

空母瑞鶴翔鶴は、日本空母の集大成として、
蒼龍飛龍までの「実験性」を排して、
その実験で得られたデーターを最大限に使い、
その母艦構造を最適化を成し遂げ、先進的な
現代空母(当時)に仕上がってました。

日本の空母は実戦で「完全な密閉型にもなりえず」
「完全な開放型格納庫」にも成り得なかった「きわめて不完全な」
格納庫方式がアダになってしまっていた事になります。


80 :某研究者:04/06/22 04:14 ID:3Udcmzg9
英の密閉型の装甲空母にも同種の欠点は無いのかだが
どうなのだろうか

81 :名無し三等兵:04/06/22 06:28 ID:???
そおいえばMOHHAのライジングサンで、2人の兵士に沈められてたね

82 :名無し三等兵:04/06/22 07:32 ID:0Xlr83R5
>>81
最後のステージか

83 :名無し三等兵:04/06/22 08:47 ID:???
実際どれほどの防御力だったのか分からないが、少なくとも海軍が
アメリカの魚雷の威力を、誤算してたのだけは、間違いないわけで。
爆弾にしても魚雷にしても「こんなはずじゃー」・・・・・


84 :名無し三等兵:04/06/22 09:02 ID:???
>>69が書いてることは、やってたらしいが
それでも洩れたんじゃなかったかな?

85 :名無し三等兵:04/06/22 10:14 ID:???
>>60
瑞鶴は魚雷7本で沈んだ。大鳳より瑞鶴の方が7倍強い。

86 :名無し三等兵:04/06/22 10:19 ID:???
コンクリ充填は大鳳沈没以降。

87 :名無し三等兵:04/06/22 10:53 ID:???
>>72
トップヘビー防ぐためは、分かるが赤城、加賀なんかあれだけノッポなら
トップヘビーなんじゃないか?意外とそうじゃないとか?

88 :名無し三等兵:04/06/22 10:58 ID:???
>>69
結局は、外圧でタンクに亀裂が生じ気化ガスの洩れは、起こったらしいが。

89 :名無し三等兵:04/06/22 11:01 ID:???
俺は、大鳳好きだがな。次は、隼鷹だな。

90 :名無し三等兵:04/06/22 11:04 ID:???
設計の妥当性を論じているところに個人の趣味を持ち出した>>89
日本人の議論と言う奴は、往々にしてこのような形でナアナアになってしまうのである。

このスレの命脈は尽きた。だから終了。

91 :名無し三等兵:04/06/22 11:06 ID:???
>>85
瑞鶴は、運がいいのだよ。大鳳悪すぎ。

92 :名無し三等兵:04/06/22 11:09 ID:???
>>90
おまえが終わらそうとしてるだけ。

93 :名無し三等兵:04/06/22 11:21 ID:???
飛行甲板装甲により甲板が一層減少してたのでガソリンタンク直上に
エレベーターの機械室があってそこから直接格納庫に充満したそうだが。
その格納庫は密閉式!やはり設計ミスなのか?
>>89の好きな隼鷹など艦首飛ばされても沈まなかった!しかも商船改造空母。
煙突も飛ばされてたか。

94 :名無し三等兵:04/06/22 11:23 ID:???
結局ガソリンタンクは、どうやって防御するのが正しいのか?


95 :名無し三等兵:04/06/22 11:32 ID:???
日本は、船を設計する技術も造る技術も遅れてたんだ。

96 :名無し三等兵:04/06/22 11:34 ID:???
航空母艦と給油用甲板艦に分ける。
これなら航空母艦が航空燃料の誘爆で被害を受ける事は無い。
甲板艦が沈んでも、艦載機が即座に無力化されるわけでも無い。

97 :名無し三等兵:04/06/22 11:39 ID:???
>>96
いい考えかもな。それを現実にやった国ってある?
現在の空母は、どのようにしてるのかな?
まぁ時代が違うから同じにして考えてもダメなんだが。

98 :名無し三等兵:04/06/22 11:45 ID:???
>96
つーか、それが装甲空母の原案。
激しい爆撃にも耐えれるから他の空母の艦載機の中継・補給にも
使おうってんでガソリンてんこ盛り→大爆発。

99 :名無し三等兵:04/06/22 12:25 ID:???
>>98
大鳳のガソリン貯蔵量は、自艦の搭載機に必要な量の2倍だったらしい!
満載で1000トン!これも計画ミス、設計ミス。
日本には、無理な計画設計だったわけか。

100 :名無し三等兵:04/06/22 12:58 ID:???
>98
むしろ信濃原案では?
大鳳の場合,通常の空母としての運用は捨てて無かった訳だし。

101 :名無し三等兵:04/06/22 13:16 ID:???
大鳳も信濃もあっけなかったよな!
そう簡単に沈まないはずの空母が簡単に沈んでる。
56に書いてるが、色んなパーツが不良品。船その物も不良品。


102 :名無し三等兵:04/06/22 13:25 ID:???
その論法だと,
瑞鶴や隼鷹の設計とパーツは例外的に不良品ではありませんでした。

ってな結論になるが・・・・ホントにそれで良いのか?

103 :名無し三等兵:04/06/22 13:28 ID:???
戦争規模の拡大で日本の工業力が疲弊したんですよ。

104 :名無し三等兵:04/06/22 14:35 ID:???
>>94
防弾ゴムで覆うのが正しい

105 :名無し三等兵:04/06/22 15:18 ID:???
アメリカ軍のガソリンタンク防御は?

106 :名無し三等兵:04/06/22 18:28 ID:???
>>71
これ山海関の「天下第一関」のもじりだな

107 :名無し三等兵:04/06/22 18:53 ID:???
>>104
一式陸攻で定評のある防御手法ですね!

108 :名無し三等兵:04/06/22 20:01 ID:???
>72
空母は設計上どうしてもトップヘビーになりがち。
(船体の上に格納庫甲板と飛行甲板のっけ必要があるし
発艦のためには飛行甲板に有る程度の高さが必要とされる)
赤城・加賀については大改装(三段飛行甲板→一段)の際にバルジが
増設されたりと安定性の確保に気を使ってるのは確か。
(友鶴の影響か?龍驤で懲りたのか?)

で,只でさえ高い位置にある飛行甲板を装甲化しようとしたら大変なことに成るわけで
大鳳の場合は装甲面積を局限し,同時に飛行甲板の高さを押さえることで解決。

109 :名無し三等兵:04/06/22 20:44 ID:1gyQf4r5
あと、大鳳の竣工は1944.4.7で沈むまで三ヶ月しかありませんでした。プリンス
オブ、ウェールズもそうですが新鋭艦をあせって実戦に投入するとどうしても乗員の錬度
に問題が起こりがちみたいですね。

110 :名無し三等兵:04/06/22 22:13 ID:???
大鳳が沈んだ原因の一つとして乗員の錬度も関係あったの?

111 :名無し三等兵:04/06/22 22:59 ID:jcEM++Fa
大鳳の場合、乗員の練度は関係ないだろ
信濃の場合が関係ありだが

112 :名無し三等兵:04/06/22 23:09 ID:???
信濃は防水隔壁閉めても隙間から浸水したそうな

113 :名無し三等兵:04/06/22 23:12 ID:???
つーか信濃は例外中の例外だし…あくまでただの不良品でしかないから比較対照にならんよ

114 :名無し三等兵:04/06/23 00:07 ID:t0QD7H5J
ここでお勧めの本を 原勝洋著 「猛き艨艟(たけきもうどう)太平洋戦争 日本海軍観戦史」
文春文庫 


115 :名無し三等兵:04/06/23 00:10 ID:???
そもそも翔鶴型が優れていたのだから、これを量産すればよいのに。

116 :名無し三等兵:04/06/23 08:59 ID:???
翔鶴型に大鳳の防御力は無い。

117 :名無し三等兵:04/06/23 09:01 ID:???
>>112
そうそう、ねじ山が切れてなかった??だったかなぁ?

118 :名無し三等兵:04/06/23 12:17 ID:43DX30Vp
信濃の場合完成を強引に早めるため、水密試験をはしょったからなぁ

ただ、あの時期に空母を急いで完成させる必要があったのかは疑問だね。
雲龍級ように、本来の目的に使用されることは無かっただろうし

もし終戦まで稼働可能な状態で残っていても、原爆実験の標的か
復員船だろうし。







119 :名無し三等兵:04/06/23 12:52 ID:???
世界最大の復員船「信濃」ハァハァ

120 :名無し三等兵:04/06/23 12:54 ID:???
いやいや‥世界最大の捕鯨母艦「信濃」が!

121 :名無し三等兵:04/06/23 13:57 ID:???
未完成だとすると全体に浸水が起こってゆっくり
沈むというイメージがあるけど、信濃は転覆ですよね。

122 :名無し三等兵:04/06/23 16:14 ID:I1A7BwWC
帝国海軍の半分は優しさ、もう半分はハッタリでできています。

123 :名無し三等兵:04/06/23 16:17 ID:???
だまれだまれだまれ!
台風で壊滅した護衛空母部隊よりはマシだっ!

124 :Pz:04/06/23 16:22 ID:ypapwlKV
>>121
充分ゆっくりでしょ、7時間くらいかかってない?
少なくとも、陸に座礁させる気ならいくらでも出来たくらい
長距離を走ってるでしょ
静岡県沖〜紀伊半島沖だったよね?

125 :名無し三等兵:04/06/23 16:24 ID:???
日本の造船技術を、世界に示した信濃。

126 :名無し三等兵:04/06/23 16:25 ID:???
大鳳も示してしまった!

127 :名無し三等兵:04/06/23 16:28 ID:???
まぁ二隻とも潜水艦にやられなくても沈んでたでしょ。
大鳳は、強い衝撃あたえればガス爆発だし。

128 :名無し三等兵:04/06/23 16:34 ID:???
操艦ミスで駆逐艦と衝突、大鳳沈没!とかか

129 :名無し三等兵:04/06/23 16:43 ID:???
特殊潜航艇の雷撃で轟沈したアリゾナよりはマシである。

130 :名無し三等兵:04/06/23 17:23 ID:???
航空機用の燃料タンクの問題は、どの空母も同じなんでしょ?
最新鋭、重防御だから関係者に気の緩みもあったんじゃ?
ガソリンタンクの強度不足は指摘されてた訳だし。

131 :名無し三等兵:04/06/23 17:39 ID:???
最新鋭は最新鋭でも戦時中の施工だからなあ。
当時の日本の工業力は、ちょいっと無理をしたらガタガタになる程度しかなかったし。


132 :名無し三等兵:04/06/23 17:41 ID:???
日本の軍艦は設計者の期待通りの性能を発揮した例が少ないよねぇ。
ある意味、額面以上の防御性能を見せた大和武蔵は幸運かも。

133 :名無し三等兵:04/06/23 17:51 ID:???
アメ公のオーバーキルのお陰でボロの出しようがなかっただけ・・・

134 :名無し三等兵:04/06/23 17:59 ID:???
見た目は、キレイなんだがなぁ日本の軍艦。
やられ方もキレイなんだよなぁ・・・・・・(:ω:)

135 :名無し三等兵:04/06/23 18:03 ID:???
>>133
まあ、「目の前で沈む」まで攻撃をかけてたからねぇ。
実際は魚雷が5本も当たれば、死に体だろうなぁ。

136 :名無し三等兵:04/06/23 18:28 ID:???
要するに当時の日本の軍艦ってアメリカの軍艦に比べると劣ってたって事?

137 :名無し三等兵:04/06/23 18:33 ID:???
一概にそんな事は言えない。

ただ、私見で言えば見積もりの甘さが散見される気はするが・・・
加えて基礎的な工業力の差は如何ともしがたい面はあったかと。

138 :名無し三等兵:04/06/23 18:33 ID:???
電波兵器で劣っていただけ。


139 :名無し三等兵:04/06/23 18:36 ID:???
>>138
基礎的な冶金技術やエンジン周り、機械式計算機では同等だったとでも?

140 :名無し三等兵:04/06/23 18:36 ID:???
沈みにくさの点では日本艦は米艦に劣っていた。

造りの複雑さでは勝っていた。

141 :名無し三等兵:04/06/23 18:42 ID:???
ダメージコントロールに関する発想やノウハウの差も厳しいな。
やはり金持ちは違うわ‥

142 :名無し三等兵:04/06/23 18:45 ID:???
長門は良かったみたいだぞ。

143 :名無し三等兵:04/06/23 18:48 ID:???
貧乏海軍だからこそ、艦が沈んだら大変だとダメコンに力を注ぐという
展開があってもよかったと思うのに。
開放格納庫とか機関のシフト配置は金がなくてもできるよな。

144 :名無し三等兵:04/06/23 18:49 ID:???
フネのキャパを台風対策に割いている分だけ日本のフネは雷爆撃に弱い。
その代わり台風で轟沈するような醜態は晒さない。

145 :名無し三等兵:04/06/23 18:50 ID:???
まあ、世界7位の工業国が世界1位の工業国と戦おうとするのが間違い。

146 :名無し三等兵:04/06/23 18:51 ID:???
>>144
一度の海戦で日本軍が上げた戦果と台風を比べるとちょっとモニョルよな。

147 :名無し三等兵:04/06/23 18:52 ID:???
>>143
当時、有色人種に人権は無かった。米国人は、日本人を虐殺する気マンマン。
開放式格納庫では日本空母上空でドーントレスがBC兵器搭載弾を投下したら、即壊滅。
貴殿の提案は、泰平の世に生きていればこそ言える机上の空論であるに過ぎない。

148 :名無し三等兵:04/06/23 18:53 ID:???
>>143
解放格納庫は飛行機が傷むんで貧乏人には優しくはないよ、多分。
日本の場合、台風対策もかねてるし。

149 :名無し三等兵:04/06/23 19:00 ID:???
>>147
国際連盟常任理事国で世界三大海軍大国の日本人に人権がなかっただって?
日本人は当時から名誉白人扱いだったんだよ。馬鹿も休み休み言いたまえ。


150 :名無し三等兵:04/06/23 19:05 ID:???
キティを相手にしないように。

151 :名無し三等兵:04/06/23 19:09 ID:???
>>149
くははー、米国内での日本人・日系移民の扱いを見れば一目瞭然である。

152 :名無し三等兵:04/06/23 19:12 ID:???
本音と建前って言葉、知ってる? てことやね。

153 :名無し三等兵:04/06/23 19:17 ID:???
開放格納庫でそんなに飛行機が傷むかな?
そりゃ密閉よりは影響があるだろうけど、それなら日本艦の
水偵はみんな露天繋止(外国艦は密閉格納庫が普通だった)ばかりだし
米空母だって開口部を遮蔽用カーテンで覆う仕組みがある。
確かに台風には弱いけど、しょっちゅう台風の中を航海するわけでもない
(つーか普通は避けるだろ)から問題ないレベルじゃないかと思うのだが。


154 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/23 19:22 ID:D62xRvYe
傷みます。塩害をなめちゃいけません。
日本海軍だって巡洋艦に密閉格納庫搭載したかったんですよ。
妙高とか最上とか、検討したんです。
あくまでも優先順位が低かったから採用されなかっただけ。

155 :名無し三等兵:04/06/23 19:22 ID:EIaalvVZ
>>153
日本にとっての飛行機は耐久消費財だが、アメリカにとっての飛行機は消耗品だから。

156 :名無し三等兵:04/06/23 19:30 ID:???
用兵側の要求のみを槍玉にはあげたくないけど
艦は使い捨てで航空機は惜しんでいる様に感じますな。
まさか平時配備―訓練―決戦まで新鋭機1機で賄おうとはいてないと思いますので。

157 :名無し三等兵:04/06/23 19:31 ID:???
>>156
現実はわりと3行目に近い訳だが・・・

158 :名無し三等兵:04/06/23 19:33 ID:???
>>155
どちらかと言えば日本機が消耗品でアメ機は耐久消費財だろ・・・

159 :名無し三等兵:04/06/23 19:41 ID:EIaalvVZ
>>158
それは結果としてそうなったんであって、最初からそのつもりだったのではないと思う・・・

160 :名無し三等兵:04/06/23 19:45 ID:???
大和型には重量軽減が極度に行われた関係上、
トランク類やフラット類で極度に薄板構造の部分があって、
雷撃の衝撃振動でそうした薄板構造部分の防水が破れて、
浸水の波及がなかったとは断言できないと思う。
私は信濃沈没の責任が、全部建造所の防水工事の
不備にもとづくものと、断言するにしのびない。



161 :名無し三等兵:04/06/23 19:47 ID:???
大和型戦艦の舷側装甲には、もともと喫水線から3m下に
継ぎ目があって、ARCHERFISH の艦長が魚雷の船底通過を懸念して
(米魚雷は調定深度より深く走ると米潜の艦長は感じていた)
ちょうどこの深度に魚雷を調整して発射したため(信濃の喫水は10.3m)、
舷側装甲を3箇所で打ち破られたこと。

魚雷命中個所の缶室の横隔壁上の水平桁が、船のさらに内側の
縦隔壁を突き破って、内側の缶室(大区画)も満水したこと。

後部の非防御区画に一発あたり、ここが弱防御の大区画で
あったこと。


162 :名無し三等兵:04/06/23 19:48 ID:???
大鳳のガソリンタンクの隔壁は2層しかなくお寒いものであった。


163 :名無し三等兵:04/06/23 20:07 ID:???
>>154
利根型に至っては、水偵6機を露天で立派に運用してますが。

164 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/23 20:13 ID:D62xRvYe
別にそれを否定してるわけじゃありませんよ。
日本だって密閉式格納庫は欲しかった、といってるんです。

日本艦艇の搭載機運用はそれはもう、たゆまぬ整備の賜物なんです。

165 :名無し三等兵:04/06/23 20:15 ID:???
また有色人種が・・・とか言ってるよ。極東あたりから流れて来たのか高校生くらいなのか・・・

166 :名無し三等兵:04/06/23 20:16 ID:???
南方の写真で塗料が禿げた零戦が多いけど塗料の差もあるんだろうな

167 :名無し三等兵:04/06/23 20:16 ID:???
162と併せて防御飛行甲板を考えると
大鳳でさえ消耗品にみえて来る。
2、3発の直撃では攻撃力を維持できるけど、
複数の魚雷か、当たりどころが悪るけりゃ1本でもシラネ!みたいにね。
ところで日本空母の要求で対水雷の目標値は公式にあったんでしょか?
ちなみにエセックスは航空魚雷4に耐えるが目標値だったけど
3発が目一杯と見積もりされたと世艦にあった記憶があります。



信濃は20でも大丈夫というヨタばなしは抜きにしてお願いします。

168 :名無し三等兵:04/06/23 20:19 ID:???
細かい数字はともかくアメリカの魚雷の性能が想定を大きく上回ってたとは聞いたことがある。

169 :名無し三等兵:04/06/23 20:25 ID:???
水中防御は多層隔壁と油層じゃないときついな。

170 :名無し三等兵:04/06/23 20:34 ID:???
>>164
日本空母が密閉格納庫なのは飛行機が痛むのを防ぐため、
という話があったので反論の例として巡洋艦の搭載機を出しました。
本当は格納庫が欲しかったと言われても、実際に雨ざらしで運用していた
わけですし、それに比べれば立派な屋根のある空母ならたとえ開放式でも
ちゃんと運用できたのではないかと私には思えるのです。


171 :名無し三等兵:04/06/23 20:39 ID:???
そこで円筒型多重層防御方式のプリエーzうわなにをするやめ

172 :名無し三等兵:04/06/23 20:46 ID:???
2〜3機なら手に負えるけど、数十となるとお手上げだったのでは?
また、艦上機の様に攻撃兵器でないことも影響したかも。
艦上機の運用の苦難は日本ばかりではないはずなのはまちがいないから。

173 :名無し三等兵:04/06/23 20:48 ID:uhg1wstR
信濃の格納庫は・・・
一部分開放式でしたが・・・


174 :名無し三等兵:04/06/23 20:50 ID:???
アメリカ空母は飛行機がもっと脆い時代から開放式だった。

175 :名無し三等兵:04/06/23 20:51 ID:???
信濃の場合は明らかに防御力アップのために開放式したとありますね。
てことは、認識していたんですね。
グスン

176 :名無し三等兵:04/06/23 20:51 ID:???
>>170
基本的に巡洋艦や戦艦の搭載機は少数だから整備できるし、
ライフサイクルが短くなっても目をつぶれたんだよ。
ちなみに搭乗員の待遇も母艦搭乗員と比べて天と地だったそうだ。
(別に母艦搭乗員の待遇が悪い訳ではないが)

それにだ、イギリスも密閉型空母だったし、アメリカも戦後は密閉型に移行した訳で・・・
むしろ、第2次大戦時のアメリカ空母のみが開放型を採用したとも言えるわけだ。

177 :名無し三等兵:04/06/23 20:55 ID:???
日本空母も大戦期には飛行甲板上に露天繋止で機数増加を図っている。

178 :個人的感想:04/06/23 20:59 ID:???
NBC云々は、戦後の回想のなかでもっとも納得できん内容のひとつでした。

179 :名無し三等兵:04/06/23 21:15 ID:Mmp/wr2t
英国の場合は格納庫側壁も防御するようになったからでない?
それの是非、必要不要は別にして。

180 :雪だるま ◆HMt0KNamnQ :04/06/23 21:22 ID:???
レキシントンも設計ミス。

181 :名無し三等兵:04/06/23 21:25 ID:???
英国のオーディシャスは開放式じゃなかったっけ?
閉鎖式を作ってた英国が戦中の戦訓を反映して作ったわけだから
開放式にはやはり利点が多いと思うね。


182 :名無し三等兵:04/06/23 21:25 ID:???
帝国海軍軍人の回想の半分は優しさ、残りは誇張でできています。

183 :名無し三等兵:04/06/23 21:27 ID:BfqYyhPC
魚雷7本爆弾13発食らって漸く沈んだ祥鳳、
魚雷一発で爆沈の大鳳

・・・世の中間違ってる(;´Д`)

184 :名無し三等兵:04/06/23 21:28 ID:???
逆にアメリカの
開放→密閉→開放→密閉の変遷をみた方がわかりやすいかもね。

185 :名無し三等兵:04/06/23 21:28 ID:???
英国人は頭が硬いから、元植民地海軍の空母様式に利点があっても
なかなか採用しません。

186 :名無し三等兵:04/06/23 21:30 ID:???
>>183
祥鳳とかは「沈んでる途中」に命中弾が相次いだような気もするけど、武蔵とかもそんな気がする。

個人的に一番間違ってるのはホーネットな気がするw

187 :名無し三等兵:04/06/23 21:59 ID:???
格納庫火災だってミッドウェーの戦訓でようやくマトモな対策を施したのだ。
正式空母で初めて魚雷を受けた大鳳が見事に爆沈したのもやむを得まい。

書いてて空しい・・・・

188 :名無し三等兵:04/06/23 22:01 ID:???
正式な空母なら龍驤が喰らってたよ>魚雷

189 :名無し三等兵:04/06/23 22:04 ID:???
うがーそうだった。でも龍驤は爆沈しなかったよな・・・・
当たり所がよかった?

190 :名無し三等兵:04/06/23 22:08 ID:???
爆沈に必要な気化ガスが溜まるのに必要な時間が経過する前に沈没したから・・・

爆沈する可能性があったのかどうかは永遠の謎ですな

191 :名無し三等兵:04/06/23 22:16 ID:???
まあ大鳳はマリアナで生き残っても、レイテか呉かビキニで撃沈される運命だろ?
天城や葛城のように生き恥を晒さないで済んだのだからそれでよしとしよう。

192 :名無し三等兵:04/06/23 22:19 ID:???
飛龍はすぐにはしずまなかったね。
それも93式をくらって。
不思議なもんだすね。

193 :名無し三等兵:04/06/23 22:22 ID:???
天城は無様だけど、葛城は復員輸送に活躍した・・


194 :名無し三等兵:04/06/23 22:25 ID:???
大鳳のことあーだこーだ言う前にくやしかったらエセックスも魚雷を
何発か喰らって見ろってんでえ

195 :名無し三等兵:04/06/23 22:28 ID:???
エセックスは日本海軍が魚雷を当てられなかったので
かわりに7000t小さいヨークタウン級で比較してください。

196 :名無し三等兵:04/06/23 22:29 ID:???
装甲空母は潜水艦にやられてるよね。
アーク・ロイヤル(厳密には違うけど)もUボートの雷撃が原因で沈んだし。


197 :名無し三等兵:04/06/23 22:30 ID:???
ミッドウェーの時に4空母のうち1隻無傷で生き残って、米潜水艦の
魚雷で大鳳と同じ状況が起きていれば・・・・・・

198 :名無し三等兵:04/06/23 22:33 ID:???
複数の魚雷をくった艦
アメリカ
2、5、7、8
日本
たくさん

助かった空母はそうほうで隼鷹だけだったりする。
1本喰って助かったのも、
サラトガ、イントレ、飛鷹などあんまし多くない。

199 :名無し三等兵:04/06/23 22:38 ID:???
>>191
つうかあの地獄のレイテで装甲空母の実力を見せて欲しかった

200 :名無し三等兵:04/06/23 22:39 ID:???
アークロイヤルは密閉式だが重防御系列には赤城くらいはいらんとおもうが。
ていうか赤城は開放式格納庫だったよね。初期の上部だけだが。

201 :名無し三等兵:04/06/23 22:43 ID:Yi97ZYjT
隼鷹みたく艦内の可燃物を徹底的に排除

202 :名無し三等兵:04/06/23 22:47 ID:???
アメリカ空母のバヤイ味方の魚雷で自沈というパターンがけっこう多いよ。
日本空母はほとんどその必要がないから。
大鳳なんかガス爆発から2時間でスピード沈没の手間要らず。

203 :名無し三等兵:04/06/23 22:55 ID:???
と言うか、正規空母の場合、四隻しか沈んどらんじゃないか。

204 :小沢治三郎:04/06/23 23:06 ID:???
母艦の性能を語ってる時点で負け。

205 :名無し三等兵:04/06/23 23:09 ID:???
ショボい母艦だと艦載機を選ぶ必要があったりするがな。

206 :名無し三等兵:04/06/23 23:17 ID:???
ガソリンタンク破損にばかり目が行くけど、魚雷爆発の振動でエレベータが
傾いて使えなくなるっつーのはどうなのよ?

