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【艦爆バカ一代】艦上爆撃機総合スレ

1 :名無し三等兵:04/04/15 15:11 ID:???
 九九艦爆、「彗星」、SBDドーントレス、SB2C
ヘルダイバーなど、第2次世界大戦で活躍した艦上爆撃
機(日米機を中心に)を総合的に語りましょう。

2 :名無し三等兵:04/04/15 15:12 ID:???
乙2げと

3 :名無し三等兵:04/04/15 15:16 ID:???
3げとずざ1は氏ねよマジで

4 ::04/04/15 15:18 ID:???
いきなり荒れたので責任取って削除依頼した後吊ってくるわ。
じゃあ。
 
********************** 終 了 **************************

5 :名無し三等兵:04/04/15 15:19 ID:???
 ↓は、前スレです。

 http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074857249/l50
(【単機】 彗星艦爆ファンクラブ! 2番機 【撃墜】)

 間もなく、↑のスレが1000になるので、艦上爆撃機全般を語る
総合スレとして、新しいスレを立てました。

6 :名無し三等兵:04/04/15 15:20 ID:???
>>4 は、ニセ者です。

7 :名無し三等兵:04/04/15 15:31 ID:???
一式陸攻はナイスガイ

8 :名無し三等兵:04/04/15 16:17 ID:xl0j5tUv
活躍したって言葉は彗星にはしっくりこないわけで。

9 :名無し三等兵:04/04/15 16:21 ID:C/jvvab3
流星大好き

10 :名無し三等兵:04/04/15 16:45 ID:???
彗星は1%だけ艦爆

11 :名無し三等兵:04/04/15 17:20 ID:???
複葉の艦上爆撃機があるよ.
 英国のソードフィッシュみたいな.....
 愛知機械が製作した94式艦上爆撃機
 昭和9年に帝国海軍に正式採用されたもの.
 空母の「龍じょう」や「加賀」で実用実験をしていた.
 もちろん日華事変にも投入された.
 昭和9年から12年に162機が製作された.
 エンジンは「寿」空冷星形9気筒460馬力
 金属製の骨組みに羽布張り構造.
 もとは,ドイツのハインケルHe66をベースに改造して
 エンジンを日本製にしたもの.

12 :名無し三等兵:04/04/15 17:49 ID:???
前スレ埋めますた

一式陸攻、なんで燃タンの装甲足さなかったのか・・・



13 :名無し三等兵:04/04/15 19:30 ID:???
ゴム張りと消化剤散布機は付いてたような・・・

14 :名無し三等兵:04/04/15 19:49 ID:???
初代ヘルダイバーも複葉だが?
デバステーターもだっけ?

15 :名無し三等兵:04/04/15 19:53 ID:sLQV5CCq
一式陸攻に装甲足す。

重量増える。

航続距離が減る。

軍令部が怒って不採用。

一式陸攻がどんどん落ちる。

諸般の事情で戦況が不利になる。

改良型を造ろうと努力する。

物資が足りない。

戦争負ける。


16 :名無し三等兵:04/04/15 19:57 ID:???
デバステーターは急降下爆撃も出来た。
あと、無装甲とかって言うタワケ者に告ぐ。
TBDは重装甲だったと言っておこう。ヘタレ日本機よりずっと重装甲だった!
ただし、キャノピーが普通のアクリルだっただけ。
アメリカ海軍は零戦みたくペラペラの軍用機は造らないのである!

17 :名無し三等兵:04/04/15 19:57 ID:???
陸軍の飛龍って爆撃機はけっこうイケたんじゃない?

18 :名無し三等兵:04/04/15 20:01 ID:???
彗星の名前を取ったらとたんに破綻を感じるスレとなりました。

19 :名無し三等兵:04/04/15 20:42 ID:???
>>18
別に良いだろ、もう皆詳しいヤツばかりなんだから。楽しく雑談と冗談で
たのしm

20 :名無し三等兵:04/04/15 22:05 ID:???
なんか彗星じゃないと元気でないなあ

スツーカ艦上仕様って実在したんだっけ?

21 :名無し三等兵:04/04/15 22:17 ID:???
>>20
でも乗せる艦がないy

22 :名無し三等兵:04/04/15 23:21 ID:SPlk82eR
グラーフ・ツェッぺリン用に開発はされましたが、実用化はされていません。

23 :名無し三等兵:04/04/15 23:27 ID:mR0LN5MP
でもなあ
よく命中するよなー
パイロット神業だよね。

24 :名無し三等兵:04/04/16 17:49 ID:???
一式陸攻は装甲やばいから僚友機の援護の前にやられそうだね
多少鈍重になっても装甲強化しておけばもっと使えたかも
あと陸攻一機落ちると四人くらい一気に逝っちゃうからなおさら


25 :名無し三等兵:04/04/16 19:50 ID:???
装甲厚くして重くなると爆弾つめる量が減る

まあ高出力エンジンが無いのがいかんのだけど。
日本にも1941年から2000馬力エンジンがあればよかったのに。

26 :名無し三等兵:04/04/17 09:13 ID:AcGvOTbq
しかしスレタイが艦爆じゃあ華がないねえ。

27 :名無し三等兵:04/04/17 10:32 ID:???
タイトルに彗星を入れて立て直してよ、俺無理だったから。

↓こんな感じで。
*******************************
【巧緻精細】 彗星艦爆ファンクラブ 3番機 【水冷空冷】

前スレ :
彗星艦爆ファンクラブ!
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1070975783/

【単機】 彗星艦爆ファンクラブ! 2番機 【撃墜】
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1074857249/l50

*******************************

28 :名無し三等兵:04/04/17 10:37 ID:???
九九式棺桶

29 :名無し三等兵:04/04/17 10:56 ID:???
>>20-23
おいおい、JU-87Rは実在しておるし戦闘にも参加しておるよ
空母に乗ることは終生なかったがな


30 :名無し三等兵:04/04/17 11:53 ID:UaXANwvA
>29
JU-87の艦上機型はC型

31 :名無し三等兵:04/04/17 11:57 ID:???
あれ?

32 :名無し三等兵:04/04/17 12:01 ID:YzLL3Jmh
>>25

ですから火星の18気筒版、ハ42ー11ですよ離昇1900馬力、重量たった944kg(三菱航空発動機物語)。昭和15年中に耐久運転試験に
合格してる。

33 :名無し三等兵:04/04/17 13:14 ID:j7OPjXMB
彗星は空冷にエンジンやその回り換えたら稼働が良くなった。問題は誉か。あと儀装も解決させることが間に合えば訓練未了でなければ搭乗員でも通常攻撃隊でも戦果はでたなぁ。

34 :名無し三等兵:04/04/17 15:42 ID:???
>>33

まあ、彗星三三型だって、九州沖航空戦の際には、5航艦の701 空
所属機が、空母ワスプU(エセックス級など)に対して、通常の急降
下奇襲爆撃で爆弾を命中させて損傷を負わせるという戦果を挙げてい
ることは確かですが。

35 :名無し三等兵:04/04/17 19:55 ID:???
熱田は早めに切り上げてP40のアリソンエンジンをコピー
すべきだったね。
抜群の信頼性だし。

36 :名無し三等兵:04/04/17 22:15 ID:???
 「スケールアヴィエーション」5月号の特集は、「艦爆
一代」ということで、九九艦爆(11型と22型)、SBDド
ーントレス、英海軍のバラクーダ、彗星三三型(着艦フッ
ク付きバージョン)、SB2C−4ヘルダイバーの組み立
てがレポートされていたけど、個人的には、「世界の傑作
機」に掲載されていた写真を元にした、横須賀空所属の彗
星三三型(ファインモールド製)の組み立てレポがお気に
入りです。確か、終戦直後に静岡県の藤枝海軍飛行場にて
撮影された機体の仕様として塗装・マーキングしたもので
すね。

37 :名無し三等兵:04/04/18 19:53 ID:???
もうだめぽ

38 :名無し三等兵:04/04/18 20:06 ID:???
やはり彗星の名がないと客がこないなあ。
売れっ子看板娘みたいだ。

39 :名無し三等兵:04/04/18 20:12 ID:???
立て直そう

40 :名無し三等兵:04/04/18 21:48 ID:Z6drsING
じゃあ俺立ててみるね

41 :名無し三等兵:04/04/18 21:54 ID:Z6drsING
立てれました
http://hobby3.2ch.net/test/read.cgi/army/1082292785/l50【3機出撃】彗星艦爆ファンクラブ!!【未帰還3機】
よろしければ観に来てください

42 :名無し三等兵:04/04/19 05:31 ID:???
彗星だけじゃネタ切れになるから艦爆総合スレにしたんだろ?
彗星スレは以後放置、本スレ維持てことで。

43 :名無し三等兵:04/04/19 11:29 ID:???
>>42
同意
スレタイに「彗星」が入ってないから人が来ないんじゃなくて
既に彗星の話題も出尽くして新規のネタもないから人が来ない
のではないのかと・・(私はそう見てますが)
だから新スレではもう少し間口を広げて「艦爆総合スレ」にして
くれってお願いしたのに元に戻してどうするの?>>41
艦爆総合スレにしとけば架空機ネタでも好きに出来るじゃない。

あっちは削除依頼してこっちの総合スレで続きをおやりなさい。


44 :名無し三等兵:04/04/19 16:51 ID:???
前スレでもいいかげん話題がループしてたしな。

それはそうと、>16のデバステーターは急降下爆撃出来たってのは
もしかしてSBD "Devastator"の事じゃ無いのか?

海兵隊等一部の部隊でそう呼ばれていたのか、あるいは戦後の誤りなのか
漏れも誤りだと思っていたがamazon.comで検索かけると
ttp://www.amazon.com/gp/reader/0140068147/ref=sib_dp_rdr/002-5753085-7576068#reader-page
ここの巻末索引"D"のページのように
Dauntless dive bombers (SBD)
Devastator torpedo bombers (TBD)
Devastator dive bombers (SBD-2s)
と分けて書いてるし・・・ようわからん。
本文検索だとVMSB所属のSBDのみDevastatorと書いてるので、
海兵隊所属機限定かもしれん)

ただ、"急降下できるdevastator"ってのはTBDでは無くSBDの疑い濃厚。

45 :名無し三等兵:04/04/19 21:46 ID:???
>>43
誘導後、削除依頼済みです。

46 :名無し三等兵:04/04/19 22:22 ID:ALS52rXI
銀河にどうしてハー42ー11を搭載しなかったのだろうか?

誉が直径1180ミリ、ハ42ー11が直径1380ミリとはいえ
キ46だってハ26からハ112に換えて問題なかったし、
信頼性こそ命だろ。

47 :名無し三等兵:04/04/19 22:29 ID:???
額面性能が命と考える馬鹿がいたんだよ
誉が開発、採用されたこと自体が間違い

48 :名無し三等兵:04/04/19 22:33 ID:???
銀河1000機つくるより、金星彗星1500機造ったほうが選挙区にキヨしたのでは
ないだろうか。


49 :名無し三等兵:04/04/19 22:35 ID:???
>>46
ハ四二は陸軍ハ一一八、海軍「火星」相当の18気筒化で、
キ六七「飛龍」用に開発されたが、
元々の14気筒「火星」がインジェクタの二〇系に入ると、出力が変らない上、重いので、海軍は使わなかった。
ちなみに「火星」二〇系の18気筒化バージョンは陸軍ハ二一四、統合名ハ四二―二一。

50 :名無し三等兵:04/04/19 22:36 ID:???
>>46
ハー104(ハー42)は基本的に陸軍のユニットであり海軍での使用実績がありません。
発展型のハー214が泰山で予定されてたぐらいです。
それに供給数として火星は海軍でも多数使用されており、扱い慣れたエンジンで供給数
でも余裕がありました。

51 :名無し三等兵:04/04/19 22:38 ID:???
>>50
ごめん。ハ四二の陸軍名称はそっちが正解。

52 :名無し三等兵:04/04/19 22:41 ID:???
とろこで銀河が「艦爆」なのかと小一時間・・・

もっとも銀河を空母から飛ばす話は前スレであったな。


53 :名無し三等兵:04/04/19 22:46 ID:???
>>17
97式重から機種転換した搭乗員からは「速度は出る、機動性は戦闘機並、こんな良い機体は無い」と
大絶賛された。
ただ、彼等がモスキートから機種転換してたらどんな評価が出たかは知らないw


54 :名無し三等兵:04/04/19 22:50 ID:???
とろこで飛龍が「艦爆」なのかと小一時間・・・

もっとも飛龍を空母から飛ばす話は前スレであったな。
 

・・・な訳無い


55 :名無し三等兵:04/04/19 23:05 ID:???
横はみ出るよ。飛龍じゃさw
まあ米軍は飛龍並の大きさのワスプから陸爆発艦させたんだけどな
ややこしいな

56 :名無し三等兵:04/04/19 23:10 ID:???
>>55
千歳か千代田の艦尾に1機積んでRATO併用で発艦。

なんの意味があるかは問わない事w


57 :名無し三等兵:04/04/19 23:12 ID:???
どうでもいいが、削除依頼が出た後の彗星スレ3の必死さがなかなか笑える


58 :名無し三等兵:04/04/19 23:20 ID:hRCF2xMe
>>57
ここでも中傷するバカ。

59 :名無し三等兵:04/04/19 23:28 ID:???
>>58
ライバルスレを上げてどうする、坊や。

60 :名無し三等兵:04/04/19 23:48 ID:hRCF2xMe
どっちでもいいのですが?
私がたてたスレでもないし?
ムキにならないでください。

61 :名無し三等兵:04/04/19 23:50 ID:???
>>60
それは君。
他の人はそれを見てからかってるだけ。

2chには最近来たの?

62 :名無し三等兵:04/04/19 23:51 ID:???
>>61
おいおい、アマ市民祭りを今日にも再現するつもりかよ(W

63 :名無し三等兵:04/04/19 23:55 ID:???
艦爆とは関係ない厨同士の煽り合いは
余所でやってくれんかね。邪魔

64 :名無し三等兵:04/04/19 23:56 ID:???
>>63
ほっとけばすぐ終わるよ。

65 :名無し三等兵:04/04/20 00:17 ID:wWA73yj6
>>50

ハー42ー11の全開高度馬力は火星20系より上だし、火星20系で
水メタ噴射すると震動がすごいことになって、嫌うパイロットもいたそうな。

水メタで無理矢理馬力を上げても全開高度が下がるので結局、5000m付近での馬力は火星20系よりハ42ー11の方が上。

66 :名無し三等兵:04/04/20 02:28 ID:???
>>56
ロスアラモス爆撃

67 :名無し三等兵:04/04/20 08:05 ID:24l/4bt0
>>65
だからハ42は陸軍の発動機だから海軍機の銀河には使えません。
諦めて下さい。

68 :名無し三等兵:04/04/20 09:12 ID:???
>>65
そうゆう問題じゃないんだけど・・・隼3型のハ-115-IIを零戦53型に積めないのといっしょです。

発動機の搭載方針には軍や軍需省の指導が絶対的なものとして存在します。
似通ったエンジンだから・・こっちの方が信頼性が高いから・・程度の理由で海軍で採用実績の
無い発動機をメーカーサイドで選定する事はまず無理なんです。

69 :名無し三等兵:04/04/20 09:15 ID:???
ついでに発動機の生産割り当ても厳格に存在しますし、工場だって同じ三菱の発動機でも
陸軍向け、海軍向けでは全く別管理です。今、陸軍向けに作ってるユニットを海軍向けに
流用させてくれと言っても簡単にはいきません。それが多少でも陸海軍で協力的に出来る
様になるのは末期の本当にギリギリまで追い詰められた頃です。

70 :名無し三等兵:04/04/20 09:23 ID:???
もうひとつ駄目押しですけど、陸軍と海軍では配管類の規格が異なって
いる部分もあって補機類や配管回りの細かい部分で仕様が異なります。
発動機はそれ単体では動きません。過給器や燃料やオイルや電気系統の
類が繋がって初めて動きますが、これが陸海軍で規格が違うのです。

71 :名無し三等兵:04/04/20 09:25 ID:???
ハー42は一部の人には人気があって換装話には必ず出てきますがw
海軍機では上記の理由諸々で簡単には乗せられません。

72 :名無し三等兵:04/04/20 09:49 ID:???
>>71
「なんとかなります」の一言でハ42厨に突破される気が(笑

厨は補機や規格やましてや管理なんて考えません、スペックさえ合えば付くんです。

73 :名無し三等兵:04/04/20 10:09 ID:???
銀河は火星でいくべきだったな。
流星も火星で。

どっかのスレで百式司偵に使うつもりで量産準備をしていた金星が
百式司偵量産がぽしゃったため生産予定数が浮いて
彗星三三型や五式戦に搭載することができたってのを読んだな

74 :名無し三等兵:04/04/20 10:36 ID:???
>>73
>銀河は火星でいくべきだったな。
極光の評価を見るとちと性能不足かと。

>流星も火星で。
流星は実戦機でも(ほぼ)計画通りの性能出してますし、整備員からは
難しいエンジンと評価されつつも、稼働率も搭乗員の評価もまずまずなので
誉のままで良いでしょう。
あれはあれで謎なんですけどね、なんで流星では良かったのかって。

>彗星三三型
液冷から空冷に転換だから、補機含めてエンジン架まるごと首すげ替え
なら陸軍規格でも載るのかな?

