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WWUドイツ戦車を語るpart2

1 :名無し三等兵:04/06/18 04:37 ID:???
主に大戦中のドイツ軍戦車を、多角的視点から語るスレです。

過去スレ
■ドイツ軍の敗因は量産型中戦車の開発失敗にある
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1081569730/

前スレ
■WWUドイツ戦車を語る
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1084967529/

2 :名無し三等兵:04/06/18 04:43 ID:MeLzYQBf
2

3 :名無し三等兵:04/06/18 04:43 ID:???
一等自営業阻止

4 :名無し三等兵:04/06/18 07:49 ID:825rXjaw
うゎー!!ソ連軍が攻めてきたー!!

5 :名無し三等兵:04/06/18 08:58 ID:???
イギリスの戦車開発が攻・走・守のどれかにかたよっているのは、海軍の影響じゃない?
巡航戦車とか歩兵戦車とか駆逐戦車なんて区分で最初から作ってた。

6 :名無し三等兵:04/06/18 09:51 ID:???
かも知れんね。
戦車戦って海戦に似た所あるし、
もしもイギリスが海戦式の戦車戦術を練ってたら
運用結構うまくいってたかも。

7 :名無し三等兵:04/06/18 09:59 ID:???
アフリカ戦線のイギリス機甲部隊は、まさしくそれじゃなかった?
旗艦を定めて、それを軸に陣形移動。

そしてドイツ軍に、真っ先に旗艦を狙われる。

8 :名無し三等兵:04/06/18 10:13 ID:???
>>5
よく日本の書籍・雑誌には
 砂漠の戦車戦はしばしば海戦に例えられ、
 英軍戦車は隊長車が旗艦の様に戦車隊を指揮し、
 元々戦車は海軍が開発し、

なんて下りが登場しますね。
でも、本当に海軍の思想に毒されていたのなら、大艦巨砲主義に陥るはず。
個人的には昔から良く言われる「金無いから戦車に必要な性能を脳内理論で絞り込み、
なおかつ、鉄道輸送出来ない戦車は作らない。」と言うことかと思います。
多砲塔戦車なんか見た目は海軍的ですが、陸軍的な発想による物ですし。

9 :名無し三等兵:04/06/18 11:42 ID:???
>1
乙華麗

10 :名無し三等兵:04/06/18 12:14 ID:35AcE3RT
虎1とJS2の火力と装甲はどっちが強い? 虎1は何mでJS2を撃破出来て、JS2は何mで虎1を撃破出来るのかな?

11 :名無し三等兵:04/06/18 12:16 ID:???
英語で戦車をタンクというのも、元々イギリス海軍が開発していた時の秘匿名称か名残でしょ

12 :名無し三等兵:04/06/18 12:16 ID:825rXjaw
でも、そのくせ北アフリカ戦線のイギリス戦車は無線機は指揮車にしか載せてなかったけど。北アフリカ軍団と違って。

13 :名無し三等兵:04/06/18 12:23 ID:???
>>10
そのくらいのスペック、わざわざ聞かずともここで見れる
ttp://combat1.hp.infoseek.co.jp/index.html

14 :名無し三等兵:04/06/18 12:30 ID:???
当時は無線機を標準装備してる国の方が少ないでしょ。
有ってもせいぜい戦車長用の簡単な奴。

15 :名無し三等兵:04/06/18 13:41 ID:???
だからこそ大戦初期はドイツ軍がアドバンテージを持っていたわけで。

ところでノルマンディー以降はイギリスもアメリカも全車両無線搭載してた?

16 :名無し三等兵:04/06/18 14:20 ID:???
1943年の初めには、ソビエト戦車のうち小隊長車以上は無線機を持っており、
その他の戦車も1943年の終わりごろまでには、少なくとも受信機は備えるようになった。

米英は無線装備。


17 :名無し三等兵:04/06/18 15:12 ID:35AcE3RT
JS2はあまりにも強すぎる、虎1はかなり不利だな、虎2は生産数があまりにも少ないし、豹の側面装甲は平凡並だし、独戦車はM4やT34、英戦車しか倒せないのか?

18 :名無し三等兵:04/06/18 15:42 ID:???
JS2の撃破例はかなりあるんだが。
極少数だがあのヘッツァーでの撃破例だってある。
ちなみにJS2一番の損失理由は独戦車との戦闘じゃなくて
パンツァーファウストによるもの。

19 :名無し三等兵:04/06/18 16:13 ID:35AcE3RT
虎1や豹でJS2を撃破するには800m以内の距離で射撃しないと困難では? 虎2や狩豹だと2300m以内の距離での射撃で撃破出来るけど、生産数が少なすぎる。

20 :名無し三等兵:04/06/18 16:43 ID:???
>18
 敵陣深く切り込んだところで、弾切れになり、近接戦闘で倒されたんだな。
JS2は重量の関係から万遍なく重装甲と言う訳ではなかったようだから、
まぁ、当然の帰結といえるであろう。

21 :名無し三等兵:04/06/18 16:54 ID:825rXjaw
>>17 心外だな。大ドイツ装甲擲弾兵師団の豹はJS-2を350両血祭りに挙げた実績があるのに!

22 :名無し三等兵:04/06/18 17:05 ID:???
パンツァーファウスト30からは200mm貫徹のスペックデータなのね…
その通りだったら、IS-2の前面装甲でも損傷を与えられるね。(一撃破壊は有り得ないが。
歩兵最強でFA?

23 :名無し三等兵:04/06/18 17:13 ID:???
>22
歩兵はJSの砲撃はおろか機銃にすら抗堪しないので、最強と言うのは違うと思われ。

24 :名無し三等兵:04/06/18 17:18 ID:???
あー、いや、野戦で最強とは言わないが、街中に入ればソ連戦車群にとって
怖い存在であった事は確かだよね。けど、やはり複雑な地形に入る場合随伴歩兵ぐらいいるか…
嗚呼、戦争映画の見すぎかなぁ

25 :名無し三等兵:04/06/18 17:19 ID:???
重戦車の前面装甲に歩兵の武器で対抗出来るっていうのに萌えてしまった。
勢いで書いてしまってスマソ

26 :名無し三等兵:04/06/18 17:21 ID:???
結局諸兵科連合が最強というオチだなぁ

27 :名無し三等兵:04/06/18 17:22 ID:FoWeMHV5
JS2は発射速度も命中精度でも虎Iにくらべると不利な
気がするけど。視界も悪そうだし特に乗員がかなり狭い
戦闘質で無理矢理押し込まれている状態だから長時間の
戦闘になるとつらいな

28 :名無し三等兵:04/06/18 18:33 ID:35AcE3RT
豹でJS2を撃破するには800m以内に接近して射撃するか、回り込んで側面を射撃するしかないな、豹の機動力に賭けるしかないな、豹は独では速い戦車だからな、当たらなければどうと言う事は無いと言う事か?

29 :名無し三等兵:04/06/18 19:04 ID:???
ルッツやグデーリアンの主張がしてて結局ぽしゃった
V号の5cm砲搭載型の主砲って何口径だったんだろうか?
G〜J型(前期型)に搭載された42口径?それともJ型(後期型)以降に搭載されてる60口径?

30 :名無し三等兵:04/06/18 20:13 ID:???
>>11
開発時じゃなく、船荷として海を渡る時。
最初はロシア人向けトイレにするつもりだった。
そのままならビットマンは「ロシアントイレキラー」としてギネス掲載。
ハナ肇の映画のタイトルは「馬鹿がロシアントイレでやって来る!」


>>22
スタンドオフだの考えると、必ずしもカタログどおりじゃないのが実状ではある。
大戦末期ともなると金網などで簡単に防げてしまうことが判ったが、逆にそこまで対策が遅れた。
大戦前半、ドイツ側が対戦車戦で(公式には)HEAT弾を使わずに存在を隠し続けた
甲斐もあったのかな。

31 :名無し三等兵:04/06/18 20:27 ID:???
>>21
お前の手柄じゃないからさ。

32 :名無し三等兵:04/06/18 20:35 ID:???
>30
トイレじゃなくて水運搬機でしょ。ロシア向けWaterCarrierで、
略すとロシア向けW.C.になるから、ロシア向けトイレと
勘違いした兵士が覗き込んでしまうかもしれないという懸念から
Tankになった。

33 :名無し三等兵:04/06/18 20:39 ID:???
輸送中、秘密兵器である事を誤魔化す為に

「あれは前線に送る水槽(飲料水)さ」

34 :名無し三等兵:04/06/18 20:49 ID:???
敵戦車のことをちゃんとスパイしないのがドイツの伝統。

35 :名無し三等兵:04/06/18 21:33 ID:???
水槽=タンク=戦車 ですな

36 :名無し三等兵:04/06/18 22:26 ID:???
>>29
42。
そもそうじゃないと生産が追いつかないから。
ついでに言うと、当時42は必要十分な性能。

37 :名無し三等兵:04/06/18 23:13 ID:???
>>27
虎の乗組員は
「JS-2は強力な戦車だが、こちらの優位である機動力を生かせば勝てる」と考えていたようです

38 :名無し三等兵:04/06/18 23:36 ID:???
122mm砲弾は25kgもあるし、弾頭込め+薬莢(装薬)込め の二度手間だから
3発/分が良い所じゃないか?

39 :名無し三等兵:04/06/18 23:45 ID:???
>>36
42と60でそんなに生産性が違うのか?というか難しいのか?
優秀な88mm対空砲がスペイン戦争の頃から生産できてたんだから簡単に思えるのだが。

40 :名無し三等兵:04/06/18 23:49 ID:???
リデル・ハート;「スターリン戦車が世界最良であるとマントイフェルは考えていた。
強力な武装と厚い装甲と丈の低さ、それはタイガーよりもスピードが速く、パンテル
よりもさほど劣らないスピードを持っている。それはドイツのいかなる戦車よりも、
一般的な運動性において勝っていた」

41 :名無し三等兵:04/06/18 23:58 ID:???
>>39
60口径砲は高価だし、生産性も低かったようだよ
兵器局がヒトラーの命令を破って、42口径砲を量産してたぐたいだから

42 :名無し三等兵:04/06/19 00:05 ID:uaeSq+Pa
発射速度絶望的に遅く携行弾数はたった二十八 照準器の性能は段違い 居住性最悪

43 :名無し三等兵:04/06/19 00:11 ID:???
前方機銃ついてたっけ?運転手が兼任するのか?走行中はまず撃てない、当たらない。
パンツァーファウスト装備の歩兵に一番喰われたのは納得。

44 :名無し三等兵:04/06/19 00:14 ID:???
同軸機銃と砲塔後部にあるだけで前方機銃はないよ

45 :名無し三等兵:04/06/19 00:19 ID:???
とはいえ、虎Uであっても決して楽な相手とはいえなかったのでしょうな。




46 :名無し三等兵:04/06/19 00:23 ID:???
現代戦ならともかく、当時の前方機銃は必須でしょ。トンデモ戦車。

47 :名無し三等兵:04/06/19 00:57 ID:???
寄ってくる歩兵の相手はJSの500m前方にいるT-34どもが担当するんですよ。

48 :名無し三等兵:04/06/19 00:59 ID:???
まぁ万一JSにドイツ歩兵が迫ってきたら、そのときこそ
タンクデサントしてる歩兵の活躍である。

49 :名無し三等兵:04/06/19 01:00 ID:???
500m前方のT-34だけ喰って引き揚げていく虎

50 :名無し三等兵:04/06/19 01:07 ID:???
IS-2の砲塔正面装甲は160mm。
ティーガーUの71口径88mmは1000mでこれを射ち抜きます。
高速徹甲弾を使えば2000mでも153mmの貫通力を持つため、1500m以上で確実に仕留めることが可能。

パンターの70口径75mmやティーガーTの56口径88mmだと、
通常の徹甲弾で500m強、高速徹甲弾で1000m弱くらいでIS-2を撃破可能です。

この数値はIS-2の最も厚い砲塔正面装甲に対するものですので、車体を狙うなどすれば実際にはもっと遠距離でも撃破できます。

51 :名無し三等兵:04/06/19 01:11 ID:???
4号と同じくらいの大きさで、虎1より軽く、豹と同じくらいの機動力があり、虎2
と同程度の火力・装甲がある。

JS2mはどう考えても当時、世界最強である。

52 :名無し三等兵:04/06/19 01:11 ID:???
あれ? 間違えた。
パンターやティーガーTは、通常の徹甲弾だと
100mで貫徹138mmなので、文字通りの零距離射撃じゃないとIS-2の砲塔正面は抜けませんね。
車体を狙えば装甲厚120mmだから、距離500mで撃破できます。

53 :名無し三等兵:04/06/19 01:13 ID:???
少佐、名前欄忘れてるよ。

54 :名無し三等兵:04/06/19 01:14 ID:???
>>50
撃破可能なだけでその距離で当たるとは限らないでしょ

55 :名無し三等兵:04/06/19 01:16 ID:???
>>51
>>46>>18

56 :名無し三等兵:04/06/19 01:17 ID:???
>>54
当たるんですよ。
優秀な光学照準器に支えられたドイツ戦車は大戦中盤以降、
徹底的にアウトレンジ戦法を多用してます(そうしなければ数の暴力にもみつぶされる)。
ドイツ戦車の有効射程は連合軍戦車の倍くらいあります。
大戦後半のドイツ戦車は3000〜4000mくらいからもう有効弾を出してきます。

57 :名無し三等兵:04/06/19 01:22 ID:???
脳内ソースの臭いがしてきたな

58 :名無し三等兵:04/06/19 01:28 ID:???
>>51

80年代からの来訪者?

59 :名無し三等兵:04/06/19 01:36 ID:???
>>56
ソースあるならよろしく 
優秀な光学照準機はいいとして(海軍の異様な命中率考えれば信じられる)
それの生産がまともに出来てたのかちょっと気になるぞ

60 :名無し三等兵:04/06/19 01:42 ID:???
80年代生まれの来訪者

61 :名無し三等兵:04/06/19 02:02 ID:???
ソ連軍の戦術ドクトリンを軽視してはいけない。補給がロバのドイツ軍ごとき
前方機銃なんかなくても十分、数量と準備砲撃とIL2と欺瞞作戦で戦線突破可
能だとソ連の設計陣は考えたのである。勘違いしてはいけないが、JS2mの本当の
敵はドイツ戦車ではなく、砲撃に会って呆然自失している状態のドイツ軍の歩兵拠点なのだ。
忘れてはいないか?ソ連軍の兵器は全て戦場で大量消耗することを前提に作られているのだ。
なにしろ当時のソ連軍には人権なんて思想はなかった。

62 :名無し三等兵:04/06/19 02:23 ID:???
おお、頑張ったね。少佐っぽくなってきたw

63 :名無し三等兵:04/06/19 09:05 ID:???
>>52
最大で180ミリの装甲板を撃ち抜けるから、零距離射撃とまではいかないんじゃない
それに何発も命中させれば、対弾性が低下するだろうから

64 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/19 09:23 ID:WUTRXlV6
ではジャーマンタンクスから。

1号戦車A/B型並びに2号戦車A/B型が有効射程最大800m。
照準器により照準可能な最大距離です。以下同じ。
2号戦車C型、38(t)戦車などが1200m。
3号戦車(3.7cm砲)や4号戦車短砲身型が2000m、
4号戦車の場合は任務上の要請もあり、間接6500mの照準機能も併せ持っています。

3号戦車(5cm砲)が3000m。
この辺りから射程が伸び始めました。
4号F2型が徹甲弾(以下AP)で2500m、成形炸薬弾(以下HE)で3300m。
48口径砲を装備した4号H型などでAP3000m、HE4000m。
パンターも同じくAP3000m、HE4000m。
ティーガーTはAP、HE共に4000m(+間接射撃8000m)。
そしてティーガーUでは双眼式(AP4000m+HE4000m)と単眼式(AP3000m+HE5000m)を併せ持つに至ります。

確かにドイツ戦車は3〜4000m遠方で命中弾を出せる環境を備えていますね。
もちろん、そのような大遠距離でも敵戦車を撃破可能な主砲が登場して
初めて有効に使えるシロモノになったということでしょう。

65 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/19 09:37 ID:WUTRXlV6
まあ、各種砲のデータ見ても、大戦中盤以降、少なくとも2000mからはガンガン射ちまくることを想定していますね。
実際にクルスクでティーガーが距離2000超で射撃開始したとか、2000m以遠で射ちまくった戦例はいくつもあります。

対するソ連の場合、T−34/76の例ですが、距離500mで双方完全停止(ありえねぇ)で命中率約80%というデータが残ってます。
WWU全戦車の対戦車射撃平均命中率は8%という話ですからね・・・
射撃速度はT−34/76が2〜3発/分、4号戦車が6〜8発/分という感じ。

66 :名無し三等兵:04/06/19 09:37 ID:???
君達、日本人なら同時期の日本の戦車について熱く語れよw

67 :スターリソ:04/06/19 09:43 ID:???
>>56・59
猛獣シリーズの命中率はこんな感じ。
         500   1000   1500  2000  2500   3000
パンター   100%  97%  72%  49%  29%  18%
ティーガーI  100%  93%  74%  50%  31%  19%
ティーガーII 100%  85%  61%  43%  30%  23%
出典:Thomas L.Jentz Germany'S Panther Tank  Germany's Tiger Tanks

条件 
標的:高さ2.5m、幅2m  弾丸はPzgr39
コメントとして、実際の戦場では、初弾命中率はこの表に示された値より、ずっと低かった。
しかし、平均的な落ち着いた砲手は、初弾の弾着を確認した後は、第2弾では表の値を
成し遂げる事ができた。      修正射ということですな。

照準器はカールツァイスが戦前に逆光でも見える表面コーティングを開発していて
光学照準器としてはもう完成の域に入ってるようです。私自身もツァイスの測量器械
を使用したことがあります。国産Nikonの器械より小さなレンズ径でも明るさと解像度が
段違いに素晴らしかったです。戦後、経営陣・技師・生産設備まで全て根こそぎ米ソが
持っていってしまったというのもうなずけます。

68 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/19 09:43 ID:???
>>65
ちなみに、ドイツ戦車を抜くと平均命中率5%なんて風聞もあります。
さすがにちょっと眉唾ですが(ドイツにだって若年兵はいますしね)。

69 :名無し三等兵:04/06/19 10:05 ID:???
もしドイツにキングチハタソU(四式戦車)があれば…

70 :名無し三等兵:04/06/19 10:22 ID:???
4号F2型くらいには使いでがあっただろう。

71 :名無し三等兵:04/06/19 10:24 ID:???
ちなみに西側がカールツァイス(オーバーコッヘン)、東側がカールツァイス・イエナ
現在はイエナが吸収された形かな?

実際カールツァイス→ツァイス・イコン→ツァイス・オプトン→ツァイス・オーバー
コッヘンとコロコロ名前変わってるみたいだが

72 :名無し三等兵:04/06/19 10:39 ID:???
戦車の数で負けている国って、遠距離砲戦でどうにかしようとするもんだねえ。
イスラエルなんかも、やっぱり遠距離砲戦重視で、FCS導入以前から
2500mとか3000mあたりからの遠距離砲戦をよくやっていたらしい。
距離10000mから、ソフトスキンを撃破という記録まである。

73 :名無し三等兵:04/06/19 10:40 ID:???
お二方乙。
ドイツの照準器の優位はマジだったのね。

74 :名無し三等兵:04/06/19 10:42 ID:???
>>72
まあ当然のことだ。
接近戦になればどうしたって側面や後面の弱いところを射たれる可能性が出てくる。
つまり重戦車が軽戦車に食われることだってある。
そんなもったいないことを避けるには、相手が射てないところから射つのが一番。

75 :名無し三等兵:04/06/19 10:49 ID:???
しかしさんざんガイシュツだがT-34は遠距離戦につき合ってくれない。
突撃してきて後は数の暴力。

76 :名無し三等兵:04/06/19 11:03 ID:???
照準器って望遠鏡とか双眼鏡と構造は同じで単純だから
要は歪みのないクリアなレンズを作れるかどうかって事か。


77 :名無し三等兵:04/06/19 12:11 ID:???
それだけじゃない。パンツァーフロントという戦車ゲームやるとわかるが、ドイツの照準機は
敵までの距離を試算できる。あとレンズ中央のマーキングが照準の邪魔になりにくい。
他国のは距離が割り出せなかったり、メモリが禿しく邪魔でセンス悪い。

78 :名無し三等兵:04/06/19 14:37 ID:???
またパンフロを元に戦車を語る阿呆が湧いたw

79 :名無し三等兵:04/06/19 14:43 ID:TAFHYjoZ
まぁパンフロを基準に戦車を見ている香具師と思って大目にみてやれ。

80 :名無し三等兵:04/06/19 15:26 ID:???
>それだけじゃない。パンツァーフロントという戦車ゲームやるとわかるが、

大意・ボクはゲームをやるけど、資料は読まないので、パンフロをやるまでこのことを
知らなかった無知です

81 :29:04/06/19 15:38 ID:???
>>36
トンクス

82 :名無し三等兵:04/06/19 16:12 ID:???
照準器について、
「WW2ドイツ軍の照準器の精度は高かった」
みたいな言い方で済ませちゃってるものばかりで
具体的な技術情報が見つからないね。

...ひょっとして誰もホントの所は知らないんじゃないか?w

83 :名無し三等兵:04/06/19 16:53 ID:???
>>21
ぷぷっ、ばかはけーんw



ヲヴィェークト!

84 :名無し三等兵:04/06/19 17:27 ID:???
panzer front B型はダメだな。

85 :名無し三等兵:04/06/19 18:27 ID:???
JS2が一発撃つあいだに虎1は三発撃つことができた。JS2は不利を数で補おうとした。

…結果的に補うことができた。

86 :名無し三等兵:04/06/19 19:13 ID:???
戦争は数
テクノロジーに異常な差でもない限り、戦場にどれだけの人員物資を投入できるかで決まるね

87 :名無し三等兵:04/06/19 19:19 ID:???
>67
なんでパンターの命中率は虎2より高いんですか?

88 :名無し三等兵:04/06/19 19:23 ID:dAnasDKK
テノアヤラテチヒミ。ネユアセ

89 :名無し三等兵:04/06/19 20:54 ID:???
>>87
砲が長いとぶれて安定しないからだろうか

90 :名無し三等兵:04/06/19 21:00 ID:???
>>39
作れる≠主力戦車の主砲に使える。

91 :名無し三等兵:04/06/19 21:02 ID:???
>>44
車体に固定銃がついている。カタログすら見てないのか?

92 :名無し三等兵:04/06/19 21:15 ID:???
>>82
レンズを大量に使う凝った作りで距離測定に使える物もあった。
そんな物をちまちま作っていられるのは、毎度のことながら、主力の駆逐戦車が簡素な間接照準器を
使ってるから。
ただし、逆に、駆逐戦車の乗員もことさらに照準器には不満は言ってない。待ち伏せ主体ならば不都合は無いんだろう。


残念ながら、照準器による距離測定の精度はさして高く無かったのは、車長が砲隊鏡を併用したことや、ステレオサイトにシフトしようとしていたことから推測できる。

93 :名無し三等兵:04/06/20 00:02 ID:???
Is-2はだめだめでしょ。主砲の携行弾数26発って何よ?戦争やる気あるんか?
それともただのチンピラゴロツキうわなにをするjさfぢおk;あsふじこ

94 :名無し三等兵:04/06/20 00:06 ID:???
>>87
砲弾の飛んでいく速度は高いほど直線的に飛ぶので、目標の手前に落ちたり上を飛んでいったりしにくくなるから。
貫通力自体は、約1500m以上の遠距離になればなるほど空気抵抗に強い重い88mm砲弾の方が良い。
                           AP-HE
                     初速  砲弾重量
パンター    75mmL70     925m/s  6.80kg
ティーガー   88mmL56     773m/s 10.16kg
4号H型     75mmL48     790m/s  6.80kg
T-34/76    76.2mmL41    662m/s  6.5kg
T-34/85    85mmL55     792m/s  9.2kg
M4 75     75mmL40     619m/s  6.79kg
         76mmL52     792m/s  7.00kg

95 :スターリソ:04/06/20 01:02 ID:???
>>87
ちょっとわからなかった。88L71は素性はいいと思います。
個人的にはティーガーIIの砲塔が前面を絞り込んでるんで
砲身と照準器が近すぎるってのが気になりますが・・・

96 :名無し三等兵:04/06/20 01:15 ID:???
>94,95
Danke!
それでも俺は虎2に乗りたい

97 :名無し三等兵:04/06/20 01:19 ID:???
虎2はかんべん。たいがい泥にはまって放棄。

98 :名無し三等兵:04/06/20 01:24 ID:???
ゆうか氏って海から陸揚げしたのか

しかしティーガーにもう少しエンジンパワーが欲しい

99 :名無し三等兵:04/06/20 01:30 ID:???
虎は馬力不足というより重量オーバー。しかし砲塔バスケット省略して
車高さげた所で、おしよせるT-34の群れを押し返せるはずもなく・・・

100 :名無し三等兵:04/06/20 10:14 ID:???
日本製統制型ディーゼルエンジンドイツ風味を、
ドイツ戦車に積むことが出来たら・・・

101 :名無し三等兵:04/06/20 10:28 ID:???
>>100
似たような馬力のディーゼルは装甲車に積んでますが。
300馬力に満たない非力なエンジンもらってもしょうがないかと。
それに日本の統制型ディーゼルエンジンは白煙噴きすぎで
数キロ先から狼煙で位置がバレバレです。現場からも文句
入ってます。

102 :名無し三等兵:04/06/20 12:25 ID:L7t5OZc7
せいぜい虎Uの機動では、トーチカ代わりになってしまう。やはり、豹Uが必要だったのでは?

103 :打通さん:04/06/20 12:41 ID:tnyqUezu
>300馬力に満たない非力なエンジン

広大な中国大陸を南北縦貫3000キロ大陸打通、中国チンピラゴロツキ
を3500万人も殺戮する大戦果をあげたチハ戦車は、世界最優秀戦車。

104 :名無し三等兵:04/06/20 12:43 ID:???
五十歩百歩

105 :名無し三等兵:04/06/20 12:49 ID:???
>>103
五百万人ほど増えてますが、数字増やさないといけない事情でもあるんですか?

それにしても装甲車のピューマにも遙かに劣る日本軍一式戦車とはこれいかに。

106 :名無し三等兵:04/06/20 13:05 ID:???
>>99
出た。ドイツ人のことを知らないドイツヲタ。
押し寄せるT34を押し返すためにドイツがやったのは駆逐戦車の量産。
数合わせ、長射程化で乗り切ろうとした。
要は砲塔すら無くした訳だ。
何をしても無駄的な言い方をすると、駆逐戦車はすべて無駄となる。

107 :名無し三等兵:04/06/20 13:47 ID:???
>>100
鋼鉄のメロスで我慢しろ

108 :名無し三等兵:04/06/20 18:08 ID:???
T34ショック対策で、T34コピー案を採用していたら・・・

109 :名無し三等兵:04/06/20 18:45 ID:???
冶金技術の問題で不可

110 :100:04/06/20 20:16 ID:???
>日本製統制型ディーゼルエンジンドイツ風味

>ドイツ風味
ここが重要。


111 :名無し三等兵:04/06/20 20:25 ID:???
虎Uとスターリンシリーズの対決の実際ってのはどんな具合だったのだろう。
雰囲気が良く伝わってくるような手記などはありませぬか?

112 :名無し三等兵:04/06/20 20:51 ID:???
>>111
「SS戦車隊(下)」もしくは自営業閣下の「街道上の怪物」

113 :名無し三等兵:04/06/20 23:14 ID:???
王虎相手じゃ分が悪いなあ。

114 :名無し三等兵:04/06/20 23:49 ID:???
虎2VSスターリン3ってどんな感じなのかな?
お互い、前スレの土蛍VS虎1とは全く逆に、双方、装甲が厚すぎて、
相手の前面を打ち抜くことが出来ないんだよなあ。

115 :名無し三等兵:04/06/21 00:09 ID:???
スタ3は砲塔基部のショットトラップが弱点では。
その前にKV1と同じ重量というのが信じられんが。

116 :名無し三等兵:04/06/21 01:18 ID:???
データ上では

ティーガーU→JS-3
Pzgr40使用=砲塔正面垂直部を1000m以内で貫徹可能。
Pzgr39使用=同上部を100m以内なら貫徹?
鋳造装甲の耐弾力は圧延に比べ10%程弱いらしい事を考慮すればもう少し距離は伸びるか。

JS-3→ティーガーU
通常徹甲弾=砲塔正面100m以内なら貫徹?
HEAT弾  =全距離で砲塔正面を貫徹可能。

となるが・・・これだけ見れば実に微妙だ。

個人的には1対1ならティーガーUの辛勝と思うが、物量差を考えると虎Uは絶望的だな。
ちなみに12.8pKwk44であれば、同条件でJS−3を1000〜1200mで撃破できる。


117 :名無し三等兵:04/06/21 01:20 ID:???
>>115
JS-2とヘッツァーの車体幅がほぼ同じ
という方が信じられんぞ

118 :名無し三等兵:04/06/21 01:24 ID:???
>>117
普通車に運転手と機銃手の2人いるのを1人分省いてるからでそ。
機銃ないとパンツァーファウスト持った歩兵にry

119 :名無し三等兵:04/06/21 09:33 ID:???
>>116
物量差ってあんたJS-3の生産台数のほうが少ないよ。

120 :名無し三等兵:04/06/21 10:53 ID:???
>>116
大型鋳物製品は最大で3割程度肉痩せするので、所定の耐久性を出すために、
始めから幾分肉厚に型を作る。
なので平均的にカタログより重装甲な代わり、重くなる。
つうのがあるので単純に鋳物と均質圧延鋼板の比較は危険。


>>118
機銃はある。
機銃手がいない。

121 :名無し三等兵:04/06/21 10:55 ID:???
それは戦争が終結したからだろう。
45年中にJS-3は2000輌近く完成しているのだから
戦争が続いていれば明らかに数は逆転していたと思うが

122 :名無し三等兵:04/06/21 12:19 ID:lkdD5qhs
たしかにJS-3は百数両しか生産されなかった。(ドイツ敗戦まで)。なんかそのくせ、パンフロのベルリン戦に大量に出てたような?