207 :名無し三等兵:04/06/23 23:31 ID:???
>>204
母艦の脆さ故に腰の引けた作戦を立案した人に言われてもなぁ・・・

208 :名無し三等兵:04/06/23 23:35 ID:???
エレベーターの重みに周りの機械が耐えられなかったんだろう。

209 :栗田健男:04/06/23 23:39 ID:dcC2INgD
>>204

ワロタ。じゃあアウトレンジ戦法とか言ってるなよw
是非敵艦隊に損害を恐れずに接近して下さいねw
母艦は無事でも攻撃力は変わらないし、搭乗員の疲労からむしろ落ちるぞw
未帰還機が出まくるぞww

210 :名無し三等兵:04/06/24 00:14 ID:???
>>209
いや、誰もアンタにゃ言われたくないと思うが(w

211 :名無し三等兵:04/06/24 00:33 ID:???
>是非敵艦隊に損害を恐れずに接近して下さいねw

セルフ皮肉?

212 :小沢治三郎:04/06/24 18:14 ID:???
>>209

俺が囮にまでなって見事ひきつけたのになんたるていたらく!!
お前ほどの無能は見たことがない!!!!!!!!!!!!

213 :名無し三等兵:04/06/24 18:19 ID:???
小沢が死の床にある時に栗田が見舞いに来たら、
小沢は涙を流して栗田の手を握り、なかなか離そうとしなかったんだってね・・・・

214 :西村祥司:04/06/24 18:20 ID:???
俺はもうだめだ・・・・・・
最上、時雨・・・お前らだけでもせめて生き延びてくれ・・・・・

ぶくぶくぶく・・・・・・

215 :名無し三等兵:04/06/24 18:22 ID:Avws5DLg
>>209
すいませんが囮作戦を無駄にした代償を払ってもらえますか?

216 :志摩清英:04/06/24 18:28 ID:???
>>209
同意、艦の損害など恐れている様では戦にはならぬっ!

217 :名無し三等兵:04/06/24 18:33 ID:???
ってかもし志摩艦隊と西村艦隊が合同演習をする時間があって、
若葉達が上手く合流できてたら

【戦艦】
扶桑、山城
【重巡】
最上、那智、足柄
【軽巡】
阿武隈
【駆逐艦】
曙、潮、不知火、霞、若葉、初霜、初春、満潮、朝雲、時雨、山雲

・・・もうちょっとはマシな戦が出来たかも

218 :名無し三等兵:04/06/24 18:45 ID:???
>>213

それは一体どういう心境だったんだろうか・・・


219 :名無し三等兵:04/06/24 18:57 ID:???
>>218
「キサマのせいで、キサマのせいでワシの部隊が無駄死にに〜(涙
この恨みはらさでおくべきか〜!!!!!
キサマを地獄まで道連れにしてやれるものなら!!」


・・・・などと言う事では無いような気がする

220 :名無し三等兵:04/06/24 19:28 ID:???
>>195
>198も書いてるけど、エセックス級も結構雷撃喰らってるぞ。
ラバウル空襲・ギルバート諸島攻略・トラック空襲で夜間航空雷撃で一発づつだけど命中。
特攻含めて爆撃はもっと喰らってるし、通常攻撃でも沈みかけてる奴もいたり、
エセックス級は意外と脆い気がしないでもない。

221 :名無し三等兵:04/06/24 19:39 ID:???
さすがに大戦前期と後期をくらべれば日本軍の攻撃力があがってるからじゃないかな?

222 :名無し三等兵:04/06/24 20:07 ID:???
でもヨークタウン級のタフネス振りからすると、情けなくはないかい?
当たり所が悪かったってのもあるけど、エンプラやサラ嬢と比べると、
オマエ本当に新型艦かよ!、といいたくなるわけで。

ま、とはいえエセックス級も大戦の戦訓を取り入れて建造されてるわけじゃ無いから
改装後のエンプラの方が水雷防御はしっかりしてたなんて話もあるくらいだけどさ。

223 :名無し三等兵:04/06/24 20:08 ID:???
>>222
エンm9( ゚,_ゝ゚)プッ!!ラやサラトガなんて、日本近海で特攻機の直撃食らっては
後方に退いていただけじゃないか。
エセックス級こそが大戦型空母の究極よ!

224 :名無し三等兵:04/06/24 20:11 ID:???
そりゃ大戦後期になれば、わざわざ無理を押して小破した艦船を一線に残しておく必要もないし・・・

エセックス級のエセックス級たるゆえんは、あの悪魔的な数にある

225 :名無し三等兵:04/06/24 20:55 ID:???
仮にエセックス級がヨークタウン級に劣ってる可能性があるとすれば、乗員の錬度だろうな。
アレだけのペースで船を造ってれば、いくらマニュアル化してあっても影響は出るだろう。

226 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/06/24 21:12 ID:uPw0ebO9
乗員の根性が足らないんだと思う。

227 :名無し三等兵:04/06/24 21:25 ID:???
戦前水兵だった人が戦後海自に入隊して米軍式の訓練を受けたときは
「ダメコン」の訓練にここまでやるのかと驚いたというな。
日本海軍の場合応急処置の訓練は「機材点検」しかやらなかったという話もある位。

228 :名無し三等兵:04/06/24 22:35 ID:???
ぶっちゃけ日本軍は全ての点で米軍に劣ってたんだからしょうがない。

229 :名無し三等兵:04/06/24 22:43 ID:???
>>225
アメリカ空母のタフネスの原因がダメコン能力にある以上、乗員の練度は
致命的な防御の欠陥になり得る。

230 :名無し三等兵:04/06/24 23:05 ID:???
>228
はあ?無限の精神力があるぞ。

231 :名無し三等兵:04/06/24 23:08 ID:???
>>230
それを優位と数える為に米の精神力が有限であったと言う事を証明してくれ。

232 :名無し三等兵:04/06/24 23:18 ID:???
>>231
ジパング読め
辻政信が無限の精神力について熱く語ってくれているぞ
5巻だ

233 :名無し三等兵:04/06/24 23:33 ID:???
エンプラより乗員の質が劣っていても、マニュアルがある以上
ダメコン能力は日本艦よりはるかに上だな。

234 :名無し三等兵:04/06/24 23:38 ID:???
ダメコン用の設備も違うだろうしねぇ。

235 :名無し三等兵:04/06/25 00:02 ID:???
珊瑚海、南太平洋の時の翔鶴とかマリアナの隼鷹とかはそれなりのダメコンが出来ていたのでは?
マニュアルが無くて個人の資質に引っ張られているけど・・

236 :名無し三等兵:04/06/25 00:05 ID:tJ+iOzTd
大戦前、海軍の水兵は成績のいいものは砲術学校か水雷学校に行き、それでも海軍に残りた
たい者が運用術を学んだとの事です。だいぶ人事配置に偏りがあったようです。

237 :名無し三等兵:04/06/25 09:37 ID:???
>>228
全てじゃねぇだろ!

238 :名無し三等兵:04/06/25 10:09 ID:???
泡消化器さえなかった日本空母。

239 :名無し三等兵:04/06/25 10:25 ID:???
ミッドウェイ以来石鹸泡消火器がつけられたって聞いたけど?

240 :名無し三等兵:04/06/25 13:55 ID:???
アメリカは海水で日本は泡沫のはず。
水じゃんじゃんかけると溜まりやすいのが日本の弱点。

241 :名無し三等兵:04/06/25 17:49 ID:???
燃料洩れをなくすのは、難しい事なのか?
強度不足を指摘されながら何もしなかった海軍は、甘かったのではないか?
あまりに重防御、最新鋭すぎたのか?

242 :名無し三等兵:04/06/25 18:12 ID:???
4層の水中防御、海水補填式タンク、良質なシール材
システム化されたダメコン、生存性に配慮した機関配置。
こんだけやっても充分でないんだから
大鳳にツキがなきゃやられるのは仕方無い。

243 :名無し三等兵:04/06/25 18:56 ID:???
腐乱クリンってもう一発ぐらい爆弾か魚雷を喰らえば沈んだんじゃない?

244 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/25 19:08 ID:M8lfE7mA
>>243
時々書いてますが、あれほどの損害を大戦中盤のソロモンや比島沖のプリンストンの立場で受けていたら、
まず間違いなく自沈もしくは雷撃処分確定です。
戦場を支配するということはそういうことなのです。

245 :名無し三等兵:04/06/25 21:24 ID:ipNu7E5s
じゃあ、バンカーヒルも似たようなことになったかな。

246 :名無し三等兵:04/06/25 21:33 ID:???
バンカーヒルが日本籍で外洋だったら自沈かもな。
ホーネットやヨークタウンを連れ帰ろうとする国に生まれてよかったよね。
別にあんときゃ絶対的制海権はないはずなんだけどね。

247 :名無し三等兵:04/06/25 21:40 ID:???
ヨークタウンやホーネット、とくにヨークタウンはちょっとした運があれば、生きて帰ってたかもね。

248 :名無し三等兵:04/06/25 21:52 ID:???
福井さんの本か何かで読んだんだけど
大鳳の次に妄想してた45000t級の空母って
やっぱ装甲空母だったのかな

249 :名無し三等兵:04/06/25 21:54 ID:???
そこまでの規模だと装甲空母じゃないかなぁ?
大きさ的にもミッドウェイ級やイギリスの計画艦に並ぶし。

250 :名無し三等兵:04/06/25 22:20 ID:???
>>248
ん?福田閣下じゃないんかいな?

251 :名無し三等兵:04/06/25 22:24 ID:???
単純な推定
基準45000Tなら
水線280m、幅32m
くらいでしょうか?
発展性のないミッドウェーもしくはややでかいアークロイヤル程度か。

252 :名無し三等兵:04/06/25 22:40 ID:???
○5の排水量は福田氏以外ソースってあんのかな?
早い時期(52年)に福井氏が一般化したから、
常識みたいになっているけど
排水量だけでなら何とでも言えるし。

253 :名無し三等兵:04/06/25 22:42 ID:???
確かに排水量を言うだけなら50万トンだって言えたものなぁ

254 :名無し三等兵:04/06/25 23:19 ID:???
コーエーの未完成艦隊によると改大鳳型の性能は
基準排水量
大鳳、29300トン→改大鳳、30360トン
全長
大砲、260,6m→改大鳳、264,5m
最大幅
大鳳、27,7m→改大鳳、28m
喫水
大鳳、9,67m→改大鳳、9,64m
乗員数
大鳳、1649人→改大鳳、1800人
搭載高角砲
大鳳、連装6基→改大鳳、連装8基

大鳳は艦型は最高だと思うけど菊花紋章が下向きでなんかいや。

255 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/25 23:21 ID:M8lfE7mA
>>254
いやそれDの5万トン空母とは別物ですから。

256 :名無し三等兵:04/06/25 23:27 ID:???
>255
あ、そうなんですか。無知ですいません。
できれば詳細ギボンヌ。

257 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/25 23:32 ID:M8lfE7mA
詳細は不明です。
しかし計画番号が異なりますので(5万トン空母はG14、改大鳳はG15)、
別物であることは確実です。
少なくともD計画で大鳳や改大鳳を建造するつもりはなかったということになります。

258 :名無し三等兵:04/06/25 23:53 ID:bv8AX7xD
だからそれが福田さんの基準

259 :名無し三等兵:04/06/25 23:59 ID:bv8AX7xD
というか
一種の怪談みたいに感じますよね。
開発詳細と生産がまったくみえんもん。
H43とか44の方が要目だけはでてるんだおね。

260 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/26 00:01 ID:EQsYYe76
>>258
や、G14が本当に5万トンなのかはわかりませんよ。
ただ、改大鳳や大鳳(G13)の姿にはならない、というだけです。
改大鳳にはG15という設計番号が与えられているのだから、
5万トンと言われるD空母が改大鳳と同一設計であるはずはないのです。

261 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/06/26 00:03 ID:???
なんか大鳳作りたくなったな(w
模型屋にいくか・・・

262 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/26 00:03 ID:EQsYYe76
ある程度、設計は固まってたはずなんですけどね。
同じDで計画された超大和や改阿賀野の要目は世に出ていますから、
5万トン空母だけ設計に着手してなかった、というのはちょっと考えられません。

戦後の混乱で失われてしまったか? あるいはどこかに死蔵されているのか?

263 :名無し三等兵:04/06/26 00:07 ID:???
>262
海自がしらね後継艦に向けて使用しているのです。W

264 :名無し三等兵:04/06/26 00:14 ID:???
大鳳や信濃はなんだかWWU空母って感じがしないな。
特に信濃はアングルドデッキなくても発艦と着艦を同時に行えそう。

265 :名無し三等兵:04/06/26 00:17 ID:???
>>260
前から不思議だったんだけどD空母って計画番号からいうと大鳳と改大鳳の間だよね。
大鳳→改大鳳の重防御空母の流れとは、コンセプトの違うラインがあったって考えていいのかな?

266 :名無し三等兵:04/06/26 00:23 ID:???
福井さん家を漁るのが吉かな?はおいておいて
G14-17って具体的に残っていないから、
G14なんかは50000t以上のスゲーヤシ
みたいな扱いになりつつありけり。

267 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/26 00:24 ID:EQsYYe76
>>265
いえ、重防御空母の流れはそのままと思いますよ。
G14では大きすぎて戦局に間に合わないからG15でお茶を濁した、というあたりじゃないかと踏んでいるんですけどね私。

268 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/26 00:26 ID:EQsYYe76
>>266
4万5千乃至5万トンというのが一般的ですね。
それをさらに超過、というのはあまり耳にしませんです。

269 :名無し三等兵:04/06/26 00:28 ID:K3yVMm8i
もはや言うまでもないのだが、密閉型というのは潜水艦だったからであり、沈没したのではなく潜水しただけだぞ。


270 :名無し三等兵:04/06/26 00:36 ID:???
基準英Tは意味あんのかな?
笑えるのが今のエンプラが竣工したときに
基準排水量が公表値でしたよね。

271 :名無し三等兵:04/06/26 00:58 ID:???
>>262
超大和型の要目って信用していいのでしょうか?
恵比寿某所で20インチ連装4基8門の8万トン戦艦を検討してる文書を見た
ことあるんですが。

つか丸5計画艦については、G-14にしても詳細設計は固まっていなかったと見
るべきだと思んですよ。関係者も予定通り完成するとは思っていなかったよう
だし。

272 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/26 02:13 ID:EQsYYe76
>>271
はい、存じております。
超大和には8万5千トン説がありますね。

アメリカでもNカロライナやSダコタ設計に人を食われてエセックスの設計が遅れ、
つなぎでホーネットを建造した経緯がありますから、優先順位の関係でG14の設計が遅れた可能性もありえるでしょう。


273 :名無し三等兵:04/06/26 02:55 ID:???
マル5計画では表向き改大鳳型2隻、改飛龍型1隻(後にマル急計画の雲龍)
建造となっていて、改大鳳が実際には45,000トン空母だったわけですよね。
なら改飛龍型も実際にはもっと大型にする可能性があったわけで、
これが後に改マル5計画の改大鳳型になったのではと妄想しているのですが、
どうでしょう。

274 :名無し三等兵:04/06/26 07:43 ID:VZD+zS3h
A150が69100tで収まるとはとうてい思えないわけだが。
どう考えても対応防御分の重量が出てこないもん。
G14-15はそれなりの信憑性を感じるけど、あの国力で42年以降に造るもんじゃないっすね。

275 :名無し三等兵:04/06/26 08:26 ID:???
しかしIJN弱ぇーなw
マリアナまでに完成させた空母は大鳳一隻とせいぜい改装空母数隻、
一方米はマリアナにエセックス6インデペ8隻投入してるからな、ガ島では空母0になったのに!

そういや以前NHKのインタビューで、ドイツから潜水艦で運ばれつきた機材を見た日本の技術者が、誤差が全て1mm以内に収まっているのを驚嘆したと言ってた。

よく戦争しようと思ったなww

276 :名無し三等兵:04/06/26 08:48 ID:???
エセックス型は、1940年計画艦だが
雲龍型は、1942年計画艦だからな。

277 :名無し三等兵:04/06/26 09:20 ID:???
かえって計画自体が遅れたことの方が情けないのか言い訳になるのか。
20000t、104000hp、31ktくらいの空母を○4から造りまくったら、
マリアナまでに6隻位できたかもね。
110〜111号艦や大鳳は当然やめるわけだけど。

278 :名無し三等兵:04/06/26 10:09 ID:???
で、十四試局戦なんぞ白紙撤回して、
十六試いやさ十五試艦戦で計画を進めていたら・・・と妄想は進む。

279 :名無し三等兵:04/06/26 10:16 ID:VayYXaRN
隼鷹型の馬力をアップして30ノット出るようにした空母を
戦前から建造すれば、マリアナまでに四・五隻は作れるかも。
で、カタパルトを(ToT)

280 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/26 11:06 ID:EQsYYe76
>>273
違います。
海軍軍戦備によると、G14を3隻建造のところ、
査定で減額されて1隻(2隻という説も)が中型空母にランクダウンされたのです。
これは飛龍とは無関係の新設計空母、と言われておりますが、計画番号も付与されていない謎の存在です。

ただ、C計画で大鳳(G13)以外にもう一つ、G12なる空母が検討されていまして、
この設計を流用するつもりだった、あるいはそのままG12を建造するつもりだった可能性もありますね。

281 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/26 12:07 ID:EQsYYe76
時期的にみて、改飛龍ではなく、翔鶴の縮小版ではと考えております>D中型。
基準2万トンくらいでしょうか?

282 :名無し三等兵:04/06/26 12:22 ID:???
当時、翔鶴型の正常進化型っていうのは考えられなかったのか?
大鳳型が翔鶴型の発展型だ言う人もいるが、どうなんだ?

283 :名無し三等兵:04/06/26 12:44 ID:???
海軍は大鳳以降の正規空母は全て装甲空母にする方針だったらしいから
翔鶴型の正当な後継が大鳳って考えるべきではないかと思う。

284 :名無し三等兵:04/06/26 15:25 ID:???

   赤城┬…
       │
鳳翔――…―蒼龍─飛竜────雲龍──…
         └──┴┬翔鶴…
                 └─飛鷹…
                     |
        アーク・ロイヤル―┴―大鳳―信濃…

285 :名無し三等兵:04/06/26 15:41 ID:RSJQUDig
なんで大鳳には姉妹艦がなかったの?
別に雲龍なんて作らないで大鳳造ればよかったじゃん。

286 :名無し三等兵:04/06/26 15:45 ID:???
素で航空魚1本で大破行動不能になったイタリヤ戦艦の立場は?

287 :名無し三等兵:04/06/26 16:01 ID:???
>285
雲龍の方が早くて安上がりに仕上がるから。

288 :名無し三等兵:04/06/26 16:14 ID:???
>別に雲龍なんて作らないで大鳳造ればよかったじゃん。

大鳳は値段が高いから。


289 :名無し三等兵:04/06/26 16:19 ID:???
雲龍も大鳳も作らないで海防艦と回天造ればよかったじゃん。

290 :名無し三等兵:04/06/26 16:20 ID:???
>>279商船構造だから絶対無理。機関と釜室の大きさが制限されてる。

291 :名無し三等兵:04/06/26 16:21 ID:???
もちろんその回天にはお前が乗るんだろうな。

292 :名無し三等兵:04/06/26 16:22 ID:???
>>286
そんなこと言ったら、魚雷一本で行動不能になって英国戦艦にタコ殴りにされたドイツ戦艦の立場は?

293 :名無し三等兵:04/06/26 16:32 ID:TMZs++6/
龍嬢の船体の船図は「古鷹」を流用

基準排水量7100トンと同じですか。
そりゃ、無理があるよ。
かたや最大速度34.5knt、龍嬢は29knt

安易にバルジ装着を前提とするより、ちゃんと航行速度に合わせて
抵抗を最小化した船形にしなさい。

294 :名無し三等兵:04/06/26 17:46 ID:VayYXaRN
>290、商船と軍艦の釜と機関は別物だから、軍艦用の釜と機関を付ければ良いのでは?
商船改造空母はそれで苦労したんだし。

295 :名無し三等兵:04/06/26 17:50 ID:TMZs++6/

>>294

機関製造能力が造艦のネックだったのだが、、、、

296 :名無し三等兵:04/06/26 18:07 ID:VayYXaRN
>295、そう言えば、改雲龍型の一隻は、機関の製造が間に合わず、駆逐艦二隻分の機関を
載せたんだっけ。速力も二ノット落ちたらしいし。
ゔ〜ん、でも・・・島風一隻分の機関だけでも乗せて欲しい。

297 :名無し三等兵:04/06/26 18:10 ID:???
>でも・・・島風一隻分の機関だけでも乗せて欲しい。

神鷹に載せる機関がなくて造機部テスト用のボイラー載せてる様では見
果てぬ夢ですね。


298 :名無し三等兵:04/06/26 18:35 ID:???
>286
イギリスがタラント空襲を実施した際ですか。

299 :名無し三等兵:04/06/26 18:37 ID:???
ガイシュツならすみませんが、小松飛曹長の犠牲も報われずか。


300 :名無し三等兵:04/06/26 18:41 ID:???
300get

301 :名無し三等兵:04/06/26 19:54 ID:???
>>294普通の商船と航空母艦ではトランスミッション(?)が違うのですよ。制式空母は飛行機発着の際に速度を上げたり落したり急激な変換を何度も行います。
商船改造空母では機械がついていけなかったのですよ。
飛鷹が機関故障であんまり活躍できなかったのはそれが原因なのです。

302 :名無し三等兵:04/06/26 21:56 ID:???
>>254
途中字が間違ってます。

303 :名無し三等兵:04/06/26 23:01 ID:???
当時の豪華客船なんて、何昼夜も30ノットくらいでぶっ飛ばしてなんとも無かったというし、
軍艦だと最高速度をそんなに長くは持続できなかったというし、機関の性能は軍艦の
方が良かったとはいえないのでは?

兵員輸送に活躍したクィーン・メリーなんかも、イギリス海軍の人間が化け物とか言ってた
らしいし。

304 :名無し三等兵:04/06/26 23:05 ID:???
>>303
商船はそんな頻繁に速度変更しない。

305 :名無し三等兵:04/06/26 23:48 ID:???
もっと過酷に使い込まれた隼鷹は機関故障の話は聞かないんですが・・・・・

306 :トルエン大尉 ◆ja0BUvrq2. :04/06/26 23:52 ID:???
>>305
オイラもそれは不思議に思っていたよ。
たまたま出来がよかったのか。機関員が優秀だったものか・・・

307 :名無し三等兵:04/06/27 00:27 ID:???
ボイラーが違う

308 :名無し三等兵:04/06/27 00:32 ID:???
同じ商船改造空母で
片方は機関故障頻発 − 商船だから当然
もう片方は機関順調 − んー、運がよかったんだね

これではまともな説明になってないと思いますが?
飛鷹の機関がめちゃくちゃ調子が悪かっただけかも。

309 :名無し三等兵:04/06/27 00:47 ID:h4ooo8b+
サブマリン707に出てくるアポロノームは排水量50万トン、しかも3分割して
潜水もできます。まあ、これが究極の航空母艦でしょう。

310 :名無し三等兵:04/06/27 02:03 ID:???
それより加賀がフィリピン沖で船底をこすってインド洋作戦に参加できなかったという情けない話について語れ。

311 :名無し三等兵:04/06/27 08:34 ID:???
乗っけるものがマトモじゃなきゃ意味ない。

312 :名無し三等兵:04/06/27 11:10 ID:???
>>308
だから、飛鷹と隼鷹ではボイラーが違うんだって!

313 :名無し三等兵:04/06/27 13:20 ID:???
>303
>クィーン・メリー

8万トン級(商船トンだけど)で巡航速力30ノットオーバー,
軽巡をカチ割った後でも航行可能なタフネスさ。

・・・・日本海軍だったら万難を排して速攻で空母改造だな。

314 :名無し三等兵:04/06/27 13:28 ID:???
>313
せっかく改装したのに潜水艦の魚雷でアボーンということになりそう・・


315 :名無し三等兵:04/06/27 13:35 ID:???
例えそういう改装空母が誕生していたとしても
艦種はエンクローズドでなく、舷側エレベータもカタパルトも無い空母であろうから
ただガタイが大きいだけでフネとしての魅力は、無きに等しいのではないかな。

316 :名無し三等兵:04/06/27 13:49 ID:???
>>308
飛鷹と隼鷹の機関関係の情報をもう一度チェック汁!
基本なんだが。

317 :名無し三等兵:04/06/27 13:50 ID:???
結果論だが大鳳は、1本の魚雷で沈んでしまった。
重防御空母も商船改造空母より弱かった事になった。
大鳳建造は、間違いではなかったと思うが、日本には
雲龍型空母が本来必要だったのではないか?
以前どこかのスレで読んだが雲龍型は、省エネ空母だと書いてあった。

318 :名無し三等兵:04/06/27 14:03 ID:???
ミッドウェイにおいて爆弾のみで沈められた四空母の脆弱性と機動部隊再建が
容易でない国力の貧弱さを痛感し、沈みがたい空母を最善面におっ立てる事で、
続々就役するであろう米国空母群を相手に、しぶとく戦い抜こうと考えたのが空母
装甲化の根本ですから、米国のエセックス&プリンストンと量的に競い合うのは、
当時の国力差では、愚策というべきです。
それらの空母を満たす艦載機と搭乗員を用意する生産力も育成力も無いですし。

319 :名無し三等兵:04/06/27 14:15 ID:???
やはり結果論でしかないんだな。
考え方は、間違ってないと思うが軍首脳は、重防御空母で凌げると思ったのか?
戦い方の中には、アウトレンジ戦法なども含まれているわけだが。
もはや苦し紛れも大鳳建造、信濃建造、そして戦法としか思えん。

320 :名無し三等兵:04/06/27 14:16 ID:???
>>315
容積は戦力。ま、脆いフネになるだろうとは思うが。

321 :名無し三等兵:04/06/27 15:02 ID:???
ミッドウェイ海戦のとき、日本空母は飛行甲板に日の丸を描いていた。
ドーントレスのパイロットはこれを目印に照準を決めたという。
こういうのって意外に重大だと思う。
たしかポーランド戦の時のドイツ戦車も、国籍標識を砲塔?の真ん中に
ペイントしていたのでそれを対戦車砲に狙われたと聞いた。

322 :名無し三等兵:04/06/27 17:26 ID:???
じゃあ、いっそのこと青く塗ってしまえばいい。
着艦が難しくなりそうだが。

323 :名無し三等兵:04/06/27 17:33 ID:x3boQpNC
つうか、空母の飛行甲板に戦艦の絵を描いとけば
上から見たら「何だ戦艦か」と見逃してくれるかも。

324 :名無し三等兵:04/06/27 17:37 ID:???
グロい絵を描いておくというのはどう? 蓮模様とかでもいいけど。
パイロットが直視できなくて、爆弾が当たらない。

325 :名無し三等兵:04/06/27 17:43 ID:???
爆弾ぶつけたら一生恨みますって書いとけ。

326 :名無し三等兵:04/06/27 17:50 ID:???
>>323
レイテ湾海戦で瑞鳳が甲板に描いた絵は、戦艦にみせる偽装だったらしい。
 http://www.asahi-net.or.jp/~un3k-mn/ren-reite07.jpg
 http://cb1100f-web.hp.infoseek.co.jp/kai65.jpg
 http://www.asahi-net.or.jp/~uu3s-situ/PageMill_Resources/image2453.gif

327 :名無し三等兵:04/06/27 18:34 ID:???
自分はただのサイケ風味塗装にみえるがなぁ

328 :名無し三等兵:04/06/27 20:07 ID:???
>>316
いや、隼鷹と飛鷹のボイラーや機関が違うのは知ってるよ。
そうじゃなくて、飛鷹が機関故障が頻発したのは商船用の機関が
空母としての使用に耐えられなかったからだ、という話があったんで
同型艦で元商船でもっと酷使された隼鷹は故障の話は聞かないけど?
と言ってるわけで。

ひょっとして隼鷹の機関はちゃんとした空母用のものだったのか?
それなら漏れの勘違いなんだが、教えてくれ>>316

329 :名無し三等兵:04/06/27 20:50 ID:dAbOA/zq
>>326

えーホントかなぁ?
戦艦に見えないよ。てか本当に塗られてたの?
なんかの影とかじゃないの?