75 :名無し三等兵:04/04/20 10:59 ID:???
>>69-71
ハ四二―三一は海軍型ですが何か?
きちんと海軍は「木星」を開けてありますが何か?
(ちなみにハ四三には「土星」が予定されておりました)

大体火星/ハ101ベースで出発してんのに、
いざ生産転換ってときに海軍型と陸軍型で即切り替えられないような設計、
三菱がやってるはずないっしょ。
これまでだってさんざ振り回されてきてるのに。

76 :名無し三等兵:04/04/20 11:01 ID:???
>ハ四三には「土星」が予定されておりました

ん? 以前聞いた話と違うのでソースきぼん

77 :75:04/04/20 11:14 ID:???
いやじつは仮想系の話なのできっちりとはしていないんだが、
>69-70があんまりエラソーなんで……

ただ、結構多いのがハ四三=「土星」説で、
これはどこかにネタ元があるんじゃないかと思う。残念ながらネット上では発見できなかった。
しかし三菱の発動機は「瑞星」「金星」「火星」……と太陽系の内側からつけられていくので、
ハ四三が「土星」だとすると「木星」が飛んでいることになる。
そうなるとハ四三より先に完成している陸軍ハ一〇四(発展型はハ二一四)のために、
「木星」を開けていたのではないかと推測される

ちなみにハ四二―二一とハ四二―三一に海軍仕様が存在したソースはここ。
ttp://www.warbirds.jp/kakuki/sanko/en_japan.htm

78 :75:04/04/20 11:23 ID:???
それから誉にしろハ四二にしろハ四三にしろ、
14気筒で日本最大の「火星」よりオイルクーラー容量が4倍以上必要、
補機類も燃料噴射ポンプも別物、だから14気筒の発動機から18気筒に変えるのなら、
どの道総とっかえです。

もうひとつ駄目押しですけど、ハ四二は陸海軍統合名称
(陸軍形式とは別。陸軍形式は初期型ハ一〇四、後期型ハ二一四)
なので、既にこの発動機が制式化された頃はその「末期のギリギリの頃」です。

79 :名無し三等兵:04/04/20 11:37 ID:???
>>75
偉そうとかの基準で曖昧な反論しなさんな、もうちょっと落ち着いて「銀河にハ42を乗せられるのか?」
って観点で話しを整理して下さい。
ハ42は海軍で実機に採用した実績が無いって話しをしてるのに、名称は用意してありますとか言われても
だから何?って感じです。統合名称は用意してあっても作っていたのはハー104で陸軍のユニットです。
あと「xx筈がない」って資料的な裏付けの無い主張はこの手の話しでは厳禁ですよ。

あとは、ここでも読んで。http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000496.html

80 :名無し三等兵:04/04/20 11:49 ID:???
>>75
あんた落ち着け、何いいたいのかさっぱり分からん。

81 :名無し三等兵:04/04/20 11:59 ID:???
結局、銀河にハ42を積まなかったのは名目だけの存在で供給ラインが存在しないからで良いの?

82 :名無し三等兵:04/04/20 12:23 ID:???
誉でキチキチの設計のセナルを再設計せなならんし。
火星を積んだ16型のカウルからセナルのラインがブサイクすぎるんで
さらにブサイクになるのは許せない

83 :名無し三等兵:04/04/20 12:27 ID:???
つか、銀河を作るコストとキ67を作るコストはどうなってんだろ。
ペイロードに余力があり運用にも汎用性が見込めるキ67を作ったほうがよさげだが

84 :名無し三等兵:04/04/20 13:18 ID:wWA73yj6
碇義朗「局地戦闘機 雷電」光人文庫、には14試局戦の基本形各段階で13試へ号(火星)の他に
14試り号(火星18気筒版)を搭載した場合の性能試算がなされたことが記述されていた。
残念ながら、技本側で昭和15年8月までに耐久試験合格の発動機を使用、とか条件に充たなかったんで
14試局戦に採用されていない。

ここで大英断で雷電にハ42ー11が搭載されていたら、、と妄想を禁じ得ない。

85 :名無し三等兵:04/04/20 13:34 ID:???
で、艦爆は?

86 :名無し三等兵:04/04/20 13:48 ID:3TLX2Sml
結局、艦爆にかかわらず、大戦中の軍用機はいい発動機が
あればいい機体が出来たということなんでしょうな。

87 :名無し三等兵:04/04/20 13:58 ID:wWA73yj6
13試艦爆には13試へ号を搭載して紡錘体形流線形理論の
全長の40%位置に最大断面積のあるグラマラスな機体にすべきだった。

空技廠!流線形理論の言い出しっぺはおまいさんだ。それをDB601とは片腹痛いわ!

88 :名無し三等兵:04/04/20 14:08 ID:???
工作機械にかける金をケチっていた日本には、1流の火器やエンジンを作る能力はなかった。
あんまり精度が関係ないのは機体設計くらいだが、それも1流半ってとこ

89 :75:04/04/20 14:27 ID:???
>>75
あのですね、>>77読みましたか?
そこの方々も>77の資料をソースにしているんですが。

90 :75:04/04/20 14:31 ID:???
間違えた。>75はじぶんじゃねーか。
>>79宛です。

91 :名無し三等兵:04/04/20 14:44 ID:???
>>81
良いです。

92 :75:04/04/20 14:47 ID:???
大体、三菱の方でその辺のことは考慮されてるっていうのは避けやがったな……
海軍の火星のラインを順次転換していけばいいだけなんだが。

93 :名無し三等兵:04/04/20 14:47 ID:???
>>86
それは幾多の駄っ作機と呼ばれる試作機群を見れば答えは明らかと。

94 :名無し三等兵:04/04/20 14:48 ID:???
>>83
3人で運用出来る銀河の利点も考慮してくれ。


95 :名無し三等兵:04/04/20 14:52 ID:???
大体、機体開発・改良を要求されれば、
たとえば三菱の機体だったら三菱は自分とこで現段階でつくってるユニットで優秀なのがあれば
そこから持ってくるのはいかに旧軍時代だろうとあたりまえ。
空技廠がそれをしなかっただけのこと。

96 :名無し三等兵:04/04/20 15:10 ID:???
>>95
それらへんは事情が複雑です。(そう簡単にはいかないのです)
それが当たり前なら「烈風」は発動機の選定であんな苦労しないのですから。

昭和15年度以降あたりから、新規開発機の発動機の選定に軍令部と航空本部
(後には軍需省も)が介入し始めて、やがて絶対的な権限を持ってメーカーが
泣こうが笑おうが「ダメなもんはダメ」で押し通される様になるのです。
特に戦争が始まってからは発動機の供給能力について陸軍と海軍の割り当ては
厳格に統制されます。この段階ではメーカーの意向はまず通りません。
設計サイドで「する・しない」のレベルでは無くなってしまうのです。

97 :名無し三等兵:04/04/20 16:33 ID:???
>>96
烈風の例はそれに当てはまりませんよー。

三  菱「中島の発動機じゃ馬力不足だYO!」
空技廠「三菱のは審査も始まっていないじゃないかYO!」

ってことで、激しい応酬の結果、
結局後発という弱みを持った三菱が引っ込むしかなかったのです。
これ18気筒発動機語るんなら常識だろ?

98 :名無し三等兵:04/04/20 16:35 ID:wWA73yj6
そこでやはり列風にはハ42ー11ですよ、

これでガチ!

99 :名無し三等兵:04/04/20 16:39 ID:???
>>98
いや烈風は艦戦だから、
あえて大口径に甘んじるならハ四二より軽く14気筒で信頼性の高い火星二〇系。
(雷電の失敗は火星そのものじゃなくて延長軸なんて馬鹿なことやったから)
ただ、計画にあった斜銃付局戦「烈風改」にはハ四二―二一
2500馬力あれば発艦するのも夢じゃないだろ。

100 :名無し三等兵:04/04/20 16:41 ID:???
(大体一六試(誤記に非ず)の検討のとき、18気筒ないと無理って降りちゃったのは三菱側なんだが)

101 :名無し三等兵:04/04/20 16:43 ID:???
>>97う〜ん、>>96の意図が通じてないと思う。
それだったらハー42だって条件一緒ですよ。
作ってるのは陸軍向けのハー104で海軍向け
の生産はゼロです。
審査なんてやっちゃおりません。

102 :名無し三等兵:04/04/20 16:57 ID:???
>>101
まだ陸軍向けでも量産エンジンとして実績あればハ43とは事情も違うと思うけど。
それでも実績ある火星押しのけて新規採用でハ42にする理由としては弱いわなぁ。

103 :名無し三等兵:04/04/20 18:32 ID:wWA73yj6
やはり劣風にはハ50(火星22気筒版)です!

104 :名無し三等兵:04/04/20 18:36 ID:???
日本空母にカタパルトさえ、いやスキージャンプでも
いいから思いついていれば1200馬力エンジンでも
もっと有効に運用できたかも・・!!

105 :名無し三等兵:04/04/20 18:40 ID:???
>>104
飛び上がった後はどうすんだよ?

106 :名無し三等兵:04/04/20 18:50 ID:???
>>101
別にハ四三は海軍最終的に審査してるし結局誉じゃいよいよダメとなって
搭載しかえてるし、それ以前から斜銃付局戦「烈風改」の発動機として内定してたんだが。

107 :名無し三等兵:04/04/20 18:55 ID:???
>>105
必殺50番を抱えてるじゃないですか!
援護はきっと零戦隊がやってくれますよ

108 :名無し三等兵:04/04/20 19:02 ID:???
彗星の戦記なら、やはり芙蓉部隊の「彗星夜襲隊」(渡辺洋二)が最高だね。
夜戦型の彗星12戊型が敵夜戦P61を撃墜した話は何度読んでも萌える。28号
ロケット爆弾もかっこいい。

109 :名無し三等兵:04/04/20 20:28 ID:???
はっきり言って、海軍が型を想定していなかったのは川崎製の発動機ぐらいで、
ifを語る上で実際のライン問題にまで言及する必要も無いし
実際それほど問題になったとは思えない。
海軍航本部長に豊田か井上でも座っちまったんならともかくな。
そこに固執してifを否定するのなら軍板じゃなくて
http://www.ichigobbs.net/whistory/ とか、
http://www.ichigobbs.net/jhistory/ に行ってくれ。
君の仲間たちがいる。

ただ、なんでもかんでも火星をハ四二-二一に積み替えるのはな。
重量差が500kg以上違うし、攻撃機ならともかく戦闘機には必ずしも得策とは思えない。

110 :109:04/04/20 20:30 ID:???
失礼、なぜかいちごのURLと摩り替わった。

日本史@2ちゃんねる
http://academy2.2ch.net/history/
世界史@2ちゃんねる
http://academy2.2ch.net/whis/

111 :名無し三等兵:04/04/20 21:47 ID:???
>>109
君、恥ずかし杉。

112 :名無し三等兵:04/04/20 21:49 ID:???
>>109
>ifを語る上で実際のライン問題にまで言及する必要も無いし
概ね同意だけど、これは不同意だな。
採用実績の無いエンジンでは供給面で隘路にはなるでしょう。
言及する必要無いってのはどうかと。

113 :名無し三等兵:04/04/20 22:08 ID:???
ハ104(ハ42)は艦上機にはでかすぎる。

114 : ◆ItgMVQehA6 :04/04/20 22:16 ID:???
>77
>ただ、結構多いのがハ四三=「土星」説で、
>これはどこかにネタ元があるんじゃないかと思う。
率直に言えば、「ハ43=土星」説を唱える人は三菱の航空機用空冷発動機の命名の由来を調べてないのです。


>しかし三菱の発動機は「瑞星」「金星」「火星」……と太陽系の内側からつけられていくので
貴方の場合は命名の由来以前に登場の(ひいては開発の)順序、発展の経緯についても
調べてない。
ハ43≠土星という話は私に限っても数回書きましたし、この手の話題を扱うスレで
何度出た話題かもう判りません。私が数ヶ月前に余所のスレで書いた時には
「何故『土星』では語呂が悪くて却下なのか」を推測するレスもつきました。
誰か覚えている人も要るでしょうから質問スレッドででも聞いてください。

それはそうと、>77氏には「*」氏あたりと似通ったものを感じますよ。




115 :名無し三等兵:04/04/20 22:57 ID:???
>>104
>日本空母にカタパルトさえ、

すれ違い&亀レスですが、何で開発できなかったんでしょうね。

116 :名無し三等兵:04/04/20 23:04 ID:???
>>115
連続的に使える実用カタパルトは難しいからです。

−異常−

117 :名無し三等兵:04/04/20 23:05 ID:???
そこで火薬式カタパルトですよ

118 :名無し三等兵:04/04/20 23:23 ID:???
>>115
ROTAの方がコストがかからないと判断したから



119 :名無し三等兵:04/04/21 00:15 ID:k9o8U9Gn
火星15>740kg、1460馬力
火星23>860kg、1800馬力
誉11>825kg、1800馬力
ハ42ー11>944kg、1900馬力
ハ43>960kg、2200馬力

高望みはしません、ハ42ー11でいいっす。

120 :名無し三等兵:04/04/21 00:23 ID:???
>>119
ハ42-11の乾燥重量は1140kgの筈です。
ちなみに直径は1372mm

ずるはいけませんよ。

121 :名無し三等兵:04/04/21 00:39 ID:k9o8U9Gn
>>120

A18A、ハ42ー11の乾燥重量は944kgだと「みつびし航空発動機物語」に記述してありますた。1140kgというのは前後カムにしたA18Eのことではないでしょうか。

122 :名無し三等兵:04/04/21 01:04 ID:k9o8U9Gn
>>120

多くの方が参照しているwarbirdsのサイトではハ104とハ104ルの重量について、それぞれ
機械過給と排気タービン過給の違いがあるのに同じ1140kgとの記述があります。後者は排気タービンの分だけ重いかと思うのでこの
数値に疑問があります。

123 :名無し三等兵:04/04/21 01:08 ID:???
俺もハー104の乾燥重量は1140kgが一般的な数字だと記憶してます。

で、
>>121,>>122
てか、>>119の中で他のエンジンで火星15以外は水メタ噴射です。
これだと水メタ・タンクやその配管等の重量が加算されるので
(満タンクで+200kgはいくか)それ勘定すれば1140kgでも総重量は
そう変わらないか軽い方なんでは?
(水メタ噴射すれば徐々に軽くなるけど)

124 :名無し三等兵:04/04/21 01:13 ID:???
>>122
エンジンの乾燥重量について、少なくとも排気タービンの場合は
タービン重量は入ってないと思いますが?


125 :名無し三等兵:04/04/21 01:17 ID:???
>>121
A18Eってハ42−21の事ですか?そっちは1235kgでは無かったかと?
逆にハ42−11乾燥重量944kgは過給器除いてませんか?

126 :名無し三等兵:04/04/21 01:31 ID:k9o8U9Gn
ハ104強制冷却ファン無し、944kg
ハ104強制冷却ファン付き、インペラ径拡大、1140kg

こういう感じなら理解できるんですが、、、。
航空情報別冊太平洋戦争日本海軍機の発動機一覧ではMK6の重量が950kg、という記述があったように記憶します。

127 :109:04/04/21 01:49 ID:???
>>114
>登場の(ひいては開発の)順序、発展の経緯についても
アメリカのP&W R-1535-S2A4-Gを国産化したのが「金星」。
その縮小・気筒配置適正化が「瑞星」
大型・大出力化が「火星」
「火星」の18気筒化がハ四二陸軍ハ一〇四→ハ二一四、
「金星」の気筒配列適正化・18気筒化がハ四三

だったと思ったけど、間違ってたかしらん?

128 :109:04/04/21 01:55 ID:???
「瑞星」って「水星」のことじゃなくて「地球」のことなんか……
“瑞々しい星”だもんな。

129 :名無し三等兵:04/04/21 02:01 ID:k9o8U9Gn
おおむね正しいけど、火星の前身は10試800馬力という失敗作があって、
イスパノスイザ水冷エンジンのボア150mm、ストローク170mmの燃焼状況が
良好だったので、そのボア、ストロークをそっくり採用して空冷☆形複列14気筒に
したのが火星の原形。金星3型の成功でこの開発で得たknow-howを10試800馬力の
改良に取り入れ13試へ号こと火星になった。

130 :109:04/04/21 02:09 ID:???
ちなみにわざわざ「金星」と「明星」を輸入したのは、
既に「寿」「光」で実績をあげている中島への対抗策。
だから海軍内に中島発動機崇拝的な側面があった。
このあたりはドイツ空軍におけるDBとJumoの関係に近いかもしれない。
しかし実際には複列になると中島のキャブ式ではだんだん苦しくなっていって、
18気筒ではインジェクターを持っていた三菱の方が有利だった。
「誉」搭載機になんでもかんでも「火星」をあてがおうとしたのは、
「誉」で大火傷して18気筒は使いたくなくなったから。
戦闘機など小口径を要求される機種に限り、三菱ハ四三を使った。

131 :名無し三等兵:04/04/21 02:13 ID:9A3IXcXL
ボア150mm、ストローク170mm、14気筒だと、
(150÷2)×(150÷2)×π×170×14÷1,000,000≒42.06リットル
って計算で良いの?

132 :名無し三等兵:04/04/21 02:14 ID:k9o8U9Gn
三菱の燃料噴射って海軍がDB601のライセンス生産権を購入したときに
付属してきたボッシュのインジェクションをまるっとコピーして吐出口を12から14個にしただけなんぢゃ、、、、、、。

133 :109:04/04/21 02:20 ID:???
>>132
ちゃいます。DB601は各気筒に噴射機が対応してついているFI。
三菱のは気化器をぽんと置き換え、1個の噴射機で全気筒に供給するSI。

134 :109:04/04/21 02:32 ID:???
(そもそも、陸海軍の融通が利かないままじゃ、どんなifかいたって結果は負けるしかねーべ)

135 :名無し三等兵:04/04/21 09:36 ID:???
>>134
君は勝ち負けしたくてこんな場所にいるのか?
なら迷惑だから出ていってくれ。

136 :名無し三等兵:04/04/21 10:04 ID:???
>>135必死だな。

137 :名無し三等兵:04/04/21 11:42 ID:???
>>128
 … 違う
http://www.excite.co.jp/dictionary/japanese/?search=%E7%91%9E%E6%98%9F&match=beginswith&itemid=10599800
なぜこんなに一般教養に欠けるヤカラが…


138 :名無し三等兵:04/04/21 12:30 ID:k9o8U9Gn
>>133

金星の燃料噴射ポンプはプランジャーを円筒に沿って平行に並べて
斜盤ポンプで回しているけど、DB601はシリンダーヘッドにそれぞれポンプ
があるわけ?

139 :名無し三等兵:04/04/21 13:16 ID:???
んにゃ。各気筒にはノズルがあるだけだがや


140 :名無し三等兵:04/04/21 14:33 ID:???
>133
もしもーし。
DB600系も三菱空冷2重星型もマルチポイントインジェクションだよ。

これがあればこそ、愛知でのDB国産化ではインジェクションポンプは三菱のものを
使っている。

……てな基礎的なことも調べずにここに書き込みしてるのか。羞恥心は無いのか?