123 :名無し三等兵:04/06/21 12:29 ID:???
Is-3は1945年5月から部隊引き渡しだったから、ベルリン戦には参加でき
ないよ。試作のオブイェクト703が実戦投入されたって話も聞いたこと無い。

なおパンフロに出てたのはIs-2mの方。

124 :名無し三等兵:04/06/21 12:42 ID:lkdD5qhs
IS-2mが出てたのはわかるけど、IS-3ってあったってマジで!パンフロもう一度見てみ。てか、IS-3が1972年までソ連軍予備役にいたのは驚き。

125 :名無し三等兵:04/06/21 12:45 ID:???
でてねーよ

126 :名無し三等兵:04/06/21 12:49 ID:???
ベルリン戦はマップの隅から隅まで回って、撃破数が文字化けするまで
やったけどIs-3は見たこと無い。キャンペーンは知らない。
カスタムマップの「最後の戦闘」と間違えてない?

とにかくこれ以上はパンフロスレでやってくれ。

127 :名無し三等兵:04/06/21 13:48 ID:???
IS-3って戦後、戦勝パレードでその存在が世界に知られたんじゃなかったけ?

128 :名無し三等兵:04/06/21 14:00 ID:lkdD5qhs
>>126 スマソ、俺の誤爆の可能性大だ。これ以上パンフロネタは持ちださん

129 :名無し三等兵:04/06/21 14:12 ID:lkdD5qhs
なぁーパンフロスレ探したんだが何処にあるかわからん。誰かおすえて

130 :名無し三等兵:04/06/21 14:38 ID:???
ctrl+f検索すらできない厨房は一生ROMってなさい

131 :名無し三等兵:04/06/21 14:40 ID:???
>>105
>それにしても装甲車のピューマにも遙かに劣る日本軍一式戦車とはこれいかに。

作られた目的が違うんだから一概に比べられないだろ馬鹿が

132 :名無し三等兵:04/06/21 14:43 ID:lkdD5qhs
いや、俺今携帯からアクセスしてるし

133 :名無し三等兵:04/06/21 14:44 ID:???
被弾径始を無視して1000m以内なら撃破可能とか言ってる馬鹿もいるな

134 :名無し三等兵:04/06/21 14:44 ID:???
全くだな。
かたや対戦車目的に強化された主力となるべき戦車、かたや強硬偵察の為に作られた装甲車。
こんなんで比較対照になるわけが無いwwwww

135 :名無し三等兵:04/06/21 14:45 ID:???
■パンツァーフロントの続編を待つスレ part32
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087373806/

携帯からでも、今度からはsageてくれると有り難い。

136 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/21 14:51 ID:+I61IxSJ
JS−3がベルリン戦に参加したとする資料は確かにあります。
・・・コーエー本とか(笑

詳しいことは知りませんが、近年になって資料が出てきたとかなんとか。

137 :名無し三等兵:04/06/21 14:58 ID:???
>>134
いやいや、ちょっとその厨の肩をもってみるが、偵察車のくせに
なんでドイツ兵器はこうも凝りすぎなんだろうか、ということでそ。
いったいいくらするやら。

138 :名無し三等兵:04/06/21 15:27 ID:???
しかも弱武装、軽装甲の偵察車なぞ役に立たなくなってしまっているのに。

139 :名無し三等兵:04/06/21 15:33 ID:???
そしてその偵察車以下の主力戦車なぞ(略

140 :名無し三等兵:04/06/21 17:15 ID:???
ドイツ戦車見てて不可解なのは、車長用の全周回の潜望鏡がほとんどの車体についてないこと。
この構造だと、車長が死角を見るには狙撃覚悟で頭を出すか、砲手の意向を遮って砲塔を僅かに回すか。
あるいは周辺の車両と相互に警戒しあうか。
大して早く回らない砲塔にわざわざバスケットつけたり、早期に無線機つけたりしてるが、それらが無いと非常に困るのも確かだ。
しかし、たかが旋回可能な潜望鏡一個を何故つけなかったのだろう。
大戦後半はベアリングが不足したからか?

141 :名無し三等兵:04/06/21 19:02 ID:???
>>140
当時の戦車には、車長用の全周回の潜望鏡をつけているほうが少数で無いかい?
当時のドイツ軍では、車長が死角を見るには狙撃覚悟で頭を出すか、
周辺の車両と相互に警戒しあうかでヨシとしていたようだけど。


142 :名無し三等兵:04/06/21 19:22 ID:???
ドイツの司令塔(キューポラ)からなら左右に頭動かせば防弾ガラス(ペリスコープ)越しに360°見える。
いちいち潜望鏡を回すほうが手間がかかる。
1943年中期までは防弾ガラスの面積が小さかったので見にくいが、豹や虎の後期型は改良されてる。
4号戦車の司令塔はJ型まで小さいのだが、司令塔が小さいからだろうか。3号突撃砲G型の方がはるかに見やすい。

143 :名無し三等兵:04/06/21 20:24 ID:???
>>142
360°?
どうやったらペリスコープや展視孔が向いていない方角が見えるのか?
教えてほしい。
ドイツ戦車のマニュアルには死角となる方角が書かれてるけど、あれは嘘なの?

144 :名無し三等兵:04/06/21 20:25 ID:???
>左右に頭動かせば

145 :名無し三等兵:04/06/21 20:51 ID:???
左右に頭を動かしても見えないからマニュアルに死角が記載されてるのだが。
いまだに90式は車長のペリスコープの視野が狭いと言われてるのに、またドイツヲタの脳内スペックが現用を越えたな。



さすがだよ、大ドイツ。

146 :名無し三等兵:04/06/21 21:15 ID:???
>>145
間違いを指摘するのは結構だけど、人を子馬鹿にするような言い方は慎んだら。
360度は大げさ。WEBで見た感じだとアレより良いキューポラ他国に無いからマシだよ。ついてねーのも結構あるし。

147 :名無し三等兵:04/06/21 21:22 ID:???
米英ソ伊の戦車には、大戦前半に旋回式のペリスコープ(潜望鏡)がついてる。
日本も試したが、何を思ったのか鏡では無くプリズムを使ったために視界が
悪く、普及してない。

ドイツは極初期の三突G型がキューポラを回したり、ヘッツァーのリモコン
機関銃に潜望鏡がついてたんじゃなかった?
ルクス、マウスとか。

多分、大戦前半は有効性に気づかず、後半はベアリングが足りなかったんじゃ
ないかと。

148 :名無し三等兵:04/06/21 21:28 ID:???
ぺりすこで見るより肉眼で確認するほうを圧倒的に支持

149 :名無し三等兵:04/06/21 21:33 ID:???
撃たれて死ぬよりスコープのほうが良くない?

150 :名無し三等兵:04/06/21 21:34 ID:???
撃たれる前に引っ込めると

151 :名無し三等兵:04/06/21 21:36 ID:???
引っ込めろと

152 :名無し三等兵:04/06/21 21:38 ID:???
敵戦車の発見が遅れて自分の戦車が棺桶になる方が嫌だな。車長には体張ってもらおう。
無線があるのなら味方から連絡が来るので見落としは大分減るからやっぱ全車装備っしょ。

153 :名無し三等兵:04/06/21 22:00 ID:???
>>147
カリウスの手記にも載っていたと思うけど、砲隊鏡が手に入った場合はそれを外部視察用に使ったらしいな。
作る方はキューポラで充分と思ってたけど、使う側はなるべく安全に外を見たいと思うのは当然の心理だと思う。

154 :名無し三等兵:04/06/21 22:37 ID:???
ドイツ軍の照準器について、コンバットミッションというゲームがその性能差について割合詳しく取り入れている。
7種類ぐらいあるのだが、ドイツ軍のものは倍率切替とか広視界とか明るさが良いとしている。
またヤークトパンターだけ特に高倍率の照準器を装備していたらしい。
ただ、乗員がへぼだと高性能を生かせなくなっている。

ちなみにこのゲームのプログラマーは、元々光学メーカーに勤務していた。
フォーラムで光学機器のメリットってそんなにあるのかと質問されたとき、こう答えた。
「2000m離れた友達に高性能の双眼鏡を、自分は普通の双眼鏡を持ってどちらが早く相手を視認するか比べて見ろ」


155 :名無し三等兵:04/06/21 22:41 ID:???
日本は全期間、ソ連のは後期から採用した物、ドイツなら前期の物。
それらの防弾ガラスを使い、壁面が直立したキューポラは、被弾に弱く
車長の頭がザクロになったり首ごと飛んでしまう。

ドイツのキューポラがまともになるのは後期から。
耐弾性向上と防弾ガラスによる視界悪化が無くなった。
が、視野はペリスコープの数により、死角があることに変わりは無い。
米英ソはビッカースの潜望鏡で水平方向はおろか、上下の視界もある程度確保していた。

何でもドイツが優れている訳では無い。

156 :名無し三等兵:04/06/21 22:52 ID:???
>>154
引用の仕方が悪いんじゃないか?
照準機で索敵する訳じゃ無いので、双眼鏡の話は的外れだ。

ヤクトパンターはまさしく高倍率でも間接照準機。
高倍率は測距のためで、索敵のためじゃない。

157 :116:04/06/21 22:57 ID:???
>>119
>>121の言っている事を考えての話ね。>物量差

>>120
となると、どう比較すればいいか難しいなぁ。
耐弾力を出す為に、JS−3の場合実際の厚みはデータ上の230o以上あるという事になるのかな。

>>133
多分俺の事だよね。>馬鹿
砲塔正面といっても、命中箇所が上部中部下部で被弾効果が違うのではないか。
上部なら傾斜もきつく被弾効果も高いが、中央部は垂直に近く、下部だとショットトラップが期待できる。

・・・と考えて、砲塔正面垂直部という言葉を使ったんだが。
避弾経始を無視したつもりはなかったんだが、こちらの言葉が足りなかったようだ。スマソ。


158 :名無し三等兵:04/06/21 23:16 ID:???
阿呆に馬鹿といわれても反省なぞしなくていいよ。

159 :名無し三等兵:04/06/21 23:37 ID:???
>156
>154はうろ覚えで書いた、スマソ。
で改めて検索してみた。
ttp://www.battlefront.com/cgi-bin/bbs/ultimatebb.cgi?ubb=get_topic;f=23;t=009869#000008
ここのMoonって言う人がプログラマー。

双眼鏡で索敵して怪しいもの見つけたとき、確認するのに高倍率は有利。


160 :名無し三等兵:04/06/22 00:07 ID:???
戦闘時命中精度  100m  500m 1000m  2000m 2500m Pzgr39
8.8cmKwK36     100   100   93    50    31% TigerI
7.5cmKwK40     100    99   71    15     8% PzkwIV G

「世界の戦車イラストレイテッド」より

随分差があるもんだね。

161 :名無し三等兵:04/06/22 00:16 ID:???
>>160
>>64より、4号Gでは2500mは徹甲弾での最大射程。
ティーガーは4000mまで狙えるんだからそれだけの差がでて当然だよ。

162 :名無し三等兵:04/06/22 01:15 ID:???
装薬量がまるで違うからな。砲身長くして装薬量多くして
L70のできあがり。

163 :名無し三等兵:04/06/22 02:01 ID:???
>>121
JSシリーズはソ連では継子扱いされてるからドイツを圧倒するほど
量産されてない。JS-2ですらバグラチオン作戦時に4個連隊。JS-3は
1951年までにやっと1800輌。車体前面の溶接が砲の射撃や走行時の
振動に耐えられず剥離してしまうという欠陥も災いしている。

164 :名無し三等兵:04/06/22 02:20 ID:???
戦時と平時の量産状況をごっちゃにしてると鼻で笑われるぞ。

165 :名無し三等兵:04/06/22 02:21 ID:???
ついでに当時の指導者の名前を思い出してみろ。継子扱いした奴なんていたのかしらん?

166 :名無し三等兵:04/06/22 02:47 ID:???
>>165

継子扱いしたらシベリア送りでつ。

167 :名無し三等兵:04/06/22 07:07 ID:???
駄作兵器作ったら命の保証が無いからな…>ソ連開発者

168 :名無し三等兵:04/06/22 08:38 ID:2qj8/Ehe
開発者の人権なかったからな。まぁ元々人権自体ないか?

169 :名無し三等兵:04/06/22 08:55 ID:???
ロバ少佐のプロパガンダが成功しつつあります

170 :名無し三等兵:04/06/22 10:34 ID:???
ドイツ軍にもティーガーより機動が遅く操縦が困難
って評価されてるからソ連としては遅い戦車は作る気
なかったんだろう。それに工場一個の生産ラインで
細々と作ってるし。

171 :名無し三等兵:04/06/22 10:47 ID:???
ソ連の重戦車の生産ラインが少ないのは、元々重戦車は主力と捉えて無くて、生産拠点が
少なかった上に、KVの信頼性が低すぎたので一部の生産拠点を中戦車の生産に転換後、
元に戻すほど重戦車を必要とせず、逆に中戦車が必要だったから。
そもそも戦中戦後、どこの国も重戦車を主力として大々的に生産したりして無いと思うが。

172 :名無し三等兵:04/06/22 11:36 ID:???
>>171
チーフテンは微妙なトコだな。重量だけは重戦車級だが

173 :名無し三等兵:04/06/22 12:06 ID:???
>>163
もう既に皆から突っ込まれまくっているが
もう一つ突っ込むとJS3は1945〜ずっと生産されていたわけでなく
一時生産を中止していたの。
だから平時ということに加えてそれを考慮して発言しないと恥かくだけ。

174 :名無し三等兵:04/06/22 12:27 ID:???
http://academy3.2ch.net/test/read.cgi/whis/1073144878/337

175 :名無し三等兵:04/06/22 12:36 ID:2qj8/Ehe
JS-3の存在意義ってあったの?俺はないと思うが、

176 :名無し三等兵:04/06/22 12:41 ID:???
パレード用にはあったろう
かっけーし

177 :名無し三等兵:04/06/22 12:54 ID:???
>175
じゃあT-10も無駄って事か?

178 :名無し三等兵:04/06/22 13:21 ID:???
>>172
重戦車・中戦車の垣根が無くなり、MBTへの一本化が始まった時代の物なので、もはや
「重戦車」「中戦車」の枠に収まってない。


>>175
ドイツが音を上げたのだから仕方がない。
ドイツ人が史実より戦略的に利口で逆に政治的には間抜けで戦争が長引いたなら、量産の
継続とトラブルシューティングがされたんじゃね?

179 :名無し三等兵:04/06/22 13:30 ID:2qj8/Ehe
だけど1973年まで予備役にいたってのは、明らかに力不足だと思うが

180 :名無し三等兵:04/06/22 13:51 ID:???
>>179
単に屑鉄にするタイミングの問題かと思う。


>>172
当時の基準で重戦車つうとコンカラーになってしまう。
チーフテンはコンカラーに比べたら10トン前後軽いので、重戦車に対抗可能なゴージャスな中戦車って位置づけだと思う。

181 :名無し三等兵:04/06/22 14:09 ID:2qj8/Ehe
でも、チャレンジャーシリーズになってから随分とMBTらしくなったじゃん。砲は相変わらずライフル砲だけど。まぁそこがまた魅力的だったりするが。

182 :名無し三等兵:04/06/22 14:14 ID:???
オスプレイを読むとヘッツァーのリモコン機銃は
有効な装備だった旨があるんだが本当だろうか

183 :名無し三等兵:04/06/22 14:19 ID:???
ttp://afvinteriors.hobbyvista.com/jgpz4/jgpz4a.html

184 :名無し三等兵:04/06/22 14:21 ID:???
↑ブラクラ

185 :名無し三等兵:04/06/22 14:28 ID:???
ttp://www.vmmv.org/tanktk/hetzer/hetzer.htm

間違えた。ヘッツァーこっちだった。

>>184
死ね猿野郎。

186 :184:04/06/22 14:40 ID:???
>185
戦車系サイトのアドレスだと判ってて、ブラクラ書いたのは謝る。
しかし何のコメントも無しにアドレスだけ貼って、誰か見ると思うか?

187 :名無し三等兵:04/06/22 15:57 ID:???
>>182
潜望鏡付きだったので索敵にも使えたことも大きかった様だ。
曲射銃より自衛火器としても使えただろうし。

ステレオ測距器組み込み砲塔
暗視装置
に次いで、数少ない戦後に受け継がれたドイツ戦車のアイデアっつうことになるね。

188 :名無し三等兵:04/06/22 18:51 ID:???
>>187
なるほど。ヘッツァーは周囲の索敵がかなり困難
のようですからね。ただ射撃範囲の狭さ、車体上部からの
射撃と言う事を考えるとラング等の甘食型射撃口のように
タマをバラ撒いて敵兵を近寄らせないといった性格の兵器
なのでしょうね。

189 :名無し三等兵:04/06/22 19:59 ID:???
>>173
しつこいよ。あんた>>121でさんざん恥かいてんだから。

190 :名無し三等兵:04/06/22 20:13 ID:???
>>189
あんたも。
○○対○○はもう見飽きた。JSはもうコレで終わっとけ。

191 :名無し三等兵:04/06/22 20:21 ID:???
以前双葉にレストアしたパンターの動画がUpされてたが
元はどこのHPにあったのだろうか?知ってる方いたら
情報求む

192 :名無し三等兵:04/06/22 20:36 ID:???
>>191
これ?足回りは王虎かも
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1087867163934.jpg

193 :名無し三等兵:04/06/22 20:55 ID:???
>動画がUpされてたが

194 :名無し三等兵:04/06/22 21:02 ID:???
これだったかも。足回りしか見えないけど
ttp://cgi.2chan.net/f/src/1087842769906.jpg

195 :名無し三等兵:04/06/22 21:17 ID:???
>動画がUpされてたが

196 :名無し三等兵:04/06/22 21:24 ID:???
>>194
運搬車ワラタ 

197 :名無し三等兵:04/06/22 21:36 ID:???
SS戦車隊下巻とルーデルの自伝にJS3らしき新型戦車を目撃したという記述がある。
とくに前者にはJS3とはっきり書いてあるが、

あ…。

198 :名無し三等兵:04/06/22 21:38 ID:???
JS3語りたいんだったら、スレ立てしろ

199 :名無し三等兵:04/06/22 21:39 ID:???
運搬車はなにげに千鳥型転輪だったのか・・・

200 :名無し三等兵:04/06/22 21:45 ID:???
>>197
航空機から外見みわけられるか?

>>198
ウザイ

201 :名無し三等兵:04/06/22 21:58 ID:???
>198
JS3を禁句にしたら虎2の話が発展しねえじゃねぇのか? 虎2の88ミリの
射撃に耐えられるように作られた戦車なので、少なくとも話がないと面白みに
は欠ける。

202 :名無し三等兵:04/06/22 22:01 ID:???
火星並の重力ならキングタイガーもマウスも楽々行動できるな
ゴリアテなんか空飛んじゃうよ

あっ重力火星並ならどんな戦車が出来る?

203 :名無し三等兵:04/06/22 22:14 ID:???
そんな事言ったら航空機なんて
宇宙飛んでまっせ。んなあほな・・。

204 :名無し三等兵:04/06/22 22:20 ID:???
>>202
軽戦車マウス

205 :名無し三等兵:04/06/22 22:28 ID:???
>>200
ロシア側のスツーカとの戦闘記録でカノンフォーゲルが登場した当初、一機のスツーカに12両の
T34が行動不能にされたと言うのがある。
装弾数から逆算すると、一発につき一両きっちり行動不能にしてる。
(逆算するまでもナカータネ)

要はカノンフォーゲルって、敵戦車の上を機関砲ぶっぱなしながら飛び去るんじゃなくて、
超低空を低速で飛んで外しようの無い距離で一発ずつエンジングリルを狙っていた。
砲塔とか特徴的で、見たことも無い戦車を見分けるくらいは出きると思う。

206 :121:04/06/22 23:46 ID:???
>>189
失礼だが具体的に漏れの書き込みのどこがおかしいのか指摘してくれ。
別におかしなことは何も書いていないつもりだが

207 :名無し三等兵:04/06/22 23:55 ID:???
厨房は華麗にスルー汁

208 :名無し三等兵:04/06/23 00:16 ID:???
戦マガかなんかの記事。ルーデルが攻撃・撃破したあとの“見たことのない型だ。
露助め、また新型戦車を作りおったか”という談話を検証する内容で、時期的に
見てT34の発展型でもなく、JS3の可能性が強い、という結論だった。

209 :名無し三等兵:04/06/23 00:42 ID:???
ソ連側が撃破された事実を必死に隠蔽した可能性はある

210 :名無し三等兵:04/06/23 08:51 ID:RJ6v6EK+
それは有り得るね。なんたってJS-3はスターリソ自慢の戦車だし、戦争も終盤だしな。

211 :名無し三等兵:04/06/23 09:33 ID:???
>>199 194
つーか、タミヤかなんかの寅一のラジコンかなんか使ってるんでないの?

212 :名無し三等兵:04/06/23 09:39 ID:???
>>208
T44という可能性は?

213 :名無し三等兵:04/06/23 10:06 ID:???
>>201
同意だが、流石にそろそろウザくなってきた

214 :名無し三等兵:04/06/23 10:09 ID:???
>>212
対独戦には投入しないと告げられてたらしいから、
違うと思われ
あと、JS−3の部隊配備は5月からだから実戦に参加するのは無理があるような

215 :名無し三等兵:04/06/23 10:11 ID:???
ソ連側の砲塔の帯が導入された後なら、味方撃ちの可能性もある。
戦線もごちゃごちゃな状態で、ドイツ戦車がヤーボ避けに帯を真似したと言うし。


もう一つ、大戦末期に温存していたレンドリースのM4A2の戦線投入が始まってる。
ソ連は同車の運用実績から砲塔上面に機関銃を積むのが有効と知ったと言う経緯がある。

それらが、今まで見たことも無いソ連戦車に誤認される可能性はある。

216 :名無し三等兵:04/06/23 10:34 ID:???
>>213
そう言う時は、より面白いネタをふれ。
今のままだと話に入れないから暴れてるガキに等しい。

217 :名無し三等兵:04/06/23 10:41 ID:???
>時期的に見てT34の発展型でもなく

218 :名無し三等兵:04/06/23 10:54 ID:RJ6v6EK+
>>215 でもレンドリースのM4A2の戦線投入があったとしてもルーデルは見分けられたんじゃないの?確かにルーデルは東部戦線にずっといたけど参謀本部だってばかじゃない。米英のソ連に対するM4供与を予測して前線に知らせていたってことも考えられる

219 :名無し三等兵:04/06/23 10:55 ID:???
ルーデルはスツーカで機関部上方を狙うからJS3だったら
JS系列とわかるんじゃ?「JSの新型砲塔が」となるんじゃないだろうか。

220 :名無し三等兵:04/06/23 10:59 ID:RJ6v6EK+
>>218 続きだけど、JS-3の試験的な前線投入をたまたまルーデルが撃破しただけかもしれない。これとこの上のスレは俺の推測だけどね。

221 :名無し三等兵:04/06/23 10:59 ID:???
捕獲王虎だったりして。


222 :名無し三等兵:04/06/23 11:01 ID:RJ6v6EK+
>>221 それかぁ〜

223 :名無し三等兵:04/06/23 11:09 ID:???
>>221
重戦車大隊が近くにいたら冗談じゃなくて本当かもしれん。
ドイツ軍でも虎2をまともに見た奴なんて少ないだろうからな。

224 :名無し三等兵:04/06/23 11:39 ID:???
>>219-220
およその車種が判るなら、それをログに残したり報告しないのは何故か?
そこまで考えてみよう。


味方撃ち、全く未知(ルーデルの基準で)の車種と考えるのが妥当。

225 :名無し三等兵:04/06/23 11:58 ID:???
ルーデル基準でまったく未知の戦車とは

ルーデルが認識してないソ連の新戦車(JS3とか)
ルーデルが認識してないドイツの新戦車(虎2とか)
ルーデルが型を知らなかった既存の戦車(大戦後期のJSU系やレンドリース車両)

これがドイツの新戦車なら、捕獲戦車と味方撃ちの可能性がある。

勘違いしちゃいかんのはルーデルは全知全能じゃ無いので、ルーデル自身が
初めて見る物と、写真や文書で既知の物が頭の中で同じ物だと判断出来ないこともある。

226 :名無し三等兵:04/06/23 12:03 ID:???
そして味方撃ちなら、ルーデルがわざわざ自伝に書かないと言うこと。

227 :名無し三等兵:04/06/23 12:08 ID:???
>>226
それはあんたの主観

228 :名無し三等兵:04/06/23 12:09 ID:???
つまり味方撃ちなら、後日まで味方撃ちの自覚が無いと言うことだな。

229 :名無し三等兵:04/06/23 12:23 ID:RJ6v6EK+
>>225-226 あんたは、戦車殺しのルーデル大佐をバカにしすぎ!しかもお前の様な自分の主観で物をみるやつはシベリアの奥地に引っ込んでなさい!

230 :名無し三等兵:04/06/23 12:27 ID:???
てゆーか原本読まずにここの情報だけででまかせ言ってるだろ。>226

231 :名無し三等兵:04/06/23 12:36 ID:???
>>230
時期的にソ連戦車が米英航空機向けの味方識別塗装を始めた頃なの?

232 :名無し三等兵:04/06/23 12:37 ID:???
>>229 RJ6v6EK+
>>225の言ってる事は妥当だろ。カリウスだって初めて見た
JS2を捕獲された王虎だと思ってたんだから。戦車兵は
捕獲・撃破して検分できるけど、末期のスツーカは先にFW190に
地上を襲撃させなきゃいけないぐらい対空砲火が厳しい。
参謀本部からの情報で車種の特定などしてる暇はない。

233 :名無し三等兵:04/06/23 12:42 ID:RJ6v6EK+
それもそうだが、こいつはいい過ぎてる

234 :名無し三等兵:04/06/23 12:50 ID:???
何か一名自分の基準で仕切りたくて仕方ないヤシが居るみたいね。

235 :名無し三等兵:04/06/23 12:55 ID:???
>230
オレも昔読んだきりだが、ルーデルの自伝で味方車輌を誤爆した事なんか
告白してあったっけ?

236 :名無し三等兵:04/06/23 13:00 ID:???
ドイツが採用した複列大径転輪は現用の小径転輪より不整地走破性能が高い。
ドイツが旋回式の潜望鏡を採用しなかったのはキューポラに360度死角が無いから。
ルーデルは神なので味方撃ちはしないし、参謀本部の知ってる戦車は全部見分けられる。
王虎との性能比較が目障りになったからJS−3の話題は排除する。


もはやカルト宗教の域。分析無しにただただ大ドイツの優秀さを語りたい。

237 :名無し三等兵:04/06/23 13:06 ID:???
ドイツ戦車にハァハァするにはカルト宗教なみの思い入れが必須です

238 :名無し三等兵:04/06/23 13:09 ID:???
>224,>226
ルーデル個人の飛行日誌は戦後に米兵から剥ぎ取られて行方不明。
「急降下爆撃」で日付や状況がイマイチはっきりしない部分が有るのはそのせい。

別の時期の記憶と取り違えているかもしれないし,車種の誤認かもしれないし
見方撃ちかもしれないが,いずれにしろ検証するための材料は本人の回想のみ。
ここで論じられている様なことを判断するための資料としての価値は限りなく薄い。

239 :名無し三等兵:04/06/23 13:12 ID:???
>>235
いや。
撃った側が無自覚になる可能性はいくらもあるよ。
例えば撃たれた側も敵にやられたと思ってたり、マンドくせえんで報告しなかったり。

240 :名無し三等兵:04/06/23 13:54 ID:???
パンターはT-34と間違えられて味方に撃たれそうだ。

241 :名無し三等兵:04/06/23 13:57 ID:???
件の車両を破壊したときはそばにJS-2がいた。

242 :名無し三等兵:04/06/23 13:58 ID:???
T-34はパンターと間違えられてIl-2に撃たれそうだ。

243 :名無し三等兵:04/06/23 14:18 ID:???
>>241
ドイツ軍が捕獲したJS-2とともに行動していた虎Uがやられた。

244 :名無し三等兵:04/06/23 14:30 ID:QjNm60v5

狂信的だな。

245 :名無し三等兵:04/06/23 15:04 ID:???
変なのが釣れますた

246 :名無し三等兵:04/06/23 15:05 ID:RJ6v6EK+
なんか、JS-3から話がずれてないか?

247 :名無し三等兵:04/06/23 15:08 ID:???
ぶっちゃけ、どうでもよくなってきた。戦局に影響のない話だし。

248 :名無し三等兵:04/06/23 15:18 ID:???
そうそう。そうやって適当にごまかそうぜ。

249 :名無し三等兵:04/06/23 16:36 ID:???
>236へ追加

パンターは現用航空機を例えに「不具合の原因はなかなか判らない」から
不具合抱えて実戦投入はやむなしと思う。
T44が欠陥だらけで実戦投入出来なかったのはマヌケだ。
そう思えるようになれば解脱は近い。

250 :名無し三等兵:04/06/23 16:55 ID:RJ6v6EK+
そういえば、ここ、ドイツ戦車のスレじゃないか?ソ連戦車のスレにすりかわってないか?