330 :名無し三等兵:04/06/27 21:16 ID:???
>>328
飛鷹:川崎式タービン
隼鷹:三菱ツェリー式タービン

ツェリー式は駆逐艦でも採用されてるで、隼鷹の機関が
頻繁な速度変更に対応できたのは当然なのであーる。

331 :名無し三等兵:04/06/27 21:29 ID:???
>>326
見えないこともない。
>>321日の丸が標的は、馬鹿げた塗装だ!

332 :326:04/06/27 22:03 ID:o8QGMwV1
>>326


333 :326:04/06/27 22:10 ID:???
>>326の3枚目の写真がわかりやすい。
瑞鳳本体から右へ15°位ずれた進行方向に進む
戦艦か巡洋艦の絵を描いてあるように見える。

>332は書き込みミスです。

334 :名無し三等兵:04/06/27 22:17 ID:???
>>330
なるほど、解説サンクス。

ツェリー式タービンは三菱製の商船によく積まれているようなんですが
(他の鷹型空母も)、つまり、商船機関だから頻繁な速度変更がダメなのでは
なくて川崎式だからダメという事ですか。

335 :名無し三等兵:04/06/27 22:20 ID:???
実際に効果があったように思えないw
こんなんで騙されるわけねーだろうが!!
朝鮮戦争のとき朝鮮人は虎を怖がるからという理由で虎の絵を戦車に描いたのと同レベルかそれ以下にしか見えない!!

336 :名無し三等兵:04/06/27 22:28 ID:BM/L81w/
空母なんて上空から見たら豆粒だぞ。
豆粒に描いた日の丸を目標にできるわけないじゃん。バカだな。

337 :名無し三等兵 :04/06/27 22:30 ID:EqUDvFrM
それいったらフランクリンなど特攻機1機で航行不能に
なったのだから。

大鵬型>>>>>>>>>>>エセックス型

338 :名無し三等兵:04/06/27 22:35 ID:???
>>333
確かにそう見える!でも航跡がなぁ・・

339 :名無し三等兵:04/06/27 22:43 ID:???
>>338
急降下爆撃なんて超ピンポイントの精度が要求される攻撃だから、
わずかでも針路判断を逡巡させれば決定的な効果につながるもの。
要するに偽装なんて、ぎりぎりの極限状態で迫られる刹那の判断をほんのわずか狂わせるためだけに行われるものと考えて問題ない。

340 :名無し三等兵 :04/06/27 22:46 ID:EqUDvFrM
>>339
いいね。プリンストンを葬った1機の彗星のためにあるようなレスだな。

341 :名無し三等兵:04/06/27 22:52 ID:???
で、実際に効果あったの?

342 :名無し三等兵:04/06/27 22:57 ID:???
>>341

潜水艦だからねぇ相手はw


343 :名無し三等兵:04/06/27 23:10 ID:???
>>341
瑞鳳の迷彩は、日本軍も効果なしと判定したが塗り直さなかったという。
 http://www.warbirds.jp/ansq/22/B2002115.html

344 :山口щ(゚Д゚щ)タモーン:04/06/27 23:13 ID:???
>>326
末期空母の飛行甲板の明細は、内地の田畑をモチーフにしている、としている資料を読んだ記憶がある。
戦艦に似せた迷彩にしたかったのなら、もっとストレートに長門とか金剛の平面図を描いたら良かったのでは?

>>336
君は急降下爆撃をしたことがないな?大きく見えるぞ。相手の乗組員の顔も見えるくらいに。

345 :名無し三等兵:04/06/27 23:21 ID:uG1PdANn
鉄でできた船は沈む
それが物理的事実だ

346 :山口щ(゚Д゚щ)タモーン:04/06/27 23:28 ID:???
>>342
舷側の迷彩は、戦時標準船に似せてある香具師だね。こちらについては
効果がまったくなかったとは思えないが、どうせなら夕雲型とか海防艦の
シルエットにすれば、距離感も狂わせられて良かったのではないかな?

米軍でも様々なメジャー迷彩で、軍艦を他艦種に見せるべく実験していたが、
結論はどんな塗装をしても他艦種に見せることはできないという結論に達した
という。(←なんかの本で読んだ。)もっとも、防空巡ジュノーの迷彩のように斑点だらけ
にすると、少なくとも写真では搭載兵装(特に構造物と一緒になった)のシルエット
は判りづらくなる。

347 :名無し三等兵:04/06/28 00:07 ID:???
>326の二番目に色をつけたのが、歴史群像に載ってたけど
ttp://49uper.com/8082/img/8436.jpg
落書きにしか見えないね・・



348 :名無し三等兵:04/06/28 00:14 ID:???
大日本帝國の軍事理論なんてそんなものだ。
研究すればするほど赤面せずにはいられない帝國海軍万歳。

349 :名無し三等兵:04/06/28 01:06 ID:???
>>348
まあ、それを言ったら軍事なんて殆どそうじゃん。別に日本に限ったことじゃあない。
やってる人達は大真面目なんだろうし藁にもすがる思いなんだろうけど…

350 :名無し三等兵:04/06/28 01:08 ID:???
>344 田畑云々 は迷彩というよりも 内地で燃料切れの為
甲板上に 田畑や家まで作った 葛城の偽装のコトでは無いかい

かなり本格的な偽装?だったようで 同じ島に繋留されていた
天城より被害が少なかった模様 

ちなみに当時の呉軍港の状況
ttp://kure-sensai.homeip.net/Kuushuu/KureOki724/KureOki724.htm

旧海軍の迷彩については 色々考えるコトもあるけど
結局 航跡でバレバレな訳で 少しだけの効果でもやらない
よりはまし…とういうような末期の空母に(泣 
それに結局 甲板に白線を引かせてしまう 搭乗員の錬度にも(泣




351 :名無し三等兵:04/06/28 01:51 ID:9bh2hA3O
島に見せかけて、動かずにいるしかないのか…。

352 :名無し三等兵:04/06/28 02:42 ID:???
偽装に使った植物が枯れてるのを米軍の偵察機発見して「植木が枯れてます」って嫌味なビラをまいていったような話が・・


353 :名無し三等兵:04/06/28 09:25 ID:???
>>329見えるじゃん。艦首は空母の四角いそれではなく戦艦のつりがね型に見せようとしてる。
その後ろの3本の長い直線は三連装砲塔が影を落しているように見える。

354 :名無し三等兵:04/06/28 13:37 ID:???
>353
そう言われれば、そうかなと言うレベルでは・・
>347の画像にもあるように白の直線(離着艦指示標識)で迷彩台無しだし。


355 :名無し三等兵:04/06/28 19:11 ID:???
写真で見る限りよくできてると思う。

356 :名無し三等兵:04/06/28 21:07 ID:???
叩かれるの覚悟で言うけどさ。
プラモの箱絵とか説明書でこういう塗装ありますよって解説されてる?

357 :名無し三等兵:04/06/28 21:44 ID:???
>>356
PITの雲龍型には塗装図として迷彩の表が入ってるが。
☆★の信濃は対潜迷彩図が説明書にある。

358 :名無し三等兵:04/06/28 21:44 ID:???
>>356
プラモの本では、解説されてる。

359 :名無し三等兵:04/06/28 22:06 ID:???
迷彩塗装でパトから逃げる暴走族ってありかな?

360 :名無し三等兵:04/06/29 06:11 ID:???
>359

迷彩って、町中でアンブッシュパターンじゃ目立ってしょうがないでしょ?
「遠すぎた橋」のフロスト先遣隊も迷彩服を着てアーンエムの町中で
目立ちすぎてましたし。

そこで暴走族の偽装として;
 赤く塗って 郵便局の車両に見せかける。
 緑に塗って 岡持ももって寿司屋の配達。
 黒に塗って 新聞配達車

どうです。町並みに調和してケーサツから見つかりにくくなります。
ついでにまじめに仕事をしてくれたらいいんですがね。


361 :名無し三等兵:04/06/29 11:51 ID:???
軍隊に見えない迷彩って心理の盲点ついていいかもな。

タンカーにしか見えない空母
商船にしか見えない巡洋艦

いいかも。でも国際法違反じゃないかな

362 :名無し三等兵:04/06/29 12:04 ID:???
珊瑚海のときはタンカーを空母と誤認して戦力を無駄にしたんだよな・・


363 :名無し三等兵:04/06/29 13:36 ID:???
>361
>商船にしか見えない巡洋艦

つか、Qシップや仮装巡洋艦とどこがどう違うんだ?

364 :名無し三等兵:04/06/29 20:47 ID:???
>>362
タンカーも立派な戦力だとは思うが・・・
アメリカが日本のタンカーを沈めるのと日本がアメリカのタンカーを沈めるのでは
何故か意味が違ってくるからなぁ(苦笑)

365 :名無し三等兵:04/06/29 22:25 ID:???
>363
速力30ノットオーバーで舷側装甲を持った仮装巡洋艦が欲しい
と言う話ではないかと。でも意味ないよな。艦隊組んでいたら
巡洋艦なのばればれ、と言うか隠す必要ないし、単艦で
通商戦するなら普通に仮装巡洋艦でいいだろうしなぁ

366 :名無し三等兵:04/06/29 22:25 ID:???
>>362
空母に見える輸送艦を多数建造しる

367 :名無し三等兵:04/06/30 03:03 ID:???
日本には、空母に見えるくらいでかい輸送艦は、空母くらいに大事だったりして。
ところで横須賀と神戸の船台で、○5での大型(50000t)は造れたのかな?
戦艦やめなきゃ造れないようなもんだとやっぱヨタの類いなんかなあ?

368 :名無し三等兵:04/06/30 04:05 ID:???
エセックス級にしか見えない高速輸送船を大量に作れば、
アメリカ潜水艦もおいそれと攻撃できないのでは?

369 :名無し三等兵:04/07/01 22:51 ID:???
大鳳は見た目はカッコイイがあらゆる面でエセックス級に劣ってたらしいな。

370 :名無し三等兵:04/07/01 22:56 ID:???
>369
大鳳は飛行甲板が直接防御。エセックスクラスは間接防御。
爆弾を食らったときにエセックスクラスは一時的にでも飛行甲板が使用不能になるが
大鳳は装甲が貫通されない限りは使用可能。

371 :名無し三等兵:04/07/01 23:13 ID:???
>>370
飛行甲板は爆弾に耐えれただろうけど、船の構造は衝撃に耐えれなかった。
内側から飛行甲板破壊されたしな!エセックス級より優れた面はあったのか?

372 :名無し三等兵:04/07/01 23:16 ID:???
優れてたのは、見た目だけ。それも人による。

373 :名無し三等兵:04/07/01 23:17 ID:???
魚雷命中の衝撃でエレベータが使えなくなるわけだから、
下手すれば爆弾命中の衝撃でも同じ事が起きるのでは?

374 :名無し三等兵:04/07/01 23:26 ID:???
要するに重防御空母じゃない。

375 :名無し三等兵:04/07/01 23:27 ID:???
計算上で、爆弾が当たった表面だけ無事ならいいんです。
というきらいは某巨大戦艦同様にあるな〜。

376 :名無し三等兵:04/07/01 23:50 ID:???
>>373
そこらへんはボコボコにくらいまくりな英の装甲空母に聞いてください

377 :名無し三等兵:04/07/02 00:19 ID:???
イラストリアスの500kg×8当たりで3-4発至近で生還
というのはすごいよね。

1000kgという説むあるし。

378 :名無し三等兵:04/07/02 00:39 ID:???
つうかまぁ、それほどボコボコ当てられてる時に直援戦闘機は何をしていたのかと問い詰めたい・・・
ミッドウェーの時でも2〜3発だし

379 :名無し三等兵:04/07/02 00:50 ID:???
英空母は搭載機のやりくりが厳しいからね。
振り返ってみて、艦隊防空のシステム化と言う点において、日本と米では比較にならんよなぁ。
となると、実用上の防御力は・・・

380 :名無し三等兵:04/07/02 00:53 ID:???
レーダー無しで急降下爆撃機を防ぐ方法は無い。
レーダーあっても断雲が多ければ防げない。

381 :見習機械屋:04/07/02 13:02 ID:???
>>170

あるBBSに書いた事の焼き直しなんですが.....。

飛行機って、鉄骨の外側にジュラルミン(アルミ系合金)をビス(恐らく鉄?)で貼り付け
ますが、この「二種類の金属が接触する」場所に塩水が染み込むと、「異種金属による
腐食=恐ろしく早い腐食」が進行するんですよ。
(この場合、腐食するのは卑金属であるジュラルミン側)

しかも、ジュラルミンは応力を受けた状態で貼り付けられますので、応力腐食も同時に
発生するので、鋲の部分に割れ等が発生して、急激な空中操作で外板が剥がれるなんて
ことも発生するでしょうね。

382 :見習機械屋:04/07/02 13:09 ID:???
もちょっと

深刻なのは稼動部(例えば脚だとか)に入り込んだ塩水による被害。
これは前のものと同じなので詳細は割愛。

で、無視できないのが「電気系」への被害ですね。
例えば、発電機やトランスは塩害に極端に弱く、塩が入り込むと絶縁が低下して、それこそ
一瞬でお釈迦になりますね〜。

これを防止するには、完璧に表面を塗装するか、塩が付着したら洗い流すか...なんですが
水上機の場合は172さんも書いておられるように、数が少ないので小まめな点検とかで
故障発生後の手当てなんかでも間に合ったでしょうが、空母搭載機となると........。

383 :見習機械屋:04/07/02 13:12 ID:???
連続書き込み失礼 ^^;

これも、南方なら話は変わります。
塩害(潮風)は同じなんですが、スコールによって機体が洗浄されますので。

ちなみに、スコールを含む雨水は非常に綺麗な水(水道水より電気伝導度が遥かに低い)で
降り始めは空気中の浮遊物等を含むので不味いんですが、降り始めから5〜6分(普通の
雨量の場合)もすれば、機体を充分清浄にしてくれたんではないでしょうか?

384 :見習機械屋:04/07/02 13:14 ID:???
あともう一つ。

空母の格納庫って、要するに工場ですよね?

となると、中には電路類も多くあるし、エレベーターなどの稼動部もあるし、ブレーカー類や
予備エンジンもあるわけで......。

ある程度の時間で交換できる航空機より、実際は「交換が不可能な艦体=格納庫内の
諸設備」への塩害が多いかもしれません。

385 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/02 16:48 ID:???
>381
原則的に飛行機はアルミ合金フレームにアルミ合金外板をリベッティングして製造されます。

電食が問題になるのはむしろ、アルミ合金のホイールに鋼鉄のブレーキドラムをはめ込んでいる主車輪です。

386 :名無し三等兵:04/07/02 17:49 ID:???
なんで軍ヲタって重箱突くレスだけをつけるんだろう。
一連のレスで大筋を認めた上で、そう書くならまだしもだが・・・他も間違いだと?

387 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/07/02 17:55 ID:???
>386
私の書き込みへのレスだと推定して答えますが、

「塩水が機械に悪影響を与える」という大筋はわざわざ肯定するまでもない

以上です。


388 :名無し三等兵:04/07/02 19:01 ID:???
>>387
一般論であり君へのレスでもある。

で、だ。「わざわざ肯定するまでも無い」と思っているのは、君であって俺ではない。
要するに、横着である。
認めるべきところは、認めて、それから修正。それが通常の神経。

389 :名無し三等兵:04/07/02 19:32 ID:???
普通はその程度の事は解ってるとして進行しないのか?
わざわざ書く方がバカにしてると思うけど。

390 :名無し三等兵:04/07/02 22:17 ID:???
航空機のメンテについては海軍の想定行動期間に影響されそうですね。
日本の場合、決戦時に2/3の燃料を想定していたので、
空母で3000nm、駆逐艦で1500nmが進出距離。
18ktで4-8日かかるわけだが、決戦は1日としつ合計9-17日の行動になる予定か。
補給に継ぐ補給で2か月も戦場に浮いているつもりはなかったんだろうね。

391 :名無し三等兵:04/07/03 00:46 ID:???
んで結局、解放式格納庫は密閉式に比べて塩害が多いのか否かと言う結論が知りたい訳だが・・・・

まぁ誰も分らんか

392 :見習機械屋:04/07/03 01:28 ID:4f+kse2v
>>385

なるほど、確かに主要構造材は高力アルミでしたね。
これは申し訳ない&ご教授thxです。

で、ちっと訂正を。
フレームと外皮の接触部分の腐食(電食)ですが、これは極論したら大した問題では
ないです。

なにせい、隙間腐食とはいえ、非常に大きな部分に腐食量が分散されますしね。
ところが、鋲(調べてみたら、これはアルミらしいですな)の部分は、打ち込み時に
応力が残りますし、ここで電食が起きたら痛いと思いますけども.......。
(極論すれば、打ち込み部分が割れますな。)

ブレーキドラムにも仰るように腐食は発生するでしょうが、ホイール側に腐食が
見られるなら、そう大きな問題でもないでしょう。

393 :見習機械屋:04/07/03 01:38 ID:???
>>391

知合いに色々聞いてみたんですが、戦前・戦中の艦載機に関わっていた人間はおりません
でしたので、私も確信がないのですけども、現在の事情は以下のようなものです。
(私が経験したものや、知合いと話していた中で出た事です。)

 ・航空機の塩害対策
   大分前から離島等で問題になっていましたが、ここ10年くらいで注目が(更に)
   集まるようになってきました。(特に機体表面等)
   対策も色々変って来たんですが、やっぱり決定版は「洗う&潮風にさらさない」でした。
 ・台風時の塩害
   先日も関西が台風の直撃を受けましたが、台風が来るたびに海岸線の電柱に
   取り付けてあるトランス(柱上トランスといいます)がガンガンやられます。
   直接的には絶縁低下ですが、長期的に見ると塩の付着による腐食によって寿命低下
   も大きいですね。 同じく、海浜部の工場では、明らかにモーターや配電盤の故障率が
   高いですね。

なんてことから、「開放にしたら塩害は多いだろうな〜」と考えております。


   

394 :名無し三等兵:04/07/03 09:27 ID:???
開放式っつってもシャッターとかもあるわけだから、常に開けっ放しじゃあるまいに。


395 :名無し三等兵:04/07/03 09:40 ID:???
開放もなにも日米とも平気で露天繋止やってましたがな。
大鳳の格納庫に入るのは約60機、露天繋止して80機以上搭載可能。

シンガポールでの訓練やマリアナ作戦でどれだけ大鳳が搭載してたかは
知らないけどね。

396 :見習機械屋:04/07/03 16:10 ID:???
>>394
そうですね。 アメリカの合理主義というかなんというか.....。
ただまぁ「日本空母がなぜ密閉式を採用したか?」って観点に対して「塩害防止って
側面もあるんじゃない?」ってことなんで、アメリカの設計思想は、また別の話になる
のかもしれませんね〜。

>>395
日本の露天繋止について。
空母機動部隊を運用して「機動部隊は搭載機数が大事!」って観点が出てきた現われ
というか、背に腹は替えられないというか。(開戦前などは露天繋止してたんでしょうかね?)


あと、鳳翔も密閉だったんでしょうか?
だとしたら、1919年起工で14cm単装4門(?)の段階で密閉式ってことは、14cm砲の爆風って
すごいんですかね?(あんまり凄くないだろうし、爆風対策で密閉式?って疑問を持ちます)


397 :名無し三等兵:04/07/03 17:03 ID:???
>>395
マリアナ沖で大鳳が積んでいたのは74機じゃなかったっけ?
>>396
日本海軍の「正規空母」の定義は、「露天繋止が出来るか否か」って話を聞いた事がある・・・
んだから龍驤は軽空母で、隼鷹は正規空母なんだとか

しかし・・・う〜む、ミッドウェーの時の赤城とかは露天繋止してたとは思えない搭載数ですな
(蒼龍、飛龍と大差ない)

398 :名無し三等兵:04/07/03 17:06 ID:???
密閉式にするにしても、レキシントンみたいに1層を格納庫専用にすればよかったのに。

399 :名無し三等兵:04/07/03 18:18 ID:???
>>394
夜間作業で光が漏れるのを防ぐためにもシャッターは必要だろうけど、
たくさんあれば、少なくともどこか1箇所は常に故障しそうな予感。

400 :名無し三等兵:04/07/03 20:59 ID:???
とりあえず400

401 :名無し三等兵:04/07/03 21:00 ID:???
そもそも、日本の空母を開放式にするのは運用上無理でない?

ちょっと、表現方法が適切じゃないので叩かれるのを承知で書くと、
・アメリカの空母は船体の上に格納庫を乗っけて、その上に飛行甲板を乗っけた。
・日本の空母は船体の中に格納庫を入れて、格納庫の天井と共通の飛行甲板を乗っけた。
うんで、アメリカは格納庫と飛行甲板の隙間に居住区を設けたが、
日本は船体と格納庫の隙間に居住区を設けた。(格納庫の周りを居住区で囲った)

しかるに日本空母の場合は、開放型=居住区の減少=乗員の減少=作戦行動不能。
更に居住区を取っ払ったことにより、船体の強度が低下=(省略)=作戦行動不能。
になると思うのだが、どうよ?

402 :名無し三等兵:04/07/03 21:15 ID:???
設計を変えれば済むことだ

403 :名無し三等兵:04/07/03 21:17 ID:???
まぁ実際、解放式で無かったのが仇になった戦いってミッドウェーくらいしか思い付かないが・・・

404 :名無し三等兵:04/07/03 21:22 ID:???
つうか、日本空母が開放式だったら台風の時、エライことにならんか?
軍艦と言うのは平時に存在する時間のほうが長いわけで・・・

405 :名無し三等兵:04/07/03 21:24 ID:???
向こうでもハリケーンはあると思うが・・・

406 :名無し三等兵:04/07/03 21:39 ID:???
珊瑚海や南太平洋での翔鶴も仇になったでしょう。
もともと開放式を狙った側板が機能しなかったんだけど。

407 :名無し三等兵:04/07/03 22:25 ID:???
>>405
それこそ、平時の維持費に耐えうる体力の有る無しでは?

408 :見習機械屋:04/07/03 22:33 ID:???
>>401
そうですね、船体強度は設計次第でなんとでもなりそうですが、居住区の話云々は
ありえる!って感じがしますね〜。
単純に考えたら、飛行甲板下に居住区を作る事は簡単そうに思えるだろうけども
通風の問題とか着艦装置との場所の取り合いとか、良い感じで纏めるには何隻か
作って実際に運用したデータを元にしないと厳しそうですね。

>>403
私も同じような事を感じます。
密閉式であることが主要因で沈んだ日本空母って有るんですかね?
タイトルの大鳳は簡単にガソリン漏れ起こす構造欠陥&エレベータを封鎖したのが
主要因だろうし、ミッドウェーでは爆弾(信管付き?)を格納庫に転がしてた(転がして
置かないといけない状況)のが痛すぎるんだろうし、消火装置の能力とか色々あるし...。
(翔鶴だかは、大分遅くに副長の発案で冷却用海水ラインを消火にも使えるようにして
効果を得たんでしたっけ?)

409 :名無し三等兵:04/07/03 23:16 ID:kWQgLoBJ
まあ、日米の差はダメコンの差だな。

410 :名無し三等兵:04/07/04 00:03 ID:???
>>408
どちらも密閉式なのがとどめを刺したように思えるのだが・・・・・
その2例を最初から除外するのは問題じゃないかい?

411 :名無し三等兵:04/07/04 00:06 ID:???
>>399
シャッターってそんなに複雑な構造でもないし、別に緊急ならベニヤでもなんでも構うまい。
ようは最低限雨風が防げる程度でいいのだからね。勿論出来れば防弾はしたいけど。


412 :名無し三等兵:04/07/04 00:54 ID:???
密閉式の欠陥は言うまでもないと思ってましたが・・・・・日本空母の場合特に、飛行甲板が弱構造なため
爆弾が格納庫内で爆発すると圧力が上に行って飛行甲板を膨らませて破壊してしまうわけです。
終戦後の葛城の写真見れば一目瞭然ですな。沈まなくたって1発の命中弾で空母としての機能を
失いやすいというのは兵器としてどうなのか。

413 :名無し三等兵:04/07/04 01:58 ID:???
>>412
それは格納庫の形式と関係ないでしょ
(飛行甲板の設計強度が弱いっていう問題で、格納庫形式に理由付けしてるのは言い訳)

ただ、どの階層が強度甲板かという問題はあるでしょうね
米国式に強度甲板の上に格納庫甲板、飛行甲板と積み上げる方が手堅いかと
強度甲板に大開口部を作りたくないです

格納庫の密閉式そのものは、運用面でメリットがあるなら良いかなと
自分は日本近海で運用するなら、水線上高さを頑張ってとっても、、前半分は閉鎖でないと無理だと思います
後ろ半分は開放でも良いと思いますが・・・
現代の米国空母みたいに巨大な船なら話しは違います

414 :名無し三等兵:04/07/04 02:20 ID:???
>>413
信濃は前半分が開放式なわけだが。
あれは戦闘機用だとか言われるかもしれないが、少なくとも日本海軍は
前半分が閉鎖でないと無理だとは思っていなかったようだ。
日本近海では運用しないつもりでもないだろうし。

415 :414:04/07/04 02:23 ID:???
間違い。
前半分は艦攻用だった。

416 :名無し三等兵:04/07/04 02:26 ID:???
>前半分は艦攻用

確か魚雷やら爆弾なんかをすぐ投棄できるように開放式にしたと読んだことが
あります。

417 :414:04/07/04 02:29 ID:???
>>413
関係ありますよ。格納庫が1層で吹き抜けなら爆圧もかなり抜けますから。
関係ないと言い切られるのはちょっと・・・・・

418 :名無し三等兵:04/07/04 02:32 ID:???
>>414
信濃は平時に運用するつもりはあったんだろうか?