で、「気化器を置き換えるSI」ってなんだよ。
シングルポイントインジェクションのことだろうけど、「SI」なんて言い方はしないよ。
オレ用語を使いたがる厨房が集まるのは航空機スレの定めなのかね。

まぁ中島が大戦末期に開発を試みた低圧シングルポイントインジェクションと混同してるんだろうけど。

てことは「中島飛行機エンジン史」も読まずに人に講釈垂れてるってことだな。

>137
一般教養を身につけるための基礎さえコイツ(109)には欠けてるんだよ。

>138、>139など見るとこのスレで一番無知なのは109みたいだが。

141 :133:04/04/21 16:57 ID:???
>>133
あれー! 三菱の方はそうだったけか。

142 :名無し三等兵:04/04/21 17:01 ID:k9o8U9Gn
でMK6ことA18A、ハ104、統一名称ハ42ー11の乾燥重量の問題点はどなったの?

944kg?1140kg?どっちが正解?

143 :名無し三等兵:04/04/21 17:07 ID:???
>>142
好きな方を信じれば良い。
俺は寸法的にハ104の940kg説は軽すぎると思ってるけど確証は無い。

144 :名無し三等兵:04/04/21 23:53 ID:???
零戦62型と99艦爆22型はどちらが総合的によいですか?
62型は昭和18年に99艦爆の代わりに登場してもよかったですね。


145 :名無し三等兵:04/04/21 23:56 ID:???
>>145
21型爆戦は「優勢なる制空権の下で運用すべし」と評価されておりますので
その点で99艦爆と評価変わりません。
爆戦は基本は21型ですので99艦爆よりは汎用性はありそうですが、99艦爆の
様な急降下爆撃は出来ません、投弾精度では99艦爆の方がずっと上でしょう。
どっちもどっちですね。

146 :名無し三等兵:04/04/22 00:04 ID:???
>>144
62型を昭和18年に登場させるなんて無知もいいとこ。
なんせ1号機の初飛行が昭和18年8月、戦線に投入出来たのは18年末期です。
時期的にも無理、機材的にも爆戦に回す余裕なんてありません。

147 :146:04/04/22 00:04 ID:???
なんせ1号機の初飛行が −> なんせ52型の1号機の初飛行が

148 :名無し三等兵:04/04/22 00:07 ID:???
>>145
21型を改造するのは強度の関係で無意味かと?
フレームの厚みを増して強度上げるのが重要。
63型はかなり急降下速度の限度が上がったのでまだまし。
そのくらいの改良なら18年にはできたと思うのですが?
21型はあくまで空母戦闘機用です。

149 :名無し三等兵:04/04/22 08:12 ID:SU1K3aEF
21型に25番積むのはそんなに無理がありますか?
常備していた300Lの増槽だってそれぐらいの重さはありましたよ。

150 :名無し三等兵:04/04/22 10:15 ID:???
末期の戦法として緩降下爆撃から反跳爆撃か体当たりか・・って感じだから
63型爆戦もわざわざ機体強化してまで急降下能力付与する必要なかった
思うんだけどね。
もっともそれなら無理に爆戦改造しなくても中古の零戦に25番で十分って
話しにもなるけど。


151 :名無し三等兵:04/04/22 11:46 ID:???
かりに供給OKとしても大直径1372mmのハ104を単発機に選択する設計者はいるだろうか?
ましてや艦上機なんぞに。


152 :133:04/04/22 12:01 ID:???
>>151
天山

153 :名無し三等兵:04/04/22 12:32 ID:???
>>151
天山は?

154 :名無し三等兵:04/04/22 12:32 ID:FR2jt7n6
川崎キ119単発単座戦闘攻撃機がハ104搭載してたぞ>151

155 :151:04/04/22 13:05 ID:???
>>152-154
すまん・・_| ̄|○

156 :名無し三等兵:04/04/22 13:23 ID:???
イキロ!

157 :名無し三等兵:04/04/22 15:18 ID:???
 空冷彗星の搭乗員の手記でお勧めなのは、松永榮元中尉が書いた
「大空の墓標〜最後の彗星爆撃隊」と、山川新作元兵曹長が書いた
「空母艦爆隊」(の後半部分)ですね。お二方とも、終戦当時には
601 空の攻撃第3飛行隊に所属していました。

158 :名無し三等兵:04/04/22 16:30 ID:???
これを見て艦爆乗りは俺より頭が良くなくては務まらないと思うたよ・・
ttp://www.asahi-net.or.jp/~zq9j-hys/KBH2-2.htm


159 :名無し三等兵:04/04/22 17:18 ID:???
高卒くらいの頭で充分じゃない?

160 :名無し三等兵:04/04/22 19:31 ID:???
>>149
積むだけなら別にいいんじゃないかい?
それで敵を攻撃するのは別問題だが。

161 :名無し三等兵:04/04/22 20:05 ID:???
>>159
暗算で洋上航法できなくちゃいかんのですよ。
それに高度3000メートルで「7割頭」ですから

162 :名無し三等兵:04/04/22 21:52 ID:???
 彗星三三型って、艦爆だけど、レイテ沖海戦で
日本海軍の空母機動部隊が壊滅してしまったため
に搭載する空母がなくなり、実質的に陸上爆撃機
として基地航空隊で使用されたけど、着艦フック
を取り外さないまま使用された機体もあったとい
うのは、「世界の傑作機」のP61に掲載された、
終戦直後に静岡県の藤枝基地で撮影された横須賀
航空隊所属機の写真が証明していますね。

163 :名無し三等兵:04/04/22 22:10 ID:???
>>161
落下タンク抱えたまま空戦した例もあるから
25番ぐらいならそこそこ機動出来るのでは?
ただ落下タンクはだんだんと中の燃料を消費して
軽くなるけどな。

164 :名無し三等兵:04/04/22 22:30 ID:???
>落下タンク抱えたまま空戦した例もあるから
>25番ぐらいならそこそこ機動出来るのでは?

という見通しに基づいて戦爆隊が編成されたものの
結果はマリアナ沖で七面鳥・・・・
戦訓として「十分な制空隊つけろやゴラァ!」
「優秀なる艦爆をもって之に代えることをきぼんぬです」
となったとさ。

165 :名無し三等兵:04/04/22 23:14 ID:???
天山と流星を機首周りを見比べると、やはり艦攻/艦爆でも小直径のエンジンには魅力がある。
もちろん信頼性や馬力が大事なのはよく分かるが、あの直径にしてあの出力の誉に
海軍が惚れ込んだのもわからなくはない。

166 :名無し三等兵:04/04/22 23:31 ID:???
流星は前が見えすぎるほどって言われたからな(その点、天山は・・・)

167 :名無し三等兵:04/04/23 22:30 ID:???
彗星スレは無事に消されたな。
舐めた真似をするからだ。

168 :名無し三等兵:04/04/24 15:13 ID:???
こっちも墜落しかねないぞ
燃料ポンプ不調

169 :名無し三等兵:04/04/25 17:18 ID:2AvIhYEh
>>163
じゃお前・・21型爆戦でマリアナ沖海戦を戦え。
俺はいやだね。


170 :名無し三等兵:04/04/25 17:22 ID:???
>>169
マリアナ沖会戦はスカイレーダーに乗っても嫌だ
流星だろうが爆戦だろうが99棺桶だろうが関係なく死ねる

171 :名無し三等兵:04/04/25 18:34 ID:2AvIhYEh
99式襲撃機の試作引き込み脚使用でモレは逝く。
敵戦闘機見たらすぐ爆弾捨てて逃げる。
そして13ミリ機銃で戦うのだ。

172 :名無し三等兵:04/04/25 18:55 ID:???
マリアナ沖で日本空母から出撃するとしたらどの艦爆が一番良いか?

173 :名無し三等兵:04/04/25 19:02 ID:???
彗星。
脚が引っ込まなかったんですぅ〜
っつって逃げられるから。

174 :名無し三等兵:04/04/25 19:21 ID:???
>>172
選ぶほどの選択肢があるとでも考えてるのか?

175 :名無し三等兵:04/04/25 19:30 ID:???
>174
1.古強者で信頼性抜群の99艦爆
2.いざと成れば自衛戦闘もできる(かも)戦爆
3.新鋭機でずば抜けた性能を持つ彗星

こんなに選択肢が有るじゃないでつか。
・・・・・まあ,どれを選んでも結果は一緒だけどな。

176 :名無し三等兵:04/04/25 19:45 ID:???
SBD

177 :名無し三等兵:04/04/25 20:17 ID:???
どーんとレス

178 :名無し三等兵:04/04/25 20:53 ID:???
まずマリアナでは第一次攻撃隊は全部艦戦がいくべきだった。
相手の直衛部隊を全滅させた後第2次攻撃隊の艦爆と艦攻が出撃。
これなら戦果をあげられた
とにかく制空権が大事

179 :名無し三等兵:04/04/25 21:24 ID:???
零戦が全機落とされたところで攻撃隊も落とされる

180 :名無し三等兵:04/04/25 21:30 ID:2AvIhYEh
21型爆戦使用するのが間違え。
まだ戦闘機として使用するべきだった。
人の命の軽視の日本軍。

181 :名無し三等兵:04/04/25 21:39 ID:???
>>179
60機以上の零戦がいた
いい勝負できたと思う

182 :名無し三等兵:04/04/25 21:52 ID:???
マリアナ戦時には日本の海軍機にも機上電話付いてたから、
編隊空戦もできた
翔鶴、瑞鶴の零戦24機×2
大鳳の零戦18機
隼鷹、飛鷹の零戦24機×2
龍鳳、瑞鳳、千歳、千代田の零戦21機×4
すべてを艦戦として使用すると198機
半分を艦隊直衛で残すとしても89機を第一次攻撃隊で
発進できた。
これだけあれば敵艦隊上空の制空権を奪うことは可能だったであろう。

183 :名無し三等兵:04/04/25 22:07 ID:???
ただまあその後どうすんのよ

184 :名無し三等兵:04/04/25 22:11 ID:???
>>183
もう一回待機してた戦闘機隊が第2次攻撃隊として出撃。
敵機動部隊の戦闘機を殲滅して帰等。
制空権を失った敵機動部隊は戦意を無くしマリアナより後退。
あとは島の敵部隊をゆっくり料理する

185 :名無し三等兵:04/04/25 22:17 ID:???
艦爆、艦攻隊がお茶ひいてるのに我慢できたかな?

186 :名無し三等兵:04/04/25 22:24 ID:2AvIhYEh
21型爆戦と99艦爆22型どっちか乗れと言われたらどっち乗る?

187 :名無し三等兵:04/04/25 22:28 ID:???
出撃が全部戦闘機というのは面白い

188 :名無し三等兵:04/04/25 22:28 ID:???
>>186
FM-2

189 :名無し三等兵:04/04/25 23:34 ID:???
>182
>89機を第一次攻撃隊で発進できた。

エセクース一隻に積んでたF6Fに積んでたF6Fと
どっこいどっこい。
つーかね、マリアナ沖関連スレ読み直せと。

190 :名無し三等兵:04/04/26 00:47 ID:7nQkq2Ey
>>175
彗星かね。逃げ切れる可能性が一番高い。
戦爆も爆弾捨てれば可能性があるが、彗星の方が逃げ足は速そう。

191 :名無し三等兵:04/04/26 00:49 ID:???
>>182
それ以前から付いてるよ。

192 :名無し三等兵:04/04/26 01:05 ID:???
>>189
マリアナ沖海戦時の空母エセックス搭載F6Fは39機だが(夜間戦闘機含めても43機
1隻の空母に89機もの戦闘機積んだら攻撃機どうするんだ?

193 :189:04/04/26 06:14 ID:???
スレ違いだが,訂正。>189は誤読。
ttp://cv6.org/1944/marianas/default.htm
によると
>So, (中略), each task group had at least 120 Hellcats and
>a few F4U-2's available for interceptions at any time.
(TG58.1-TG58.3までの三つの任務部隊では)最低120機の戦闘機が
いつでも迎撃任務に使用可能で
>With only one fleet carrier - Essex - Task Group 58.4 had only 84 Hellcats
TG58.4には大型空母がエセクースしか無かったので84機しか
ヘルキャット居なかったと。(エセックス×1,インディペンデンス×2)

と言うことで
誤:エセクース
正:TG58.4
でつた。


・・・・どっちにしたって89機でどうやって制空権を取れと。

194 :133:04/04/26 09:28 ID:???
>>182-193
というか、アウトレンジなんだから、もっと多くの戦闘機を第一次攻撃隊にくっつけていく
こともできたんじゃないのかね?
同数だとサッチ・ウィーブも効果が薄れるし。
もっとも、日本の空母の場合、それやると比例して攻撃隊が減るんだが……

195 :194:04/04/26 09:28 ID:???
×攻撃隊が減るんだが
○攻撃機が減るんだが

196 :名無し三等兵:04/04/26 21:33 ID:ZEzBiAlx
99艦爆の脚は目立つから、
敵戦闘機に真っ先に狙われるそうだ。

197 :名無し三等兵:04/04/26 21:51 ID:IPQSNrdt
>>15
一式の場合、主翼内部に燃料タンクがあるから、そう簡単に装甲を
施す訳にはいかない。(主翼の断面形を変える訳にはいかない)
それでも、かなりの性能低下をしのんで、主翼下面にゴムを張り付けて
いる。
本格的な防弾タンクを備えた(つまり主翼を根本から再設計した)型が
開発されているが、戦局に間に合わず。

198 :名無し三等兵:04/04/26 22:07 ID:???
>>196
固定脚の旧式機なら・・と思われるんだろうね。

199 :名無し三等兵:04/04/26 22:42 ID:???
>>193
では零戦120機なら制空権は取れただろうか?
日本側は120機一度にいけるし、アメリカ側は迎撃機を
一度に全部あげることができない。
日本有利と見るが

200 :名無し三等兵:04/04/26 22:58 ID:ZEzBiAlx
>>199
最低でも1年は訓練された搭乗員なら・・・

201 :名無しでGO!:04/04/26 23:13 ID:Cpzhb/sU
52型までの零戦に爆弾付けて戦闘爆撃機にした話は、爆弾投下装置が故障して、戦わずして墜落した悲劇が沢山あったそうな・・・
柳田邦夫著「零戦燃ゆ」より

202 :名無し三等兵:04/04/26 23:18 ID:ZEzBiAlx
零の爆戦は当時の日本が人の命を軽視してた象徴。
マリアナ沖は戦う前から負けが決まってた。

203 :名無し三等兵:04/04/26 23:18 ID:???
それどころかレイテでは千代田、千歳から発艦失敗、水没した爆装零戦多数・・

204 :名無し三等兵:04/04/26 23:21 ID:???
零戦に25番積んでも所詮は緩降下爆撃。
当時の航空将校は何も言わなかったんだろうか。

205 :名無し三等兵:04/04/26 23:25 ID:ZEzBiAlx
まともに訓練されてないなら、
実戦配備するなと・・・
戦争に負けて当然だと思った。
だいたいソロモン、ニューギニアは戦略する価値はないかと思う。
満州以外の中国やインド方面も。

206 :名無し三等兵:04/04/26 23:26 ID:???
零戦には爆撃照準器はないが、爆戦には装備されてたのか?

207 :名無し三等兵 :04/04/26 23:28 ID:Cpzhb/sU
>>201-204
爆弾取り付ける時でも、飛行する時のバランスの問題があって整備員泣かせだったそうです。

208 :名無し三等兵:04/04/26 23:31 ID:???
>>205
オーストラリアを攻略する補給線です

209 :名無し三等兵:04/04/26 23:32 ID:???
>ソロモン、ニューギニア
米豪遮断作戦の一環。成功していたら豪州と単独講和も夢ではなかった。
>中国やインド方面
中国は現在で言う無駄な公共事業と一緒。昔は、陸軍も陸軍省だったわけで、
建設省が黒字の見込めない高速道路の建設を中止できないように、陸軍省も引
くに引けなかった。満州にしても景気回復のための公共事業の面もプロパされ
てたからね。
 インドはイギリスの継戦能力を削り、単独講和に持ち込むための布石にもな
りうる。

210 :名無し三等兵:04/04/26 23:34 ID:???
そもそもミッドウェイで負けなければもうちょっと

211 :名無し三等兵:04/04/26 23:36 ID:ZEzBiAlx
>>208
あの戦争は2年で和平交渉で終わらせるしかないのだぞ。
ハワイを攻略して和平のためアメリカの要求を受け入れる代わりに、
アメリカと対等に戦ったという意味を持つ日本ができる。

212 :名無し三等兵:04/04/26 23:44 ID:???
しかしアメリカと有利に戦い講和していたら
今のような豊かな市民生活のある日本にはなっていなかったと思う。
何百万人も死にそのおかげでいまの生活がある。
英霊にどう説明すればいいのか。
スレ違いだからさげ
>>211
やっぱミッドウェイが痛すぎだよね
だがここで勝っても次の機動部隊決戦では日本が負けてた気がする。
ハワイ攻略はできたのかなあ

213 :名無し三等兵:04/04/26 23:48 ID:ZEzBiAlx
マリアナ沖海戦の後に無条件降伏してもよかった。
それにしても千島列島まで放棄するなと言いたい。


214 :名無し三等兵:04/04/26 23:52 ID:???
負けるっていうのはひたすら悲しい

215 :名無し三等兵:04/04/26 23:57 ID:ZEzBiAlx
当時の日本は狂気ですから。
負けてよかった。

216 :名無し三等兵:04/04/26 23:59 ID:???
勇気ある発言

217 :名無し三等兵:04/04/27 00:01 ID:???
マリアナあたりの米機動部隊を攻撃する場合、対空砲火の被害を局限しようとするなら

緩降下爆撃>急降下爆撃

なのは間違いなかろうと思うのだがなあ。

218 :名無し三等兵:04/04/27 00:02 ID:???
>199
錬度の差も有るけどそれ以上に
1.レーダー管制による防空側の優位
攻撃側は基本的に目の前の敵にしか対応できないが
管制下にある防空側は効率的な戦闘が出来る。
2.海戦時の双方の位置関係
米側の高速戦艦部隊がレーダーピケット的な役割を果たし
日本側攻撃隊を早期に発見することが出来た。
(CAP機数の増加・早期迎撃)
3.索敵
相手の位置をつかむためには索敵機を出す必要があるが
攻撃の予兆としてうけとめられ、予めCAP機数が増強されている。
4.航法
・・・・どうしても誘導機必要ぽ

米側記録を見る限りでは、ほとんどが戦闘機/戦爆だった
3航戦の第1次攻撃隊(零戦14、戦爆43)はたった25機の
ヘルキャットに40機近い機数が食われてる。(喪失機数は日本側資料)

1航戦の第1次攻撃隊(零戦48、彗星53 天山29)がどれだけの
迎撃を受けたのかは不明だが、90機以上を喪失していることから
常識的に考えて100機近い規模の迎撃を受けているのではないかと
予想される。
米の迎撃が逐次投入しか出来ないってのも非常に希望的観測かと。

219 :名無し三等兵:04/04/27 00:10 ID:???
>211
日本にはハワイを攻略・維持できるだけの軍需物資はありませんでした。
船の数がそもそも足りない。
>213
無条件降伏自体が、第二次大戦の発明品ですから、日本から言い出すような
ものではないかも。
>217
命中率のほうです;;
2ヶ月程度の訓練で安定の悪い零戦で当たりますかね?