251 :名無し三等兵:04/06/23 16:58 ID:???
>>250
>>246

252 :名無し三等兵:04/06/23 18:07 ID:???
戦車生産量が1944年にピークだし、やはり開戦を急ぎすぎたな。
イギリスと事構えてるのにソ連に侵攻するのも首をかしげる。楽観過ぎ。

253 :名無し三等兵:04/06/23 18:12 ID:???
戦争が起きなければ捕虜と言う労働力が得られず、シュペーアが軍需相
になる事もおそらく無いので、生産量は増加するとは思えないが。

254 :名無し三等兵:04/06/23 18:15 ID:???
ドイツが戦時体制に移行したのは43年だ。

255 :名無し三等兵:04/06/23 18:28 ID:zopbyFsD
>>254
ドイツやる気なしだな。
航空機の生産なんか戦時下なのにゆったりしてるし・・・

256 :名無し三等兵:04/06/23 18:49 ID:???
1939年、イギリスを屈服させるべきドイツ海軍は
1946年完成Z計画(戦艦13空母4他)をスタートしたばかりだった。

大西洋で稼動、作戦可能な潜水艦(沿岸哨戒用除く) (1939年開戦時の潜水艦計57隻)
1940年 平均15隻
1941年    40
1942年    100
1943年    100
1944年    50
1945年    40

歴史群像より抜粋

257 :名無し三等兵:04/06/23 18:59 ID:???
ポーランド戦の時点ではT号やU号も使わないといけないくらい戦車も少なくて・・


258 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/23 19:06 ID:D62xRvYe
>>257
まあT号はともかく、U号は39年時点では十分とは言い難いまでも
必要最低限の性能は備えた戦車ではありますね。

259 :名無し三等兵:04/06/23 19:08 ID:???
41年になると5年分くらい遅れるがな。

260 :名無し三等兵:04/06/23 19:19 ID:???
1934年〜1940年5月 生産

   35(t)戦車     424
   38(t)戦車A〜D 475   899
   3号A〜F型    601 ̄ ̄ ̄ ̄ ̄
   3突A〜E      614
   4号A〜D      440   1495
   1号A〜B     1493 (内4.7cmPak装備202)
   2号A〜C     1113





261 :名無し三等兵:04/06/23 19:22 ID:???
受領前の戦車兵はドキドキものですな

3号戦車  → キタ━━━━━━(゚∀゚≡゚∀゚)━━━━━━!!!

1号戦車  →     ( ゜д゜)

262 :名無し三等兵:04/06/23 19:33 ID:zopbyFsD
1号はいうなよ。訓練用だし本来・・・

263 :名無し三等兵:04/06/23 19:37 ID:???
>>258
ポーランドで既に通用してないから後の「重装甲2号」が生まれる。

264 :名無し三等兵:04/06/23 21:04 ID:???
フランスの領土がソ連並みに広大だったらロバな補給で息切れしていた可能性大

265 :名無し三等兵:04/06/23 21:45 ID:???
3号4号戦車の後継はT-34に出会うまで無かった。
1940年11月(構想自体は1937年辺りからあった)、陸軍兵器局からポルシェ、ヘンシェル社へ
依頼されていた45t級重戦車、のちに6号戦車ティーガーはあくまで重戦車なので主役ではないし。
5号戦車パンターは1941年11月、特別戦車委員会がグデーリアンに訪問して
要望されたのがきっかけ。
戦車の開発を手抜きというか、楽観視してたのは間違いないだろう。

266 :名無し三等兵:04/06/23 21:49 ID:???
ロバいいじゃん。非力だけど4足駆動・4足独立懸架・
ガソリン食わないしイザというときは食料に。

267 :名無し三等兵:04/06/23 21:56 ID:???
じゃあ空冷ロバにすりゃ水も飲まなくて益々良いな。

268 :名無し三等兵:04/06/23 22:10 ID:???
>>265
フランス戦までは重装甲の敵でも
 三突または四号の主砲
 重砲の水平射
 88mm対空砲の水平射
 急降下爆撃
で倒せた。
実は英仏の重装甲戦車に対し、既に37mm対戦車砲は威力不足だったが、
何だかんだ上の手段で敵が倒せてしまうことから50mm長砲身対戦車砲の
導入が遅れた。

T34ショックが根深いのは戦車対戦車の不利だけでなく、88mm対空砲の水平射以外の手段
(か、3突で内緒でHEAT弾使うか)が封じられたことも大きい。

269 :名無し三等兵:04/06/23 22:23 ID:???
敵が攻めてくるなら88待ち伏せもいいが、侵攻する場合はそうもいかない

270 :名無し三等兵:04/06/23 22:28 ID:???
PANZER TRACTS 買った人いますかねえ。

271 :名無し三等兵:04/06/23 22:31 ID:???
初期の進行戦でも88は大活躍なんだがな。
T34とかKVとかが出て来たら88待ち。

272 :名無し三等兵:04/06/23 22:35 ID:???
T号戦車はドイツ戦車の基本である!!


最近プラモも増えたしね

273 :名無し三等兵:04/06/23 22:39 ID:???
活躍っつーか88出ないと進行戦にできんじゃん。

274 :名無し三等兵:04/06/23 22:41 ID:???
>>270
ペーパーパンツァーなら買った。
他のも買いたいけど貧乏のせいで_| ̄|○

275 :名無し三等兵:04/06/23 22:53 ID:???
ある意味、終戦まで1号戦車で戦い抜いたわが軍はエライ!

276 :名無し三等兵:04/06/23 23:44 ID:???
なぜT-34対3号・4号戦車という図式ができあがったのだろうか?
生産     ドイツ         ソ連                  おまけ 日本
1930年
1931               T-26(8.0t)                八九式中(12.7t)
1932               BT-2(11.0t)
1933   1号戦車(5.4t)   BT-5(11.5t) T-28(28.9t)
1934
1935   2号戦車(8.9t)   BT-7(13.8t)
      ※再軍備宣言
1936   ※スペイン内戦                          九五式軽(7.4t)
1937   3号戦車(15.4t)
1938   4号戦車(17.4t)                          九七式中(15.0t)
1939               KV-1(43t)※ソ・フィンランド戦争  ※ノモンハン事変
1940               T-34(26t)
1941
1942   6号戦車(57.0t)
1943   5号戦車(43.0t)
1944   6号2型(69.8t)   JS-2(46.2t)                 三式中(18.8t)

ドイツは軍全体が再建状態であり、3・4号ですら数が無いのに、4号の後継を作る余裕などなかった。
その為約4年ぽっかり穴が開いてしまったし、しかも開戦してしまった。
ソ連はフィンランドやノモンハンで軽装甲の脆さを体験し、重装甲の必要性を認めた。
その差が大きく出たのでは無いかと思う。
ドイツがT-34の性能を事前に察知しようがしまいが、装備が間に合わないのでどうしようもない。
生産台数といい、性能の差といい、準備不足もいい所、見切り発車である。が、
待てば待つほど米ソが生産を増やし差が開く。結局どーあがいても軍事的には負ける。外交で講和しかないのだ。

277 :名無し三等兵:04/06/23 23:52 ID:???
>>274
おお!どんなですか?4号の簡易砲塔とか載ってるらしいですね。

278 :名無し三等兵:04/06/23 23:54 ID:???
ヒトラーが兵器ヲタだったから良いんだよ。
後世でゲーム化する時に面白いゲームバランスになるとは思わなかっただろうな。
ユニット駒が4号対M4対T-34ばかりでは実につまらん事になる。
虎1とか2がボスキャラみたいなもんだ。とどめは狩虎。


279 :名無し三等兵:04/06/23 23:59 ID:???
その点スターリンはダメダメ。スーパー多砲塔戦車や連装・3連装
突撃砲等々を没にしやがった。

280 :名無し三等兵:04/06/24 00:35 ID:???
スターリンのバカ〜・゚・(ノД`)ノシ☆(((´Д`)))

281 :名無し三等兵:04/06/24 01:05 ID:???
KV-2とT-35とJSU-152があるではないか( ´ー`)y-~~

282 :名無し三等兵:04/06/24 01:36 ID:???
>>279
スーパー多砲塔戦車だと!どんなスペックなんだ。
突撃砲はKVベースで76×2と76×1・45×2のやつか?
必死こいて試作したらスターリンは「何コレ?」
あのなあ、何でもいいからとりあえず100両ぐらいつくっとけと。

283 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/24 09:06 ID:+0bgZs6a
>>276
5号、6号の名称、一旦は支援戦車4号の上をいく重戦車として与えられた車体が登場します。
・・・多砲塔戦車。
これは40年頃登場し、ノルウェー戦に試作した数輌が投入されてます。
つまり、間が空いたのは結果論なんですよ。
これがボツらなければティーガー、パンターは7号、8号戦車になってたんです。

ちょっとコワい光景が脳裏に浮かんでしまいました(苦笑

284 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/24 09:29 ID:+0bgZs6a
ちなみに「5号」は7.5cm砲×1、3.7cm砲×1、7.92mm機銃×3。
「6号」は10.5cm砲×1、3.7cm砲×1、7.92mm機銃×3ということになっております。

「7号」戦車までありますね。VK6501。
7.5cm砲と機銃を多砲塔に装備予定でしたが、武装を搭載した形では完成せず。

出展は大日本絵画「世界の戦車 1915-1945」

285 :名無し三等兵:04/06/24 09:29 ID:???
多砲塔戦車の中ではもっとも貧弱なんだよな
ノイバウフォーツォイク

286 :名無し三等兵:04/06/24 09:40 ID:???
3・4号はマイバッハ300馬力だが、BT-7・T-28やT35の
450馬〜500馬力ガソリンエンジンはBMWのライセンス品。
そっちを使ってれば4号は30tクラスまで装甲厚くできたかも。

287 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/24 09:48 ID:+0bgZs6a
30トン級は当時の水準だと完全に重戦車。
技術的にはともかく必要性という点ではね。軍全体で100輌とか200輌って数字にしかならないでしょう。
ただ30トン戦車が早期に登場していれば、T−34ショックの後生産ラインを急拡することで
もっと早くから対抗可能になっていた可能性はあります。

288 :名無し三等兵:04/06/24 10:06 ID:???
>>287
段階的に30tと言う意味です。H型でも防御的には心もと
ないので450馬力ぐらいあればもう少し何とかなるかと思ったわけです。

289 :名無し三等兵:04/06/24 10:10 ID:???
エンジンはMAYBACHの独占状態だから無理かも。
乗ってみたいなあMaybach62。

290 :名無し三等兵:04/06/24 10:19 ID:???
企業主導でやんすか。(´・ω・`) ショボーン

291 :名無し三等兵:04/06/24 10:44 ID:uuEhDczF
たしかにUボードのエンジンもマイバッハだったからな。航空機はダイムラーベンツのエンジンだからBMWが入り込む余地はなかったな。

292 :名無し三等兵:04/06/24 11:23 ID:???
>>290
空軍ですら、低速でも任務がこなせる機種はオクタン価の低い燃料で運転可能な低出力エンジンを
あてがわれていたくらい燃料事情が厳しかった。
だから、どの道、陸軍が高回転仕様でコンパクトなエンジンを運用するのは難しいと思う。
ソ連の様に70オクタン程度の燃料で半ば無理矢理コンパクトな高回転仕様のエンジンを使うと、
稼働率が低下するか、あるいは点火タイミングを調整して出力低下しつつパワーバンドが狭くなる
ので、あまり美味しくない。

293 :名無し三等兵:04/06/24 15:15 ID:???
NbFzは幻の5,6号とは全くの別物だろ。

294 :名無し三等兵:04/06/24 16:59 ID:???
>出展は大日本絵画「世界の戦車 1915-1945」

この本は悪い本ではないが、元の本が四半世紀前にイギリスで書かれた物なので(巻末を見れば判る)
それ以後情報が増えてきたドイツやソ連の戦車には眉唾物の記述があるので注意。
Nb.Fz.なんかはその最たる例だな。

295 :名無し三等兵:04/06/24 18:08 ID:???
疑問なんですが、3号戦車と4号戦車の車体の大きさは
近いですよね。4号戦車に37mmや50mm砲を載せられる
のですから、4号戦車の車体に用途に合わせた砲塔
だけ載せていけば十分の筈です。
T-34ショックの前に、生産効率という点で
4号に生産を絞っていてもおかしくないと思うんですが、
何か事情があったのでしょうか?

296 :名無し三等兵:04/06/24 18:54 ID:???
4号に使われているリーフリングサスペンションは
乗り心地が悪かったり走行安定性を損ないやすいという欠点を持っていて
グデーリアン達の考えていた理想の主力戦車にはふさわしくなかった。
3号がトーションバー採用したE型作るまでに足回りでもたついているのに対し
4号は最初から最後まであのサスペンションってこと思い出してみると
理解できるんじゃないかな。
ちなみにそうはいってもやっぱ似てるんだから共通の車体にしちゃおうとして
途中で3/4号車体なる共通車体を開発してるが
結局はボツで車体のみ自走砲に用いられた


297 :名無し三等兵:04/06/24 19:00 ID:???
>>292
>陸軍が高回転仕様でコンパクトなエンジンを運用するのは難しいと思う。
十分高回転ですが。

BT-7
BMWライセンス M-17T V型12気筒液冷ガソリン 450hp/1,750rpm

3・4号
マイバッハHL120TRM V型12気筒液冷ガソリン  300hp/3,000rpm

クルセイダーMk.I巡航戦車
ナッフィールド・リバティ V型12気筒液冷ガソリン 340hp/1,500rpm

298 :名無し三等兵:04/06/24 19:02 ID:???
長身砲に換装してあれだけ戦えたのにさ、
4号のリーフスプリングサスペンションってそんなにショボイの?

299 :名無し三等兵:04/06/24 19:10 ID:???
てえか、4号って開発時点でもかなり保守的な設計。
大戦中盤以降は機構的には完全に旧式化してるのよね。
車体のキャパで保ってたようなもん。

300 :名無し三等兵:04/06/24 19:17 ID:???
>>297
高回転の意味が判って無いね。

301 :名無し三等兵:04/06/24 19:26 ID:???
>>300
ぜひ教えてください

302 :名無し三等兵:04/06/24 19:27 ID:???
>>299
砲塔リングの直径と砲塔の容積がでかいこと。
ドイツ人が砲塔リングのオーバーハングに行き着かなかったこと。
砲塔旋回用の動力があること。
機動性は当初より不足気味。
サスペンションもさることながら、アンダーパワー。
支援車、指揮車として設計に余裕があったから主砲強化が出来た。
てなことかねえ。

303 :名無し三等兵:04/06/24 19:34 ID:???
>>297
その最大出力はその回転数で出たのか?
随分低能なエンジンだな。

304 :名無し三等兵:04/06/24 19:38 ID:???
なんだよ。>>292が言ってんのとまるで反対じゃん。
大方BMW=高回転と思っての脊髄反射レスだろw

305 :名無し三等兵:04/06/24 19:38 ID:???
>その最大出力はその回転数で出たのか?
ヤレヤレ( ´ー`)y-~~

306 :297:04/06/24 19:41 ID:???
別に>>292を煽ってるわけじゃないよ。エンジンに詳しいのなら
いろいろ聞きたいだけです。

307 :名無し三等兵:04/06/24 20:00 ID:???
>>305
今日のネタはパワーバンドを外れた回転域で競う。
か?

308 :名無し三等兵:04/06/24 20:12 ID:???
見苦しいね 哀れなくらい

309 :名無し三等兵:04/06/24 20:14 ID:???
全くだ

310 :名無し三等兵:04/06/24 20:17 ID:???
つか根本的に、そのスペックはリミットを何回転にしてるか?
その数字無しに高回転仕様かどうか語ってる時点で無知なんだが。

311 :297:04/06/24 20:32 ID:???
>>310
要するにマイバッハが他のエンジンより高回転仕様と言うことは
○○hp/○○○rpm という数値では全く予測不能ということですか?


312 :名無し三等兵:04/06/24 20:52 ID:???
>>311
あとソ連の高回転仕様のエンジン名も教えてもらってくれ

313 :名無し三等兵:04/06/24 21:10 ID:???
どっちかと言うとマイバッハHL120TRMは高回転・高圧縮比でコンパクトだが
高出力代わりにパワーバンドが狭くてピーキーで使いにくいエンジンの典型
に見えるが。

314 :名無し三等兵:04/06/24 22:05 ID:???
>>301
ピストン速度で考えないと、…
軸回転で高回転・低回転は意味ない



315 :名無し三等兵:04/06/24 22:07 ID:???
>>302
4号って75mmL48積めたというのが凄い幸運なんだろうね。
Bf109と4号で始まり、そして終わったというのは何とも…

車板の人ならサスやエンジンに詳しそうだが、
自作板の俺にはさっぱり分からん orz

316 :名無し三等兵:04/06/24 22:25 ID:???
>>313
高回転というなら狭いのはパワーバンドではなくトルクバンドではないのか

317 :名無し三等兵:04/06/24 22:26 ID:???
“75mmL48か! これならパンターの重い砲弾と違って、いくらでもすばやく装填でき
るぞ!”

318 :名無し三等兵:04/06/24 22:27 ID:???
ドイツの戦車はディーゼルエンジンを搭載できなかったのも痛いんじゃなかろうか

319 :名無し三等兵:04/06/24 22:32 ID:???
そうかなあ?日本戦車やイタリア戦車みたいに
それこそ、ディーゼルエンジンを搭載していますってことしか取り柄のない戦車だってあるし、
そうとは思えないけど。

320 :名無し三等兵:04/06/24 23:07 ID:???
燃料事情

321 :名無し三等兵:04/06/24 23:27 ID:dvbis8iE
>>319
318さんの意見に同意です。西部戦線だけを想定してガソリンエンジンにしたけ
ど、燃料効率が20%弱のエンジンでは、航続距離が余りにも短すぎて、広大
なロシアを疾駆することも適わず、ガソリンではロシアで燃料をかっぱらうこ
とも、軽油に比べて難しかった。
 なにより、爆発の危険が無いので、戦車自体に増加燃料タンクを付けられる
と言うのは、電撃戦を身上とするドイツ軍には、何よりも必須の装備ですぜ。

322 :名無し三等兵:04/06/24 23:38 ID:???
残念だが我らがドイツ軍には増加燃料タンクを満たせるだけの給油力がない。
なぜならロバ

323 :名無し三等兵:04/06/24 23:40 ID:???
の耳は王様の耳。

324 :名無し三等兵:04/06/25 00:01 ID:2s1k/wih
なあ、思ったんだが、ヤークトパンターとISU-152って
ただ単に撃ち合ったらどっちがつよいんだ?
じぶんはISU-152派。

325 :名無し三等兵:04/06/25 00:03 ID:???
ただ単に撃ち合うというのはかち合い弾が出るぐらい
真っ正面から同じタイミングで撃ち合うと言うことか?

326 :名無し三等兵:04/06/25 00:07 ID:???
>>324
俺は自分で言うのも何だが、ドイツ厨を目の敵にしているソ連厨だが、
それでも正面一対一ならヤークトパンターの方が有利だと思うぞ。
発射速度が段違いなんだもん。悔しいけど。

まあ、数揃えりゃかてるんだけどね。

327 :名無し三等兵:04/06/25 01:01 ID:???
対戦車車輌同士の比較なら挙げるのはISU-122だろう。
対戦車車輌としてはISU-122>ISU-152だぞ。
ただし122、152とも例え貫徹せずとも当たれば弾頭自体の重量から来る
弾量効果で溶接が剥離したり車体内部に衝撃によって被害をもたらしたりして
戦闘力を奪うんで(末期の独の質の落ちた溶接技術もこれに拍車をかけた)
単純に砲の威力と装甲厚だけ見ての比較はできんよ

328 :名無し三等兵:04/06/25 08:52 ID:yFA7vEdW
俺はヤークト・パンターだと思う。なんたって88_L/71は、長距離射撃に適してるし、ソ連戦車が1発撃つときにドイツ戦車が3発撃つ射撃スピードの違いは戦場において大きいな。

329 :名無し三等兵:04/06/25 09:57 ID:???
>>321
爆発はともかく、燃料が一気に漏れて炎上すれば無事では無いよ。

あと、エンジン以外のパーツに延びた航続距離に見合う耐久性が無いと厳しいね。

330 :名無し三等兵:04/06/25 10:19 ID:???
弾量効果って元々は炸薬量の桁はずれな大口径榴弾の
破滅的な爆発による効果のことを言ってるんじゃなかったかなあ。


331 :名無し三等兵:04/06/25 10:44 ID:yFA7vEdW
ISU-122,ISU-152の砲は弾量効果にみあうだけの大口径榴弾を撃てると思うが

332 :名無し三等兵:04/06/25 10:58 ID:???
>>328
同じ目標に3発ならそうだが、異なる目標に3発なら話は変わるけどね。


ヤクトパンターは守勢を前提に機能を絞った駆逐戦車。
JSU系は突撃砲。
どちらかと言えば後者は自走砲的な代物。
個人的には比較自体馬鹿馬鹿しく感じるけどね。

333 :名無し三等兵:04/06/25 11:17 ID:???
各国の戦車のイメージはこんな感じがする
素人なのでかなり間違ってるとは思うけど

ドイツ(パンター以降):攻撃力、防御力は最高。但し燃費最悪。構造が複雑な為故障頻発で稼働率悪く
マスプロ性に欠ける

ソ連:攻守のバランス取れる。流線型の車体で被弾性に優れる。
但し車体が狭い為搭載弾数が少なく居住性最悪

米国M4:攻守とも全く物足りないがマスプロ性最高で車体は高信頼性の為稼働率高く
保守性にも優れる

334 :名無し三等兵:04/06/25 11:21 ID:???
ドイツが野砲や対戦車砲を倒す時に用いた戦術の数々を見たりロシアの寒さを考えると、
接近戦をしない自走砲的な物でも屋根は必須でしょうな。と。
SU−76は悲惨だね。

335 :名無し三等兵:04/06/25 12:19 ID:???
>>333
そこで4号ラングと3凸ですよ

336 :名無し三等兵:04/06/25 12:25 ID:???
>>333
火力、防御力を満たした戦車の居住性を高めると信頼性が損なわれ、
海の向こうの国は重い戦車は戦地に送れず無意味になる。
仕方がない。
あと、発揮すると早晩故障に繋がってしまう様な機動性は、両刃の剣でつな。

337 :名無し三等兵:04/06/25 12:38 ID:yFA7vEdW
ドイツ戦車で信頼性が高いのは、4号と3凸。攻守では力不足だが駆動系の信頼性が高い。

338 :名無し三等兵:04/06/25 13:13 ID:???
>>337
ドイツでは、と言うか、実はどこでもそのクラスが信頼性が確保できるギリのラインなんだろうね。
T34もJSも、KVより遙かにマシだけどトランスミッションの故障は完全に克服できて無いし。

339 :名無し三等兵:04/06/25 13:44 ID:???
その辺は生産機種を絞る事で補修・修理対応が容易になる。

ドイツは装甲車輌の種類があまりにも多過ぎて、虎とか重過ぎて整備兵は苦労しただろう。
部品が届くまで直せないという状況は多かったのでは無いだろうか。

340 :名無し三等兵:04/06/25 14:32 ID:UGbsI2n/
虎2は重すぎ。やはり虎1と4号のHとかと組み合わせたほうが機動戦が出来たんでないか

341 :名無し三等兵:04/06/25 15:02 ID:???
適合する車種はパンターしかいない

342 :名無し三等兵:04/06/25 15:20 ID:yFA7vEdW
豹かぁ〜。クルスク戦では故障しまくりだったけど、WWU最良戦車になったしな。

343 :名無し三等兵:04/06/25 15:31 ID:zuNJ/N/8
やっぱロンメルでしょう

344 :名無し三等兵:04/06/25 15:48 ID:yFA7vEdW
↑ 古!!世代が違う香具師がいる。キタ―――(・∀・)―――!!

345 :名無し三等兵:04/06/25 15:58 ID:???
↑それが分かるお前も同じ世代だろ?

346 :名無し三等兵:04/06/25 17:21 ID:???
↑何を言っている! ハーケンクロイツこそドイツのry

347 :名無し三等兵:04/06/25 18:08 ID:???
モスクワ再侵攻とイギリス、アメリカへの上陸をしなくても戦争に勝てるなら。
良かったのにな。

348 :名無し三等兵:04/06/25 19:21 ID:???
厨に占領されたな

349 :名無し三等兵:04/06/25 19:54 ID:???
機動防御で戦争に勝てるかのように言うバカがわいてた頃より遙かにマシだ。

350 :名無し三等兵:04/06/25 20:09 ID:???
あれこそ厨だろ?って気もするが。

351 :名無し三等兵:04/06/25 20:51 ID:???
ああ、バカばっかりに

352 :名無し三等兵:04/06/25 21:03 ID:???
機動防御じゃモスクワは堕ちないし、徴兵されてない男子は殺せない。
教えれば小学生でも理解するだろ。

353 :名無し三等兵:04/06/25 22:12 ID:???
>>330
弾量効果=大口径榴弾の爆発なんですか?
重い徹甲弾が目標に当たった時の衝撃効果という
方向で皆さん認識してるようですけど。
ぐぐっても良くわからないんですよね。

354 :名無し三等兵:04/06/25 22:25 ID:???
開戦前に計画されてた重戦車
VK6501
http://www.achtungpanzer.com/sw.htm
VK3601(のちのティーガー)
http://www.achtungpanzer.com/heu.htm#vks

VK6501は88mmや75mmL70を積める砲塔面積が無かったから中止?



355 :名無し三等兵:04/06/25 22:51 ID:???
>>353
装甲
ttp://sus3041.web.infoseek.co.jp/contents/arm_var/arm_var.htm

表面硬化装甲=パンター(3・4号は型によるが、後期に多い) ぶっちゃけ105mm級以上の重い砲弾くらうと割れやすい
均質圧延装甲=ティーガー(3・4号は型による) 靭性(じんせい、粘り強さ)が高く、被弾に強い。戦後の戦車はこれ。
鋳造装甲=T-34        曲線を造りやすいが、均質圧延装甲より15〜20%耐弾性能が劣ると言われている

ドイツで作成された貫通表はドイツ製の装甲板で試すであろうから、
ソビエト戦車の鋳造装甲を撃つならば装甲板のデータ厚から−15〜20%して計算した方が良いかもしれない。

356 :名無し三等兵:04/06/25 23:00 ID:???
大局的な見地で論じると「イギリスの継続戦能力を奪わない
うちに対ソ戦はじめたヒトラーがアホ」でFA。
戦車の比較はどーしたって重箱の隅。

T-34が無ければソ連がドイツに勝つ事は無かっただろうが、
パンターが2年早く戦力化されていても西部戦線は負け戦。
戦局の大勢はは変わらずせいぜい東西の分割ラインが東に
向かって動く程度の話で終わる。

357 :名無し三等兵:04/06/25 23:09 ID:???
や、へつにここは戦車をかたるスレだし

358 :名無し三等兵:04/06/25 23:23 ID:???
パンターの砲塔は鋳造装甲で、ティーガーの砲塔は均質圧延装甲。
パンターの砲塔側面は元々薄いが、そういった差もあるので昼飯角度で被弾した場合の生存性にも差がある訳だな。
きちんとパンツァーカイル組めれば良いんだけどね。

359 :名無し三等兵:04/06/26 00:08 ID:???
厨造ですか。そーですか。

360 :名無し三等兵:04/06/26 00:29 ID:???
>>358
鋳造なのは砲塔じゃなくて防盾

361 :名無し三等兵:04/06/26 00:34 ID:???
>>356
>T-34が無ければソ連がドイツに勝つ事は無かっただろうが、
KV系だけでもソ連の勝ち。押し寄せる戦車の大群がJS-2に代わるだけ。
なにせドイツの補給はロバ

362 :名無し三等兵:04/06/26 00:41 ID:???
隠れ少佐はイクナイ

363 :マンシュタイン:04/06/26 01:04 ID:???
俺の本くらい読めバカ共

364 :名無し三等兵:04/06/26 02:10 ID:???
機動防御で戦争は勝てない

365 :名無し三等兵:04/06/26 02:30 ID:???
>>363
愚痴だらけでこっちの胃まで痛くなるので…

366 :名無し三等兵:04/06/26 10:07 ID:???
ロンメルを東部戦線に派遣しる!!

367 :名無し三等兵:04/06/26 10:07 ID:???
誰かこのパンター買わないか?このまま鉄クズになるのは忍びない
http://cgi.2chan.net/f/src/1088161859027.jpg

368 :名無し三等兵:04/06/26 10:10 ID:???
買って庭に置くのか。
俺なら1号戦車を自家用にして走り回るぞ、って車検だめか。

369 :名無し三等兵:04/06/26 10:40 ID:???
>パンツァーカイル組めれば
組んだときの両外側の車輌はどうするわけ?

370 :名無し三等兵:04/06/26 10:43 ID:???
>>367 その写真,投稿先は草ヒロかな,サビ自慢かな?