419 :名無し三等兵:04/07/04 02:44 ID:???
>終戦後の葛城の写真見れば一目瞭然ですな。沈まなくたって1発の命中弾で空母としての機能を
>失いやすいというのは兵器としてどうなのか。

設計段階では爆風を横に逃がすべく横方向は比較的弱く造っていたんだが、実
際は上に行ってしまったというお話し。
飛行甲板が丈夫で有るに越した事はないがアークロイヤルとイラストリアスと
の搭載機数で分かるように甲板強度と搭載機数のバランス感覚の問題。
どれが正解ということではない。
イラストリアスの後期型は結局搭載機を増やすために装甲を薄くした。




420 :名無し三等兵:04/07/04 02:46 ID:???
>>408
ん〜設計か…
確か、翔鶴の方がエセックスよりも、重くて大きい低圧の蒸気機関だったはず。
それでも性能に大きな見劣りがないのは、船体の設計にかなり無理をしてるのではと?
艦内スペースや重量的にギリギリの設計で、もう余裕が無かったと思うんですよ。
だから、もし日本がエセックスと同じ構造で空母を作ったら、搭載機数がかなり
減少し低速の空母になるのではないかと…
(大鳳も装甲は厚かったけど、船体の構造はひ弱だったのでは?)

>>412-413
アメリカの場合は飛行甲板と格納庫の間に居住区がありますから、
圧力を吸収するのに多少は役立ったかと
(開放式の利点とは別に)

飛行甲板が弱いのも重量の問題が大きいと思うんですよ。どうでしょ?

421 :名無し三等兵:04/07/04 07:10 ID:???
瑞鶴、翔鶴
飛竜級の改良拡大型として計画
防御に問題があるために艦型をやや小型にして1隻が被弾戦闘不能になった際に
機動部隊総体として被害極限をねらった間接的な防御を狙った
(昭和14年度海軍軍備充実計画時点で防御に問題)
上記の理由によりダメコンシュミレートを実施


422 :名無し三等兵:04/07/04 11:46 ID:91A+IRbM
空母格納庫の方式に付いては、これが詳しく言っている

虚構戦記 研究読本 【兵器・戦略篇】
著者:北村 賢志 ISBN:4-7698-0933-6
定価:1,890円 発行年月日:1999年8月27日
http://www.kojinsha.co.jp/book01_1.html


米空母の格納庫シャッター(ローラーカーテン)は取り扱いが極めて厄介で
乗組員に不評だったこと、米空母は耐候性が弱く、日本近海で台風によって
日本軍による攻撃よりも大きな損害を受けたこと、現在の世界の空母は核攻撃
に備えるためもあって、すべて閉鎖式になっていること、など。

423 :名無し三等兵:04/07/04 12:09 ID:???
うまく運用できりゃ開放式の方がいいでしょう。
米空母の舷側エレベーターは密閉式でもそれを補っているわけで。
日本空母(英も)の最大の問題は、多段式格納庫により、
船体深く大区画が存在し、被害が艦全体に及び易いことでは?
艦載機が減るというデメリットは予想されるが、
翼折り畳み機構の徹底やカタパルトの装備などで対応するが吉。

424 :名無し三等兵:04/07/04 22:36 ID:???
メインで設計したのが当時20代か30代だかの若手だったと
大昔に新聞で読んだような気がする(残しとけばよかった)。

エレベータが二基しかなかったと聞いたけどホント?


425 :名無し三等兵:04/07/04 22:42 ID:???
>424
大鳳も信濃もエレベーターは二基ですが・・


426 :名無し三等兵:04/07/04 22:45 ID:???
エレベーターは

(1)防御上の欠陥となる
(2)三基も作ってたら時間がかかる
(3)大鳳は搭載機数が少ないから問題ないじゃん

って言う理由で二基だったような・・・
尤も雲龍も二基な訳で、大鳳も決して搭載機数が少ない空母じゃないから、
(3)に関しては疑問が残るが・・・

427 :名無し三等兵:04/07/04 22:56 ID:???
もっと単純に、エレベーターが壊れても発着できるように間の甲板を
広く取ったら三基設置出来なかっただけでは? 似たような理由で
(防御問題ってのも含め)エセックス級はエレベーターを舷側に
追い出して飛行甲板確保したんだし

428 :名無し三等兵:04/07/04 23:16 ID:???
大鳳のエレベータは重すぎ。
魚雷受けた衝撃でエレベータ周囲の機械が変形してしまうほど。

429 :名無し三等兵:04/07/04 23:16 ID:???
日本にも舷側エレベーターがあれば・・・・・・(´・ω・`)

430 :名無し三等兵:04/07/04 23:23 ID:???
>>429
油圧(水圧)で動かす設計にして、整備問題であぼ〜ん

431 :名無し三等兵:04/07/05 00:03 ID:???
>>430

あぼ〜ん、言うな〜・゚・(ノД`)ノシ☆(((´Д`)))

432 :見習機械屋:04/07/05 01:11 ID:???
>>412

そうですな〜。
飛行機を無事に運搬・整備する機能を取るか、空母としての機能維持力を取るか......。
ただ、日本が開放式を取ると別の問題がありそうですな......。

433 :見習機械屋:04/07/05 01:24 ID:???
>>420
そうですね、日本の空母の正確な図面や実物を見たわけではないんですが、飛行甲板を
支える梁の強度を削減して船体にまわしているような感じがしますね〜。

昔々、アメリカで博物館になっている某空母を見たんですが、印象の一つが「甲板関係に
えらい重量(鉄骨量)を裂いているなぁ」でした。

もちろん、密閉式なら爆圧で甲板が吹き上げられるって話だとか、エセックス型で(ハン
コックでしたっけ?)特攻機に突っ込まれても甲板を応急修理できた艦の話だとかあるん
ですけども、開放式+甲板を支える梁(横方向に走っていますが)の強度を充分以上に
持たせた(持たせられた)ってことがポイントになるような気がします。
(日本空母だったら、梁もろとも吹き上げられそう)

434 :ハリマオ:04/07/06 16:43 ID:Ieo77n3J
しかし、あれですね。
日本はWWUでアメリカに負けたとはいえ、陸海空で総力戦を展開した数少ない国の一つ。
敗戦の原因をこうやって一般の人が議論できるのはすばらしいと思う。空母を持っていた国はいくつかあっても、これだけがちんこで戦争した経験のある国ってそうないですからね。

僕は、父親が台湾人で、要は二世ですが。
もちろん台湾にも誇りは持ってますけどね、日本はやっぱり大きいパワーを持った国だなと思いますよ、こうやって読んでると。

次なんかあって戦争になったときは日本人は必ず前の戦争を教訓にできると思うよ。
うちの親父は台湾時代、自衛隊と関係のあったもので、そういう風に言っていました。


435 :名無し三等兵:04/07/06 17:21 ID:???
デスラー三段空母は密閉式

436 :名無し三等兵:04/07/06 17:37 ID:???
>>434
台湾出身の人は、そうやって好意的に受け取ってくれますが、
これが在日朝鮮人になると、もう全然ダメ。日本人のフリして、
旧軍を徹底的にボロクソにこきおろすことのみに人生賭けてます、
ってな人が星の数ほどいますから。

差別だの偏見だの言われそうですが、やはり民族性というのは
厳然として存在するものですねぇ(溜息

437 :名無し三等兵:04/07/06 19:46 ID:Vp2DzrbH
>>434
好意的に評価してくださってるようですが、日本人は先の大戦を教訓にしてるとは
とても思えない。

しかし、空母を実線で大規模に運用したのは歴史上日米しかないでしょう。
イギリスは機動部隊同士での大規模な戦争をしていないでしょ。

438 :名無し三等兵:04/07/06 20:29 ID:WRWOsuzU
第57機動部隊があったかと
敵とすべき機動部隊がいなかったけど  

439 :名無し三等兵:04/07/06 20:43 ID:bFc8Wr2Z
ローリングス中将の太平洋艦隊分遣隊か
あのときはすでに沖縄作戦だからなぁ

440 :名無し三等兵:04/07/06 20:49 ID:???
日英は空母対決しそうでしなかったからな・・・

441 :名無し三等兵:04/07/06 20:55 ID:???
>>436
お前エテ公スレに常駐してるだろ

442 :名無し三等兵:04/07/06 22:14 ID:???
1942年にインド洋にゃまともな英空母いなかったもんな

443 :名無し三等兵:04/07/06 22:15 ID:???
イギリスの場合、コルセアの翼端切ったり、シーファイアの2段式折り畳みと
かなり苦労したおかげか、
イラストリアスなんかは搭載機が太平洋に出たころには増えたんでなかった?

444 :名無し三等兵:04/07/06 22:45 ID:???
イギリスにでかい空母なかったのは
造船所が小さかったから?

445 :名無し三等兵:04/07/06 22:47 ID:???
つかイラストリアス級(改も含む)の全艦の名前いまだに言えない。
インプラプカルル?口回んない。
正直全部言える奴尊敬してます。

446 :名無し三等兵:04/07/06 23:59 ID:???
>>445
口など使わず脳内で覚えろ

447 :名無し三等兵:04/07/07 03:42 ID:???
>434
これだけがちんこで戦争〜

これだけが、ちんこで戦争〜
と読んでしまった

448 :名無し三等兵:04/07/07 05:50 ID:???
>(3)大鳳は搭載機数が少ないから問題ないじゃん >>426
蒼龍型以降の運用実績で、エレベーターは2基でも差し支えないつぅ結論に達したから
ぢゃなかったっけ?

>開放式+甲板を支える梁(横方向に走っていますが)の強度を充分以上に持たせた
>(持たせられた)ってことがポイントになるような気がします。 >>433
同意でつね。蒼龍型以降の日本空母は、重巡の船体で格納庫を包み込んだよな、つか
主船体に下部格納庫を押し込み、それによって溢れ出たスペースを上部格納庫の前と
左右に割り付け、横幅の狭い格納庫の天井に細い梁を掛け渡し、前と左右の構造物と
共に飛行甲板を支えるよな構造でそ。
そりゃ軽量だろけど、やっぱり艦内爆発に対する強度は低いでそ。

449 :名無し三等兵:04/07/07 09:34 ID:???
ちんこで戦争したらアメリカには絶対勝てない。

450 :名無し三等兵:04/07/07 19:16 ID:???
ガソリンタンクについて言えば
設計ミスとまではいえないが設計思想の遅れはあったみたいだね。1
1.アメリカの初期設計
1)隔壁と独立したガソリンタンク
2)タンク内でガソリン蒸気が発生しないよう、ガソリン出した分だけ
  海水補充してタンク内空気を追い出し。
3)さらにタンクを海水で包んだ
と読んだことがある。 ところがレキシントンでは3)が裏目で
魚雷を食らった衝撃をタンクを包んだ海水がタンクに伝えてしまい
タンクが破損して艦内にガソリン蒸気が漂い大爆発の原因になったらしい。
そこで
3)タンク外側を海水でなくて排気ガスで包んでエアパージする
というやり方に進化したらしい。
あとレキシントン以後の空母は皆さんご存知の通りガソリン蒸気の
たまりにくい、オープンハンガーになってるよね。
2.日本空母の場合、ガソリンタンクに海水補充はしなかったし
ガソリンタンクを海水や、不活性ガスで包むこともしなかった。
大鵬以降コンクリートを流し込んでいるが、衝撃は伝えるだろうし
タンクに亀裂が発生した場合、コンクリートが補修の邪魔になりそうだし
あまりいい解決策って感じはしない。

今は燃料が揮発油でなくなったのであのころほど神経質にならなくても
いいのかもしれないが・・あえてかんがえるなら
1)二重のゴム袋で内張りして、内側の袋と外側の袋の間に燃料入れて、
  燃料使った分だけ内側の袋に水を入れて空気を追い出す。
  ついでにタンクの亀裂をゴム袋でカバー
2)外側はデイーゼルエンジン排気でエアパージ。
3)ガス検知器で燃料蒸気濃度監視・・・ってところですかね

 


451 :見習機械屋:04/07/07 19:49 ID:???
なるほど、排ガスでの置換って、アメリカは面白い方法を採っていますね。
面白い情報thxです

ただ(悪意の突っ込みでは無いんですが)少々疑問が。
海水で包んだタンクに衝撃がモロに伝わるというのは納得なんですが、そうなるとタンクは海水
の中にあるわけで、その海水中で漏れたガソリンが気化して他の部屋に流出するような構造
だったんでしょうかね〜.......。

も一つ。
日本空母って、ガソリンタンクは大気開放&立ち入り禁止だったんですかね?
仮に大気開放だったなら、ガソリンを使用した分だけ空気が入るわけで、タンク上部には常に
爆発性気体が存在するわけで.......。
その場合、部屋自体を密閉することは、タンクが負圧になるから不可能だし、となると艦の同様
でタンク油面が動くんで、部屋を通じて爆発性気体が常に漏れる構造ってなるんでしょうか。

また、海軍や工廠の服(軍服・作業着)は静電(気)防止服でもないでしょうから、ガソリンタンク
周辺に立ち入る事で常に爆発の危険性があったんでしょうかね........。


452 ::04/07/07 19:56 ID:???
水面上のハンガーや車両甲板になぜ水がたまるのか?

普通フェリーの車両甲板床が海面より下って事はないから
車両甲板床下の船殻に浸水しなければ沈没しないように思うが
実際のフェリー事故を契機にされた実験で、波・うねりの周期と
船体の長さによるピッチングの周期次第で海面上の車両甲板に
入った海水が排出されず、滞留する場合があることがわかっている。

特に車両甲板の前か後ろが開いてるとマズイらしく、横の開口は
それほどでもないらしい。洞爺丸は後ろが開いてたらしいが・・

コレに対する対抗策は
1)前後の閉鎖
2)船体縦動揺周期の制御か、ポンプによる強制排水
3)車両甲板滞留水の船殻内/機関内浸水防止機構の整備
ということになるのだが、2)については大きい船の動揺制御はムリで、強制排水
が最も現実的と言う事になりそう。

まあ人によって見方も違うが、漏れは
1)実際にはサイド開口の方が尾部開口より格納庫滞留水は発生しにくいらしい。
2)閉鎖式格納庫で設計して、排水ポンプを設置してなくて、ミサイルで穴があいたら
  破口からの浸水の滞留に対抗できない
3)格納庫火災消火で大量散水するので、やはり排水ポンプが必要

以上3点から、漏れは格納庫滞留水対策に重要なのは閉鎖式にする事じゃなくて
上記の1)前後閉鎖 2)強力な排水ポンプ 3)船殻上面(格納庫床)水密
こそ肝なんだと思う。



453 :見習機械屋:04/07/07 19:56 ID:???
で、常々の疑問です。

雷撃なんかでガソリンタンクが破損したってのは本当なんでしょうかね?
もちろん、ガソリンタンクの破損が無かったとは思いませんし、タンク自体の破損は頻繁に
起こっていたとも考えられるんですが、実際はガソリンタンクからの払い出し配管(タンク
から送油ポンプまでの配管とか)が破損したって状況があったんじゃないか?という疑問が
常にあるんですよ。

先にも書いたように、タンクが大気開放で部屋に爆発性ガスが常に漏れてるなら、平時でも
爆発を起こしているだろうし........。
方や、ガソリン配管末端は送油中以外は油を抜くとかガスで置換するとかは簡単。
となると、実は送油ポンプ以前の配管から漏れたんではないかと........。>大鳳
(例えばポンプの継ぎ手部分が衝撃でズレタとか、ポンプ入口弁の継ぎ手がズレタとか)

454 :見習機械屋:04/07/07 20:06 ID:???

失礼、変な書き方でしたね

誤:ガソリンタンクが破損したってのは本当なんでしょうかね?
正:破損したガソリンタンクから漏れた爆発性気体が艦内に流れ出したってのは
  本当なんでしょうかね?

455 :名無し三等兵:04/07/07 20:10 ID:???
ワスプは配管での軽質油漏れといわれるけど、
その後の対策みると末端に近い方だったのかな?

456 :見習機械屋:04/07/07 20:11 ID:???
連続書き込み失礼します。

なんでこういう疑問が湧くか.......。
タンク自体の破損なら、こら戦前とは云え設計屋の無知と思います。
(1隻ならいざ知らず何隻も同じ設計、かつ石油タンクの例があるのに........)

ただ、配管となると話も変わりそうですね。
今ならフレキシブル配管を適当に挟んで振動防止をするのも簡単ですが、戦前だと
その配管の製造が日本では厳しいので、結局は「日本の技術力の狭さ」が大鳳を
沈めたってことになるのかも......。
(一応、物は作れたようですが耐久性が惨かった様子です>フレキシ配管)

457 ::04/07/07 20:20 ID:???
>>451氏 どうもです。
それについては記述が無かったですが、当時の船はリベット止めで
魚雷を食らうとリベット接合部にゆがみや隙間が発生するのが常なので
(隔壁とタンクを独立させる理由もソレ)隔壁リベット接合部に生じた隙間から
周辺区画に海水とガソリンの混じった物が流れこんだのではないかと
想像してます。今は溶接ですが、それでもゴムバックがあったほうが安全では?)

ところで、マズイ事にレキシントンは確か電気推進だったはずで
もしそうならソレが爆発に一役買ってるのでは?という気がします。
英新空母など最近また電気推進が流行る兆しなんですが、ダメコン上は
どうなるか興味深いですね。

日本空母のソレも記述はありませんが、吸気だけ可能な弁がついている
という仕組みが機械的にいちばんシンプルで可能性が高いと思ってます。
自動車のガソリンタンクもそういう仕組みではありませんでしたか?

強制排気ファンは付いていて、それでガソリン蒸気を換気する設計だったようです。
ただ大鵬の爆発原因はこのファンのモーターという説もあり、エレベータをふさぐと
換気が上手くゆかなかったことも含め、この部分の設計は確かに問題があったのかも
しれません。


458 ::04/07/07 20:28 ID:???
配管については、日米とも破断にそなえ、できるだけ船殻の外側を
這わせていたようですが、水線以下は船殻内でしょうし、その部分で
亀裂の発生は充分にありえると思います。


459 :名無し三等兵:04/07/07 20:32 ID:???
その辺りのダメコン周りに関しては日本が遅れていたというよりも
アメリカが進みすぎてた気がしないでも無い。

460 :見習機械屋:04/07/07 20:41 ID:???
>>457 *さん

なるほど、リベットに起因するガソリン蒸気漏れ(海水とガソリンの混合物の流出)というのは
非常に納得しました。
部屋の密閉まで破壊される可能性があるとなると、恐ろしく深刻な事になりますね。
(防弾鋼鈑も梁で支えるんでしょうし、その梁もリベットで接合するんでしょうから
 そうなると装甲の耐弾性も落ちちゃうと.....)

電気推進が原因か否か......。
第一観ですと関係ないかな?とも思えたりするんですが、少し考えたら怪しいかもしれま
せんね。

電気推進ならばモーターという余分なものがありますし(その代わり減速機はないんだろ
うけども)、艦内容積とか設計が若干圧迫された可能性がありますね〜。
例えば、ガソリン庫(や配管)とボイラの間隙が充分取れなかったとか、本来は機関室に
配置されている艦内電源用発電機(普通はディーゼル発電機とか)が変なところに配置され
ていたとか。

461 :名無し三等兵:04/07/07 20:46 ID:???
大鳳はガソリンタンク自体が割れたと記憶しているが・・

462 :見習機械屋:04/07/07 20:51 ID:???
>>459
納得。 (確かに今でもアメリカ渡りの安全基準って進んでる物が結構あるし。。。。)

>>457
電気駆動について。
コンバインド(ガスタービン+廃熱回収ボイラ)を使う場合、容積と重量を考えたら電気推進
ってのは納得できます。(凄く良い方法かも)

ただ、ダメコンとしてはわからんですね〜。
容積と重量の節約を隔壁に回したりする方法もありますし、発電設備と推進設備の配置が
自由にできるので、面白い設計が出来そうではあります。

他方......。
発電機とモータ内部に冷却ガスを充填するのか、充填するなら何か?が問題かもしれま
せん。
例えば、商用発電では通常は水素です。
これは分子量が低い方が冷却効果が高く、かつ風損(バクッっといえば、冷却をかき混ぜる
ことによる摩擦抵抗。分子量が小さい気体だと小さい)防止のためですが、爆発性があるの
で艦船だとヘリウムを使うんですかね?

空気って方法もあるんですが、そうなると効率が落ちるので、ガスを充填する場合に比べて
大き目の機関が必要になるので(大体10〜20%前後か)、この面では設計が制約される
かもしれません。

463 :見習機械屋:04/07/07 21:14 ID:???
ちっと効率で書いてみます

[通常の推進]
機器名   ボイラ   → タービン → 減速機   →スクリュー
単体効率  95%以上 → 35-40%  → 98%以上
累積効率  95%以上 → 33-38%  → 32-37%

[電気推進(非コンバインド、水素冷却)]
機器名   ボイラ   → タービン → 発電機  → モーター →スクリュー
単体効率  95%以上 → 35-40%  → 99%以上 → 99%以上
累積効率  95%以上 → 33-38%  → 33-38%  → 32-37%

[電気推進(非コンバインド、非水素冷却)]
機器名   ボイラ   → タービン → 発電機  → モーター →スクリュー
単体効率  95%以上 → 35-40%  → 85-95%  → 80-95%
累積効率  95%以上 → 33-38%  → 28-36%  → 24-34%

こういう風に、機器の数を無視&冷却材を用いれば、電気推進でも効率は良いが、冷却材を
使わないと(発電機とモータのダブルで効率を落とすため)効率がガックリと落ちます。

コンバインドの場合、タービンを出た段階での効率が50〜60%になりますので、恐ろしく
効率が良いんですが、冷却材を適切に使わずに、かつ効率の悪い発電機・モータを使うと
通常の推進と大差ないところに効率が落ちちゃいます。

464 ::04/07/07 21:26 ID:???
米空母の変遷の背景
戦後の米空母は半ば閉鎖式に近い格納庫をもつのだがその経緯は
下記の通り
1波衝撃による飛行甲板前部損壊
 第二次大戦末沖縄戦のとき台風と遭遇した米空母2隻の飛行甲板前部が折れ曲がる
 という事件があり、以降ハリケンバウへの変更が急がれた
2飛行甲板攻撃被害の違い
 カミカゼを受けると米空母は飛行甲板を破壊され一時離脱を余儀なくされたが
 英空母は殆ど損傷しなかった。そのため飛行甲板強度甲板化が見直された
3ユニバーサルジョイントと蒸気カタパルトとの干渉
 飛行甲板が強度を分担しないのなら、たわみ吸収の伸縮ジョイントが必要だが
 長大な蒸気カタパルト据付のため、艦首80mにわたってジョイント設置不能となり
 結局飛行甲板強度甲板化の方向となった。
4機体重量増加・高速化による着艦衝撃
 重くて高速のジェットの着艦の衝撃はプロペラ機の比ではなく飛行甲板を
 厚くする必要が生じ飛行甲板強度甲板化の方向となった。
5航空燃料の転換/NBC防御の必要性
 航空燃料がガソリンなら巨大空間であるハンガーの自然換気は重要だったが
 燃料が揮発油からJETに変わった。逆に核時代になりNBC防御の必要性が叫ばれた


465 ::04/07/07 21:28 ID:???
以上のために強度船殻の上に開放式格納庫と強度非分担飛行甲板という
大戦型米空母のスタイルは 飛行甲板まで船殻にする、エンクローズドバウの
半閉鎖式格納庫の現代米空母になりました。

ただし、格納庫内の可燃物・爆発物を海洋投棄できるメリットはサイドエレベータ
開口部により維持されています。

漏れ個人としては、多分シャッターでは波浪の力には耐えられないと思うので
前部だけは閉鎖式にし、後部は開放式、そして後部には増設給油/兵装スポット
を設けては?と考えています 理由は
1)スポット増設ターンアラウンド時間の短縮による出撃回数能率の増大
2)空自戦闘機への洋上給油・爆装拠点提供と言う観点から見れば
  格納庫を整備格納専用とすべきではなく、増設給油・爆装スポットとの
  兼用にして機数を捌くべきで、そうなれば危険回避上開放式が無難
3)非常時は牽引車で炎上機/危険物海洋投棄したい。

なので前部閉鎖式、後部半開放式、後部はシャッターでNBC防御
を支持します。




466 :名無し三等兵:04/07/07 21:55 ID:???
カタパルトと伸縮接手の干渉が一番大きな理由かな?
とフォレスタルの平面図を見て感じるこの頃。

467 ::04/07/07 21:55 ID:???
>>463
>電気
特に直流電動機の場合必ずスパークは発生するので、ガソリン蒸気が流れている場合
点火プラグの役割を果たしてしまいます。

もっとも現代の電気推進はブラシレスの誘導電動機で、航空燃料はジェットですが。

現代の英空母で電気推進が予定されているわけは、
1動力分配によるダメコン
 機械的直結式の場合>左スクリューと右エンジンが死ぬと動けなくなってしまう
 電気推進の場合>左発電室の電力を右スクリューに伝えて動く事が出来る
2機関の上方配置による省スペースとダメコン
 艦内容積を無駄食い・給排気抵抗の原因となる吸排気路の短縮
 機関室が水面上に持ってこれて機関室周りの無駄な水防区画が省ける
 船体水没が相当進むまで機関浸水を回避できる。
3ポッドのアッセンブリー交換による補修不稼動削減
4艦内消費電力の増大への対応

であり、漏れも非常に支持しているのですが
艦内火災に電気火災と言う物が持ち込まれるのが不安です。
高圧電流が消化水を伝って艦内が電気地獄なんてないんだろうか?