220 :名無し三等兵:04/04/27 00:10 ID:???
>>218
>攻撃の予兆としてうけとめられ、予めCAP機数が増強されている。
>日本側攻撃隊を早期に発見することが出来た。
しかも指揮官がスプルーアンスなんだよね。偶然か、はたまた日本側の迎撃を想定しての配置か。
(レイテ沖見る限りは前者っぽいけど)
もし、ハルゼーだったら攻撃優先のため大半を迎撃戦闘機に回すようなことはしないはず。

221 :名無し三等兵:04/04/27 09:22 ID:???
>>213
千島列島は放棄したわけではなく、
終戦後にソ連に占領されたんじゃなかったか?

222 :名無し三等兵:04/04/27 09:33 ID:???
では・・マリアナの零戦の爆撃機使用はするべきだったと思う人?
私は×。
 戦闘機として攻撃機に付けたほうがよい。
 やはり機体的に無理がある。
 
千島列島は戦後のサンフランシスコ条約で放棄してしまった。
それが間違い。明記すべきじゃなかった。

223 :名無し三等兵:04/04/27 10:53 ID:???


戦闘機同士の削り合いは必敗策では?
長距離先攻で母艦の発着不能を狙ったのは妥当だと思うぞ、
旨く行く可能性があるから。

224 :名無し三等兵:04/04/27 20:22 ID:2lrloz1s
>>206
付けてなかったそうです。目視で照準合わせていたらしい。ただの零戦に爆弾投下装置付けてただけらしいから、当時の日本軍がいかに戦力低下していたことか・・・

225 :名無し三等兵:04/04/27 20:24 ID:???
でも、一応零式の照準儀って”射爆照準儀”でしょ?

226 :名無し三等兵:04/04/27 21:47 ID:???
>>224
>>225の指摘の通り射爆照準器ぐらいはついてます。
零戦標準の「98式射爆照準器」、また後期型の一部は新型の「3式1号射爆照準器」か
「4式射爆照準器」を装備したかもしれません。
ついでに当時はレーダー照準が出来た一部の欧米重爆を除いて、単発戦闘機では今風の
コンピューター連動のFCSなんてありません。基本的に全て「目視」での照準ですよ

227 :名無し三等兵:04/04/27 23:12 ID:???
マリアナの爆戦を支持するやつはイカレテル・・・

228 :名無し三等兵:04/04/28 00:56 ID:???
米空母搭載機は沖縄戦以降、ほとんど戦爆になるしね

229 :名無し三等兵:04/04/28 20:40 ID:???
緩降下爆撃なら高空から出来て対空砲火
あんまし気にしなくていいから、爆弾量の多い
97式飛行艇なんかでやれば効果あったんじゃないかなー

230 :201:04/04/28 20:48 ID:PLYMQ4T7
皆様、申し訳ありません。紹介図書間違っていました。サンケイ新聞社出版局第二次世界大戦ブックス 零戦 日本海軍の栄光
ちなみに零戦63型は、急降下爆撃用に@水平安定版補強A信頼性の高い爆弾投下装置取り付けB補助燃料タンクを両翼下に移設
以上。生産開始が昭和20年5月、しかも記録破棄のためごく少数しか生産されなかったとおもわれ。

231 :名無し三等兵:04/04/28 20:57 ID:???
>>230
それでマリアナ沖で出撃だ。21型爆戦よりまし。
遅すぎだ・・・18年には生産できた改良では?

232 :名無し三等兵:04/04/28 21:29 ID:0cNZo9yv
だから爆戦に回せる機材の余裕などない。
零戦が余ってたとでも?

233 :名無し三等兵:04/04/28 23:15 ID:???
>>232
だったら無理してマリアナで爆戦に改造するなといいたい。
あんな機体に貴重な搭乗員を乗せるわけにはいけない。
と考えるのが普通の幹部。
戦闘機と使用するのが常識。

234 :名無し三等兵:04/04/28 23:22 ID:???
>>233
なんで>>232へのレスが「だったら」になるの?
52型が揃い初めて旧機材(ただし中古の意味では無い)21型を
爆戦に使用したわけですよ?
昭和18年ではそもそも戦爆に改造する零戦の余裕などないのです。
それがなんで
>それでマリアナ沖で出撃だ。21型爆戦よりまし。
>遅すぎだ・・・18年には生産できた改良では?
となるの。
それとも>>231>>233は別の人なの?

235 :名無し三等兵:04/04/28 23:25 ID:???
>>233
遅すぎだ・・・18年には生産できた改良では?
     ↓
昭和18年では爆戦に改造する零戦の余裕なんてありません。
     ↓
だったら無理にマリアナで爆戦に改造するなといいたい。

なんでこんな論法になるの?

236 :名無し三等兵:04/04/29 00:55 ID:???
人の命を軽視する軍事オタクは誰だ。

237 :軍事オタク:04/04/29 01:40 ID:???
はぁ?

238 :名無し三等兵:04/04/29 06:06 ID:???
零戦は余っていたろ?
彗星の生産をもっと・・・

239 :名無し三等兵:04/04/29 08:58 ID:???
俺は、珊瑚海開戦の99式鑑爆に萌える。
特に、レキシントンを自沈させるまで攻撃し続けた99式鑑爆。飛び立つ前の艦長の言葉には涙が出る。
この以後、99式鑑爆の損耗率はかなりあがり70%に達し、戦争を通してみると99式鑑爆のパイロットの
戦死率は95%だという。
珊瑚海海戦が99式鑑爆にとって最後の勝ち戦だったと思う(戦略的には負けたのだが)。


240 :名無し三等兵:04/04/29 09:12 ID:???
戦闘機に追尾されても爆弾投棄するなと教育されてるからでは?

241 :名無し三等兵:04/04/29 09:47 ID:???
>>238
昭和18年にですか?

242 :名無し三等兵:04/04/29 10:39 ID:???
生産に注力したからね

243 :名無し三等兵:04/04/29 10:42 ID:???
たしか日本の航空機生産のピークは昭和18年
19年の春過ぎからガクって減る

244 :名無し三等兵:04/04/29 11:03 ID:???
マリアナは絶対防衛圏だからな。


245 :名無し三等兵:04/04/29 12:19 ID:???
>>243
昭和18年っても365日の幅があるのだけど?
生産のピークってもそれは昭和18年が「終わった」時点での統計です。

ゲーム厨でデータも読めないの?

246 :名無し三等兵:04/04/29 12:22 ID:hVE2QXA+
航空隊のとくに艦爆隊は消耗が激しいやね。まぁ敵さんに急降下を掛けるし。それを見越して何で海軍は開戦前に学徒動員をしてでも搭乗員を養成しなかったんだろうか?やはりアメリカを短期で潰す積もりだったんだな

247 :245追記:04/04/29 12:25 ID:???
>>243
>生産のピークってもそれは昭和18年が「終わった」時点での統計です。
自分で書いてて「あれ?」と思ったので調べたけど昭和19年だろ?
ピークは?
http://www2b.biglobe.ne.jp/~yorozu/sub10-7.html
自分で疑問に思ったり自信が無ければ調べて裏とってから語りなさい。

昭和18年は初頭からソロモンでの消耗戦、後は末まで守勢に回って
消耗し続けて零戦は爆戦改造に転用出来るほど余ってないよ。

248 :名無し三等兵:04/04/29 12:26 ID:???
>>243
君は感覚が人より1年ズレとるよ。

249 :名無し三等兵:04/04/29 12:34 ID:???
昭和18年のターンになると日本の工業生産力がレベルアップするので
たぶんゼロ戦の生産にも余裕が出来るのです。
責めるなら彼等より「太平洋の嵐」とか「提督の決断」とかのゲームを
責めてください。

彼等の戦争観はそこがベースなのですから。

250 :名無し三等兵:04/04/29 12:39 ID:???
>>247
零戦の話じゃないのか?


251 :名無し三等兵:04/04/29 12:42 ID:???
>>249
昭和17年内にあらかたの南方拠点の確保に成功すると、たしかに昭和18年は生産楽になる罠。
で、戦力蓄えて昭和19年にはハワイ占領してその年の末には西海岸(サンフランシスコ)まで侵攻して
アメリカ占領した覚えがあるよ。(提決ね)

252 :名無し三等兵:04/04/29 12:44 ID:???
>>250
そしたら零戦の生産のピークが昭和18年か19年なのか数字出しなさい。
「・・ないのか?」って書くぐらい自分で調べる努力をしなさいって事でしょ。


253 :訂正:04/04/29 12:44 ID:???
「・・ないのか?」って書くぐらい −> 「・・ないのか?」って書くぐらいなら

254 :名無し三等兵:04/04/29 12:51 ID:???
>>250
ついでに「昭和18年」って一括りにしても実際は1年の幅があるからね?
ピークの山が四半期のどこに来るかで話は違うよ。
後は具体的な生産機数を自分で調べて「昭和18年度の損失グラフはこれこれ
飛行隊の数はこれこれで生産のピークがこうで生産数はこうだから余剰は出る
筈だ」って数字で示してよ。

255 :名無し三等兵:04/04/29 13:05 ID:???
>>252
零戦の生産ピークは18年だよ
月別生産数は資料を見なきゃわかんないけど


256 :名無し三等兵:04/04/29 17:22 ID:???
>>255
それは三菱しか見てないんじゃ・・・中島もちゃんと入れた?

257 :名無し三等兵:04/04/29 17:32 ID:???
なんか話が良く見えないけど、昭和18年に零戦の戦爆作れって人は
昭和18年中の戦力化を目標に21型ベースで63型みたいな改造をした
機体を作れって事なの?

258 :名無し三等兵:04/04/29 18:44 ID:???
>>257
零の爆戦は完全否定的です。
マリアナで攻撃機足りないなら戦闘機でよい。
攻撃機の搭乗員を守れるし。


259 :名無し三等兵:04/04/29 19:13 ID:???
守れないだろ?

260 :名無し三等兵:04/04/29 19:21 ID:???
>>259
なりそこないの艦爆で逝かせるよりまし。


261 :名無し三等兵:04/04/29 19:42 ID:???
何がマシなんだか分からない。
マシになるのは零戦の生還率でマシでなくなるのは戦果。

262 :名無し三等兵:04/04/29 20:36 ID:???
やはり結論はマリアナの第一次攻撃隊は全部艦戦でいくべき
だったということだろう。
敵直衛戦闘機を壊滅させた後は残弾をピケット駆逐艦に乱射
して帰ってくればよい。


263 :名無し三等兵:04/04/29 20:58 ID:???
>>262
君は敵直衛戦闘機の壊滅を前提としているが、その保証は?
逆に味方の前路掃討部隊が大半を失う可能性は?

前者と後者、どちらの可能性が高いと思う。

264 :名無し三等兵:04/04/29 21:19 ID:???
その場合は第一次攻撃隊の零戦は被害だけでF6Fはほとんど健在だろ?


265 :名無し三等兵:04/04/29 21:20 ID:???
>>263
うーん、確かにアメリカはレーダーで日本の飛行機がくるのは分かるわけです。
しかし艦戦は巡航速度より速めに飛べるので高度7000くらいで100機以上が
突入すればアメリカ戦闘機隊が数で優位にあっても高度差の優位が日本側に
あるので(迎撃上昇しなくてはいけないから)一撃目では有利に戦いを進められ
ると思う。 もちろんアメリカも直衛機を常時滞空させてるけどそれが100機を
超えることは考えにくいので、緒戦の段階で数、空位ともに日本優位と考える
わけですが。
 さすがのこのころは日本も編隊空戦の訓練してますから一方的に負けること
のほうが考えにくいと思います。

266 :名無し三等兵:04/04/29 21:20 ID:???
この戦法じゃあ誘導機が落とされて迷子になった零戦が続出だよ
後はグアムへ行くしかない

267 :名無し三等兵:04/04/29 21:21 ID:???
攻撃隊も母艦も守れない日本艦戦は攻撃に徹すべし。

268 :名無し三等兵:04/04/29 21:22 ID:???
零戦隊は集結にも失敗しそうだな
敵の機動部隊は何群いると思っているんだよ?

269 :名無し三等兵:04/04/29 21:32 ID:???
>>268
マリアナ近辺にいた米機動部隊の戦闘機は総数で120です

270 :名無し三等兵:04/04/29 21:34 ID:???
よく分からないが敵機動部隊のうち一番近い機動部隊を零戦百機で攻撃するの?

271 :名無し三等兵:04/04/29 21:37 ID:???
>>270
うん。
で、帰還する零戦をおっかけてきた敵攻撃隊をのこしといた90機の零戦で迎撃するの。
マリアナの一日目はこれで日没だからいーんじゃないかな?

あっ大鳳が潜水艦にやられるの忘れてたよ!
訂正 迎撃の零戦は80機弱

272 :名無し三等兵:04/04/29 21:50 ID:???
>269
そりゃ一個Task Group当たりの数なんだが・・・

空母を含む4個TGに所属する戦闘機は総計440機以上で
TGの迎撃は互いに支援し合ってる。
なんつーか、迎撃側がレーダーによる管制を受けてることを
過小評価しすぎ。

>271
ゴメソ、史実で米機動部隊が何故マリアナに張り付いていたか
知ってるか?
>零戦をおっかけてきた敵攻撃隊
なんて相手がハルゼーでも無い限り起こりえないんだな。

273 :名無し三等兵:04/04/29 21:53 ID:???
F6F>零戦
なんだから回数をこなして戦うほど不利。

274 :名無し三等兵:04/04/29 22:06 ID:???
>>272
なんで米軍はマリアナに集結していたのですか?
理由知らないです。
それに敵飛行機をおっかけてけば母艦を見つけられるのは
常識だと思いますが

275 :名無し三等兵:04/04/29 22:44 ID:???
>274
スプルーアンス(第五艦隊司令官)は日本空母への攻撃というか
海戦のイニシアチブを放棄したんだわな。

小沢機動部隊がマリアナへ迎撃に来ることを知ったスプルーアンスは
いったんは艦隊決戦を目指し,マリアナから離れて西進するものの
小沢機動部隊はアウトレンジ攻撃のために距離を置こうとした。
この運動は米側から見ると
「小沢機動部隊を囮にしてマリアナ近辺から米機動部隊を釣りだし,
別動隊が上陸船団を襲う作戦なのでは無いか」と受け取られた。
で,日本側空母の撃破を二の次にしてとにかく迎撃のみに重点を置く
決断が成された。
攻勢に転ずるのは日没後。

という訳で,史実通りにアウトレンジに拘るなら米側攻撃隊は幾ら待っても
やってこない。
近距離で殴り合うならモロに数の差が出てしまい史実以上の損害は必至。

276 :275:04/04/29 22:56 ID:???
>269
>マリアナ沖海戦はまさに戦闘機の飛行管制によるアメリカ海軍の
>偉大なる勝利と見なされている。
>第58任務部隊の戦闘効率の面で成された改善の大部分は
>任務部隊を構成している任務群のネットワーク化と戦術データを
>手早く処理し交換する能力によるものであった。
(「軍事研究」誌5月号)

つーことで,一個TGのみを相手にするのはかな〜〜〜り困難な罠。
この時期の米機動部隊のCAPと一般的にイメージされるような日本側
空母直援機とは同じように見えてシステムそのものが完全に異なっている。

277 :名無し三等兵:04/04/29 22:59 ID:???
>>276
なるほど、ありがとうございました。

しかし戦闘機隊だけで出撃すると後々のため艦爆、艦攻隊を温存
できたと考えるのはあれですか・・
マリアナ決戦を途中放棄することもできたわけです。
そうすると空母大鳳は失われるものの内地へ帰れば
空母葛城、天城が完成しているわけで、まだ艦隊航空隊も残っているし・・
レイテではもうちょっといい戦いができたのでは・・

278 :名無し三等兵:04/04/29 23:18 ID:???
葛城、天城が完成しても載せる飛行機もガソリンも重油も無いんだが
台湾沖航空戦はしない予定なんて言うなよ

279 :名無し三等兵:04/04/30 11:20 ID:???
>>277
>しかし戦闘機隊だけで出撃すると後々のため艦爆、艦攻隊を温存
>できたと考えるのはあれですか・・
なんの為に温存するんです?
あそこで負けたらもう終わりなんですよ。

280 :名無し三等兵:04/04/30 11:28 ID:???
>>277
君が言ってる事わかる
君が言うようにマリアナ決戦を途中放棄しても多分、終戦が少し遅れる程度だと思うが。

281 :名無し三等兵:04/04/30 13:15 ID:???
途中で放棄できるような”軽い”戦闘なら,第一航空艦隊が壊滅して
「あ」号作戦の前提条件が崩壊した時点で放棄されると思われ。

前提条件が崩れていても決戦せざるを得ない状況に追い込まれている以上
(何しろマリアナ陥落が原因で戦時に内閣交代するような異常事態まで起きた)
途中放棄とかは考えにくいなあ。

282 :名無し三等兵:04/04/30 13:17 ID:???
むしろ、攻撃隊は全機爆装したほうがよかったんでは?


283 :名無し三等兵:04/04/30 13:19 ID:???
ウホッ!いい七面鳥

284 :名無し三等兵:04/04/30 13:20 ID:???
>>282
じゃお前。。
21型の爆戦で出撃しろ。
私は彗星で出る。

285 :名無し三等兵:04/04/30 13:22 ID:???
じゃ、索敵の零式水偵も25番装備ね

286 :名無し三等兵:04/04/30 13:27 ID:???
乗るなら彗星だな


287 :ベタですが・・・:04/04/30 13:38 ID:???
>>286
赤く塗りますか?