371 :名無し三等兵:04/06/26 10:48 ID:???
場所はドイツか?タダでもらえそうだけど46tの鉄クズを
輸送する費用が凄そうだな

372 :名無し三等兵:04/06/26 10:52 ID:???
>>369
集団で行動→味方が多い、目が多い→先に敵を発見する→
→無線連絡が来る→砲身向けて先手を打つ・車体を
正面に向ける→不意撃ちされにくい→側面撃たれにくい→
→ウマー

373 :名無し三等兵:04/06/26 11:21 ID:???
>>353
弾量効果=大口径榴弾
昔はそんな意味だったような気がする。
3キロ先から撃ってくるJS2にドイツ軍が恐怖したのは
当たり所がよければはじく事ができる徹甲弾より当たら
なくても着弾したら直径十メートルの大穴を空ける
すさまじい衝撃で戦闘力を奪う榴弾の方。

374 :名無し三等兵:04/06/26 11:30 ID:???
>>372
2方向から攻撃されたら?対戦車砲に待ち伏せされたら?敵だってバカじゃない。

375 :名無し三等兵:04/06/26 11:36 ID:???
>>374
っていうかそんなもんに対応できないと考えるお前がバカ

376 :名無し三等兵:04/06/26 11:50 ID:???
カルト宗教信者ハケーン

377 :名無し三等兵:04/06/26 12:00 ID:???
Pakが怖いのは「良く出来た対戦車砲陣地は発見が困難」な点だーよ。
正面に有ろうが側面に有ろうが、隠蔽が上手なら相手が有利な場所に来るのを
待って撃てば良い訳で、撃たれて初めて気付いたんでは確実に負ける。
連繋機動で「目を増やす」事の主眼は「相手が撃つより先に見つける」点だ。

密閉式の旋回砲塔と、穴掘ってカモフラージュしただけのPakなら、相手が撃つ
より先に見付ける事さえ出来れば黙らず事は簡単。装甲を持たない相手に榴弾
ぶち込めば、直撃でなくても即座に反撃は無理だしこっちの数に余裕が有れば
撃ち漏らしても仲間が片を付けてくれる。

「両外側が危険」なのはもちろん現実問題として有る訳だけども、単独行動に
比べたら遙かに危険度は下がるし、多数でパンツァーカイルを組めば、損害を
両側面と先頭の車両に局限し、他の砲門が発砲により所在をさらした敵を確実
に仕留める事でトータルのキルレシオは広い戦場に点在するより有利になる。

結局「中戦車」というカテゴリ自体「小隊〜中隊単位で常に行動すべき兵器」な
訳で、重点防御や重陣突破に於いて単独でも有力な事を期待される重戦車と
比べて「側面防御が」とか「生存性が」とか言ってもはじまらんっつー話しだ罠。

378 :名無し三等兵:04/06/26 13:14 ID:???
>>375
つまりお前の脳内の2次大戦ドイツ戦車軍団は



現用のデータリンクを越えたな。

379 :名無し三等兵:04/06/26 13:22 ID:???
つか、>>372指揮の戦車隊はまんまとクロスファイアポイントにはまるな。
ドイツヲタがソ連の戦車隊のレベルとして語る程度の有様だな。

380 :名無し三等兵:04/06/26 13:56 ID:???
なんかあいてのれすをじぶんでかんがえたれぎゅれーしょんでしばりつけようとするひとがおおいですね。
そんなひとたちのののしりあいなんてみたくないのですが。

381 :名無し三等兵:04/06/26 17:02 ID:???
ぼくちゃんはやくおうちにかえろうね

382 :名無し三等兵:04/06/26 17:23 ID:???
>「中戦車」というカテゴリ自体「小隊〜中隊単位で常に行動すべき兵器」
それにしちゃ生産数少な!重量おも!機械故障大杉!3凸でいいじゃん

383 :名無し三等兵:04/06/26 18:29 ID:???
>>382
だから「勝った側の中戦車」がT-34な訳でそ。数が揃ってなんぼだと。
三名乗り、狭い砲塔というハンデを「群れて狩る」運用でカバーした。
パンターがT-34を常に数で上回れば「究極の中戦車」だけど、どだい
無意味な仮定だ罠。

三突はと言えば、理想の「対戦車砲」かもしれん。
密閉された戦闘室により至近弾の断片・爆風によって継戦能力を失わ
ない点、低い全高により被視認性を低下させている点、発砲(暴露)と
同時に陣地転換できる機動力を備えている点、等々。牽引対戦車砲の
デメリットを消したドイツ陸軍にとって有り難い発明品。
ただし、突撃砲は突撃砲でしかない。戦車の代わりは無理ぽ。

パンターはT-34ほど数が揃えられなかったし、ティーガーほど少数で
敵の攻勢に抗堪出来た訳でも無い。帯に短し襷に長しは否めない。
けれど「ドイツの生産力」を考えれば十分に量産に成功したと言えるし、
中戦車というカテゴリにおける限界に迫るだけの攻/防能力があった。

384 :名無し三等兵:04/06/26 19:51 ID:???
数を揃えられる中戦車って事だと、

・75mmL48で我慢する
・砲塔バスケットあきらめ車高さげる(?)
・35t以内におさえ機械的信頼性を保つ

4号の廉価版で良かったのではないだろうか。

385 :名無し三等兵:04/06/26 20:11 ID:???
4号は砲塔前面も車体前面と同じ80mmあれば良かった
んだが、防盾は50mm。75mmL48では有効射程が1000m
ちょっとで先手がとれないから消耗戦に陥る。
チョット無謀かもしれん案だが、
この際、回転砲塔あきらめて、75mmL70、前面傾斜
80mmの4号駆逐戦車しか。これなら数も揃うし、
カイルも組める。開けた平地の東部戦線用としては良いかと。
西部戦線へは4号GHJで。


386 :名無し三等兵:04/06/26 20:55 ID:???
そういえば史実の4号駆逐ってどうだったん?75mmL70だし車高ひくいけど
あんまし活躍も酷評も聞かないなあ

387 :名無し三等兵:04/06/26 21:19 ID:???
「泥まみれの虎」所収の4号戦車改修案(by宮崎駿)
砲塔
前面装甲及び防盾を50mm→80mmにしクラッペは廃止
三角の切り欠きが付複雑な形状の砲塔側面を単純な方形にし30mm→40mmに
砲塔後部及び側面の脱出ハッチはそのまま
キューポラを覗視孔付筒型からペリスコープ半球型に変更、装甲厚を80mmにして前面装甲の重量増とのバランスを取る。
車体
車体全部に10mm軟鋼板のシュルツェンを装着し、ブレーキ・ミッションの点検ハッチを榴弾弾片に対し防御
上記シュルツェンには簾状の跳弾板を装着
操縦手と通信手の覗視孔をペリスコープにし、ハッチは持ち上げ・回転式に
車体側面のシュルツェンは金網式に

388 :名無し三等兵:04/06/26 22:49 ID:???
重量オーバーだと思うがなあ。砲塔前面は80mm欲しくても出来なかったとオモワレ。
駐退機がはみ出してるくらいだからバランスとれないんじゃない

389 :名無し三等兵:04/06/26 22:55 ID:???
突撃砲は防御にはいいけど攻撃には使いにくそうだ。

390 :名無し三等兵:04/06/26 23:36 ID:???
>>388
要するに砲塔を小型化して浮いた重量を前面装甲の強化にまわそうってわけなんだが、
改修案の下に描かれていたハンスとドランシ大尉の会話でセルフツッコミしてる。
「1トンくらいおもくなりますね」
「戦場ではどのみちゴテゴテのせて同じくらいになっとる」
「砲塔の回転スピードが・・・」
「ウルサイナー 動力に人力も足せばイインダ」
「ぼくやっぱりティーガーがいい」
「フン 数があればオレだってそうする」
「あっそうだ 前面シュルツェンは被弾するともちあがって視界をじゃましませんか?」
「穴があくよりましだ ガマンしろ」
「どのみち電撃戦の時代はおわったのだ。退却戦は装甲がなによりだ これで4号も少しは戦力になる」
「やっぱりティーガーに乗りたい・・・」
オチ
でも やっぱり装甲が足りなくて戦車兵達は、さらにゴタゴタとくっつけて、一段と鈍重になるのであった。

391 :名無し三等兵:04/06/27 00:12 ID:???
全重が1t増ならよさそうだが、砲塔のバランス取れなくない?
後ろのカウンターウェイト増やさずにキューポラを厚くするだけでしょ。
この人も結構いい加減だから、たぶん計算とかしてない。

392 :名無し三等兵:04/06/27 01:59 ID:???
4号ラング小隊はノルマンディーにて5分間でM4を40輌撃破した、
とかいろんな本に書かれてるが、詳細は分かりません。
下り坂だと長い砲身が地面に刺さりそうに見えるけど、
4号HJ型の車体を流用した車高の高い方の4号駆逐戦車(A?)
なら移動に気を使わずに済んでたんじゃないかな。

393 :名無し三等兵:04/06/27 12:12 ID:86WywIYR
なんかドイツ戦車ってノーズヘビーになる戦車が多くない?

394 :名無し三等兵:04/06/27 12:27 ID:WkunYUEv
日本のチハたんは?

395 :名無し三等兵:04/06/27 12:27 ID:yTsiuXDk
長砲身の砲を積んでるのが多いからでないかな?余りデカイ砲を積めないから。

396 :名無し三等兵:04/06/27 12:35 ID:???
>>385
X号と砲の取り合いにならないか
長砲身砲は製造工程や費用がかかるし

397 :名無し三等兵:04/06/27 12:37 ID:???
四号たんは本来、短砲身、軽装甲かつ装弾数多めで、榴弾を
中心に火力支援と制圧を任務にするハズだったからね。
対戦車戦闘用に長砲身化して前面装甲ばっかり厚くなったら
前のめりもしょーがねー。

軽、中戦車から無砲塔化した突撃砲群はどれもこれも前に前
に装備が偏るから、これもノーズヘビー化は避けられんね。
機動輪や前部転輪はそうでなくても消耗しやすいのに、しょっ
ちゅう足壊して戦車乗りは苦労しただろうなあ。
砲塔付きと違って「移動時は砲を後ろに向けて固定」も出来ん。
登坂や超壕で簡単に壊れそう。

398 :名無し三等兵:04/06/27 14:01 ID:???
結局戦車スレもいままでにさんざん語り尽くされている事を
繰り返すだけになってるな

399 :名無し三等兵:04/06/27 14:14 ID:???
画期的新資料の発掘もないしねぇ・・


400 :名無し三等兵:04/06/27 14:39 ID:???
400

401 :名無し三等兵:04/06/27 14:55 ID:???
戦車に詳しい奴は2chに来ないからなあ。

402 :名無し三等兵:04/06/27 19:43 ID:???
そりゃそうだ。
何が正しいかは歴史が証明してるからな。
敗軍の将が語った兵法を盲信しない限り。

403 :名無し三等兵:04/06/27 20:17 ID:???
たまにわく厨で遊ぶスレです

404 :名無し三等兵:04/06/27 20:42 ID:???
ドイツヲタのドイツ戦車性能自慢が興奮のあまり現用戦車を越える様子って
ちっちゃい子がしりとり遊びで追いつめられた挙げ句にパッと閃いた末尾が
“ん”の言葉を言う瞬間に似てるよね。

405 :名無し三等兵:04/06/27 20:47 ID:???
冷静に事実を見ずただ単に他人を貶めようとする書き込みには知性を感じられない。

406 :名無し三等兵:04/06/27 20:52 ID:???
冷静に事実を見ていない?
それは機動防御で戦争に勝てる論のことかい?
確かに冷静に歴史が見れていない。

407 :404:04/06/27 20:57 ID:???
>>405
相手のレベルに合わせなきゃな。
それこそ知性ある相手と知性溢れる会話がしたいものだ。

408 :名無し三等兵:04/06/27 22:24 ID:???
ドイツ戦車が凄いんじゃない
ヘタレとは程遠いものの、別の他国の戦車水準を大きく引き離してたわけじゃないし
主力の四号だって本来は支援用で、余裕があるから改造して末期まで延命させていただけで
一部の激烈な生存競争を生き抜いた古参戦車兵が凄いんだ

409 :名無し三等兵:04/06/27 22:36 ID:???
機動防御になにかトラウマでも? 過去にイタい目に合ったとか(笑)。
戦争に勝つんじゃなくて戦争を長引かせられる可能性があった、って
話じゃなかったけか? 

410 :名無し三等兵:04/06/27 23:00 ID:???
ソ連軍の物量を相殺するくらいの消耗を強いられたかは疑問。
ハリコフでやられたようなミスをそうそう繰り返すとも思えない。

411 :名無し三等兵:04/06/27 23:30 ID:???
>>409
勝てる戦略と信じてる一名だけをからかって遊んでるんだから、からかわれてる当人以外は必死にならなくて良いよ。

412 :名無し三等兵:04/06/27 23:34 ID:???
機動防御は残念ながら、相手に優勢を許した際の苦肉の策では上等、という程度に過ぎない

413 :名無し三等兵:04/06/27 23:40 ID:???
ソ連軍は45年ころは結構、青息吐息だったんじゃねか?

414 :名無し三等兵:04/06/27 23:43 ID:???
前線の損害数だけを見てもあまら意味ないしな。
ソ連にとって、勝つのは当たり前のこととした上で、戦後、共産圏をどこまで広げるか?
が大切だった訳で。
戦い方のスマートさなんかどうでも良かった訳だし。

415 :名無し三等兵:04/06/27 23:48 ID:???
>>413
対日戦に戦力を再投入出来たことから青息吐息説は嘘だって解るじゃん。

416 :名無し三等兵:04/06/27 23:59 ID:???
んじゃ43〜44年中頃かいね?

417 :打通さん:04/06/27 23:59 ID:CBwtjvGn
>青息吐息説は嘘だって

軍事的実力だけでいえばそうなのだろうが、国民生活は青息吐息
で間違いないだろ。敗戦間際の日本でさえそれとは程遠い。

ま、何にせよドイツの4号もソ連のT34も、中国チンピラゴロツキ
殺戮専用マシーンとなったわがチハ戦車の偉大さには及ぶべくも無いがな。

418 :名無し三等兵:04/06/28 00:06 ID:???
>打痛
ぶっちゃけ君は過去の人だ。もう飽きた。

419 :名無し三等兵:04/06/28 00:36 ID:???
同意。同じネタ秋田

420 :名無し三等兵:04/06/28 01:16 ID:???
昭和18年の「週刊少国民」って雑誌に
「戦車のできるまで」って記事があるんだけど、
これ、買っといたほうがいいかな?

421 :名無し三等兵:04/06/28 08:37 ID:bXMr2QMk
ドイツ国内でタングステンが大量に
採掘できていたらよかったのに

422 :名無し三等兵:04/06/28 08:49 ID:8MpAD2Eh
>>417 打痛さ〜んあんたダメぽ。てかあの頃の日本軍は青息吐息でも壊滅できるほどザコになったってことだ!チハ車だってナイフより強いくらいだし。

423 :名無し三等兵:04/06/28 08:56 ID:???
>>421
そこで朝鮮半島北部をプレゼントですよ

424 :名無し三等兵:04/06/28 10:36 ID:8MpAD2Eh
>>423 ヒトラー喜びぞ!ついでに満州もとか言ったりして。

425 :名無し三等兵:04/06/28 11:52 ID:???
いやいや、対ソ戦を2面戦に持ち込むでしょ。

426 :名無し三等兵:04/06/28 12:23 ID:8MpAD2Eh
てか、ドイツが朝鮮半島と満州をいきなりもらっても飛び地になっていみなくない?

427 :名無し三等兵:04/06/28 12:33 ID:???
極東アジア飛び地攻防戦に発展しそうだな>プレゼント

428 :名無し三等兵:04/06/28 13:25 ID:B0P5tlQ0
ヒトラーは貰っても持て余すでしょ。ドイツ本土まで遠いし。ならはなからバルバロッサでモスクワ一直線でその後ゆっくり資源地帯ゲットが現実的かと。その後朝鮮北部くれりゃヒトラー大喜び。ついでに南進止めて北進すりゃもっと良い。

429 :名無し三等兵:04/06/28 15:47 ID:???
いっそ半島丸ごと、ヒモかなんかで曳航して、ドイツにくっつけてあげればヒトラー大喜び。
で、一部をイタリアにおすそ分けしてあげればムッソリーニも大喜び。
日本も謝罪と賠償をしなくて大助かり。

430 :名無し三等兵:04/06/28 16:28 ID:???
1941.12 日本軍、ソビエト侵攻開始
97式中戦車、95式軽戦車
BT-5、BT-7M、T-26S、T-34/76、KV-1

…ドイツにとっては東部戦線が楽になるので大助かり

431 :名無し三等兵:04/06/28 16:33 ID:???
そのタイミングならシベリアは空っぽなんだっけ

432 :名無し三等兵:04/06/28 19:22 ID:???
>>430
そのネタ便厨が戦翼で発言して完全に叩きのめされてた。
いろんなとこで議論されたけど日本が参戦してもソ連降伏
は結局無理という事で認識されてるみたい。

433 :名無し三等兵:04/06/28 19:32 ID:???
>>432
ウラル以東のソ連軍が100万切ったことはないし
関東軍が100万に届いたこともない。
火力では、日本師団の数倍>ソ連師団
機械化率も比較にならないし、鉄道が南北に整備されていないので補給面でもすぐに息切れ

日本が参戦しても、シベリア師団が反撃に投入されなくなるだけ
どうせ冬季にドイツ軍は攻勢に出られないので、史実より少しだけモスクワに近づいて終了。

434 :名無し三等兵:04/06/28 20:12 ID:???
日本が中国戦線に足を取られず、陸軍がひたすら近代化の方向で発展したというイフでもない限り、ソ連軍と陸戦ではきっつい

435 :名無し三等兵:04/06/28 20:48 ID:???
でもひたすら近代化するにも絶対的に資源が足りん
逆にドイツのように航空機で狩る戦術に変わることができれば・・・ ムリダナ

436 :名無し三等兵:04/06/28 21:13 ID:???
中国戦線に足をふみいれていなかったら戦争してない、する必要ない。

437 :名無し三等兵:04/06/28 22:52 ID:???
41年に日本がソ連と戦う?

ソ連に攻込んだ関東軍 = フランスに攻込んだイタリア軍






大局に関係なし

438 :名無し三等兵:04/06/29 00:55 ID:???
42年に満州と中国全土と半島を奪われて陸軍取りつぶし。
すべての資源を海軍にふりむけられるようになる。

439 :名無し三等兵:04/06/29 01:02 ID:???
なんか似た話を読んだ事がw

440 :名無し三等兵:04/06/29 01:54 ID:hsjs7TId
41年に、北進したとして関特演以上の兵を引掻き集めてもソ連には、
勝てん罠。陸軍航空隊を掻き集めても一時的にはシベリア師団を引き
付けられはするだろうけど、中国から支那派遣軍から相当兵力を引っ
こ抜かないと守りもまともに出来ず総崩れ。ただ、ソ連には渡洋作戦
は、海軍は貧弱だろうし輸送船もあまり無いだろうから樺太位は占拠
出来るんでないか?問題は満州で、どう戦うかだが。ヒトラーは喜ぶ
だろうね。多分。シベリア師団が来ないわけだから。ただ、モスクワ
は落とせないだろうね。イタリアのせいで。ムッソリーニの大馬鹿の
せいで。対ソ開戦が遅れたんだし。それに、ユーゴの反乱が、事前に
防げたら対ソ作戦開始は早まっただろうね。

441 :名無し三等兵:04/06/29 02:05 ID:???
本当に関特演以上の戦力を、それこそ中支派遣軍底ざらいで内地の部隊も全面動員で
あらん限りの陸軍戦力を総動員して極東ソ連に攻め込んでも勝ち目はなかったかな。

実はドイツ軍のモスクワ侵攻の成否って、かなりきわどかったような気がするんだが。
ドイツがスモレンスクやミンスク、キエフの大包囲戦に拘泥せず、ロシアの冬が
史実より遅く、関東軍の動員が史実よりずっと大規模(史実の日本に可能な範囲でねもちろん)
で、それでもソ連には勝利できなかったかな。

442 :名無し三等兵:04/06/29 03:08 ID:???
それはもうifじゃなくてただの厨妄想。
そんな都合のいい妄想の積み重ねは火葬戦記の中だけで結構

443 :名無し三等兵:04/06/29 05:31 ID:zIu6CBSp
仮に日本が大東亜戦争を巧みな交渉で回避してたとして、
四十五年、ソ連が満州に侵攻してきたら
スターリン重戦車の装甲を三式中戦車でぶち抜く事は可能だったろうか?

チハ対シャーマンよりはマシと信じたい

444 :名無し三等兵:04/06/29 07:59 ID:???
チハスレでやれよカス

445 :名無し三等兵:04/06/29 08:45 ID:???
ドイツ厨は日本を滅ぼしてまでドイツを勝たせたいんかい
怖すぎ


446 :名無し三等兵:04/06/29 10:33 ID:uEAohrK7
当たり前だ!ドイツ厨だからな。日本陸軍はヘタレだし、もう一度精神叩き直したほうがよかったからな。

447 :名無し三等兵:04/06/29 10:33 ID:???
日本はドイツとなんら連携を組んでない。ただ敵が一緒だっただけ。
だから日本の行動をドイツの勝利に結びつけるのは_。

448 :名無し三等兵:04/06/29 10:34 ID:???
ttp://www1.neweb.ne.jp/wb/soutou/monku.swf

449 :名無し三等兵:04/06/29 10:52 ID:???
結局のところ、独ソ戦終了時、ソ連にはまだまだ兵力ありって話でしょ。
当たり前だわな。


ある時期に青年〜中年層がすっぽり消えちゃう様な戦い方して、自国の存亡に関わるまで損害出して勝っても意味無いんだから。

450 :名無し三等兵:04/06/29 13:34 ID:uEAohrK7
そうなりゃ、日本の生産者人口いなくなるじゃん。いまの日本は有り得なくなるな。

451 :名無し三等兵:04/06/29 13:59 ID:8SPTTGqC
日本とソ連じゃ人口が違いすぎる。満州守るのが精一杯でしょう。ドイツもある程度の進出したら戦線固定の計画だった気がしますよ。機械化師団持つ国ですらあの状態ですから日本には牽制が精一杯でしょう。

452 :名無し三等兵:04/06/29 14:23 ID:???
>>451
しかし適当な所で戦線固定っつうのは枢軸国の勝手な企みで、ソ連から
すれば農業政策の失策と機械化で余った口減らしと、アメリカの物資で
勝つまで戦うことが出来る訳で。

453 :名無し三等兵:04/06/29 16:21 ID:???
>>385
ヘッツァーが月産目標をクリア出来ない理由として主砲の生産不如意が知られていた。
独ソ戦開始当初、5cm長砲身砲への換装は遅延していたし、捕獲したラッチェブムをそのまま自走砲化
したし、結局のところドイツの泣き所は終始主砲の生産ですな。
あまりにも雑多な戦車は「作れる砲の種類と個別の生産量」に左右されている感が強い。


火力と生産性の高そうな物に集約したいのはヤマヤマなんだが、砲身製造の技術が米ソに追いつかないこと
には難しいだろうね。

454 :名無し三等兵:04/06/29 17:44 ID:???
もう少し詳しくキボン。50mmL60が生産が難しくてしばらくL42にされてたのは良く聞く。
でもT-34ショックうけるとあっさり75mmL43→L48となりオカスィ気はしてたのよ。

455 :名無し三等兵:04/06/29 20:16 ID:???
>>453
ソ連でも戦車の主砲の選定は結構、その生産量に左右されてたりするぞ。
例えば、JS2の場合、貫通力と発射速度それから携行弾数において
122mm砲より優れる、新型の100mm砲も候補に挙がっているけど、
砲弾や砲そのものの生産量が足りないために、
結局、野砲の転用にすぎない122mm砲で妥協している。

アメリカの場合も、シャーマンには長砲身76.2mm砲どころか90mm砲すら搭載する能力があったのに、
結局、75mm砲でお茶を濁していた。
まあ、どちらの場合も対歩兵戦闘を重視していたと言う理由もあるんだけど。

456 :名無し三等兵:04/06/29 23:31 ID:???
関東軍+半島駐留軍+シナ派遣軍が全力でソ連極東軍の不意を
突いたら、沿海州の半分、ウラジオまでぐらい取れるんじゃない?

ただし沿岸部に限るけど。アリューシャンやハワイ方面に連合艦
隊を送らず、半島〜満州の鉄路を使わず、日本海に連合艦隊の
総力を投入して、海路にてソ連沿海州を叩く。
エアカバーは陸軍航空隊より空母艦載機で、陸海一体の電撃戦
を展開。重砲を運ぶより戦艦の艦砲射撃の射程内だけに攻勢を
限定し、基本的にソ連の機甲部隊とは「戦わない」方針で。
極東師団の機甲部隊が機動防御を展開してきたら陸は引く。
艦攻・艦爆、艦砲射撃で撃退。それが無理なら海岸線まで逃げる。
そしたら沿岸20kmぐらいまでは制圧出来ねえ?

そのかわり太平洋での対米開戦はもっと遅らせる事になるけど。
1年2年は延期の方向で。んで樺太とウラジオ取ったらそこで持久。
間違ってもチハで内陸に進もうなんて思っちゃイカン。

まあそこまでやっても嫌がらせの域を出んなあ。
少なくともバイカル周辺までシベリア鉄道沿いに進出出来れば
独ソ戦線への援護射撃になるんだけど……。

457 :名無し三等兵:04/06/29 23:50 ID:???
あまりの妄想に辟易だが、一つだけ言うと

そんなことして日本軍にとってメリットあんの?

458 :名無し三等兵:04/06/30 00:07 ID:???
>>456
取りあえず言っておく、スレ違いだ。
もうちょびっとばっかり、親切心を出して言ってやる。
このスレに行け。
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1078913640/

そして、これが最後の親切だ。突っ込んでやる。
>関東軍+半島駐留軍+シナ派遣軍が全力でソ連極東軍の不意を
>突いたら、沿海州の半分、ウラジオまでぐらい取れるんじゃない?
シナ派遣軍まで投入してどうする。
前線を維持できなくなって、中国戦線でも敗走する羽目になるぞ。
対中講和するっていうんだったら、ソ連と戦争を始める理由も消滅する。
第一、かのゾルゲが日本で情報収集やっている以上、不意打ちなんか無理。

>エアカバーは陸軍航空隊より空母艦載機で、陸海一体の電撃戦を展開。
無理だ。日本の陸軍と海軍がそこまで協力しあえるわけがない。

>戦艦の艦砲射撃の射程内だけに攻勢を
>限定し、基本的にソ連の機甲部隊とは「戦わない」方針で。
日本の戦艦が一体、何隻あるか知ってて言っているのか?

>艦攻・艦爆、艦砲射撃で撃退。それが無理なら海岸線まで逃げる。
>そしたら沿岸20kmぐらいまでは制圧出来ねえ?
これも無理。その海岸線まで退いた部隊の補給はどうやって維持する?

>そのかわり太平洋での対米開戦はもっと遅らせる事になるけど。
>1年2年は延期の方向で。
対米開戦は遅らせれば、遅らせるだけ不利になる一方。
アメリカは真珠湾攻撃以前からビンソン・スターク案に基づいた大艦隊を建造中で、
1944年には、エセックス級空母11隻、ノースカロライナ級戦艦2隻
サウスダコタ級戦艦4隻、アイオワ級戦艦6隻、モンタナ級戦艦4隻が完成してしまう。
はっきり言って最早、勝負にならない。

459 :名無し三等兵:04/06/30 00:16 ID:???
ぶっちゃけ枢軸側にとって、他国との同盟や独立を認めたりしない限り、

開戦=終わりの始まり


460 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/06/30 00:21 ID:ud/kO1Hl
いや、奇襲には戦略的なものと戦術的なものとありますし、その中間に位置する作戦的なものもあります。
ゾルゲの主任は戦略面ですので、それ以下のレベルでは奇襲はありえます。
先端をひらくことは分かっても、どこで、どの程度の部隊が、いつ、何を目標にして戦闘を開始するか?
は簡単にはわかりませんよ。

ただ、沿岸20km制圧って、その程度、橋頭堡にしかならないですね。
どうもこの方、大戦略的な思考をしてる気はします。
仮にウラジオを落としたとして。ソ連が反撃に出ないと思うのでしょうか?
ウラジオを落とせるほど沿海州に戦力を集中したら、手薄になった満州に
シベリア軍団がなだれ込んでくるくらいのことは考えてほしいですね。
逆にそれを恐れて中途半端な戦力しか投入しないなら、樺太はともかくウラジオは陥ちますかね?

スターク案は日本の軍備増強にドイツのパリ制圧のタイミングをからめて成立させたものです。
日本が対ソ戦シフトとなるとスターク案は相応に縮小されるでしょうね。
アイオワは4隻にとどまるでしょうし、次のモンタナの起工も1〜2年程度遅れるはずです。
・・・焼け石に水、という説もありますが。

て、完全にスレ違い失礼。

461 :名無し三等兵:04/06/30 00:35 ID:???
>>458
おヴァカなスレだこと。456には丁度いいわね。

462 :名無し三等兵:04/06/30 00:46 ID:???
スレタイで勘違いしてもらっちゃ困る
ここはネタスレだ

463 :名無し三等兵:04/06/30 08:18 ID:???
>>460
すれ違いで挙げんなバカ

464 :名無し三等兵:04/06/30 08:40 ID:r6m2B2ta
>>461 んだったら文句言ってないで反論してやれよこのバカ。逝ってよし!んでこんなバカほっといてそろそろドイツ戦車でも語らねぇ?

465 :名無し三等兵:04/06/30 09:21 ID:7UtBPdyz
ドイツは結局4号戦車を最後までバージョンアップしながらも使ったね。三号は突撃砲とかに転用されたね。

466 :名無し三等兵:04/06/30 10:23 ID:???
開戦前から存在し、終戦まで戦った戦車

ドイツ→4号
ソ連→T-34
米国→M4
日本→チハ

467 :名無し三等兵:04/06/30 11:01 ID:r6m2B2ta
俺の偏見で見た戦車像 4号→WWUの標準的戦車 T-34→敵として申し分ない戦車シャーマン→名車だが弱い チハ→鉄屑 チャーチル→見かけ倒し マチルダ→とろい鉄の塊

468 :名無し三等兵:04/06/30 11:56 ID:???
虎と豹は?