不安がっていてもしかたないので電気推進艦を早く一隻作って試験運用
してデータ採取すべきと思うのですが・・

468 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/07 22:08 ID:aFle3uII
>>444
2次ロンドンの制限に従ったからです。
8000トンに甘んじたコロニー級巡洋艦や
14インチ砲で我慢したKGXと同じ事情です。

469 ::04/07/07 22:12 ID:???
コンバインドサイクル

民間に比べて軍用はやはりコストよりペイロードが重視されるようです。
確かに現代のLNG発電所はコンバインドになっていますが、
軍艦の場合、どうしても小さい船にかなり詰め込む設計になるので
廃熱ボイラと蒸気タービンの重量/容積ぺナルテイが
燃費の有利より問題視されるようです。

以前は廃熱は単純に捨てられて熱効率は最悪でしたが、
最新のガスタービンは排気で吸気を予熱して確か最大負荷
25-30%程度まで熱効率は改善されているようです。
民間のものさしだとコレで改善されたの?という数字かもしれませんが。


470 :名無し三等兵:04/07/07 22:14 ID:/gO0FHZq

信濃の飛行甲板と格納庫には伸縮継ぎ手は無かった。
応力を分担させる予定だったが、強度的にはアテにしてなかった。

471 ::04/07/07 22:19 ID:???
発電機の冷媒がそれほど変換効率に影響を及ぼすとは知りませんでした
勉強になりましたTHKSです。

472 ::04/07/07 22:22 ID:???
470氏
そうなんですか。新情報どもです。

473 :名無し三等兵:04/07/07 22:26 ID:???
>>435
バルゼー、ナスカ艦隊の空母は開放式

474 :名無し三等兵:04/07/07 23:21 ID:???
単純に
水(お湯)→水車→ギア→スクリュー
の間に発電機がはさまるから出力が落ちんのかと思ってた。
なんか航空機発動機のノリになってきそうな予感。

475 :名無し三等兵:04/07/07 23:23 ID:/gO0FHZq
>>467

QE2だって蒸気タービン減速歯車付きからデーゼル電気推進に改造されてるし、
商業的にも電気推進は経済性と安全性が確保できているんでは?

476 :名無し三等兵:04/07/07 23:49 ID:???
大鳳型2番艦海凰ってしっとるけ?

477 :名無し三等兵 :04/07/07 23:54 ID:???
アメ空母の場合、ガソリン配管に炭酸ガスを充填する装置がなかったか?
戦闘中、給油しない時はガスをいれておく。

478 :名無し三等兵:04/07/07 23:57 ID:???
>>477
珊瑚海以降に装備されたというのを2次資料で見た記憶はある。

479 :名無し三等兵:04/07/08 00:05 ID:???
最近のディーゼルエレクトリックの船はポッド式推進器です
Azipodが一番古くからあるので、採用数が多かったはず
Schottel/Siemensは2重反転ペラでも作ってます(プロペラ後流を整流できるので効率が良いそうな)

軸路がいらない分、ダメコン面ではメリットあるでしょう
あと、低速時、後進時の舵の効きが良いです
効率的としては良いといわれてますけど、使用する速度域の広い戦闘艦ではどうなんでしょうね
入渠時の整備性も良いとされてます(初期のAzipodはトラブルが多かったようですが)

480 :見習機械屋:04/07/08 02:08 ID:???
宵っ張りモードでちろっと ^^;

>>467 *さん
そうですね〜、発電機の部分にまでガスが充満しちゃったら、これはもう着火元としか
良いようがありませんね〜。
元々、発電機室とか機械室なんてのは防爆対策が殆どされていない性質の場所ですから
そこに漏れこんだ時点で、仮に発電機等が止まっていても、例えばリレーの動作だとか
照明だとか、静電気だとか、そういうもので発火は容易に起こるでしょうね。

ダメコンの1〜4はナルホドと納得しました。
特に、最近の船だと電力消費量が多いだろうから、推進システムの中間に発電行程を
入れて、そこに艦内電源をぶら下げたら安定度は高いでしょうね〜。
(直流交流もインバータで何とかできるだろうし)

ただ.....。
云われるように電気火災の可能性が増えるとか(この場合、ハロン消火装置を設置
するのかな?)、回転機器を増やすことが良いのかどうかとか、そういう漠然としたものは
感じちゃいますね〜(保守的になっちゃってるかな?)

481 :見習機械屋:04/07/08 02:20 ID:???
>>469

コンバインドサイクル

ちっと熱効率屋をやってまして、3年ほど前に某国の駆逐艦(だったかな?)にも利用された
コンバインドの図面(と言っても系統図程度ですが)を見る機会が有りました。

そいつは非常に考えられていていましてね、廃熱回収ボイラを小型化するために、ガスター
ビンの排気ラインに熱交換器を入れて、噴射用水を加温してたりしました。
(民生用では、ここまでやるのは余り無いんですよ。)

で、ガスタービン本体の熱効率は、実は民生用も軍事用も大差なくって(というか同じもの
を使いますから)、25〜30%ってのはどちらも同じようなものなんですが、先の船は、用水
の加温でチョット効率を上げている様子でした。(と言っても、0.数%ですが)

んで....。
変って来るのは排ガス温度を何度にするか......でしょうか。
例えば発電所なら、法律で排ガスの最低温度が定められていますので、余り無茶に落とす
事は出来ないんですが、艦船用なら温度をガンガン落とす事も可能で、それによって煙道の
断面積を減らせそうですね〜(もちろん、露点以下に落としたら煙道が腐食するとかはあるし
ガスタービン単体運転時のために最低限の制約はあるでしょうが)

482 :見習機械屋:04/07/08 02:41 ID:???
魚雷一発で沈んだってのを別にして思い付きを一つ。

大鳳の飛行甲板の装甲って、前後のエレベータ間だけでしたっけ?
私が覚えているのは「航空機の運用に必要な最低離発着距離を元にして前後のエレベータ
を配置して、その部分だけ装甲を張った」なんですが、これだと欠陥があるような気がします。

ってのも、そうなると艦首部分は非装甲なわけで、仮にここに爆撃を食らったら甲板は穴
だらけになるわけで、そこを航空機は通れないっていうか「前後エレベータの間だけで
離陸しなきゃダメ」って事になりますよね?

戦闘機はともかくとして、魚雷や500キロ爆弾を積んで、あの距離で完全に離陸できた
んでしょうかねぇ.........。
(どっちかっていうと、艦首側まで完全に囲わなきゃ意味が無いような)

483 :見習機械屋:04/07/08 02:44 ID:???

これは「飛行甲板の最低高さが、発艦時の航空機沈み込み量から決められた」って
うろ覚えの知識と、当時の発艦時のフィルム(発艦してから幾分沈み込む)から見た
妄想レベルなんでお許しを。 ^^;

484 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/08 03:03 ID:90EP2zex
その沈み込むケース、甲板のどの位置から滑走を開始してるのかお調べあれ。

485 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/07/08 04:18 ID:I4dPIv/9
たとえば、冷戦もいよいよ終わるころから米国の歴代政権のやったことといえば

・1990年6月28日ホワイトハウスは在日米軍撤退をちらつかせ
 日本政府を恫喝し平成の不平等条約である日米構造協議で
 1991年から2000年の公共事業430兆円を飲ませる(その後630兆円に拡大)

1990年9月12日、米国議会下院が日本へ不満を示し次の決議案を提出する。
「在日米軍の駐留費を全額、日本が負担しない場合、
 米軍は日本からは段階的に撤退することを要求する。」

現在の日本は借金の利子さえ払えない多重債務者になってしまった。
このまま続くとあと五年ぐらいで自衛隊の練習機や練習艦の燃料代にも事欠く状態になる。
太平洋戦争の日本はABCD包囲網の海上封鎖で石油を断たれたが、
今回は財政(借金)で締め上げられ、
現状維持ならあと5年ぐらいで軍事車両を動かす燃料がなくなる。

486 :名無し三等兵:04/07/08 06:39 ID:???
>>485
うぜぇ。
頭ぶつけて史ね。


487 :名無し三等兵:04/07/08 07:13 ID:???
荒らしとしてアク禁にして貰うべき。

488 :名無し三等兵:04/07/08 10:56 ID:???
早口言葉「たいほうがすばくはつ」

489 :見習機械屋:04/07/08 19:37 ID:???
>>484
そうですね、ちっとバックを書いておきましょうか。

手元の資料だと「飛行甲板全面に75mm装甲を施すことは不可能なので、計算によって
発着艦に必要な最小値(150m×18m)を計算により算出した」とあるんですね。

で、発艦に着目して先ずは理論値。
例えば零戦だと合成風力12mm/s(23kt強)で発艦距離70mだそうですから、150mなら
余り80m。  零戦21型は全長9m×全幅12mですから、互い違いに並べることで駐機数
を多く取れば、80m×18mには12機くらい並べられるでしょう。(全長の50%をラップさせ
たとして、9×1.5=13.5mで2機駐機、全長80m/13.5m×2=約12)
ペーパー上では、見事直援機を駐機してから一斉に発艦できる計算になりました。


で、理論は理論として大事なんだけども、これだけに拘ると間抜けなんで実際の運用を。
今に残る写真から、どのくらいの滑走距離を見込んでいたのか見てみます。
(某BBSのネタを元にして自分で再確認したものなので恐縮ですが)
昭和17年1月頃の翔鶴では、先頭機(零戦)から艦首までは約100m(あれ?)
真珠湾時の赤城なども100m(あれれ?)

それにプラスして爆撃を受けたときの甲板の具合。
南太平洋海戦の翔鶴なんざ甲板が1mほども盛り上がっていますね。


490 :見習機械屋:04/07/08 19:50 ID:???
んで疑問をちっと詳細に。

仮に「被弾した状態でも、直援機の発着に支障をきたさない」ってオーダーが運用側
から出たとして。
確かに机上の計算なら150m×18mでokに見えます。

でもね.......。
被弾したなら甲板の一部が盛り上がる事は過去の戦訓(遡れば日露なんかでも)
からでも解るはずだし、そうなると離陸条件は悪くなりますよね。
また、実際の運用を見ても余裕は少々見ているわけだし.........。(それでも発艦直後に
沈み込みを起こしていたとか)

着艦は落下方向の運動だし制動装置があるから、そう気を遣わなくても良いでしょう。
(ぶっ壊れることを承知で着艦するような状態なら、最悪は着水って手もあるんだし。)
ただ、発艦は距離を充分に取ってやる以外に手は無いんだから、ここら設計屋(私と
同じような機械屋)が気を遣わんと仕方ないんではないでしょうね?

491 :名無し三等兵:04/07/08 21:25 ID:???
>被弾したなら甲板の一部が盛り上がる事は

被弾、貫通して艦内爆発すれば、甲板の一部が盛り上がります。そうならないためには貫通させては
ならないし、そのための装甲飛行甲板だった訳です。ま、設計の意図としては。

492 :見習機械屋:04/07/08 21:45 ID:???
>>491
>>甲板の一部が盛り上がります。そうならないためには貫通させては
>>ならないし、そのための装甲飛行甲板だった訳です。

そう、飛行甲板の中でも重装甲部分(前後のエレベータ間150m。確か75mm厚)は
その通りだと思います。

ただ、問題にしていたのは、その重装甲の前後の部分(特に前の部分)ですな。
ここは確か25mm厚(数値はちょい自信なし)だったような記憶があるんですが........。
この厚みで打ち抜かれないならokですが、打ち抜かれるとするなら、極論すれば
何の役にも立たないような気がしません?
もちろん、強度部材としての効果なんかはあるんですけど、それを上回るデメリット
「まくれ上がりによる発着妨害」が隠れているような.........。

なんというか、艦首への被雷が沈没の第一歩ということもあわせて考えたら、大和クラス
と同じように、「頑丈な中央に柔らかい全後部をくっつけた」って感じがしますし、そこの
周辺にガソリンタンクを配置していたとしたなら..........。


493 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/07/08 23:08 ID:HQJ7UaFG
まぁ大鳳は日本には勿体無いってことよ・・・。
アメリカ様はエセックス産量だもんな。ちびっちゃうよ・・・。

494 :名無し三等兵:04/07/08 23:28 ID:???
大鳳ってガソリンエンジンじゃ無いのに何でガソリン積んでるの?

495 :名無し三等兵:04/07/08 23:39 ID:???
ネタか?
航空機はどうやって飛ばすつもりだ

496 :名無し三等兵:04/07/08 23:40 ID:???
>494
ばかですか?


497 :130:04/07/08 23:45 ID:???
>494
搭載してる航空機のため。

498 :名無し三等兵:04/07/09 00:12 ID:???
被害担当用の「まな板空母」が潜水艦の魚雷一本で昇天、じゃなかった海底へ。

499 :名無し三等兵:04/07/09 00:44 ID:???
船底にもまな板を付けるべきだった・・・・・・_| ̄|○  

500 :名無し三等兵:04/07/09 06:30 ID:???
歴史群像買ってみれ
空母飛竜のあられもない姿大公開

501 :名無し三等兵:04/07/09 20:24 ID:???
>>494
うちの大鳳はガソリンエンジンのタイプだから結構便利ですよ。

502 :名無し三等兵:04/07/09 20:56 ID:???
>>501
へー艦上機と燃料が共通なのか!、そりゃあ便利だ
給油艦がいなくても、最寄りのGSで給油できるし
って、ヲイヲイ

503 :名無し三等兵:04/07/09 22:13 ID:???
第2甲板が機関室の天井なのだが、第2甲板より下の横隔壁にハッチを設けず、格納庫甲板を
強化甲板にした場合、艦内の前後方向の交通を確保したいならば、第2甲板と格納庫甲板の間に
2層の甲板が欲しい。
つまり格納庫内で爆発、火災が生じたり格納庫甲板に破孔や亀裂が生じたりすれば、格納庫甲板
直下の甲板は炎熱や部分的な延焼で交通できなくなる可能性が高い。したがって格納庫甲板直下
の甲板のさらに1層下にも甲板が必要になるし、またダメコンにも有用だ。それが米空母。
対する日本空母は、下部格納庫甲板と機関室の間は甲板1層のみ、ダメコンの概念が薄かった
ためか?第2甲板より下の横隔壁にもハッチを設けていた。それが舷窓と共に侵水被害を悪化
させた。
また米空母には、飛行甲板と格納庫の天井の間にギャラリー・デッキ(直訳すれば砲廓甲板)を
設けられている。格納庫甲板が第2甲板より2層高く、その上ギャラリー・デッキがあれば、
格納庫の多層化は無理。となれば格納庫甲板の床面積をできるだけ広く取らないと、収容機数が
少なくなってしまう。だが、そうすると格納庫の左右に居住区を割り付けられなくなるけれども、
ギャラリー・デッキを居住区に利用できる。また飛行甲板がギャラリー・デッキと合わせた一種
のハニカム構造になるので、強度上有利でもあると。

こう書くと米海軍が凄ぇ合理的で先進的だったように思えてくるが、全くそうでないとは言わ
ないけど、出だしが偶々つか幸運にもそういう方向を向いてたようにも思われる。
つうのは最初の米空母だったラングレーは、前身が給炭艦で主船体に居住区を割り付けるに適さず、
当初は艦上機と水上機の混用だったために格納庫の天井が高かった。そのため苦肉の策として、
ギャラリー・デッキを設け、そこに居住区を割り付ける工夫が為されたのではなかったか?
その構造をレキシントン級が踏襲したため、スタート・ラインからツキに恵まれていたのだろう。

504 :503:04/07/09 22:26 ID:???
自己レスだが、
>主船体に居住区を割り付けるに適さず
は一寸どうかな?と思ったから削除ね。
ただし空母改装によって乗員が急造したため、主船体に割り付けられる居住区だけでは収容人員数が
不足したのでは?とも思われるから、それがギャラリー・デッキを創案する動機になったかも知れない。

505 :名無し三等兵:04/07/09 22:54 ID:???
フォレスタル級以降の米空母は、開放型格納庫を止めて閉鎖型に変えたという意見があるけど、果たして
そうかな?
ハンガー・デッキの横幅を見ると、主船体の全幅から両舷側の通路部分を除いた全てが当てられてる。
フライト・デッキ両外舷がオーバー・ハングし、その内部が格納庫以外の区画に供されてるから、閉鎖型に
見られてしまっただけで、格納庫両側の上部構造物で飛行甲板を支える日本空母とは同じじゃないような。

506 :名無し三等兵:04/07/09 23:20 ID:???
”外部と遮断されていること=閉鎖型”と取るか
”格納庫甲板の両脇に区画が有る事=閉鎖型”と取るかの
言葉の解釈問題でしか無いと思われ。

507 :名無し三等兵:04/07/10 00:25 ID:???
フォレスタル以降は強度甲板が飛行甲板じゃなかった?


508 :名無し三等兵:04/07/11 06:27 ID:???
>>506
いや言いたかったのは、日本空母や英空母に似た閉鎖型ではなくて、構造としては米空母の延長
線上にあるつうこと。

>>507
既出つか、防弾甲鈑つう意味なら格納庫甲板にも従来通り施されてるから、飛行甲板に装甲が
追加された形では。

509 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 07:11 ID:???
ちゃう
船として、波などから強度を保つための甲板。
翔鶴、エセックス、ミッドウェーは格納庫甲板
アークロイヤル、大鳳は飛行甲板がそれに当たるやつ。

510 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 07:15 ID:???
大鳳型の代わりに、翔鶴型を開放型で改設計したとしたらどうなったかな?
んで、以下の2点を加えたとすると・・・
一、下部格納庫甲板に装甲を貼って、それ以下の区画をバイタル・パートにする。
一、主機をシフト配置にする。しかし、舷側煙突は踏襲する。

従来、格納庫両舷に割り付けられてた区画を、可能な限り格納庫前端から割り付け直す。
できれば、艦橋をもっと前進させて1番3番高角砲の間辺りに移動すると、飛行甲板直下の
甲板に指揮通信区画を広々と取って、しかも艦橋との連絡性も保てる。
艦橋が前進することで艦橋基部のオーバーハングはキツくなるが、主機のシフト配置によって
2番煙突が後退するので、前後方向のバランス取りは多少は容易になる。
それらによって格納庫の両側は舷側に面することになるが、格納庫の横幅が増すので飛行甲板や
上部格納庫甲板を支える横梁を少し太くしなければならなくなるだろうから、その分、上下部
格納庫を高くしなければならないし、飛行甲板の水面高も少し高くなる。とはいえ下部格納庫に
装甲を貼るから、その重量増で大部分相殺されて、重心上昇の問題は少ないと思う。

511 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 07:51 ID:???
>>508-509
いや待てよ、大鳳以前の日本空母は、長船首楼型(つか艦尾に切り欠きがある遮浪甲板型)に、軽構造の
上部格納庫と飛行甲板を載せた形。
とすれば、船首楼甲板=上部格納庫甲板が強度甲板になってたはずだよな?
対する英空母と大鳳は、横肋骨と外鈑を高々と巻き上げて飛行甲板を支える形。
であれば、フォレスタル級以降は従来の米式と英式の折衷と言える罠。

512 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 08:03 ID:???
格納庫が2段ある時点で排水量に見合う抗堪性確保は無理だと思う。
下部格納庫が仇になった空母って結構多い気もしますが。

513 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 08:19 ID:???
>>512
そだね。
複層格納庫の日本空母は、構造的にも無理を重ねてるようだし。
ただし、艦上機の主翼折り畳み幅は複層格納庫の内部高に対応してるから、一旦定着した多層格納庫を
単層格納庫に切り換えるのは、難しかったと思われ。

514 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 17:42 ID:???
日本程度の国力だと、空母に個艦性能を求めるより、
数を整備し続けることができる艦型がよかったということか。
元々攻撃力は搭載機によるわけだから。

でもG18か葛城くらいが必要な最小艦型になりそうなのが弱みか。

515 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:33 ID:???
ミッドウェーに同型間二隻で出てたらどうなっていた?

516 :名無し三等兵:04/07/11 20:24 ID:???
>515
赤城、加賀と置き換えたとして搭載機が炎上して後退。
補充が利かず以後忠実通り。

517 :見習機械屋:04/07/11 23:53 ID:???
>>510

面白いですし、仰るとおりの効果はありそうですね〜

翔鶴級の構造が正確には解らんのですが思いついた事を.......。

1)両舷の装甲を撤廃する
   縦方向の加重は柱で支えるとして、振動やゆがみ(特に長手方向)対策はどうするのか..。
   前後方向の強度を思いっきり高めるか、筋交い(柱の間に×印で入れる強度部材。ひょっと
   したら舷側鋼鈑はこの効果があったかも)の効果をどうやって出すか......。
2)舷側の密閉をどうするか
   手動か電動か。 電動なら電動機分動力をどこから出すか。
3)機関シフト
   船首側の機関から船尾までの距離が伸びるので、それに対応したシャフトが製作
   できるか。。。(ゆがみ・回転数・長さ)

なんてのが問題になるかもしれませんね。

素直に考えるなら、飛行甲板にもある程度の強度を持たせて前後方向の強度の一部を
持たせる、シャッターは二重(電動と手動)にしておいて、電力に余裕がありそうな平時は
電動(鋼製、耐風性・耐潮性大)、戦時は手動(キャンパス地、耐風だけ)で解決できそう。
ただ、3については、これだけの大型で大出力だったらチット不明かも。


518 :見習機械屋:04/07/11 23:58 ID:???
>>512-513

そうですね〜〜。
おまけに、エレベータって動力部分を含めて考えたら重いだろうし、艦内配電も
ややこしくなるだろうに、甲板に三箇所も付けるのは如何なものか...と感じます。
それに、甲板全体の縦方向の強度的にも不利になって、不要な梁が必要に
なるような気が........。

サイドエレベータの方がエエンでしょうね〜(特に大鳳の場合)

519 :名無し三等兵:04/07/12 08:19 ID:???
舷側昇降機にするなら、なおさら1段格納庫にしないと、危なくてしょうがないね。
アメリカと違い、パナマがないので跳ね上げ機構がいらないのは有利なんだけど。

520 :名無し三等兵:04/07/12 11:52 ID:???
メリケンの空母って一段だったっけ?

521 :名無し三等兵:04/07/12 11:59 ID:???
そんな基本中の基本もわからんでどうするの?

522 :名無し三等兵:04/07/12 12:22 ID:???
翔鶴までは、上部格納庫に関していえば開放式といってもいいような。
大鳳や隼鷹のように船室が配置されているわけでもないし。

523 :名無し三等兵:04/07/12 22:22 ID:4KCCMCCd
空母の垂直装甲って太平洋で役だったことってあったのかな?

524 :名無し三等兵:04/07/12 22:27 ID:???
喫水線下にシュルツェンみたいな防雷網をつけることはできなかったの?
こういうとんでも発明がきっとあったに違いないと思うのだが。

525 :名無し三等兵:04/07/12 22:32 ID:???
バルジの事?

526 :名無し三等兵:04/07/12 23:02 ID:UvkqKgME
>>525
防雷網って言ってるじゃないか。
バルジは出っ張りだよ。

バルジといえば、アルデンヌだな。

527 :名無し三等兵:04/07/12 23:28 ID:???
>>524
すぐスクリューに引っかかるので廃止されたんじゃなかったっけ?

528 :名無し三等兵:04/07/13 01:06 ID:uSTbg5AF
大鳳は1/700で見ても、ケツが複雑過ぎる。

529 :名無し三等兵:04/07/13 01:15 ID:OLUNENZe
>>528
赤城や加賀の方がよほど複雑だと思うが

530 :名無し三等兵:04/07/13 02:03 ID:???
側舷は装甲は薄めに押さえてバルジに多層区画で対水雷防御に徹してもよかったかもね
トップヘビーがさらに酷くなる恐れはあるけど、構造材にもっと重量回せるし

戦闘艦の装甲は構造材の外板の上にボルト止めが普通(船なら装甲=ボルト間は溶接する)
なんで、装甲材は船体強度の強化にはあまり役に立ちません(戦闘車両とは違う)
装甲材はリベット穴開けるの大変で開けたら割れるし、溶接したら熱処理戻る

肋材立ち上げて飛行甲板まで持っていくのは構造としては楽かとは思うんだが、船体の変形をどこで逃すかという問題が

531 :名無し三等兵:04/07/13 22:21 ID:GFb0IDWs
空母がどういう被害を被るか?
想定するのが難しかったから、防御計画も外れ気味だったのね。
日本空母で敵水上艦艇を見たのって、千代田だかも。

532 :名無し三等兵:04/07/14 17:21 ID:???
>524
むか〜しむか〜し、東条という首相がおってな。
商船が潜水艦に狩られているのを見て不憫に思い
おんなじような事を海軍に提案したところ

( ゚,_ゝ゚)プッ バカジャネーノ?

というリアクションで終わってしまったそうな。
あきらめきれない信念の人、東条首相は直属の研究機関を作り
面子をかけて防雷網研究にいそしませたそうだが
結局「どーやっても無理」
という結論が出てオシマイ。

533 :名無し三等兵:04/07/14 19:22 ID:???
>532
そりゃWW1当時に既に採用されて、WW1終わる前にあっさり廃れたアイデアを
いまさら出されても、って言いたくなるよな>海軍

534 :名無し三等兵:04/07/14 22:22 ID:???
バルジ+水密鋼管の防御が防雷網の子孫だと言えないことも無いか
爆圧に対して変形することで防御するものだし
急降下爆撃の至近弾による被害もあるし、空母に対水雷防御は必須なんだけど

535 :名無し三等兵:04/07/14 23:58 ID:???
満足できる水中防御をするには幅がいる。
空母は速くなきゃならんから細いことが必要。
となるとやたらでかくならざるを得ない。
困ったもんです。

536 :名無し三等兵:04/07/15 00:51 ID:???
側舷装甲が役に立つ状況・・・・
スキップボミング対策くらい?