288 :名無し三等兵:04/04/30 13:42 ID:???
リヒトホーフェン萌えの人なんだな、>287わ。


・・・・・だよな

289 :名無し三等兵:04/04/30 14:22 ID:ewH6ZyIo
彗星もエンジンが調子良かったプラス搭乗員の技量が良かったらカタログ性能は発揮出来たと思う。あとは、護衛の零戦などの頑張りと戦術だね。

290 :名無し三等兵:04/04/30 14:27 ID:???
どうせパイロットいないから、
生産量が減っても丁寧に時間かけて彗星を生産する。

291 :名無し三等兵:04/04/30 14:36 ID:???
>>290
軍需省に言ってくれ。


292 :名無し三等兵:04/04/30 15:33 ID:???
>>290
パイロットは沢山いたんだ
回天や震洋部隊に転換させるほど

燃料も、無いことは無いんだがそれほど逼迫しているわけでもない
本土決戦の分も余裕みようとすると温存しなきゃいかんが

足りないのは機体
この点、機体は余ってるがパイロットと燃料が絶望的に不足していたドイツ空軍と対象的だな

293 :名無し三等兵:04/04/30 16:49 ID:???
>>292
お前バカ?
搭乗員を育成するのに時間かかるのだぞ。
特攻を支持する大バカ。

294 :名無し三等兵:04/04/30 17:59 ID:???
>>292
そんな餌で・・・クマー(AA rya

295 :名無し三等兵:04/04/30 18:07 ID:???
>>292
ではなくて実戦経験のある練度の高い搭乗員が不足気味。
ましてや母艦運用出来る搭乗員なんぞは。


296 :名無し三等兵:04/04/30 18:15 ID:???
>>289
熱田は生産は隘路になったが、品質はハ四一・ハ一四〇よりずっと良かった。
整備の行き届いている母艦機ならまず問題なし。
日本は諸外国よりシビアな条件でカタログ仕様にするからな。

>>292
本土決戦やったドイツが機体残ってるわけねーだろバカタレ。

297 :名無し三等兵:04/04/30 18:25 ID:???
>>296
>本土決戦やったドイツが機体残ってるわけねーだろバカタレ。
一杯残ってますよ。
飛行場に放置されたままの状態で捕獲される機体多数。
(完全なものから半壊まで色々)

298 :名無し三等兵:04/04/30 18:34 ID:???
>>297
日本の方が多いって意味。
ペラ外してスクラップになったのが何機になると思ってんだ?

299 :名無し三等兵:04/04/30 19:22 ID:???
終戦時の日本の可動機は陸海あわせて1000機くらいじゃ
なかったかな。
うろおぼえでスマソ

300 :名無し三等兵:04/04/30 19:26 ID:???
特攻をやりつつ決戦用の温存もしていたからね。

301 :名無し三等兵:04/04/30 19:57 ID:???
米戦略爆撃調査団の報告によると,終戦時の
実戦稼働機数は特攻機(初等練習機等も)含め
陸軍 4800機
海軍 5900機
総計 10700機(内4400機は練習機)

ただし・・・
>この数字は信頼性の高いもの
と書いてあるものの,一方で
>多少の矛盾があるのは,日本軍のペーパーワークが
>絶望的に遅延しながら終戦を迎えたこと,陸海両軍の
>航空部隊が降伏の日には異常な状態にあって事実と願望を
>区別するのが殆ど不可能であったことによる
>また,日本側は手持ちの記録を全て焼却したと述べている。

ってことで,実際の所どの程度が紙の上の戦力なのか,
どの程度が実戦力となるのかははっきりとはしない。

302 :名無し三等兵:04/04/30 19:58 ID:???
書類上は一万機ちかくあったらしい。

303 :名無し三等兵:04/04/30 20:14 ID:???
上の他に
・修理,改装中,未テスト,練習航空隊用
っつー区分があり,陸海合計7200機。

パイロットの方は・・・・
陸軍 8600人(内2000人は初等訓練のみを受け,特攻しか出来ない技量)
海軍 10000人(日中なら作戦可能,あるいはそれ以上の技量をもつ者7050人の
平均飛行時間は100時間。それ以下の者3100人の平均飛行時間は30時間)

陸海共に部隊に来るまでの平均飛行時間は100時間を切る状況。

304 :名無し三等兵:04/04/30 20:41 ID:???
剣つくったのもなんとなく分かるな

305 :名無し三等兵:04/04/30 21:06 ID:???
補足(海軍、終戦時)
・戦闘機(艦上/陸上/水上)……1845機
 ・艦上偵察機…………………… 173機
 ・艦上爆撃機…………………… 452機
 ・艦上攻撃機…………………… 379機
 ・陸上爆撃機…………………… 182機
 ・陸上攻撃機…………………… 236機
 ・陸上哨戒機…………………… 68機
 ・複座水上偵察機……………… 220機以上
 ・三座水上偵察機……………… 201機
 ・潜水艦搭載偵察機…………… 17機
 ・飛行艇…………………………  9機
 ・輸送機………………………… 53機
 ・その他練習機…………………3721機以上
−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−−
 ・計………………………………7556

306 :名無し三等兵:04/04/30 21:11 ID:???
こういった情報もあり
終戦時における航空機の状況 (20.8.31 航空本部が集計)
       戦闘機 爆撃機 その他   高練   初歩練   輸送機   計
作戦部隊 2240  580   3330   0      0      0    6150
訓練部隊 550   250   100   500   1130     0    2530
予   備 110    30    20    20    30      30    240
国 内 計 2900  860   3450  520   1160    30   8920
外 地 計 2240  580   3330   0    0        0   6150



307 :名無し三等兵:04/04/30 21:28 ID:???
戦闘機以上の数が揃い、爆撃機、練習機、輸送機でもない
”作戦部隊−その他”の内訳が何なのか気にかかる。

308 :名無し三等兵:04/04/30 23:58 ID:???
戦時急造機体はあやしい・・・

309 :名無し三等兵:04/05/01 01:04 ID:???
>>306
爆装赤とんぼ、爆装機上練習機と思はれ
>>308
剣とかはあんまし生産されなかったからね
それとも決戦機のことを言ってるのかw

310 :名無し三等兵:04/05/01 16:03 ID:???
殆どが外地にいるわけだが、ほんとに赤とんぼ?

311 :名無し三等兵:04/05/01 23:01 ID:tC3Mv/8Q
300時間飛んでいれば、自動車教習で言うところの仮免レベル。
600時間飛んでいれば、教習所卒業レベル。
1000時間飛んでいれば、若葉マークも卒業レベル。
1500時間飛んでいれば、とりあえず手足のように操れるレベル。
2000時間飛んでいれば、少なくとも負けることはあまりないレベル。
 平均飛行時間100時間、30時間って・・・。なんて可哀相な。

312 :名無し三等兵:04/05/01 23:21 ID:???
ところで爆戦の搭乗員って艦爆乗り?
零戦で二十五番の爆撃訓練をある程度うけた戦闘機乗り?

それとも普通の戦闘機乗りがぶっつけ本番?

313 :名無し三等兵:04/05/01 23:26 ID:tC3Mv/8Q
陸軍航空隊では、艦爆乗りが戦爆乗ってたし、機種変で戦爆が配備されたりもした。
マリアナの爆戦は・・・知らん。w 

314 :名無し三等兵:04/05/01 23:26 ID:???
あっ、312の質問はマリアナのときの空母の爆戦乗りのことです。

315 :名無し三等兵:04/05/01 23:27 ID:tC3Mv/8Q
>>313 訂正  艦爆じゃなくて、襲撃機、爆撃機乗り。

316 :名無し三等兵:04/05/01 23:57 ID:NctgB6Qj
十五年くらい前の「丸」に、戦史研究家のマリアナ沖海戦の記事があった。
それによると、交戦開始時にはアメリカ軍の戦闘管制がうまくいっていなかったので、
日本の攻撃隊に奇襲に近い先制攻撃のチャンスがあった、と書かれていた。
もちろんF6F群を突破しても、VT信管の防御砲火があるわけだが。
アメリカ側の資料を研究して書いた記事だったので、ちょっと印象に残っている。

317 :名無し三等兵:04/05/02 00:35 ID:???
最低でも500時間は訓練して送りたい。

318 :名無し三等兵:04/05/02 02:38 ID:???
>>317
毎日2時間飛んだとして250日かかるな。
戦時中ではとても無理だな。

319 :名無し三等兵:04/05/02 05:24 ID:WfZipnSN
>>317
中国戦線で練習と本番かねて訓練すればはやい

320 :名無し三等兵:04/05/02 09:47 ID:SqGp0Uw7
>>311 特攻隊は100時間飛んでいれば良いほうだったらしいね。
マリアナ沖海戦では、それでも300時間程度は飛んでいたとか。
一応、本土で温存して一年間は訓練した搭乗員だからね。
でも、仮免レベルとは。米軍にしたら、一般ドライバーが「仮免許練習中」の
車を追い回すようなものかね。

321 :名無し三等兵:04/05/02 10:11 ID:???
>>320
米軍も褒められた練度ではない
マリアナあたりは最低に落ち込んだ時期

322 :名無し三等兵:04/05/02 10:17 ID:???
>>322
通説と大幅に違うな

323 :名無し三等兵:04/05/02 10:54 ID:???
でも考えてみれば増産、増産で粗悪な飛行機と
訓練されてない搭乗員で最悪な結果になったことは事実。
最終的には特攻・・・・
液冷彗星開発するのはいいのだが、
失敗したときを考え空冷の新型も平行に進めてもいいと思う。
99艦爆の22型はあるけど脚があると目だつから敵戦闘機に狙われてしまうし、
評価の低い99襲撃機の脚引き込みの試作機は13ミリの機銃もあり、
22型もこのように作り採用したほうが、
故障も少なく戦闘機としても利用できたのでよかったと思う。
彗星は熟練工の少数生産で偵察、指揮官機専用機として採用。










324 :名無し三等兵:04/05/04 02:06 ID:???
熱田にしても金星にしても高出力型が開発されるまで時間かかりすぎたな。
だから昭和18年は機動部隊は活動しなかったので、攻撃は陸上発進の爆撃機に
まかせて、海軍航空隊は戦闘機での直援に専念すればよかった。
その間99艦爆や97艦攻の搭乗員は温存。
で18年末に彗星や天山の完成機が揃ってからベテラン搭乗員が乗り換える。
こうすればもちっと昭和19年はましな戦いができたのでは?

325 :名無し三等兵:04/05/04 15:18 ID:???
なんだ?18年は戦争するなってかw
その年は日本まだまだやる気あったし

326 :名無し三等兵:04/05/04 15:22 ID:???
>325
まぁ山本五十六とその司令部による航空自滅戦はもう少し規模を縮小できたような
気もするけどね。

……そのためには戦果確認・評価のシステムが必要か。

連日、損失に十分見合う戦果が上がっているつもりであの自滅戦をやってたわけだから。

327 :名無し三等兵:04/05/04 16:52 ID:???
ソロモンには進出しなくてよかったな。
真珠湾の時に全力で攻略すればよかったか。

とりあえず修理施設と燃料タンクを2次攻撃で破壊。
敵空母も出てくるからこれも撃沈。
これだけでもアメリカの反撃はかなり遅れる。
南方は必要最低限の資源を確保して中国から撤退し、
その戦力をハワイ攻略に向ける。
大きな犠牲の元やっとハワイを占領したら
和平交渉で結局アメリカの要求をのむ。
領土は朝鮮、台湾も失うがアメリカとの戦争という面子だけを勝ち取る。
そしてアメリカと同盟を結び昭和デモクラシーが始まり民主化が始まる。



328 :名無し三等兵:04/05/04 17:47 ID:???
ソロモンに進出するにはもうちょっと準備してからいくべきだった。
一等輸送艦の数揃えたり、ちゃんとした潜水母艦作ったりとか。
それまではラバウルでふんばっててもよかった。
追い求めていた敵のエンタープライズ、サラトガ、ホーネット、ワスプも
向うから寄ってくる。貴重な空母は基地航空隊の援護のある中安全に
作戦ができる。
新艦艇、新型航空機が完成、配備されてからがぶり4つでMO作戦を
発動すればよかった。
結果論だけど

資源はもう確保していたんだし

329 :名無し三等兵:04/05/04 17:52 ID:???
>>327
真珠湾の3次攻撃は危険ですよ。
すでに2割の航空戦力を失ってるし。
むしろもっと索敵を継続して真珠湾に返る空母を一隻でも
やっつけるべきかと。
>南方は必要最低限の資源を確保して中国から撤退し、
>その戦力をハワイ攻略に向ける。
兵隊は泳げません
>和平交渉で結局アメリカの要求をのむ。
>領土は朝鮮、台湾も失うがアメリカとの戦争という面子だけを勝ち取る。
>そしてアメリカと同盟を結び昭和デモクラシーが始まり民主化が始まる。
アメリカも面子かかってるから絶対講和しない。
それより日本は絶対国防圏を絶対に守れる戦力を構築すべし。
新型爆弾が完成しても航空機の飛距離が日本に本土に届かなければよし

330 :名無し三等兵:04/05/04 17:59 ID:???
真珠湾に米空母全部そろっていれば・・・・(つд`)

331 :名無し三等兵:04/05/04 18:09 ID:???
>>330
MO作戦は成功してたねーおそらく

332 :名無し三等兵:04/05/04 18:12 ID:???
ソロモン、満州、インド、オーストラリア方面は進出する必要なし。
朝鮮、台湾もいらん。
北樺太を占領する必要はあり。
千島列島と樺太だけで充分。

現在のロシアが崩壊したら樺太と千島列島を取る必要あり。
それまでは北方領土に支援する必要はない。
自滅して人口が減るまで傍観する。

333 :名無し三等兵:04/05/04 18:22 ID:???
なんか違うスレになってるw
昭和17年に潜水艦部隊と基地航空隊がもっと頑張ってくれてたら
サラトガとエンタープライズ(ホーネットだったか?)は沈めることが
できたよねー
どっちも取り逃がしてる

334 :名無し三等兵:04/05/04 18:58 ID:???
99式艦爆に熱田を搭載していれば・・・・

335 :名無し三等兵:04/05/04 20:52 ID:???
余計悪くなったと思はれ
それより99艦爆に金星+装甲強化でしょう

336 :名無し三等兵:04/05/04 21:51 ID:???
>>334
完成が遅れて
まともな艦爆無しで真珠湾

337 :名無し三等兵:04/05/04 22:20 ID:???
>>335 九九艦爆の発動機は、元々金星でなかったかな?

338 :名無し三等兵:04/05/04 23:38 ID:???
九九艦爆よりも一式陸攻の方が多数の連合国艦船を沈めたと思う

MIが占領できれば一式陸攻であればワイハを爆撃出来るのだろうか?


339 :名無し三等兵:04/05/05 00:29 ID:???
引き込み式で翼内に13ミリ機銃の99艦爆32型。
これでいいじゃないか。
理由は脚のままだと敵戦闘機に狙われやすいから。
最終的には500キロ爆弾が可能になり、
金星62型で翼内に20ミリ装備の戦闘爆撃機。
このへんが限界です。戦時中の日本では。

340 :名無し三等兵:04/05/05 00:39 ID:IW/uQV4P
>>339

そのまんま彗星43ぢゃないか。

341 :名無し三等兵:04/05/05 01:27 ID:???
>>340
違うよ。爆弾倉は無いし、ジェット噴射も無い。
翼内に20ミリだし。

342 :名無し三等兵:04/05/05 02:17 ID:???
>>334
九九式程度の性能だったら下手に全金属より複葉羽布張りの九六式の方が生存率高い悪寒。

343 :名無し三等兵:04/05/05 02:18 ID:???
>>341
あの、九九式二号FFLって、13ミリより軽いんスけど。

344 :名無し三等兵:04/05/05 06:45 ID:4X9HHmHp
瑞雲陸上型を彗星と並行開発しる

345 :名無し三等兵:04/05/05 10:03 ID:???
>>343
>あの、九九式二号FFLって、13ミリより軽いんスけど。
三式13mm27.5Kgと比べてか?さすがに2号銃33.5Kgの方が重いぞ。(1号銃の重量と勘違いしてるだろう)
>ジェット噴射も無い。
この時点で>>341は厨と気づけ。


346 :名無し三等兵:04/05/05 13:30 ID:???
>>344
たしかに・・・
あれならマリアナに間に合う。

347 :名無し三等兵:04/05/05 13:58 ID:???
>>338
>九九艦爆よりも一式陸攻の方が多数の連合国艦船を沈めたと思う
思うじゃなくて数字を出しなさい。

348 :名無し三等兵:04/05/05 14:56 ID:???
母艦仕様の瑞雲なら13ミリ×2でよい。
あれで引き込み式ならよいね。

349 :名無し三等兵:04/05/05 16:36 ID:???
彗星が悪い飛行機だったんじゃない。
悪いのは作戦と物資の不足だ。

物資の輸送だってもっと早くから接岸航路に気づけば
あんなに潜水艦にやられなかった。


350 :名無し三等兵:04/05/05 17:49 ID:???
当時の日本では液冷エンジンの量産はできません。


351 :名無し三等兵:04/05/05 17:57 ID:???
意外なところで零式三座水偵ベースで艦爆を開発したら
そこそこ良い期待ができるかと思うんだけどどーよ?


352 :名無し三等兵:04/05/05 20:17 ID:???
>>349
どんなものかと思って接岸航路≠ナググっても5件しかヒットしなかったよ。
くわしいですね。

353 :名無し三等兵:04/05/05 21:12 ID:???
接岸航路ってのは潜水艦も潜航できないような浅い沿岸を
味方の航空機に守られながら進むことだよ

354 :名無し三等兵:04/05/05 21:44 ID:???
>>349
>彗星が悪い飛行機だったんじゃない。
残念ながら良い飛行機ではありません。


355 :名無し三等兵:04/05/05 22:19 ID:???
どこが悪いのか?