469 :名無し三等兵:04/06/30 12:02 ID:???
>466
M4は開戦前からあったというのは少々語弊が・・

470 :名無し三等兵:04/06/30 12:20 ID:r6m2B2ta
虎→エースが乗ると化け物になるエース専用戦車 豹→バランスの取れた憧れの戦車ファイアフライ→砲が強く装甲が弱いアンバランスな戦車

471 :名無し三等兵:04/06/30 15:31 ID:???
>>455
アメリカは生産性の面で75mm砲型を作り続けたなんて説のソースは何?
大概の本には
まず最初に選んだ時点では高威力。
ノルマンディー上陸の頃には見劣りしたが再訓練で作戦を延期したく無かったことと、榴弾の火力を継続使用の理由に上げてるんだが。
あと、砲塔リングがでかければ、必ずでかい砲が積めるなんてこと無いから。


それと問題なのは、選んだ砲が生産戦車の生産目標を充足しているか?
ソ連は満たしたが、ドイツは生産性の良い砲を選んでも、そのせいで戦車の生産目標が守れない訳で、反論として的外れな希ガス。

472 :名無し三等兵:04/06/30 15:47 ID:???
>>471
>まず最初に選んだ時点では高威力。
シャーマンは開発当初から3インチ高射砲を搭載すると言う案もあった。
でも、結局、対戦車戦闘は戦車駆逐車にやらせるという机上の空論のせいで
結局、とりやめ。

>あと、砲塔リングがでかければ、必ずでかい砲が積めるなんてこと無いから。
シャーマンにはパーシングの砲塔を積んだ改造型が存在する。
別に不具合とかは発生しなかったらしい。
後、これは戦後の話だけどM4A1ベースで105mmL44を搭載した
アイシャーマンなんてものまで存在するんだし、シャーマンの車体には
それだけのキャパシティーが備わっているのは間違いない。

473 :名無し三等兵:04/06/30 16:05 ID:???
まあM36B1は量産されてるしな。

474 :名無し三等兵:04/06/30 16:22 ID:???
アイシャーマンはシャーマンのキャパシティのでかさの証明にはならないんだが。やれやれ。

>>473
それだけ書いたあんたの方が>>472より知識ありそうだな。

475 :471:04/06/30 16:26 ID:???
生産性説のソースが出ないね。
積めたが使わなかったことは判ってる訳で、問題は使わなかった理由が「生産性」か?
何だが。

476 :名無し三等兵:04/06/30 16:31 ID:???
>>472
詳細不明なんだが、アイシャーマンは戦後イスラエルが開発した、反動を車体全体で受ける
技術が導入されてると言われており、アイシャーマンを基準にシャーマンのキャパシティを
語ると半可通呼ばわりされるよ。

477 :名無し三等兵:04/06/30 16:37 ID:???
アイ・シャーマンの改造ベースをA1に限定してる以上、疑いなく半可通ケテーイして良いか。

478 :名無し三等兵:04/06/30 16:56 ID:???
良い。漏れが許可する。

479 :名無し三等兵:04/06/30 17:18 ID:???
イスラエルは雑多なシャーマンを買い集めたり盗んだり拾ったりのイメージが強いが、実は機甲戦力の入手を
始めた極早い段階でアメリカからイージーエイトを屑鉄扱いでゲットしてます。
それらの生き残りかどうかは判りませんが、いくらか溶接車体のアイシャーマンもある様です。

480 :名無し三等兵:04/06/30 17:24 ID:???
また半可通がでちゃったよオイ。

481 :名無し三等兵:04/06/30 17:27 ID:???
また自力で反論出来ない厨がわいたな。

482 :名無し三等兵:04/06/30 17:32 ID:???
主砲だけで無く、ドイツヲタご自慢の光学機器もかなり生産性が低かった様だな。
パンター2の開発スタートから終戦までの期間、少なくとも3個の小砲塔が生産されてるが、照準器は1セットしか作られてない訳だ。

483 :名無し三等兵:04/06/30 17:34 ID:???
105mmL44の構造を知らんと真実は闇の中。
戦後だから駐退機とか進歩したんじゃね?
反動を減らす為にHEAT弾が対戦車用らしいけど。

484 :名無し三等兵:04/06/30 17:36 ID:???
「射撃の反動を車体全体で受ける」構造は
ヘッツァーで試作されてるね。

485 :名無し三等兵:04/06/30 17:47 ID:???
>>484
案外それかも知れないんだよなあ。
車体や足周りを補強したらしいんで、主砲の後座でどうこう出来るレベルじゃなかったことまでは判ってるらしいが。

486 :名無し三等兵:04/06/30 18:13 ID:???
>>482
ああー、試作車の段階で生産性は語れないと思うが

487 :名無し三等兵:04/06/30 19:04 ID:???
シャーマン90ミリ搭載砲型って、かなり手を加えてた上に3〜4トン重量がUPしてたようだが…
従来のシャーマン並みの量産体制を維持できたのか>472

488 :名無し三等兵:04/06/30 19:25 ID:r6m2B2ta
やっぱドイツの照準器はカール・ツァイスに限るね。

489 :名無し三等兵:04/06/30 20:32 ID:???
15:31 から sageでがんばってるね。君が頑張らないと
スレが止まってしまう。ぜひ続けてくれ。

490 :名無し三等兵:04/06/30 21:55 ID:???
無知ですまんが、他国の照準器はどこ製?

491 :名無し三等兵:04/06/30 23:43 ID:eZM5p6Sb
>>476
>戦後イスラエルが開発した、反動を車体全体で受ける技術

砲撃するときは、トランスミッションをニュートラルに入れよう技術と聞いたことがある。

切羽詰って開き直った状況でワリキリの発想さえ出来れば、
別に戦前でも可能ともいえる。


492 :名無し三等兵:04/06/30 23:47 ID:???
真横に撃つ時はどうなるのさ

493 :名無し三等兵:04/07/01 00:03 ID:???
jyuuryokuseigyonanndanaa

494 :名無し三等兵:04/07/01 00:28 ID:???
>>492
車体ごと向きを変える。

495 :名無し三等兵:04/07/01 01:28 ID:???
回転砲塔の意味ないじゃーん。駆逐戦車か!

496 :名無し三等兵:04/07/01 01:39 ID:???
回転砲塔の意味がない回転砲塔戦車の例↓
ttp://senkankojiki.nce.buttobi.net/page097.html
FV4004 コンウェイ砲戦車シリーズ






497 :名無し三等兵:04/07/01 09:26 ID:???
>>496
藁た。イギリスってトンデモ兵器が多い希ガス

498 :名無し三等兵:04/07/01 13:08 ID:???
パンジャンドラムをまじめに開発した国だから・・

499 :名無し三等兵:04/07/01 23:57 ID:???
スレが進みませんねぇ。ハイ、ここで少佐降臨↓↓↓

500 :名無し三等兵:04/07/02 00:01 ID:???
諸君 私は戦争が大好きだ


501 :名無し三等兵:04/07/02 00:48 ID:???
でもぞうさんはもっと好きです。

502 :ポノレシェ:04/07/02 00:52 ID:???
ではぞうさんのみで戦争をしよう。
唸る88ミリ砲。脅威の無段階変則。焼けるコイルの臭い。
すんばらしい!

503 :名無し三等兵:04/07/02 01:33 ID:???
>>502
脱出ハッチはとても重いので、下に人がいないかどうかよく確かめてから落としましょう。

504 :名無し三等兵:04/07/02 01:51 ID:???
つーかガソリンエンジン+モーター駆動のハイブリット構造を
60年以上前に実用化するとは…しかもM1A2より重いし凄杉

505 :名無し三等兵:04/07/02 01:52 ID:???
厚さ8cmの脱出ハッチって外したら持てるのか?

506 :名無し三等兵:04/07/02 02:48 ID:???
http://v.isp.2ch.net/up/92b95ded172b.avi


507 :名無し三等兵:04/07/02 07:39 ID:FxMCWBx9
ぞうさんは橋ばかり壊す。泥にはまる。戦闘終了後には乗員はすすだらけ。なんかナンセンスな戦車なんだよな。強いんだけど。

508 :名無し三等兵:04/07/02 10:16 ID:???
お鼻が長いからねぇ

509 :名無し三等兵:04/07/02 19:37 ID:???
「象」って確かに象に見えるな
虎とか豹とか軍馬とかネーミングセンスあるなぁ>ドイツ


510 :名無し三等兵:04/07/02 19:49 ID:???
今の技術で象さん作り直せば・・・・

511 :名無し三等兵:04/07/02 20:50 ID:???
>>504
車では既に確立されていた技術で、おフランスの
サンシャモンや2C多砲塔戦車も同じ。

512 :名無し三等兵:04/07/02 21:02 ID:???
>>510
99式自走砲になりましたとさ

513 :名無し三等兵:04/07/02 21:08 ID:???
>512
ハイブリッドじゃないじゃん

514 :名無し三等兵:04/07/02 22:36 ID:FxMCWBx9
じゃあトヨタに頼んで99式自走砲をプリウスのようにハイブリッドにしてもらえばいい。

515 :名無し三等兵:04/07/02 22:45 ID:???
独車輌の話してんだからあげるならPzh2000でよかろ。
なんで日本車輌をだすかね

516 :名無し三等兵:04/07/02 23:11 ID:???
PzH2000もハイブリッドじゃない・・


517 :打通さん:04/07/02 23:18 ID:s3xjr67l
大陸打通を3000キロ疾走して、中国チンピラゴロツキを
3500万人虐殺した、帝国陸軍のチハ戦車こそ先進工業国の名に恥じぬ、
高性能大量破壊兵器だったと胸を張って断言できる。

518 :名無し三等兵:04/07/02 23:48 ID:???
>>517
もしチハではなくティーガーを使っていたならば3500万どころか3億5千万人殺せただろう。

519 :名無し三等兵:04/07/02 23:51 ID:rDomZRCO
>>491
足回り補強してあるからな。あれ。

↓こう言うの半可通って言うんだろうな。
 資料が無いなら黙ってれば良い物を。

483 :名無し三等兵 :04/06/30 17:34 ID:???
105mmL44の構造を知らんと真実は闇の中。
戦後だから駐退機とか進歩したんじゃね?
反動を減らす為にHEAT弾が対戦車用らしいけど。


HEATが反動を減らせるって妄想も頭が痛い。
HEAT弾は貫通力としての運動エネルギーは低くて良いが、初速は早い方
が命中率が上がるから弾速は遅くて良い訳ではない。
アイシャーマンがHEATを使ったのは砲を作ったフランスがHEAT弾に
ご執心だったらで。わざわざ長砲身カノンから撃ちだすためのG弾な訳だが

シャーマンはそれじゃあもたないからガス抜き&補強した訳だ。
反動を減らすためにHEATを選んだなんて事実はない。


520 :名無し三等兵:04/07/02 23:54 ID:???
ドイツ戦車って一台あたりの撃破台数じゃ空前絶後みたいな印象があるが

521 :名無し三等兵:04/07/02 23:56 ID:???
だが、それでも厨国人を根絶やしにするにはまだまだ足りない。
おそるべき生命力>厨国人

522 :名無し三等兵:04/07/03 00:02 ID:???
損害比率 西部戦線1:4、東部戦線1:2くらいラスイ

523 :名無し三等兵:04/07/03 00:08 ID:???
で、西部戦線では無視できない数の戦車がヤーボに食われた、と

524 :名無し三等兵:04/07/03 00:12 ID:???
>>522
ぶっちゃけ、タイガーのような重戦車が鬼のように戦果を稼いだだけだ罠。
そしてそういう重戦車は対戦車戦以外の理由で失われたわけだ。

525 :名無し三等兵:04/07/03 00:14 ID:???
しかも総統閣下というハンデ付きか…

526 :名無し三等兵:04/07/03 00:15 ID:???
撃破数空前つーたら、イスラエルの戦車部隊が真っ先に思い浮かぶ。

527 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/03 00:18 ID:Es5wipGN
まあ、敗けた側のドイツは撤退時の故障による放棄の損害がとても無視できないレベルで発生してますけどね。
純粋な対戦車戦のキルレシオはもっと良好ではありましょう。

528 :名無し三等兵:04/07/03 00:19 ID:???
>>520
ぶっちゃけ、イスラエルの方が上だろ?

529 :名無し三等兵:04/07/03 00:19 ID:???
ティーゲルだけだとキルレシオは両戦線で1:5くらい(“歴群”による)

530 :名無し三等兵:04/07/03 00:39 ID:???
一台やられる間に五台やっつけると。
それって「やられる」方には故障だとかヤーボだとかは含まれるデータなのかな?

531 :名無し三等兵:04/07/03 00:44 ID:???
1:5のキルレシオだったら各種シャーマンwやT−34を量産しまくった
ほうが効率いいな。

532 :名無し三等兵:04/07/03 01:05 ID:???
>530
たぶん“戦闘での損失”だったと思う。ベテランの乗る虎や豹が一台でT34や
M4やJSを十数台撃破した、なんて話は結構ある。宮崎駿も言っていたが、
その分、4号戦車の話はぜんぜん聞かれないw。

マントイフェルによると、ドイツ軍は修理部隊を後方に置きすぎたため、よく
起こる僅かな故障で戦車を放棄しなければならなかったことが多かったようだ。

533 :名無し三等兵:04/07/03 01:17 ID:???
>>M4やJSを十数台撃破した、なんて話は結構ある。
逆の話は無いのかな。
4号を次々と破壊するJS。

534 :名無し三等兵:04/07/03 01:26 ID:???
次々と破壊するには弾少なすぎ。

というか、味方があまりにも大杉、ドイツ戦車少なすぎで
敵戦車を射撃する機会すら滅多になかったと思う。

535 :名無し三等兵:04/07/03 01:32 ID:J9ZcVR2A
>>533
アレクサンダー・オスキンのT34/85による、王虎、三両同時撃破って大記録があるじゃないか。

536 :名無し三等兵:04/07/03 01:38 ID:???
虎2を次々と3台も破壊した一台のT34-85はあまりに有名。

45年3月の“春のめざめ”作戦のとき防御戦で大活躍したのは、意外にもSU-76
だったそうな。軽快に動き回り、攻めて来るドイツ重戦車の側面や後方に回り込
んで次々と撃破していったという。なんせソ連側記録ではこの防御戦でドイツ軍
に自軍の10倍の損失を与えたことになっている!

537 :名無し三等兵:04/07/03 01:39 ID:???
>>529
象さんだと1:20以上だど
(まあ、西部戦線には、出所不明で海軍所属の2両しか参加してないけど)
確かクルクス戦でも敵戦車が原因で失われたのは1両だと思った
それ以外の泥濘地、橋、燃料不足、補修部品の不足、地雷、野砲、ヤーボ、対戦車銃、火炎瓶、そして回収手段の不足からくる自爆
が喪失の原因で、ソ連軍は戦車部隊での象さんとの交戦を禁止した

538 :名無し三等兵:04/07/03 01:41 ID:J9ZcVR2A
あと詳細忘れたけど、モスクワ戦、当時カツコフの戦車旅団がグデーリアンの第二装甲軍相手に
ムツェンスク正面で機動防御をやってたころにはT34でドイツ戦車数十両を撃破した強者も結構いたらしい。
泥濘や積雪があると、道路上をほぼ一直線に進むことしかできない、
ドイツ戦車はT34にとっては容易に討ち取れる存在だったらしい。
当時はまだ、三号・四号戦車とT34の性能差が大きかったころだし。

539 :名無し三等兵:04/07/03 01:47 ID:???
>>537
喪失の原因「橋」にワロタw

540 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/03 01:57 ID:Es5wipGN
笑えませんよ。
渡河作業というのはむっちゃ大変ですから。
橋の有無は撤退できる装備に絶大な影響を与えます。
なにせ撤退する方はのんびり橋架けてる暇なんてないです。

541 :名無し三等兵:04/07/03 02:00 ID:???
>>539
70tの重量を支えられる橋はなかなか無いんですよ
象さんが通ったら橋が崩れたなんてこともありますし
壊すかもしれないからと通行が禁止されたり
「道」でさえも象さんが通ると破壊されるから路上通行が許されなかったりしてます

542 :名無し三等兵:04/07/03 02:05 ID:???
上の皆さんがおっしゃったことだけでも、虎2やE100なんてシロモノが無意味
だったことの証明になるだろう。

543 :名無し三等兵:04/07/03 02:17 ID:???
虎さんは戦場のあちこちで、連合軍を苦しめたように言われてるが
改めて、生産台数を考えてみると、実際に前線で生きてる虎サンに
遭遇しちゃう香具師って、よほどの悲運な香具師・・・

544 :名無し三等兵:04/07/03 02:21 ID:???
少数精鋭・質のいい兵器でも戦況はひっくり返せないよ
そこそこの兵器を大量に揃えたほうが勝つ

545 :名無し三等兵:04/07/03 02:22 ID:???
潜水渡河できるマウスならいいのか?

ディーゼル・エレクトリックでミッションのトラブルからはフリーだし
車体底面2/3が履帯で接地圧低いから泥に嵌ることもないし
幅も抑えられていて列車輸送も可能だ

ディーゼル・エレクトリックは信頼性が低いという意見は却下
象さんではそんなことなかったもんね〜

546 :名無し三等兵:04/07/03 02:24 ID:???
技術力と生産力は別物だよね。

547 :名無し三等兵:04/07/03 04:03 ID:???
W号戦車のエースって殆ど聞かないね。
名前は忘れたが、30台撃破の猛者が一人いたと思うけど。
虎や豹もいいけれど、W・V号のエースにスポットを当てた著作はないのかな。





548 :名無し三等兵:04/07/03 04:14 ID:???
いやだって4号でエース張れたような逸材には5号や6号が渡ってるし。
5号、6号のエース列伝を読めば、3号、4号でスコアを稼いだ過去があったりする。

549 :名無し三等兵:04/07/03 04:55 ID:???
>>548
まあ、確かにその通りなんだけど、
中には終戦までW号に乗り続けた恵まれないエースもいるかも、と思って。

550 :名無し三等兵:04/07/03 05:05 ID:???
エースに新型ってガンダム世界かよ

551 :名無し三等兵:04/07/03 05:37 ID:???
人事異動で新規の部隊に転属になるか、
所属する中隊そのものが装備転換で受領になるかだろ。
パンターの初陣は新規編成されたばかりで戦闘経験の
乏しい戦車兵ばかりだったし、エースが云々は関係なさげ。

552 :名無し三等兵:04/07/03 05:48 ID:???
>>548
>4号でエース張れたような逸材には5号や6号が渡ってるし
逆だな。3・4号から運良く猛獣シリーズに転換して生き残った奴
がエースになってる。重戦車大隊ですらベテランばかり集まる
わけじゃなくていきなり戦車長デビューとか実戦デビューな奴も
いるんだが。カリウスも敵前逃亡や工兵隊長なんかやってて
戦果を上げたわけではないのに中隊丸ごとティーガーへ転換している。

553 :名無し三等兵:04/07/03 06:22 ID:???
>552
敵前逃亡?
そんなのあったっけ?

554 :名無し三等兵:04/07/03 06:52 ID:???
>>553
戦車小隊長になりたての頃、自分達の小隊以外は
対戦車砲1門と少数の歩兵のみという陣地を任されたが、
敵の砲撃をくらったとたんにパニックに陥り操縦席に
飛び込んで戦車を後退させてしまった。
つられて小隊も数百メートル一緒に後退。
残った対戦車砲と歩兵は勇敢にも敵を撃退した。
乗員が半数だったとはいえ、逃げ出して突破されてたら
懲罰は確実。



555 :名無し三等兵:04/07/03 07:09 ID:???
>>552
ビットマンは?3突でたくさんやっつけたじゃん。
それでティーガーに乗れたんでしょ?

556 :名無し三等兵:04/07/03 10:08 ID:???
キルレシオ言っても、敵が無尽蔵にいるドイツ軍とその他での比較は微妙だな。
T-34で王虎3両はすごいと思うが。

557 :名無し三等兵:04/07/03 12:00 ID:???
>>541
なるほど。象さんは戦場のあちこちでドイツ軍を苦しめていたわけだw

558 :名無し三等兵:04/07/03 12:26 ID:PIx/iWNr
像さんは苦めただけでなく、自作自演もしてた。

559 :名無し三等兵:04/07/03 12:34 ID:???
かわいそうな ぞう

せいびへいの ヨハンと ぞうさんは だいのなかよし。
ヨハンは いつも ぞうさんのむげんきどうをなおしてあげたり
えんじんを せいびしてあげたり。
おなかがへったら おなかいっぱい ねんりょうを たべさせたり。
「ぶるるるるん」
ぞうさんは かいちょうな えんじんのおとを ひびかせて ヨハンに こたえます。

しかし、せんそうは ひましに はげしくなり
ついに たいきゃくめいれいが だされました。
「ぞうさんは あしでまといになる。しゅりゅうだんで しょぶんしろ」
じょうかんの れいこくな めいれいが ヨハンを うちのめします。
「そんなことは できません!」
「ばかを いうな! もしも ろすけに うばわれて ぞうさんが あばれたら どうする!
 かめらーでん が やられてしまうんだぞ!」

てきの たいほうの おとが なりひびく よふけに
ヨハンは ふるえるてで しゅうそくしゅりゅうだんを にぎりしめました。
しずかに はっち を ひらきます。
「ゆるしてくれ!」
しゅりゅうだんは なげこまれました。
「ずしーん!!」
くぐもった ばくはつおんと ともに
ぞうさんの からだが ちいさく ゆれました。
もう きげんのいい えんじんの おとや
いさましく ほうこうする たいほうの おとは きけません。
いまは ただの てつの かたまりとなった ぞうさんの まえで
ヨハンは いつまでも いつまでも なきました。 

560 :名無し三等兵:04/07/03 12:42 ID:???
>>555
あまり関係ない。3突でT26を7輌撃破しても、少尉に出世しても
ビットマンの次の愛車は3号戦車。

561 :名無し三等兵:04/07/03 14:42 ID:PIx/iWNr
>>559 なんかいい話なんだが、笑えてしまう。

562 :少佐:04/07/03 15:02 ID:VoyUoZSD
パンターやティガ―の欠陥を得意げに話してる奴がいるが、お前等ちょっと
考えてみろよ。
日本軍の豆のような戦車よりは恵まれてるじゃねえかよ。
それからドイツにはバズーカやパンツアーファーストもあったんだよ。
日本軍なんか火炎瓶だよ。

563 :名無し三等兵:04/07/03 15:04 ID:???
>>559

(´;ω;`)ウッ

564 :名無し三等兵:04/07/03 16:25 ID:???
>>562
過去ログ読んで少佐の文体を研究しろ。
ヘタクソ杉てヘドが出る。

565 :名無し三等兵:04/07/03 16:28 ID:???
かわいそうな ろば

しちょうへいの ヨハンと ろばさんは(ry

566 :名無し三等兵:04/07/03 16:28 ID:???
ドイツにはバズーカ(w
せめてヤンキーと言って欲しいよ(涙

567 :名無し三等兵:04/07/03 16:39 ID:???
日本にもタ弾がある・・


568 :日本陸軍のお偉いさん:04/07/03 17:11 ID:???
気合で敵を倒せ!気合が足らん!

569 :名無し三等兵:04/07/03 17:23 ID:???
愛で敵を包め!愛が足らん!

570 :名無し三等兵:04/07/03 18:11 ID:???
怒りと悲しみと愛で無限に強くなるケンシロウ型戦車かよw

571 :名無し三等兵:04/07/03 18:13 ID:???
秘孔を突けば虎でも象でも一撃

572 :名無し三等兵:04/07/03 18:47 ID:???
脱線するが、銃弾は避けられんだろ>ケンシロウ

573 :名無し三等兵:04/07/03 19:05 ID:???
>>572
ジャギには「銃でおれが殺せればな」と言い放ってる
夢想転生なら回避しちゃうかも(範囲攻撃の拳王様の闘気回避してるし)

574 :名無し三等兵:04/07/03 20:40 ID:???
もーなにがなんだかわからん

575 :名無し三等兵:04/07/03 20:57 ID:???
おなじ・・・戦車を愛した男だから

576 :名無し三等兵:04/07/03 23:12 ID:???
>559
笑ったが、オチがちょっと月並みか。
 
つうか、収束手榴弾で処分できるの?

577 :名無し三等兵:04/07/04 01:14 ID:???
>>572
ケンシロウは戦艦砲の直撃にも耐えましたが?

578 :名無し三等兵:04/07/04 02:27 ID:???
虎Uはラオウクラスの威圧感がありそうだな

579 :名無し三等兵:04/07/04 08:34 ID:VFv1V3Yt
じゃあケンシロウクラスは?

580 :名無し三等兵:04/07/04 09:04 ID:???
むしろ自ら砲弾になった南斗聖拳の方々のほうが・・・

581 :名無し三等兵:04/07/04 09:30 ID:???
ドイツ戦車スレで北斗ネタでここまでひっぱるとは
このリハクの目をもってしても見抜けなかったわ!

582 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/07/04 11:54 ID:???
アミバ「んー? ここかなあ?」
と言って、パンターの防盾下部を狙う。

583 :名無し三等兵:04/07/04 12:56 ID:VFv1V3Yt
第1話 ケンシロウVSぞうさん ケンシロウがぞうさんの正面装甲に北斗百烈拳(なんか漢字違うな〜)そしてぞうさんの後ろに飛び一言「お前はすでに死んでいる」。直後、ぞうさんは・・・。この後は皆さんの想像をカキコしてください。それと第2話も。

584 :名無し三等兵:04/07/04 13:41 ID:???
ケンシロウネタ秋田。

しかしここは平均年齢が高い割に精神年齢が低いスレですね

585 :名無し三等兵:04/07/04 14:16 ID:???
おしゃべりを知らん>>584

586 :名無し三等兵:04/07/04 15:16 ID:VFv1V3Yt
>>584 お子チャマな上精神年齢は低いな。お前。

587 :名無し三等兵:04/07/04 15:22 ID:???
どうしようもないスレだな

588 :名無し三等兵:04/07/04 15:23 ID:???
♪トミーとジェリー
仲良くけんかしな
トミー トミー トミー ゴッドセイヴザクイーン
ジェリー ジェリー ジェリー ハイル!
だけどシャクだし泣きたいよ
ムカムカとハラが立つ
英兵だって生き物さ
独兵だって生き物さ
トミーとジェリー 仲良くケンカしな♪
ぱぱぱぱ〜ん




589 :名無し三等兵:04/07/04 15:26 ID:???
>>588
ワロタw

590 :名無し三等兵:04/07/04 15:55 ID:???
しかしT-34,KV1相手に三号、四号短砲身でモスクワ陥落寸前まで攻めたドイツは凄いな

591 :名無し三等兵:04/07/04 16:18 ID:HAmu69Lw
あんだけ、戦闘経験詰んでりゃ腕も上がるでしょう。

592 :名無し三等兵:04/07/04 16:27 ID:???
T-34やKVの生産台数はまだ少なかったから、BT-7やT-26が主流。
モスクワ近く迄来たドイツ軍に在庫一掃セールして姿を消したけど。

593 :赤色大元帥:04/07/04 17:28 ID:???
III号IV号どころか、I号も74両いたような・・・

594 :名無し三等兵:04/07/04 20:34 ID:???
>>592
もしかして中の人達もセール対象か?

595 :名無し三等兵:04/07/04 21:52 ID:???
主力は38t

596 :名無し三等兵:04/07/04 23:02 ID:???
>>593

(´;ω;`)ウッ

597 :名無し三等兵:04/07/05 00:07 ID:???
1号は1944年まで現役な部隊もあった。
偵察・連絡用だが。3色迷彩施されてる写真もある。

598 :名無し三等兵:04/07/05 02:00 ID:???
それだけ装軌車両が不足してたって事すかね≫44年まで現役な一号
対戦車ライフルでスカスカ抜かれそうな戦車って使えるんだろうか?

泥濘地での行動力を考えたら、ただの四駆装甲車じゃ困るんだろうけど、
まだケッテンで偵察行ってこいって言われた方が気楽だな。ちょっとした
茂みでもありゃ隠れられるし、いざとなったら捨てて逃げてもよさげだし。
一号じゃ下手にちゃんとした砲塔付いてるから車長は頭出してないと
偵察にならんし、音はデカそうだし、小回り効かなそうだし、対戦車ライフル
や収束手榴弾には無力だから歩兵相手でも負けそうだし……。

暴徒対策に警察用に払い下げとか、砲塔も上面装甲も取っ払って弾薬車
とかにした方が便利そう。もしくは新兵教育用←これは本来の任務かw

599 :名無し三等兵:04/07/05 03:41 ID:???
>598
弾薬車はあったよ。

600 :名無し三等兵:04/07/05 10:37 ID:SSJupysv
機械化歩兵師団が銀河鉄道のように機械化されたドイツ兵の集団だったらイヤだ!

601 :名無し三等兵:04/07/05 10:59 ID:???
>>598
偵察っても前線でガチバトルやってる近辺でやるんじゃなくて
後方の比較的安全なところだろう(パルチザンはいるだろうが)。
警察に払い下げはされてないと思うが暴徒対策用には実際に使われてるぞ。
教育用に訓練部隊に配属されたりもしてる。
もっと勉強汁。

602 :名無し三等兵:04/07/05 11:08 ID:???
ドイツは慢性的に車両不足。消耗してしまえば師団が
再編成されるまで車両の補給は無しに近い。
主力の偵察車両であるキューベルですら足りないので
わざわざ米軍陣地までジープを盗みに行っている。

603 :名無し三等兵:04/07/05 13:12 ID:???
第二次大戦の枢軸国はぶっちゃけ貧乏脱出大作戦で戦争の道を進んだんだが
やっぱり貧乏国は戦争しちゃいけないね・・・悲しすぎる

604 :名無し三等兵:04/07/05 13:22 ID:???
貧乏はいやだねぇ…ほんと

605 :名無し三等兵:04/07/05 13:40 ID:???
>ジープを盗みに
(´;ω;`)

606 :名無し三等兵:04/07/05 13:45 ID:???
盗んだジープで走り出す〜♪ 

607 :名無し三等兵:04/07/05 14:06 ID:SSJupysv
映画出来たりして「大脱走」ならぬ「大強盗〜決死のジープ奪取大作戦〜」

608 :名無し三等兵:04/07/05 16:13 ID:???
>貧乏脱出大作戦

オレの人生そのものでつ。
しかし毎回敵に包囲・殲滅されています。
貧乏は死ななきゃなおらないかも・・・・・・・(つд`)





|ω・`)死んでもなおらないか・・・・・・

609 :名無し三等兵:04/07/05 16:49 ID:???
>>608
貴重な戦力をいかに重要な地区へ集中投入するかが問題だ。
戦力の垂れ流しはイカン。

610 :名無し三等兵:04/07/05 16:59 ID:???
補給線の確保も重要だな。


611 :名無し三等兵:04/07/05 19:15 ID:???
>>608

駅前でテイッシュ配っているお姉さんに相談すれば補給線は確保できるぞ。
あとはパチンコ屋でいい台を見極めることができれば、脱出は不可能ではない。




馬と言う手もある。

612 :名無し三等兵:04/07/05 19:26 ID:???
銀輪部隊の活用も重要であります!