戦艦とかの砲艦からは優速なんだから逃げてから艦載機でアウトレンジすれば良い
役立つのは発艦できないほどの気象状況で、巡洋艦と出くわしたときくらいか

防空駆逐艦とか作ろうとしていたのに、艦隊としての対空戦闘の方法が固まっていなかったんでしょうね
輪形陣組んで防空艦が配備される、高角砲捨てて大量の機銃だけで固めるって発想も有ると思うんですが

537 ::04/07/15 02:28 ID:???
誤りの訂正
Xユニバーサルジョイント
○エクスパンションジョイント ・・・恥ずかしい

見習機械屋氏
1)装甲がエレベーター間だけは欠陥では?について
軍艦の最も大事な性能の一つは復元性(対転覆抵抗性)で重心が高くなると
復元性がわるくなり、転覆しやすくなるようです。
飛行甲板は高いところにあるのでそれを全面装甲することで重心が上がり
転覆しやすくなることを恐れたのと、重量制限のために全面装甲を諦めたと
思われます。
ただ、閉鎖式格納庫に爆弾が飛び込んで格納庫が火の海になり、閉鎖式格納庫ゆえ
格納庫内滞留していた陸用爆弾を海上投棄できないまま次々誘爆して四空母を失った
ミッドウェーの悲劇対策としては、半歩前進というつもりだったのでしょう。

ただそれならそれで、
1)前部エレベーターより前はともかく、後部エレベーターより後ろは
  飛行甲板下は格納庫なんで、この部分の飛行甲板を装甲型にしなかったのは
  ミッドウエー対策型として片手落ちじゃないか?
2)なんで格納庫の横に可燃物海洋投棄穴を付けなかったのか?
3)ガソリンタンクは飛行甲板非装甲部の下に配置するべきじゃないよな? 
という点に付いてはまったく同意。

ただ・・大鵬最大の設計欠陥はガソリンタンクの防爆の甘さと、換気能力が不足した上
ガソリン蒸気に点火した疑いが強い、換気機構の設計欠陥と思います。
火災停電の恐れから見ても、電気スパークの危険からみてもファンの動力は
ビルの火災排煙装置同様、独立DIESELにして十分能力を取るべきだったでしょうし、
DIESEL排気やCO2でガソリンタンク周辺のエアパージをするべきだったでしょう。 


538 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/15 02:43 ID:oUYFaTwC
いやミッドウェーと大鳳の装甲甲板はまったく無関係ですが。
エレベーター間のみの装甲なのは信濃もです。
英空母もです。さらにイギリスの場合はエレベータは非装甲です。

539 :名無し三等兵:04/07/15 02:52 ID:UGgcamS4
一足早い夏休みモードで覗いてみたらレスがついていて少々嬉しく感じています。 =)

*氏
あいな、確かに復元性と排水量の関係でのために全面装甲を諦めたんでしょうね〜
そして、飛行甲板の非装甲部分下に格納庫を置くのは、こらちっと厳しい事ですね〜

それはそれとして....
私の疑問点はちっと別のところですね。
「飛行甲板の装甲部の長さを"飛行機の発着できる長さ"にしたのは理解できる。
ただし、艦首に非装甲部分があって、そこに着弾したら甲板のめくれ上がりが出て
発艦不可能になるんじゃないの?」ってことで、「長さは良いけど配置が悪かった
んじゃない?」って感じてるんですよ。

540 :見習機械屋:04/07/15 02:53 ID:???
図にしたら各々の配置を
(□:非装甲部 ■:装甲部 ○:装甲エレベータ ☆:非装甲エレベータ)

□□□□□□□□□□□□
□□○■■■■■○□□□
□□□□□□□□□□□□

なんて配置でなく

□□□□□□□□□□□□
□□○■■■■■○■■■
□□□□□□□□□□□□

       ☆
□□□□□□□□□□□□
□☆□□□■■■○■■■
□□□□□□□□□□□□

にしといたらどうなんだろう......っと。


541 :名無し三等兵:04/07/15 02:58 ID:???
潜水し易そうな重量バランスですね。

542 :見習機械屋:04/07/15 03:02 ID:???
艦の舷側に若干非装甲部があるように書いてるのは、意味はないです。
簡単な図面みたら、ホンの少し(数十センチ?)非装甲部が舷側一杯に広がって
いる様子なんで、そのまま転写しただけです。
実物がここまで装甲しているなら、重量はokなんだろうから、この案でもそれと同じに。

で、確かに言われるとおり、非装甲部下に格納庫があるとアホなんですが、そこは
開放式格納庫にしておいて、格納庫床面だけに重装甲しておけば(実物も機関保護
のためにそういう構造と思うんですが)、トップヘビーは解消できるんではないかと。

また、飛行甲板への縦方向応力も、この部分で集中的に逃がすことが出来るので
都合がよいんではないかと思うんですね。

もちろん、「艦首甲板がめくれたら後進を掛けて発艦する」って考えていたなら
艦首艦尾ともに被弾するなんて少ないだろうし、そういう状況では発艦もない状況
ではあるから理解も出来るんですが........。
(前進→後進への切り替え自体が時間かかりますしね〜)

543 ::04/07/15 03:14 ID:???
ところで、510さん提案の空母はその典型ですが・・
重心上、飛行甲板の装甲防御は諦めて、格納庫甲板の床を装甲甲板
兼、強度甲板にして重心の上昇を避ける・・という設計は割と実例があるように
思えます。

翔鶴ひねり等への対抗
この形の場合、上部格納庫の床から船の底までが、船殻になります
上部格納庫と飛行甲板は、船殻の上に乗っており、
船体強度は分担せず、たわみは伸縮継ぎ手で吸収するので、
横壁や飛行甲板に”板を少しずらして重ねたような”伸縮継ぎ手が
現れます。


544 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/15 03:14 ID:oUYFaTwC
>>540
えーと、そのカウンターウェイトをどう手配するおつもりなのでしょうか?
50mm厚のエレベータでさえ100トンもあること、お忘れなく。
それでもエレベータ部は甲板強度上の弱点になるため、中央エレベータの採用を断念した経緯があります。
つまり一番下の例はありえません。
せっかくの装甲甲板による離着陸能力確保ができなくなるからです。

前後ではなく左右の例になってしまいますが、大鳳の場合、艦橋構造とのバランスのため、
飛行甲板中心線を甲板後端で2m左舷寄りになるよう調整されています。

なお、甲板装甲にばかり目がいきがちな大鳳ですが、下部格納庫床面も当然防御甲板になっており、16mm装甲が施されています。
また、格納庫内での爆発に対して甲板がめくれ上がることについても対策として上部格納庫上面に10mm装甲を施すことで
直接爆風が飛行甲板を押し上げることを防止しています。

545 :名無し三等兵:04/07/15 03:29 ID:???
エセクースの飛行甲板(1.5インチ)と格納庫甲板装甲(3インチ)の
防護範囲ってどれぐらいだったんだろうか。

しかし,エセクースって下手すりゃ大鳳以上の直接防御力じゃ無いか?

546 :見習機械屋:04/07/15 03:30 ID:???
一つ疑問
大鳳も信濃も、飛行甲板非装甲部下に格納庫があったんでしょうかね?


で、自虐的になりそうなんで+方向の評価も。
限られた金と環境なんで、多くの部分が机上計算から算出しなきゃならないと
いう面と、ギリギリまで絞った上に兵装を最大限にしなきゃいけなかった技術屋
さんの状況を見たら、こら「すげ〜〜〜」って思いますね〜〜。

私なんぞが偉そうにいえる物じゃないんですが、もうちょっと余裕のある設計を
させてあげたかった....。 (TT
(魚雷一発で沈んだってのを聞いてたとしたら、さぞや設計屋さんとか工廠の
 関係者さんは無念だったでしょうね.......。)


547 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/15 03:41 ID:oUYFaTwC
ありません。格納庫は全て装甲甲板の下です。
大鳳の場合は世界の艦船増刊「日本航空母艦史」に一般配置図が掲載されてますからかなり詳細な部分までわかりますよ。

548 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/15 03:43 ID:oUYFaTwC
あ、でも翔鶴は前部昇降機の前方にも格納庫が広がってます。

549 :見習機械屋:04/07/15 03:46 ID:???
>>544 ゆうかさん

>>えーと、そのカウンターウェイトをどう手配するおつもりなのでしょうか?
概念で書けば、静的バランスは機関室周りの装甲で補えばいいかと。
問題は動的バランスで、これは概念以外の、例えば水槽にモデルを浮かべて検討
するとか、そういう事をしなきゃ出てきませんな。

>>50mm厚のエレベータでさえ100トンもあること、お忘れなく。
あいな、忘れてません。
んですから、装甲を前にズラすなら、非装甲部に存在するエレベータは非装甲ですな。
(上の図でもそういう風に書いたつもりですが、文字化けで見えてなかったら御容赦を)

>>それでもエレベータ部は甲板強度上の弱点になるため、中央エレベータの採用を
>>断念した経緯があります。
>>つまり一番下の例はありえません。
>>せっかくの装甲甲板による離着陸能力確保ができなくなるからです。
ごめんなさい、この部分の意味が解らんです。
あたしの考えは「甲板強度を少ない鋼材(重量)で維持するために、出来るだけエレベータ
を"どまんなかに"設けたくない。 んだから、下の図では後部エレベータを後ろにずらし、
かつ、装甲部を前にずらした事に伴う装甲部後部への航空機配置能力の低下を、甲板
自体の強度に関係しにくいサイドエレベータで補う」ってイメージで書いているんですが.....。
(サイドエレベータって読み取れなかったら失礼)

>>前後ではなく左右の例になってしまいますが、大鳳の場合、艦橋構造とのバランスのため
>>飛行甲板中心線を甲板後端で2m左舷寄りになるよう調整されています。
はいな、読んだ文献にはそうなってましたね〜。
面白い方法でバランスを採っているもんだと感心しましたわ〜。

>>また、格納庫内での爆発に対して甲板がめくれ上がることについても対策として(後略)
それがいいのか悪いのか、充分なのか不十分なのか......。
わざわざ「まくれ上がり防止」だけのために鋼鈑を張って重量を使うより、装甲帯をずらせて
まくれ上がりと対弾性を兼ねさせたほうが良いと思うんですがね〜

550 :見習機械屋:04/07/15 03:54 ID:???
>>547
うはは、お互い宵っ張りですな。 ^^;
ま、逐次レスもアレなんですが、話が面白いのでもう少し我侭をさせてください。

やっぱり装甲甲板以外には格納庫がないですか〜。
で、この疑問が発生した理由なんですが.......。

船首側の非装甲部下に何を配置していたのか.....で、装甲部をど真ん中に持ってきた
理由もわかるかな?っと。

??大鳳の場合は世界の艦船増刊「日本航空母艦史」に一般配置図が掲載されてます
>>からかなり詳細な部分までわかりますよ

情報thxです。 ちっと買ってみてみますわ。

551 ::04/07/15 03:55 ID:???
ゆうか氏
半歩前進のつもりだったのでしょうが云々はたしかに憶測ですので
事実に基づかぬ軽率な発言でした。
英空母について資料を持っていなかったのですが、エレベーター間ですか・・
やはり重量的にそこらへんが限界だったんでしょうね。
まあミッドウェーの件は爆弾の輸送経路と格納庫の分離ができていなかった
からで、弾薬エレベータが飛行甲板直達なら格納庫に爆弾が滞留することも
ないとはいえますが・・実際問題として後部エレベーターより後ろに爆弾食らったら
格納庫はもちろん舵室まで突き抜けかねないっていうのは苦しい感じがします。



552 :見習機械屋:04/07/15 03:59 ID:???
>>541
うへへへ、本当にそうですなぁ.......。
ま、そこが見習いの見習いたる所以ですが.......。

>>545
そうですね〜、なんだかんだで目立たないのかも知れませんが、エセックスのほうが
よっぽど防御に重量を配分しているのかも知れませんね〜。

でも.......。
個人的には、ああいうやっつけ仕事みたいな空母は「うげっ」っとなりますわ。
なんというか、あのでっかくて格納庫より前に張り出した飛行甲板がスカンというか.....。
(あれ、風とか波で押しつぶされたりめくれ上がったりしなかったんだろうか......?)

553 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/15 04:00 ID:oUYFaTwC
一番下の図ですと、装甲部のド真ん中を前部エレベータが貫いてますね。
これがせっかく装甲する意味をなくしている、ということです。
現実に大鳳のエレベータは魚雷の衝撃で作動不能になり、これが引火爆発の遠因にもなってますね。
装甲しようが何しようが、エレベータは弱点なのです。
離着艦距離をかせぐなら途中にそういう邪魔者をおいてはいけません。

ついでに。
機関室周りはすでにかなりの防御が施されてますよ(対15cm砲弾防御)。

後、正確な値は知りませんが、装甲甲板の総重量はエレベータ重量を参考にざっと計算して2700トン以上にもなります。

554 ::04/07/15 04:05 ID:???
ん?後部エレベーターより後ろには格納庫がない?
あれ・・また軽率発言したかな?ゆうかさんすまそ。図表みます。




555 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/15 04:07 ID:oUYFaTwC
>>550
装甲部前後に配置されてるのは倉庫と居住区です。水線下は重油タンク。
戦闘中は居住区に人がいるわけありませんから、爆弾が突っ込んでも痛くも痒くもない、ということになりますね。

>>551
後部エレベータより後ろには格納庫ないです。

556 ::04/07/15 04:17 ID:???
飛行甲板の途中にエレベーターを置いてはいけない。

エレベーターが故障しても飛行甲板に穴が開かない
格納庫にエレベーター吹き抜けのデッドスペースが発生しない
強度甲板=船殻に穴をあけずに済む
格納庫の可燃物投棄穴として使える
航空機の尾部がエレベーターをはみ出してもよいのでエレベーターが小型化できる
などなど、ダメコンや搭載機数ではサイドエレベーターの利点は多いのですが
軍板では浸水を懸念する声が多いですね・・・



557 :見習機械屋:04/07/15 04:35 ID:???
そろそろ夏休みなのでsage進行でまいります。

>>これがせっかく装甲する意味をなくしている、ということです。
なるほど、そういう意味ですか。

だったら、一番下だけじゃなく、両案ともにダメって事ですな。
そうなると、やはり全部にもサイドエレベータをつけて、艦首方向に無障害の滑走距離を
取ったほうがええんでしょうかね〜。
(ま、あたしの疑問の本線は艦首への被弾とメクレとなんで、ここら辺を中心に。)

>>大鳳のエレベータは魚雷の衝撃で作動不能になり、これが引火爆発の
あいな。私もエレベータはウィークポイントと思いますわ〜。
でも、前に書いたように漏れ出した事に関連する話なら、あたしゃエレベータ云々よりも
タンク周りへの対策が急務と思いますわ。(エレベータが正しく動いたとしても、引火防止
のために発着不可能になりますものね〜)

ま、ここらアンマリ考えていない部分なんでサラリと。

558 ::04/07/15 04:37 ID:???
大鵬の搭載機数はたしか、そこそこだったので、
強度の関係上細かい区画が必要で、三角形で格納庫として利用しにくい前部エレベーター前は
ともかく、後部エレベーター後まで格納庫のない空間だったとは意外。

>下部格納庫(船殻内)があだになる
たしかに、開放式にはできないだろうけど、水線下に格納庫を作るわけではないので


559 :名無し三等兵:04/07/15 04:41 ID:???
サイドE.V.の危険性、
それは日本が多段格納庫であったことが前提です。
はっきりいえば、多段式は防御、発展性双方において、
40年代には時代遅れだと思うんですけどね。

560 :見習機械屋:04/07/15 04:43 ID:???
>>555

キリ番ですな。(hehehe

なるほど、爆弾が突っ込んでも艦載機の運用には直接関係無いと考えたんですね。

で、前に「部格納庫上面に10mm装甲を施す」って情報を書いてもらったんですが
となると全部エレベータから前には、そういうメクレ上がり防止措置は施されていなかった
んですかね〜〜。

当時の設計者さんは、あの装甲長さだけで充分な離発着が出来ると確信していたん
でしょうか.....。 それとも、その部分は戦前に済んでいて、めくれ上がりによる離発着
不能ってのに対処できなかったor軽視していたんでしょうかね.........。

561 :名無し三等兵:04/07/15 04:54 ID:???
>ダメコンや搭載機数ではサイドエレベーターの利点は多いのですが

てか、舷側に張り出してエレベーターを設けるつぅ着想以前に、強度や機械的信頼性の確保が超える可き
壁になると思われ。
従来のエレベーターでは、左右両側から両持ち式にガイド・レールで支え、チェーンや錘など揚卸機構を
配置できまふ。しかしサイド・エレベーターでは方持ち式になり、強度や信頼性の確保が高度な技術が
求められるでそ。
ただし侵水に関しては、格納庫甲板が第1甲板(謂ゆる上甲板)レベル以上なら心配いりませぬ。

562 :名無し三等兵:04/07/15 05:02 ID:???
>>557
軽質油庫まわりの防御と格納庫配置は非常に密接だと思います。
エレベーター機械室は下部格納庫甲板より低くなるわけで。
大鳳を例にとれば、水線下になるわけです。
浸水時にその区画に水が入ると格納庫まですぐに浸水する危険性があります。

福井氏が神州丸をVery.Dangerousと評していましたが、
それと同じ危険性があるように思えます。

563 :名無し三等兵:04/07/15 05:08 ID:???
>飛行甲板のメクレ上がり

飛行甲板が軽量かつ脆弱で、格納庫内で爆発が生じた場合にのみ、生ずると思われ。
前部エレベーターより前方の飛行甲板に被弾し、爆弾が艦内の居住区などで炸裂しても、
爆圧は抵抗の少ない=強度が弱い方向に抜けようとするけれども、爆弾の落下に伴う
運動エネルギーによって落下貫通方向に多少偏向するので、貫通による破孔周辺は別として
飛行甲板が広く捲れ上がることはなさそうでつな。

564 :562:04/07/15 05:14 ID:???
すみません追加です。
軽質油庫のすぐ上に格納庫もしくはエレベーター機械室が来ることは、
揮発したガソリンの拡散を防止するのが難しいと思います。

565 :名無し三等兵:04/07/15 05:16 ID:???
>エレベーター機械室は下部格納庫甲板より低くなるわけで。
>大鳳を例にとれば、水線下になるわけです。 >>562

大鳳は下部格納庫甲板が第2甲板で、その直下に機関区画がありますし、
エレベーター真下の昇降機室は、その第2甲板よりも1層下になってました。
下部格納庫で火災が発生した時、消火放水が昇降機室に流れ込みやすく、
かつ自然排水を期待できない訳で、防御上ダメコン上の重大欠陥でしたね。

566 :名無し三等兵:04/07/15 05:34 ID:???
>軽質油槽

被弾損傷によってガソリンないし気化ガスが漏洩し始めた場合、最も怖いのは大区画に充満して引火
爆発すること。その区画が大きければ大きいほど、爆発力は大きくなり被害も大きくなります。
したがって第1の対策は換気であり、艦外に気化ガスを排出すること。
次に怖いのは、他の火災が漏洩部分に延焼、軽質油槽内に火が回り、タンク上部の空間に溜まった
気化ガスに引火爆発すること。したがって、軽質油槽が延焼しないように途中で火災を遮断する処置と、
軽質油槽内に空きを作らせない対策が重要になります。
帝國海軍は、水母時代からガソリン気化ガスによる爆発事故に何度も遭っていたのですが・・・・

567 :名無し三等兵:04/07/15 05:39 ID:???
大鳳の断面みると、後部エレベーターの水線部に破口ができた場合、
早期に塞がないかぎり浸水があっという間に下部格納庫まで広がりそうですね。
スキップボム一発が致命傷になりかねない。

568 :名無し三等兵:04/07/15 05:43 ID:???
>>564
まぁその、エレベーター直下には弾庫や軽質油槽を配置したくありませんね。
理由は、甲板の枚数が他の部分に較べて少ないため、爆弾に貫通された場合、より深い場所で炸裂されるためです。
換気云々ということではありません。

569 :名無し三等兵:04/07/15 05:55 ID:???
換気(排気)といっても格納庫内に拡散する前にしないと意味ないのは当たり前ですな。
そのためにも、多段式格納庫は、
軽質油庫までの甲板の枚数がが少ない分不利になります。

570 :名無し三等兵:04/07/15 06:10 ID:???
>>569
異を唱える所存はありませんので、誤解なきように予めお断りさせていただきます。

軽質油槽は、防御のため第2甲板よりも下に設けられるのですが、軽質油槽ないし付近の配管から漏洩
した場合、第2甲板より下ではダクトによって艦外に導く必要があります。第2甲板以上では、通路の
配置次第によっては舷側から排出することも可能でしょう。
ただし格納庫への気化ガスの侵入を防ぐことが大事なのではありませんで、格納庫に溜まらせないことが
大事だと思われます。したがって格納庫に気化ガスの侵入を許しても、格納庫から艦外に排出できれば
良い訳です。

571 ::04/07/15 19:10 ID:???
570氏
格納庫の換気の意味では開放式がやっぱりいいですねえ。

あと、舷内エレベーターというのは
1)ガソリン蒸気の格納庫への侵入経路であり
2)格納庫滞留水が船殻内に流れ込む経路で
3)昇降機室がエレベーター下で水線下にあるときは排水困難な
  浸水区画
というわけでつね。16DDHの昇降機室は水線下だったっけ? 米国式の
ワイヤーで吊り上げる滑車式は昇降機室を横に持ってくるのも可能かもしれないが
英国式の横から見るとXとかVのリンクでジャッキアップするタイプはどう見ても
昇降機室は下にしか作れないよね(滑車式は滑車外れで故障が多いらすいが)

せめて格納庫滞留水/消火水が流れ込みにくいよう起倒式の堰を格納庫エレベータ
周りに付けたほうがいいかもね・・でもやっぱり漏れは次のDDHはサイドがいいと思う(まだ言ってるし・・)


572 ::04/07/15 20:27 ID:???
重心下げるため飛行甲板下げると下層格納庫の床は水面に近づくし、
多層式は確かに余裕ない設計だけど、
格納庫もバイタルパートだから2層に畳んで狭い飛行甲板装甲の下に押し込めた
とも言える。

しかし、機関シフト配置、ガソリン庫、弾薬庫と此れだけの内容を
前後エレベータ間のなかに押し込め、しかもエレベータのすぐ近くは
重油タンクを配置せねばならず・・ボイラーの近くにガソリンは置けないとは・・
とてもじゃないが全部は入りきらない

それでガソリンタンクは船首底か船尾底が多いのだろうな・・
で・・船が走ると前から後に風が吹き、ガソリン蒸気がエレベーターに向かうと・・

ガソリンタンクだけ考えれば前部エレベーターの10m後あたりに置くのがベストなんだけど
そこにガソリンを置くと機関が後にズレて船の前後バランスメタメタの上、高角砲の
弾薬庫が船首にきて、弾薬の横移動が必要になるとか・・他のものが滅茶苦茶




573 ::04/07/15 21:29 ID:???
翻って今の空母はガソリンがなくて非常にいい。

ただ、重心が高くなる傾向はどうしてもあるよね。
ガスタービンの吸気口、排気口は高くせねばならないし
それで吸気/排気管を短くしようとすれば、(整備の絡みもあるが)
電気推進にしてガスタービンは上にあげざるを得ないし。
直軸推進なら長い吸排気管、機関周りの水防区画という形だが・・

電気推進艦の場合、水線より下がスカスカ気味だから弾薬庫と燃料とバラスト
タンクが入るのかな。火災で配電系統の絶縁がやられてショートしたら
どうするのだろう・・分散電源ならよいのか??

やっぱり、致命は弾薬庫だと思う。
*まず、あれだけミサイルの種類が多いと兵装の換装による、飛行甲板や格納庫への
 弾薬の滞留・・いわゆるミッドウエー状態を招きやすい気がする。
 弾薬エレベーターと格納庫の分離がされていないと問題だが・・
*あと、火災による弾薬庫の温度上昇の監視も重要だ、散水で温度を下げる予定だが
 消防管が断裂したばあいの海水注水は別系統でなくてはなるまい。ただ、通常の火災でなく
 不発ミサイルのロケットが刺さって艦内で噴射し、温度が瞬間で急上昇した場合などは
 散水冷却や海水注水が間に合わなくて誘爆する可能性もわずかにありそう。
*VLSは、点火機構が故障するかフタが故障し、散水が故障し、中央のミサイルが
 点火して周囲の温度が上昇した場合など偶然が重ならないと誘爆は起きないが
 ロシア空母みたいな飛行甲板埋め込み式だとそう言う事故の可能性もあるかも。

あとは燃料火災ですかね、恐ろしいのは・・



574 :名無し三等兵:04/07/18 05:02 ID:???
>>569
レシプロ・エンジンに関連した『混合比』という言葉をご存知かと思いますが、ガソリン気化ガスであれ
LPガスであれ、それだけでは燃焼・爆発致しません。適切な大気(≒酸素)と混合されて初めて燃焼可能に
なります。その混合比は約1:2〜1:3位で、最も引火しやすい範囲を下回っても上回っても火付きが
良くありません。
したがって格納庫など大区画に気化ガスの侵入を許したとしても、その『混合比』が危険な領域に高まる
前の段階に留めておけるならば、引火炎上を避けることができます。

575 :名無し三等兵:04/07/18 16:31 ID:???
混合比は数%の間違いでは?
3割ガソリンっていったい・・・
だから格納庫に入ってから換気したのもよくなかったのではないでしょうか?
スパークなどを広範囲で防ぐのは無理がある。

576 :名無し三等兵:04/07/19 01:04 ID:???
>>574より。

>適切な大気(≒酸素)

たとえ一瞬でもここに突っ込むべきかどうか迷ったのは、俺の性格が屈折しているからなのか?

577 :名無し三等兵:04/07/19 10:25 ID:???
>>576
同志よ...

578 :名無し三等兵:04/07/19 13:21 ID:???
>混合比は数%の間違いでは?
気化する前のガソリンで比率だしてない?