356 :名無し三等兵:04/05/05 22:28 ID:???
>>355
複雑な構造、過大な性能要求、量産性の無視
……てなとこなんだが、実はこれって米側のSB2CヘルダイバーIIにも当てはまるんだよな。
あとはひとえに国力の差、というか軍部の馬鹿さ加減よ。

357 :名無し三等兵:04/05/05 23:08 ID:???
>>353
大陸の航空基地こそ不沈空母ですね。

358 :名無し三等兵:04/05/05 23:08 ID:???
でも、直衛機の性能も官制もままならない日本には必要な機種だよ、彗星。

359 :名無し三等兵:04/05/05 23:40 ID:oIseKH4u
彗星のエンジンの泣き所は軸受け(ベアリング)だったそうな。クランクシャフトのローラーベアリングが焼けてエンジンのロックがよくあったらしい。原因は日本の工作技術が劣っていた(精巧な研磨技術)

360 :名無し三等兵:04/05/05 23:54 ID:???
変だ。ベアリングなら空冷エンジンだって使ってるしな。
まあ97艦攻でもエンジンロックの話は読んだことあるけど。

361 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/05 23:55 ID:???
>360
「金星」およびそれに連なる三菱の空冷星型発動機の開発では、
ベアリングを出来るだけ減らしてメタルに置き換えること、どうしてもベアリングが必要な場合でも
ローラーではなくボールを使うという方針がありました。

362 :名無し三等兵:04/05/06 01:31 ID:???
結局のところ大量生産はできないってことだろ。

363 :名無し三等兵:04/05/06 02:29 ID:???
彗星だって熟練工員と整備員、良質な燃料があり、
戦争がなければカタログどうりじゃない?

364 :名無し三等兵:04/05/06 10:52 ID:???
>>356
残念ながらSBCと比べても艤装の質では足下にも及ばないよ。

365 :名無し三等兵:04/05/06 10:55 ID:???
>>356
SBC? 大戦間の複葉機がどうかしたの?

366 :名無し三等兵:04/05/06 11:04 ID:???
>>365
ごめんよ「カーチスSB2Cヘルダイバー艦上爆撃機」だ。
略した俺が馬鹿だった、ど素人にちゃんと書かなかった俺が悪かったよ。

367 :名無し三等兵:04/05/06 11:08 ID:???
>>365
詳しく知りたきゃ「世界の傑作機」のNo.69でも嫁。
簡単に入手出来て値段も手頃な本ではあれが一番だろう。

368 :名無し三等兵:04/05/06 11:13 ID:???
>>366
彗星の艤装はマジでSBCにもかなわなかったと思うぞw


369 :名無し三等兵:04/05/06 13:22 ID:???
戦時中の当時の現状からすると、
瑞雲のコンセプトで艦上機が妥当。
故障も少なく整備も順調。
しかも翼内に機銃。
母艦機で戦闘爆撃機。

彗星は極少数生産で飛行時間2000時間以上の熟練者専用。

370 :名無し三等兵:04/05/06 13:40 ID:???
瑞雲フロート無しって着艦できたのか?
そういう強度計算してたのだろうか?

371 :名無し三等兵:04/05/06 14:08 ID:???
>>369
それは典型的な後知恵の考え方です。
だいたい「戦時中の当時の現状」を見て開発始めたら
完成は昭和20年過ぎになるぞ。

372 :名無し三等兵:04/05/06 15:41 ID:???
>>371
彗星の液冷が量産できるかは技師も知っていたはず。
だいたい99艦爆の引き込み式の設計は難易度低いはず。
99襲撃機の引き込み式の図面もあることだし。
性能が変化ないと言う人がいるが、
あれでは敵戦闘機に最初に狙われやすい。

373 :名無し三等兵:04/05/06 16:40 ID:???
>>372
まず「はず、はず」の連呼はやめてくれ。
>彗星の液冷が量産できるかは技師も知っていたはず。
だから彗星は純粋な実験機では無く量産を前提にした実用機なんですが何か?
>99襲撃機の引き込み式の図面もあることだし。
主翼の構造も違うあれの図面が何の役に立ちます(会社も違うのに)
だいたいキ71の試作(満州飛行機)が終わったのがいつかご存じですか?

374 :名無し三等兵:04/05/06 16:43 ID:???
アメリカと戦争して勝てないと知っていたと同じ。


375 :名無し三等兵:04/05/06 17:56 ID:???
>>374
勝てないというより短期決戦でアメリカが反撃してくる前に
有利な条件で講和に持ち込みたかったんだろ

376 :名無し三等兵:04/05/06 18:09 ID:???
短期決戦ならあんなに戦線拡大するか?

377 :名無し三等兵:04/05/06 18:21 ID:???
中国は満州を死守。他の中国は侵入禁止。
南方はフィリピン、シンガポールあたりぐらいでいいだろ。
ソロモン、ニューギニア、インド、アリューシャンとかはいらん。
真珠湾攻撃の燃料タンクや修理施設を破壊しなかった時点で負け。

378 :名無し三等兵:04/05/06 18:22 ID:???
>>373
>だから彗星は純粋な実験機では無く量産を前提にした実用機なんですが何か?
愛知の人間にとっては失笑ものだったそうだがな。

379 :名無し三等兵:04/05/06 19:08 ID:???
それは愛知飛行機に失礼。
機体はちゃんとした完成度でたくさんできていた。
問題はエンジンとバッテリだ。

380 :名無し三等兵:04/05/06 19:23 ID:???
試作機はうまくできるのでは?
量産となると素人が作るから。

381 :名無し三等兵:04/05/06 20:42 ID:???
零式水偵とか瑞雲はカタパルト用強化されているから
艦爆への適正はある程度有るんだよな

382 :名無し三等兵:04/05/06 21:12 ID:???
>>379
愛知が量産向けにだいぶ改修したけど、それでも複雑な電動機構やら問題は残ったよ。


383 :名無し三等兵:04/05/06 21:24 ID:???
愛知は悪くないよなあ
切り取れない腫瘍を残したまま治療しろとか言われてもデキッコナイス

384 :名無し三等兵:04/05/06 22:00 ID:???
>>356
天山艦攻についての米軍のレポートには、こんなことが書いてあったそうです。

「好調なときのジルはすばらしいが、不調なときのジルには
 アメリカのパイロットだったら乗るのを尻込みするだろう」
「(艤装について)これなら特攻機として充分なものだ」

385 :名無し三等兵:04/05/06 22:25 ID:/hjGSaYc
だから、日本機の艤装のお粗末さは現場の整備兵泣かせだった。よく油漏れしてたらしい。
それは艦船の場合も同じ。空母大鳳がなぜ魚雷一発で沈没してしまった理由にバルブ、
継手類の質がお粗末で漏れ止める事できず、漏れを少なくする事しかできなかった。
で、気化したガソリンが漏れ引火、大爆発。要は日本の工作機械不足、大量生産に対応できない体制。


386 :名無し三等兵:04/05/06 22:33 ID:???
信濃も・・・浸水始まると止まらない。


387 :名無し三等兵:04/05/06 22:41 ID:/hjGSaYc
>>386
突貫工事の連続で、防水区画も省略したから。

388 :名無し三等兵:04/05/06 23:16 ID:???
>>387
装甲の取り付け方の欠陥です。

389 :名無し三等兵:04/05/07 00:59 ID:???
>>379
>>382の通り。愛知の工作精度云々じゃなく、量産機を設計する愛知にとっては、
まったく量産を意図していない実験機にしか見えなかったっということ。

390 :名無し三等兵:04/05/07 01:04 ID:???
>>385
「こんなに漏らしていてよく戦争ができるものだ」

軍用機の油漏れと日本軍の秘密保全のお御粗末さかけた、駐日ドイツ武官の言葉。

391 :名無し三等兵:04/05/07 01:46 ID:???
末期はともかく大戦初期の段階でそれほどドイツと技術較差があったようには思えないけどね。
ドイツの空軍機は基本的に本土に合わせてあったからキチキチに設計できた、
南方から北満までカバーしようとした日本の発動機にそれは無理だろう。
アメリカのエンジンだって結構油漏ってるし。
ちなみに俺はWWII時の技術はアメリカ>ドイツと思ってます。はい。

392 :名無し三等兵:04/05/07 09:39 ID:???
油が多少もれてもそれを上回る滑油タンクの容量があれば問題なし
ってことじゃない?当時の判断としては。
半日飛んで滑油不足なければよしと。漏れた油はウエスで拭くと。

393 :名無し三等兵:04/05/07 10:43 ID:???
>>391
>末期はともかく大戦初期の段階でそれほどドイツと技術較差があったようには思えないけどね。
坊や、基礎工業力ってのは1年や2年で備わるもんじゃないし、格差が出るもんでもないんだよ。

394 :名無し三等兵:04/05/07 10:56 ID:???
>末期はともかく大戦初期の段階でそれほどドイツと技術較差があったようには思えないけどね。
基礎技術では大きな格差があります、また兵器開発にしても民間メーカーが大きな力を持っていた事が
日本の官営工場主導の兵器開発との大きな違いです。
>ドイツの空軍機は基本的に本土に合わせてあったからキチキチに設計できた、
そんな事実はありません
>南方から北満までカバーしようとした日本の発動機にそれは無理だろう。

>アメリカのエンジンだって結構油漏ってるし。
大なり小なり油漏れはあります、程度比較の問題です。
その「結構」の基準を示してください。

>ちなみに俺はWWII時の技術はアメリカ>ドイツと思ってます。はい。
一言で「技術」といっても基礎から生産、製造、管理まで多岐の分野に渡りますが?
一冊どころか100冊の本になる話しを乱暴に一言で括らないでくださいな。

395 :名無し三等兵:04/05/07 11:01 ID:???
>>393
だからこそだろ、おい。
ヒトラー登場まで、ドイツはヴェルサイユ条約に世界恐慌でズタボロだったんだぞ?

396 :名無し三等兵:04/05/07 18:14 ID:I6BF8eWK
「艦爆に先手なし!」とか「一撃にして必殺の真の実戦艦爆」とか
片眉剃り落とした自分の顔見て
「はっはっは!これはバカの顔だ!落雷に一歩でも近づこうとあがく艦爆バカの顔だ!(T∀T)」
とか泣き笑いするスレかと思ったんだけど、違うんですね(´・ω・`)

397 :名無し三等兵:04/05/07 18:31 ID:???
日本の航空機の油漏れは、
実は結構簡単な改修で改善可能だった(のに気付かなかった)

って檜さんの本に書いてあったけど

398 :名無し三等兵:04/05/07 18:52 ID:???
>>395
だからといってWW1までの工業基盤が全く失われたわけじゃない。
ちっとは勉強しろ。

399 :名無し三等兵:04/05/07 18:54 ID:???
パッキング用のゴムが悪かったと言う話。
で、合成ゴムで作ろうとしたら、量産目前で戦争終了・・・

400 :名無し三等兵:04/05/07 18:57 ID:???
>>395
例えばドイツ帝国最大の兵器供給会社、クルップ社のWW1の敗戦後からWW2
までの変遷でも調べてみろ。
あの会社一社だけでも日本の国内メーカーや兵器廠との間にどれだけの格差が
あったと思う?

401 :名無し三等兵:04/05/07 19:02 ID:???
電気コードなんかもドイツでもゴム被覆のが使われていたが、
日本では昔ながらの(布で巻いて塗料で固めた?)製品だったので、
漏電がひどかったと聞いた。

402 :名無し三等兵:04/05/07 19:10 ID:???
昔、NHKで見たのだが戦前アメリカの自動車会社が日本に
工場を作ろうとしたのを国が妨害したんだよな。
アメリカの生産システムを手に入れるチャンスだったのに。

403 :名無し三等兵:04/05/07 20:22 ID:???
日本にもフォードやシボレーの工場があったはずだが。大正末期から昭和初期に。
戦前の日本の自動車は、フォードやシボレーが圧倒的に多かったらしい。

当初は部品のほとんどを輸入してノックダウン生産してたが、その後どこまで
国産部品に換えたかまでは知らない。

404 :名無し三等兵:04/05/07 20:30 ID:???
>>403
>日本にもフォードやシボレーの工場があったはずだが。
無いよ、本体は輸入です。
サービス用の消耗部品の幾つかは国内部品に切り替えたけどね。

405 :403:04/05/07 20:51 ID:???
うわっ、厳しー(w
子安にフォード、大阪にシボレーの組立て工場があったでしょう・・・そりゃあ、部品は輸入でしょうけど。

で、ちょっと調べてみたら、>>402の話は、1935年に日本フォードが鶴見に追加で工場を
建てようとしたのを日本政府が許可しなかった、という話ですな。
1936年に、日本での自動車生産は50%以上日本の資本が入っている会社にのみ許可する、
という法律が制定されたと。そして、1940年にフォードは日本での操業を中止した、とのこと。

406 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/05/07 22:36 ID:???
>405
補足すると、トヨタの最初の乗用車、トヨダAAはシボレーの部品を使えるように設計されていて、
37年からは順調にシボレーの販売/サービス網を利用できたのでした。

407 :名無し三等兵:04/05/07 22:58 ID:???
>>405
>子安にフォード、大阪にシボレーの組立て工場があったでしょう・・・そりゃあ、部品は輸入でしょうけど。
その輸入部品の一部(サービス用の消耗パーツ)を途中から国内部品に切り替えてるよ。
(これが日本の部品工業の発展に貢献したと言われよ)

ただ、そうは言っても完全な意味での生産工場じゃない。
ノックダウン生産だしその一部の消耗パーツを自製した程度で。

で、部品の製造から組み立てまでやる完全な生産工場をフォードが鶴見
に作ろうとして、(確か陸軍だと思ったけど)国内の自動車産業育成
の為に潰した。
ただフォード式の量産システムを学ぶ良い機会だったんだけどね。


408 :名無し三等兵:04/05/07 23:47 ID:lXSbQI8x
いつの間にか日本の工業技術の話になっちゃった・・・
それはともかくここでお勧めの本を 柳田国男「零式戦闘機」←零戦ですが・・・
                 NHK出版「消えた潜水艦 イ52」←ドイツに求めた技術とは?
                 碇 義朗「航空テクノロジーの戦い」←彗星以外に謎の飛行機沢山

409 :名無し三等兵:04/05/08 00:46 ID:???
>碇 義朗「航空テクノロジーの戦い」←彗星以外に謎の飛行機沢山
持ってるが謎の飛行機なんてあったか?
まあ、良書だけどね。

410 :名無し三等兵:04/05/08 00:53 ID:a6FlDABJ
「零戦燃ゆ」にでてきた、単機で米空母「プリンストン」を襲撃して撃沈する彗星は最高。

411 :名無し三等兵:04/05/08 01:38 ID:???
>>410
映画がクソだったんで読んでなかったですばい

412 :名無し三等兵:04/05/08 01:45 ID:???
>>411
アホ、古典だろが。
ただあくまで読み物として見れ。

413 :409:04/05/08 01:51 ID:???
ググッたらいろんな所で語られてました

War Birds
 http://www.warbirds.jp/ansq/1/A2000709.html
ザ掲示板
 http://ship.dot.thebbs.jp/1076913417.html

414 ::04/05/08 01:52 ID:???
× 409
○ 410

415 :名無し三等兵:04/05/09 05:33 ID:???
>>410
滝沢聖峰著「撃墜王」に詳述

416 :名無し三等兵:04/05/09 21:59 ID:???
天山は火星エンジンだよな

417 :名無し三等兵:04/05/11 08:25 ID:???
天山の発動機は”護”でなかったかな?

418 :名無し三等兵:04/05/11 10:41 ID:???
>>417
それは一一型。しかし、量産が追いつかず、不良も多く……
と、言うか、三菱がインジェクションを見据えて作ったクラスの発動機を、
中島がキャブで作ろうとしたのがそもそも間違いなんだが、
ある意味誉よりひどい発動機だった。
ので、火星に変更。これが一二型。

419 :名無し三等兵:04/05/11 11:04 ID:aMcH4Ysi
こうなったら火星で戦闘爆撃機。
800キロ爆弾装備で20ミリ×4。

420 :名無し三等兵:04/05/11 12:39 ID:???
>>419
それなら雷電があるだろうが。

421 :名無し三等兵:04/05/11 14:49 ID:x65YbSgw
それは強風スレのネタ

422 :名無し三等兵:04/05/12 01:11 ID:???
栄が2000馬力だったら・・・・アリエナイ _| ̄|○

423 :名無し三等兵:04/05/12 08:47 ID:???
よし、ガス電で試作した、空冷二重星型20気筒2200馬力エンジンを搭載しよう!

424 :名無し三等兵:04/05/12 13:39 ID:vgxWP8GG
火星を使って新設計。

425 :名無し三等兵:04/05/12 19:26 ID:???
>>424
烈風の首挿げ替えた方が早いよ。

426 :名無し三等兵:04/05/12 20:36 ID:???
排気タービン付き金星で決まり

427 :名無し三等兵:04/05/13 01:43 ID:???
>>422
 その考え方がもぅちょい進むと”誉”になると言う罠

428 :名無し三等兵:04/05/13 16:03 ID:???
烈風に火星積んで爆撃用の装備揃えて
550km/h
25番×3、50番×1+60番×4、80番×1(特別装備)
九九式20ミリ×2〜4

んー。初飛行は20年末だな。
朝鮮動乱時には発動機強化されて
630km/h
50番or80番×1+5インチロケット弾×8
くらいに育ってりゃいいか

429 :名無し三等兵:04/05/13 18:22 ID:???
彗星のエンジンと脚ちゃんと整備すれば
いい仕事するって

430 :名無し三等兵:04/05/13 19:05 ID:???
烈風はでかいから、爆撃機としての拡張性は高そうだと思う

431 :名無し三等兵:04/05/13 19:10 ID:???
>>427

ナルホド・・・ _| ̄|○

432 :名無し三等兵:04/05/14 17:11 ID:XmppZ8Ia
雷電ムリして軸を長くることなかったな。

433 :名無し三等兵:04/05/14 18:01 ID:???
>>429
整備し難い作りだから苦労してんだろうがボケ。

434 :名無し三等兵:04/05/14 19:57 ID:???
日本にはSBDをコピーする能力はあったの?