613 :名無し三等兵:04/07/05 20:04 ID:???
ギャンブル戦法は誤爆が多すぎるのでやめたほうが・・・

614 :名無し三等兵:04/07/05 20:07 ID:???
ttp://www8.ocn.ne.jp/~tsugaru3/newpage2.htm

まぁ借金するなら一度ここを詠んでからでも遅くはあるまい。

615 :名無し三等兵:04/07/05 20:51 ID:???
雑談スレに成り果てたか

616 :名無し三等兵:04/07/05 21:07 ID:???
例えばKV-1に乗っていて、
3号戦車の50mmL42の徹甲弾を、砲塔側面に受けて跳ね返したとする。
この場合のKVの乗員には鐘つきのような耳鳴りがするだけ?

617 :名無し三等兵:04/07/05 21:44 ID:???
中身のない話しもいいものよ

618 :名無し三等兵:04/07/05 21:57 ID:???
>>605
あのカリウスすらも…

619 :名無し三等兵:04/07/05 23:53 ID:???
>>597
いつかのPANZERに書いてあったが、訓練用の1号が1945年の西部戦線に駆り出されたらしいね。

620 :名無し三等兵:04/07/06 00:26 ID:???
>>619

I号タン・・・・(⊃д`)

621 :名無し三等兵:04/07/06 00:42 ID:???
現代の日本に例えて言うなら、北海道の90がロスケに蹂躙され、
九州〜西日本の74が中共に押されて撤退かなわず次々破棄され、
富士の樹海で教導隊の僅かな90と、演習場の展示品だった61式
とが共同で戦線作って防御戦やってる感じかな〜?

かなりダメポ。

622 :名無し三等兵:04/07/06 00:45 ID:???
その役はM24にしてやってくれ。

623 :名無し三等兵:04/07/06 00:47 ID:???
ヤクトI号タン・・・・(`・ω・´)シャキーン

624 :名無し三等兵:04/07/06 01:12 ID:???
>>619
ベルリンではA7Vも戦闘に参加してましたけど

625 :名無し三等兵:04/07/06 04:29 ID:???
>624
パンツァーファウストとMP44を支給された方がなんぼかマシな気がするw

626 :名無し三等兵:04/07/06 06:30 ID:???
土浦のチヌを引っ張り出さねば

627 :名無し三等兵:04/07/06 07:07 ID:???
>>624
イギリス製菱形戦車もな

グランドパワーベルリン攻防戦2 だったか写真がある

628 :名無し三等兵:04/07/06 07:21 ID:???
ベルサイユ条約で戦車の保有を禁止されてた割には廃棄もされず
現役復帰が可能な状態で保管されてたんですね。
資料としての保存なら許される,とかあったんでしょうか?

629 :名無し三等兵:04/07/06 10:31 ID:1QaVt/fh
ヴェルサイユ条約の網の目をくぐり抜ければいいんだよ。

630 :名無し三等兵:04/07/06 11:04 ID:???
確か博物館の展示品だった気がする

631 :名無し三等兵:04/07/06 11:39 ID:???
>博物館の展示品

そんなものまで・・・・・・(つд`)

632 :名無し三等兵:04/07/06 11:46 ID:???
>>624
菱形戦車の話は知ってたけどA7Vまで参加してたのか。
写真ってあります?

633 :y:04/07/06 18:36 ID:???
>>621
ナイス!

>>532
ドイツの勇敢な整備兵は有名で、戦闘している真横で敵味方関係なく戦車を
回収していったそうで、デビュー戦で1回損失した像君も多くが回収されて
イタリアに旅行できたそうです。

634 :名無し三等兵:04/07/06 20:42 ID:???
>>633
なんというか、貧乏パワーのなせるワザだなぁ。

635 :名無し三等兵:04/07/06 21:20 ID:???
リユースの思想が進んだ艦橋に優しい先進的国家なのです。

636 :名無し三等兵:04/07/07 08:50 ID:0WQV3pTC
エースコンバット5〜ジ・アンサング・ウォー〜のデモムービーに感動しますた。CGがきれいだった。スレ違いでつが。

637 :名無し三等兵:04/07/07 10:47 ID:???
>>633

よかったね、ぞうさん。 (*´∇`*)

638 :名無し三等兵:04/07/07 13:05 ID:???
>>636
リアルじゃ無いから糞。

639 :名無し三等兵:04/07/07 13:08 ID:???
リアルさを楽しむゲームじゃないんだから当たり前だろ

640 :名無し三等兵:04/07/07 14:15 ID:???
いや、>>636->>638の流れは ぬるぽ→ガッ 位のお約束なんだよ

641 :名無し三等兵:04/07/07 15:17 ID:???
ゲーム系の板で言ったら只のアフォだが
軍板やフラシムで言う分には問題無い

642 :名無し三等兵:04/07/07 16:37 ID:???
アフターバーナーのノリでやるもんだ>AC

戦車ゲーだとPS2のパンフロ位しかないな。
PCゲーで戦車物(マルチ通信対戦)を見かけないのが残念。
T-34初期は味方チャット不可で中隊長の手旗を見るしかないとかすりゃ良いのに。

643 :名無し三等兵:04/07/07 20:49 ID:???
だれか赤外線暗視装置について詳しくないかい。この話題出たっけか?

春の目覚め、の前頃には豹や自走砲に少し装備されていて夜間ソ連戦車を次々と
なぎ倒したそうぢゃないか。ちょと卑怯な気もするがw。ソ連軍は焚き火で
対抗して効果はあったそうな。

644 :名無し三等兵:04/07/08 07:45 ID:NZ7Neace
ヴァンピールってニックネームの付いてるやつだろ。なんかMP44に付けるのは歩兵が交流12Vのバッテリーを背負ってたらしい。戦車用のやつも歩兵用のやつも3〜400bは見えた。当時では画期的だったからな。

645 :名無し三等兵:04/07/08 12:29 ID:JLrg5psU
しかし あちーな 東部戦線が恋しいワイ

646 :名無し三等兵:04/07/08 12:33 ID:???
>645
カフカスはこのくらいの暑さだったが、忘れたのか?

647 :名無し三等兵:04/07/08 12:58 ID:???
これだからマニアは困りもの 気温まで精通しとるのかよ
東部戦線 夏=快適 冬=くそ寒 だろうが。

648 :名無し三等兵:04/07/08 13:12 ID:???
ロシアの内陸部って、
海流の影響受けないから、
冬は極寒、夏はけっこうな暑さになるんじゃなかった?

649 :名無し三等兵:04/07/08 13:49 ID:???
だからカフカス戦線では猛暑のうえに水がなくて困ったのを忘れたのか?
ブラウ作戦だよ。

650 :名無し三等兵:04/07/08 14:05 ID:???
月別平均気温
 モスクワ      東京    札幌
1月: -7.5℃    5.2℃   -4.6℃
4月:  6.4℃   14.1℃    6.4℃
7月: 18.4℃   25.2℃    20.2℃
10月: 5.5℃   17.6℃    10.8℃
12月 -5.5℃    7.9℃    -1.4℃

(1980〜2000年度1月平均最高・最低)
最高気温 -3℃  10℃    -1.8℃
最低気温-22℃   2℃    -8.4℃

統計上は札幌より少し寒い程度だが、気温が極端に下がる日があるといった所だろうか。
1941年の冬は大寒波が到来し連日-20℃前後になったという。北方のレニングラードも冷え込んだ。

651 :名無し三等兵:04/07/08 15:12 ID:NZ7Neace
てか、アストラハンへの強行偵察の時途中40℃超したってあったな。ウクライナでもそのくらいは気温が上がったともあった。

652 :赤色大元帥:04/07/08 21:22 ID:???
戦車と関係ないけど。
平均気温だけみると、夏は過ごしやすそうですな。

ウクライナ 今日の気温
ttp://www.unttc.co.jp/weather%20in%20UKr.html

キエフの気候
ttp://guide.travel.isize.com/citydata/article2.html?id=IEV

653 :名無し三等兵:04/07/08 21:54 ID:???
気候というより広く長い補給線の問題か。


654 :名無し三等兵:04/07/09 08:36 ID:hQgiNVxz
気候はもういいよ〜、戦車の話カモーン!!

655 :名無し三等兵:04/07/09 08:55 ID:???
なんだと!?
機甲はもういいだと!?

656 :名無し三等兵:04/07/09 08:59 ID:???
機甲だと?
亀甲の間違いだよな?

657 :名無し三等兵:04/07/09 08:59 ID:???
亀甲船イイヨイイヨー

658 :名無し三等兵:04/07/09 10:00 ID:AnhzJ31M
対ソ戦は準備不足。防寒服とかきちっと用意してりゃあそこまで悲惨じゃなかった気が。というかヒトラーは刹那的に作戦をさせるなぁ

659 :名無し三等兵:04/07/09 10:44 ID:9tjw/gOZ
後、ヒトラーは気まぐれで作戦目的をころころ変え過ぎる。それも作戦失敗の原因の一つだ!

660 :名無し三等兵:04/07/09 10:54 ID:UHdsQhOS
>>659
まぁ、それを言い出したら
そもそもヒトラーという強烈な個性が存在しなければ
バルバロッサもへったくれもなかったわけで




661 :名無し三等兵:04/07/09 12:31 ID:9tjw/gOZ
それにしてもバルバロッサ作戦で先にモスクワを落とせばいいものを中央軍集団の装甲兵力の大半をキエフ包囲戦に振り分けてモスクワ陥落を遅らせタイフーン作戦でもモスクワを落とせず退却したのは、ヒトラーの優柔不断としか言いようがない。

662 :ホタルイカ <二:彡 @光学迷彩 ◆Optic4oz5g :04/07/09 12:54 ID:OF6hnXBY
たとえば、冷戦もいよいよ終わるころから米国の歴代政権のやったことといえば

・1990年6月28日ホワイトハウスは在日米軍撤退をちらつかせ
 日本政府を恫喝し平成の不平等条約である日米構造協議で
 1991年から2000年の公共事業430兆円を飲ませる(その後630兆円に拡大)

1990年9月12日、米国議会下院が日本へ不満を示し次の決議案を提出する。
「在日米軍の駐留費を全額、日本が負担しない場合、
 米軍は日本からは段階的に撤退することを要求する。」

現在の日本は借金の利子さえ払えない多重債務者になってしまった。
このまま続くとあと五年ぐらいで自衛隊の練習機や練習艦の燃料代にも事欠く状態になる。
太平洋戦争の日本はABCD包囲網の海上封鎖で石油を断たれたが、
今回は財政(借金)で締め上げられ、
現状維持ならあと5年ぐらいで軍事車両を動かす燃料がなくなる。

中国、ロシア、北朝鮮が核ミサイルを日本へ向けている。
アメリカは財政赤字で太平洋第七艦隊や在日米軍を縮小するのは必死だ。
日本政府はジリ貧の予算と核兵器禁止関連条約の中で
現実的にはどのように国を守ったらいいのだ?

日本がアメリカに捨てられ核実験の必要が生じる事態に陥った。
CTBT加盟国である日本が経済制裁を受けながら核実験をする。
すると国連安保理が緊急召集される。
http://www.ne.jp/asahi/nozaki/peace/data/kaku_ctbt.html
米中露仏英が拒否権を行使しなければ攻撃が行われる。
日本はどうすればいいのだ?

663 :名無し三等兵:04/07/09 13:40 ID:???
4号戦車J型について
砲塔旋回用モーター廃止、燃料タンク増設されてますが、
これは改悪以外の何物でもないと思います。
簡易生産化の他にも何か理由があるんでしょうか?

664 :名無し三等兵:04/07/09 13:45 ID:???
>>661
キエフに向かずモスクワに直進した場合、
中央郡集団の南翼ががら空きになるんだが。
これで反撃食らったら戦線崩壊して独ソ戦は早期に決着ついて
欧州での大戦はあっけなく終わり。
仮に落とせたとしても補給能力が低い独軍に
モスクワを維持する力はないから結局どうにもならんよ。

665 :名無し三等兵:04/07/09 13:59 ID:hQgiNVxz
モスクワが陥落してもまだまだスターリンは徹底抗戦とは思うけど
ソ連邦を構成している共和国がそれぞれ裏切りだすかも
しれないしな、寝返ったり中立宣言してみたり。
格下に見られて、人員だけ大量動員されっぱなしで
経済が衰退して行く一方の共和国は特に。

666 :名無し三等兵:04/07/09 14:06 ID:???
当時スターリンの大粛清で、軍部や国民の不満がかなり高まってたからね。

モスクワが落ちれば第一次大戦の時のようにクーデターが起きるかもしれん。

667 :名無し三等兵:04/07/09 14:12 ID:LvyvNFWn
>>666
逆に大粛正で、クーデターを起こせるような勢力は根こそぎ潰されている罠。

668 :名無し三等兵:04/07/09 14:30 ID:???
例えモスクワが落ちても史実だと占領地域で
スターリンに匹敵するような支配体制引いてるから
最初はやたーこれでスターリンの豚から解放されたーと思って
皆協力してくれてもそういった支配体制やら
物資がちっとも届かないことに苛立ちを覚えて
結局離反されるのがオチじゃて。
そういった勢力への期待が持てるなんて考えるのはあまりにも浅はか。

669 :名無し三等兵:04/07/09 14:34 ID:???
ヒトラーが善人でゲーリングがまともな人物だったらとか言う仮定がないと無理だ。

670 :名無し三等兵:04/07/09 14:40 ID:kpMzXBFM
ヴァスペって戦車じゃないよね?
そうですか

671 :名無し三等兵:04/07/09 14:51 ID:???
ゲーリングまともだったらイギリスに行かずに東部戦線補強しそう 
あ イタリアの後処理かも・・・

672 :名無し三等兵:04/07/09 15:28 ID:???
>>669
それならそもそも独ソ戦自体おきてない。

673 :名無し三等兵:04/07/09 15:39 ID:???
>672
独ソ戦が起きなかったら第二次大戦はどうなっていただろうな。

674 :名無し三等兵:04/07/09 15:43 ID:hQgiNVxz
>>668
最近似たような状況を目のあたりに
しませんでしたか、中東の国で

675 :名無し三等兵:04/07/09 15:49 ID:???
>>673
ドイツが宣戦布告しなくてもスターリンがドイツの背後を突くのは時間の問題。

676 :名無し三等兵:04/07/09 15:50 ID:???
それじゃあやっぱり独ソ戦自体は起きる運命だな。

677 :名無し三等兵:04/07/09 17:04 ID:???
>>675
本当に?

678 :名無し三等兵:04/07/09 17:23 ID:???
>677
リッベントロップが独ソ不可侵条約調印に成功したのはスターリンがドイツを西側との
緩衝地帯として見ていたからにすぎない。つまり、対西側のドイツの敗北は大戦初頭の
ポーランドと同じ運命をドイツに強いるのだ。

679 :名無し三等兵:04/07/09 17:52 ID:???
ソ連の対独侵攻作戦の件は資料に問題があって、
信頼性は低いと聞いたことあるんだが

680 :名無し三等兵:04/07/09 20:11 ID:???
前に出てきた潜望鏡VSキューポラだけどさ、長時間の戦闘行動だと
潜望鏡って疲れない?見る方向も制限されるし。安全性が高いからと
いって一概に優れてるとは言えないと思う

681 :名無し三等兵:04/07/09 20:19 ID:???
>ドイツが宣戦布告しなくてもスターリンがドイツの背後を突くのは時間の問題。

ついこの前、フィンランド戦争で大恥掻いたばかりのソ連が、
連戦連勝向かう所敵無しのドイツに戦争仕掛けるとは思えんが。

日本陸軍相手でも、原爆が落ちてからでないと攻められないのに。

682 :名無し三等兵:04/07/09 20:43 ID:???
>>663
ヤーボの乱舞する中まったり給油しているヒマはない。
あの時期 戦闘を続けるためには、航続距離が重要なのだ。

683 :名無し三等兵:04/07/09 21:07 ID:???
>>681
スターリンは赤軍立てなおしの時間稼ぎの為に、ドイツのご機嫌どりをしてたのでは?
時が来ればソ連がドイツに宣戦したと可能性は極めて高いと思う。
先手を取ったのがドイツというだけの話で、なによりナチとソ連が共生する可能性はゼロなんだし。

あと、原爆が落ちるまでソ連が攻撃を待ったというのは違うだろう。
日本が降服する前に、アメリカは原爆を投下したがり(これはソ連へのけん制の意図もある)、
ソ連も同じく出来うる限り早く開戦し、既成事実として占領地を拡大しようとしていた。
それに当面の敵である関東軍に原爆が投下されたわけでもないし。




684 :名無し三等兵:04/07/09 22:27 ID:???
伍長が「共産党の拡大路線を恐れた東欧諸国との同盟」を選んでいれば、
西部戦線の開戦時期も、東部戦線の開戦時期ももうちょっとドイツ有利に
調節出来たハズなんだけど……ボーランドとの開戦自体が早すぎたんじゃ
ないの? 少なくともドイツが具体的なアクションを起こすまで、西側諸国は
ナチスの党勢拡大自体は黙って見てるほか無かったんだから。
それとも本気で、三号とスツーカとメッサーだけで勝てるつもりだったんか?

685 :名無し三等兵:04/07/09 22:31 ID:???
>>684
ポーランド侵攻に対する英仏の対独宣戦布告は、
伍長殿にとっては「予想外」だったらしい。

686 :名無し三等兵:04/07/09 22:33 ID:???
まぁフランスはどうでも良いとして問題は
アメリカの支援を受けた英国だよな。

687 :名無し三等兵:04/07/10 09:29 ID:XRC0W4Yq
髭がルーマニアとかと同盟を強化しポーランドを威嚇しつつ緩衝地帯にしてその間に陸海空軍の強化の時間稼ぎして英仏には妥協しつつ全面戦争に備える。3・4号など戦力が整ったら対ソ開戦。できりゃあね

688 :名無し三等兵:04/07/10 16:17 ID:???
>>687
それはそれでいいと思うが、その頃のソ連戦車はT−34とKV−1だらけになってそうだな。
ドイツ側がV号長砲身とできればW号長砲身の数を揃えていればそれほど問題なさそうだが・・・。

689 :名無し三等兵:04/07/10 18:35 ID:???
T34ショックがなければ対戦車を想定した既存戦車改装も大分遅れる気がする

690 :名無し三等兵:04/07/10 18:45 ID:???
>689
フランスがもうちっとがんばって、B1bisが活躍すれば問題ない。

691 :名無し三等兵:04/07/10 20:43 ID:???
つーか1941年時点ではT-34とKVの装甲と砲は世界の水準をかなり上回ってる。
500馬力級のエンジンを使った事で余裕がかなりあった。ドイツ情報部何してた!

692 :名無し三等兵:04/07/10 21:45 ID:???
>>690
B1bisショックでドイツ技術陣が開発した新型戦車
そんなものは想像もしたくないぞ

693 :名無し三等兵:04/07/10 21:53 ID:Fj0NcBj9
結局独逸戦車は、ソ連みたいに実戦的ではないのかもしれない。
単体としての性能は追求してたのかもしれんけど、
これでもかと言うほどの大量生産をT−34みたいにできんかったわけだし。

694 :名無し三等兵:04/07/10 21:56 ID:???
>>693
ドイツにソ連を占領できるだけの国力がなかった、ということはパウル・カレルなども
著作中で認めてるね。

695 :名無し三等兵:04/07/10 22:17 ID:???
>>692
多砲塔か? 多砲塔なのかーっ!?

いや、見てみたい気もするんだけどね。
B1bisやT35が二次大戦機甲兵器のトレンドを作った世界。
宮さん大喜び(w

696 :名無し三等兵:04/07/10 22:21 ID:???
>>692
タイガーがそれの産物、と言えるかもしれない。
別にB1bisだけによって産まれたわけじゃないけど

697 :名無し三等兵:04/07/10 23:13 ID:???
ソミュアに一撃でバラバラになる弱点がなければよかったのだよ。

698 :名無し三等兵:04/07/11 01:37 ID:???
タスからロシアの新型多砲塔戦車の情報がでていますが

699 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 08:27 ID:PoLcXv67
>>695
怪しい宗教団体の勧誘で、
壺や多宝塔を売りつけられたら、買いそうだな。

700 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 09:38 ID:+g0KgXp1
てか、多砲塔戦車って重量だけ重くて装甲薄いってイメージあるんだけど

701 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 09:49 ID:???
T-35みれ

702 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:38 ID:???
T35はスペックだけを見るなら
最大装甲厚35_(車体は30_)とその頃のドイツ戦車と同等であり(3号は30_、四号は20_)
攻撃力も悪くなかったけど、
戦闘では車高の高さによる発見率の高さと、図体のでかさが災いし、動きがトロく、回り込まれたり
その戦闘の前の移動中にT35の大多数が故障したり遺棄されてしまっている
T100やSMKよりも多砲塔戦車の中でも軽いT28のほうがまだ活躍の余地はある

703 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:38 ID:???
イメージどおりだな

704 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:41 ID:???
砲塔の意味をよく理解できてない戦車 = 多砲塔

705 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 10:45 ID:???
もしポルシェ博士が多砲塔戦車に目覚めていたなら
マウスではなく、88_砲と75_砲を搭載した電気モーター駆動の戦車が出来ていたかもしれない

706 :名無し三等兵:04/07/11 11:07 ID:???
>>705
>もしポルシェ博士が多砲塔戦車に目覚めていたなら

(*´Д`)ハァハァ

707 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 12:45 ID:hauGL/vN
>>680
砲手用のペリスコープがない、というのが米軍の独逸戦車評価レポートにあったような。

708 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 12:58 ID:+g0KgXp1
アメ公はいつも敵に対する評価は甘い。それとパウル・カレルの「バルバロッサ作戦」に多くの戦車は燃料が無くて動かなかったってあったけど、自分の領土にカフカス油田持っていながら、それは無いだろって思ったけどどう思う?

709 :名無し三等兵:04/07/11 13:19 ID:/SG0+dUL
油田が有ってもその燃料が必要量なけりゃ戦車は動かない。備蓄が案外少なく、肝心の戦時にガス欠だったかもしれないね。

710 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:26 ID:???
T34に踏み潰されると痛いかな?

711 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:38 ID:???
補給の問題。ドイツ軍は補給物資輸送については楽観的であったが、
実態は厳しかった。ロシアの広大な国土でトラックが燃料を運ぶにも
集積所から目的地に付いてみたら自分自身でドラム缶1〜2本消費している状況であった。
舗装されていない道路を長距離走行する事により故障が頻発し、落伍するトラックは少なくなかった。
鉄道路線から離れれば離れる程、補給担当を悩ませた。

712 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:44 ID:???
>>711
ロバ(ry

713 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 13:58 ID:???
>自分の領土にカフカス油田持っていながら

油田はあっても精製施設がない罠

714 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 17:00 ID:SI4jSquQ
ドイツ戦車なんざ、我が日本陸軍の三式戦車の前には無力も同然

715 :名無し三等兵:04/07/11 17:01 ID:???
>>711
それに加えて護衛が付いてなかった為途中でソ連側レジスタンス(ゲリラ?)に攻撃されたりもしているので
最前線に物資が届く確率がかなり減ってしまった
逆にドイツはウラルの工業地帯やシベリア鉄道といったソ連側の生産・輸送拠点を全く攻撃できなかったので
いくら戦車や戦闘機を破壊しても後から後からハエの如く湧いてきていつまでたっても攻撃力を落とせなかった


716 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 17:04 ID:???
つまりソ連は補給がしっかりしていたのか。

717 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 17:06 ID:???
>>716
少しは自分で調べてみたらどうかな?

718 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 17:09 ID:+g0KgXp1
なぁ、だれか>>714にかまって殺れよ。三式とか鉄屑んほざいてるけどよ

719 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:01 ID:???
公明党が殺る!

720 :名無しさん@そうだ選挙に行こう:04/07/11 19:48 ID:???
能力としては三式=V号L型くらいかと。
九七式車体に90式75mm積んでヘッツァーもどきにした方が身の丈に合ってる。
ま、日本陸軍は理解しなさそ。

721 :名無し三等兵:04/07/12 10:38 ID:70oZWEbf
日本陸軍の戦車いつになっても装甲が薄い。まぁ、資源ドイツよりないからね。

722 :名無し三等兵:04/07/12 10:47 ID:???
>715
ソ連側レジスタンス(ゲリラ?) → パルチザン

723 :名無し三等兵:04/07/12 11:36 ID:???
ドイツは石炭からガソリンを作ってたってほんま?

日本はなんでこの技術を輸入しなかったのかな。

724 :名無し三等兵:04/07/12 11:48 ID:???
満州でちょっとやってなかったか?

725 :名無し三等兵:04/07/12 12:07 ID:???
スンマセン。
4号戦車の駐退復座機の装甲って何oくらいあったんでしょうか?

726 :名無し三等兵:04/07/12 12:24 ID:70oZWEbf
25〜30_じゃなかったか?スマソうるおぼえだから確かじゃない。みんなはどう思う?

727 :名無し三等兵:04/07/12 12:36 ID:???
うろ覚えじゃ

728 :名無し三等兵:04/07/12 14:16 ID:???
>>723
1937年の時点で、ドイツは日産7.2万バレル。日本は年産3.1万バレル

729 :名無し三等兵:04/07/12 16:31 ID:???
>>724
高松宮日記の昭和15年6月6日に
撫順炭鉱会社視察の記述があって、その中に
「石炭液化工場(まだ工場試験の程度。航空揮発油としては、鉛を入れて92オクタンになる)」
って書いてあるよ。

730 :名無し三等兵:04/07/12 20:38 ID:???
日本機は質の悪い燃料で随分性能が落ちてたから悲惨

731 :名無し三等兵:04/07/12 21:38 ID:???
>>726
dクス
やっぱ硬く作ってるんですね…

732 :名無し三等兵:04/07/12 22:56 ID:UvkqKgME
>>730
質の悪い燃料にあわせたエンジンを作っていれば良かった物を。

733 :名無し三等兵:04/07/12 23:45 ID:???
>>732
ちゃんとあわせて質の悪い材料を使っていたぢゃないか。

734 :名無し三等兵:04/07/12 23:52 ID:???
>732
そしてそれに併せて錬度の低い搭乗員を使っていたじゃないか。

735 :名無し三等兵:04/07/12 23:58 ID:???
アメリカも日本にあわせてくれないと・・・・

736 :名無し三等兵:04/07/12 23:59 ID:???
ルール有りのオリンピック戦争(・∀・)イイ!!

737 :名無し三等兵:04/07/13 00:10 ID:???
>728
その時点の話は戦時下では事情が変わると思うが。
なんせ日本にとっては石油をうる為の戦争なのだから。

>729
と言う訳で、戦時下で需要のある石炭を内燃機関の燃料に
回すのには限界があり、何より南方の油田地帯を奪取して
しまえば、人造液化燃料なぞ造る必要もない。
問題は輸送船沈められまくって届かないことで・・・。

738 :名無し三等兵:04/07/13 00:25 ID:???
>>680
展視孔間の死角が見えるのだから、ハッチから顔を出し入れするより
寧ろ疲れないと思う。 安全だし。

そもそも併用できる物(実際併用されてる物)を何で単純比較する?
旋回式潜望鏡と言うのがどう言う物なのか?
判ってないからキューポラと比較しちゃうんだろうね・・・・。

さもなきゃ、ドイツは3突やエレファントのキューポラごとカニ眼鏡
を回したかったしたかったのだが、ベアリングが足りないのでやめた。
とか、
パンターG型の操縦席、ルクスのキューポラなど、ドイツも送ればせ
ながら大戦後期は旋回式潜望鏡を導入した。
なんてことぐらいは知ってるはずで、つまりドイツ人もロシア人も、
英米伊も旋回式潜望鏡を装備する利点を否定してないんだけど。

739 :名無し三等兵:04/07/13 06:39 ID:???
>>733
アメリカよりも材質は良かったんじゃないのか?

740 :名無し三等兵:04/07/13 09:00 ID:t7KKfBRa
でも石油のオクタン価が低いんじゃ話にならない。

741 :名無し三等兵:04/07/13 09:24 ID:t7KKfBRa
オクタン価が低いんじゃ話にならない。

742 :一等自営業 ◆JYO8gZHKO. :04/07/13 09:27 ID:???
タイの戦車

駄目だコリャ・・・・・ボソッ

743 :一等自営業 ◆JYO8gZHKO. :04/07/13 09:28 ID:???
スンマセン!

誤爆しますた・・・・ボソッ

744 :名無し三等兵:04/07/13 09:33 ID:???

ゲンコーゲンコー!!!