>たとえ一瞬でもここに突っ込むべきかどうか迷ったのは
大気中に酸素が占める割合が約1/5なのは常識で、
燃焼も急激な燃焼である爆発も、この場合の酸化剤は大気中の酸素だけなんだし、
誤解する椰子もいないだろから判りやすいように「≒酸素」と書いたのだが、何か?
大気が全部酸素と思ってたなら、「=酸素」と書いてるだろよ w

まぁ構わんよ、揚げ足取りの所存でレス繋いでも。スレにはまだ余裕あるし w

579 :名無し三等兵:04/07/19 14:00 ID:???
別にかまわんが
どうやって引火をふせぐのか?
大鳳は換気を怠ったわけではないぞ。

580 :名無し三等兵:04/07/19 14:17 ID:???
怠ったわけではないが、故障したエレベータのおかげで飛行甲板への開口部が取れず、換気効率が落ちたのは否めない。

581 :名無し三等兵:04/07/19 14:41 ID:???
例えば、ガスタンクとエレベーター機械室の間に2層ほど甲板があれば
格納庫すべてに引火の危険を招く可能性が低くなると思います。


582 :名無し三等兵:04/07/20 08:12 ID:???
加賀ぐらいの全高になるが。

583 :名無し三等兵:04/07/20 10:54 ID:???
換気を怠っていなくて、ああなったのは
設計想定が甘かったからでは。
要は換気設備の設計ミスで能力不足。
エレベータの件がよくいわれるが、エレベーターの穴は
本来閉じていても充分換気できる設計になっているべき。
あと、換気扇のモーターが防爆になっていなかったそうじゃないか・・

欠陥空母といわれるような設計ミスがあったとすれば1に換気系 2にガソリンタンク
ダメコンの甘さだと思われ・・

584 :名無し三等兵:04/07/20 21:44 ID:???
いってしまえば配置の配慮不足かも。
重装甲≒飛行甲板の抗堪性としか見ていなかったような。

585 :名無し三等兵:04/07/20 22:23 ID:VcHyz9/l
>>584
どっちかというとそちらの方が勘違いです。
大鳳は普通の空母+甲板装甲といったところで、ことさら重装甲というわけではないでしょう。

586 :名無し三等兵:04/07/20 22:36 ID:???
ぶっちゃけ運が悪かったのよ。( ´,_ゝ`)

587 :名無し三等兵:04/07/20 22:39 ID:???
そんだけ鉄があれば翔鶴級2隻つくればよかった。
造っても載せる航空隊は無かった。

588 :名無し三等兵:04/07/20 22:40 ID:???
天下第一艦
なんだけどね
というか、重装甲+2段格納庫で、船の下の方が
1万t軽いヨークタウン以下になったのは事実だべ。

589 :名無し三等兵:04/07/20 22:47 ID:???
でも軽くせんと速度出んしな。
難しいとこよ

590 :名無し三等兵:04/07/24 00:38 ID:???
昭和19年6月19日マリアナ諸島西方海域

米潜水艦から放たれた魚雷の1本が大鳳の右舷中部に命中。
3万tの大型空母に右舷に若干傾斜したが、左舷側に注水し
間もなく傾斜復旧。
戦闘航海にまったく支障なく不沈空母の名を誇示した。

艦載機による攻撃を行ったが、米艦載機とVT信管の前に有効な打撃
を与える事はできなかった。

6月20日アメリカ艦載機の集中攻撃を受け、直撃弾5発が命中したが
装甲甲板が功を奏して、実質的に被害を受けたのは1発のみだった。
航空魚雷2本も命中したが、航海に支障はなかった。

艦載機はまだ多くが残存しており、継戦能力はまだあったが、部隊の撤退
に伴って、帰投した。

日本に帰投してからは、損傷部の復旧を行うのと同時に、以前から指摘の
あった軽質油タンクの防御を強化した。

次期作戦への準備は着々と進んでいた。





591 :名無し三等兵:04/07/24 06:07 ID:???
>>590
…と、なるはずだったんだよなー(´・ω・`)

592 :名無し三等兵:04/07/24 11:34 ID:???
そうだよねー。惜しい・・・と言うか、運が悪いと言うべきか。

593 :名無し三等兵:04/07/24 13:21 ID:???
つーか、昭和17年6月以降の日本はたまに女神様が気まぐれに微笑んでいたとしか思えない。

594 :名無し三等兵:04/07/24 14:31 ID:???
三川軍一がガダルカナルで突っ込まなかったのが
最大の敗因だぜ

595 :名無し三等兵:04/07/24 15:39 ID:vlAIIduF
大鳳よりも信濃の方が失敗作だとおもうのですよ先生

596 :名無し三等兵:04/07/24 16:08 ID:???
大鳳は、翔鶴型の改良つか日本空母の新しい標準型として建造されたんだけど、
対米戦争の推移からすると、翔鶴型を量産向きに簡略化した準同型にして、
大慌てで建造した方が良かったね。信濃もそう。後知恵だけど。
C計画で、翔鶴型の準同型として計画、早めに着工して急いで工事してれば、
ミッドウェイの前後には竣工してたんじゃない?

まあ、インド洋に行く暇あったら、先にミッドウェイ陥しに逝けっつうの。

597 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/24 16:16 ID:aDCmozKT
>>596
造船ドック(&船台)の使用スケジュールを確認なさることをオススメします。

598 :名無し三等兵:04/07/24 16:41 ID:???
大鳳って露天繋留含めて61機搭載だっけ?
あれだけの図体で飛龍級にも劣る攻撃力じゃ痛いな
装甲空母である程度の搭載機数を確保するにはそれこそミッドウェー級みたいなメガ空母を目指すしかないんだろうな
もっとも米空母の搭載能力の大きさは艦上機の主翼折り畳み機構に助けられている面が大きいのかも知れない
空母の機能の劣っている部分を、そういうかたちで補完する発想が、日本にはなかったのか
確か流星とか烈風も米軍機みたいな思い切った折り畳み機構じゃなかったよな



599 :名無し三等兵:04/07/24 17:01 ID:???
>>598
飛龍級が真珠湾トリオを搭載した場合の搭載機数が、常用・補用合わせて64機
昭和17年11月地点での大鳳の予定搭載機数は82機
何処が飛龍級に劣る攻撃力なのかと小一時間

ちなみに天山や彗星をマリアナ沖で積んだ時の搭載機数は73〜74機で、
これでも真珠湾トリオ飛龍より搭載機数多いぞ



真珠湾時の飛龍と、マリアナ時の大鳳がガチで殴り合ったら大鳳が負けるだろうけど(ノД`)

600 :名無し三等兵:04/07/24 17:02 ID:???
>大鳳って露天繋留含めて61機搭載だっけ?

まあ平和な頃の計画艦だからな。
搭載機増やしても載せる飛行機やパイロットの予算がないというのが本音だろ。
他空母が被弾して脱落してもその残存機を引き受けて戦線に居残ると言うのが
設計の趣旨だし。

マリアナの時は甲板係留も含めて90〜70機位(資料によってバラつき有り)載
せてたらしい。

601 :名無し三等兵:04/07/24 17:10 ID:???
>>598
日本の艦載機は航続力を重視したので、
翼内タンクが必須、故にアメ並みの大胆な折り畳み起工を装備は出来ない

それにF6Fの翼折り畳み機構、日本が真似しようとしても脚の収納が上手くいかないってば、
紫電の脚すらアレだったんだぞ・・・

602 :名無し三等兵:04/07/24 18:03 ID:z+f0Duiy
99式艦爆、97式艦攻、天山、流星みたいな、普通の折り畳み式でいいぢゃん。

603 :名無し三等兵:04/07/24 20:32 ID:???
>>602
ageんなボケ

604 :名無し三等兵:04/07/24 22:39 ID:bBGHB2V3
あげ

605 :名無し三等兵:04/07/24 23:41 ID:FMixZg4w
ガソリンタンクの防御が隔壁2層しかないのだから、ガス漏れするのはあたりまえ。
設計どうりです。これは設計者のセンスがなかったということです。

606 :名無し三等兵:04/07/25 00:17 ID:???
こうやって冷たく見ていくと、福井少佐あたりが「日本の造艦技術は世界一」とか発言していたのがひどく空しく思えてくる…
確かに設計レベルでの発想は良かったんだろうけど、実体としてまとめ上げてゆく基礎的な技術がアレだったんだろうな
カタログスペックは素晴らしくても何か基本的な部分が欠けてる。これは日本の軍事技術すべてにいえることだろうけど
(搭載機の脚の機構云々をはじめとして)
何かいまの日本車に通ずるところがあるような気がしないでもない。


607 :名無し三等兵:04/07/25 00:21 ID:???
まぁアメちゃんもレキシントンでやってる事だし・・・

608 :名無し三等兵:04/07/25 00:39 ID:UQIWld33
ガソリンタンクの防御は隔壁5層は欲しいので艦の中央よりのほうがよかった。
たとえ量が減っても爆沈するよりはまし。

609 :名無し三等兵:04/07/25 02:17 ID:???
>>598
米軍の搭載量の大きさは、主翼折りたたみ機構だけではなく、露天繋止できる
艦戦・艦爆・艦攻の機体の頑丈さにも因ると思います

610 :名無し三等兵:04/07/25 03:09 ID:???
>>609
丸に載ってた海軍の整備兵の手記読んだら、日本の航空機は飛行ごとにカウル開けてエンジン整備するんだけど
主な仕事はオイル掃除だったと。つまりガスケットだのパッキンの技術が未熟で油脂類があちこちから漏れるん
でそれに対処しなくちゃいけなかったらしい。そしてそれは別に当然の事だと思っていたという。

一方捕獲した米軍機(確かムスタング)は一ヶ月くらい滑走路の隅で雨ざらしにしておいたあとでカウルを開け
てみてもオイル漏れは全然無く、そのままエンジン掛けて何事もなく飛んで帰ってきたそうだ。
その手記を書いた人は人はそれをみてはじめて彼我の技術力の差に愕然としたという。

米軍機の「頑丈さ」はただ骨太に作ってあるだけじゃなくてそういうしっかりした技術力に支えられていたとい
う事が言えるでしょうね。
日本機なんか洋上で露天搭載なんかしてた日には…

611 :名無し三等兵:04/07/25 03:10 ID:???
>>610
つばさの血戦のいあったが、
あの油漏れはごく簡単な処理で対処可能だったそうだ

612 :名無し三等兵:04/07/25 06:12 ID:/PSr/Vgc
>>590
着々と・・・
着々と、沈む準備をしていた

613 :名無し三等兵:04/07/25 06:23 ID:???
>>611
逆に言えば、その極簡単な処理を全軍共通のノウハウに出来ない時点で・・・

614 :名無し三等兵:04/07/25 16:29 ID:UQIWld33
最上級の防御方式で2万5千トン級の空母を素直に作ればよい。
伊吹をそのまま拡大した感じ。
あの船はなかなか丈夫らしい。
艦の断面図はサウスダコタに似てる…

615 :名無し三等兵:04/07/25 16:59 ID:???
>>613
現場が中途半端に対処しちゃうから、大元で改善しようという気運にならない。
日本の駄目なところ。

616 :名無し三等兵:04/07/25 17:59 ID:???
>612
昭和19年10月23日早朝 ルソン島北方海域

南下する小沢機動部隊の旗艦として大鳳の姿があった。
小沢艦隊はマリアナから帰還した空母を主力を構成し、更に志摩艦隊と
西村艦隊が加わり、大規模な囮艦隊を構成していた。
空母7、戦艦2、航空戦艦2、重巡洋艦3、軽巡洋艦4、駆逐艦16の計34隻が、
艦隊を構成し総艦載機の数も380機に達していた。

台湾沖航空戦で艦載機の使用を厳禁した機動部隊重視の政策と、思い切った
艦隊編成の変更が為せた業だった。

栗田艦隊のレイテ湾突入の支援を目的とした、小沢囮艦隊の作戦がついに発動した。
7隻の空母から計16機の索敵機が発進を始めた。
囮とは言え、単に沈むだけを目的としない小沢中将は、大鳳艦橋で静かに呟いた。
「道連れは1隻でも多い方がいい・・・、しっかり捜して来てくれ」




617 :名無し三等兵:04/07/25 18:06 ID:RhkW8G2Y
はやく続きが読みたい。

618 :名無し三等兵:04/07/25 18:10 ID:???
台湾南沖航空戦が勃発しない・・・大鳳健在、ガソリンタンクの改修終了
西村、志摩艦隊が小澤艦隊付属、アウトレンジはやらない
志摩艦隊及び第四航空戦隊はそのまんま南下してハルゼー部隊に突っ込む
万一に備え栗田艦隊を待ち伏せるオルデンドルフ艦隊

なかなか萌えそうだ

619 :名無し三等兵:04/07/25 18:13 ID:???
第五艦隊と西村部隊が機動部隊と一緒だと史実と違ってレイテ南方からの牽制がないから、
栗田艦隊はまともに敵の水上部隊全兵力とぶつかる訳だな
続きが大いに楽しみだ

620 :名無し三等兵:04/07/25 18:14 ID:???
空母対空母
戦艦対戦艦
ですな.萌えー

621 :名無し三等兵:04/07/25 18:17 ID:???
まあ細かい所を言えば第五艦隊は南西方面艦隊麾下だから小沢の直接指揮を受けられるかどうかはやや微妙だが、
それは「思い切った艦隊編成の変更」の中で解消されていると考えよう

622 :名無し三等兵:04/07/25 18:24 ID:???
しかし・・・西村艦隊、栗田艦隊に付いていく事も危ぶまれていたのに、
機動部隊護衛なんか出来るのかな?

実質25ノットは出せたそうだし、
何とか栗田艦隊に付属させた方が良いような

623 :名無し三等兵:04/07/25 18:32 ID:???
>>621
確かレイテ戦直前に第五艦隊を機動部隊に合流させる計画がじっさいに有ったはず
現実にあり得た状況だから特に問題ない

>>622
でも扶桑級と大差ない速力の伊勢日向はちゃんと随伴してるよ
隼鷹級だって26ノットそこそこだし問題ないんじゃないの
西村部隊で問題とされたのはむしろ兵員の練度の低さだった気が

624 :名無し三等兵:04/07/25 18:32 ID:???
この場合、栗田が囮になった方がいいのでは?
というのはいわない約束かな。

625 :名無し三等兵:04/07/25 20:07 ID:???
>615
現場レベルでの努力自体は大いに力になるんですけどねぇ
そいつを大元の改善につなげるのがカイゼン運動と言う発想ですし

626 :名無し三等兵:04/07/25 20:56 ID:???
現場でいくら努力したところでゼロ戦はF6Fには勝てない、そーゆー事。

627 :616:04/07/25 21:26 ID:???
皆さんごめんなさい。
せっかくのうれしいお言葉が並んでいるのですが、続編は1ヶ月ほど書けません。
実は、8月に国家試験を2種類受ける予定があって、もう時間的余裕がありません。

・・・本当は、雲龍・天城・葛城の3隻も参戦させたかったのですが、
護衛部隊を捻出できずに断念しました。

・・・それでは。 (T_T)/~~~







628 :名無し三等兵:04/07/25 21:44 ID:???
F6Fに必ず4機でかかれば勝てますって!
間違いない。

629 :名無し三等兵:04/07/25 21:55 ID:???
接敵しなければいいんだよ、日本機は。
爆撃も雷撃も地上掃射も神出鬼没で。

スレ違いだがサイパンB29基地への零戦銃撃隊は
いい作戦だったと思う。

630 :名無し三等兵:04/07/25 22:56 ID:???
>>627
大鳳スレでお別れレスとは・・・今生の別れになりそうだな。

631 :名無し三等兵:04/07/26 00:34 ID:???
唐突だが大鳳級の二番艦があったとして名前はどうなってたんだろうね
海鳳?飛鳳?隼鳳?雲鳳?どれもいまいちしっくり来ない
空母の命名規準はけっこういい加減だから鳳にこだわることもないかもしれないけど

632 :名無し三等兵:04/07/26 00:46 ID:???
ネ羊、王端(ちとちがう)、龍と使いまくったからなあ。
もともとあんまりキャパがないシリーズだったのに。

○5の空母は国名になったんでしょうか?。

633 :名無し三等兵:04/07/26 01:39 ID:???
雲竜級は途中から山になってるね

634 :名無し三等兵:04/07/26 01:56 ID:???
龍・鳳・鷹以外の字を使わなかったのはなんでなんかねぇ?
吉兆動物や空飛ぶ動物の字ならまだ他にもあったろうに

635 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/26 02:06 ID:nwYDrAUo
「隼」は使われる寸前までいってますが。

636 :634:04/07/26 02:17 ID:???
飛隼ですね
結局は神鷹のほうが選ばれてしまいましたけどね
ネタが尽きたから山岳名ってわけではなさそうなんですが
そのへんご存知ないですか?

637 :名無し三等兵:04/07/26 03:10 ID:???
そりゃ、いきなり16隻も雲龍級の名前、
一々考えてるほど暇じゃないんでしょ・・・・

638 :名無し三等兵:04/07/26 05:10 ID:???
鷲 は使われても良さそうな字なんですが

639 :名無し三等兵:04/07/26 06:23 ID:???
“龍”や“鷹”は、造語しやすいし語呂も悪くないけれど、
“鷲”は、読みが「シュウ」だから語呂が良くないと思われ。
四神獣;朱雀,玄武,青龍,白虎は、畏れおおくて使いづらいし、
そのうち青龍は蒼龍と被る罠。

空母が戦艦に代わる主力艦に位置付けられつつあったから、
もし改大鳳型が就役していたなら、旧分国名(戦艦並)が命名されていただろう。
雲龍型が山岳名(重巡並)に切り替わったのも、
大鳳型,改大鳳型が標準で雲龍型は廉価版という格の違いがあったからで、
旧分国名から格付を一段下げて山岳名が選ばれたと思われ。

640 :名無し三等兵:04/07/26 07:09 ID:???
>>616
野暮なようだけど、一つツッコミ。
西村艦隊を小沢艦隊と同行させるとして、その分の重油はどうするの?
史実の小沢艦隊ですら、燃料不足で松級を途中で返している状況だぜ。
志摩艦隊はともかく、西村艦隊の同行は厳しいと思うよ。


あと>>622の言うとおり史実で栗田艦隊と西村艦隊が別行動を取った事を考えると、
扶桑型の25ノット発揮は厳しいと思うぞ。

641 :名無し三等兵:04/07/26 11:38 ID:otYuSV4L
どっちみち同時に突入することが重要。

642 :裸足侍 ◆cljj.KUKAI :04/07/26 12:40 ID:P802w+xt
なるほどね。栗田艦隊の反転は燃料不足ね。


643 :名無し三等兵:04/07/26 14:01 ID:???
そもそもレイテ沖海戦をやる意味があったのか?

戦艦だけで上陸泊地に向うなんてアホスギル

644 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/26 14:17 ID:nwYDrAUo
比島沖海戦の目的は、マリアナまでとは違います。

マリアナまでは、絶対防衛圏の中に侵入されないこと。
とにかく負けなければよかったのです。

しかし比島以降の日本軍の目的は、一人でも多くの人的損害を与えることに変質しています。
そこにはもはや「自らの損害を考慮する」という選択肢はありません。
一度に大量の人員を殺すことでアメリカに「これ以上の戦争は世論がだまっていない」と思わせ、講和につなげること。

いってしまえばマリアナまでは「これ以上戦っても終戦が先延ばしになるだけ」だったのが
「これ以上戦ったら損害が大きくなりすぎる」に変わったんです。
前者も損害が増えるという意味では後者と同じと見えますが、「負けない戦い」から「人を殺す戦い」に変わった意味は大きいですよ。

645 :名無し三等兵:04/07/26 14:59 ID:???
そもそも小沢艦隊の誘致作戦が成功したとして、湾内には第七艦隊の数百隻の艦艇がウヨウヨしてたんだぜ
突入が実現したところで、いくら大和が強力だろうが、タクロバン橋頭堡砲撃する前に西村支隊の再現になるだけだっただろう

そのことを考えれば、そもそもレイテ作戦は成功の確率を云々する作戦ではなかったのではないか
ある元海軍軍人は「まともな作戦」はあ号作戦までだったと言い切っている


646 :名無し三等兵:04/07/26 15:20 ID:???
ともかく道路公団民営化の経過が
マリアナ以後の展開のような経過をたどっていることに

日本人は本当に変わっていないことがよくわかる

647 :名無し三等兵:04/07/26 15:35 ID:???
ことフィリピン戦全体を考えたら一番働いたのは栗田艦隊や機動部隊より
第五艦隊だ おかげで壊滅したけど
そういや多号作戦では皮肉にも栗田艦隊が囮を引き受けてたなそういえば

648 :名無し三等兵:04/07/26 15:52 ID:???
あの当時のアメリカが、たとえ数十万人死んだところで戦争から手を引いたとは思えないんだけど


649 :名無し三等兵:04/07/26 16:07 ID:otYuSV4L
ミッドウエーで負けたとき無条件降伏すべきだった。

650 :名無し三等兵:04/07/26 16:13 ID:???
日本海軍って設計ミスだよね

651 :工兵隊:04/07/26 17:19 ID:???
平賀産とかのコンセプトはイイ線逝っていたと思うのだが…
如何せん、復元力が不足では運用上つらいよな。

652 :名無し三等兵:04/07/26 18:59 ID:???
平賀の設計は机上の空論の悪寒。
条約級重巡の主砲弾散布界が広かったのはあまりに船体が細かったため斉射の瞬間船体が歪むからだそうだ。

653 :名無し三等兵:04/07/26 21:51 ID:???
↑ 嘘

654 :名無し三等兵:04/07/26 22:24 ID:UBNjAH8u
まあL/Bが1/91/10

655 :名無し三等兵:04/07/26 22:28 ID:???
まあL/Bが1/9と1/10でどれだけ差があるかは謎だな。
それよりGM値やら測距能力の方が大きな要素になりそうな。

656 :名無し三等兵:04/07/26 22:34 ID:???
LとB逆だし、レス失敗してかぶっているし
全部軽質油タンクのガス漏れ止めに行ってきまつ。


657 :工兵隊:04/07/27 08:59 ID:???
そう言えば、聞いた話だけど…
大鳳の事件以降〜航空機燃料タンクを「コンクリ漬け」したって本当ですか??


658 :652:04/07/27 18:34 ID:???
 _, ,_     
( `Д´) 嘘じゃネーヨ!!

659 :名無し三等兵:04/07/27 18:42 ID:???
>>657
本当。

>>652
伝説であって事実ではないようだけど。
実際には655氏の述べているような理由が複合しているらつい。

660 :工兵隊:04/07/27 19:09 ID:???
>>659さん
それじゃ海水でタンク満たして
航空機燃料が軽いので浮いた所で
上からすくいとって鹿皮で濾した…なんて言うのも
ありだったのですか??

そこまでやっても事故ったら。。。

661 :名無し三等兵:04/07/27 19:11 ID:???
散布界は主砲の搭載数が多すぎたゆえの衝撃波の干渉のせいじゃないの
扶桑級も散布界広かったみたいだし

662 :名無し三等兵:04/07/27 19:20 ID:???
海水補填式タンクはアメさんだわさ。
日本は空所ができるのが泣き所でした。
コンクリひび割れたら同じことだす。

663 :652:04/07/27 19:20 ID:???
>>661それは戦前に出された結論。最新調査は船体のゆがみによるものだったと聞いたよ。
  _, ,_     
( `Д´) 



664 :名無し三等兵:04/07/27 19:27 ID:???
>652
Sourceヨロ

665 :652:04/07/27 19:33 ID:???
  _, ,_     
( `Д´)  <忘れたよウァァァン!! 誰か助けて。

666 :名無し三等兵:04/07/27 20:06 ID:???
利根型の散布界が狭かったのは、
当時はどう結論付けられたの?

667 :工兵隊:04/07/28 08:54 ID:???
利根型の…
艦長と砲術長の技量←大嘘??

668 :名無し三等兵:04/07/28 10:42 ID:???
>>665
(=^U^=)くまたんでぅ!


669 :名無し三等兵:04/07/28 21:53 ID:???
翔鶴キターー!
ただそんだけだけど

670 :名無し三等兵:04/07/28 21:55 ID:???
バンカーヒルもきた?
エセックスかも・・・

671 :名無し三等兵:04/07/29 00:38 ID:???
>>663
最新も何も、調査すべき船体もないのにどうやって調査したの?
発砲遅延装置とその装備前後の演習の結果から考えれば、判りそうなもんだけど。

672 :工兵隊:04/07/29 09:54 ID:???
雲龍級…秋月級…大量生産…
でも搭載機体も、それの搭乗員もいない(;_;)

673 :名無し三等兵:04/07/29 12:17 ID:???
秋月型の高射装置も大量に揃えるのは・・


674 :名無し三等兵:04/07/29 13:04 ID:???
今のコンピュータで構造解析すれば船体の強度と発砲時のエネルギーから
どの程度船体が歪むかぐらい分かるんじゃないの?

675 :名無し三等兵:04/07/29 15:05 ID:???
そのころ、大鳳一隻分のドックで何作ってたんだっけ?


676 :名無し三等兵:04/07/29 15:13 ID:???
>>675
大鳳は船台で建造されました。
従って「大鳳を建造したドック」なるものは存在しません。

677 :名無し三等兵:04/07/29 16:06 ID:???
瑞鶴―出雲丸―大鳳―生駒
だったような・・・

678 :名無し三等兵:04/07/29 18:03 ID:???
大型艦艦 船台船渠工程概略

横廠−翔鶴、呉廠−大和、川崎−瑞鶴、三菱−武蔵、
横廠−津軽、呉廠−大和、川崎−飛鷹、三菱−武蔵、
横廠−なし、呉廠−なし、川崎−大鳳、三菱−なし、
横廠−雲龍、呉廠−葛城、川崎−生駒、三菱−天城、

679 :名無し三等兵:04/07/29 18:24 ID:n93VwMeH
>>678
信濃はどこにはいるの?

680 :名無し三等兵:04/07/29 18:46 ID:???
信濃は新ドックを最初から最後まで塞いでいました。泣

681 :名無し三等兵:04/07/29 19:00 ID:9XagyVnj
信濃は即解体がよかった。


682 :110号艦:04/07/29 19:17 ID:???
前に信濃スレでも書いたけど、ガソリンタンク周辺の処理は、日米とも初期は海水で満たしていた。
米はレキシントンの戦訓から二酸化炭素を充満させるように、さらにタンク内のガソリンを使用した分だけ海水を注入した。
日は大鳳の戦訓からセメントを充填した。タンク内の処理は無し。結局、気化ガスという気体を、液体や固体で封じようとしたのに無理があった。

683 :名無し三等兵:04/07/29 20:17 ID:???
>>681
解体するにしろ、終わるまでドックを占領するという罠。
で解体せずにドックを空けて、雲龍型二隻を予定通り建造しても結局間に合わないし。

684 :名無し三等兵:04/07/29 21:11 ID:???
じゃあ信濃の甲板を船台にすればよかったんだと言ってみるテスト

685 :名無し三等兵:04/07/29 21:44 ID:9XagyVnj
戦艦として完成。

686 :名無し三等兵:04/07/29 22:21 ID:???
>>685
工事中断がなかったとしても戦艦としての完成予定は、20年3月。
工期繰上げしても、完成は19年度末で戦局に影響を与えられる時期には完成しない罠。
結局、空母と同様に呉への回航時に潜水艦に撃沈される可能盛大。
回航できたとしても、榛名や伊勢・日向と同様に呉空襲時にやっぱり撃沈される可能性大。

大和と一緒に沖縄突入なんて言わないでくれよ。
呉に回航した時点でアレだけど、重油が足りなくなるからね。
下手すれば、護衛なしで本当に片道燃料のみでの突入しか出来なくなるから。


687 :名無し三等兵:04/07/29 22:24 ID:???
って事は、大和型は二隻で諦めて、
信濃の予算で雲龍型二隻+搭載機を作ればよかったのでは?