435 :名無し三等兵:04/05/14 22:58 ID:???
まず日本が勝つにはパレンバンからちゃんと石油を
持ってこないと話にならない

436 :名無し三等兵:04/05/14 23:30 ID:???
国内に豊富な油田があればなあ・・・・

437 :名無し三等兵:04/05/14 23:34 ID:???
新潟はしっかり戦争中に掘り尽くしたしな・・・

438 :名無し三等兵:04/05/15 01:58 ID:???
>>434
胴体は特殊なことやってるわけじゃないから簡単だと思う。
でも、エンジンがなぁ。

439 :元海軍大尉:04/05/15 02:44 ID:JnfEkMse
私は先の大戦で,彗星の搭乗員でした。
あれは悲惨な戦争で,仲間がバタバタと死んでいったのです。
250sを搭載して垂直降下すると,不思議と対空砲火は怖くないのですよ。

440 :名無し三等兵:04/05/15 02:49 ID:???
つうか練習航空隊をパレンバンに配置すれば良かったのでは・・・・

441 :名無し三等兵:04/05/15 03:39 ID:mTBr1ei/
彗星のエンジン採用に関しては、空技廠内でも熱田ではなく、
金星にすべきだと言う意見もあったそうですが、艦爆という性格上
生産数は、空母の数に限定される。ならば量産向きでなくても
より高性能を、と言うことで採用決定したそうです。

442 :名無し三等兵:04/05/15 08:19 ID:???
439 :元海軍大尉 :04/05/15 02:44 ID:JnfEkMse
私は先の大戦で,彗星の搭乗員でした。
あれは悲惨な戦争で,仲間がバタバタと死んでいったのです。
250sを搭載して垂直降下すると,不思議と対空砲火は怖くないのですよ。


443 :名無し三等兵:04/05/15 17:44 ID:TLuMwWxv
「彗星夜襲隊」を読む限り、限定数の機体に対して極限まで整備員の教育の徹底と
予備部品を集積して適切なマニュアルを元に時間をかけて整備すると
可動率が70%にはなるような気がする。

>>彗星12型

444 :名無し三等兵:04/05/16 11:06 ID:???
一時的にはな
当時のエンジンは基本的に使い捨て思想だから、10回ほど全力をだしたら
後はいくら整備してもだめ


445 :名無し三等兵:04/05/16 11:53 ID:???
エンジン交換するほどの熟練搭乗員はどれくらい
いたのだろうか・・・合掌。

446 :名無し三等兵:04/05/16 14:57 ID:0+LvvUpV
彗星は熟練工員がゆっくり丁寧に生産しても、
空母搭乗員で熟練した方は少ないので、
余裕ではなかったでしょうか?
たくさん無理して生産しても不良だったり、
訓練をまともに受けてない人に新型機に乗せるのはどうかと?
というか訓練を500時間してから配属しろと言いたい。

447 :名無し三等兵:04/05/16 15:19 ID:???
>>446
基本的な設計に起因する問題がある場合、工業製品はゆっくり丁寧に生産しても信頼性なんてあがりません。

448 :名無し三等兵:04/05/16 15:49 ID:???
燃料さえあればたっぷり訓練できたんだけどね

449 :名無し三等兵:04/05/16 16:14 ID:???
滝沢聖峰先生か…

「タッキーだよ」
「滝沢聖峰!?」

ああ、駄目だ去年からこれが頭から離れない…

450 :名無し三等兵:04/05/17 14:29 ID:bPbme8ei
99式艦爆を陸軍と共用出来たら99式双軽は要らなかったろうなぁ。陸軍も零戦を共用出来たらもっと効率よく運用出来たろうなぁ。ただ軍部の頭の堅さがネックなんだよなぁ。あと彗星も誉なんか積まずに金星積んだらとふと思う

451 :名無し三等兵:04/05/17 18:38 ID:???
わざと間違っているんだな?
彗星に積んだのは寿なんだよ、念のため。

452 :名無し三等兵:04/05/17 19:36 ID:???
>>450
海軍の九九式艦爆は、陸軍の九九式双軽ほど速度は出ないし、
搭載力も低い。
それでも共用しますか?

453 :名無し三等兵:04/05/17 19:53 ID:???
そういや、陸軍は九七、九八、九九と毎年軽爆を採用してんだな

454 :名無し三等兵:04/05/17 20:04 ID:???
そして、九九式襲撃機のことだろ? とだれも突っ込まずに夜は更けてゆく

455 :名無し三等兵:04/05/17 20:14 ID:???
陸軍の軽爆は液冷で意外とかっこいい。
ただフィリピンでは悲惨だったな

456 :名無し三等兵:04/05/17 20:58 ID:???
富永が逃げる時くらいしか役にたたなかったアレか?

457 :名無し三等兵:04/05/18 03:32 ID:???
誉と金星ってどっちが優れてたと言えるんだろうな・・・
疾風も金星換装用に設計しなおしたら随分と軽く出来たと言うし

458 :名無し三等兵:04/05/18 11:05 ID:???
>>451
不発に終わったボケはあわれだなw


459 :名無し三等兵:04/05/18 11:39 ID:???
疾風、彩雲には誉しかなかったろうが
(企画段階で金星はまだ1000馬力級。つうか機体が中島か)
銀河に使ったのは間違いっぽいと思う。


460 :名無し三等兵:04/05/18 21:24 ID:???
金星はとっても古い設計のエンジンなんですよ。
それをチューニングして、さらにチューニングして
最終的に1560馬力までいったのです。
開戦当初の金星は出力1000馬力あるかなしか。

461 :名無し三等兵:04/05/18 22:34 ID:???
瑞星も良いものでつよ

462 :名無し三等兵:04/05/18 22:45 ID:???
>>459
でも銀河に誉以外で積むとしたなら何?
火星・・・は失敗だったし金星じゃ持たないだろうし

463 :名無し三等兵:04/05/18 22:45 ID:???
瑞星は最終型でやっと1080馬力か。
どんな機種が使用してたのかな?
栄や金星にくらべてのメリットは?

464 :名無し三等兵:04/05/18 22:56 ID:???
違うよ
銀河がいらないんだよ・・

465 :名無し三等兵:04/05/18 22:58 ID:???
ワンショットライターで大戦を戦い抜くか、
それとも陸軍に土下座して四式重爆を装備させて貰うか(靖国は借りただけだったよな?

海軍にとっては究極の選択じゃな・・・

466 :名無し三等兵:04/05/18 23:01 ID:???
栄自体いらないって気がしてきてしまう

467 :名無し三等兵:04/05/18 23:05 ID:???
栄がなかったら昭和17、18年はなんの飛行機で戦争するんだ?

468 :名無し三等兵:04/05/18 23:41 ID:zFOpo89e
>>463
対潜哨戒機。

469 :名無し三等兵:04/05/18 23:43 ID:???
>>467


470 :名無し三等兵:04/05/18 23:54 ID:???
東海は天風だったような

471 :名無し三等兵:04/05/19 00:10 ID:???
寿で十分。
名前も縁起もんだし。

472 :名無し三等兵:04/05/19 09:47 ID:ctObeB56
99艦爆を翼内に13ミリ装備で、
引き込み脚でよかったと思う。
彗星はまだ日本には早すぎました。
意欲作だと思うけど。
火星を使った新設計でもいいかな。
別に雷電を軸を延長しないで、
素直に頭を2式単戦のように
作れば戦闘爆撃機になるかな。


473 : :04/05/19 11:21 ID:???
ところで流星って戦果上げた記録あるんすかね
あの日本機らしかにスタリッスさが最高

474 :名無し三等兵:04/05/19 11:25 ID:???
流星は試作機だけであぼーんすた…


475 : :04/05/19 12:32 ID:???
いや終戦直前に実戦に出てたぞ。
乗った人の話もあるし

476 :名無し三等兵:04/05/19 12:34 ID:???
使われたのは「流星改」

477 :名無し三等兵:04/05/19 15:15 ID:???
出撃して相手戦闘機を迎撃に上げさせ燃料、弾薬を消耗させたという立派な戦果がある

478 :名無し三等兵:04/05/19 22:45 ID:???
弾薬を使わせたということは逃げ切ったのだな、流星は

479 :名無し三等兵:04/05/19 22:49 ID:???
流星改の戦闘力ならF2Aくらいはボコれそうな気がする

480 :名無し三等兵:04/05/19 22:52 ID:???
>>476
流星「改」は存在しない。
量産機も流星で良い。


481 :名無し三等兵:04/05/19 22:55 ID:???
艦攻の搭乗員は空戦の教育を受けていないのですよ、残念ながら

482 :名無し三等兵:04/05/19 23:10 ID:???
でもハーミス撃沈の折、蒼龍艦爆隊が地上発進して来たハリケーンとやり合って、
2機撃墜2機損失っつ〜のがあったような・・・

初期の艦爆ってのはある程度空戦能力も考えてあるから、
多少は空戦の教育受けてたのでは

483 :名無し三等兵:04/05/20 00:54 ID:???
スレ違いかも知れないが・・・・・
艦攻:97式、天山・・・翼を折りたためる
艦爆:99式、彗星・・・・翼を折りたたむ機構なし(99式の翼端は置いといて)
となりますが、なぜ艦爆も艦攻同様翼を折りたたむ機構を搭載しなかったのでしょうか?
そうすれば搭載機数が増える(そんな単純なものでもないでしょうが)
と思うのですが・・・。

やはり強度の問題でしょうか?
知ってる人がいたら教えてください。お願いします。

484 :名無し三等兵:04/05/20 08:42 ID:???
>>481
教官機が曳く吹き流しで射撃訓練をした艦攻乗りの手記を読んだのは
おれの記憶違いなのだろうか

485 :名無し三等兵:04/05/20 11:43 ID:???
>>480
それって「紫電21型」とかいうのと同じ理解じゃないのか?


486 :名無し三等兵:04/05/20 12:12 ID:???
>>483
貧乏で小馬力のエンジンしか使えなかった日本では飛行機の重量を
可能な限り軽く造らなきゃいけない
機体規模が大きな艦攻はやむなく翼を畳んだけど(伝統ってことも
あるがw)、戦闘機より一回りでかい程度の艦爆にはそんな贅沢は
許されなかったのだよ

487 :名無し三等兵:04/05/20 18:09 ID:???
空母での運用を考えて、翼は畳むことで収めたけど、胴体の方は短くし過ぎた、カーチス・ヘルダイバー
というおバカ飛行機がありましたな。

相当癖の悪い飛行機だったようだけど、なんとか実用に持って行くところがなんとも・・・
7000機製造、って(w

488 :名無し三等兵:04/05/20 19:39 ID:???
483です。

>>486さん
dクスです。
>貧乏で小馬力のエンジン
うあ゛ぁあ ・゚・(´Д⊂ヽ・゚・ あ゛ぁあぁ゛

>>487
ひょっとしてライバル・メーカーの試作機はもっと問題ありで
消去法で採用されたとか・・・(((( ;゚Д゚)))ガクガクブルブル

489 :名無し三等兵:04/05/20 22:04 ID:???
>>488
ライバル機ってブリュースターSB2Aバッカニアだからなあ。
同じ頃に採用されたんだけど、とにかく生産が進まなくて、実戦用の機体がまとまった数
完成した頃にはヘルダイバーの改修も終わり実戦配備も進んでもう後の祭。

490 :名無し三等兵:04/05/20 22:12 ID:???
誉なんて変な方向に走らずに金星を熟成させるのと、性能追及型
として栄をベースに28気筒復列星型(14×2)でいけばよかった。
そうすれば1500馬力級は金星で信頼性OKだし、2000馬力級も
重くはなるが安定性のある連結栄28気筒で決戦機を作れたよ。

491 :名無し三等兵:04/05/21 19:01 ID:???
>>490
4重星型なんて、冷却が大変そうだ。

492 :名無し三等兵:04/05/21 20:36 ID:???
>>491
後方2列の冷却フィンに水メタノール噴射

493 :名無し三等兵:04/05/22 03:02 ID:???
>>463
遅レスですまんが、99襲撃/軍偵、100式司偵1-2型、2式複戦、が使っている。
後、零観もこれじゃなかったかな。


494 :名無し三等兵:04/05/22 06:55 ID:???
快速機の九七司偵も

495 :名無し三等兵:04/05/22 11:11 ID:yOzsIxJZ
雷電を素直に設計すれば振動問題がなく、
爆撃機にも使える。

496 :名無し三等兵:04/05/22 12:28 ID:???
雷電で急降下爆撃かよ。おめでてぇな。

497 :名無し三等兵:04/05/22 12:50 ID:yOzsIxJZ
>>496
何勝手に思いこんでるんだよ。
戦闘爆撃機というコンセプトで設計するんだよ。

498 :名無し三等兵:04/05/22 13:25 ID:???
>>215 カメレスですが ( ´,_ゝ`)プッ
昔の軍事資料ばかりでなくもすこし色んな昔のものを読みましょう。

499 :名無し三等兵:04/05/22 16:42 ID:???
陸軍は雷電を戦闘襲撃機にするのを検討したことがあるがな。

500 :名無し三等兵:04/05/22 17:28 ID:???
米海軍は主翼を大きく折り畳むことで搭載機数を増やすことを積極的に考えたが、
日本海軍はエレベータに収まれば敢えて主翼を畳む必要はないと考えていた。
零戦の翼端50cmの扱いとF4F-3から主翼折り畳みを採用したF4F-4へ発展した
違いにその思想の差が端的にあらわれていると思う。

501 :名無し三等兵:04/05/22 17:38 ID:???
って言うか主翼を折り畳んだら燃料を翼に積めなくなって航続力が・・・・

502 :名無し三等兵:04/05/22 18:49 ID:???
そういえば、F6Fの燃料は殆ど胴体内に積んでありましたね。
座席の下とか後ろとか。

503 :名無し三等兵:04/05/22 19:02 ID:???
グラマンは自社の飛行機が少しでも海軍に売れるように必死になって
主翼の折りたため方法を考えたそうな。

504 :名無し三等兵:04/05/22 19:10 ID:z9WEt0Zm
川崎キー119戦闘爆撃機のような単座単発で爆弾倉の無いタイプ
が海軍でももっと早く構想されててもよかったのにね。



505 :名無し三等兵:04/05/22 20:10 ID:???
>>502
翼内タンクなしで済むならそれにこしたことはないしね。

506 :名無し三等兵:04/05/22 20:25 ID:yOzsIxJZ
雷電は250キロ爆弾ぐらいは搭載できるのでは?

507 :名無し三等兵:04/05/22 21:21 ID:???
明日は久しぶりに靖国神社にある彗星でも見に行くか

508 :名無し三等兵:04/05/22 23:20 ID:???
F4Fに主翼折りたたみ機構を備えることになった発端は、英海軍航空隊の要求です。
1940年中頃に発注されたマートレットIIに、英空母の小さいエレベータでの取り廻し
を楽にするため、主翼折りたたみ機構を採用することになったのが最初。

509 :名無し三等兵:04/05/23 00:51 ID:???
>>506
搭載できますが、大抵はそのまま帰ってきません

510 :名無し三等兵:04/05/23 04:26 ID:???
雷電は良く知らぬが、紫電は250`爆弾を二つ抱えて飛んでいけるぞ



もちろん帰ってこないが・・・

511 :名無し三等兵:04/05/23 09:52 ID:???
つまり戦闘機で爆撃はするなということです。
爆撃照準機も付いてないから、当てるためには目視必中距離まで接近。
電探射撃を潜り抜けても対空機関銃にやられてしまいます

512 :名無し三等兵:04/05/23 11:12 ID:???
>>511
米陸海軍にその珍説を言ってやれよw

513 :名無し三等兵:04/05/23 11:15 ID:???
対艦攻撃の話でしょ?
米海軍も、対地攻撃はF4Uがやってたけど
対艦攻撃はSB2Cにやらせてた。

514 :名無し三等兵:04/05/23 12:42 ID:???
>>513
F6FもF4Uも対艦攻撃は腐るほどやってるよ。


515 :名無し三等兵:04/05/23 13:06 ID:???
>>513
太平洋戦争も末期になると対艦攻撃の主力はF6FやF4Uの戦闘機です。
戦艦や空母の様な大物狙いはSB2CやTBFが出向きますが、雑魚(小艦艇、商船等)
は戦闘機の機銃掃射とロケット弾と500lb爆弾でバタバタ沈められてます。

516 :名無し三等兵:04/05/23 19:12 ID:???
>>512
日本軍について書いたんだけど・・

517 :名無し三等兵:04/05/23 22:15 ID:???
みんなもっと勉強して書き込みなさい
それと太平洋戦争以前の艦爆についてももっと語りなさい
飛龍や蒼龍が5号、6号と言われてたときのことも語りなさい

518 :名無し三等兵:04/05/24 16:12 ID:???
>>517
黙れ

519 :名無し三等兵:04/05/24 23:14 ID:???
けっこうスレ違いなんだが、小松基地横の
航空博物館でT4とF104見てきたんだが

着艦フック

らしきものが付いていた!なんでー?

520 :名無し三等兵:04/05/25 07:44 ID:???
>>514
現実を直視しなきゃ。


 F   4   F   も   だ   よ   。

521 :名無し三等兵:04/05/25 11:08 ID:???
>>519
自衛隊が空母保有を狙っているからだよw


522 :名無し三等兵:04/05/25 16:54 ID:???
>>519
マジレスすると、陸上機でもアレスティング・フックを使用して着陸を行う場合もあります。
(まあ例えば滑走路を爆撃されて大穴開いてるとか・・)
T2やF1、F15にもついてますよ。

523 :名無し三等兵:04/05/25 22:30 ID:???
>>522
そうだったのですか、安心した。
F104の主翼面積から想像できる着陸速度では、
空母はあまりにも無謀だと感じたので。

524 :名無し三等兵:04/05/26 11:22 ID:???
F-104のフラップ使用着陸速度は約200km/hで、ぎりぎり空母着陸速度制限内にある


525 :名無し三等兵:04/05/26 17:54 ID:???
では制動索の許容範囲内ならF104でも空母に
着艦できるわけだ、すごいな。
しかし発艦ができない罠

526 :名無し三等兵:04/05/27 11:32 ID:???
ニミッツ級を2隻、縦に並べてつないでry

527 :名無し三等兵:04/05/29 13:19 ID:???
彗星に栄を積んだらどうだっただろう?