745 :名無し三等兵:04/07/13 09:33 ID:???
742は『WWUドイツ戦車を騙る』

746 :名無し三等兵:04/07/13 20:07 ID:???
間違えたんだな、一等自営業 ◆JYO8gZHKOさんは。
”なんでも「対戦車」にするスレッド”と。

747 :名無し三等兵:04/07/13 20:10 ID:???
この糞暑い日に氷点下の世界を演出してくれるとはやるな。

748 :名無し三等兵:04/07/13 20:13 ID:???
さすが閣下だ

749 :名無し三等兵:04/07/13 22:44 ID:5gUiKCvA
おい、22:07に”なんでも「対戦車」にするスレッド”
に「タイの戦車」が774レスされているが、喪前らの仕事ですか
(まさか、閣下ほとぼりがさめるのを待っていたんじゃあ・・・)

750 :名無し三等兵:04/07/13 22:54 ID:???
>>737
大陸には沢山石炭があったし
人造石油の研究はそれほどないがしろにされていなかったと思うでよ?
満州油化も元々は人造石油専用に建築したものだし、
南に行こうって決まるちょっと前だけども
昭和14年に陸軍では2万キロリットルの液化装置の建設着手と、
次年度に予定されてた航空用の精製装置の契約を繰上げするなどのことが決まってた。
南に行った後でも地道に努力は積み重ねたわけだし、
まあ最終的にはダメだったけども九八式水添法の開発など一応の功績は残せた。

しかしこの分野でも陸海は仲悪いなぁ。
一緒に仲良く研究しようよ…
研究者の取り合いなんかしないでさぁ(´・ω・`)

751 :名無し三等兵:04/07/13 23:11 ID:???
>>750
海軍が100オクタン開発してるのに、陸軍側に作り方教えないつーのが笑える。

752 :名無し三等兵:04/07/14 01:01 ID:???
まあ帝国陸軍は全力で帝国海軍と縄張りを争い、その余力をもって
中国で戦争してた訳だし、帝国海軍は全力で帝国陸軍と縄張り争い
して、その余力で太平洋で米英と戦ってた訳で……。

他国の特許にも「別々に」パテント支払ってるぐらいだから、海軍式の
石炭油化事業を陸軍が参考にしてプラント建てた日には、陸軍予算
の一部が海軍の研究費用に支払われてもおかしくない。

陸軍の予算で海軍が潤うぐらいなら、(無駄と重複には目をつぶって)
自分ところで独自に技術を開発するのが「合理的」と感じたんでしょ。

753 :名無し三等兵:04/07/14 01:50 ID:BoA4YkGT
しかし、関東軍もバカだよな。自分の足元に石油やら石炭が眠ってたのに。よく調べれば採れたものを。

754 :名無し三等兵:04/07/14 02:03 ID:???
いいかげんしつこい。チハスレでやれよバカ。

755 :名無し三等兵:04/07/14 02:16 ID:???
(ノ∀`)チハー

756 :名無し三等兵:04/07/14 11:10 ID:???
だが、本当に誤爆だったんだろうか…

757 :名無し三等兵:04/07/15 11:28 ID:???
チハタン逝ってよし!鉄屑だ!

758 :名無し三等兵:04/07/15 18:41 ID:???
ねぇ 

759 :名無し三等兵:04/07/15 18:51 ID:???
T34に踏み潰されると痛いかな?

760 :名無し三等兵:04/07/15 18:59 ID:???
萌えるよ

761 :759:04/07/16 09:52 ID:???
じつは夢の中でT34に追い掛け回される夢をみた。
戦車ヲタからすればうらやましがられるかもしれないが、実はかなり恐ろしかったりする。
低血圧なのにふとんから跳ね起きちゃったからね。

まあ何が言いたいのかというと、戦車をみてカッコイイなんていってる俺達は幸せ者ですねってこと。
追伸:AD大戦略2001は中毒になるから気をつけろ、新作は糞。

762 :名無し三等兵:04/07/16 09:54 ID:???
>>759
接地圧でいうなら人に踏まれるのとさして変わらんのだがね。

763 :名無し三等兵:04/07/16 10:09 ID:acf8UdG1
戦車に潰された人を見たければバンド・オブ・ブラザースの第3話「カランタン攻防戦」を見なさ。い

764 :名無し三等兵:04/07/16 11:02 ID:8ej1aWfM
>>761
俺はパンターの夢を見た事があるよ
草原で停車していて俺もパンターの乗員で
みんなそろって車体の影でご飯食べて談笑。
他にも数台とサイドカーも止まっていて
みんなまったりとしていました。

765 :名無し三等兵:04/07/16 11:13 ID:???
砲兵観測員になって敵戦車を発見する夢をみたよ。
緊張した。

766 :名無し三等兵:04/07/16 11:15 ID:???
>>764
なんだ、潰されないのかw

767 :名無し三等兵:04/07/16 11:27 ID:???
対戦車戦闘(日本軍式の地雷抱えて肉攻)する夢なら見た
標的戦車がなんだったかは覚えてない

768 :名無し三等兵:04/07/16 11:49 ID:8ej1aWfM
>>767
それが現実で今が夢かもよ・・・

769 :759:04/07/16 12:33 ID:???
荒らしでないことを理解してもらえてうれしいよ。

ついでにもうひとつ
俺はテレビなどでドイツ人をみると無意識にナチスの軍服を脳内で着せてしまうのだが・・
これって・・・・・・・基本だよね?

SS将校が一番似合うのがサッカードイツ代表FWクローゼ。
ちなみにシュレーダー首相はゲーリング。


770 :名無し三等兵:04/07/16 12:35 ID:???
スレタイ嫁

771 :名無し三等兵:04/07/16 13:26 ID:???
>>769
少なくとも、基本ではない。

772 :名無し三等兵:04/07/16 15:11 ID:???
漏れもそれは基本でないと思う。むしろ基地外だ。

773 :名無し三等兵:04/07/16 15:23 ID:???
みんな派手な夢で羨ましいな。
俺なんか市街戦で部屋の中に手榴弾投げ込まれて、通信機もろとも吹き飛ばされる夢だったわ・・

774 :名無し三等兵:04/07/16 21:44 ID:???
なぜかTー35が3号を葬ってる夢を見た

775 :名無し三等兵:04/07/16 21:48 ID:???
T-35というところが・・


776 :名無し三等兵:04/07/17 00:03 ID:???
どうなっちゃったのこのスレ
みんな目を醒ませ、はいヒロポン

777 :名無し三等兵:04/07/17 00:04 ID:???
フラッシュバックが・・


778 :名無し三等兵:04/07/17 00:09 ID:SgapOupb
パンターとヘッツアーだけ量産すればOK

779 :名無し三等兵:04/07/17 00:15 ID:???
>>778
でもそれじゃ面白くないだろ。


780 :名無し三等兵:04/07/17 00:23 ID:???
基本的な質問でスマソが
ヘッツァーって、戦闘生存率どのくらいだったの


781 :名無し三等兵:04/07/17 00:48 ID:???
至近距離でJS2を撃破した話だけが誇張して語られるが、それは零戦がP51を撃墜した
ことがある、というのと同じで、生存率の真実はミズリー。虎本下巻では虎の乗員が
これで出撃してみんな帰ってこなかったという逸話も。

782 :名無し三等兵:04/07/17 00:50 ID:???
ヘッツァーはそれなりに砲も装甲も良くてお買い得。

783 :名無し三等兵:04/07/17 00:52 ID:???
待ち伏せして主にT34だけ撃破すれば良いんじゃん?

784 :780:04/07/17 01:04 ID:???
>>781 サンクス
虎の乗員がこれで出撃してみんな帰ってこなかったという逸話も
(;´д`)
いくら生産性がよくて、故障が少なくても・・・

785 :名無し三等兵:04/07/17 01:19 ID:???
>>783
駆逐戦車だから、待ち伏せ攻撃が基本です
そこへ、高速で露大軍が突っ込んでくるわけで
固定砲塔のヘッツァーたんは成す術もなく・・・

786 :名無し三等兵:04/07/17 01:23 ID:???
(´;ω;`)

787 :少佐:04/07/17 02:01 ID:F64wa19v
まあとにかくパンターを量産できた訳だからいいだろよ。
パンターはT−34よりも高性能な戦車だからな。
それから歩兵支援用の突撃砲もちゃんとあった訳だしね。
おまけにタイガーやエレファントなんてのもあった。


788 :名無し三等兵:04/07/17 02:04 ID:???
ふむ…確かメリケンの装甲車が、虎仕留めたという話もあったよな。
ヘッツァーでJS2仕留めるのと、どっちが難しいもんなんだろうね?

789 :少佐:04/07/17 02:07 ID:F64wa19v
>>788
バズーカでも接近したらタイガーやスターリン戦車を倒せるよ。
ただし接近できればの話しだが。

790 :名無し三等兵:04/07/17 02:11 ID:???
テケでJS3やパーシングと戦えってほどじゃないだろ

791 :名無し三等兵:04/07/17 02:23 ID:???
ヘッツァーは、一連の75/76.2mm砲を搭載した
オープントップの対戦車自走砲群よりは、
・背が低い
・上面にも装甲がある
・装甲が強化されてる(比較的だが)
と言う点ではるかにましと思われ。
(いわんや牽引式のPak40を人力で陣地進入させるのは・・)
でも、車内の狭さと砲/乗員配置の偏りは問題であったようで、
主砲のオフセットは射撃精度と操縦性に(重量物が偏って
載ってる訳だからね)、
車長と砲員とが分離配置されてるのは指揮上難があったらしい。

上記の自走砲をあれこれ作ってるよりも、
早くヘッツァーを作っていれば、と誰かが書いていたような・・


792 :名無し三等兵:04/07/17 03:01 ID:???
>>788
アルデンヌ戦で、M8装甲車がティーガーUの後方に忍び寄り、
至近距離から車体後部に3連射して撃破・・・という話だね。
しかし貫徹性能から見ると、M8の37oL50では100mでも70o(直角・通常徹甲弾)で、
虎Uの装甲は貫徹できない。

考えられるのは

・全く同じ部分に命中弾を送った事により、装甲が弱体化し貫徹。
・データがわからないが、もし存在したなら、高速徹甲弾を使用して撃破。
・パンターの誤認。
・でっち上げ。

の4つかなぁ。
証拠写真があったらいいのにね。個人的にはパンター誤認説を採りたいが。





793 :名無し三等兵:04/07/17 06:37 ID:???
>虎Uの装甲は貫徹できない。
車体後部はボルト止めのパネルやらマフラー基部やら弱点だらけですが。
スペック表見て「ハイ、できません」て言う方が理解できない。


794 :名無し三等兵:04/07/17 09:05 ID:???
砲塔後部のハッチに直撃させたらしいです。
ハッチの装甲厚は存じませんが、仮に装甲そのものは
抜けなくても、ロックが破壊されるなりして口開いた所に
撃ち込めれば、砲塔内の弾薬が誘爆して充分撃破可能かと。

795 :名無し三等兵:04/07/17 12:25 ID:???
そんなこと言い出したら20mmでも可能だが。

796 :名無し三等兵:04/07/17 13:21 ID:???
>>794
虎Uの砲塔後面のハッチにはピストルポートがあるので、
栓そのものか、ポート開口部の近傍に当てれば(当たれば?)
80mm厚のハッチでも37mm砲弾で貫徹可能と思われ
 もしくは
このハッチ重さが200kg以上あるので(約60cm角で厚さ80mmの鉄板だし)
一度開いちゃうと戦闘中に外に出て閉めるのは絶対無理
被弾の衝撃でロックが壊れてこのハッチが開いてしまったので
乗員が車体を放棄したのかも

まぁ、M8側としては、この距離なら
虎に見つかってしまえばどう逃げても
確実に昇天させられる状況なので
必死だったんでしょう


797 :名無し三等兵:04/07/17 13:34 ID:???
ヘッツァーってチハより1d重いんだよな(w

798 :名無し三等兵:04/07/17 14:46 ID:???
>>791
本来は三突(工場あぼーん)が主力の筈だったんですけどね
生産性のよさが災いして、無理な使われ方(定数不足の戦車部隊にも回された)
をしなければ、ヘッツァーの評価はもっと高かったと思いまふ

799 :名無し三等兵:04/07/17 15:53 ID:???
>>793
確かにちょっと短絡的だったな。すまんね。
>>794
できたらでいいんで、ソースキボン。

800 :名無し三等兵:04/07/17 18:12 ID:???
37mmL50 対30度
距離   25  100  250  500
APC   54   50   47   40
APCR  85   77   67   49mm

虎2    前面 側面 後面
砲塔   180(80度) 80(70度) 80(70度)mm
車体上部 150(40度) 80(65度) 80(60度)mm
車体下部 100(40度) 80(90度) 80(60度)mm

貫通力+-5〜10%の誤差を考えれば側後面をAPCRで
至近距離射撃するなら貫通可能。ただし37mmAPCR
ゆえ炸薬は無く破壊力は少なくエンジン停止、もしくは貫通弾で
乗員を殺傷するのが関の山かと思われる。


801 :名無し三等兵:04/07/17 18:34 ID:???
>>800
いや、徹甲弾も高熱を持ってるから弾薬に触れて引火・爆発というケースは起こるよ。

802 :800:04/07/17 18:42 ID:???
>>801
なるほど。確かに有り得えますね。
一発で貫通するとも限らないので何発も撃ち込むべきですね。
虎2からするとM8が近距離にいると
砲が長すぎ、旋回遅過ぎで、照準すら難しいかと。
映画「戦略大作戦」で虎1が後ろに回ったM4へ砲身向けようとして
塀に当たってつっかえてるのを思いだしたw

803 :名無し三等兵:04/07/18 12:25 ID:sS3DJgn9
砲身は37_のほうが短いからな。虎Tでさえ7bはあるからな

804 :名無し三等兵:04/07/18 12:26 ID:???
砲身は37_のほうが短いからな。虎Tでさえ7bはあるから難しいはな。

805 :名無し三等兵:04/07/18 13:20 ID:???
猛獣シリーズの砲身が長すぎて旋回できないところで
M4が側面に回りこんでってのは実際によくあったようだ。


806 :新説ですなw:04/07/19 16:20 ID:MTwAQqry
ttp://page8.auctions.yahoo.co.jp/jp/auction/h13605300
アクセスありがとうございます。ドイツ本土決戦で18台のパンサーF型が
工場から直接部隊に投入されベルリン攻防戦でイギリス軍の最新鋭戦車
センチュリオンと対決した記録が残っています。後に登場する予定だった
パンサーUは試作戦車の段階でしたがこのパンサーの姿は実際に戦場に投入されています。

807 :夏休みですからw:04/07/19 16:55 ID:???
JS3とセンチュリオンとパンサーFの三つ巴

808 :名無し三等兵:04/07/19 17:39 ID:???
パンターFって戦闘能力はG型とあまり変わらないか
むしろちょっと落ちてたりして。

809 :名無し三等兵:04/07/19 18:20 ID:???
>>806

驚いた!







一瞬、信じちゃった。ort

810 :名無し三等兵:04/07/19 18:22 ID:???
(´▽`*)アハハ

811 :名無し三等兵:04/07/19 19:33 ID:???
(爆笑!)

812 :名無し三等兵:04/07/19 20:20 ID:???
test


813 :名無し三等兵:04/07/19 20:37 ID:???
ひどいわっ、なんでイギリス軍がベルリン攻防戦に参加するのよ!

モンゴメリ元帥;独12軍とかおるやろ?応援に来ますた
コーネフ元帥;ベルリン包囲中で邪魔や、どかんかいモルァ!!

814 :名無し三等兵:04/07/20 01:13 ID:???
1945年4月の時点で
パンターF型は何とかなったとしても
(少なくともF型仕様の車体はいくつか出来てたはず)
センチュリオンの方は
対決には思いっきり間に合わなかったりする(w

てかスレ違いかぁ _| ̄|○

815 :名無し三等兵:04/07/20 02:00 ID:???
パンターFも肝心の砲塔が無かったと思われ

816 :名無し三等兵:04/07/20 02:46 ID:???
オークションは怖いところだ・・・。(((( ;゜Д゜)))ガクガクブルブル

817 :名無し三等兵:04/07/20 07:09 ID:???
プラモって作ってなんぼだと思ってたけど結構な数の完成品が
売り買いされてるんだね。うまい人のはやっぱりいい値段に上がってるわ。

818 :名無し三等兵:04/07/20 08:09 ID:???
確かにひでぇな。ベルリン攻防戦にイギリス軍が参加してたってどういう資料だ?歴史の教科書以下やん!

819 :名無し三等兵:04/07/20 09:49 ID:???
>>815
砲塔はあったけど、車体が無い

820 :名無し三等兵:04/07/20 11:49 ID:???
どっちだよ!

821 :名無し三等兵:04/07/20 12:25 ID:???
きっとアルンヘム戦の生き残りがパラシュート降下したんだよw

822 :名無し三等兵:04/07/20 13:16 ID:Y2JkNUxh
「車体」の方だと、ダイムラーベンツの生産ラインにF型仕様といわれるパンターの車体が並んでいる写真が残ってますね。
だからひょっとするとF型の車体にG型の砲塔を乗せたパンターがロールアウトしている可能性も?
「砲塔」の方は、細かな個所で仕様が違う砲塔が何基か(うち一基はモックアップ?)あるだけで量産段階には入ってないようです。
上の逆でモックアップ?とされている砲塔をG型車体に乗せたパンターは写真が残ってますけど、モックアップじゃセンチュリオンのホーリーランスには歯が立たんでしょ。


823 :名無し三等兵:04/07/20 13:27 ID:???
>>820
戦後英軍が持ち帰って調査→標的にしてスクラップ、てのがあるので
金物で出来た砲塔は少なくとも1個あったと思われ。
ハリボテらしき砲塔(溶接ラインがない、鋳造と思われる部品の
表面が妙にすべすべしてる、車体とのあいだにスキマあり)が
G型の車体に載ってる写真もあり。

車体の方は、F型とされる仕様(車体上面装甲の溶接ラインが異なる?)
がG型の車体とごちゃ混ぜで並んでる写真があるそうだが。

824 :名無し三等兵:04/07/20 13:59 ID:???
パンターFが実戦投入されたとしても、
性能的にはG型よりも砲塔防御力が少し高い程度なんだが。
測距器?があるから遠距離命中率は高いかもしれんが。

時期的に機械式高速装填機構は実用レベルに達していないし、
88L71の搭載もペーパープランだし。

825 :名無し三等兵:04/07/20 15:01 ID:???
>>824
ま、その肝心のステレオ式レンジファインダーが
いきなり実用化できたかどうかも怪しいかも。
発砲の衝撃で光学系の精度がおかしくなるので
米軍もM47では大苦労したみたいだし。

大分あとに独(西独だが)はレオパルトで実用化したけどね。


826 :名無し三等兵:04/07/20 16:13 ID:???
レオパルドで思い出したんだが、レオパルド2A6か次世代のレオパルド3に150_砲とかっていうレールガンを完成しだい搭載すると聴いたんだがどうよ?なんでも最大3000_(鉄に換算し直して)の装甲を貫通することが出来るらしい。

827 :名無し三等兵:04/07/20 16:38 ID:???
何処でそんな大嘘を聞いたんだか

828 :名無し三等兵:04/07/20 18:02 ID:???
多分召還呪文だろ。

829 :名無し三等兵:04/07/20 18:50 ID:???
そういえばレールガンの初速って2000m/sぐらいが理論的限界と聞いた事があるんだが・・・

ほんとのところどうなのかな?




830 :名無し三等兵:04/07/20 18:51 ID:???

   レ ー ル  ガ  ン

831 :名無し三等兵:04/07/20 19:03 ID:???
またそんな大嘘を何処で…これも召還呪文か

832 :名無し三等兵:04/07/20 19:13 ID:???
…来ないな

833 :名無し三等兵:04/07/20 19:15 ID:???
次は砲塔が空飛んでトップアタックするとか言ってきそうな悪寒

834 :名無し三等兵:04/07/20 19:27 ID:???
いや、この流れだと「空飛ぶレール癌」・・・

835 :名無し三等兵:04/07/20 19:31 ID:???
棒研は死んだ、何故だ!

836 :名無し三等兵:04/07/20 19:41 ID:???
bow矢だかry

837 :名無し三等兵:04/07/20 21:46 ID:???
何かスレが腐っておりますが・・・・

838 :名無し三等兵:04/07/20 21:50 ID:???
夏だから腐るのもはやいね。

839 :名無し三等兵:04/07/20 22:00 ID:???
ドイツ戦車を語るなら、↓を見よ!
http://hqjp.wwiionline.com/~contents/howtoplay/1new.php?page=guunit&selectedUnit=0

ほぼ同時期の英軍戦車と仏軍戦車もある。

そして、これ↓がダメージモデルの仕組みだ。
http://hqjp.wwiionline.com/~contents/howtoplay/1new.php?page=faqphp&faq=faqtank#6

どうよ?
幸い、2週間の無料体験キャンペーン中だし、一度試しに動かしてみませんか?

840 :名無し三等兵:04/07/20 22:14 ID:???
>>839
オマイにはここが似合いだ
729.パンツーフロントの続編を待つスレ(速く逝かないと落ちるぞ)
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1087369614/l50

841 :名無し三等兵:04/07/20 22:36 ID:???
>>839
またww2OLかよ
さっさと帰れ

842 :名無し三等兵:04/07/20 22:48 ID:???
>>839 もうあきた。回線切ってくれ。

843 :名無し三等兵:04/07/20 22:49 ID:???
>>841
根拠の無い言い掛かりは止せ

844 :名無し三等兵:04/07/20 23:07 ID:???
>>843
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1088559454/828
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1089427181/349-350
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1090216231/3


845 :名無し三等兵:04/07/20 23:19 ID:???
>>844
どっかの宣伝だろ?
わしゃ知らん。

846 :名無し三等兵:04/07/20 23:37 ID:???
宣伝のアク禁依頼ってなかったっけ?

847 :名無し三等兵:04/07/20 23:43 ID:???
>>846
宣伝コピペ見かけなくなったし、アク禁されたんじゃ?

848 :名無し三等兵:04/07/20 23:47 ID:???
ものすごい勢いで広告・宣伝を報告するスレ 8
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1089184850/
広告荒らし報告専用6
http://qb5.2ch.net/test/read.cgi/sec2chd/1086279934/


849 :HG名無しさん:04/07/21 02:32 ID:???
>>825 の続き
で、レーザー測距機が一般化したら
レオパルト1もさっさと換装してステレオ式はお払い箱。
やはり複雑な光学系を使うステレオ式は実用性に
問題ありだったと思われ。

スレ違いだった_| ̄|○

砲塔前面の被弾確率が最も高いのに
パンターでは何で大きなかまぼこ型防盾にこだわったんだろう?
何もマトモに動作するか判らないステレオ式測距儀を無理に載せないでも
従来の照準装置のままで小型砲塔にしても
防御力向上には十分効果はあったと思われるのだが??
(どうせ砲塔には砲弾積んでないし)



850 :名無し三等兵:04/07/21 04:22 ID:???
新しいモノ好きなんじゃないのかな?
新機軸を取り入れてないと気が済まないみたいな感じで。

851 :名無し三等兵:04/07/21 07:48 ID:???
レールガンっていっても電磁式のものをいってるのか列車砲をいってるのかわからn

852 :名無し三等兵:04/07/21 10:57 ID:???
かまぼこ型防盾に拘ったというより、外装式防盾に拘ったんじゃ?
V号もW号も初期型は内装式だったが実戦じゃ弾片が入り込んで
大変だったもんだから外装式防盾に変更したような。

パンターFの防盾って内装式だったような気が・・・弾片対策は充分だったのかな?



853 :名無し三等兵:04/07/21 12:18 ID:???

・・・ハァ?

854 :名無し三等兵:04/07/21 12:53 ID:hJ5BaMek
パンサーFの防盾なら「ブタの頭」タイプ。
なにが嬉しくてドイツが大戦末期に内装式の防盾なんぞを!?
ちなみにドイツはタイガーもパンサーも復座バネが主砲の両脇にあって、更にその外に照準機や同軸機銃がつくからああいう幅広防盾になるんじゃ?
あの配置のメリットは砲塔前面の高さを抑えられることだから、無神経なように見えて車高には機をつかってたんじゃないんでしょうかね?

855 :名無し三等兵:04/07/21 14:30 ID:???
854氏、すまん&さんくす。

内装式だったらガンシールドは文字通り砲塔内にあるんだった(汗)

シュピールベルガー「軽駆逐戦車」に”ヘッツアーの内装防循が云々”という記述があったような気がした。
ヘッツアーもF型も猪頭だし単純にF型にも内装防循があると思っていた。(汗

内装防循を併用したから内装式防循と勘違い&妄想してた(うー恥ずかしい)





856 :名無し因果応報 ◆4dGOthLouM :04/07/21 21:39 ID:???
ていうか、戦車の砲身レベルでどこまで加速できるのやら……火薬の方がずっと効率いいぽ

857 :名無し三等兵:04/07/21 21:46 ID:???
レーザーなら飛んでくるミサイルの弾頭に照射して電子機器を破壊するっつーのならある。
熱的破壊は出力が足りないし、電源が原子力積んだ艦艇クラスでないと無理とか。

858 :名無し三等兵:04/07/21 21:49 ID:???
いきなり短時間に二つも妙なレスが・・・スレ間違ってませんか?

859 :名無し三等兵:04/07/21 23:18 ID:???
>>823
ただ鋼を切って溶接しましたという射撃訓練の的にしかならない代物なら
3セット完成したとされてる。 ガイシュツだが、ステレオ測距器は1セット
しか完成しておらず、単眼式照準器と砲安定装置は試作中だった。
よって、敗戦時にはパンターFとして組み立て出来るパーツすら揃って
無かったと。

>>824
パンターD〜Gの欠点は防盾の跳弾の他、砲耳脇のほぼ直立の部分で、
それがせまくなって増圧してるのだから、防御面ではカタログの装甲
厚増厚以上の意味があると思う。
ついでにいうと、まずは重量を増やさない砲塔の装甲強化って大事
じゃないか。 そのために居住性を犠牲にしても。
へっぽこマニアと違ってドイツ人には学習能力があったから、またも
トランスミッション故障大会を始めたりはしなかったんだよ。


>>825
パンターFは単なる三角測距器だから戦車長が使うか照準手が使うか
散々もめた。
戦後の物は、弾道計算機と連動したステレオ式照準器。
だから混同して比較する意味は無いと思う。

860 :名無し三等兵:04/07/22 00:46 ID:???
ソ連戦車は乗員に優しくない。

861 :名無し三等兵:04/07/22 07:39 ID:???
ドイツ人が乗員に優しいと考えてるドイツヲタの無知ぶりをからかう
ネタの一つとして有名な話だけど。
四号戦車のF2型というかG型というか、長砲身化されて以降、戦車
長が排出された空薬莢にぶっ叩かれて負傷する事故が起き始めた。
これは単なる鉄板一枚で防護できるのにJ型の生産途上まで対策され
なかった。
(田宮のプラモの主砲の末端についてる防護板。H型にも装備されて
 るのは金型流用上の微妙な間違いやね。)

結局、そんなもんだよ。



862 :名無し三等兵:04/07/22 09:35 ID:CeG2oQqV
誰もんな事言ってないし>ドイツ人が乗員に優しい
戦車自体が乗員にやさしくないんだから

863 :名無し三等兵:04/07/22 10:49 ID:???
北アフリカでは戦車の中の温度50℃にまでなったってあった。

864 :名無し三等兵:04/07/22 11:32 ID:???
外に出た時涼しいんだろうなw

865 :名無し三等兵:04/07/22 12:22 ID:???
>>861
@「ドイツ人が乗員に優しいと考えてる」→意味不明。

Aそのような僅少の事例でソ連とドイツ戦車が人間工学面の配慮が同一だとはとても実証出来ない。




866 :名無し三等兵:04/07/22 13:07 ID:???
歩行者に優しい戦車

867 :名無し三等兵:04/07/22 13:20 ID:???
戦車乗員に優しいヤーボ……駄目じゃん

タンクデサントに優しいタンク……ありえない(;´Д`)

868 :名無し三等兵:04/07/22 14:09 ID:???
そうだたんくでさんとのみなさんのためにしゃたいのしゅういにべっどのすぷりんぐをつけよう

869 :名無し三等兵:04/07/22 15:44 ID:???
>>868喪前ドイツ戦車じゃないだろ!

870 :名無し三等兵:04/07/22 18:17 ID:???
やれ!

871 :名無し三等兵:04/07/22 18:57 ID:???
>>867
わが赤軍の戦車は登りやすいように手すり付きだぞ。
貴官も赤軍戦車跨乗歩兵にならないか?

872 :名無し三等兵:04/07/22 19:12 ID:???
>>871
赤軍戦車跨乗歩兵=増加装甲だな
確かに戦車兵には優しいな

873 :名無し三等兵:04/07/22 19:35 ID:???
高地を占領せよ→よし俺の戦車に乗れ!→10人貼りつく→
→突撃!(と言いつつハッチ閉じる)→中略→
→陣地突破、占領せり→ハッチ開けて顔を出すと

 俺の戦車の塗装って赤かったっけ?

874 :名無し三等兵:04/07/22 19:46 ID:???
一等自営業氏が描くように、懲罰大隊の負傷兵を踏みつぶしながら
戦車隊が前進するというような戦闘は本当にあったのだろうか。

875 :名無し三等兵:04/07/22 19:58 ID:???
>874
アメ公だが、ノルマンディーで砲破損したM4が走り回って、米兵煎餅にしまくったってのはあったな。
幾ら無線で呼びかけても応答無くて最後、戦車破壊して止めたんだったかな。


876 :名無し三等兵:04/07/22 20:02 ID:???
チハは…?

877 :名無し三等兵:04/07/22 20:05 ID:???
>>875
中の人は?

878 :名無し三等兵:04/07/22 20:12 ID:???
チハタンは煎餅にされるほうの役回りだから・・・

879 :ゆうか ◆9a1boPv5wk :04/07/22 20:17 ID:UEJD4cwA
M4に体当たりかましたチハたんもいるわけですが(苦笑

880 :名無し三等兵:04/07/22 20:18 ID:???
>>879
で、どうなったの

881 :名無し三等兵:04/07/22 20:24 ID:???
>877
確か破壊したのは足回りだったかで中の人は生きてた。
乗ってたのが新兵で、撃たれてから何がなんだか分からず走り回ってたという話だった。
今、ソース元の本探してるんだが見つからずこれ以上は分からんです。
味方轢き潰して、後大変だろうなと思ったんで覚えてた。

882 :名無し三等兵:04/07/22 20:29 ID:???
そういえば"バルジの戦い"に、タイガー恐怖症からパニックに陥った米兵が
夜間近づいてきたM4をバズーカか何かで破壊してしまったという記述があ
ったと思う。
夜間でも大きさで判別つくだろ・・・

883 :名無し三等兵:04/07/22 20:31 ID:???
>>882
いや、戦場心理考えたら無理ない話だと思う。
特にM4系列は車高が高いんで歩兵の目からは大型の重戦車と間違えるのもアリだろう。

884 :名無し三等兵:04/07/22 20:36 ID:???
俺を釣ろうってのか?・・そうはイカン。

しかし・・カーンはどう見ても下士官がお似合いだな。
2002W杯組のなかで唯一のヘルメット。

885 :名無し三等兵:04/07/22 20:41 ID:???
884はナニモノ?