688 :名無し三等兵:04/07/29 22:32 ID:Hgv3XnT8
>>686
空母としての完成時期を考えると、最初から戦艦として全力で造ってたら、マリアナはともかく比島沖には参戦できたと思う。
ま、当然他にしわ寄せがいくがw

689 :名無し三等兵:04/07/29 22:37 ID:???
>>687
何時その判断をするんだ?
そして戦前〜戦中のドック・船台の状態を見れば、信濃の建造を雲龍型に置き換えても
完成するのはせいぜい一隻、それも雲龍と大して変らない時期で、結局意味はないぞ。

690 :名無し三等兵:04/07/29 22:41 ID:???
海防艦か駆逐艦を作れ。

691 :名無し三等兵:04/07/29 22:41 ID:???
>>689
ミッドウェー直後の空母大増産計画から天城の就役までの期間を考えれば、
むっちゃ急げばマリアナ沖までには間に合いそうな気がするが・・・

692 :名無し三等兵:04/07/29 22:55 ID:???
>>686
出来ない出来ない。
戦艦にするってことは空母以上に厚い装甲板やら砲塔も用意せにゃあならん。
そして主砲は横須賀では用意できないから、呉から樫野で運ぶ必要がある。
空母にするよりも遅れることはあっても、早まる事はないね。
また工期中断無しの突貫工事で建造したとして、しわ寄せがくる部分は、
翔鶴や飛鷹の復旧に竜鳳・千代田の改装が犠牲になるってことだ。
そこまでして19年度末に戦艦としての信濃が必要かいな?

そして建造が間に合っても今度は訓練と燃料の問題が出てくるけどな。


693 :名無し三等兵:04/07/29 23:01 ID:???
>>691
692でも書いたが、信濃の建造は既存艦の修理・回収で度々中断されているんだよ。
結局他の艦を建造したとしても、工事中断しないってことは既存艦の修理・改装が出来なくなるって事。
信濃と同様に工事中断してれば、結局建造は遅れる罠。

694 :名無し三等兵:04/07/29 23:01 ID:???
まあアメリカのケンタッキーみたいにとりあえず進水できるまで船体工事を進めて

後は放置が正解だったような気が。

695 :名無し三等兵:04/07/29 23:07 ID:???
>>694
それが一番だね。
その分、海防艦とかの建造数も増やせるし。

696 :名無し三等兵:04/07/29 23:10 ID:???
>>694
日本海軍首脳部の頭の中に「もったいないお化け」が出てきて元の木阿弥

697 :名無し三等兵:04/07/29 23:40 ID:???
いっそ対空砲と爆雷だけ積んで海防艦にしてしまえ>信濃

698 :名無し三等兵:04/07/29 23:50 ID:???
>>697
いやいや、そんなもったいない。
伊勢日向という実例があるのですから、ここは高速装甲輸送艦にしましょう。
信濃の巨体で戦略物資の南方から本土への還送で、長期自給体制の確立ですよ!

699 :名無し三等兵:04/07/29 23:58 ID:???
>>694
実際、そうなりそうだった。16年12月に戦艦としての工事中止、進水出来るよう船体工事のみ続行。進水前にミッドウェイが起こったからね。

700 :名無し三等兵:04/07/30 00:07 ID:???
しかし、突貫で戦艦としても完成しても主砲積み込みのため呉に回航(樫野は17年9月に沈没)中に…結果は同じような

701 :名無し三等兵:04/07/30 00:22 ID:???
格納庫から船側に大発を降ろせるようにして、重防御強襲上陸輸送艦にすれ。

702 :名無し三等兵:04/07/30 01:37 ID:???
>>694
そのつもりだったよ。
誰かが空母改造を言い出すまでは。

703 :名無し三等兵:04/07/30 07:27 ID:???
>>700
信濃を戦艦として建造するなら樫野は輸送任務に付いておらず、
信濃の主砲積み込み時には沈んでいない可能性も。
樫野が輸送任務に付いたのは開戦の結果、信濃・四番艦の建造が中止された為だからね。

結果が変らないというのは同意なんだが。

704 :名無し三等兵:04/07/30 11:52 ID:???
信濃はドックから追い出して砂浜乗り上げで解体しちまえば・・・・
最近はインドでやってるやつね
かなり危険な作業らしいけど

日本の場合はガソリンタンクもリベット構造だったんじゃなかったっけ
リベット構造は衝撃が加わるとコーキングが緩んで漏れる
コーキングはリベットの周りを叩いて回りの金属と馴染ませて行うもの
ってことで、漏れ出したら完全に抜いてガスパージしないと再コーキングは出来ません
現場修理としてはセメントボックスくらい
パテ充填も鉄板に穴あけるのに火花が飛ぶから不可能

溶接構造にして衝撃に強くするか、周りからフローティング構造にして衝撃が伝わらないようにするか
コンクリで固めるって対衝撃という面ではなにも役に立たないな

705 :名無し三等兵:04/07/30 14:41 ID:???
日本の軍事技術って一体…

706 :名無し三等兵:04/07/30 23:41 ID:???
>705
何を今更。
当時の日本は家内制手工業レベル、少数の個人が一部の分野のみを突出して支えていた。
現代日本の強さは中小企業にあるとはよく言われるが、その中小企業の部分が
存在しなかったのが当時の日本の限界。

707 :名無し三等兵:04/07/31 13:35 ID:???
零戦を飛行場まで牛車で運んでいた時代
トラックで運ぶと道が悪いからガタガタ揺れて機体がぼこぼこになったそうだ

708 :名無し三等兵:04/07/31 14:53 ID:???
牛車で運ぶとか言う以前に、なんで飛行機工場を空港に隣接させないかと小一時間(略
宇都宮の地下工場とかならわからなくもないが

709 :名無し三等兵:04/07/31 18:07 ID:???
>>708
回答1:町工場で作ってるし、所定の数が揃えば済むものの為に新たに工場を建てるのはちょっと・・・
回答2:飛行場から現地に飛ばすと初期不良が怖いし、燃料も勿体無い





目から汗が出てきた・・・

710 :名無し三等兵:04/07/31 18:56 ID:???
零戦はまだマシな方で、重爆なんかは大変
分解しても翼が長すぎて日本の狭い道路では無理
仕方なく道路は諦め川をイカダで運ぶ始末。
富岳がもし作れたらエライことに・・・・・・


711 :名無し三等兵:04/07/31 19:17 ID:???
まあ、さすがに戦中の計画なら飛行場の横に工場を建てるだろうが・・・
出来ましたけど工場から飛行場に運べませんでした、となると後世に諺として残りそうだ。

712 :名無し三等兵:04/07/31 19:47 ID:???
荒井注のカラオケボックス思い出した

713 :工兵隊:04/08/02 09:02 ID:???
川西は飛行場も発動機工場も隣接ではありませんでしたっけ??

714 :名無し三等兵:04/08/04 13:59 ID:???
過去ログ読まずにど素人が質問します。
大鳳って「たいほう」「おおとり」、どっちなの?

715 :名無し三等兵:04/08/04 15:02 ID:???
おおおおとり ですよ。

716 :名無し三等兵:04/08/04 15:06 ID:???
>>714
「たいほう」です。

そういえば「翔鶴」の名前が決まったとき、アメリカ海軍はしばしの間、
空母「カケヅル」だと思っていたという話があるな。

717 :工兵隊:04/08/04 19:50 ID:???
「鳳翔」は…

空母「とりカケ」。


718 :名無し三等兵:04/08/04 22:36 ID:ra3lkVDa
赤城  
当然、せきじょう
と読む。

719 :名無し三等兵:04/08/04 22:41 ID:???
「大和」は、当然「りそな」と呼ぶんだよな?

720 :名無し三等兵:04/08/04 22:44 ID:???
金剛は、「ひらぬま」と読む

721 :名無し三等兵:04/08/04 23:51 ID:EMT071w/
大和銀行

これ、小学生の時おれは「やまと」と読んでたけどな。

秋月なんて、音読みでも違和感はない。

722 :名無し三等兵:04/08/04 23:52 ID:???
そこは「あきつき」なのか「あきづき」なのかで
小一時間ほど悩んでおくれw

723 :名無し三等兵:04/08/05 00:34 ID:???
>>1

スマン、便所の匂いが下士官室に流れるのは
漏れの設計ミスだ。

だから、もう大鳳の事を悪く言わんでくれ。

724 :名無し三等兵:04/08/05 01:18 ID:???
>716
>空母「カケヅル」
もともと進水式のときにAP通信で「カケズル」として
報道されたことがきっかけ。
アメリカ海軍が誤解していたというよりも、当時は
世界中が誤読していたかも。

725 :名無し三等兵:04/08/05 01:22 ID:???
利根・・・ローマ字表記でTone

当然過ぎるが向こうさんには「トーン」と呼ばれていた(ノД`)

726 :名無し三等兵:04/08/05 01:24 ID:???
「鵜」=「う」=「U」

あちらさんは、何って呼んでたんだろう?w

727 :名無し三等兵:04/08/05 10:41 ID:???
>>723
気化航空ガソリンが内部に漏れるのも喪前の設計ミスか?

旧軍ってわざと音読みで呼ぶ通称もあったんだっけ?
長門=チョウモンとか。

728 :名無し三等兵:04/08/05 11:19 ID:???
…旧軍がというか人名や地名の読み方が分からないときはとりあえず音読みしとけば失礼にならないらしいよ。

でも、長門を読めないわけないか…

729 :名無し三等兵:04/08/05 13:51 ID:???
>728
真性工房のころ,素で「戦艦ながもん」と言った香具師に
遭遇したことがある。

730 :山口щ(゚Д゚щ)タモーン:04/08/05 14:51 ID:???
>>729
工房の頃、自由が丘のおもちゃ屋にて。
模型を買いに来ていた親子の会話。
父:これどうだ?『たけぞう』 カッコ(・∀・)イイ!ぞぅ!
子:・・・(;´Д`)

会話になってないな(w しかし、武蔵をたけぞうとは・・無知な親だ。宮本武蔵の読み杉か?

ところで、学研の『帝国海軍 真実の艦艇史』によれば、大鳳は木甲板だったそうだが、にわかには信じがたいな。
装甲板の上に木を張ったのだろうか。それとも装甲空母というのはハッタリでただの従来型正規空母だったのか?
格納庫が1段少ないからそれはないか・・
さらに信濃はどうだったのだろう?疑問は尽きない。。

731 :名無し三等兵:04/08/05 15:23 ID:???
>>730
この逆さ吊り天井がッ!

732 :名無し三等兵:04/08/05 15:27 ID:???
>>730
旧軍でもタケゾウと呼んでいたような希ガスクロマトグラフィー
大鳳は全装甲飛行甲板じゃなくてエレベータ間のみ装甲化
信濃は全装甲

733 :名無し三等兵:04/08/05 21:13 ID:6gY7MNss
木?リノリウムにするのは駄目だったんだろうか?

734 :名無し三等兵:04/08/05 21:20 ID:???
>>730
かけづるとおおとり、格納庫の段数は同じぞよ。

735 :名無し三等兵:04/08/05 21:23 ID:???
戦艦だって装甲の上に木甲板張ってるわけだからありえない話じゃぁないんだろうけど、
計画段階では木甲板だったが戦時中なのでラテックスに置き換えられたとかじゃぁないのかなぁ
大鳳だけ木甲板にする意味ないしさ

736 :山口щ(゚Д゚щ)タモーン:04/08/05 21:45 ID:???
>>731
え?どういう意味っスか?米軍みたいにハンガー式だったとか?それとも宇都宮となにか関係が?

>>732
>タケゾウ
そうでしたか。サラとかレディレックスみたいなものかな?
ところで、最終時の機銃増備位置および数については、以前からいろんな説があったけど、
今は一段落したんでしょうか?なんか噴進砲まで付いてたという証言もありますが・・

同書に出ている模型には、そのエレベータ間にも張ってあります。
たとえ爆弾を防いだとしても、木片や装甲板との段差で凄いことになりそうです。。

>>733
リノリウムは耐久性に劣るそうなので、飛行甲板には不向きかと思われ。戦艦等の飛行甲板は、
レールを介しており、直接航空機と触れないからOK。

>>734
煤i ̄□ ̄;)、2段だったんですか。知りませんですた。お恥ずかしい。重心軽減の為に1段に
したかと思いこんでますた。。

>>735
激しく同意致します。

737 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/05 21:54 ID:iP6ojO9O
>>732
信濃も、そして英空母も装甲はエレベータ間のみ。

738 :名無し三等兵:04/08/05 22:06 ID:???
リノリウムはよく燃えるので巡洋艦では撤去しているくらいだからなあ。

大鳳は翔鶴から1甲板省いて、その分を上部格納庫脇に配置した感じだっけか?
戦争がなくても、日本の空母もインプラカブルみたいに格納庫の低さに困ったかもね。

739 :名無し三等兵:04/08/05 22:48 ID:YVKI0jmN
>>737

信濃はエレベーターも装甲化したので1基150トンもある。
大鳳と信濃は格納庫の範囲にある飛行甲板を装甲化したので
前者は幅18m、後者は幅32mを装甲にしているので信濃の装甲範囲の
大きさが際立つ。

740 :名無し三等兵:04/08/05 22:59 ID:???
>>738
>格納庫の低さに困ったかもね。

つか飛行甲板の低さには困った、で、日本空母で初めてハリケーン・バウを採用した。
また傾斜時に舷側煙突から侵水することをおそれ、傾斜煙突を採用したと。


741 :名無し三等兵:04/08/06 00:29 ID:???
つか低い艦型で2段の格納庫詰め込んだから、
戦後に困っただろうなということ。

742 :名無し三等兵:04/08/06 01:01 ID:???
ゆうかに蘊蓄語ってるやつがいるw

743 :名無し三等兵:04/08/06 01:38 ID:???
>>741
現に英空母は困った。
で、垂直尾翼を折り畳んだりしたな(ニヤニヤ

744 :名無し三等兵:04/08/07 23:51 ID:???
>>710イカダかよ!何となく白土三平の絵で想像してしまった。

745 :名無し三等兵:04/08/07 23:52 ID:???
>>716識別表には「ショウカック」と書いてあります。

746 :名無し三等兵:04/08/07 23:54 ID:???
>>727内火艇がうちびていっていうのは聞いたが。

747 :名無し三等兵:04/08/12 00:19 ID:???
大鳳ってミス空母だと思う。

※ ミスはミスユニバースのミス・・・念のため

748 :名無し三等兵:04/08/12 01:04 ID:???
大鳳。
なぜ船なのに鳥?

749 :名無し三等兵:04/08/12 01:05 ID:???
翔鶴、
なぜ船なのにry

750 :名無し三等兵:04/08/12 01:17 ID:???
隼鷹、
なぜ船な(略

751 :名無し三等兵:04/08/12 08:40 ID:???
葛城、
なぜ船(略



752 :名無し三等兵:04/08/12 08:56 ID:???
プリンストン、(豚だよ豚!)
なぜ船(略



753 :名無し三等兵:04/08/12 09:37 ID:???
そろそろ誰か止めろよ

754 :名無し三等兵:04/08/12 10:50 ID:???
お前等コレ忘れてる

「ポーク」と「パイン」
なぜ船なのにry

↓そーす
ttp://military.sakura.ne.jp/navy3/uk_d-p.htm
ポーキュパイン[Porcupine]
1939年12月26日 ヴィッカース・アームストロング社タイン造船所にて起工
1941年 6月10日 進水
1942年 8月31日 竣工
     12月 9日 アルジェリア沖にて独潜水艦「U−602」の雷撃を受け大破
本国へ回航されるが全損判定とされ、二つに分割し港湾ハルクとして使用される
二つに分割後は「ポーク」[Pork]&「パイン」[Pine]と呼称された
1946年 5月 6日 廃棄が決定。スクラップとして売却される

755 :名無し三等兵:04/08/12 10:56 ID:???
あれ〜?
このスレッドってなんのスレッドなのかしら?

と言いつつ >754ワロタ。

756 :名無し三等兵:04/08/12 20:05 ID:???
逆に考えてみよう。

船らしい軍艦(船)の名前ってある?

757 :名無し三等兵:04/08/12 20:09 ID:???
魚の名前なら潜水艦とかで結構あるよな
あとは海の神ならネプチューンとかその辺は海らしいだろ

758 :名無し三等兵:04/08/12 20:38 ID:???
アークロイヤル:王家の箱舟・・・まんま

759 :名無し三等兵:04/08/12 20:44 ID:???
>アークロイヤル
そういう意味とは知らなかった。

760 :名無し三等兵:04/08/13 15:04 ID:fg4+ddmD
エセックス。
小学生の時模型屋でWLシリーズの箱を見た時、
妙に興奮してしまった。

761 :名無し三等兵:04/08/13 15:13 ID:???
ハンコック
半分のコック(男性器)
ハアハア

762 :名無し三等兵:04/08/13 22:15 ID:???
鈴木首相は言った「アイ ハヴ ア グレート コック!!」










一方ソ連は鉛筆を使った。

763 :名無し三等兵:04/08/13 23:18 ID:???
いみがわからん

764 :名無し三等兵 :04/08/14 17:45 ID:???
大鳳はミッドウェー海戦の戦訓を取り入れて、飛行甲板を厚さ75mmの鋼板で
防御し、250kgの爆弾の直撃に充分耐えられる様に設計され、戦闘で損傷した
他の空母艦載機を収容し、作戦を継続できるように軽油を1000tも搭載し更に長砲
身の10cm高角砲を12基搭載し対空防御力も高かったが、マリアナ海戦、初日に
米潜の雷撃で沈んでしまった。存分に活躍して欲しかったけど残念な結果に終わった。

765 :名無し三等兵:04/08/14 17:56 ID:???
>>764
大鳳が装甲空母として設計されたのはミッドウェー前だし、
当時の航空機の燃料は軽油ではなくガソリン

766 :名無し三等兵:04/08/14 18:13 ID:???
>765 夏だよな

空母の脆弱性はずっと言われていた事だから、
日本としては工業力から言っても不沈を目指したのだと思う。

ただ…ムリ
日本陸軍歩兵の鉄兜の発想だな。

767 :名無し三等兵:04/08/14 21:42 ID:IJDeFO1l
信濃って、ロケット砲積んでたんですか?
詳細キボンヌ

768 :名無し三等兵:04/08/14 21:43 ID:tXZGHiCn
>>1
何が設計ミスじゃ殺すぞ

769 :名無し三等兵:04/08/14 23:56 ID:???
>>767 グーグルが呼んでいるぞ

770 :名無し三等兵:04/08/16 13:40 ID:???
>765
設計自体はミッドウェー以前だが、ミッドウェーの戦訓を取り入れ
飛行甲板装甲の厚さを増す改設計を行っているのは事実。

まあ、764は夏だけどな。

771 :名無し三等兵:04/08/16 17:23 ID:???
今のアメリカ空母って甲板装甲とか装備してるのかな


772 :名無し三等兵:04/08/16 22:12 ID:???
>771
試してみるがよい。セスナでもレンタルして、アラメダかパールハーバーあたりに停泊している
米空母に特攻するのだ。

773 :名無し三等兵:04/08/16 22:17 ID:???
爆弾無しセスナで突っ込んだところで、赤城の甲板に穴開けられるかどうかも怪しいのでは

774 :名無し三等兵:04/08/16 22:53 ID:???
妄想として設計弄るならどこを弄る ?

自分は水線部装甲は捨ててバルジによる多層防御にしたいところ
対水上戦闘はありえないから、至近弾と水雷に対する爆圧に対する防御に徹する
スキップボミングは対空火器で防げるでしょう
上甲板防御は後部以外はしないで、中央部に関しては飛行甲板の装甲抜かれたら諦める
後部は飛行甲板装甲無しなのに舵機あるから上甲板で装甲

問題の軽質油タンクは海水によるタンク内パージ+隣接区画は不活ガスパージ
不活ガスはディーゼル発電機の排気で良いかと(非常時用に積んでるし)

閉鎖式の格納庫甲板が2層は良いとして格納庫は内火艇甲板に大開口部をあけて自然換気を可能とする
上部格納庫の後半部はオープンハンガーでも良いかも

居住性が激しく悪くなりそうなのと下部重量が減るのでトップヘビー確実・・・

775 :名無し三等兵:04/08/17 02:01 ID:???
>>774
取り合えず一点だけ。
日本の対空火器はそこまで信用が置けるものだろうか?

776 :山口щ(゚Д゚щ)タモーン:04/08/17 07:09 ID:???
>>774
漏れとしては、加賀の設計図を流用し、格納庫を2段にした案を提案しまつ。

甲板装甲の基本は、25ミリDS鋼板3枚をを等間隔で並べたスペースドアーマーで防御。
(3枚のうち上2枚は蜂の巣鋼板とし、重量軽減と爆風の拡散を狙う。)
昇降機は前後の2基とし、50ミリDS鋼板とする。中部には爆弾と魚雷用の小型昇降機を設ける。
(昇降機と交通筒は50ミリDS鋼板で防御。)

あと、20センチ砲10門は全て降ろし、10センチ単装高角砲を8門と高射器4基、高射器付き毘式
40ミリ連装機銃をあえて、中距離防空用に20門搭載。25ミリ単装機銃を50門+魚雷および魚雷艇
射撃用に水線近くに25ミリ機銃10門、合計60門搭載。

ただし、艦橋が小さいのが難点。艦橋を大鳳並にしたらもっと重量かさむだろうから、翔鶴と同型とす。
21号・13号電探装備。泡沫消火器など防火設備完備。
計画速力:25ノット 搭載機数:格納庫70機。露天繋止10機。分解保管5機。

どんなもんでしょう?>ALL

777 :名無し三等兵:04/08/17 08:32 ID:???
って、赤城大改装の噺なのか?大鳳の噺なのか?

赤城ならば、尻だけ沈ませた前トリムの空母改装設計案から改めた方が良い。
大鳳ならば、そもそも翔鶴の発展型なのだから、加賀に後戻りすることもない。

778 :名無し三等兵:04/08/17 20:38 ID:???
思うにさ
側方装甲も無くした翔鶴で早期完成が一番良かったんじゃあ・・・

779 :名無し三等兵:04/08/17 21:28 ID:???
>>778
確かに最低限の錬度のパイロットが揃えれられなくなってから、就役しても遅いよな・・・

もっとも日本のパイロット養成能力から考えると、
開戦後に就役した空母は、結局、まともには使えない気がする。
開戦後は航空機輸送艦として何隻か造っておけば後は要らなかったんじゃないかな?
後知恵以外の何者でもないけど。

780 :名無し三等兵:04/08/17 21:35 ID:???
第一航空艦隊所属の約1000機中半数は前線配備するとして、
残りを空母に回すと考えれば8隻の正規空母を満たせる航空隊は確保できるが・・・・(丼勘定

一航艦の技量は結構高かったらしいし

781 :名無し三等兵:04/08/17 21:48 ID:???
日本の母艦航空隊は正規空母6隻体制でもアップアップでしょ?


782 :名無し三等兵:04/08/17 21:58 ID:???
ちなみに何も考えずに翔鶴クラス三番艦をつくっていたら
史実の大鳳より何年くらい早く完成してたでつか?

783 :名無し三等兵:04/08/17 22:12 ID:???
>>782
いずれにせよ翔鶴の完成がないとドックの空きは無いので、
せいぜい半年くらいかと

784 :名無し三等兵:04/08/17 22:17 ID:???
どうしても欲しければ、大和武蔵を造らずに造っておくだな。
・・・多分、載せる飛行機(と言うか搭乗員)がないけど。

785 :名無し三等兵:04/08/17 22:20 ID:???
もし大和級2隻を作らずに翔鶴級を作っておいたと仮定すれば・・・
真珠湾攻撃には飛龍、蒼龍を外して新規翔鶴型2隻に2航戦を乗っけて出撃
飛龍、蒼龍は台南空を乗っけてフィリピン攻略支援・・・

戦闘機はともかく攻撃機、爆撃機の調達がちょい厳しいか

786 :名無し三等兵:04/08/17 22:41 ID:???
>>785
パイロットの調達が一番苦しい。

787 :名無し三等兵:04/08/17 22:43 ID:???
>>786
戦闘機に関しては台南空を乗っけるという事で当面は解決

788 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/17 22:44 ID:B9u5hcoR
支那事変に飛び入り参加してなければねぇ・・・
あの事変で海軍が失ったパイロットの数たるや、なんと二千人を超えます。
多くが中攻ですが。

789 :名無し三等兵:04/08/17 22:47 ID:???
>>788
パイロット?搭乗員ではなくて?

流石に中攻を1000機近く失えば海軍首脳の胃が痛むと思うけど

790 :名無し三等兵:04/08/17 23:24 ID:???
ノモンハンでも結構死んでなかったか。

791 :名無し三等兵:04/08/18 00:44 ID:???
>788
しかし日華事変がないと臨軍費による近代化改装も出来ないし、そもそも
史実どおりの軍事費がついたとは思えないのですが。

>790
ノモンハンの場合、人数より将来の陸軍航空の中核を担う若手・中堅将校
層の喪失が効いているようですね。

792 :名無し三等兵:04/08/18 00:44 ID:???
>>785-789
つか、航空主兵というけれど、当初、海軍の頭にあったのは基地航空隊であって空母&艦上機じゃない。
基地航空隊は海軍軍縮条約に縛られないし、動かない飛行場を基点に広い海域をカバーしようとすれば、
航続力・滞空力に優れた双発以上の機体に気持が向かうのは当然。それで、陸攻主兵になったと。

ま、結果として、それは適切でなかった訳だが。

793 :名無し三等兵:04/08/18 00:59 ID:3jyFBBsY
せめてガソリンタンクは5層の隔壁で防御してくれ。
2層じゃ話にならん。

794 :名無し三等兵:04/08/18 10:13 ID:???
5層構造で多い日も安心

795 :名無し三等兵:04/08/18 10:31 ID:???
一応、重油タンク、通路、ガソリンタンク
ここにもう一層ガスパージ区画を設ければ十分かと
ただ、衝撃や船体の歪みがタンクには伝わらない工夫は必要でしょうね

796 :名無し三等兵:04/08/18 22:25 ID:???
>支那事変に飛び入り参加してなければねぇ・・・

事変が無ければそもそもあんな大規模装備調達ができるほどの予算が付きませ
ん。

797 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/08/18 22:31 ID:P2Ruk1wy
>>796
ああ、違います。
日本「海軍」として事変に飛び入り参戦し、渡洋爆撃なんかやってるから、ね。
この際陸軍は無視。
海軍として、対米戦に投入されるべき貴重な人材が大量に失われたわけですよ。

798 :名無し三等兵:04/08/18 22:45 ID:???
しばらく見ないうちにまた新しいコテハン増えたんだな。

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