528 :ツバキ:04/05/29 19:48 ID:9s3eG03k
 近所に99式艦上爆撃機の後部銃座にのり真珠湾攻撃の第二波攻撃に参加した
爺さんがいた。「あのボロ飛行機で、ものすごい対空砲火のなかをよく生きて帰って
きたもんだ」といっていた。コロンボ空襲、珊瑚海海戦にも参加、ミッドウエー海戦
の時、空母赤城で待機中、上から爆弾が落っこちてきて火傷、以後内地勤務で助かった
と。

529 :名無し三等兵:04/05/29 19:58 ID:???
今だからボロと言えるかもしれないが、当時の99艦爆は
日本人の目から見ると最新鋭機ではないだろか?
すくなくとも製造されてからあまり月日はたってないはず。

530 :名無し三等兵:04/05/29 20:36 ID:???
出来た時には既に旧式機だった悪寒

531 :名無し三等兵:04/05/29 20:56 ID:???
技術的にいくら最新鋭でも、たてつけとかでボロに見えたりとか

532 :名無し三等兵:04/05/29 21:01 ID:???
まぁ急降下の時の安定性とか、空中戦をこなすための能力なら彗星よりも上だろうが・・・

533 :名無し三等兵:04/05/29 21:52 ID:???
492は水メタノール噴射を勘違いしているな


534 :名無し三等兵:04/05/29 21:56 ID:???
ラジエターへの水噴射冷却と吸気口への水メタ噴射による
吸気冷却は違う

535 :名無し三等兵:04/05/29 22:02 ID:???
主翼折りたたみ機構ねえF4Uコルセアが油圧作動でやっていたのを
考えれば、当時の日本にはとうてい無理

536 :名無し三等兵:04/05/29 22:08 ID:???
>>490
栄→誉は中島が開発
金星は三菱が開発,熟成
ってわかってるよな
>>527
栄じゃパワーが足りません

537 :名無し三等兵:04/05/29 22:19 ID:???
>>535
折り畳み方だけ見習って、あとは人力で良いじゃん

538 :名無し三等兵:04/05/29 22:21 ID:???
誉だってエンジン直径の要求をもっと緩くすれば
信頼性や整備性も改善されたかもねー

539 :名無し三等兵:04/05/29 22:33 ID:???
↑学研の疾風で誉のエンジントラブルの処を読むと
そうでもないと思われ

540 :名無し三等兵:04/05/29 23:14 ID:???
ハ-43がもっと早く出来ていれば・・・

541 :名無し三等兵:04/05/29 23:25 ID:???
>>534
×ラジエター
○インタークーラー

542 :名無し三等兵:04/05/29 23:25 ID:???
>>535
F4Fは人力だったんだけど

543 :名無し三等兵:04/05/29 23:33 ID:???
>>541
あのォラジエターへの水噴射ってのもあるんですが

544 :名無し三等兵:04/05/31 18:31 ID:???
空冷エンジンに水かけたらさすがにまずいだろ

545 :名無し三等兵:04/05/31 20:52 ID:???
水掛けても大丈夫かもしれないが、水たくさん積むほうが
重量的にもったいないな。
それぐらいならきちんと冷える空冷エンジンを設計すべし。

546 :名無し三等兵:04/06/05 10:46 ID:???
>>535
97式艦攻の試作機は、油圧で主翼の折りたたみが出来ました。
量産機には無いけど。

晴嵐も、油圧で主翼の展開が出来ました。
油圧源は、潜水艦の中だけど。

547 :名無し三等兵:04/06/06 11:29 ID:???
彗星12型の50番装備をあきらめ、上限を25番×1発とする。
そのため浮いた重量上の余裕を、
・主翼内燃料タンクの廃止、胴体内タンク増量
・搭乗員周りの防弾板追加

この2点を改良すれば帰還率も高まり、結果として戦果をもっとあげることができたのでは。

航続距離の低下対策として、主翼内燃料タンクがなくなった替り、翼下増槽を
つけて往路用の燃料とし、復路は燃料を胴体内タンクに切り替える、と。
で腹の中に25番一発。

548 :名無し三等兵:04/06/06 11:32 ID:???
それでも燃料たりなくなったら帰れねーじゃんという意見に対しては、
帰りも同じ飛行場でなくてもいいわけです。残燃料に対応して最寄の
飛行場に不時着すればよいと。
彗星は二人乗りなので航法は万全だし。

549 :名無し三等兵:04/06/06 11:54 ID:???
その飛行場が無かったじゃん…


550 :名無し三等兵:04/06/06 23:29 ID:???
増槽だって必要数揃うかどうか。
無理して持ち帰ろうとして火達磨になる姿が目に浮かぶ…

551 :名無し三等兵:04/06/09 00:36 ID:???
>>545
緊急出力用に短時間水を吹きかける技術は今でも使われて…

>>547
主翼タンクは往路専用に使えば無駄な空気抵抗は無い

552 :名無し三等兵:04/06/09 20:59 ID:???
>>551
カラになったタンクに気化した燃料が充満している方が危険だと思うのだが。
タンク内の換気でもするか?

553 :名無し三等兵:04/06/09 21:53 ID:???
不活性ガスの充填で燃料気化の防止。
アメはやってるよね。

554 :名無し三等兵:04/06/10 06:50 ID:???
爆弾倉を25番までとすることで開いた容積に何百リットルかの
燃料は積める。
主翼に燃料タンクがないのは乗員にとっても安心できる材料だろうし、
翼下増槽両側で2個は主翼内タンクよりも容量は大きい。

搭乗員席と胴体内燃料タンクの防弾で重量は増加するが、この改造は
対空砲火にさらされながら攻撃を敢行する日本爆撃隊にとって意味あるものでしょう。

555 :名無し三等兵:04/06/10 09:47 ID:???
>>553
銀河も

ところで
0.5気圧、0℃ぐらいの条件(高度3000mを想定)で自然気化したガソリンって発火するほど濃いの?


556 :名無し三等兵:04/06/10 09:48 ID:???
発火じゃないな
着火だな

557 :名無し三等兵:04/06/10 12:25 ID:???
その条件で着火しないとしたらエンジンが止まる…


558 :名無し三等兵:04/06/10 12:57 ID:???
日本は大容量胴体内タンクを運用する技術あったのかな?
飛燕は大容量胴体内タンクを採用したが、機体のバランスの問題で削減されたし

559 :名無し三等兵:04/06/10 15:20 ID:???
>>557
エンジンはシリンダー内で圧縮してますけど。
過給機だってついてるし。

>>558
T型丁の途中から復活してるよ。

560 :名無し三等兵:04/06/11 12:10 ID:???
>>559
復活のソースきぼん

561 :名無し三等兵:04/06/11 20:45 ID:???
>>560
「世界の傑作機」陸軍三式戦闘機「飛燕」

II型からかもしれない。

562 :名無し三等兵:04/06/11 21:43 ID:???
やけに増槽を推してる人がいるがアレはアレでトラブルの元になるぞ。
気泡で配管詰まったりポンプ不調で吸い出せなくなったり投下索引いても落ちてくれなかったり。
それに不意打ちされたときにも増槽は不利。
一瞬の隙が生死を分かつ状況で屈んでレバーなんか引いてられませんて。

563 :名無し三等兵:04/06/11 22:30 ID:???
だからってもうすこしなんとかならんかったかなあ、彗星って。

564 :名無し三等兵:04/06/13 10:49 ID:???
彗星って量産のこと考えていないからね。

565 :名無し三等兵:04/06/13 11:11 ID:???
スレタイに彗星がついていないばっかりに・・・

566 :名無し三等兵:04/06/13 11:14 ID:???
>>562
>不意打ちされたときにも増槽は不利

これは不意打ちされること自体が問題…

567 :名無し三等兵:04/06/13 11:33 ID:???
>>555
何だか前提がおかしくないか?

気化したガソリンが「濃い、薄い」ってのは空気との混合比の話でしょ?
密閉したタンク内で「発火するほど濃い」という表現はちと妙な気がするがどうか。

568 :名無し三等兵:04/06/13 11:35 ID:???
>>554
結果的に攻撃力が低下したのでは無意味。

569 :名無し三等兵:04/06/13 11:53 ID:???
その前に攻撃できないんだって。

570 :名無し三等兵:04/06/13 16:04 ID:???
>566
問題ではあるけれどそういう事態が現実にある以上、それを考慮に入れた対応をとるべきかと。
「不意打ちされるのはたるんどる証拠!気合を入れろ!」
とか檄を飛ばすだけで100パーセント確実にイニシアティブ取れるならそんな配慮は要らないだろうけど。

571 :名無し三等兵:04/06/14 02:53 ID:???
金星を使った引き込み脚の99艦爆でいけばよかったと思う。これで解決。
翼内に20ミリ×4か13ミリ×4、7.7×4の型がある。
戦時中は時間もないし、量産性と信頼性が優先する。
流星が登場するまで金星62型で我慢。


572 :名無し三等兵:04/06/14 03:37 ID:???
>>571

97式艦攻もエンジンを金星にしておけば・・・・

573 :名無し三等兵:04/06/14 04:04 ID:???
制空権が無ければ多少高性能な爆撃機を造っても無駄。
制空権さえあれば前時代低性能機も存分に活躍できる。

2号艦攻があるでよ。

574 :名無し三等兵:04/06/14 06:16 ID:???
九九艦爆でも米空母プリンストンを仕留められたか?

575 :名無し三等兵:04/06/14 18:19 ID:???
プリンストンを撃沈したのは250`爆弾だから、
理論的には可能

576 :名無し三等兵:04/06/14 18:45 ID:???
大事なのは出力ではなくて、防弾性、対弾性なんだけどなあ
99艦爆は彗星とどっこいなほど撃たれ弱いですよ。

577 :名無し三等兵:04/06/14 18:54 ID:???
そこで燃料タンクを区画化した流星ですよ

578 :名無し三等兵:04/06/14 20:09 ID:???
>>571
元々九九艦爆は、金星エンジン搭載だっつーの!

579 :名無し三等兵:04/06/14 20:09 ID:???
流星は撃たれてもすぐには落ちなかったらしいな

580 :名無し三等兵:04/06/14 20:10 ID:???
↑ソースはザコクピットだがな

581 :名無し三等兵:04/06/14 21:56 ID:???
流星の試作機のテストをやっていた人の手記を読んだが、急降下
して引き起こすときなかなか機首が上がらなくてドキドキしたらしい。
それを地上で見ていた開発者たちは
「さすがあの人は度胸がある、見事な突っ込みだ!」
と感心していたそうだ。

582 :True/False ◆ItgMVQehA6 :04/06/14 22:00 ID:???
>581
「激闘艦爆隊」(原題「艦爆一代」、小瀬本国雄)ですか?

『橘花』の初飛行を見学した話などもあったような。



583 :名無し三等兵:04/06/14 22:26 ID:???
>>582
そうでつ、飛鷹で搭乗割から漏れたその方の自伝です。

584 :名無し三等兵:04/06/14 22:28 ID:???
「艦爆一代」は読んだ事あるけど、その流星急降下は覚えてない・・・

橘花初飛行には覚えがあるが

585 :名無し三等兵:04/06/15 01:47 ID:RmCFDvIa
97式艦上攻撃機は、金星装備の四号ともいうべき機体が、99艦爆の22型と
同時期に出てきてもよかったね。もっとも大勢には影響はなかったかもしれんが。


586 :名無し三等兵:04/06/15 21:04 ID:???
大事なのは対弾性なんですよ・・

587 :名無し三等兵:04/06/15 21:11 ID:???
ソノラマの激闘艦爆隊、流星のところを読み返してみたけど「初めての激突!?急降下にドキドキ」の話は載ってない。
彗星の昇降舵操作索の連結ビス外れの一件ならあったけど流星でも試作機でもないしなあ。
もしかして今日の話題社版にだけ載ってるとか?

588 :名無し三等兵:04/06/15 22:43 ID:???
「艦爆一代」じゃなくて「艦攻一代」だったかもしれない

589 :名無し三等兵:04/06/20 20:23 ID:???
タッキーの漫画「明けの彗星」で、特別攻撃にいく空冷彗星が足を出した
まま飛んでいるが、なぜなのだろう?
もしかして彗星じゃないのかな?

590 :名無し三等兵:04/06/21 00:54 ID:???
>589
今手元に本がないけど、白菊(機上作業練習機)だったとおもう

591 :名無し三等兵:04/06/28 20:59 ID:???
そ、そろそろ引き起こさなきゃ!

592 :名無し三等兵:04/06/30 08:12 ID:???
結局燃料タンクはどんな処置が理想的なんだろう?
やはり胴体内爆弾倉は廃止して大容量の自動防漏式タンクを設けてドライウィングにするのが
ベストなんだろうか?
それとも容量が減少しても翼内に自動防漏式タンクを設けるべきか、あるいは主翼はドライ
ウィングにして足りない燃料は落下タンクで補った方がいいのか?
いずれにしてもセミコンフォーマルタンクでは火災を免れたとしても修理に手間がかかり、
機体を後方に送らなくてはいけないから被弾の多い機種では用いるべきではないな。
ちなみに米のアヴェンジャーやドーントレスではどうやっていたんだろう?

593 :名無し三等兵:04/06/30 12:36 ID:???
>>592
世傑に両機種ともある。買って読め


594 :名無し三等兵:04/07/01 18:49 ID:???
そんなに燃料タンクが嫌ならエンジンごと外して脚漕ぎペダルでも付けとけ。

595 :名無し三等兵:04/07/02 06:05 ID:???
胴体内タンクだけではどうしても容量が不足するから胴体内と内翼内に自動防漏タンクを入れるのが1番実用的
だろうな。
また機体サイズに余裕があればアベンジャーのように魚雷もすっぽり入る胴体内爆弾倉を設けて、偵察時には
追加タンクを収納するというやり方も抵抗を減らす上ではいいと思うが、日本の場合は空母のエレベーターの
サイズが小さくて機体を大型化できないから、天山みたいに爆弾倉は設けず胴体をできるたけ絞って抵抗を
減らし、偵察時には落下タンクを付けるやり方しかないな。

596 :名無し三等兵:04/07/02 06:39 ID:???
>>528
数年前、俺が靖国神社の彗星の展示室で出会った爺さんも確かそんなことを言っていたが、
もしやその人と同一人物なのではないかな?
その時はたしか鼻に呼吸補助器みたいなのを付けていて声が少々聞き取りにくかったが、
真珠湾から参戦していた艦爆乗りで実際に生き残りがいたことにとても驚いたよ。
それからというものはなんだかその爺さんにすまなくてウォーゲームができなくなりますたw

597 :名無し三等兵:04/07/02 12:18 ID:???
>>596
北の「子ども王宮」とかと一緒で、観光客接待接客用のじいさんを常駐ry

598 :名無し三等兵:04/07/03 02:49 ID:???
>>597
素面でもそんなことは言ってはいけません!!

599 :名無し三等兵:04/07/04 13:15 ID:???
彗星が爆撃機として空母から出撃したのはマリアナだけかあ・・
レイテでは瑞鶴に積んでなかったんだよね。

600 :名無し三等兵:04/07/04 13:39 ID:???
>>599
確か二式艦偵が二機だけ。

601 :名無し三等兵:04/07/04 17:16 ID:???
エンガノ沖では瑞鶴が彗星を7機搭載しています、二式艦偵混じりですが・・・使い方も偵察のみで爆撃はしていません。


602 :名無し三等兵:04/07/04 17:59 ID:???
みんな詳しいな

603 :名無し三等兵:04/07/05 23:40 ID:???
まあ彗星って昭和17年に偵察機として完成して
爆撃機として生産開始が昭和19年ってなんだよ。

604 :名無し三等兵:04/07/06 01:04 ID:???
強度不足が中々解決できなかった

605 :名無し三等兵:04/07/06 01:10 ID:???
>>604

ゆっくり学べばいいよ。
時間はたっぷりある。
試験があるわけでもなし、知らないと就職や昇進で不利になるということもない。







ただし実生活ではまったく役にたたないけど ドウシテ_| ̄|○軍ヲタナンカニ・・・・・

606 :名無し三等兵:04/07/06 01:17 ID:???
スレ違いだが・・・
>>605
漏れはこの知識を生かして軍事博物館の職員に潜り込む作戦を素で実行中だw

607 :名無し三等兵:04/07/06 01:29 ID:???
>>606

(・∀・)ガンガレ!武運長久を祈る。


608 :名無し三等兵:04/07/06 06:38 ID:???
>>606
ガンガレ!趣味と仕事の同一化は時に悲劇を生む事があるが・・・・
まあミニマニアがローバーのディーラーマンをやるほどの悲劇はあるまい。

609 :名無し三等兵:04/07/06 12:42 ID:???
って日本で軍事博物館っていうと、埼玉かどっかの電波「博物館」しか思いつかねぇな

610 :名無し三等兵:04/07/07 23:58 ID:???
>>609
アホ、もっと沢山あるだろが、まともなのが。


611 :名無し三等兵:04/07/08 00:10 ID:???
那須かぎりぎり靖国

612 :名無し三等兵:04/07/08 20:33 ID:???
鏡原航空博物館とか。
ねえちゃんがかわいい

613 :名無し三等兵:04/07/09 12:10 ID:???
 … ここは航空博物館と軍事博物館の区別がつないヒトが集まるスレでつか?


614 :名無し三等兵:04/07/13 11:36 ID:XjHAqItS
彗星の積んでる爆弾って120Kgだっけ?


615 :名無し三等兵:04/07/13 11:44 ID:???
120kg爆弾ってのは、多分彗星には搭載不能

616 :名無し三等兵:04/07/13 20:45 ID:???
彗星は800KG爆弾まで積めるが、急降下爆撃するなら
250kgまでだよん

617 :名無し三等兵:04/07/13 21:06 ID:???
80番って投下できるん?
あれって最後の瞬間までエスコート必須なんじゃ…

618 :名無し三等兵:04/07/13 22:52 ID:???
できるよん
後席降ろして補助ロケット使わないと発進できないけど

619 :名無し三等兵:04/07/14 13:01 ID:???
後席降ろすのは多分関係ない

620 :名無し三等兵:04/07/14 19:04 ID:???
97艦攻も800KG爆弾積めたんだよ。
頑張れ彗星。

621 :名無し三等兵:04/07/14 20:41 ID:???
ってか彗星の翼をもうちょっと広くすれば魚雷も積めたのでは?

622 :名無し三等兵:04/07/14 21:37 ID:???
>>621
どこに積む気だ?

623 :名無し三等兵:04/07/15 04:46 ID:???
中島も2式単戦なんか作ってないで天山を開発すれば昭和17年前半に配備できただろうに。
どうせなら流星改のように急降下爆撃もできる複座艦爆として設計すればよかった。
そうすれば17年中に97艦攻と99艦爆をリプレースできただろう。
天山は登場時期が遅い割には機体強度はもろいは防弾装備はないわで欠陥が目立つ。
ルックスは非常に好きなだけに残念だw

624 :名無し三等兵:04/07/25 12:56 ID:???
ルックス的には彗星21型がいちばんでしょう。
次が99艦爆
3番手は99式襲撃機かな

625 :名無し三等兵:04/07/25 13:09 ID:???
94式艦爆

626 :名無し三等兵:04/07/25 13:17 ID:???
>中島も2式単戦なんか作ってないで天山を開発すれば昭和17年前半に配
>備できただろうに。

エンジン無いので無理です。
そもそもあの段階では海軍が注文出しません。

627 :名無し三等兵:04/07/25 21:58 ID:???
ジパングまだ99艦爆だな

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