で、ドイツ軍における同士討ちというのがあったらぜひ教えてほしいのだが
(航空機×地上は除外で)

886 :名無し三等兵:04/07/22 21:06 ID:???
誰だっけ、有名な戦車乗りのパンターが味方のパンツァーファウストで射貫されたって
“パンツァー・フォー”に載っていたぞ。幸い無事だったらしいが。ふだんは滅多に当
たらない兵器だが、こんな時に限って命中してしまった。

887 :名無し三等兵:04/07/22 21:13 ID:???
>>886
パンターのエース。バルクマン曹長だろう。
敗戦間際のハンガリーで瀕死の重傷。味方のパンツァーファーストが命中。
しかし戦争を生き残り、戦後は郷里の村長も勤めた。

888 :名無し三等兵:04/07/22 21:17 ID:???
>>886 dクス 885
ん〜 歩兵は戦車の識別してる余裕はないのかも知れんね
(接近するまでは発見されないよう伏せ!!の状態で、射程距離内で
一発必中だもんな)
そうすると、肩に戦車撃破章を沢山つけた戦車猟兵ってバケモノ!?
(あ、徽章の名称はうろ覚えなんでつっこまないでw)

  


889 :名無し三等兵:04/07/22 21:37 ID:???
そういやティーガーIIに体当たりしたシャーマンもあったな

890 :名無し三等兵:04/07/22 21:42 ID:???
>>888
歩兵に戦車の識別が可能か、実社会に置き換えるとよく判る。


問題:500メートル離れた車の車種を正確に答えよ。
   ただし、目視のみ。望遠カメラ等は使用してはならない。


答え:殆ど不可能。一般社会でこうだから、戦場で
   迷彩している戦車を識別するのは極めて困難。

891 :名無し三等兵:04/07/22 21:57 ID:???
>>889
ノルマンディー戦の話かな?
ポルシェティーガーUに英軍のシャーマンが体当たりした事例がある(写真付き。割りと有名?)。
もっとも、実際は友軍Pak40の誤射で既に撃破されていたらしい(車体左側面下部を射貫)。


892 :名無し三等兵:04/07/22 22:06 ID:???
三突とT34がガチンコ/\状態の写真を見た覚えが・・

893 :名無し三等兵:04/07/22 22:46 ID:???
>>888
つうか歩兵は味方の戦車なんて見た事の無いのが殆んどだから
戦車=敵、だろ
あるいは
砲塔付きの戦者=敵、砲塔なしの戦車=味方、とかね

航空機=敵、でもあるな

894 :名無し三等兵:04/07/23 00:13 ID:???
撃墜されてパラシュート降下した日本機パイロットが、空襲されて
気が立ってる奴(当然日本人)に殺された例もあるらしいしね。
落ち着いた精神状態ならともかく、また特に夜間だったりすれば
この時代敵味方の誤認は珍しくなかったんじゃないかな?

895 :名無し三等兵:04/07/23 01:10 ID:???
それは確かアメリカ系日本人だったから分からなかったって奴じゃないか?
その後日の丸を大きく服に張るようになったらしいが。

896 :名無し三等兵:04/07/23 01:24 ID:???
>>894
「大空の決戦・零戦搭乗員空戦録」羽切松雄著とか、
柳田邦夫の一連の零戦モノの著作のどれか とかに記述されてるねー
チトスレチガイスマソ

>>888 ←いいレス番だ
21両撃破(だから金4個に銀1個かぁ)なんてバケモノの方が実在してますね

「れ、連邦のモビルスーツはばけものかぁ」

を地で行ってるようなもんですなこりゃ

897 :896:04/07/23 01:28 ID:???
連カキスマソ
>>895
「大空の決戦・零戦搭乗員空戦録」のほうに、飛行服に日の丸を
付けるようになった事件のいきさつが出てます

898 :名無し三等兵:04/07/23 06:29 ID:???
>>893
アメリカの対戦車砲兵は、2個一組でボギーで支持された転輪を持つ戦車
を味方と教わったのでM24は良く味方撃ちにあったと言う。
その程度の認識だったんだろう。
むしろ味方撃ち防止と即応性を考えると、簡単なことを識別法とすべきで
M24はそれが裏目に出たかな。



>>865
わざわざ@で意味不明とした立場にAで立って見せる。
ちぐはぐさに気づかない?

899 :名無し三等兵:04/07/23 06:54 ID:???
>>898
そうすると英クロムウェルなんかもOUTですね
(米軍陣地には近づくなとかおふれがでてたりして)

ドイツ軍は絶対数が少なかった(悲)ので同士討ちも少なかったってことですかね

900 :雪だるま ◆HMt0KNamnQ :04/07/23 07:39 ID:bQGNVv7O
>>889 ティーゲル

901 :名無し三等兵:04/07/23 08:07 ID:???
そこを通過するという通達が出ていない戦車は虎や狩虎の
ようなわかりやすい味方戦車でも撃たれるよ。
むしろ現地部隊にきちんと根回しや無線連絡しておかない
指揮官の責任でもある。

902 :名無し三等兵:04/07/23 10:21 ID:???
たしかゲルマンスキーは肉弾戦車撃破章だっけか

903 :名無し三等兵:04/07/23 16:18 ID:???
ヤークトタイガーもパンツァーファウストで撃たれてたぞ。

904 :名無し三等兵:04/07/23 19:47 ID:???
「同士討ちならうんざりするほどやった」 カリウス

暴発した機銃が味方の擲弾兵撃っちまう話はちょっとせつない

905 :名無し三等兵:04/07/23 23:26 ID:???
カリウスって、豚の漫画だと英雄だけれど、敵前逃亡とかいろいろやっているんですね
まあその方が真実味があるといえばあるし・・・ 微妙

906 :名無し三等兵:04/07/24 00:08 ID:???
それが現実だ。

907 :名無し三等兵:04/07/24 01:06 ID:???
>>905
まあ、そういう経験したからこそエースになれたんじゃないか?

908 :名無し三等兵:04/07/24 03:54 ID:???
カリウスは成人したばっかのボウヤだった。

909 :名無し三等兵:04/07/24 06:46 ID:???
>>905
もっといいこと教えてやろうか。
奴は故意に味方を撃っtうわなにするんだやめr

910 :名無し三等兵:04/07/24 09:36 ID:???
>>909まぁ焦らずゆっくり打て。

911 :名無し三等兵:04/07/24 15:50 ID:???
>>910
死人に何を言ってるんだ?

912 :名無し三等兵:04/07/24 17:30 ID:???
>905
あれを敵前逃亡というのは無理がないか?
乗員負傷とかで一時的に後退するのと同じだろ。
車両が戦闘不能状態と判断したわけで。

歩兵から嫌味を言われて、状況判断にミスがあったと反省してるだけ

自分で原作読みなさい。

913 :名無し三等兵:04/07/24 18:57 ID:???
>912
スペースの問題で涙を呑んでおります
学研パウルカレル、スペース取り過ぎ 905

914 :名無し三等兵:04/07/24 20:16 ID:???
カリウスはレニングラード近辺で戦っていたから生き残れたんだろうね
終戦時は西部戦線にいたので米軍に登校できた
でもよくスナイパーに撃たれなかったな。

915 :名無し三等兵:04/07/25 00:24 ID:???
>>912
それは本人の弁で、部下の戦車に指示もせず自ら操縦して
逃げてしまったのでは上官や現場の兵から見たら敵前逃亡
と言われても仕方ないのでは?その後危険な工兵隊長に拝命
されているのはその処罰かなにかだったのではないかと思う。

916 :名無し三等兵:04/07/25 07:38 ID:???
文中、自分で「ありゃ不味かったさー」って書いてた気が

917 :名無し三等兵:04/07/25 10:28 ID:???
>>916
そんなふざけた言い方してないだろ。
実際は「アイヤー大失敗アルヨー!」
訂正しとけ

918 :名無し三等兵:04/07/25 11:23 ID:???
>>917
そんなお堅いヤツだったのか

919 :名無し三等兵:04/07/25 14:51 ID:???
あの本に出てくるソ連兵凄いな。豹や4号だったら歩兵だけで
簡単に撃破されそうだ。

920 :名無し三等兵:04/07/25 20:23 ID:???
>>918
堅い硬い傑の穴までカチカチだぜ。

921 :名無し三等兵:04/07/30 22:09 ID:???
バウアー「ジェンキンス軍曹、後続車両は?」
ジェン 「ありません。向こう岸はイワンです」
バウアー「では橋を爆破する。よってこのスレは終了」

ドドーーーンンン…

バウアー「スレのMVPはレス103を書いた打(ボグッ、)うわっ、ヤメロ、」

922 :912:04/07/30 23:56 ID:???
>915
読み返したら、工兵として地雷除去やったとあるね。
そのあと戦車隊に復帰してるから、「歩兵の身になって…」
という懲罰的意味あいはありそう。

ただ本式の敵前逃亡なら「銃殺」か、「懲罰大隊送り」になるから
廊下にバケツを持って立つ程度の処分だと思うよ。

査問があったという記述はないけど、叱責は公にあったんだろうか?


923 :名無し三等兵:04/07/31 00:34 ID:ogUIOe18
ドイツ人って今も昔も日本を兄弟国のように思ってるんでしょ?

924 :名無し三等兵:04/07/31 00:45 ID:???
>>923
さーね。
意外とイスラエル人とドイツ人は仲がいいという話を聞くし、
英語が話せないフランス人を馬鹿にするという話を聞くし、
同じ敗戦国なのに南北に分断されず、奇跡的な経済発展を
遂げた日本に嫉妬しているという話も聞くし、よーわからん。

まあ、人それぞれいろんな考えを持っているから。

925 :名無し三等兵:04/07/31 00:45 ID:???
そうでもない。基本的に白人にとって色付きは人間ではない。

926 :名無し三等兵:04/07/31 00:46 ID:???
>>925
フィンランドなんかは親日感情が極めて強いけどね。

927 :名無し三等兵:04/07/31 00:51 ID:???
イギリスやフランスの人種差別はアメリカなんかの比じゃないそうだが

928 :名無し三等兵:04/07/31 00:54 ID:???
歴史のネエやつは死ね!

929 :名無し三等兵:04/07/31 01:04 ID:???
フランスには一見差別が無いように見える。
外国人を人間扱いしてないから。
感覚としては親しければペット、そうでなければ家畜に近い。
イギリスはイギリス人の間ですら、階級と対立があって
階級が違う者が交流しようとする事はまず無い。
外国人には言わずもがな。

930 :名無し三等兵:04/07/31 01:06 ID:???
まあ差別がマナーの域にまで昇華されてるお国柄だからな

931 :名無し三等兵:04/07/31 01:14 ID:???
フィンランドが親日?
日本人が居るとよってたかって「日本人は残酷だ」とか「日本人はフィンランド女性を虐待している」
とかわめく連中が親日?

932 :名無し三等兵:04/07/31 01:17 ID:???

フィンランド 親日
http://www.google.com/search?q=%E3%83%95%E3%82%A3%E3%83%B3%E3%83%A9%E3%83%B3%E3%83%89%E3%80%80%E8%A6%AA%E6%97%A5&ie=UTF-8&hl=ja&lr=

933 :名無し三等兵:04/07/31 01:19 ID:???
トウゴウビールを生み出した国だぞ(今の生産はオランダでやってるがw)。

934 :名無し三等兵:04/07/31 01:20 ID:???
ドイツ人って自分のことはたなに上げて日本は残虐だとか批判するから嫌い。
兵器とかは好きだけどね。ドイツ人はマジ嫌い

935 :名無し三等兵:04/07/31 01:20 ID:e/g/6Zd/
ロシアと国境を接しているところは大抵親日だよ。
(北朝鮮と支那は除く)

936 :名無し三等兵:04/07/31 01:23 ID:???
トウゴウビールというか名提督シリーズの一つに選ばれたってだけでしょ
日本だっていろんなもので海外の有名人を起用したりラベルに使ったりするじゃん。
でも、フィンランドはおおかた親日的なのは本当みたいだね。

937 :名無し三等兵:04/07/31 01:25 ID:???
>>923
兄弟国というか「脅威の野蛮人」と言う表現がピッタリかも。
欧州全体がアメリカ・日本に市場を席巻されるという恐怖に
脅えるなかで、ドイツで日本車が売れまくってるのがちょっと
心配でもある。日本叩きが始まるかもしれない。


938 :名無し三等兵:04/07/31 01:28 ID:???
まーヨーロッパで親日的と言うのは、中国や朝鮮のように
子供のうちから反日教育して敵愾心を煽ってる訳じゃない
というだけで、特に親日って事には繋がってないみたい。

939 :名無し三等兵:04/07/31 01:33 ID:???
旅行板とかいくとドイツの評価は最低ランクだしなぁ
東洋人に対して愛想が悪すぎるんだよなぁ

940 :名無し三等兵:04/07/31 01:36 ID:???
>>937
ドイツと日本の仲を裂こうとするチョソ必死だなw
君の祖国と違ってドイツは国が分裂しているような野蛮国ではないぞww


941 :名無し三等兵:04/07/31 01:37 ID:???
>>939
ドイツはサービス砂漠で、営業スマイルや愛想笑いなんて存在しませんから。

942 :名無し三等兵:04/07/31 01:41 ID:???
>>940
「ドイツは僕たちの味方なんだ!裏切るはずが無いだろ」
基地外モーヲタと同じレベルだな

943 :名無し三等兵:04/07/31 01:44 ID:???
>>942
ヒトラーは日本を評価してますが?
無知な奴はかわいそうだなw

944 :名無し三等兵:04/07/31 01:44 ID:???
>>943
プッ

945 :名無し三等兵:04/07/31 01:46 ID:???
ドイツ車業界は今ホントにやばいよ。

946 :名無し三等兵:04/07/31 01:47 ID:???
>>944
サヨうざっ!

947 :名無し三等兵:04/07/31 01:49 ID:???
>>943
ホントに何も知らないんだね

948 :名無し三等兵:04/07/31 01:56 ID:???
評価してたらしいなあ
宗教絡みで国家に対する忠誠心なんかは羨ましがってて
潜在的な脅威とすら見なしてたとか

シュペーアたんの回顧録より

949 :名無し三等兵:04/07/31 01:59 ID:???
>>947
お前は>>948をよく読めよ、何も知らないのはお前>>947だよゴミww

950 :名無し三等兵:04/07/31 02:01 ID:???
>>942
うまい事言うね。 >基地外モーヲタと同じレベル

951 :名無し三等兵:04/07/31 02:02 ID:???
>>945
必死こいて関税かけてるのにドイツでのブランド別ランキング4位
まで日本のメーカーだからな。

952 :名無し三等兵:04/07/31 02:05 ID:???
>>950
次スレよろ

953 :名無し三等兵:04/07/31 02:07 ID:???
>>949
あーははは!結局オマエ無知のまんまじゃんwバーカww


954 :名無し三等兵:04/07/31 02:11 ID:???
>>953
売国奴必死だなw

955 :名無し三等兵:04/07/31 02:12 ID:???
万が一、煽ってるのが1人だとしたら、こいつはものすごい馬鹿だなw
いや、多分そうだとは思うがw
勉強しなくていいからとっとと氏ねや、>>954

956 :名無し三等兵:04/07/31 02:13 ID:???
ひどい荒れかた

957 :名無し三等兵:04/07/31 02:15 ID:???
>>955
荒れるからドイツが嫌いな奴は来るなよ、豚w


958 :名無し三等兵:04/07/31 02:16 ID:???
>>957
お前の言いたい事はこれで終わりか?落ちこぼれ君?
お前はまだ何も言ってないぜえ?w
おいおい、落ちこぼれも無知野郎も実生活だけにしろよww

959 :名無し三等兵:04/07/31 02:18 ID:???
いいんだよココはこれで
偶々まともなスレタイ付いたが由緒正しいネタスレだし
少佐来ないし
被害担当艦だし

960 :名無し三等兵:04/07/31 02:19 ID:???
>>959
ぎゃははは!お前マヂで>>957だろ?馬ー鹿!

961 :名無し三等兵:04/07/31 02:20 ID:???
独軍ヲタは「日本と独逸は兄弟国だ、大日本帝国マンセー枢軸万歳!!」みたいな考えの奴ばっかなのか?

962 :名無し三等兵:04/07/31 02:34 ID:???
>被害担当艦だ

ort

963 :名無し三等兵:04/07/31 06:54 ID:nK1h3X/7
誰も、イタリアには親近感を抱かないようだね。

裏切り者は当然か。

最後は日本に宣戦したかな?

964 :名無し三等兵:04/07/31 07:12 ID:???
「日本と独逸は兄弟国だ、大日本帝国マンセー枢軸万歳!!」

すごい片思いだ
戦前の馬鹿将校か

965 :名無し三等兵:04/07/31 10:20 ID:???
そういえば、訓練戦車の一号戦車って
使い勝手とか、どうなん?

966 :名無し三等兵:04/07/31 12:03 ID:???
A型は冷却不足・出力不足とサスペンションの能力不足で戦車学校の教材がせいぜい。
B型は一応A型の問題点が解決された、とされる。

だだし、花束戦争のとき路上を行軍したのにも関わらず故障が多発し機械的信頼性はイマイチという感がある。

戦車長が無線手・射手を兼任しなければならないので訓練用としてもかなり問題があったというのが実情。


967 :名無し三等兵:04/07/31 12:50 ID:???
まあ技術的習作としての意味もあったからあんなもんでしょ
最初に作ったのがいきなり傑作になるわけがない
鉄人だって28体目なんだぞ

968 :名無し三等兵:04/07/31 14:09 ID:???
T号F型、これ最強。







969 :名無し三等兵:04/07/31 14:11 ID:???
  / /     \            |   /    /         /\
  / /        `ー 、       |   \    \        /    \
  | .|           ー―-、   |    \    \      /       \
  |  |               |   |      \   \ /    /\   \
  |  |        l        \ |        \       /   \    \
 ,^ヽ.|  ,;;_llliiillli_iJ   ,;;iiillIIii_   |/=          \     /       \   ,`
 |i^.| |  <・>’    <・>'   | i | \       /      \       \/
 ヽ | |  ヽ  ̄'/   【   ̄ ,   |_//  \   /    /\   \
  | ||     ̄    ┃  ̄     |_l\   \/    /    \   \
  `-|      /  ┃       |   \       /      \   \
    |      | _,__i )     .|     \   /        /   /

970 :名無し三等兵:04/07/31 23:35 ID:???
スレが伸びてると思ったら・・・
あんまりなのでage

971 :970:04/07/31 23:42 ID:???
スレ→レスやね
ところで、ドイツ戦車で信頼性NO.1ってどれ?
(38(t)とかも含めて)

972 :名無し三等兵:04/07/31 23:47 ID:???
38[t]

973 :名無し三等兵:04/08/01 00:00 ID:???
>>971
鹵獲シャーマン

974 :名無し三等兵:04/08/01 00:04 ID:???
誰か次スレ立ててよ。
漏れ無理なんで。

975 :名無し三等兵:04/08/01 00:10 ID:???
WWUドイツAFVを語るpart3 でも良いか?


976 :名無し三等兵:04/08/01 00:16 ID:???
OK

977 :名無し三等兵:04/08/01 00:34 ID:???
次スレ  WWUドイツAFVを語るpart3
http://hobby5.2ch.net/test/read.cgi/army/1091287819/l50

978 :名無し三等兵:04/08/04 21:44 ID:hngejFBL
ぶっちゃけ駆逐戦車とか突撃戦車の区別がつかない。

979 :名無し三等兵:04/08/04 21:49 ID:???
突撃戦車とはなんだっ!突撃砲にあやまれ!!

980 :名無し三等兵:04/08/04 21:51 ID:???
突撃戦車

陣地突破用の重戦車
独軍はフランス戦後、ソ連軍はフィンランド冬戦争後、
陣地突破用の重戦車の必要を感じ取り開発を始める。
そしてそれぞれタイガー戦車とKV1/2戦車を完成させた

981 :979:04/08/04 21:55 ID:???
つか調べてみたらブルムベアやSturmTigerのことじゃん。
最近はあのへんの訳語が突撃戦車とは知らなんだ。
マジ許せ。

982 :名無し三等兵:04/08/04 22:04 ID:???
まことにあいすまんことであった。めんもくない。
といいつつうめ

983 :名無し三等兵:04/08/05 08:12 ID:KYnRToUQ
埋め

984 :名無し三等兵:04/08/05 08:22 ID:JLChY6PL
>>978
突撃砲は初期はちゃんと砲兵隊が登場していた
そして歩兵ではきっついトーチカや敵の陣地
あと戦車がでてきて「助けて〜」と頼まれたら
護衛の歩兵をともない攻撃しに出向く。

駆逐戦車は名前通り戦車を待ち伏せして撃破する
のが専門で車格より強力な砲を積んでいる場合が
多い。

基本的な違いはこんな感じ。でも後半は戦車不足で
両者の垣根はぐだぐだ。

985 :名無し三等兵:04/08/05 10:50 ID:???
突撃砲も駆逐戦車も要求される性能はほとんどかわらない。

名称が異なるのは所属兵科の縄張り争いによるもの。

砲兵科は突撃砲と呼びたがり、砲だから自分らが独占すべしと主張し
戦車兵科は駆逐戦車/突撃戦車/突撃砲戦車と呼びたがり、戦車だからウチのものだと主張したのが実情。

V突は砲兵科主導で企画開発させ、最初の内は砲兵科が独占していたが
グデーリアンが装甲総監に就任してからは戦車不足を補うため突撃砲を
戦車兵に優先供給させようとしたため、V突を突撃砲戦車とし戦車だから戦車兵のものと主張、
砲兵将校と延々と大激論を展開した。
このため1943〜1944の書簡には突撃砲戦車と突撃砲が同じV突を示すために記載されている。

その後、戦車兵科主導で開発されたヘッツアーは戦車兵科では軽駆逐戦車、あるいは戦車駆逐車と呼び
同一車輌を供給された砲兵科は軽突撃砲と呼称していた。

986 :名無し三等兵:04/08/05 15:25 ID:???
へー

987 :名無し三等兵 :04/08/05 17:43 ID:???
編制上、砲兵科でのV突は小隊定数3輌だけど、戦車兵科でのV突は小隊定数5輌なのかな?


988 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/05 18:59 ID:???
んにゃ、全然違うw

依存の戦車部隊が前線で補充品として受け取ったならともかく、
新編や後方での再編の場合は3両か4両が定数。

これは編成に用いられるKStNによって変わる。

989 :名無し三等兵:04/08/05 19:19 ID:O0Bqbvv6


990 :名無し三等兵 :04/08/05 20:20 ID:???
>988
なるほど、V突使った戦車小隊編制みたことなかったので勉強になりました。

>987で砲兵科で小隊って書いてしまったけど普通砲兵科は3〜4門ぐらいで中隊となりますよね。
するとこの部隊の指揮官は中隊長となるわけで、それに相当する階級のものが指揮を努めるはず。

では、この部隊がまるごと戦車兵科に転籍となると、中隊長から小隊長に降格みたいな扱いになるのかな?

991 :名無し三等兵:04/08/05 20:37 ID:???
砲兵管轄の突撃砲部隊の編成は

1個小隊3輌で
1個中隊は3個小隊+中隊本部1輌の10輌
1個大隊は3個中隊+中隊本部1〜3両の31〜33輌

というパターンが多い。
バルバロッサ作戦のころの突撃砲大隊は1個中隊6〜7輌編成、1個大隊21〜22輌編成が主流だったと思った。

ちなみに4輌編成の小隊からなる突撃砲大隊(定数45輌)は敗戦までに2個大隊しか編成されていない。

いくら増産しても月間消耗率13%の中で、部隊数を増やしつつ定数を増やすのは難しいわけだが。


992 :名無し三等兵 :04/08/05 21:13 ID:???
ふむふむ、砲兵科における、戦争前期/後期の突撃砲の定数の違いってのは、突撃砲に求められる役割が変わってきたのを反映しているのかな。

前期だと突撃砲は75mm/L24だし榴弾射撃が主というイメージがあります。後期だと対戦車能力が大幅に求められた。

通常、歩兵砲は4〜6門ぐらいで中隊となるし、対戦車砲だと3〜4門で小隊となるので突撃砲の定数変遷に見合ってます。


993 :名無し三等兵:04/08/05 21:43 ID:???
ちなみに戦車兵科でのV突は戦車不足を補うのが第一だったため少々異なっている。

単純に戦車大隊の頭数合わせのための編成例は

大隊本部:戦車8輌
第1中隊:W号×22
第2中隊:W号×22
第3中隊:V突×22
第4中隊:V突×22

とW号戦車と混成され、この場合のV突は通常の戦車と同じように1個小隊5輌編成で
各中隊は4個小隊と中隊本部2輌で構成されている。

この編成で実際戦闘してみると突撃砲の持ち味が消され欠点が強調される事が多かったようだ。

実戦部隊からの報告によると
戦闘の度に進行方向を変えなければならないので進撃速度が遅く装甲戦術に向かないとされ
最初に戦闘に投入されるのは常にW号戦車だった。(V突中隊は遊兵になりやすいことを意味する)

V突が戦車師団で戦術的に有効であるとされたケースは
@攻勢主力部隊の側面防御、
A小規模で限定的な攻勢主力
B歩兵部隊との相互支援戦闘

とされ、これを受けて新たにV突向きの大隊編成を考案することになる。


994 :名無し三等兵:04/08/05 22:30 ID:???
>993
装甲戦術というのは攻勢だけを意味しているのでしょうか?
防御ならV突が前、W号が後ろというのは多そうな気がします。
V突の方が被弾傾斜もいいし、車高も低いですから。


995 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/06 05:24 ID:???
>994
機甲戦闘とは攻守かかわりなく、移動と攻撃を求められる。
例え防御戦闘であろうと前進をせねばならぬ局面もあるし、
後退戦闘であれ、攻撃面(砲撃方向)の変更をしなければならない事も有る。

突撃砲とは元来、陣地突破用の装甲付き自走歩兵砲であり、
また、駆逐戦車も要は装甲付き自走対戦車砲にすぎない。
搭載砲がほぼ同一となったが為、区分けが曖昧になってしまったが、
これら二種はもともと戦車と違う、自走砲兵であると考えてみては如何だろうか。



996 :991:04/08/06 12:56 ID:???
資料を読み直したところ一部間違いがあったので訂正します。

砲兵管轄の突撃砲部隊の定数

1939年:K.St.N445により中隊は突撃砲6輌・装甲弾薬車6輌・装甲偵察観測車5輌
1941年:K.St.N446により中隊長用に突撃砲が追加配備が認めら7輌編成。大隊は21輌編成。
1942年:さらに大隊長用に追加配備され大隊の定数は22輌編成。

バルバロッサ作戦時の突撃砲大隊のほとんどはK.St.N446に従っていたので21輌編成だった。


1944年に制定された新しいK.St.Nで45輌編成大隊(厳密に言えば突撃砲旅団と突撃砲兵旅団)が承認されたが、
この規定に編成された部隊は4個のみ。

997 : ◆MANSEYQnB2 :04/08/06 20:59 ID:???
編制と編成をちゃんと使い分けてなかったのを反省中

>993の言われる編成例は一例だけじゃなかったけ。
43年秋の、33だか36戦車連隊だったかの第III大隊だけのハズ。
特例であって、一般的な編制は991さんが言われてるもの。

>>996
>装甲偵察観測車5輌
それ、大日本の突撃砲兵見たろ?w
じつは中隊長用×1+分隊長用×3の4輌が正解。
基本的には良い本なんだけど誤植や誤y(ゲフンゲフンw

998 :991:04/08/06 21:47 ID:???
そうなんだ。

なんで5輌なのかずーと疑問だったんだ。

装甲偵察観測車を指揮車と解釈すると4輌でいいわけだし変だなと思ってはいた。

突撃砲は間接射撃を行い師団砲兵の一翼も担うという当初の構想に基づく
着弾観測班の分も含むのかな?と考えてみたこともあるが、観測班について記述が無いみたいだし
たった6輌の部隊のためにそこまでやる必要があるのかとも思ったりもした。

今日は勉強になったよ。

999 :名無し三等兵:04/08/06 21:50 ID:???
>995 前段
んでも、攻勢においても目標を占領したら敵反撃に備えて移動せずに防御することもありますしね。
敵接近経路が限定される場合(というか防御だと接近経路が限定されるところに網を張る傾向がある)などは、
V突の真価が最も発揮されるところだと思うのですが。
移動攻撃における弱点は納得してます。

>995 後段
突撃砲や駆逐戦車が戦車と自走砲の中間にあるものだとは衆人の一致するところだと思います。
だけど、戦車か自走砲かどちらかの範疇にするのであれば、かなり異論が出るでしょうね。
(おお、2chで砲兵科と戦車兵科の論争が再現されるのであろうか?)

強力な装甲を持った突撃砲は最前線に位置することができ突破能力も有するのに対し、オープントップの自走砲は支援能力に限られる。
以上のことから戦車の範疇にいれるべきだ、と言ってみるテスト。

1000 :こんどらちぇんこ:04/08/06 21:53 ID:???
せんーーー

1001 :1001:Over 1000 Thread
このスレッドは1000を超えました。
もう書けないので、新しいスレッドを立ててくださいです。。。

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